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La experiencia histrica de la URSS vista desde adentro

entrevistado por

Boris Kagarlitsky* Ezequiel Adamovsky**

* Uno de los socilogos rusos de mayor importancia, y el ms conocido, por sus obras, en occidente. Fue disidente en pocas de Brezhnev, por lo cual fue enviado a prisin, donde permaneci por un ao. Durante la perestroika, fund el Frente Popular de Mosc. Ms tarde, se transform en dirigente del Partido Socialista y fue electo diputado del soviet de Mosc. Es autor de numerosos libros: El junco pensante: los intelectuales y el estado sovitico de 1917 al presente (por el que recibi, en 1988, el premio Isaac Deutscher; de prxima aparicin en castellano por la editorial El Cielo por Asalto), Dialectic of Change, Farewell Perestroika, Restoration in Russia, The mirage of Modernization, La desintegracin del monolito (traducido al castellano y publicado por la editorial Ediciones del Pensamiento Nacional). Boris Kagarlitsky ser uno de los expositores del ciclo La crisis de fin de siglo qu crisis? (Ver pg. 127) ** Docente e investigador de las universidades de Buenos Aires y Lujn, especialista en historia contempornea. Es autor del libro Octubre Hoy. Conversaciones sobre la idea comunista a 150 aos del Manifiesto y 80 de la Revolucin rusa (ed. El Cielo por Asalto, 1998), de donde fue extrada la pre-

La URSS desde adentro EZEQUIEL ADAMOVSKY. Pasados 15 aos de tu libro El junco pensante1, el lector todava se sorprende de la agudeza de tus anlisis de la cultura y la sociedad sovitica. Cmo lleg un ciudadano sovitico de tan slo 24 aos a apreciaciones crticas de esa magnitud? Cules fueron tus influenciass polticas e intelectuales? BORIS KAGARLITSKY. Yo soy un producto de la vida intelectual sovitica y estoy orgulloso de ello. La gran variedad de pensamientos y discusiones en los ltimos aos de la URSS, refuta la interpretacin de nuestra sociedad como totalitaria. En un sentido, nuestra sociedad estaba muy abierta tanto a influencias extranjeras como a los impulsos del pensamiento de aos pasados. Y las mismas restricciones actuaban estimulando nuestro inters. Por supuesto, hay algunas particularidades en mi caso. Yo crec en el mismo barrio que Yegor Gaidar, quien luego sera el Primer Ministro neoliberal. Pertenecemos a la misma generacin y an tenemos nuestras casas de campo en el mismo lugar, a 40 km de Mosc, de modo que no todo puede explicarse por el entorno cultural. Nuestra generacin estuvo muy influida por la generacin de nuestros padres, la gente de los 60. En el caso ruso, sta tuvo poco

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que ver con la idea occidental de los 60, los Beatles, revueltas estudiantiles y revolucin sexual, etc. Los 60 rusos comenzaron en 1956 y terminaron en 1968. Fue el momento en que la gente empez a pensar en reformas democrticas en el sistema sovitico, en un socialismo democrtico. Ellos lo conceban en trminos iilustrados: uno slo tena que educar a la burocracia para que impulse una reforma desde arriba. La siguiente generacin vio el fracaso del proyecto de la intelligentzia de los 60 pero sus reacciones fueron diferentes. Algunos se volvieron muy cnicos. Otros, como yo, pensamos que educar a los burcratas no sera suficiente. Por eso es que comenzamos a buscar alguna clase de explicacin sociolgica de lo que estaba sucediendo. El marxismo era la nica fuente disponible, y eso era lo tpico para todos. Aun aquellos que ms tarde se volcaron a la derecha, tuvieron algn paso por el marxismo: si volvemos a Yegor Gaidar, l public un artculo de crtica marxista al neoliberalismo en el semanario Noticias de Mosc , tan tarde como 1989. De todos modos, el problema no era tanto por dnde uno comenzaba sino adnde iba. Para m, los textos marxistas clsicos fueron un puente hacia el marxismo occidental. Haba todo un grupo de personas interesadas en estas cuestiones (que luego fue

1 Boris Kagarlitsky. The Thinking Reed. Intellectuals and the Soviet State from 1917 to the Present, Londres, Verso, 1988 (de prxima aparicin en castellano, por la editorial El cielo por asalto)

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realidad econmica 163 fuimos arrestados y liberados luego de la muerte de Brezhnev. La prisin de Lafortovo tena una buena biblioteca (all le, por ejemplo, el Leviatn de Thomas Hobbes) . No se nos permita estar juntos, ni con otros prisioneros polticos, por lo que mis compaeros eran presos econmicos: altos burcratas de la industria arrestados por recibir sobornos. Ellos me ensearon mucho acerca del funcionamiento real de la economa, y eso fue crucial para mis posteriores anlisis socioeconmicos de Rusia. Pienso que una experiencia similar servira para que muchos economistas y reformadores rusos vieran la economa de distinta manera. Quiz todava estn a tiempo... E.A. Sorprende particularmente de tu libro (El junco...) el tratamiento que hacs de la intelligentsia como un grupo social autnomo con gran importancia en la sociedad rusa y en su historia. Inclusive, rechazs la famosa divisin que hizo Lenin de los tres perodos del movimiento emancipatorio en Rusia, que l relacionaba con tres clases sociales. Del mismo modo, sorprende la importancia que le das a la lucha cultural en la historia de Rusia. No es muy comn viniendo de un marxista sovitico. Cules fueron tus influencias poltico-filosficas en este punto? B.K. Creo que tens una idea del marxismo ruso basada sobre los libros de texto oficiales soviticos,

conocido por los jvenes socialistas cuando la KGB nos arrest en 1982).El conocimiento de lenguas extranjeras era esencial para esta clase de estudios, y el entrenamiento de la educacin sovitica en lenguas era excelente. Pasbamos mucho tiempo cazando libros. Muchos no estaban prohibidos, aunque tampoco autorizados. Por ejemplo, yo fui a Berln Orientall y consegu algunos libros all; Marcuse, la Nueva Izquierda (inglesa), Fromm. Todos estaban disponibles en ingls en las bibliotecas de Berln, ya que las autoridades se preocupaban slo de controlar los textos polticos en alemn, sin preoocuparse por textos acadmicos en ingls. Mi amigo Pavel Kudiukin me ayud, incluso, a obtener un permiso falso para entrar en el rea restringida de la Biblioteca de la Academia, en Mosc. As que todo esto era una suerte de deporte, en el que yo fui una especie de campen. E.A. Mencionaste tu participacin con los jvenes socialistas. Contanos cmo fue tu experiencia con ellos y como preso poltico. B.K. Publicamos dos peridicos clandestinos: Variantes y El giro a la izquierda. La tirada era de 40 50 copias, ya que algunas personas hacan sus propias copias: eso era lo que se llamaba samizdat, editados con mquinas de escribir. Pero fue suficiente para que el estado se sintiera amenazado:

La URSS desde adentro y quizs en los textos de principios de la dcada de los 20. De todos modos, ya a fines del siglo XIX, cuando el marxismo an no era conocido en Rusia, exista la llamada escuela histrico-cultural de estudios sociales, que prepar el terreno para el marxismo y, adems, puso nfasis en el desarrollo cultural como parte del desarrollo histrico. Si pensamos en el pensamiento socialista ruso premarxista, no puede dejar de verse que en l la lucha cultural era esencial. Yo no slo estuve influido por el marxismo -occidental o clsico- sino tambin por el socialismo ruso, particularmente por Herzen. Personalmente, Herzen odiaba a Marx: ambos eran ex hegelianos, ambos vivan en Londres, ambos eran emigrantes radicales y aparecan en las mismas manifestaciones de solidaridad con Polonia... Es probable que, en ese tiempo, Londres fuera demasiado pequea para albergar a tanta gente interesante. Volviendo a Herzen, creo que es muy importante, justamente porque estudi la dimensin cultural de la poltica. E.A. Qu quers decir exactamente con lucha cultural? Parece un concepto gramsciano... B.K. Exactamente. La hegemona se realiza a travs de la cultura, ya que la cultura forma a las personas. En ese sentido, el Ratn Mickey puede ser ms peligroso que los portaaviones. Sin embargo, no debemos olvidar que no

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todo lo que viene de la cultura de masas occidental es, por definicin, reaccionario. E.A. Segn tu punto de vista, el Thermidor y la burocratizacin de la sociedad sovitica desde el punto de vista histrico-cultural, consisti en cmo el barbarismo, el despotismo asitico, se tom su revancha con la tradicin poltica occidental en Rusia el dieciocho Brumario de Ivn el Terrible. Sin embargo, existe la tendencia, sobre todo en la llamada crtica posmoderna, a relacionar burocratizacin y totalitarismo con el intento moderno (y occidental) de ordenar el mundo y la sociedad de acuerdo con pautas racionales. Segn este punto de vista, el comunismo no es el hijo del barbarismo asitico sino, como el fascismo, es el heredero del pensamiento occidental moderno. Cul es tu opinin acerca de esta interpretacin de la experiencia sovitica? B.K. Hay un chiste judo: dos hombres van al rabino y explican sus posturas, preguntando quin tiene la razn. El rabino escucha, y responde que ambos estn en lo cierto. Pero su esposa no est de acuerdo: no es posible que dos hombres que sostienen posturas opuestas estn ambos en lo cierto, dice ella, a lo que rabino responde: S querida, t tambin tienes razn. Esto tiene mucho que ver con la historia del Thermidor sovitico:

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realidad econmica 163 tica), eurocntrica, etc. Todo eso es cierto Y eso qu? Si tomamos el universalismo como la idea principal de la Ilustracin, debemos rechazar muchos de sus propios conceptos y reconsiderar la propia idea de conocimiento. Pero si slo rechazas el universalismo y la totalizacin, t y toda tu retrica posmoderna sencillamente entran en colapso, hacia alguna forma de pensamiento tribal, algo precientfico. El posmodernismo expresa la crisis de la tradicin ilustrada, dice mucho acerca de la barbarizacin de Occidente como tal. En ese sentido, la tradicin rusa es ms universalista, aun cuando rechaza la occidentalizacin. Y nosotros debemos proteger nuestra cultura rusa (aunque desarrollada, a veces, por el pueblo judo) de esta barbarizacin occidental; debemos mantener nuestra adhesin a la Ilustracin, precisamente porque no queremos llegar a ser como los americanos. E.A. En un pasaje de El junco... sostens que los bolcheviques interpretaron el marxismo como la ideologa de la modernizacin y la europeizacin y que polticamente, el partido de Lenin era ms el partido de Pedro el Grande que de Carlos Marx. Desde este punto de vista, los bolcheviques, a pesar de la visin aceptada con posterioridad, no fueron libres creadores de la historia sino, ms bien, esclavos de la necesidad objetiva que, en general, no les dej

result del intento de modernizacin y fue, en esencia, barbarizacin. Aunque resulte extrao para un occidental, es muy fcil de entender para un ruso. Pedro el Grande fue el ms importante modernizador de nuestra historia; tambin fue uno de los peores brbaros. Pele contra el barbarismo con mtodos brbaros, como dicen algunos historiadores. Berdiaev lo llam un bolchevique en el trono. Pero el problema no era slo su crueldad: por ejemplo, para construir un ejrcito y una armada modernos, para establecer una economa moderna, reform la agricultura rusa de modo que la desmoderniz; necesitaba recursos, y transform a los siervos en esclavos. La experiencia del stalinismo fue similar.Yo trato el costado ilustrado del stalinismo en mi libro El milagro de la modernizacin y su lado asitico en El junco... Ambos lados vienen juntos, pero eso no quiere decir que debamos culpar de todo a la Ilustracin. Debemos comprender la paradoja del sudesarrollo: aquellos que quieren alcanzar y superar necesitan recursos, y el modo de produccin asitico provee una solucin a corto plazo. En el largo plazo hay una contradiccin que destroza todo el proyecto. Pero eso en el largo plazo. Con respecto a la crtica posmoderna a la Ilustracin, yo no comparto sus intenciones. Existen enormes problemas con la Ilustracin: es autoritaria (la jerarqua del conocimiento es antidemocr-

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realidad econmica 163 luciones no habra historia, y quin puede decir que los perodos no-revolucionarios son necesariamente agradables y humanos? La reaccin no es menos brutal que la revolucin, pero es tambin ms destructiva. Fijate en la Rusia de hoy: bajo el democrtico Yeltsin es asesinada ms gente que bajo cualquier lder sovitico desde Stalin. Muchos ms morirn antes de que lleguemos a algo parecido a una verdadera democracia. La Historia tiene sus hroes trgicos, pero tambin tiene sus villanos. E.A. En particular, cul te parece que fue la responsabilidad o culpa de la concepcin leninista de Partido y de Vanguardia en el proceso de burocratizacin? B.K. Era equivocada.No slo polticamente sino tambin lingsticamente. La vanguardia no dirige al ejrcito: su nico privilegio es estar en la batalla primero, y recibir los peores golpes. Pero no puede ni debe determinar adnde debe ir el ejrcito. De todos modos, en la Rusia de 1917, en la que los obreros eran una pequea minora, y los obreros educados eran una minora dentro de la minora, es fcil entender por qu y cmo Lenin y sus compaeros llegaron a sus conclusiones. Y todo ello formaba parte, en gran medida, de la tradicin ilustrada con su meritocracia del conocimiento.

ninguna eleccin. A partir de esta concepcin trgica Cul cres que fue la responsabilidad, la culpa del atraso ruso en la burocratizacin? Cul sera la culpa, por otro lado, de una interpretacin errnea del marxismo (o, en todo caso, de una prctica poltica equivocada)? B.K. La culpa est siempre all, tengas eleccin o no. Siempre est la eleccin de ser derrotado inmediatamente luchando contra la corriente de la historia, antes que ganar en el largo plazo y destruir tu proyecto histricamente. Sos responsable de todo lo que hacs, no importa si tens eleccin o no. Pero es fcil hablar desde los 90: en 1917 muchas cosas se vean de diferente forma. La interpretacin bolchevique del marxismo estaba equivocada: fueron crueles y, a veces, sin ninguna necesidad pragmtica; no comprendieron la importancia y el papel de la democracia; su idea del socialismo se limitaba al concepto de disciplina fabril; muchos de ellos eran terribles como personas.Y, sin embargo, fueron los ms grandes revolucionarios de la historia del mundo y los personajes ms heroicos y trgicos de este siglo. Cualquier revolucin es terrible: cuando millones de personas actan, no podemos esperar que haya menos crmenes y estupideces que en la vida normal; habr muchos ms. Pero sin revo-

2 Cf. Rudolf Bahro: La alternativa, Madrid, Alianza, 1980; Cornelius Castoriadis, La sociedad burocrtica (2 vol.), Barcelona, Tusquets, 1976

La URSS desde adentro E.A.: En otro pasaje de tu libro El junco.. discutiendo acerca del Terror Rojo, critics tanto a las revoluciones duras como a las humanas: las primeras, porque el derramamiento de sangre y el terror degeneran en el Thermidor que aplasta a la propia revolucin; las segundas porque, tratando de evitar el derramamiento de sangre y la represin, terminan siendo aplastadas por los contrarrevolucionarios. La cuestin sera encontrar un punto intermedio. Cundo y por qu cres que los bolcheviques perdieron ese punto intermedio? B.K.: No estoy seguro de que hubiera un punto intermedio, ni s cuan intermedio hubiera sido. Lo nico que puede hacerse es buscarlo. Hablar acerca del pasado con muchos si ... es un enfoque errneo. Simplemente, debemos aprender del pasado. Creo que, a veces, es mejor arriesgar a una derrota en el corto plazo, antes que comprometer las ideas propias. Pero esa es una cuestin de prctica poltica y, como ruso de izquierda, hoy, puedo decir muy poco acerca de la prctica. E.A.: En tu libro El junco... describs a la URSS como una sociedad estadocrtica, dividida en dos grupos sociales: el productor colectivo (los trabajadores, ingenieros, cientficos y acadmicos) y el consumidor colectivo (la burocracia). Adems, habra estratos intermedios cuya posicin es

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contradictoria. Desde esta perspectiva, critics a aquellas interpretaciones que consideran a la URSS como un capitalismo de estado o como socialismo, ya que ambas partiran de un concepto estrecho de clase. Resulta extrao, sin embargo, que no analics otras interpretaciones muy difundidas en Occidente que, como las del disidente estealemn Rudolf Bahro o Cornelius Castoriadis2, tambin consideran a la URSS como un sistema distinto, sui generis, Qu opins de las contribuciones de esos autores? B.K.: Bahro consideraba bsicamente al sistema sovitico como un socialismo deformado (y eso por su posicin reformista). Su libro La alternativa produjo mucho impacto en Occidente porque all el pblico no estaba familiarizado con los textos reformistas de Europa oriental, que circulaban tanto como samizdat como en la forma de informes reservados internos en las instituciones oficiales. Es por ello que ese libro produjo poco o nada de impacto en Alemania oriental o en la URSS. Con respecto a Castoriadis, descubr algunos de sus textos en francs mientras escriba El junco..., y estuve de acuerdo con muchas de sus opiniones. Pero para el crculo al que yo perteneca en ese momento, los artculos de un historiador sovitico, Marat Cheshkov, fueron mucho ms importantes.

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realidad econmica 163 trotskysmo despus de la muerte de Trotsky, es que permaneci pegado a sus interpretaciones, sin considerar que ellas pertenecan a su tiempo. Cuando los libros de Trotsky fueron finalmente publicados legalmente en Rusia, muchas personas quedaron impresionadas por su pensamiento y la precisin de sus predicciones, pero la falta de xito poltico del trotskysmo realmente existente, socav la influencia de sus ideas en Rusia. E.A.: Hablemos de la Perestroika. Cules son los puntos principales en una explicacin del fracaso del compromiso histrico o nuevo pacto social que caracteriz la era Brezhnev? Cul fue el rol desempeado por la intelligentsia, los grupos sociales y los cambios econmicos? B.K. Ya en mi libro La dialctica del cambio (escrito entre 19831986) escrib acerca de los lmites del compromiso de Brezhnev. La lite sovitica intent una especie de brezhnevismo sin Brezhnev, pero ya era evidente que no funcionara. El problema del brezhnevismo fue su promesa de crear una sociedad de consumo al estilo sovitico. De hecho, sta fue una meta formulada ya por Jrushev, en el programa adoptado por el XXII congreso del Partido Comunista de la Unin Sovitica. La imagen del comunismo que all se planteaba era la de un paraso de los consumidores. Sin embargo, el sistema, que funcionaba perfectamente a la hora de producir co-

E.A.: Cules eran sus ideas? B.K.: Cheshkov hablaba de una Estadocracia como una comunidad dirigente que no es una clase, aunque la formacin social es del tipo de clase. Los trabajadores tampoco conforman una clase, sino que son otra comunidad social con algunos elementos de estructuracin de clase. Esto explica por qu la nomenklatura sovitica, ms tarde, se transformara tan fcilmente, y por qu la resistencia de los trabajadores soviticos fue tan dbil. E.A.: Hablando de la estructura social de la URSS, en tus ltimos libros como La desintegracin del monolito, describs el proceso actual de transformacin de la vieja clase dirigente en la nueva clase mafiosa-capitalista, detrs de la mscara de una restauracin del capitalismo. Este proceso me parece, en cierto sentido, similar al que Trotsky predijo en su libro La revolucin traicionada. Qu penss de su interpretacin de la burocracia y del destino de la URSS? B.K.: Trotsky escribi acerca de la posibilidad de que la burocracia se transformara en capitalista como el peor escenario posible; creo que l realmente no crea en esa posibilidd. En cualquier caso, su anlisis era bueno para los aos 20 y principios de los 30. Ya en los 40 estaba desactualizado, a medida que la evolucin del sistema continuaba. El problema del

La URSS desde adentro hetes o de desarrollar reas remotas del extremo norte, fall cuando quiso producir bienes de consumo. Las exportaciones de petrleo y armas ayudaron durante los 70, pero eso fue peor para el sistema: la gente se acostumbr a los bienes de consumo importados y se dio cuenta, al mismo tiempo, de la imposibilidad del sistema de producir nada parecido. La lite burocrtica, que tena mayor acceso a los bienes importados, se ech a perder. La cultura occidental de consumo se transform en hegemnica y, de alguna manera, la Perestroika no fue un movimiento democrtico sino una suerte de rebelin del consumidor. Por supuesto, era ambas cosas, y la gente pens que ms bienes de consumo y ms libertad vendran de la mano. De alguna manera, esto explica el colapso de la Perestroika. Naturalmente, tambin existan otros problemas. 18 aos de estabilidad socavaron el sistema sovitico. Este estaba basado sobre una movilizacin sin precedentes de masas atomizadas, movilidad social tanto vertical como horizontal. Todo eso se haba acabado. Las relaciones entre grupos y dentro de cada grupo se hicieron ms fuertes, mientras la capacidad del sistema de arreglrselas con los mtodos tradicionales se hizo ms dbil. La demanda de mayor libertad y participacin provino de este nuevo sentimiento de

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que los grupos sociales podan ahora arreglrselas sin la burocracia. Lo mismo suceda con las empresas o colectivos de trabajo que se transformaron en comunidades industriales. Paradjicamente, con el colapso de la Perestroika y el caos de la era Yeltsin, todo eso se desvaneci: la gente est de nuevo ms dependiente del estado. Es por eso que el rgimen de Yeltsin es tan estable: la capacidad de autoorganizacin de la sociedad, que era relativamente alta a mediados de los 80, es mnima a fines de los 90. Para la intelligentsia sovitica el colapso de la Perestroika fue una catstrofe, a pesar de que nadie lo comprendi as. Era la nica fuerza capaz de articular las nuevas demandas en los 80 y todos la necesitaban. Hacia mediados de los 90 perdi su posicin y ya no hay mucho que articular. La nomenklatura y la Nueva Elite criminal rusa tienen lo que quieren y no necesitan a los intelectuales como gente que expresa nuevas ideas. Slo necesitan sirvientes intelectualmente competentes, y pagan bien por ellos. Pero eso es el fin de la tradicin de la intelligentsia: ahora se parece ms al rol de los funcionarios ideolgicos soviticos. Asimismo, hay divisin social: maestros y mdicos ahora son pobres, estn hambrientos, enojados y frustrados. Los inte-

3 Las matrioshkas son las tradicionales muequitas artesanales rusas, que ocultan una figura dentro de la otra.

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realidad econmica 163 en la URSS, pero la ideologa ms extendida durante los perodos de Gorbachov y Yeltsin -el liberalismo econmico- parece estar bastante ausente. Es posible encontrar una tradicin liberal ya en el perodo de Brezhnev, o se trata de una nueva ideologa? Si es nueva cmo se expandi tanto en tan poco tiempo? B.K. Haba referencias al liberalismo econmico en El junco..., aunque a veces, en ese tiempo, estaba escondido dentro del reformismo socialista, como en una matrioshka rusa3. Era una ideologa latente a fines de los 80 y hay que recordar que El junco ... fue escrito en 1980-82. Fue la nomenklatura sovitica, o mejor dicho algunas secciones dominantes las que eligieron el capitalismo y el neoliberalismo como una estrategia de reestructuracin. En 1988 la misma palabra privatizacin no estaba presente en la prensa sovitica. En 1990 todas las publicaciones soviticas comenzaron a explicar que nuestra economa nunca funcionara sin una total y completa privatizacin. Y an se trataba de medios controlados en gran medida por el partido, la televisin era propiedad del estado. A la izquierda no estalinista no se le permiti hablar y, a pesar de que era muy visible en 1987-90, fue borrada hacia 1991 por medio de un verdadero terror informativo. En 1996, durante la eleccin presidencial, los comunistas se quejaron del terror informativo, pero entonces no era nada comparado

lectuales de la lite son ricos, gordos, felices e indiferentes por cualquier idea. La intelligentsia en los tiempos soviticos poda atacar el poder y apoyarlo al mismo tiempo. Esa era una situacin contradictoria, slo posible por la dinmica del desarrollo posrevolucionario y por las contradicciones del marxismo sovitico. Ahora ya no es as: hay que elegir, se est con los gordos o con los hambrientos. Con el estado o contra l, y es muy difcil engaarse a uno mismo como en tiempos soviticos. Naturalmente, los polticos de la oposicin de la Duma oficial tratan de engaarse a s mismos y a los votantes, simulando oponerse a un rgimen con el que cooperan da a da. Pero esto es ms difcil para los intlectuales. E.A. A qu te refers exactamente con rebelin del consumidor? B.K. La gente compara su estndar de vida no con los del Tercer Mundo, sino con los del Oeste. Quisieron los bienes de consumo que tiene Occidente, pero no tenan idea de los problemas sociales de Occidente. Vivienda baratas y educacin gratuita se tomaban como dadas, pero la mala calidad de los zapatos soviticos era vista como una especie de vergenza nacional. E.A. En El junco... encontramos una historia de las tradiciones de oposicin socialista y de derecha

La URSS desde adentro con el de 1990-91. Desde la poca de Stalin no se vea una propaganda tan fuerte, basada sobre el concepto de propaganda total Eso significa que la propaganda lo penetr todo. Estabas viendo un programa acerca del crecimiento de los tomates y te decan que sin una privatizacin del 100% los tomates nunca creceran. E.A. En tus ltimos libros puede verse una descripcin de los hechos actuales en la que el presente se asemeja, en muchos puntos, al pasado. Parece como un juego de espejos: grupos polticos actuales toman nombres y smbolos de los antiguos (prerrevolucionarios), etc. An el debate decimonnico entre occidentalistas y eslavfilos parece estar siendo reeditado. Qu es antiguo y qu es nuevo en la situacin actual de la poltica en Rusia? Rusia se encuentra en una encrucijada similar en algo a la que enfrent en el siglo XIX? B.K. Es as en gran medida. Pero recuerda a Marx: la historia se repite a s misma como farsa. Otra cita que viene a la mente es esa de Lenin acerca de Rusia sufriendo tanto por el capitalismo como por la falta de capitalismo. Y no existe una sollucin capitalista a esta contradicin. Sin embargo, tampoco es visible ninguna solucin por izquierda. No hay nada similar a una remake de 1917. Se parece ms a la situacin de fines del siglo XIX, cuando el pas

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objetivamente necesitaba una revolucin, pero los actores an no estaban all. E.A. Pero los finales del siglo XIX en Rusia, tambin era un momento en que los actores para la Revolucin de Octubre se estaban desarrollando. Penss que en nuestros das, en Rusia o en Occidente, nuevos actores se estn desarrollando? B.K. Espero que s, aunque en cierta forma hoy es ms difcil. Los actores de fines del siglo XIX no recordaban el trauma de la derrota de la Revolucin Francesa del siglo XVIII, o no la vean como su propia derrota, su propio problema. Hoy, el fracaso de la Revolucin Rusa es un problema para toda la izquierda. As, nosotros no tenemos slo problemas tcnicos, polticos o sociales, sino tambin psicolgicos y morales. Sin embargo, creo que los superaremos. E.A. En este juego de espejos, dnde est la Revolucin de Octubre en la cabeza de la gente? Cmo la recuerdan? Cmo te parece que ser el 80 aniversario de la Revolucin de Octubre en Rusia? B.K. La gente est confundida. Los jvenes son los ms positivos en su visin de la revolucin, porque no creen en la propaganda de Yeltsin y la odian de la misma manera que nuestra generacin sola odiar la propaganda de Brezhnev.

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realidad econmica 163 cesitamos una especie de revolucin democrtica para cambiarlo. Pero eso no suceder sin desafiar las actuales relaciones econmicas y de propiedad. E.A. En un balance de tu actividad poltica de los ltimos aos, por qu cres que las soluciones socialistas para Rusia perdieron la lucha? B.K. Las luchas de 1991-93 se perdieron y debemos ser honestos poltica e intelectualmente para admitirlo, y para aceptar las responsabilidades de cada uno en la izquierda. Sin embargo, yo creo que tenamos que perder. La culpa, si uno quiere hablar en trminos trgicos, estaba en la falta de comprensin de nuestra propia debilidad confrontando con las fuerzas con las que estbamos luchando. Sin embargo, existan oportunidades: la batalla decisiva fue en 1993, cuando defendimos el Parlamento y la Constitucin y fuimos golpeados. La oposicin comunista luego de eso, acept desde el principio las reglas de juego impuestas por la constitucin pseudodemocrtica de Yeltsin, y no fue de ningn modo un partido de accin y lucha. Tenan miedo de hacer enojar a la nueva lite. Eso significa que no tuvo chances. Pero habr nuevas oportunidades en el futuro. Mientras estemos vivos y la vida cambie, habr nuevas oportunidades. Junio 1997

No hay una juventud pro-rgimen en Rusia, aunque los comunistas tampoco son populares. Al mismo tiempo, los jvenes tienen poco conocimiento histrico: una persona de 19 aos sabe hoy muy poco de la historia de nuestro pas (aunque an tienen una educacin histrica mejor que la de un norteamericano promedio). En la generacin mayor, mucha gente an cree en lo que le dijeron en el pasado, pero tambin los viejos son los ms influidos por los medios. La mayora es simplemente cnica. No ven a la revolucin como un evento demasiado positivo. Sin embargo, mucha gente ve las reformas actuales como algo mucho peor. E.A. Tanto tu libro El junco como La dialctica de la esperanza terminan con una frase optimista: la URSS se encuentra en el umbral del socialismo democrtico... Quince aos despus, qu opins del futuro de Rusia y de la tradicin socialista? B.K. Las soluciones socialistas eran posibles y ptimas en los 80, pero perdimos esa lucha. An son deseables en los 90 pero la situacin ha cambiado. El socialismo democrtico como alternativa realista para Rusia no ser lo mismo que en los 80. Somos ahora un pas pobre, que necesita movilizar sus recursos para salir de la presente situacin catastrfica. Eso significa que se requerir ms dirigismo. Y el principal problema est en la naturaleza del estado: ne-

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