Des femmes, des hommes et des genres Author(s): Alain Corbin and Michelle Perrot Source: Vingtime Sicle.

Revue d'histoire, No. 75, Numro spcial: Histoire des femmes, histoire des genres (Jul. - Sep., 2002), pp. 167-176 Published by: Sciences Po University Press Stable URL: http://www.jstor.org/stable/3771867 . Accessed: 26/09/2013 23:19
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DES FEMMES, DES HOMMES ET DES GENRES

Entretienavec Alain Corbin et Michelle Perrot

loque de Saint-MaximinUne histoiredesfemmes est-ellepossible? a un role fondateur dans la maniere joue dont les problematiques de l'histoire des
femmes ont ete posees en France . Pour-

ingtieme Siecle: En 1983, le col-

quoi, Michelle Perrot,avez-vous pense a y inviterAlain Corbin,et vous, Alain Corbin, pourquoi avez-vous accepte d'y presenter une communication ? Michelle Perrot: C'etait pour moi une evidence de m'adresser a Alain Corbin. D'abord nous n'avions pas envie d'aller a ce colloque entre femmes, meme si nous nous retrouvionspar ailleursentre femmes. II s'agissait d'un colloque scientifique, et nous voulions avoir le plus possible de collaborateurs,d'amis et de collegues masculins. Le nom d'Alain Corbin s'imposait. II etait l'un des rares hommes de cette generation, pour la prendre au sens large du terme, qui s'etait interesse aux femmes sans qu'on le lui demande. Quand son livre sur les prostituees, fruitd'un long travail et d'un investissement personnel, est paru en 1978, il a cree une bonne surprise pour les femmes engagees dans l'histoire des femmes, et, peut-etre, une certaine reticence du cote des hommes2. Je pense que sa carriere aurait ete encore plus brillante qu'elle ne l'a ete, s'il n'avait pas ecrit Lesfilles de noce apres Archaisme et
modernite en Limousin 3.

Alain Corbin:Je ne suis pas certainque cela ait beaucoup nui a ma carriere.I1est vrai que j'avais remarque quelques sourires goguenards; ainsi certains collegues ne trouvaient pas tres acceptable quelgourganqu'un qui travaillait sur les , dines . Mais le projet du livre n'avait pas ete mal regu par MauriceAgulhon et Antoine Prostl'avaittrouve interessantdans la mesure ou il contribuaita l'histoiredu social. MichellePerrot: A la Sorbonne, cela paraissait pour le moins bizarre de travailler sur la prostitution.Quoi qu'il en soit, pour le nom d'AlainCorbins'imSaint-Maximin, Plusieurs des organisatricesle conposait. naissaient fort bien et son travail, son interet, la maniere dont il a ecrit ce livre, le fait, aussi, qu'il sorte du 19e siecle pour parler des prostituees du 20e siecle, qu'il soit l'un des premiers historiens a les ecouter, a leur donner la parole, cela faisait cent raisons de le solliciter.Il n'etait pas le seul homme a ce colloque: Alain Paire, responsable du Centre,en avaiteu l'idee et avait trouve son titre.Jacques Revel a presente un papier tres neuf sur l'usage historiographique des roles sexuels. Roger Chartier,Marcel Bernos et d'autres, sans communication formelle, ont participe avec beaucoup de plaisir et d'interet, a l'ensemble de ses travaux.
3. Alain Corbin,Archaismeet moderniteen Limousinau xxe siecle: 1845-1880, Paris,MarcelRiviere,1975, r6edition 2 volumes, 1999. PULIM,

1. Michelle Perrot (dir.), Une histoire des femmes est-elle possible?, Marseille,Rivages, 1984. 2. Alain Corbin,Les filles de noce: miseresexuelle etprostitution (xcx-xxsi&cles),Paris,Aubier, 1978.

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VingtiIme Siocle. Revue d'histoire, 75, juillet-septembre 2002, p. 167-176.

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Alain Corbin et Michelle Perrot Alain Corbin: Au debut des annees 1980, j'etaisfrappe par l'excessif dolorisme dans lequel baignait l'histoiredes femmes, et par le refus des historiennes de concevoir un dolorisme equivalent a propos de la condition masculine au 19e siecle. Or, bien des elements d'une souffrancemasculine, particuliere, meritaient d'etre soulign6s. C'est ce qui m'a pousse a rediger cette communicationqui avait semble provocante. A la reflexion, j'irai aujourd'hui plus loin car toute une serie d'arguments renforcentma these. Par exemple, la souffrance physique et psychologique des militaires a la caserne, montree par Odile Roynette, ou l'horreurde la bataille, que nous percevons mieux depuis que l'histoiremilitairen'est plus cantonnee a la strategieet a la tactique; sans oublier le mal-etre des
lyceens decrit par Jean-Claude Caron . Les

minine et masculine que j'avaisaccepte de

me rendre a Saint-Maximin.

Michelle Perrot et Alain Corbin (ensemble): II n'y a pas que les femmes qui souffrent.Au 19e siecle, il y a des douleurs
specifiques a chaque sexe.

demographes soulignent l'inegale esperance de vie des hommes et des femmes. Aujourd'hui ces dernieres jouissent d'un avantage considerable; elles profitent de leur retraite plus longtemps que les hommes, ce qui pourrait constituer une compensation a l'inegalite des salaires. Continuons de provoquer: parlons de la misere sexuelle masculine. Le livre consacre aux filles de noce concernait en fait autant les hommes que les femmes. Au 19e siecle, dans les grandes villes, le desequilibre des sexes provoque par l'afflux des migrants provinciaux suscitait une misere masculine. Jeanne Gaillard a bien montre cela 2, meme s'il est vrai qu'a Paris l'equilibres'est presque reconstituesous le Second Empire.J'etaistres etonne que cela n'ait pas ete souligne. Cette cecite n'existe plus, comme le montrent les travaux de Stephane Audoin-Rouzeau ou de Patrice Bourdelais.C'est a cause de cette dissymetrie dans l'appreciationde la souffrancefe1. Odile Roynette, , Bonspour le servicev. L'experience de la casere en France a la fin du xrV siecle, Paris, Belin, 2000; Jean-Claude Caron, A l'ecole de la violence: chatiments et s6vices corporels dans l'institution scolaire du xxe siecle, Paris, Aubier, 1999. 2. Jeanne Gaillard, Paris la Ville: 1852-1870, Paris, L'Harmattan, 1997 (1 e6dition, Paris, Champion, 1976).

MichellePerrot: La souffrance est socialement et sexuellement partagee. L'interet est de voir comment se font les partages. En 1983, apres presque deja dix ans d'histoire des femmes, on avait envie de sortir de la problematiquede la femme victime, qui avait ete celle des debuts. Nous ressentions nous-meme ce dolorisme. On se disait que les femmes n'etaient pas seulement des victimes, des souffrantes.C'etait bien d'entendre dire, par un homme, que les hommes aussi souffraient,qu'ils avaient des maux specifiques, tout en posant la question de la difference des sexes. Tout le monde n'etait pas d'accord. Des critiques trouvaientque dans Lesfillesde noce, Alain Corbin s'etait excessivement focalise sur ces hommes souffrants,qu'il avait etudie la prostitution surtout du c6ot masculin, la misere sexuelle des hommes, leurs , besoins irrepressibles, expliquant, voire justifiant la prostitution, discours qui fonde d'ailleursle reglementarisme.On lui reprochait de ne pas beaucoup parlerdes prostituees elles-memes, de leur malheur, et surtout de faire silence sur les proxenetes, les grands absents du livre. Il y manquait une analyse en termes de relations et de pouvoirs. Pouvait-oneternellementse renvoyer comme une balle les souffrancesdes hommes et celles des femmes ? A la reflexion, le genre semble particulierement pertinentpour reprendreces questions. Il en va de meme pour l'esperance de vie, phenomene historique qui requiert une approche sexuee. La longevite feminine s'est accentuee au 20e siecle, jusqu'a l'cart spectaculaire d'aujourd'hui (huit ans de plus en moyenne au benefice des femmes). Difference assurement positive, mais dont il importede comprendrele

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Desfemmes, des hommes et des genres pourquoi, le comment et les effets. Qu'estce qui l'expliqueet commentest-elle vecue ? Le quatrieme age, aujourd'hui,est a 90 % feminin. Mais cela s'exprime aussi par des plages de solitude, des poches de pauvrete, d'autant plus grandes que la dependance economique et affective des femmes est plus forte. Une esperance de vie n'est pas seulement une duree, mais une une qualite de vie. Il existe aujourd'hui souffrance des vieilles femmes qui peuplent les maisons de retraites,succedanes des asiles. Ce n'est pas si simple. Dans un monde ou l'indifferenciation sexuelle parait progresser (c'est du moins la these de certains sociologues), les domaines fortement sexues intriguentet meritentattention.Ainsi, de la delinquance et des prisons, aujourd'hui masculines a
95 %. Violence des hommes, douceur des

Jules Lemaitre; sans oublier ce qu'Adeline Daumarda ecrit du pouvoir des femmes richement dotees et des veuves devenues
femmes d'affaires3. Depuis la reunion de

Saint-Maximin, un courant historiographique analyse les formes du pouvoir feminin. Siecle : En France, l'histoire Vingti&me des femmes semble largement le fait d'auteures. Dans Vingtieme Siecle par exemple, sur les 432 auteurs des 593 articles parus entre 1984 et 2000, tous les articles sur l'histoire des femmes - soit douze en dix-sept ans - ont ete ecrits par des femmes. Outre l'extreme faiblesse de ce domaine historiographique dans la revue, la feminisationdes auteurs est frappante. Vous parait-ellerepresentatived'un etat des lieux en France? Que pensez-vous des differences de regardsentre femmes et hommes sur des sujets d'histoire des femmes ou plus generalement d'histoire des genres ? Vous-meme quel est votre propre regard, de femme et d'homme, sur ces objets ?

femmes,, aurait dit le discours criminologique d'autrefois, dont nous recusons le

naturalisme 1. Mais alors ? Le genre devrait

etre ici un concept operatoire.

Alain Corbin : Posons la question du pouvoir. C'est dans cette perspective que MichellePerrot: En dix-sept ans, l'histos'etaittenu a l'universiteParisI le colloque a intitule Femmes dans la cite2. Il s'agissait riographie change. L'etude, presentee sur les Arlette Farge a Saint-Maximin de reflechir au pouvoir que detenaient les par Annales entre 1970 et 1980, montraitune femmes dans la societe du premier situation tres similaire 4. Par ailleurs, lorsque 19e siecle. Celui-ci n'etait guere present Siecle a commence, c'etait une dans les textes ; il etait peu perceptible par Vingtieme revue resolument fondee sur le temps prel'analyse juridique. Mais il n'en etait pas sent, notion chere a FrangoisBedaridaet a moins reel. Ainsi nous savons tres bien que l'Institut d'abord, qu'il a fonde. C'est-a-dire, des salons et de la mon- une revue par l'intermediaire tournee vers le politique stricto danite, les femmes ont joue un grand role sensu, une instance ou les femmes sont dans la fabrique des deputes. Certains moins visibles. Le 19e siecle a ete beauromans de Balzac l'evoquent dans l'ordre coup plus touche par des approches cultude la fiction. On pourraitaussi le relever au relles, plus favorablesa l'apprehensiondes sujet de certains hommes celebres: Anne femmes. Une revue comme Romantisme, Martin-Fugierle souligne a propos de qui conjugue litteratureet histoire, est de Francois Guizot, d'Anatole France ou de
1.Justicepenale et differencedes sexes, actes du colloque d'Angersde mai 2001, a paraitreaux Presses universitaires de Rennes. 2. AlainCorbin,Jacqueline Lalouette,Michele Riot-Sarcey (dir.), Femmes dans la cite: 1815-1871, Paris, Creaphis, 1997. Les romantiques:figures de l'ar3. Anne Martin-Fugier, 1998 et le livre tiste, 1820-1848, Paris,Hachette-Litterature, recent de Scarlett Beauvalet-Boutouyrie,Ptre veuve sous l'Ancien regime,Paris,Belin, 2001. 4. Arlette Farge, , Pratiques et effets de l'histoire des femmes ?, Une histoiredesfemmes est-ellepossible?, op. cit., p. 17-36.

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Alain Corbin et Michelle Perrot ce point de vue revelatrice.Des 1976, elle consacraitun numero double aux , Mythes jamais cesse depuis. Maintenant que le des femmes et du genre. Alain Corbin: Les femmes comme objet historique sont moins presentes dans la revue VingtiemeSiecle que dans les revues qui paraissaientau 19e siecle ou au debut du 20e siecle. En 1972, j'ai entrepris une analyse de contenu de presque cent annees (1876-1972) de la Revuehistorique. Le nombre d'articles consacres, non pas aux femmes, mais a des femmes, n'est pas negligeable, mais il diminue entre ces deux dates. Les souverains avaient alors leur place dans la tradition historiographique. Vingtieme Siecle, est-il besoin de le dire, n'a pas voulu s'inscriredans cette perspective de la biographie de femmes celebres; cela resulte aussi de l'influence de l'ecole des Annales et du discredit de la biographie. Michelle Perrot: II y etait bien question de femmes, mais de , femmes exceptionnelles ,, non des femmes en general
2

et representations de la femme ,, . Elle n'a 20e siecle s'eloigne, qu'il devient a son tour , le siecle dernier ,, il s'ouvre a l'histoire

tandis que les etudiantes travaillaientsur les femmes, leurs camarades (Jean-Guy Petit,Jean-ClaudeVimont, Dominique Kalifa, Marc Renneville, Philippe Artieres...) investissaientle crime et la prison. Cettedivision du travailest sexuee de maniere caricaturale. Alain Corbin: N'oublions pas toutefois
Francis Ronsin 4.

Michelle Perrot: Ronsin est une exception. Avantmeme les annees 1970, il s'interessait au neo-malthusianisme,a la contraception, et, par 1a, a la sexualite, dont il a ete un des pionniers. Alain Corbin: L'histoirede la masculinite n'est pas constituee en France. Nous avons cite Odile Roynette et Stephane Audoin-Rouzeau.C'est d'abordpar le biais de la guerreet de la batailleque cette sensibilite s'est revelee. Je ne connais guere que deux ouvragesqui traitentde la question de fagon frontale, ceux d'Annelise Maugue et
d'Andre Rauch 5. Celui-ci a ete le premier en France a consacrer un livre a la construction

VingtiemeSiecle: Maintenantque la f6minisation est sensible dans tout le champ historiographique, les etudiants choisissent-ils autantque les etudiantes des sujets sur les femmes ou sur le genre ? MichellePerrot: Non, pas encore. Je vais meme vous en donner un exemple surprenant. En redigeant une presentation d'articles sur delinquance et prison, j'ai constate a quel point ce secteur de recherche etait masculin3. Autour de moi,
1. 13-14, decembre 1976. 2. Christine Plante, < Femmes exceptionnelles: des exceptions pour quelles regles ? ,, Cahiers du Grif, , Le genre de l'histoire ,, 37-38, printemps 1988, p. 91-111. ment au xix siecle, Paris, Flammarion, 2001.

de la virilite. En Angleterre,les historiens ont davantage travaille dans ce sens, George Mosse en particulier.En ce domaine, l'influence des Anglo-Saxons a ete determinante.La tradition franpaise d'histoire du masculin tend, elle, a se focaliser sur l'6tudedes etablissementsscolaires. Michelle Perrot: II ne faut pas oublier Georges Vigarello,qui vient de la philosophie et non de l'histoire.Dans son Histoire du viol, livre d'homme, il pose bien la question des femmes 6.
xx' siecles), Paris, Aubier, 1980.

4. FrancisRonsin,Lagreve des ventres:propagande neomalthusienne et baisse de la natalite fran~aise (xxr5. AnneliseMaugue,L'identitemasculineen criseau tour-

nant du siecle, 1871-1914, Aix-en-Provence, Rivages, 1987, reed. Paris, Payot, 2001 ; Andre Rauch, Lepremiersexe. Muchette-Litterature, 2001. Paris, Seuil, 1998.

tationset crisede l'identitemasculine, 1789-1914, Paris,Ha6. Georges Vigarello, Histoire du viol: xvr-xx' siecles,

3. MichellePerrot,Lesombresde l'histoire.Crimeet chdti-

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Des femmes, des hommes et des genres Alain Corbin: Pour revenira votre question sur les hommes qui demandent des sujets sur l'histoiredes femmes, je voudrais evoquer le cas d'un etudiant venu me dire son intention d'etudier les seins des femmes au 19esiecle, notamment l'evolution des representations,d'un sein nourricier a un sein erotique. II a ete l'objet de quelques sarcasmes de collegues sceptiques. L'objetqu'il a choisi constitue cependant une voie d'acces privilegiee a l'etude du desir. Soulignons en outre que Jean-Yves Le Naour a recemment soutenu une these sur la sexualite pendant la guerre de 1914-1918, sous la direction de Stephane Audoin-Rouzeau1. Michelle Perrot: Pour repondre a la question en termes historiographiques a plus long terme, rappelons qu'au moment ou l'histoire des femmes a commence a Jussieu, foyer importantde son developpement, elle a plutot rencontre une certaine hostilite de la part des etudiants.Beaucoup d'entre eux etaient politiquement engages a gauche, voire a l'extremegauche, et pour eux c'etait de la diversion par rapportaux veritables objectifs politiques. Le premier cours a ete epique. Ils s'etaient donne rendez-vous dans la salle pour faire un chahut. Cela a ete drole, amusant, un baroud d'honneur. On s'en est tres bien tirees et apres cela a ete fini. Mais cela traduisait les mentalites a l'automne 1973. Par la suite, progressivement beaucoup de filles ont voulu travailler sur des sujets d'histoire des femmes. Les hommes non, sauf les homosexuels, les seuls interesses. J'ai eu une tres bonne these faite par un homme qui revendiquait son homosexualite2. Mais Christianetait tout seul a venir dans les seminaires, femmes ,et je ne suis pas sure que c'etait si simple pour lui. Par
1. Jean-Yves Le Naour, Misereset tourmentsde la chair durant la GrandeGuerre.Lesmoeurssexuellesdes Franaais, 1914-1918, Paris,Aubier,2002. 2. Christian Bonello, Le discours medical sur l'homosexualite au XL siecle, these de troisieme cycle (inedite), ParisVII, 1984.

ailleurs les femmes avaient tendance a dire, l'histoiredes femmes, c'est nous. Alain Corbin: Assurement. Michelle Perrot: Les seminaires etaient evidemment ouverts a tous. Mais il y avait, hors cursus, des groupes de reflexion ou de conscience a l'americaine,auxquels j'ai participe. C'etait passionnant, et tres benefique. On a vote contre la presence des hommes parce qu'on voulait etre entre femmes, pouvoir parlerde soi. Cela traduisait une representation des choses ou la prise de conscience feministe excluait les hommes. On pensait que puisqu'ilsne s'interessaient pas a l'histoire des femmes, qu'ils chahutaientmeme quand on ouvrait des cours, ils n'avaient pas a venir. Quelques hommes venaient, pas tous homosexuels, mais il leur fallaitdu courage pour braver l'opinion des copains, et affronter des regards se demandant ce qu'ils faisaient la. Cela a dure quelques annees. Alain Corbin: La reticence a l'egard de l'histoire des femmes resultait aussi de la pression du militantismede la rue. L'idee de relire toute l'histoire en fonction d'une categorie qui clamait son oppression agagait certainsuniversitaires. Tout le probleme serait de comprendre le passe en fonction de criteres feminins mais aussi masculins. Une etudiante a soutenu recemment un memoire de maltrise consacre a Isabeau de Bavi&re.Celle-ci, mauvaise epouse, mauvaise mere, mauvaise reine, accumule les tares et semble la source de toutes les catastrophes. Elle a mis en peril le destin de la France. Tous ces defauts ont ete en quelque sorte agglutines dans les vieux manuels de l'6cole primaire, sans que l'on ait cherche a decaper cette image. C'est vraimentla lecture masculine de l'histoire.LaGuerrede Cent Ans, relue au feminin, aboutiraitsans doute a une autre Isabeau de Baviere.

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Alain Corbin et Michelle Perrot VingtiemeSiecle: A vous entendre, on a l'impression qu'on est encore dans le dilemme d'une histoire , au feminin,, opque quelque chose de nouveau se construise, ensemble. Alain Corbin: A partirdu moment ou le masculin prend conscience de lui-meme, une histoire du genre s'impose. VingtiemeSiecle: Y aurait-ilun mouvement parallele a l'essor de l'histoire des femmes, la decouverte de l'histoire des hommes faite d'une autre maniere, et qui aboutiraitensuite a une pensee mixte ? Alain Corbin, approuve par Michelle Perrot: C'est juste. Ce sera la tache d'une
troisieme generation. posee a une histoire , au masculin ,, sans

touffue 3. Thomas Laqueur se focalise sur le discours medical4. Michel Foucault a sur-

grande entreprisede Peter Gay est un peu

tout fourni une grille de lecture. Il existe peu de travaux precis sur les pratiques sexuelles, a l'exception du livre d'AnneMarie Sohn 5. Bref, cette histoire est encore

MichellePerrot: On dit souvent, dans les colloques par exemple, qu'on veut faire ce type d'histoire,une histoiredes genres masculin et feminin.Maisapres on parle soit de l'un soit de l'autre.On a du mal a penser le rapportentre les deux. Le livre collectif sur l'histoirede la seduction essaie de poser ce rapport,il n'y arrivepas completement1. Alain Corbin: IIfaut, a ce propos, s'attaquer au coeurdu probleme, c'est-a-direa la sexualite ; sans oublier qu'il s'agit d'un domaine ou l'anachronisme menace car la notion meme de sexualite est recente. Disons qu'il est temps de faire une v6ritable histoire des relationscharnelles... MichellePerrot: des frequentations... Alain Corbin: La bibliographie est mince a ce sujet comme le montre un article recent de Sylvie Chaperon, du moins en ce qui concerne l'h6terosexualit 2. Le livre de Shorter sur le corps des femmes laisse nombre de points dans l'ombre. La
1. Cecile Dauphin et Arlette Farge (dir.), Seduction et societes: approcheshistoriques,Paris,Seuil, 2001.

dans les limbes. Ainsi, Lesfilles de noce concerne moins l'histoire de la sexualite que celle de la condition sociale des femmes venales et de leurs clients. Les nombreux travaux des psychanalystes et des psychologues se referent peu a l'histoire, qui ne constitue pas leur objet. Seule celle de l'homosexualite se revele tres riche. Les historiens de la litterature, quant a eux, proposent une histoiredu sentiment amoureux. Or, celui-ci se dit quand il y a absence, obstacle, perte. Ces situations produisent du discours, ce qui n'est pas le cas de la relation sexuelle elle-meme, sauf quand elle est menacee ou frappee d'interdit. Au 19esiecle la prostitutionest plus visible que la sexualite conjugale ; il en est bien evidemment de meme de l'attentat aux moeurs.L'historienest alors oblig6 de par traquerle temoignage d'intermediaires, exemple celui des medecins. Vingtieme Siecle: N'est-ce pas le probleme general de l'histoirede l'intime? Alain Corbin: Oui. La correspondance permet dans certainscas, d'accederau sentiment amoureux et beaucoup plus rarement aux pratiques sexuelles. Simone Delattre, au fil de centaines de lettres echangees vers 1850 entre la comedienne Vir2. Sylvie Chaperon, <Histoire contemporaine des sexualites: ebauche d'un bilan historiographique ",Cahiers d'histoire, . Sexualites et dominations,, 84, 2001. Au moment de l'entretien, realise au printemps 2001, Alain Corbinn'avaitpas connaissance de l'articlede Sylvie Chaperon dans le present numero. Lecorpsdesfemmes,Paris,Seuil, 1984; 3. EdwardShorter, Peter Gay, The Bourgeois Experience. Victoria to Freud, tome 1 : Education of Senses,New York, Oxford University Press, 1984. 4. ThomasLaqueur, Lafabriquedu sexe : essai sur le corps et le genre en Occident,Paris,Gallimard,1992. 5. Anne-MarieSohn, Du premier baiser a l'alcove. La sexualite des Francais au quotidien, Paris,Aubier, 1996.

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Desfemmes, des hommes et des genres ginie Dejazet et son jeune amant, a pu deceler entre les pointilles tout ce qui ressortit a leur union physique. Peter Gay presente quelques documents du meme type. Mais ces sources restent tres peu nombreuses. Jean-MarieGoulemot a montr6, pour sa part, les limites de la litteratureerotique1. Celle-ci, bien entendu, ne nous renseigne sur les pratiques.Elle acpas infailliblement cumule les stereotypes. Ii s'agit d'un discours ponctue d'onomatopees, d'interjections, de points de suspension. On ne peut pas ecrireune histoireavec cela, il n'y a pas de traces. Anne-MarieSohn - elle est la cherche dans les archivesjudiciaires,a presenter un tableau des pratiques sexuelles populaires. Mais son echantillon privilegie les conduites deviantes. A cause de l'evolution contemporaine des sensibilites et de la focalisationsur les nous avons quelque conduites minoritaires, peu perdu de vue l'exaltationdu couple faisant l'amour pour procreer.Avec ses plaisirs. Fecondite de Zola se situe, a ce propos a contre-courant.Nous risquons donc de passer a cote de quelque chose d'important pour les individusdu 19esiecle et de ne pas faire preuve d'optique comprehensive. Michelle Perrot: Zola est tout sauf realiste. Ce roman est un grand eloge de la fecondite. C'est un eloge du desir a condition qu'il soit productif. Ii proscrit toutes les autres formes de desir. Dans son livre sur les bourgeoises du Nord, Bonnie Smith montre ces femmes, qui enfermees dans leurs interieurs,se font une mystique de la domesticite et de la fecondite2. Dans ce milieu catholique,elles se font gloire d'avoir beaucoup d'enfants.Balzac est l'un des romanciers qui dit peut-etre le plus sur la sexualite. Pour lui, les femmes dans leur majoriten'ont pas de plaisir sexuel. II les
1. Jean-Marie Goulemot, Ces livresqu'on ne lit que d'une main: lecture et lecteurs de livres porographiques au xviirsiecle, Aix-en-Provence,Minerva,1994. 2. Bonnie G. Smith,Lesbourgeoisesdu Nord, 1850-1914, Paris,Perrin,1989.

peint s'ennuyant,faisanttout pour eviter le rapport sexuel. Avec des exceptions, comme dans Le lys dans la vallee. Sur son lit de mort, I'heroine regrette de ne pas avoir aime avec un vocabulaire presque orgasmique. Alain Corbin : Oui, mais il s'agit de la sexualite feminine fantasmee par un homme. Michelle Perrot: C'est vrai. Il faut rappeler que La physiologie du mariage

seule - a reussi, a l'issue d'une longue re-

s'adresse aux jeunes hommes affrontes au

mariage.

VingtiemeSiecle: Commentfait-on pour faire l'histoiredes corps ?

Alain Corbin et Michelle Perrot (en-

semble) : C'esttres difficile. Alain Corbin : Sur la proposition de Georges Vigarello, nous avons entrepris d'en ecrire une. Cela se revele vraiment difficile car, repetons-le, les rapportsentre les hommes et les femmes dans le passe demeurent un point aveugle de l'ecriture historique.Il en va de meme de la violence paroxystique, ce que j'ai voulu montrer
dans Le Village des cannibales
3.

Siecle: On reste a la porte du Vingti&me ? corps MichellePerrot: Oui, on reste a la porte. L'autre jour j'aivu a la television un reportage sur une femme qui partaita la quete de ses parents, morts jeunes. Elle avait le sentiment qu'ils avaient ete malheureux. Aidee de son frere et de sa soeur, elle finit par trouver des lettres d'amour ecrites par son pere a sa mere. Nous sommes dans les annees 1950. Il lui ecrit qu'il voudrait rentrer pour , sentir sa jambe contre la sienne . Les enfants, adultes, en etaient
3. Alain Corbin,Le village des cannibales, Paris, Aubier, 1990.

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Alain Corbin et Michelle Perrot suffoques. Ils decouvrent des parents qui s'aiment et s'ecriventde jolies choses, tendres et sensuelles. Des inconnus. Vingtieme Siecle : Ne pourrait-on pas prendrecette histoire comme la metaphore de l'historienregardantle passe. Sommesnous incapables d'imaginerdes gens heureux dans le passe ? Alain Corbin: La seule possibilite d'ecrire cette histoire est d'essayer de reperer la specificite historique de certains ressorts du desir, des modes de stimulation. Les representationsmasculines des attributsde la feminite - les formes, la peau, la chevelure - sont des objets qui n'echappent pas a l'histoire. MichellePerrot: C'estdejaquelque chose. Alain Corbin: C'estdeja beaucoup, mais il existe a ce propos une dissymetrieselon le sexe. Les femmes du 19esiecle sont peu loquaces a ce sujet et il est difficile de reperer, mis a part l'uniforme et la moustache, ce qui les attire chez un homme. George Sand elle-meme reste presque silencieuse a ce sujet. On ne sait trop quels sont les ressorts du desir chez Consuelo 1. MichellePerrot: Dans Lelia,il y a des allusions a l'homosexualitefeminine. Et dans la correspondance de Sand, en particulier dans les lettres a Michel de Bourges, il y a un imaginaire erotique assez fort. Mais c'est toujourseuphemise. la norme en negatif, en etudiant l'homosexualitecomme deviance par exemple ? Alain Corbin: Le discours normatif est de toute maniere abondant, mais il ne suffit pas a ecrire l'histoire.
Paris, Simone Vierne-Rene Bourgeois, 1991.

Michelle Perrot: Les textes sur l'homosexualite, condamnee donc tue, ne sont pas si nombreux. On est aussi victime des refoulements, du premier degre, de l'epoque. Des interdits.Une jeune fille bien ne parle pas des attributsd'un homme, ce n'est pas possible. Alain Corbin: Nous disposons aussi des travauxde Fabienne Casta-Rosaz sur le flirt de 1860 a 19602. Micbelle Perrot: Pour le 20e siecle, a condition de prendre des couples ayant des relations relativementegalitaires, chez les artistespar exemple, je pense qu'il y a un changement, pas vraimentradical,mais fort, dans l'expression de la sexualite. Voyez Sartre et Simone de Beauvoir. La correspondance de cette derniere avec Nelson Algren - comme celle d'Eluardet
de Gala - est tres sexuelle
3.

C'est la sexua-

lite au quotidien, au jour le jour, avec les mots, et un plaisirde les dire. Il y a une relative modernite du langage de la sexualite pour le deuxieme 20e siecle. Alain Corbin: N'oublions pas la masse de lettres adressees a Menie Gregoire, deposees aux archives de Tours, et analysees par Anne-MarieSohn et...
Michelle Perrot: ...et Marie-Veronique Gauthier4. Dans son livre, elle a pris syste-

matiquement les textes des lettres des hommes a Menie Gregoire pour voir la souffrance masculine. Alain Corbin: Il s'agit d'un fonds consi-

Siecle: Ne pourrait-on atteindre Vingtierme derable, mais la destinataireest une animatrice de radio et non un confesseur. Les
nocence et de la perversite,1870-1968, Paris,Grasset,2000. 3. Paul Eluard, Lettres a Gala, 1924-1948, Paris, Gallimard, 1994. jeunes des annees 1960, Paris, Hachette, 2001 ; Marie-VeroImago, 1999. 2. Fabienne Casta-Rosaz, Histoire duflirt: lesjeux de l'in-

4. Anne-Marie Sohn,Age tendreet tetede bois.Histoiredes

1. George Sand, Consuelo: la comtesse de Rudolstadt,

nique Gauthier,Le coeur et le corps. Du masculin dans les annees 60. Des hommes ecrivent a Menie Gregoire,Paris,

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Des femmes, des hommes et des genres

lettres adressees au cure d'Ars sont une source tres riche pour l'histoire de la sexualite.Je songe notammentau cas de la soeur Marie-Zoe, etudie par Philippe
Boutry dans Pratiques de la confession .

Michelle Perrot: Les lettres a l'abbe Viollet, etudiees et partiellement editees 2. par MartineSevegrandsont surprenantes La confession, la direction de conscience jouent ici leur role et l'aveu fonctionne bien. Ces hommes, ces femmes, angoisses par l'exigence sexuelle de l'Eglise, demandent conseil sur les positions admissibles, sur le retrait,sur le plaisir feminin, les caresses permises, avec une etonnante et scrupuleuse precision. On comprend comment de l'interdit,nalt l'erotisme. Alain Corbin: Malheureusement, nous ne disposons pas de l'equivalent pour le
19esiecle.

detresse. L'abbe Viollet, un tres brave homme, emu de ces souffrances, avait fonde une association pour le mariage chretien, dont les archives recelent ces lettres, temoignage unique sur les manieres d'aimerdans les couples des annees 1930. Alain Corbin: Tout cela me conforte dans l'idee que l'ecriture de l'histoire est impossible, mais comme le repete Antoine Prost, il nous faut essayer de satisfaire la curiosite inspiree par les etres du passe. Vingtieme Siecle: Quelles precautions faut-il prendre pour ecrire sur le corps ? Y
a-t-il des ecueils a eviter ?

Alain Corbin: Il est au moins possible de s'appuyer sur des donnees objectives: comment le corps est ecrit, tatoue, maquille. MichellePerrot: Etudierles apparences. Alain Corbin : Je reviens aux precautions : une histoire des representations, des fantasmes, des ressorts du desir feminin et masculin me semble un prealable indispensable, sinon un but en soi. MichellePerrot: Etantdonne le contentieux existant entre les hommes et les femmes, qui n'est pas etemel, qui changera, mais qui, les choses etant ce qu'elles sont, agit comme une structure, l'ideal auraitete des regards croises, un homme, une femme regardantles memes textes, essayant de les interpreter. Alain Corbin: A la maniere dont Philippe Boutry et le psychanalyste Jacques Nassif ont procede. Michelle Perrot : Au moins sur un Viollet - c'est quelque chose qu'il faudrait faire. On pourraitaussi prendre les lettres de Bonapartea Josephine, correspondance
exemple - pourquoi pas les lettres a l'abbe

Michelle Perrot: Le changement de discours est en effet visible et lisible. En cette periode d'intense valorisation du couple amoureux, il s'agit pour ces jeunes chremaintientune position intransigeante(voir l'Encyclique Quadragesimo Anno) qui n'admet comme moyens de contraception que les moyens naturels. Ce qu'elle a du reste reitere en 1968 avec Humanae Vitae et tout recemment encore par la voix de Jean-Paul II. Cette attitude est d'ailleurs a l'origine de l'abandon de nombre de fideles4. En tout cas, les pretres, les aumotiens de s'aimer corps et ame 3. Or l'Eglise

niers des mouvements de jeunesse sont assaillis de questions par ces couples en
1. PhilippeBoutry,Pratiquesde la confessiondes Peresdu deserta VaticanII, Paris, Cerf, 1983; Pretresetparoisses au pays du cure d'Ars,Paris,Cerf,1986; Philippe Boutryet Jacques Nassif,Martin I'archange,Paris,Gallimard,1989. 2. MartineSevegrand,L'amouren touteslettres.Questions sur la sexualite (1924-1943), Paris, Albin Mil'abbe Viollet
chel, 1996; de la meme auteure, Les enfants du bon Dieu, Albin Michel, 1995. 3. Gerard Vincent, Histoire de la vie privee, tome 5: Le xxesiecle, Paris, Seuil, 1987.

les catholiquesfrancais et la procreation(1919-1969), Paris,

4. Denis Pelletier, La crise catholique. Religion, societe, politique en France (1965-1978), Paris,Payot, 2002.

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Alain Corbin et Michelle Perrot amoureuse relativement sexuelle, et faire une lecture double. Alain Corbin: Etudiantla prostitution,je me suis vite apergu que les modalites du regard et du desir masculins conduisaient le jeu. Vingtieme Siecle: Quels sont, selon vous, les champs restanta explorer en histoire des genres ? MichellePerrot: D'abordje crois qu'il ne faut pas completement abandonner l'histoire dite , des femmes , toute simple si l'on peut dire, sur laquelle il y a encore tant
a dire et a faire, mais en la complexifiant,

VingtiemeSiecle: Michelle vient de dire qu'il faut continuer a faire de l'histoiredes femmes , toute simple ,. Pensez-vous l'un et l'autre qu'il faut aussi faire de l'histoire des hommes ,toute simple , ? MichellePerrot: II n'y a pas de symetrie entre les deux objets. L'histoire des hommes represente une totalite. Alain Corbin:Je ne diraispas les choses exactement de la meme fagon. Il existe aussi des domaines dans lesquels l'histoire des hommes est celle d'une partie.

Michelle Perrot: Les femmes sont particulieres et par consequent plus isolables, en la croisant avec d'autres donnees (sodesignees, specifiees. Les sources les ciales, ethniques, religieuses...). Ensuite il concernant sont plus rares. Au bout du faut user du genre, en croisantle masculin apres toutes ces annees d'expeet le feminin sur des quantites de sujets compte,on se dit qu'il est presque plus rience, (pouvoirs, evenements, representations...), facile de faire l'histoiredes femmes en tant en prenant les terrainspartages, les zones celle des hommes dans leur de rencontre, mixtes, conflictuelles ou que telles, que A du moment oiu on denon. Il convient de travailler sur les singularite. partir de vision, vers la societe cihommes en tant qu'identites viriles. Il y a place l'angle l'immense domaine, encore trop peu vile, le prive, l'intime, les femmes foisonnent et les hommes s'amenuisent. Effet etudie, malgre des travauxanciens (Mariesans doute, a en juger par la riJo Bonnet) et recents (Florence Tamagne) d'optique, chesse des etudes en cours sur les hommes de l'homosexualite, a laquelle il faudrait dans leur dimension virile, sur le genre des consacrerun numero particulier. hommes. Tout cela est si prometteur. On Alain Corbin: La difficulte essentielle peut faire l'histoirede l'homosocialite.Des est bien, en ce domaine, d'acceder a ce formes homosociales existent, que la societe produit, donne, qui se construisentet que savent, pensent et ressentent les se deconstruisent.Parexemple le lavoir ou femmes du passe. la caserne. Avec la mixite, c'est une autre MichellePerrot: Jacques Revel, en 1983, histoire qui commence. Les pensions de disait deja qu'en prenant la dualit6 des jeunes filles c'est fini, ces formes homososexes, on reproduitles stereotypes du mas- ciales disparaissent. culin et du feminin. Si j'aichange d'optique Alain Corbin: Et le temps n'est plus oiu par rapport a cette epoque de SaintMaximin? Oui, maintenant dans mes les collegiens changeaient de trottoir recherches, je vais plus consciemment au- quand ils croisaient les jeunes filles du dela du feminin et du masculin, pour Couvent des Oiseaux... tenter de penser le genre, pour deconstruireles evidences. Entretien realisepar RaphaelleBranche et Daniele Voldman. 176

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