Entretien avec Serge Tisseron

erge Tisseron, psychanalyste, sintresse limage travers la relation que ltre humain entretient avec elle. Au centre de son travail, une rflexion qui mle les arts et les mdias : aprs la BD (Tintin chez le psychanalyste, Aubier, 1985), il sintresse la photographie (Le Mystre de la chambre claire, photographie et inconscient, Les belles lettres, 1996), la tlvision sous langle de la violence (Enfants sous influence : les crans rendent-ils les jeunes violents ?, Armand Colin, 2000), mais aussi une rflexion thorique globale sur limage (Psychanalyse de limage, des premiers traits au virtuel, Dunod, 1995 ; Y a-til un pilote dans limage ?, Aubier, 1998). Dans son dernier ouvrage, LIntimit surexpose (Ramsay, 2001), il sappuie sur le phnomne Loft Story pour aborder les nouvelles relations de lindividu son identit et son image. Ds lors, la lumire de ses analyses sur la tl-ralit , nous avons souhait linterroger sur ce que la psychanalyse apporte notre perception de lobscne dans

limage et sur le rapport entre lobscnit et ce quil appelle le dsir dextimit , ce dsir qui conduit tout un chacun exposer son intimit devant un public. Serge Tisseron nous a reus chez lui le 21 dcembre 2001.

La Voix du Regard : Vous avez crit dans plusieurs de vos rcents ouvrages que limage a le pouvoir de reprsenter, contenir et transformer . Pouvez-vous revenir sur cette ide, tout fait centrale pour comprendre votre rflexion sur limage ? Serge Tisseron : Dans notre culture, limage est en gnral considre du point de vue de son pouvoir de signification, comme un symbole ou comme un signe. Personnellement, je ne me dfinis pas comme un spcialiste des images mais plutt comme un spcialiste des relations que nous tablissons et entretenons avec elles. Ds lors, si lon adopte ce point de vue, on saperoit que la relation que lon a avec les images excde de

toutes parts le fait de les traiter comme des signes. Si jai sur moi la photographie dune femme que jaime, je sais bien que cette photographie ne contient rien en ralit de cette femme ; cest une reprsentation image de cette femme ; mais si quelquun me vole la photographie et se met la salir, cracher dessus, planter des aiguilles dedans, cest quand mme quelque chose qui va maffecter normment, comme si la personne dirigeait son agressivit directement contre la femme que cette photographie reprsente. Cest pourquoi, si lapproche de limage en termes de signes nest pas fausse, elle me parat insuffisante. Pour rendre compte de cette complexit, je propose denvisager deux formes de pouvoir des images, luvre dans nos relations avec elles. Il y a dabord le pouvoir de contenance des images, que lon peut envisager sous trois aspects. Le premier, cest le fait quune image cre toujours lillusion de contenir en ralit quelque chose de ce quelle reprsente ; cest

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

113

Regards, contextes

LOBSCNE EST UNE MACHINE DE GUERRE CONTRE LA MTAPHORE

du tableau et le voir, soit du ct du miroir et se voir lui-mme dans le tableau ; donc cette ide de mettre le spectateur dans limage est une ide qui a toujours proccup les crateurs. Et puis le troisime aspect du pouvoir de contenance des images, cest que toute image cre lillusion de contenir son spectateur au milieu dautres spectateurs. Dans limage, on nest jamais seul ; voir une image, cest voir avec ; on a toujours lillusion de voir la mme image que tous ceux qui lont vue, qui la voient et qui la verront ; on a limpression dtre reli tous les spectateurs potentiels de limage. Vous voyez quen rflchissant ces pouvoirs, on saperoit quils excdent considrablement le fait que limage soit un signe LVR : Mais limage a dautres pouvoirs encore. En quoi par exemple a-t-elle un pouvoir de transformation ? S.T. : Toute image a un pouvoir de transformation, soit sur elle-mme, soit sur la personne qui la regarde, soit encore sur lobjet quelle reprsente. Dabord toute image exerce un pouvoir de transformation sur elle-mme en saffirmant potentiellement comme le point de dpart dune srie. Nimporte quelle photographie peut tre le point de dpart dune srie dimages lgrement proches et lgrement diffrentes, sur le principe de la variation ; cest ce quavait compris Andy Warhol, qui a t le premier faire uvre artistique avec cette ide des sries. Le deuxime objet du pouvoir de transformation des images, cest le spectateur. Selon les cas on peut tre heureux ou angoiss dtre transform par les images. On est heureux si on a choisi dtre transform par elles ; cest, par exemple, ladolescent imitant sa star favorite : il essaie de se modeler lui-mme pour lui ressembler. Mais linverse cela peut aussi tre un objet dinquitude que dtre transform par les images son insu : cest Sgolne Royal, par exemple, disant loccasion dun voyage au
Photo : Philippe Matsas / Opale. Serge Tisseron.

lexemple de la photographie que je donnais tout lheure, mais cest aussi lextraordinaire difficult quont eue les thologiens catholiques faire comprendre aux fidles que leur dvotion ne devait pas sadresser limage mais, derrire limage, Dieu. En pratique, les chrtiens qui utilisaient les images ont toujours eu beaucoup de peine faire la diffrence entre les deux ; on pense plus facilement que Dieu est dans lglise, o il y a sa statue, plutt quailleurs, o il ny a pas de telles reprsentations. Ltre humain est ainsi fait quil ne peut pas sempcher de penser que limage rend en ralit prsent quelque chose de ce quelle reprsente ; on sait bien que ce nest pas vrai, on a toujours un jugement de

raison, mais motionnellement, affectivement, on y retombe toujours. Ainsi, les images crent toujours lillusion de contenir en ralit quelque chose quelles reprsentent. Le second aspect du pouvoir de contenance des images, cest le fait que toute image cre lillusion dtre un territoire qui nous invite y entrer et lexplorer. Cest vrai pour la photographie, cest encore plus vrai aujourdhui pour les jeux vidos ; mais cela a toujours t vrai pour la peinture, dont les amateurs vous disent quils rentrent dans un tableau . Le peintre David avait imagin de mettre ses immenses tableaux dans un couloir avec un miroir de lautre ct ; ainsi, le spectateur pouvait se tourner soit du ct

114

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

Japon quil faut interdire les mangas japonais parce que cela va transformer les jeunes sans quils sen rendent compte. Et puis il y a un dernier aspect, qui tait embryonnaire mais qui a explos avec les nouvelles technologies du virtuel, cest que toute image permet de transformer son rfrent. Cest-dire quaujourdhui on fabrique limage dun objet que lon soumet des contraintes, et on fabrique ensuite lobjet en fonction des rsultats donns par le traitement de son image. Il me parat donc trs important de comprendre la question de nos relations aux images travers ces deux sries de pouvoirs que je viens de dcrire, sachant que les pouvoirs de contenance sont plutt du ct des illusions cres par limage, alors que les pouvoirs de transformation sont plutt du ct de ses pouvoirs symboliques. Conclusion : selon moi il ne faut pas croire, sous prtexte quil est plus raisonnable de traiter limage comme un signe, que notre relation aux images se rduise une relation des signes. LVR : Depuis lAntiquit, limage a une odeur de soufre (on rappellera les avis opposs de Platon et dAristote de ce point de vue, la querelle opposant iconoclastes et iconodules, etc.). Comment identifiez-vous lapport de la psychanalyse dans ce dbat ? Permet-elle de comprendre la dimension scandaleuse de limage dans lhistoire des ides ? S.T. : Il faut partir de lide que les images, ce ne sont pas les images matrielles peintures, images de jeux vidos, photographies ; cest ce que nous avons dans la tte. Nous sommes le lieu des images et, comme dit Hans Belting, nous sommes les images 1. Ltre humain cre des images un petit peu comme il cre tout le reste, cest--dire pour se prolonger lui-mme ; il cre des machines et des outils qui prolongent ses capacits physiques, des machines informa-

tiques qui prolongent ses capacits intellectuelles et cognitives. Eh bien je pense que les images doivent tre penses de la mme faon. Dans Comment lesprit vient aux objets2 je traite des images matrielles en envisageant quelles sont, dun certain point de vue, des objets comme les autres, selon la logique dfinie par Leroy-Gourhan. Les images matrielles prolongent notre monde dimages intrieures, cest--dire que lon cre des images pour objectiver celles que nous avons lintrieur de nous. Et, peine cres, elles vont tre charges de tous ces pouvoirs que jvoquais tout lheure, car ces pouvoirs sont tout autant ceux des images internes, des images psychiques, que ceux des images externes. La grande question est alors de savoir si les images que jai lintrieur de moi sont vraiment le reflet du monde. Cest toute la mditation de Descartes : mes sens ne me tromperaient-ils pas ? Descartes dit bien que quand on met un bton dans leau, celui-ci donne limpression de se tordre ; de la mme manire, le petit enfant lui aussi ne sait jamais si quand il tend la main, il va trouver lobjet l o il le cherche : cest un apprentissage important pour lui de savoir si ses sens le trompent ou pas. Ainsi ltre humain, sitt quil cre des images, va connatre une grande ambivalence par rapport elles parce quil va craindre que ces images lui fassent confondre le rel et limaginaire. Pendant trs longtemps cette ambivalence a t rgle par limagerie religieuse : pour les gens, les images parlaient des dieux, elles donnaient accs un autre monde. Or, dans notre socit o linfluence de la religion a beaucoup diminu, on voit rapparatre une angoisse devant limage : on ne sait jamais si elle ne va pas nous faire confondre le rel et limaginaire, on ne sait jamais si elle ne va pas nous manipuler notre insu. LVR : Aprs ces questions liminaires, venons-en maintenant

lobscne, notre sujet. Quelle est votre dfinition de lobscne ? Et plus largement, en quoi la psychanalyse aide-t-elle dfinir la notion ? S.T. : Le mot de pornographie, tout dabord, renvoie une dfinition morale. Cest ce quune socit juge contraire aux bonnes murs un moment donn. Mais le mot dobscne me parat introduire quelque chose de plus. Pour moi, lobscnit, cest lassociation de deux choses : la mise en scne des organes sexuels en action et, en mme temps, une manire de traiter les images qui consiste faire passer le message suivant : il ny a rien dautre voir et comprendre que ce quon vous montre . En effet, de telles images ont pour spcificit de menacer directement la capacit de tout tre humain installer en lui le refoulement. Il faut comprendre que le tout petit enfant est submerg dtats sexuels et de reprsentations sexuelles, il a une intense activit imaginative pour essayer de se reprsenter la situation sexuelle dont il est issu. Or, le petit enfant ne va pouvoir commencer entrer dans la socialisation que parce qu'il va refouler ces reprsentations et sen donner des reprsentations mtaphoriques. Ce qui va lintresser, ce nest plus quest-ce que papa a mis dans maman , cest de faire rentrer des chevilles rondes dans des trous ronds et des chevilles carres dans des trous carrs. Du coup, sa curiosit et ses possibilits cognitives se trouvent alimentes par le refoulement quil a mis en place ; il na plus une conscience claire de son questionnement sexuel, mais il a un grand nombre de domaines de curiosit, dactivit, qui se trouvent aliments en soubassement par ce questionnement sexuel premier. Le refoulement des premires reprsentations sexuelles, et les mtaphores qui en dcoulent, sont fondateurs de la capacit pouvoir utiliser le refoulement dans dautres circonstances de

1. Hans Belting, Limage et son public au Moyen-ge, Paris, G. Monfort, 1998. 2. Serge Tisseron, Comment lesprit vient aux objets, Paris, Aubier, 1999.

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

115

la vie, et sengager dans les acquisitions et les crations culturelles. LVR : Pourquoi est-ce si important de prendre cela en compte pour dfinir lobscnit ? S.T. : Parce que lacte consistant montrer des organes sexuels ne suffit pas la dfinir, pas plus que le ya rien dautre voir qui prside si souvent aux images de tlvision. Pour dfinir lobscne dans son pouvoir ravageur pour la pense, il faut prendre en compte conjointement ces deux aspects. Si un seul est prsent, on ne peut pas parler dobscne. Sinon ce serait minimiser gravement son impact terroriste, qui est autrement plus grave que le seul fait de montrer des images en disant ya rien dautre voir ou bien de nous montrer des sexes en action. Je prconise donc de rserver ce terme dobscne aux situations dans lesquelles on nous montre les organes sexuels en action tout en nous disant ya rien dautre voir . Consquence : ce qui est menac chez le spectateur, cest la possibilit mme dinstaller le refoulement, qui est la condition de la culture. Lobscne peut apparatre ds lors comme une norme machine dtruire les fondements culturels. Le visionnage dun certain nombre de cassettes X la BNF 3 ma confirm dans lide quil semblerait y avoir en effet chez beaucoup dauteurs de films porno une intention de casser les fondements mme du refoulement, cest--dire de tenir constamment, par limage, le discours suivant : on na pas besoin de se proccuper de lenveloppe quand on va directement au noyau . Lenveloppe, cest la mtaphore, et le noyau, le sexe cru. Sade est un auteur mtaphorique : il a des passages obscnes du point de vue de la morale, mais il a normment de passages mtaphoriques. De la mme manire, on peut trs bien imaginer un film bti

sur le mme modle : dans LEmpire des sens, il y a des passages que lon peut dire pornographiques mais aussi beaucoup de passages mtaphoriques. En revanche, dans les films pornographiques, il ny a rien de mtaphorique. Tout est absolument d-mtaphoris. Lobscne est donc, pour moi, cette machine de guerre contre la mtaphore. Lindividu se structure en effet lorsquil sengage dans la mtaphore. Lobscne, cest ce qui menace la capacit de mettre en mtaphore. Ce qui est grave, ce nest pas de dire il ny a rien derrire limage , car ltre humain rsiste trs bien cela, mais de lui montrer des organes sexuels en action en lui disant voil ce quont fait ton pre et ta mre, il ny a rien voir derrire , autrement dit il ny a pas damour , autrement dit tu es n de rien . Cest cela qui est la catastrophe absolue pour chacun. Cest cela qui casse les possibilits de penser. Cest en cela que lobscne est une machine de guerre. Manie par des gens totalement cyniques, totalement dsabuss, qui se veulent subversifs. Ce sont en fait de grands dsesprs. Cest dailleurs aussi pourquoi la honte par rapport la pornographie et lobscnit est diffrente. Face la pornographie, la honte est de voir des choses inconvenantes. Face lobscne, elle est dtre menac dans son appartenance lordre humain. LVR : Historiquement, quels sont les grands axes par lesquels la psychanalyse pense la notion dobscne ? S.T. : Lide de Freud est assez simple : cest que les organes sexuels sont trs proches des organes de la dfcation. Or lenfant apprend la propret, donc contrler et cacher ses activits de dfcation. Et pour Freud, cette pudeur, cette honte que lenfant attache aux activits de dfcation, va naturellement se dplacer,

par proximit, aux organes de la gnitalit. Donc pour Freud cest comme cela que sexplique la honte attache aux organes sexuels. Cela dit, ce nest pas si simple : les Romains par exemple nattachaient pas la mme obscnit aux organes sexuels, alors quils faisaient lapprentissage de la propret : ils nexposaient pas leur caca mais ils exposaient leur sexualit. La position traditionnelle de la psychanalyse envisage quelque chose qui serait un peu mcanique alors quvidemment lenvironnement culturel joue un trs grand rle l-dedans ; et a, Freud ne le prenait pas en compte. LVR : Pour un psychanalyste, quels rapports le langage entretient-il avec lobscne ? Peut-on considrer ce dernier comme labolition de la distance entre lacte et la parole, dans une sorte de transitivit absolue du langage qui avait tant plu aux surralistes ? S.T. : mon avis le langage est demble dans la mtaphore. Le langage est toujours reu par les auditeurs travers leur monde personnel ; si vous tes plusieurs couter une confrence vous naurez aucune peine reconnatre que vous avez tous entendu la confrence diffremment. Le langage est porteur de la subjectivit radicale des auditeurs. Le fait de recevoir chacun un langage diffremment, cela fait partie de la situation mme de lcoute ; alors que ce qui fait partie de la situation consistant regarder une image, cest lillusion que lon voit tous la mme image et lillusion que cette image serait un pur reflet de la ralit. Evidemment, le langage peut tre condamn comme obscne par une culture un moment donn : dans une socit, si vous dites mon caca sent bon , on va vous dire que cest absolument obscne, dans une autre socit on vous dira cest vrai et expliquez-nous un peu mieux comment il

3. Serge Tisseron ajoute ce propos : Tous les auteurs de porno sempressent de dposer leurs films la BNF parce que cela leur donne une caution dexistence. Lorsque des pdophiles ont t rcemment arrts, on a trouv chez eux des cassettes porno et ils ont rtorqu : cela nest pas interdit puisque cest dpos la BNF . Le problme, cest que souvent les cassettes ne sont pas visionnes en totalit, on peut ainsi laisser passer beaucoup de choses et permettre aux pornographes de sappuyer sur cet argument comme sil avait une valeur juridique alors quil nen a videmment pas : cest dpos la BNF , donc a ne contient rien dinterdit (notamment en matire de pdophilie).

116

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

sentait , et peut-tre alors quon dcrira des parfums extraordinaires comme Proust qui disait que la consommation dasperges transformait son vase de nuit en bouquet de fleurs odorantes . Donc videmment on peut dnoncer certains propos comme obscnes dun point de vue moral, mais je crois quil y a une diffrence radicale entre limage et le langage : cest que le langage nest pas porteur de lillusion que les choses sont reues telles quelles sont racontes, ni non plus quelles sont racontes comme elles se sont passes ; en revanche limage est porteuse de ces deux illusions. LVR : Donc limage serait plus spcifiquement porteuse dobscne Mais quelle diffrence faites-vous entre une page obscne, de Sade par exemple, et une image obscne ? En dautres termes, en quoi limage apporte-t-elle une force de frappe supplmentaire lobscne ? S.T. : mon avis, ce qui donne certaines images un potentiel dobscnit, cest le fait que toute image produit lillusion de contenir rellement quelque chose de son rfrent. Si je lis Sade je ne doute pas une minute quil na probablement vu personne faire tout cela ; si en revanche je vois un film dans lequel il y a cela, on a beau me dire que a a t beaucoup truqu, je ne pourrai pas mempcher de penser que quand mme il y a eu quelque chose de vrai dans ces images qui ont t tournes. Limage a toujours tendance chapper au monde de la mtaphore et se donner pour un pur reflet du rel. Lobscnit, au sens o je la dfinis, nest donc pas, ne peut pas tre prsente dans le langage. Lobscne annihile la mtaphore, or le langage est par essence mtaphorique. Ce qui est terrible dans la pornographie, ce nest pas seulement la mise en scne des organes sexuels, cest la mise en scne continuelle de linvitation dmtaphoriser. Bunuel pourrait imaginer une situation de soumission totalement originale qui ne fasse rfren-

ce aucune expression de la langue, mais les ralisateurs de porno ne sont pas Bunuel. Dans le porno, mme les situations banales de la vie courante qui sont mises en scne sont trs souvent des phrases de la langue dmtaphorises. Par exemple, si on veut vous montrer un rapport de soumission, on va vous montrer quelquun qui lche les bottes de quelquun dautre. Lcher les bottes , cest une phrase du langage que lon d-mtaphorise pour la mettre en scne pour de vrai . Cest cela, une machine de guerre contre la mtaphore. LVR : Vous voquez dans votre livre des crateurs qui sont tents par le rcit dune sexualit tourne uniquement vers la performance anatomique . Que ou qui dsignez-vous par l exactement ? S.T. : Je dsignais le peu que jai lu de Catherine Millet, qui me semblait consacrer beaucoup despace la description de performances anatomiques. Loin de toute condamnation, je remarquais que la mise en scne anatomique ne relevait pas forcment de la catgorie de lobscne et du pornographique. Il peut y avoir des morceaux de Sade qui sont en effet extraordinaires sur les performances anatomiques, mais en mme temps il y a autre chose. Or ce qui me parat intressant chez Catherine Millet cest le fait tout coup de faire passer lanatomie, le sexe, lactivit sexuelle en tant que telle, comme une matire de cration en ellemme, part entire. Ainsi, je ne dsigne pas ce qucrit Catherine Millet comme obscne ; pour moi, cest ni plus ni moins obscne que Loft Story. Cest au fond la dmonstration de la mme chose ce que jappelle lextimit dans un domaine valoris de la culture, alors que Loft Story fait la dmonstration de lextimit dans un domaine dvaloris de la culture. LVR : La monstration de lintimit lcran repose-t-elle selon vous,

comme on la parfois dit propos de Loft Story, sur labsence du point de vue ? En dautres termes, la question que vous posiez dans un essai de 1998, Y a-t-il un pilote dans limage ?, nest-elle pas centrale pour comprendre la prsence de lintimit lcran ? S.T. : Oui, sans aucun doute. Dans Lintimit surexpose je dis quil faudrait que Loft Story ou Popstars fassent lobjet dune ducation limage car ce serait une manire de toujours rintroduire le point de vue ; pour moi le but dune ducation limage, cest justement de dmontrer ces trois formes dillusion dont je vous ai parl tout lheure. On est toujours pouss imaginer que limage est un reflet, quelle contient en ralit quelque chose de son rfrent, alors quil faut montrer que limage est toujours un point de vue, quelle nous porte toujours croire quelle est un espace qui invite y entrer. Dans cette perspective, le loft est all trs loin dans lillusion : on nous invitait y entrer comme si on y tait, alors quvidemment le loft tait compltement mont ; on fermait la porte et on nous faisait croire quelle tait ouverte. Rintroduire la question du point de vue aurait facilement bris cette illusion. LVR : Le parangon de lobscne ne serait-il pas alors lil de la camra de vido-surveillance, qui prtend justement annihiler le point de vue ? S.T. : Votre question est dautant plus intressante quactuellement de jeunes artistes sont en train daccaparer les camras de vido-surveillance comme technique de cration pour

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

117

faire des uvres. La gnration des gens qui ont quarante ou cinquante ans aujourdhui trouve que la vidosurveillance, cest abominable. En revanche, les jeunes de vingt trente ans sapproprient la vido-surveillance dans un but artistique parce quils ont un rapport trs diffrent leur propre image. Ils ont t beaucoup films, photographis dans leurs familles, et ils le seront de plus en plus. Les webcams sont dj en application dans les crches ; dans les chambres des bbs, beaucoup de parents sont en train dinstaller des webcams au-dessus du berceau. Cela va bientt faire partie du paysage. Mais pour les enfants et pour les parents, et quel que soit le sens dans lequel on prend lobscnit (au sens moral ou au sens de destruction de la mtaphore ), la webcam na rien voir avec lobscne : elle a voir avec un changement de la frontire intime / public, ce qui est trs diffrent. Ainsi des espaces traditionnellement publics deviennent des espaces intimes et inversement des espaces traditionnellement intimes deviennent des espaces publics. LVR : Vous crivez dans votre dernier ouvrage que nous exposons notre intimit (), que la finalit soit ou non une cration artistique . Selon vous, lobscne soumis une finalit artistique diffre-t-il de lobscne qui ny est pas soumis, et si oui en quoi ? S.T. : Limage que lon a dans la tte nest videmment pas limage que lon voit. Pourquoi ? Parce quon la voit travers nos a priori culturels, travers notre histoire, et surtout travers la capacit que lon a de la transformer. Cest ce pouvoir de transformation qui va dfinir le processus de cration artistique : luvre modifie limage que lon a dans la tte. Or je crois que ce qui caractrise limage pornographique, justement, cest quelle bloque la pense. Cest-dire quelle ne va pas inviter le spectateur la transformer mentalement, contrairement limage artistique, qui est faite pour vous engager

dans des transformations psychiques. On ne peut pas apprcier une uvre dart si lon ne peut pas faire des rfrences dautres uvres de la mme poque, dautres uvres du mme auteur, dautres auteurs dautres poques ou dautres choses quon a vues ailleurs et ainsi de suite. Cest pour cela que lducation artistique est importante. Sans ducation artistique, les gens oprent tout de mme cette transformation, mais par rapport la ralit. Par exemple, ils diront : regarde larbre qui est peint ici, il ressemble au pommier que lon a dans le jardin . LVR : Peut-on pour autant affirmer que tout ce qui bloque la pense est obscne ? S.T. : Limage obscne bloque la pense, elle fascine dans le sens plein du terme, mais une nouvelle fois, cela ne suffit pas pour la qualifier de pornographique : il faut en plus quelle porte sur les organes gnitaux. Si tout ce qui bloque la pense est obscne, alors une bonne partie de la production tlvisuelle est obscne. Et si tout est pornographique, alors rien nest pornographique. Les images qui invitent le tlspectateur ne pas penser, il y en a partout. Pour moi, dans limage obscne, le spectateur ne peut pas sengager dans des oprations de transformation intrieure dans lesquelles il se retrouve. Mais tout cela est affaire de point de vue. Il faut rintroduire ici la question de la subjectivit, de lhistoire dont chaque individu est porteur, et du contexte socioculturel dune poque. LVR : Lobscne, une notion relative ? S.T. : Des images qui ntaient pas considres comme artistiques au XIXe sont considres comme artistiques aujourdhui. Prenez les photographies de dermatologie exposes lhtel de Sully. Des photographies de la guerre 14-18, exposes comme des uvres alors quil sagissait de photographies de maladies de peau

trs invalidantes faites par des mdecins. lpoque elles taient mme considres comme obscnes. Aujourdhui, on se contente dune mention crite en petit : ces images peuvent choquer . Les familles amnent leurs enfants. La distinction est donc une distinction de point de vue et non une distinction intrinsque limage. Mon travail consiste justement montrer que dans limage tout est affaire de relations et de culture. Vous savez quau XVIIe sicle, il y avait des tableaux qui montraient Jsus, bb ou bien adulte, ou bien encore en dposition de croix, dans les bras de sa mre, avec un sexe trs volumineux. Ces images taient juges obscnes au XIXe. De mme, dans la Sixtine, beaucoup de personnages sont nus, mme si les sexes ne sont pas normes. Pour les peintres de lpoque, ctait une reprsentation mtaphorique du pouvoir gniteur de Dieu. Dieu tant le grand engendreur, on ne pouvait pas le faire avec un sexe tout petit. Faire une grosse queue et de gros testicules revenait valoriser le pouvoir gniteur de Dieu, de faon ce que le spectateur ne peroive que la mtaphore. Par la suite, le pouvoir de cette mtaphore sest affaibli avec la pudibonderie qui a accompagn le dclin de la religion chrtienne, et ce moment-l, les gens nont plus vu que de lobscnit. On peut videmment aussi imaginer le chemin inverse : quune image obscne devienne non-obscne. LVR : Dune certaine manire, cette relativit culturelle permet de rgler la question de savoir si lobscne peut tre beau S.T. : Oui, lobscne pris au sens moral peut tre beau, mais tout est affaire de relation. On peut trouver beau quelque chose que lon rprouve dun point de vue moral ; sinon, les censeurs nauraient pas autant de problmes. Cela les dchire. En revanche, lobscne au sens de pornographie nest jamais beau car cest une machine casser la mtaphore. Or ce qui fait la beaut, lenchantement du monde, cest la mtaphore.

118

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

LVR : Quel(s) rapport(s) tablissezvous entre lobscne et ce que vous appelez lintimit surexpose et lextimit ? Dans Lintimit surexpose, vous appelez extimit , ce mouvement qui pousse chacun mettre en avant une partie de sa vie intime, autant physique que psychique . Cette tendance, dites-vous, est longtemps reste inaperue bien quelle soit essentielle ltre humain. Elle consiste dans le dsir de communiquer propos de son monde intrieur . Diriez-vous que l extimit est la beaut du moi intrieur ce que lexhibitionnisme est lobscne ? Quelle diffrence faites-vous entre dsir dextimit et exhibitionnisme ? S.T. : Tout dabord, pour moi, lextimit na de connotation ni positive ni ngative. Ce qui me parat important, cest que le dsir dintimit nest pas sans rencontrer son contraire. Ce qui ma donn cette ide, cest que nous vivons dans une poque o lintimit est reconnue, chacun peut la prserver. Les gens ont un espace eux, dans leur maison il ny a pas de surveillance, ils peuvent mettre des rideaux aux fentres, ils ont le droit de ne pas rpondre aux questions. Il fut un temps o ctait plus compliqu. Ce qui est tonnant, cest quau moment o ce droit lintimit semble reconnu, voil quun grand nombre de gens se mettent maintenant porter leur intimit sur la place publique, notamment grce quelques outils comme le tlphone portable (les gens rvlent leur intimit dans les files dattente, dans les wagons) ou internet (les gens se filment et se mettent sur la toile). De cela on peut rapprocher Houellebecq dune certaine faon, qui raconte sa vie, mme si elle est archi-construite et un peu mensongre, comme si ctait sa vraie vie. Voil qui est trs diffrent de lexhibitionnisme, car lexhibitionnisme au sens psychanalytique du terme a pour particularit dtre centr sur le sexe. Lexhibitionniste va montrer de lui quelque chose qui a rapport la

nouveau cest que le cercle restreint est devenu un cercle large et que la tlvision et Internet llargissent encore, mais le dsir est le mme. Lintimit, ce nest pas tre repli sur soi-mme, cest choisir qui on va montrer son jardin secret pour le faire valider. Le dsir dextimit est ainsi au service du dsir dintimit. Avant quautrui me dise que mon jardin secret est beau, je ne savais pas quoi penser de cette chose informe. Une fois quil la reconnu, je peux lintgrer comme une part valorise de mon intimit. LVR : Cette reconnaissance passait aussi, surtout, par la clbrit S.T. : Oui, mais ce dsir dtre clbre tait autant un moyen quun but. Derrire le dsir de devenir clbre, il y avait celui de mieux se connatre ; sinon ils ne se seraient pas lancs dans cette aventure-l qui tait quand mme haut risque. Ils ont compris quils auraient la libert de choisir de montrer certaines choses deux-mmes, au risque dtre rejets ou dtre accepts, mais que cela en valait la peine. Cela dit, il est vident quils se sont tromps parce que la clbrit ne renvoie rien. Quand vous tes clbre, vous tes toujours aussi nul, aussi obscur pour vous-mme ds que les camras sont teintes. Cest comme sils avaient vcu un mirage : ils ont voulu montrer quelque chose deux-mmes pour que ce quelque chose soit reconnu par la multitude, mais ils ignoraient quau fond on nest reconnu que par les proches auxquels on est confront physiquement. La clbrit est un miroir truqu. LVR : Peut-on dresser une typologie des regards qui ont t ports sur Loft Story ? S.T. : Oui, il y a eu plusieurs faons de regarder cette mission, au moins quatre. Il y en avait une qui tait : cela na aucun intrt, cest idiot mais je le regarde parce que cela me distrait le soir. Cette rception nie toute spcificit au programme en ne le

sexualit ; cest celui qui ouvre son manteau la sortie des coles pour montrer son sexe, cest celui qui montre sa puissance, sous-entendu sexuelle, sa capacit de sduction, sous-entendu sexuelle, bref soit sa puissance sexuelle, soit des mtaphores de sa puissance sexuelle. Or, le dsir dextimit relve autant de la manifestation de la faiblesse que de la force. Cest le fait de montrer des parties de moi qui, traditionnellement, dans la culture, restaient dans lintimit, avec le dsir que les autres men renvoient quelque chose et le valorisent. Dans Loft Story, il apparat vident que les candidats ont eu ce dsir (mme sils ont t flous dans ce dsir, puisque leur valorisation aura t trs peu durable). Mais si on dit quils sont des exhibitionnistes, on les floue une deuxime fois. Sans doute taient-ils un peu plus exhibitionnistes que la moyenne dans leur dsir de faire des carrires mdiatiques, mais leur parti-pris tait de montrer lcran des choses deuxmmes qui relvent de lintimit, avec le dsir que le public leur en renvoie quelque chose. Aujourdhui, lintimit doit passer par une reconnaissance par autrui. Le dsir dintimit a toujours eu besoin dtre mdiatis : par un miroir, par un conjoint. Ce qui est

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

119

distinguant pas des autres productions audiovisuelles. Lautre option, cest de voir cela comme un tmoignage de la comdie humaine, avec un sentiment de supriorit ironique. La troisime faon de regarder Loft Story, cest la condamnation totale : le programme est manipulateur, voyeur et ceux qui le regardent sont victimes sans le savoir. Mais il y a une autre manire de regarder Loft Story, celle que jai essay de dvelopper : essayer de voir en quoi lmission nous claire sur le monde dans lequel nous sommes, tre soi-mme un membre partie-prenante de lmission. Une fois que je suis dans ce bain-l, lmission minforme sur la tlvision, sur le monde, mais aussi sur moi. Limage nest pas seulement une contruction sur le monde, et ventuellement une construction dun auteur dont on valorise la signature, cest aussi une construction dont la perception mclaire sur moimme, par les ractions que jai face elle. LVR : Certes, mais le ct manipulateur et cynique de Loft story ne peut pas pour autant tre pass sous silence S.T. : Je suis daccord avec vous, sauf que dnoncer la manipulation ne suffit pas. Le grand problme de ceux qui disent que lmission est manipule, que tout cela est entirement fabriqu, cest quils courent le risque de nous faire oublier que la manipulation est le statut mme de la tlvision, prive ou publique, soumise la loi de laudimat et indirectement la publicit. Un exemple frappant dans un autre domaine : au moment de laroportage des troupes amricaines en Afghanistan, TF1 et France 2 nous ont montr un reportage dans lequel on voyait des soldats ct de leurs packetages, o tait dit Les amricains prparent leur dbarquement , sans prcision daucune source, puis ensuite les soldats sont sur le porte-avion X ; aprs on voyait des images de synthse, car il

ny avait pas de vraies images, lors de parachutages. aucun moment on ne nous dit quil sagit dimages de synthse, et encore moins dimages de synthse du service des armes amricain. Quelques secondes aprs on nous montre des soldats photographis de haut dans une gorge un peu jaune, en nous disant les troupes amricaines progressent dans le dsert vers Kandahar . Il nest pas impossible quil sagisse dimages dun dsert amricain o soprent certaines manuvres. Tout cela ressemblait des images de jeux vidos. La provenance ntant pas indique, les images sont montes pour faire un petit rcit or, dans Loft Story, il ne se passe pas autre chose. Lorsquon nous montre Loana en train de dire telle ou telle chose Jean-Edouard, peut-tre le dit-elle en fait Laure 4 Les capacits de montage sont infinies. Ainsi Loft Story est certes une machine fabriquer du mensonge, sauf que toute la tlvision est comme cela. Pourquoi les gens de tlvision ont-ils ce point dnonc le programme ? Parce quils ont eu peur que des gens disent : Loft Story cest la tlvision . Leurs rponses sont intressantes : non non ce nest pas la tlvision. la tlvision, on vous duque, on vous informe, on fait attention de vous dire la vrit, Loft Story vous ment mais cest particulier ce programme. Haro ! . Sauf que toute la tlvision est construite sur le modle de Loft Story, et quune conscience contagieuse de ce constat aurait t une catastrophe. Et puis ctait la premire fois que la tlvision mettait en scne son propre pouvoir. Ce que disait lmission en somme, ctait : vous allez voir, on va prendre des gens qui nont aucune qualit particulire, on va vous les montrer tous les jours en train de faire la cuisine, ou de dormir, ou de baiser, et trois mois aprs ils seront tous des stars. Parce que la tlvision peut tout. Elle peut transformer en stars, en hros, des gens qui nont aucune qualit et qui nont rien fait pendant trois mois

si ce nest vivoter dans un endroit clos. Tout cela est insupportablement violent : cest la premire fois dans lhistoire de la tlvision que cette dernire exhibe son pouvoir de fabriquer des stars partir de rien. LVR : De ce point de vue-l, faitesvous une diffrence entre Loft Story et ses avatars, Star Academy et Popstars ? S.T. : Oui, compltement. Star Academy est la ple copie de Loft Story, avec un vague alibi culturel en plus. Le problme, cest que, manifestement, les candidats de Star Academy ont regard Loft Story. Ils ont lide que lorsquils vont sortir, ils seront clbres et pensent que la personnalit quils montrent va leur coller. Du coup ils ne se montrent pas tels quils sont vraiment ; ils se montrent avec la personnalit quils ont envie que les tlspectateurs retiennent. Alors quil faut se souvenir quau lancement, personne ne croyait vraiment la russite de Loft Story, personne nachetait les crans publicitaires, M6 tait trs inquite, les candidats aussi. Pendant le premier mois, ceux-ci taient coups de tout feed-back et navaient pas dautre repre que de se montrer tels quils se sentaient tre. Alors que dans Star Academy ils se montrent tels quils pensent quil leur est utile de se montrer pour prparer leur sortie. Il ny a donc plus aucune authenticit dans Star Academy. Popstars, en revanche, est une mission remarquable. M6 montre une certaine imagination et pousse le bouchon encore plus loin quavec Loft Story. Avec cette mission, elle avait mis en scne le pouvoir de la tlvision de fabriquer de la clbrit avec le nant ; avec Popstars, M6

4. Dans cet entretien comme dans son livre, Serge Tisseron prend pour objet danalyse ce qui, dans Loft Story, a t vu par le plus grand nombre, cest--dire les rsums monts et diffuss en soire, et non le direct lgrement diffr qui a t diffus sur le cble ou le satellite.

120

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

montre comment sexerce ce pouvoir et comment on fabrique la clbrit. La question nest plus peut-on le faire ? mais comment on le fait . On voit le formatage des personnalits des chanteuses, quand on leur dit : toi, tu dois tre comme a , toi, tu dois rpondre cela aux journalistes parce que cest ta personnalit, cest ta personnalit de star, donc tu dois apparatre comme cela ds que tu es en public . M6 nous montre le fonctionnement mme du star-system. Lorsquelles chantent, on voit les machines qui sont l pour leur donner de la voix. On donne un peu de grave celle-ci, un peu daigu telle autre, et aprs on sort le disque comme si ces chanteuses avaient la personnalit quelles montrent, comme si elles chantaient pour de vrai alors que pendant lmission on nous a montr quelles ne sont pas comme a et quelles sont bien en difficult pour chanter. Il faut vraiment que la tlvision soit arrive un degr de sret extraordinaire sur sa propre puissance pour parvenir faire de telles choses. On casse le mythe, alors quavant il fallait cacher lartificiel pour faire croire . On revient ce que je vous disais au dbut : avec limage, nous sommes constammment dans lillusion de croire quelle est en effet un reflet. Les gens de M6 ont compris quon peut vous montrer que cest fabriqu, vous aurez quand mme envie de croire que cest vrai. Cest un vritable tour de force. LVR : Cest un peu comme le roman qui, mme quand il exhibe sa faon de raconter, ne condamne pas forcment sa capacit produire du mimtisme Est-ce que finalement, de ce point de vue, limage narrive pas aujourdhui au mme degr de rflexion sur elle-mme que le roman ? S.T. : Exactement. Il y a eu, aprs la publication des Souffrances du jeune Werther de Goethe, beaucoup de jeunes hommes, en Europe, qui se sont habills comme lui, ou mme se sont suicids comme lui, alors que tout le monde savait bien que ctait

un roman. Limage, aujourdhui, saffranchit aussi de la ncessit de se donner comme un reflet du vrai pour provoquer une adhsion. Elle dcouvre quil suffit de capter un dsir. LVR : Si on a l un stade de maturit rflexive de la tlvision sur elle-mme, comment penser laprs tl-ralit ? Est-ce quon peut encore aller plus loin, ou estce quon va revenir en arrire ? S.T. : Attention, il ne sagit pas de dire que tout est transparent. On ne nous montre que la faon de fabriquer des stars. Mais il y a des tas de choses que lon ne nous montre pas. On ne montre jamais tout : ltre humain a toujours besoin dun territoire bien lui. Ce qui est en train de changer, cest le curseur. Il y a toujours construction, on ne montre jamais tout. Aujourdhui, le pouvoir de limage est suffisamment reconnu pour que les gens puissent la fois considrer limage comme une construction et y croire. Je ne vois pas de rgression l-dedans car cela cre une possibilit de choix. On peut maintenant argumenter pour montrer que ces images sont fabriques, ce qui augmente le degr de libert du tlspectateur. On vous laisse la possibilit de croire ou de ne pas croire. Cette nouvelle culture de limage, sur laquelle reposent les missions dont nous parlons, joue avec le dsir de croire. Pendant longtemps, ce dsir tait laiss de ct, avec lcole de Francfort ou la critique qui a t faite du systme totalitaire : ces systmes taient toujours prsents comme ayant le pouvoir dimposer quelque chose aux gens. Or on saperoit aujourdhui que si les gens nont pas le dsir quon leur impose quelque chose, on ne pourra jamais le leur imposer. Cest pourquoi les grands systmes totalitaires scroulent du jour au lendemain. Aucun pouvoir, et pas plus celui des images quun autre, na la capacit de simposer sil nest pas dsir, au moins par une majorit de gens. Ce qui est nouveau dans notre culture de limage, cest de remettre sa place le

dsir de se laisser hypnotiser ou pas. Cest pourquoi jappelle de mes vux une ducation limage qui nous explique comment les images sont faites. Pas pour que les gens y croient forcment moins, mais pour que les gens qui ne veulent pas y croire aient des arguments pour sopposer aux gens qui veulent y croire. Cela augmente le degr de libert de chacun mais cela ne diminue en rien le dsir quont les gens dadhrer des fictions. En fait, tout cela cre un confort extraordinaire, celui daller et venir entre le fait dy croire et celui de ne pas y croire. Si on croit aux images on a limpression dtre dans la ralit ; si on ny croit jamais on porte un regard cynique sur le monde, et on se dtourne de tout cela comme de la triste manipulation. La jouissance des images, cest aller et venir entre ces deux positions, ce qui flatte tout la fois le besoin de sabandonner limaginaire et celui de prendre de la distance. LVR : On se situe tout de mme l un niveau danalyse que nont vraisemblablement pas atteint les dix millions de personnes qui ont regard ces programmes de tlralit S.T. : Je ne crois pas que Loft Story tait une mission qui confrontait au nant, dans laquelle il ne se passait rien, qui tait vide. Si on la regard, on ne peut pas dfendre cette position-l. Et justement, lmission suscitait plusieurs degrs de questionnement. Ceux que lon vient dvoquer, pour nous qui nous intressons au rapport de lindividu limage. Pour dautres, et notamment pour les jeunes, lmission a suscit des questionnements beaucoup plus simples mais nanmoins essentiels. Avec des repres diffrents, elle cre les mmes phnomnes identificatoires que la srie Friends ou mme Harry Potter. Dans tous les cas nous avons des jeunes qui sont dans la situation de devoir rsoudre seuls tous les problmes de la vie qui se posent eux. Faut-il tre sincre ou faut-il mentir ? Faut-il dire aux gens quon ne les

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

121

aime pas ou faut-il le leur cacher ? Les vertus de lhypocrisie et de la sincrit On est l en face de questions qui ne sont pas abordes par lcole ni par les parents mais qui sont essentielles. Ce qui compte, cest que Loana et Jean-Edouard finissent par parler entre eux de ce qui sest pass entre eux. Cest trs important pour des ados. Jai bais une fille un peu vite, maintenant elle me fait la gueule, les autres filles de la classe me regardent de travers, est-ce que je dois aller mexpliquer ? L, ils avaient la rponse. videmment, par rapport dautres questions du type : que faut-il penser de la politique de la France ? De la mondialisation ? De lexistence de Dieu ? ctait le nant, certes, mais lmission refltait exactement ce qui accapare en ralit les gens dans leur bureau, en famille, avec leurs copains, savoir les rapports avec les autres. Do le ct conte de fes : un conte de fes est centr sur un aspect important de la vie humaine, artificiellement coup de tous les autres pour mobiliser de grandes capacits didentification chez le spectateur. Je ne crois pas non plus, comme certains, que cette mission ait pu fonctionner uniquement par le lot , selon un phnomne purement hypnotique. Certes, on entre dans Loft Story et on se laisse porter, mais beaucoup de choses culturellement trs correctes fonctionnent aussi sur le mme mode : les films de Tarkovski par exemple, ceux de Marguerite Duras aussi. LVR : Vous avez une vision assez positive de Loft Story, que vous placez dans la droite ligne de Hlne et les garons, en disant que le programme permet aux jeunes de faire la distinction entre tirer un coup et faire lamour . Vous parlez mme de r-enchantement du monde amoureux . S.T. : Loft Story tait une mission dont la plus grande partie tait passe parler de la sexualit, trs peu la pratiquer (notamment parce que

les contraintes imposes la chane taient absolues : on ne pouvait pas montrer un petit bout de sein). Lmission tait trs politiquement correcte. Noubliez pas que cette mission tait centre sur le grand amour, on va trouver le grand amour . Castaldi posait toujours la mme question aux mres prsentes en plateau : est-ce que vous pensez que votre enfant va trouver lme sur ? Lmission se prsentait donc comme le terrain possible dune ou plusieurs grandes rencontres amoureuses. LVR : Il y a quand mme un cart entre lmission telle quelle se montre et lmission telle quelle est en fait, et telle quelle est fabrique pour susciter le fantasme. Ny a-t-il pas un peu danglisme dans votre position, dans la mesure dune part o le voyeurisme induit chez le spectateur un attrait malsain pour le spectacle, mme fantasm, de la chose sexuelle, dautre part o la mise en scne de laction (dcor, traitement des couleurs, change possible des partenaires, partition schmatique entre exhitionnistes et voyeurs, etc.) voque les canons de la vido pornographique ? S.T. : Je narrte pas de vous dire que tout est fabriqu. Ni plus ni moins quailleurs. Ce qui tait intressant, ctait que surgisse le discours sur la sexualit. On revient l ce quon disait tout lheure : le discours sur la sexualit, cest la mtaphore. Cest pour a quon ne peut pas parler dobscne propos de Loft Story. Sil ny avait pas eu de camras les candidats auraient bais tous trs vite, sous leffet de langoisse. Quand vous mettez des gens ensemble, ils paniquent parce quils ne se connaissent pas. Chacun a deux moyens pour sortir de cette situation : soit vous prenez le pouvoir, ou alors vous cherchez un complice (en gnral fminin si vous tes un homme, masculin si vous tes une femme). Le soir mme, vous faites lamour parce que a vous rassure. Ces mcanismes sont luvre

dans toutes les dynamiques de groupe. Or, ici, plusieurs ont dit quils se retenaient cause des camras. Kimy disait Jean-Edouard : je te retrouve quand tu veux, mais dans les deux heures hors camras . On ne sait pas ce quils ont fait mais il tait explicite quil fallait garder cela en dehors de ce qui tait vu par les tlspectateurs. En fait, le discours sur la sexualit prend le pas sur un exercice de la sexualit, et ce discours laisse place aux rcits, aux rves Lorsque Castaldi demandait aux candidats de parler de leur premire exprience amoureuse, ou de leurs rves rotiques, ou de leurs meilleurs coups , plusieurs ne souhaitaient pas rpondre. Par ailleurs ils racontaient tous ce quils voulaient bien dire. Or, ce qui fait dfaut sur la sexualit aujourdhui, cest le discours. Seule la pratique a t banalise.

LVR : Si on vous suit sur ce terrain, non seulement Loft Story nest pas obscne, mais en plus ce serait une espce dantidote contre lobscne S.T. : Eh bien oui ! (rires) Je ne crains pas le paradoxe. Je me suis attach bien regarder lmission, et la seconde moiti, je vous prie de croire que ctait ennuyeux, barbant, je ne le nie pas. Mais en revanche la reprsentation de la sexualit accordait beaucoup dimportance la dcouverte de lautre sexe. Or personne napprend aux jeunes comment approcher lautre sexe. Aujourdhui, ce ne sont plus les parents qui expliquent leur petite fille ce quest un garon, ils nen savent plus rien. Dans lmission, on a montr des manires dapprocher lautre sexe, avec une certaine rserve. Et puis Loft Story a permis lmergence de discours et de questionnements qui auraient t coups dans tout

122

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

autre contexte. On a vu Kenza engueulant Aziz sur le mode : oui, tes beur, tu veux faire de moi une boniche ! Tu veux que je sois la maison, faire la cuisine ! . Auriezvous entendu cela dans un feuilleton ? Impossible. Ce serait censur. LVR : Quel regard portez-vous sur le travail des psychiatres qui ont accompagn lvolution des candidats de Loft Story ? S.T. : Vous devez savoir que le cas du docteur Destal, mdecin-praticien, a t port devant la commission mdicale consultative, qui runit tous les mdecins de lhpital dans lequel il exerce. Avait-il eu raison de participer ou non ? Ce tribunal entre confrres ne sest pas oppos sa participation lmission, sans doute parce que cela montrait que les psychiatres pouvaient jouer un rle intressant dans une mission culturelle , et donc dans la socit. LVR : Mais quen pensez-vous personnellement ? S.T. : Je regrette beaucoup que le docteur Destal ait accept de porter deux chapeaux en mme temps. En acceptant dtre le confident des lofteurs hors camras pour recevoir leurs propos les plus intimes, et en mme temps dintervenir sur le plateau, en public, pour commenter leur attitude. Difficile dans ce cas davoir un mur dans la tte pour sparer les deux. Pour qui a regard lmission, il faut dire que le mur tait un peu poreux. Il lui est arriv de parler de choses que lon navait pas vues dans les images quotidiennes. Cela me parat poser un gros problme. Il faut une sparation claire. Il est bon quil intervienne dans la slection (il a dailleurs moyennement bien fait son travail en ayant laiss passer David, qui paraissait quand mme assez fragile) et quil soutienne les participants dans leurs questions quotidiennes. Mais il faut quun autre psychiatre intervienne sur le plateau et nait commenter que ce qui apparat lcran dans les images slectionnes

par la production, celles que les tlspectateurs ont vu, sans autre source dinformation. Je suis pour la participation dun psychiatre si cette distinction que je viens de faire est respecte. Pour moi, il faut viter la confusion espace priv/espace public. LVR : Pour terminer cet entretien, nous souhaiterions vous poser quelques questions sur limage en gnral. La psychanalyse et la smiologie sont-elles pour vous les deux frontires indpassables de lanalyse de limage ? S.T. : La thorie de limage dans lanalyse freudienne nexiste pas vraiment, mais il y a une thorie du rve, ce qui est trs diffrent. Il ny a pas de thorie de limage matrielle et trs peu de choses sur limage psychique. Mais en revanche il y a un lment important de Freud dont je me rclame toujours : Freud sintresse au processus plutt quau rsultat, en quoi je le suis compltement. Ce qui lintresse dans limage cest la manire dont limage du rve va tre fabrique partir de dsirs inconscients dun ct, dlments de la veille de lautre ct. Pour sa part, la smiologie, en tant quelle tudie limage comme signe, est un progrs extraordinaire de lesprit. Les thoriciens iconodules qui ont construit la thorie de limage lpoque de la querelle des iconoclastes affirmaient dj que limage reprsente lobjet en son absence. Il sagissait dj dune approche smiologique mais elle ntait pas nomme comme telle. Limage, comme le langage mais diffremment, reprsente lobjet en son absence. Dans la religion catholique limage restera toujours un signe, ce qui prpare en quelque sorte la smiologie de limage. Mais si cette approche me parat en mme temps insuffisante, cest parce que dans nos rapports limage, nous ne traitons les images comme signes que si nous prenons intellectuellement de la distance par rapport notre tendance premire qui est de ne pas les traiter comme signes. Considrer les images comme signes est faux et vrai la

fois. Vrai intellectuellement : ds que lon rflchit une image, cest que cette dernire est un signe. Mais sitt quon adhre une image, cest quelle nest plus un signe. Pour moi, nos relations aux images ne sont pas intellectuelles, elle sont surtout passionnelles, motionnelles et sensorielles. Et je veux rendre compte de cet aspect en analysant les pouvoirs denveloppement et de transformation dont nous parlions en commenant. Smiologie et psychanalyse ne sont donc pas dpasses mais ne rendent compte que dun aspect du problme. LVR : Nous vivons aujourdhui, dites-vous, un vrai bouleversement de nos rapports lidentit que vous comparez la rvolution du miroir plan. Vous crivez qu lavenir la reprsentation de soi sorganisera de plus en plus autour de repres non visuels. Alors, faisons un peu de prospective. De quels repres sagit-il ? S.T. : Les jeunes sont de plus en plus photographis, il ne faut pas loublier. Ils sont de plus en plus objets dimages et sujets dimages. Limage est pour eux une construction. Ils sont donc beaucoup plus mme que leurs ans de jouer avec limage deux-mmes. Les anciens, lorsquils regardaient ce qui sortait du photomaton, taient dsesprs : cela ne me ressemble pas . Aujourdhui, les jeunes qui font des photomatons disent regarde de quoi jai lair ldessus et clatent de rire, cest un jeu. En psychanalyse, nous dirions plutt plus adquatement reprsentation de soi . Ce nest pas limage inconsciente du corps de Dolto, cest limage au sens de reprsentation visuelle de soi . Et de ce point de vue le rapport a volu, les gens nont pas limpression que lenvironnement leur prend quelque chose quand il leur prend leur image. Cest pourquoi, maintenant, les gens monnayent leur image dans une relation mercantile ; prcisment parce que cela na plus vraiment dimportance. Moi poil, cest tant , cela veut dire : moi poil, a na pas de

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002

123

valeur autre que financire . Une fois, donc, que les repres lis la reprsentation de soi sont moindres, quest-ce qui va tre rig en repre de soi ? Eh bien des repres non visuels, cest--dire tous les repres qui relvent des perceptions corporelles et des perceptions de la dure. Les gens sont encourags aujourdhui analyser comment ils sont dans leur corps. Regardez limportance de toutes les formes orientalisantes dapproche du corps. Le retour de la psychomotricit, de la kinsithrapie, des massages, des activits physiques si les journaux impriment cela cest quil y a une attente du public. Cette attente correspond au fait de trouver des repres qui soient rintrioriss dans le corps. Ces repres non visuels ont toujours fait partie de lidentit, mais ils ont t un temps occults par la prpondrance de limage. Avant lhorloge et les cloches, les gens avaient une grande sensibilit aux repres de la nature, ils sentaient trs diffremment daujourdhui les rythmes de la journe. Avec linflation des visuels, les gens ont appris rduire leur apparence une image. Ctait la tendance des annes 80, dont nous sommes en train de sortir : on retrouve maintenant des repres didentit que la relation limage avait temporairement fait passer au second plan. On accorde nouveau de limportance la perception de son rythme cardiaque, de son rythme respiratoire, de ses tensions, de ses dtentes musculaires internes On fonde nouveau notre identit dans des repres corporels. LVR : Une question plus personnelle pour terminer. On vous voit souvent lcran. Comment concevez-vous vos propres modalits dintervention ? Quelle influence les analyses dont vous venez de faire tat avec nous exercent-elles sur votre parole et votre image dans les mdias ? S.T. : Jessaie de militer pour une ducation limage. Mais ma conception est radicalement diffrente de ce

quon entend gnralement ce sujet. Je mets en avant le fait de toujours partir de lmotion, de tenir compte de limportance du corps pour grer les phnomnes motionnels des images, et notamment des images virtuelles. Et jessaie de faire ce travail toutes les fois o on me sollicite, que ce soit sur Loft Story ou sur les attentats du 11 septembre. Mais je propose aussi dencourager les enfants produire leurs propres images, de les encourager en parler. Ce que jappelle de mes vux, cest une approche de limage qui sappuie sur deux choses : dune part une thorie des pouvoirs imaginaires des images, dautre part lutilisation spontane par les enfants dun certain nombre de moyens pour crer de la distance entre les images et eux et grer leurs effets. Je propose dexploiter ces moyens et de proposer aux enfants de les utiliser plus efficacement. LVR : Vous ne rpondez quen partie la question en disant cela. Vous intervenez parfois en tant que pdopsychiatre, thrapeute, pdagogue, crivain, mdecin. Parmi toutes ces cartes, quelle est votre carte matresse ? Qui tesvous, Serge Tisseron ? S.T. : Personnellement, je me prsente toujours comme psychiatre denfants et psychanalyste, et jajoute ventuellement que je suis aussi enseignant lUniversit. Mais comme le mot psychiatre fait parfois peur, certains journalistes mettent mdecin alors que dautres prfrent le mot de thrapeute . Certains mettent mme psychologue, peuttre parce que je suis aussi docteur en psychologie, et que cela leur parat mieux passer auprs de leurs lecteurs. Et comme tous les journalistes ne font pas relire leur papier, ces imprcisions sont imprimes Cela dit, a ne me choque pas. Certains ministres se prsentent parfois comme mre de famille pour tenir des propos quils ne tiendraient pas comme ministres. Moi je ny crois pas. On intervient toujours en tant

que soi. Je peux me rclamer dexpriences diffrentes, mais ces diffrents domaines ne sont pas spars pour moi. Je suis comme tout le monde, jai plusieurs facettes, plusieurs modes dintervention mais mon ambition cest justement de les dpasser et de les synthtiser dans un discours personnel par lequel je me construis en mme temps que ma pense. En my essayant, je suis port par le dsir deffacer mes diffrentes appartenances. Ltiquetage, cest une affaire de journalistes

Propos recueillis par Ghislain DESLANDES et Jocelyn MAIXENT

124

LA VOIX DU REGARD N 15 - automne 2002