Los “nuevos historiadores” israelíes y el blanqueo historiográfico

Luis César Bou

I
Los "nuevos historiadores israelíes" son un conjunto bastante heterogéneo de
estudiosos que comenzaron a hacerse notar en la década de 1980. Todos pertenecen a la
misma generación, y escriben en inglés, los más difundidos son Benny Morris, Tom Segev,
Avi Shlaim e Ilan Pappé. Se los reconoce por el tratamiento de un período particular de la
historia israelí: el momento de la partición del antiguo Mandato de Palestina y la creación
del estado de Israel. Para ello recurren a las fuentes documentales del estado de Israel que
se abrieron a la investigación luego de pasado el período de treinta años, durante el cual
tenían el carácter de documentos clasificados. Estos historiadores representan una ruptura
con la visión sionista tradicional de la historia israelí que ha sido la versión oficial del
estado, y de su sistema educativo, desde el momento de su creación. Las críticas principales
a esta versión, según las enumera Avi Shlaim, son las siguientes:
+ La versión oficial dice que los británicos trataron de evitar el establecimiento de
un estado judío; los "nuevos historiadores" argumentan que trataron de evitar el
establecimiento de un estado palestino.
+ La versión oficial dice que los palestinos huyeron de sus hogares por su propia y
libre voluntad; los "nuevos historiadores" dicen que los refugiados fueron expulsados.
+La versión oficial dice que el balance de poder estaba a favor de los árabes; los
"nuevos historiadores" dicen que Israel tenía ventaja tanto en número de hombres como en
armas.
+La versión oficial dice que los árabes tenían un plan coordinado para destruir
Israel; los "nuevos historiadores" dicen que los árabes estaban divididos.
+ La versión oficial dice que la intransigencia árabe evitó la paz; los "nuevos
historiadores" dicen que Israel es principalmente culpable de la llegada a un punto muerto.
(1)
En un comienzo, lo novedoso del abordaje en el contexto israelí, desató la furia de
quienes, hasta entonces, habían sido los historiadores “oficiales” de Israel. (2) Los nuevos
historiadores habían encontrado documentos incontestables, en los archivos del estado, que
argumentaban en el sentido de que allí existió una limpieza étnica. Sin embargo, esta
“nueva historia” tiene algunas limitaciones: No toda la documentación israelí de ese
período fue desclasificada, la considerada "top secret" no fue aún provista a los
historiadores. No se recurre a la historia oral, a la entrevista a los veteranos, israelíes y
árabes, de esa época. No se utilizan fuentes en lengua árabe, sólo en hebreo e inglés. Las
obras se publicaron originariamente en inglés, y en el exterior, recién diez años más tarde
comenzaron a traducirse al hebreo y publicarse en Israel, de manera que, en la propia Israel
su difusión ha sido limitada.
Las divergencias con la historiografía sionista tradicional llevaron a que estos

1
"nuevos historiadores" fueran calificados como "postsionistas", en el sentido de que
tratarían de superar y trascender la ideología sionista, no permitiendo que interfiera en sus
investigaciones. Además, este "postsionismo" supuestamente buscaría la evolución de Israel
hacia un curso más liberal y laico en su política interna y externa. En realidad, con el
término "postsionismo" no se define mucho, es impreciso y puede englobar posturas muy
distintas, pero es cómodo, elegante, a la moda, y evita la caracterización de "revisionistas"
que se presta a confusión con la corriente política liderada en su momento por Jabotinski.
Pero, fuera de Israel, se prefiere denominarlos “nuevos historiadores” porque así se
han definido ellos mismos y también porque esta caracterización marca una distinción tanto
con los "viejos historiadores" sionistas como con los antisionistas. Es sabido que tanto en
la diáspora como en el estado de Israel siempre existieron historiadores judíos antisionistas
como, por ejemplo, Abraham Leon, Lenni Brenner, Yossi Schwartz. Si bien a Ilan Pappé,
generacionalmente y por la temática que aborda, pertenece a los "nuevos historiadores",
seguiría la tradición antisionista en cuanto a su postura política.
Los rasgos liberales, progresistas y “de izquierda” que en principio mostraban, su
oposición al establishment académico israelí y lo novedoso de este grupo, llevaron a que
muchos estudiosos se entusiasmaran ante la posibilidad de un “territorio común” académico
en el que israelíes y palestinos podían llegar a coincidir. (3) Hay quienes, no muy enterados
de la evolución política interna en Israel, siguen albergando esas esperanzas. (4)

II
Sin lugar a dudas, Benny Morris es el “nuevo historiador” que ha tenido mayor
influencia, por lo riguroso de su trabajo y por su gran difusión. (5) De hecho, fue Morris
quien acuñó la caracterización de “nuevos historiadores” para designar al grupo. Lo hizo en
un artículo publicado en 1988, allí decía:
Llega una etapa en todos los procesos revolucionarios cuando el movimiento relaja
su soporte en la narrativa oficial. (6)
Nótese que Morris caracteriza como “proceso revolucionario” a la constitución del
estado de Israel. El problema es, según Morris, la amenaza permanente de los árabes:
La diferencia está en que cuando llegó ese momento en Israel, nuestra larga lucha
con los árabes permanecía como una amenaza existencial, y todavía lo hace hoy día. (6)
Es difícil creer que los árabes hayan sido alguna vez una amenaza seria a la
existencia de Israel, pero es interesante ver como ha ido evolucionando el pensamiento de
Benny Morris. Este autor tuvo, en la década del 80’, una postura antibelicista que lo llevó a
sufrir una pena de prisión por negarse a prestar servicio militar en los territorios ocupados.
Para el año 2007, una entrevista publicada por el Washington Post desnuda el pensamiento
actual de Morris. Allí, convierte a Israel en un factor importante en el avance de la
civilización, con una caracterización del mundo árabe-islámico digna del siglo XIX:
Somos una avanzada de Occidente, así nos ven y así nos consideramos, en un área

2
principalmente islámica, atrasada y en alguna forma incluso bárbara.(6)
Pero Morris avanza aún más, cayendo en afirmaciones lisa y llanamente racistas,
que recuerdan las de la psiquiatría colonialista sobre la supuesta “agresividad intrínseca” de
los colonizados, denunciadas por Franz Fanon hace cincuenta años:
Los musulmanes son un pueblo muy asesino, y matan gente por causas que en
Occidente serían consideradas idiotas. Hay un problema aquí con el Islam.(6)
Probablemente el problema sea con Benny Morris, quien termina justificando la
expulsión del pueblo palestino:
Hay circunstancias en la historia que justifican la limpieza étnica. Sé que ese
término es absolutamente negativo en el discurso del siglo XXI, pero cuando hay que elegir
entre la limpieza étnica y el genocidio –la aniquilación del pueblo al que uno pertenece–,
prefiero la limpieza étnica.(7)
Nótese la confusión: aquí se está diciendo que, en 1948, la opción era: o expulsar a
los palestinos o ser exterminados por ellos. Indudablemente, es una forma de ver las cosas
típica del extremismo sionista: los árabes son genocidas por naturaleza. Presentadas las
cosas de esta manera, no es de extrañar que Morris reproche a Ben Gurión y a los sionistas
de aquella época por la desprolijidad del trabajo: la expulsión debió haber sido completa, de
esa forma hoy Israel ya no tendría más problemas.
Si ya estaba decidido a la expulsión, quizá debería haber completado eltrabajo. Sé
que eso horroriza a los árabes y a los liberales y a los tipos políticamente correctos, pero
opino que este lugar sería más tranquilo y habría conocido menos sufrimientos si la
cuestión hubiera quedado resuelta de una vez y para siempre, si Ben Gurion hubiera
llevado a cabo una expulsión mayor y hubiera limpiado todo el país, toda la tierra de
Israel, hasta el río Jordán. Puede que ése fuera su peor error. Si hubiera llevado a cabo
una expulsión completa, y no parcial, habría estabilizado el Estado de Israel para varias
generaciones. (7)
La guinda del postre es la idea de Morris respecto a qué hacer con los palestinos de
Israel y de los territorios ocupados. Hoy el mundo no toleraría una nueva limpieza étnica
transmitida en directo por televisión. En consecuencia, la solución propuesta es otra:
Hay que construir para ellos algo así como una jaula. Sé que suena terrible, es
realmente cruel, pero no hay otra opción. Se trata de un animal salvaje que hay que
enjaular de una forma u otra. (7)
Quizá la Franja de Gaza sea hoy algo parecido a esta jaula. Es difícil considerar
“progresista” y “de izquierda” a alguien con las ideas que actualmente profesa Benny
Morris, a pesar de que él insiste en caracterizarse de esa forma. Su obra es muy minuciosa,
pero él se niega a sacar de ella la conclusión más evidente: que existió un proyecto para la
expulsión sistemática de los árabes. (8)

III

3
 En realidad, podemos considerar que los “nuevos historiadores” no han realizado
más que un “blanqueo” de puntos insostenibles de la historiografía sionista. En este sentido,
son parte de la misma. La propia elección de su temática de estudio tiene que ver con esta
cuestión: la mitología sionista respecto a los inicios del estado de Israel siempre fue algo
insostenible a nivel académico. Los puntos enumerados anteriormente han sido siempre
contestados por las fuentes históricas concretas, como el informe muy minucioso del conde
Folke Bernadotte, mediador designado por la ONU en 1948. Ese informe pone en claro que
los palestinos no abandonaron sus hogares por propia voluntad; que el balance de poder no
estaba a favor de los árabes; y que estos no tenían ningún plan para destruir a Israel ni eran
intransigentes ante la posibilidad de paz.
Ninguno de los “nuevos historiadores” aborda otros temas que se prefiere que sigan
ocultos, como el acuerdo comercial de la Organización Sionista Mundial con la Alemania
nazi, o la relación entre la Haganah y la Gestapo, materializada en la visita que Adolf
Eichmann realizó en 1937 a Palestina. Esos temas no se tocan, son cosas de antisionistas o
de “judíos que se odian a sí mismos”, como Lenni Brenner. (9)
En resumen, aún no existe un territorio académico común en el que pueda
considerarse la historia del conflicto árabe-israelí. De hecho, no puede haberlo. Una vez
más queda en claro que toda historia es historia contemporánea, se realiza desde un lugar y
una situación. Es ilusorio creer que opresor y oprimido puedan coincidir en su visión de la
historia de esa relación.

Notas
1) No peaceful solution, Miron Rapaport interviewed Avi Shlaim, “Ha’aretz Friday
Supplement” (11.08.2005)
2) Polisar, Daniel, Making History. Azure, spring 5760 / 2000.
3) Andrew Whitehead ‘No Common Ground’: Joseph Massad and Benny
Morris Discuss the Middle East, History Workshop enero 2002. Hay disponible una
traducción por Magdalena Carrancio.
4) Gijón Mendigutia, Mar, Los “nuevos historiadores” israelíes Mitos
fundacionales y desmitificación. Revista de Estudios Internacionales Mediterráneos - REIM
- Nº 5 - mayo-agosto 2008 - pp. 27-41
5) Benny Morris, The Birth of the Palestinian Refugee Problem 1947-1949.
Cambridge University Press, 1988; existe una edición revisada de esta obra: The Birth of
the Palestinian Refugee Problem Revisited. Cambridge University Press, 2004. También
hay que destacar: 1948 and After. Israel and the Palestinians. Clarendon Press, Oxford,
1990.

4
 6) Wilson, Scott, Israel Revisited, Benny Morris, Veteran 'New Historian' of the
Modern Jewish State's Founding, Finds Himself Ideologically Back Where It All Began.
Washington Post Foreign Service, Sunday, March 11, 2007
7) Survival of the Fittest? An Interview with Benny Morris with Ari Shavit, Haaretz,
8 de enero de 2004. Una traducción fue publicada por editorial Akal, en su versión
castellana de la New Left Review.
8) Said, Edward, New history, old ideas. Al-Ahram Weekly, 21 - 27 May, 1998. al
respecto, también puede verse: Jawad, Saleh Abel, Israeli New Historicism. The Archive
Pages, Center for Research and Documentation of Palestinian Society, Birzeit University,
marzo 1996. http://web.archive.org/web/20040418031550
9) Brenner, Lenni, Zionism in the Age of the Dictators.
http://www.marxists.de/middleast/brenner Se pueden consultar tres capítulos de mi
traducción en http://ar.geocities.com/obserflictos/libros

5
 HISTORY ON THE LINE
“No common ground”
(“Sin puntos en común”)
Joseph Massad y Benny Morris discuten el Medio Oriente

INTRODUCCIÓN:

Si bien en los últimos años hubo poca voluntad de diálogo entre los líderes
políticos israelíes y palestinos, el grado de intercambio intelectual a través de una de las
líneas diplomáticas que más se expide en el mundo, ha sido también llamativamente
modesto. Las dos tradiciones no están dialogando. El aspecto más desmoralizante del
Conflicto palestino-sionista –según el escritor y académico palestino, Edward Said- “es la
casi total oposición entre los puntos de vista de las corrientes israelí y palestina ,,,
Simplemente no hay puntos en común, ni una narrativa común, ni un espacio posible para
una verdadera reconciliación”.

En ese mismo artículo del London Review of Books (14 de Diciembre de 2000),
Edward Said sugirió que respetados historiadores e intelectuales palestinos e israelíes
deberían mantener una serie de encuentros “para tratar de acordar una parte de verdad
sobre este conflicto … la cual, a su vez, debería revelar una vía más allá del presente
impasse”. No una Comisión de Verdad y Reconciliación, no todavía, pero quizás algo
como un “Comité de Verdad Histórica y Justicia Política”.

La vía obvia para examinar la posibilidad de la propuesta de Edward Said es

comprometer en una discusión a prominentes académicos palestinos e israelíes. Eso es
lo que History Workshop Journal ha hecho. Joseph Massad es un colega de Edward Said
en la Universidad de Columbia en Nueva York, donde es Profesor Ayudante de Política
Árabe Moderna e Historia Intelectual. Su publicación mas reciente es Colonial effects: the
making of Nacional Identity in jordan” (Nueva York, 2001). Se encontraba en Amman en
el momento que esta discusión fue grabada en julio de 2001. Benny Morris es, junto a Avi
Shlaim, quizás el mas prominente practicante de lo que ha sido llamada la escuela
“nueva” o “revisionista” de la historia israelí, y es el autor de Righteous Victims: a History
of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1991 (Londres, 2000). Es Profesor de Historia en la
Universidad Ben Gurion en Israel. Tomó parte en la discusión desde el Dartmouth College
en Nueva Inglaterra, donde estaba como profesor visitante. El Profesor Massad y el
Profesor Morris nunca se habían encontrado antes de esta conversación. Ambos
participantes tuvieron la oportunidad de revisar y corregir sus contribuciones. Yo fui
moderador de la discusión desde Londres en una conferencia telefónica.

Andrew Whitehead

AW: Profesor Morris -Ud. es un pionero de la “nueva” historia, la historia revisionista, en

Israel. ¿Qué es nuevo y revisionista en ella y qué es su motivación política?

6
Benny Morris: Para comenzar con lo que Ud. llama la motivación política detrás de la
nueva historiografía –pienso que ello depende de quién se esté hablando. Pienso que
muchos historiadores nuevos se condujeron, se conducen, por motivos políticos al escribir
historia. Personalmente, quiero creer que yo no- que yo escribo historia desconectado de
mis convicciones políticas. La única motivación para escribir Historia, en mi opinión,
debería ser llegar a la verdad, la verdad histórica –descubrir qué sucedió realmente,
describir qué sucedió, y analizar y explicar qué sucedió, dejando a un lado la política del
momento.
La nueva historiografía surgió en Israel en los ‘80, cuando un grupo no coordinado
de historiadores relativamente jóvenes –en su momento de 30 y 40 años- tuvieron acceso
a los archivos israelíes. Estos comenzaron a abrir sus documentos en los ’80 -de acuerdo
con la norma de los treinta años, vigente en la mayoría de las democracias- sobre lo
sucedido en y alrededor de 1948 (cuando se creó el Estado de Israel). Y esta apertura de
los documentos acompañada de la visión de historiadores relativamente jóvenes y no tan
comprometidos, como los anteriores historiadores israelíes, con la ideología sionista y la
visión sionista, llevaron a escribir una nueva historiografía sobre lo que había sucedido en
1948, y por extensión sobre el conflicto árabe-israelí en general. Resumiendo, esta nueva
historiografía, al brindar una nueva mirada de la historia del Estado de Israel y del
movimiento sionista que lo precedió, y también en los años siguientes, al mirar
nuevamente lo que sucedió en los 50 y 60, llevó básicamente a socavar la historiografía
oficial sionista la cual había reinado soberana en Israel, en las universidades y en los
periódicos, etc., durante los 50, 60 y 70. Y además, en mi opinión, socavó los principios de
la historiografía árabe tradicional, y siempre oficial, con relación a qué sucedió en 1948.

AW: Dr. Massad, ¿cómo ve Ud. la nueva historiografía israelí y, piensa Ud. que ésta
ofrece la posibilidad de conciliar a las dos tradiciones historiográficas, la árabe y la israelí?

Joseph Massad: Realmente creo que los nuevos historiadores o los historiadores
revisionistas de Israel se han acercado más a las versiones palestinas y a muchas
versiones árabes de los sucesos históricos ocurridos desde el comienzo del movimiento
sionista, y fundamentalmente desde 1948 en adelante. Y mucho de lo que salió a la luz de
los archivos del Estado de Israel, los archivos en los que muchos de estos historiadores
confiaron, confirmó, de varias maneras, muchos de los reclamos y argumentaciones
hechas por los historiadores árabes y palestinos desde los 50, reclamos que han sido
constantemente atacados por la academia israelí como nada más que pura propaganda.
Hay muchas diferencias que claramente se mantienen entre la versión palestina
predominante de la historia y algunos historiadores israelíes. Pero creo que hay una
motivación política, y un efecto político, que acompaña a los escritos de estos
historiadores israelíes. Realmente creo que la política gobierna la elección de la
investigación, gobierna la propia interpretación de la evidencia y cómo uno selecciona la
evidencia. Por ello, a pesar de que acepto las palabras del Sr. Morris acerca de que
concientemente trata de evitar trasladar su visión política a sus escritos de historia,
realmente creo que inconscientemente, muchas concesiones políticas que uno sostiene
realmente afectan nuestras elecciones al escribir historia.

AW: Profesor Morris, sus escritos y los de Avi Shlaim especialmente cercanos a 1948
reconocen una injusticia histórica. Pero, ¿es ello simplemente un reconocimiento, o un
reconocimiento que debería conducir a una compensación de esa injusticia?

Benny Morris: Yo no uso la palabra “injusticia” y realmente no usaría la palabra

“injusticia” en relación a lo que sucedió en el 48. Ud. debería decir mejor que hubo una

7
injusticia en el ataque de los Estados árabes del 15-16 de mayo al recién nacido Estado
de Israel en violación de la resolución de partición de las Naciones Unidas del 29 de
noviembre de 1947. Aquello también podría ser denominado una injusticia. ¿Por qué los
Estados árabes atacaron repentinamente a un nuevo Estado al que la comunidad mundial
le había garantizado la existencia?
Ciertamente, Ud. está hablando de la injusticia hecha a los palestinos, muchos de
los cuales se convirtieron en refugiados en el 48. Pero, podría también dar vuelta aquello
y decir que ellos comenzaron la guerra, comenzaron disparando, rechazaron la resolución
de las Naciones Unidas, y en consecuencia, surgió el problema de los refugiados
palestinos más allá de la guerra. Por ello, yo no uso la palabra “injusticia”. Yo trato de
mirar la historia objetivamente, y trato de ordenar qué sucedió, porqué sucedió, cómo
actuó la gente, etc.
Quise solamente agregar un comentario sobre algo que dijo el Dr. Massad.
Coincido con él solo en que la elección del tema por los historiadores está en función de
sus políticas, de sus ideologías, de la educación, etc. En otras palabras, probablemente
un historiador de derecha en Israel no se hubiera involucrado o hubiera elegido escribir en
los ’80 sobre el problema de los refugiados palestinos, mientras que yo sí, al ubicarme
más al centro o a la izquierda del espectro político. La elección del tema, pienso, entra a
jugar aquí. Pero en la práctica actual de escribir –podría haber elementos
subconscientes, pero concientemente trato de estar fuera de mis creencias políticas. Y
realmente creo que existe solo una cosa como verdad política, no varias narrativas.
Muchas de ellas están cercanas a la verdad y otras están menos cerca de la verdad,
muchas están mejor escritas y otras están peor escritas, muchas son buena historia y
otras son mala historia – así es como yo veo esto, y no que todo es una gran mezcolanza
de igual valor y en consecuencia, de igual inutilidad.

Joseph Massad: Pienso que la afirmación del Profesor Morris –que la injusticia podría
verse como algo que fue causado por el rechazo palestino al plan de partición de 1947-
ilustra el punto que traté de explicar anteriormente. Aquel plan en sí mismo fue una
imposición de una acción internacional injusta sobre el pueblo palestino. Su declaración
me dice que él se mantiene en una determinada posición política que orienta su elección
de los hechos y su interpretación. De hecho, mucho de lo que dijo es parte de la
ideología hegemónica y de la defensa oficial que el Estado de Israel y sus medios de
comunicación han usado consistentemente desde 1948. Este es el mito, que muchos
historiadores en Israel han traído a la realidad, que solo los palestinos rechazaron el
Plan de Partición de 1947, como si el movimiento sionista hubiera estado tan
entusiasmado con la paz y la solución de los dos Estados. Sabemos que ese no fue el
resultado. Sabemos que los Estados árabes, por ejemplo, los que atacaron al nuevo
Estado de Israel en 1948, lo hicieron después de seis a siete meses de expulsión
sistemática de población palestina por las fuerzas sionistas. En consecuencia hubo
indudablemente casus belli (causa de guerra) en lo que respecta a los Estados árabes.
Y nosotros deberíamos ser mas cuidadosos en los detalles, porque algunos
Estados árabes realmente no atacaron al Estado de Israel sino atacaron, o trataron de
defender, el área de Palestina que el Plan de Partición había salvaguardado para el
Estado de Palestina. Por ejemplo, el ejército jordano en 1948 atacó Jerusalén Este (que
de acuerdo con el Plan de Partición formaba un corpus separatum -entidad separada-
bajo jurisdicción de la ONU). Básicamente, en la mayor parte de la guerra, ésta
simplemente trató de mantener posiciones dentro del territorio que fue asignado a los
palestinos. En consecuencia, existen estos mitos que son hegemónicos en la escena
israelí, tanto oficial como académica, que parecen estar reproducidos en la respuesta que
dio el Profesor Morris. Y pienso que esto ilustra que la propia política, de muchas

8
maneras, influye en la selección de los hechos.
¿Cuál es el punto de partida de lo que podría ser justicia o ausencia de injusticia?
Es, por ejemplo, la aventura colonial sionista en Palestina desde fines del siglo XIX en
adelante, que culminó en 1948 con el establecimiento del Estado? o ¿deberíamos mirar a
la acción internacional de 1947, denominada el Plan de Partición, como una acción
legítima, de modo que los palestinos rechazándola, de repente ocasionaron una injusticia
sobre ellos mismos?

Benny Morris: Mire, hay hechos además de mitos. Ud. puede creer que el pensamiento
hegemónico sionista ha ocupado completamente mi cerebro. Yo puedo creer que la línea
oficial palestina ha ocupado completamente el suyo, en detrimento de la buena historia.
Pero hay hechos que tienen que estar establecidos. Uno es muy simple, que el 29 de
Noviembre de 1947, las autoridades palestinas –que es el más Alto Comité Palestino y el
liderazgo palestino bajo Amin al-Husseini- rechazaron la resolución de partición de la
ONU, rechazaron lo que las Naciones Unidas pensaron que era la parte para Palestina. Y
luego ellos comenzaron disparando contra los israelíes, matando israelíes. Ellos
comenzaron la violencia que terminó en guerra civil cual bola de nieve. Lo cierto es que
finalmente el sionismo ganó y en cierta medida expulsó a los palestinos, lo que también
es verdad. Nadie está rechazando esto. Pero el origen de la guerra – Ud. debe admitir
que los judíos aceptaron la resolución de partición, mientras que los árabes palestinos y
posteriormente los Estados árabes (cualquiera fueran sus autojustificaciones para invadir
Palestina-Israel) rechazaron aquella resolución, y la violaron bastante brutalmente. Estos
son hechos. Después de esto, puede discutir toda clase de interpretaciones, y estoy
seguro que hay varias diferencias entre nosotros acerca de cómo interpretamos varias
cosas, pero ciertos hechos deben establecerse correctamente.

AW: Pero muchas veces esos hechos están en duda.

Benny Morris: Estos hechos no están en duda. El hecho de que la parte israelí aceptó, y
que el liderazgo sionista aceptó formalmente, la resolución de partición de las Naciones
Unidas, y el liderazgo palestino la rechazó y luego comenzó a disparar –actuando contra
esta resolución- esos no son hechos en disputa. El hecho de que los Estados árabes
invadieron el área de Palestina, muchos de ellos atacando a Israel y muchos de ellos
simplemente ocupando el territorio palestino (lo que el Dr. Massad dice que fue para
defender a los palestinos, realmente yo no pienso que él crea eso, los jordanos
básicamente tomaron la Banda Occidental a fin de anexar un pedazo de territorio) es un
hecho. Israel no invadió a los Estados árabes.

AW: Déjenme decir a ambos algo que Edward Said escribió algunos meses atrás. El dijo
acerca de las dos tradiciones históricas: ”Simplemente no hay puntos en común, ni una
narrativa común, ni un espacio posible de verdadera reconciliación”. El propuso lo que
llamó algo así como un Comité de Verdad Histórica y Justicia para tratar de reconstruir lo
que sucedió en la historia reciente de Medio Oriente. Dr. Massad, ¿tiene aquella
sugerencia valor para Ud.?

Joseph Massad: Pienso que tiene valor, pero no estoy seguro si es realizable en el futuro
cercano. Como Ud. puede ver, nosotros aún tenemos una disputa sobre asuntos cruciales
que sucedieron en 1947 y 1948. Si pudiera ir para atrás –sobre la intervención jordana
pienso que no fue para defender a los palestinos pero tampoco invadió Israel. Y las
denuncias que todos esos ejércitos invadieron Israel no es verdad.

9
Benny Morris: Yo nunca hice esa denuncia.

Joseph Massad: Lo que yo dije es que los Estados árabes usaron la expulsión de los
palestinos, que fue desde el 29 de noviembre de 1947 hasta el 15 de mayo de 1948,
como casus belli. Ahora, si lo hicieron para defender realmente a los palestinos, o
simplemente lo usaron como casus belli, es una historia diferente y podemos discutirlo.
Pienso que lo importante es precisamente el significado de estos hechos
históricos. Tomen el Plan de Partición de 1947. La línea clásica sionista ha sido siempre:
“somos un movimiento de amor y paz, hemos tratado de hacer la paz con este pueblo, y
hemos aceptado aquello que una parte objetiva y neutral, como las Naciones Unidas, han
hecho en 1947”. Lo que, por supuesto no se menciona es que la población judía de
Palestina en el momento de la resolución era un tercio de la población total –los restantes
dos tercios eran árabes palestinos. De acuerdo a fuentes judías, los judíos poseían un 6,5
o 6,6% de la cantidad total de la tierra, sin embargo se les dio la mayor parte de las
tierras, casi un 55% de las tierras de Palestina, por el Plan de Partición. Esto a los
palestinos, por supuesto, les pareció completamente injusto y desleal.
El Profesor Morris conoce bastante bien que la decisión de las Naciones Unidas en
1947 no fue un trato fácil. Hubo todo tipo de políticas de las Superpotencias participando
puertas adentro, muchas muy retorcidas de los Estados Unidos. Y las Naciones Unidas,
después de la guerra, realmente no tenía la legitimidad que posteriormente obtuvo en los
60 y 70, dado el limitado número de miembros de ese momento.

AW: Le ruego que hable de la idea de Edward Said sobre un Comité de Verdad Histórica y
Justicia. Ud. parece estar diciendo –buena idea, peo no va a funcionar.

Joseph Massad: Yo pienso que no va a funcionar, porque hay diferencias ideológicas.

Hay unos pocos historiadores israelíes –uno en quien puedo pensar de repente, alguien
como Ilan Pappe (autor de The Making of the Arab-Israeli Conflict, 1947-1951, London
1988), que está mas o menos próximo a estas cuestiones, y rechaza muchas ideas
oficiales en Israel. Básicamente, historiadores y académicos tendrán que deshacerse ellos
mismos de este bagaje ideológico.

AW: ¿Ambas partes? ¿O está Ud. simplemente diciendo que la tradición israelí tiene que
cambiar?

Joseph Massad: Bien, ambas partes. La tradición israelí tendrá que cambiar muchísimo
más, después de todo, porque es la tradición gobernante. Los palestinos perdieron la
guerra, los palestinos han contado su historia por décadas y nadie –quiero decir nadie en
Occidente, en los países pro-israelíes- los ha escuchado alguna vez.

Benny Morris: ¿Y la historia Palestina es correcta?

Joseph Massad: Lo que estoy diciendo es sí, tiene muchos, muchos elementos de la
verdad, y muchos de esos elementos verdaderos han sido confirmados por muchos
historiadores.

Benny Morris: ¿Por eso esencialmente, la parte israelí debe cambiar su pensamiento?

Joseph Massad: Pienso que la parte palestina también debe cambiar su pensamiento
sobre el rol de sus políticos y de sus líderes. Y pienso que ya hubo muchos intentos de
repensar lo que los políticos palestinos hicieron en la década de 1920, 30 y 40. De lo que

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estoy hablando no es si los palestinos deben repensar el rol de sus propios políticos –esto
es, por supuesto, verdad, y pienso que los palestinos lo han hecho desde 1950. Lo que
estoy diciendo es que los palestinos no necesitan cambiar su pensamiento sobre lo muy
injusto de su situación, la injusticia que recibieron del movimiento Sionista y del Estado de
Israel. Además, lo que ellos deberían repensar es también las injusticias recibidas de los
regímenes árabes, y de sus propios líderes. Eso, por supuesto, necesita ser repensado
por los palestinos una y otra vez. Hay ya una gran cantidad de literatura de historiadores
palestinos que pone al descubierto el rol de los regimenes árabes, que pone al
descubierto y critica el rol del liderazgo palestino.
Lo que los israelíes quieren que los palestinos hagan es repensar lo que ellos, los
palestinos, creen, y lo que yo creo que es una verdad objetiva, es la total injusticia
recibida del movimiento Sionista y del Estado de Israel, la cual continúa siendo cometida
sobre ellos. Esto, no creo que los palestinos deban repensarlo alguna vez.

AW: Profesor Morris ¿puedo preguntarle cuál piensa Ud. que es el posible alcance de la
idea de Edward Said de un Comité de Verdad Histórica y Justicia Política?

Benny Morris: Realmente pienso que es problemático. Pienso que la diferencia básica
radica en 1881 (el comienzo de la migración judía sionista). Ella no tiene nada que ver con
1948, o solo marginalmente tiene relación con lo que sucedió después. La diferencia
básica se vincula con la visión del Sionismo y de la afluencia sionista hacia Palestina
como algo que tiene una legitimidad moral. No estoy diciendo la absoluta legitimidad
moral, pero legitimidad moral –junto al posterior nacionalismo palestino, el cual también
tenía reclamos y aspiraciones de soberanía y autodeterminación legítimas. Este es el
problema básico.
El problema básico acá está desde el inicio, en que ambas partes reconozcan la
legitimidad de los reclamos de la otra parte, y en consecuencia llegar finalmente a alguna
forma de partición de Palestina, en la que ambas partes sienten raíces dentro de
Palestina. El problema es eso, hasta no hace mucho tiempo, el Sionismo básicamente
negó la legitimidad de los palestinos, fundamentalmente temió que admitir tal reclamo
sería a expensas de mismo sionismo. Y del otro lado, está la total negación palestina de la
verdadera legitimidad del Sionismo. El problema para los Palestinos es admitir -y luego
continuar históricamente con esto- la legitimidad del Sionismo, la necesidad de un hogar
para el pueblo judío, su conexión con Palestina. Yasser Arafat, por ejemplo, continúa
rechazando esto al decir “Nunca hubo un templo judío en el Monte del Templo (en
Jerusalén), es todo un gran mito, solo los musulmanes tienen alguna raíz en este pedazo
de territorio”. Esa línea de razonamiento habla básicamente de que el Sionismo no tiene
legitimidad, que nosotros deberíamos finalmente tener que aceptar en cierta manera y
reconocer que hay un Estado de Israel por el poder Sionista y el apoyo internacional para
un Estado sionista, pero nunca será legitimado, nunca será justo, y en consecuencia, eso
nunca lo reconoceremos. Esto es realmente la base del problema. Todo lo demás parte de
aquí.
Para los palestinos hoy es bueno decir que sus líderes cometieron errores en el
pasado, como si esto fuera una gran admisión de su parte. Pero no lo es. Lo que ellos
están básicamente diciendo es que sus líderes en los ’40 fueron incompetentes porque no
estaban capacitados para frenar al Sionismo y no porque no estuvieran de acuerdo con
un reclamo mutuo y legítimo para ambas partes. Es obvio que eran incompetentes y
terminaron conduciendo a los palestinos al desastre. No se necesita ningún gran
historiador para descubrir eso. Se necesita sí una cierta cantidad de, supongo, deseo de
verdad para admitirlo, pero es tan claro como la luz del día.
Uno de los problemas para alcanzar alguna forma de acuerdo, o aún para avanzar

11
hacia un entendimiento mutuo sobre lo sucedido en Palestina desde 1881 hasta el día de
hoy, es la disponibilidad de los archivos históricos de una sola de las partes. Del lado
israelí, Israel actúa como una democracia y abre sus archivos, aún sus archivos militares,
durante la década pasada, en relación al conflicto. Del otro lado, no hay archivos. El Dr.
Massad estuvo hablando de la historiografía palestina, yo no leo árabe fluidamente,
desafortunadamente, pero realmente no conozco ningún trabajo palestino serio basado en
los archivos palestinos –excepto quizás el trabajo de Yezid Sayigh (Armed Struggle and
the Search for State, the Palestinian Nacional Movement, 1949-1993, Oxford, 1997) que
es de cosecha mas tardía y habla de los 60, 70 y 80 –porque no hay archivos árabes
disponibles. Si los Estados árabes hubieran abierto sus archivos, entonces quizás
hubiéramos podido avanzar hacia una completa interpretación de cómo los Estados
árabes operaron, porqué ellos fueron a la guerra en el 48, qué estuvieron haciendo en los
50 y 60. Mientras estos archivos estén cerrados, no podrá escribirse una historiografía
real de la parte árabe. Como lo quieran llamar, los escritos que surjan sin archivos
históricos, no son historia real.

Joseph Massad: Tengo un problema con el adversario que el Profesor Morris elige para
Israel. ¿Son los palestinos o los Estados árabes? Los palestinos nunca han tenido un
Estado o aparato político o archivos nacionales que abrir o cerrar. Todos los archivos que
ellos tenían estaban en El Líbano y –estoy seguro como el Profesor Morris recuerda- ellos
fueron completamente secuestrados por Israel durante la invasión de Israel al Líbano en
1982, y posteriormente retornados a la OLP (Organización para la Liberación de
Palestina) durante un trato de intercambio de prisioneros realizado más tarde. Estos
archivos que la OLP tiene están abiertos, todos o la mayor parte de ellos están abiertos.
En cuanto a los otros Estados árabes involucrados, los palestinos no son responsables
por los Estados árabes. No tienen poder político ni autoridad sobre ellos.
Hay una especie de premisa liberal que afirma que el movimiento colonial judío
-que se define asimismo como un movimiento de liberación nacional, llega desde Europa
capacitado para colonizar y adquiere las tierras de otro, como un colonizador con inmenso
poder (el que ha sido demostrado desde 1881 hasta 1948 y después)- puede ser
equiparado con sus víctimas –víctimas que no tienen los mismos privilegios, no tienen el
mismo poder. No se necesita un gran historiador para revelar –como el profesor Morris
dice- que en 1948 la incompetencia de los líderes palestinos fue clara para todos.
También, para la mayoría de los refugiados palestinos, ellos no necesitan ningún
historiador israelí, ni al Profesor Morris, para revelar su expulsión de 1948. Lo que el
Profesor Morris hizo, lo cual es extremadamente valioso, es documentar más de esto, no
todo, más de esto, de los archivos israelíes. Y teniendo en cuenta las relaciones con
Occidente, y quien es creíble y quien no, la versión del Profesor Morris sobre los hechos
tiene más credibilidad para el público occidental. Sin embargo, esto es también, por
supuesto, cuestionado por muchos de ellos por motivos ideológicos.

AW: ¿Está Ud. diciendo que los escritos históricos árabes no son tan fácilmente
aceptados por Occidente –porque son vistos como árabes, o islámicos, o no europeos?

Joseph Massad: Absolutamente. Todo lo antedicho –debido a prejuicios políticos en

Occidente, tanto como a prejuicios raciales. Lo que es realmente importante de hablar –y
concuerdo con el Profesor Morris- es la propia naturaleza del Sionismo, y si éste tiene
alguna legitimidad o no. No para su propia clientela –esto es los judíos europeos y
posteriormente, los otros judíos- si no también (y esto es lo que el Sr. Morris y muchos
otros israelíes les gustaría tener) legitimidad para los Palestinos. Así las víctimas del
Sionismo necesitan legitimizar, necesitan aceptar la legitimidad del Sionismo como punto

12
de partida. Esto es, por supuesto, lo que los israelíes y los oficiales de la OLP pudieron
hacer en Oslo (con la firma de los Acuerdos de Oslo los que imaginaron un arreglo
definitivo de la disputa israelí-palestina) donde finalmente el liderazgo palestino en 1993
aceptó, de alguna manera, la versión sionista, de ambos historiadores judíos y palestinos,
y sucumbieron ante ella. Lo que al Profesor Morris le gustaría es que el resto de los
palestinos hicieran lo mismo.
Desde la perspectiva palestina, la naturaleza del Sionismo ha sido siempre clara, y
pienso que ahí es exactamente donde el problema surge. En el momento de surgimiento
del Sionismo, el mismo Sionismo no fue visto como un movimiento de liberación judío sino
como un movimiento para la colonización de Palestina por judíos. Ciertamente, se
opusieron la mayoría de los judíos, seculares y religiosos, hasta bien entrado el 1930. Y
esto es también importante de recordar que la mayoría de los judíos que residen en Israel
hoy día, o al menos que emigraron a Israel en 1930 y 1940 y 50, no vinieron a Israel por
razones sionistas. Debemos recordar que el mayor segmento de la población judía de
Israel vino a Israel como refugiados después de la guerra, y después de 1948, desde
Europa y los países árabes, no a causa del éxito del Sionismo sino porque eran
refugiados y no tenían otro lugar donde ir. Esta es realmente una falencia del Sionismo
que no se menciona. Y por supuesto muchos árabes también cayeron víctimas de la
mitología Sionista que todos los judíos que venían a Palestina y a Israel eran realmente
sionistas activos que simplemente se enamoraron del Sionismo y creyeron en él y
adhirieron fuertemente a él. Simplemente, este no es el caso.

Benny Morris: Ud. estuvo preguntando acerca de una Comisión de Verdad y

Reconciliación que debería en cierta manera alinear las historias, o acercar las
historiografías de las dos partes. Y el problema aquí todavía – y yo puedo escucharlo del
Profesor Massad- es que una parte, ello llevó mucho tiempo pero, finalmente llegó a
aceptar la legitimidad de la otra. Y ésta es la parte judía Vis a Vis la parte árabe, la parte
palestina. (No estoy hablando aquí de los Estados árabes. El rechazo de ellos a Israel
tiene poco que ver con el reclamo esencial –esto es xenofobia. Rechazo musulmán hacia
el otro que vivió a lo lago de la historia musulmana). El problema es que más allá de la
división palestina-israelí, la parte palestina no puede garantizar legitimidad a los reclamos
sionistas desde el comienzo, y en consecuencia no puede mirar su historia de una
manera objetiva, de una manera aceptable. Ellos no dicen, bien, está esta parte y está
aquella parte. Para ellos, hay sólo una parte que es creíble, porque allí reside la justicia.

Joseph Massad: Desde 1881 en adelante, la expulsión de palestinos comenzó, no

militarmente, sino a través de la compra de tierras y la colonización de las tierras que
muchos de los campesinos palestinos habían arrendado y cultivado por generaciones.
Cuando el movimiento sionista comenzó a colonizar estas tierras a través de su compra,
por el poder del dinero, pudo dejar a los campesinos palestinos fuera de sus tierras. La
expulsión de diferentes maneras –financiera y más tarde militarmente- comenzó en 1880.
Pedir o requerir que los palestinos den legitimidad a un movimiento que predica destruir
su sociedad y expulsarlos de sus tierras, pienso que es un tanto absurdo. Una cosa es
decir que hoy la mayoría de los israelíes, o una gran porción de la población israelí,
nacieron allí, no tienen otro lugar donde ir, que este es también su país. Eso, por
supuesto, es aceptable de buena gana. Lo que por supuesto es absurdo de afirmar es
que la parte judía ha aceptado los reclamos palestinos. Esto es completamente falso. La
así llamada parte judía, sea lo que sea, no ha aceptado nada.
La parte judía, y con ello digo tanto la sociedad judía israelí como el gobierno
israelí, son todavía tan sionistas como lo fueron siempre, y están comprometidos con la
supremacía judía. La supremacía judía es la base del Estado israelí. Esto es exactamente

13
el punto crucial de la cuestión. Tan pronto como la población judía y el Estado judío en
Israel –como la Sudáfrica blanca antes que ellos- acepten que ellos no pueden tener
derechos de supremacía, que ellos no pueden tener privilegios supremos, solamente
entonces habrá una solución política.

Benny Morris: La supremacía mundial es ridícula por supuesto. Israelíes, sionistas, a lo

largo de la historia del Sionismo habrían preferido una Palestina vacía de árabes sin
consecuentemente necesidad para los judíos de supremacía sobre nadie. Ellos
simplemente querían un Estado judío. Ellos de hecho aborrecieron la idea de un Estado
con supremacía del tipo apartheid. Y eso pudo haber sido de hecho una de las razones
conductoras por las que trataron de comprar la parte y de quitar árabes del camino. Ellos
no quisieron gobernar sobre nadie más. Es ridículo usar la palabra supremacía.

Joseph Massad: Pero ellos efectivamente gobernaron con supremacía sobre todos los
demás. Ellos aún lo hacen.

Benny Morris: Lo que estoy diciendo es que Ud. puede comenzar la historia en
diferentes momentos. Y lo que los palestinos han hecho, desafortunadamente, es
comenzar la historia en 1881, 1882, y decir, bueno miren, el territorio estaba lleno de
árabes, los Sionistas estaban trasladándose, y en consecuencia, eran colonizadores,
imperialistas, o como los quiera llamar. Igualmente, podría también afirmarse
legítimamente -si se empieza la historia mucho antes- que en el año cero, en la época de
Cristo, el territorio estaba poblado solo por judíos, no había tales cosas como árabes, y
que los árabes -que vinieron más tarde en el siglo VII y posteriormente- fueron los
usurpadores que robaron la tierra de sus legítimos poseedores que eran los judíos.
Depende en que punto en el tiempo se comienza el recuento histórico. Desde la
perspectiva sionista, el recuento histórico comienza con Abraham y la llegada de judíos y
la ocupación del territorio de Palestina –aunque Palestina es una palabra posterior. Y para
comenzar hablando del territorio solo desde el momento en que había árabes que
adquirieron el territorio de sus previos dueños, no tiene sentido. En consecuencia, la total
idea de solo una justicia, de que solo los palestinos tienen la verdadera historia del
territorio y un reclamo sobre él, es ridícula.

Joseph Massad: La afirmación hecha por los Sionistas, y por el Profesor Morris, que,
finalizando el siglo XIX los judíos europeos son descendientes directos de los antiguos
hebreos palestinos, es lo absurdo acá. Esta clase de afirmación antisemita de que los
judíos europeos no eran europeos, que fue difundida por el racismo y el discurso biológico
del siglo XIX, que ellos de alguna manera descendían de los hebreos del primer siglo, a
pesar de su apariencia europea, de que hablan lenguas europeas, es lo absurdo.
Básicamente por esta clase de analogía, los alemanes de hoy deberían reclamar el Norte
de India como el lugar de nacimiento de su nación y volver a ella.

Benny Morris: Ud. está diciendo que los judíos no son judíos. Eso es lo que Ud. está
diciendo.

Joseph Massad: Muchos pueden reclamar tranquilamente que los palestinos de hoy son
los descendientes de los antiguos hebreos, y esta es la ironía mayor.

AW: Cuando teníamos una discusión similar que involucraba a escritores preocupados
por la historia de India y Pakistán, había una clara determinación de ambas partes por
superar el pasado y seguir y por establecer un diálogo intelectual entre las dos

14
tradiciones. La impresión bastante deprimente que tengo de esta discusión es que en
Medio Oriente, no estamos en esta etapa.

Benny Morris: Yo temo eso, sí. No hay entendimientos sobre la historia o reclamos
básicos que sustenten la historia de cada parte. Esto es correcto.

Joseph Massad: Creo que lo que sucedió en 1881, y durante todo el siglo XX, continúa
teniendo lugar hoy. Así básicamente no hay reconciliación porque los palestinos aún viven
bajo diferentes formas de gobierno israelí –sea por la ocupación directa o indirecta en la
margen occidental y en Gaza, o bajo un Estado-apartheid de supremacía judía en Israel
mismo o donde ellos están consumiéndose en campos de refugiados alrededor de su
homeland e imposibilitados de ir allí por el gobierno de supremacía judía dentro del mismo
Israel. ¿Cómo puede uno reconciliarse con un enemigo que aún te está oprimiendo? La
historia de la opresión de los palestinos por el movimiento sionista e Israel continúa
mientras nosotros hablamos. No ha terminado. Para que haya una reconciliación, tiene
que haber un fin a esta opresión. Tiene que haber un abandono de la supremacía judía,
no solo por el Estado israelí, no solo por los medios de comunicación israelí, sino también
por los académicos y la población. Muchos liberales israelíes son reconocidos por hacer
declaraciones que niegan el derecho del pueblo palestino a regresar a su “homeland”
después de haber sido expulsados durante cincuenta años, aún soportan –como dice el
Sr. Morris- el regreso de judíos europeos del siglo XIX, de dudosa descendencia de los
antiguos hebreos, hacia su así llamado “homeland” después de diecinueve siglos.

Benny Morris: Estoy un poco sorprendido por el racismo del Dr. Massad. Hay una clara
línea de descendencia de judíos –eso es una de las cosas inusuales de los judíos, que es
aceptada por historiadores de todo el mundo, que ellos son uno de los pocos pueblos
desde tiempos antiguos que han conseguido más o menos sobrevivir y resistir en el siglo
XXI. Ud. está por supuesto en lo correcto al decir que ellos se han casado con miembros
de otros grupos y entremezclado, etc., pero hay una línea de descendencia clara y
directa. Estoy seguro es genético también, pero es ciertamente religioso, y en términos
de tradición histórica, y cultura y memoria, etc., y el lenguaje hebreo es una prueba
viviente de eso. Es ridículo negar alguna conexión entre los judíos de hoy y los judíos de
antaño. Tiene sentido en términos de propaganda palestina porque ellos quieren negar
alguna conexión entre judíos y sionistas de hoy y el antiguo territorio de Israel.

Joseph Massad: Estoy molesto por sus acusación de racismo y pienso que debe
fundamentarlo.

Benny Morris: Pienso que Ud. es una de las pocas personas que he escuchado que
sostiene que no hay conexión entre los judíos de hoy y los judíos que vivieron en el
territorio de Israel dos mil años atrás.

Joseph Massad: Si, es una conexión muy dudosa.

Benny Morris: Hay un lenguaje y una religión, y de hecho muchas verdades genéticas
que vinculan esto, que lo prueban.

Joseph Massad: No soy creyente de la eugenesia o de esta clase de teorías genéticas.

Pero lejos de generalizaciones sobre racismo, Profesor Morris, fue Ud. quien segundos
atrás nos habló de la supuesta tradición musulmana de xenofobia.

15
Benny Morris: Eso no es racista. Es una tradición cultural que niega la legitimidad
extranjera.

Joseph Massad: Estos son reclamos racistas y orientalistas.

Benny Morris: En el Imperio Islámico los cristianos y los judíos fueron siempre
considerados ciudadanos de segunda clase y el resto del mundo fue considerado infiel, no
creyente, y combatido con espadas. Y Ud. conoce eso.

Joseph Massad: Esto es justamente un recitado de viejos y aburridos reclamos

orientalistas.

Benny Morris: Esto es tradición coránica.

Joseph Massad: Quizás el Sionismo y la perspectiva orientalista racista, es

indudablemente así como ve a la tradición musulmana, pero no es la realidad.

16
Semites and anti-Semites, that is the question
Joseph Massad*

There is much misunderstanding about the term "anti-Semitism" among Jews,

Arabs, and European Christians. The term is bandied about as a
description of attitudes deemed anti-Jewish, and on occasion anti-Arab,
but much of its use is anachronistic and ahistorical. While Zionists and
their supporters have been using the charge of anti-Semitism against any
and all who oppose Israel and its policies, especially, although not
exclusively, in the Arab World, Arabs have taken offense countering that
they are "Semites" and therefore by definition cannot be "anti-Semitic".
What are the merits of such arguments?

Perhaps some history will help: The term "Semite" was invented by
European philologists in the 18th century to distinguish languages from
one another by grouping them into "families" descended from one "mother"
tongue to which they are all related. In this context, languages came to
be organised into "Indo-European" and "Semitic", etc. The philologists
claimed that Arabic, Hebrew, Aramaic, Amharic, etc., were "Semitic"
languages, even though philologists could never find a parent Semitic
language from which they all derived.

In the 19th century and with the rise of European biological racism,
those who hated Jews could no longer rely on religious difference to mark
out post- Enlightenment Jews as objects of their hatred. As religion was
no longer part of the argumentation that could be used in a "rational and
scientific" Europe, a new basis for the hatred of Jews had to be found.
This did not mean however that certain religious ideas could not be
rationalised. They often were. In keeping with the Protestant
Reformation's abduction of the Hebrew bible into its new religion and its
positing of modern European Jews as direct descendants of the ancient
Hebrews, post- Enlightenment haters of Jews began to identify Jews as
"Semites" on account of their alleged ancestors having spoken Hebrew. In
fact the ancient Hebrews spoke Aramaic, the language in which the Talmud
was written, as well as parts of the bible. Based on this new
philological taxonomy and its correlate racial classifications in the
biological sciences, Jews were endowed with this linguistic category that
was soon transformed into a racial category. Accordingly, haters of Jews
began to identify themselves as "anti-Semites". Thus the object of hatred
of European anti-Semitism has always been European Jews.

The claims made by many nowadays that any manifestation of hatred against
Jews in any geographic location on Earth and in any historical period is
"anti-Semitism" smacks of a gross misunderstanding of the European
history of anti- Semitism. While oppression of, discrimination against,
and hatred of communities of Jews qua Jews are found in many periods of
European history, the basis for this hatred is different from modern
anti-Semitism, as its inspirational sources are not rational science and
biology or Enlightenment philology, but religious and other political and
economic considerations that scapegoated Jews. This may not be important
for those who want only to produce a lachrymose history of European Jews,
but it is crucial to the understanding of how the identities produced
since the European Enlightenment are different from preceding periods,
and that they function as new bases for nationalism, racism, oppression,
discrimination, and liberation, and for the modern mechanisms put in
place to institutionalise such identities and categories of humans.

17
The defensive claim made by some that Arabs cannot be "anti-Semitic"
because they are "Semites" is equally erroneous and facile. First, I
should state that I do not believe that anyone is a "Semite" any more
than I believe anyone is an "Aryan", and I do not believe that Arabs or
Jews should proudly declare that they are "Semites" because European
racists classified them as such. But if the history of European Christian
anti-Semitism is mostly a history targeting Jews as objects of
discrimination and exclusion, the history of European Orientalism and
colonialism is the one that targeted Arabs and Muslims, among many
others. This does not mean that Arabs are not considered Semites by
European racialist and philological classifications; they indeed are. Nor
does this mean that much of the hatred of Arabs today is not derived from
a prior anti- Semitism that targeted Jews. Indeed it is. The history of
European Orientalism is one that is fully complicit with anti-Semitism
from which it derives many of its representations of ancient and modern
Arabs and of ancient Hebrews and modern Jews. As Edward Said demonstrated
a quarter of a century ago in his classic Orientalism, "what has not been
sufficiently stressed in histories of modern anti-Semitism has been the
legitimation of such atavistic designations by Orientalism, and... the
way this academic and intellectual legitimation has persisted right
through the modern age in discussions of Islam, the Arabs, or the Near
Orient." Said added: "The transference of popular anti-Semitic animus
from a Jewish to an Arab target was made smoothly, since the figure was
essentially the same." In the context of the 1973 War, Said commented
that Arabs came to be represented in the West as having "clearly
'Semitic' features: sharply hooked noses, the evil moustachioed leer on
their faces, were obvious reminders (to a largely non- Semitic
population) that 'Semites' were at the bottom of all 'our' troubles."

This is important, as many people in the Arab world and outside it think
that European Jews are the ones who called themselves "Semites", rather
than European Christian racists who invented the term. Of course this
misunderstanding is understandable given the fact that Zionism, which
adopted wholesale anti-Semitic ideologies, would also call Jews "Semites"
and would begin to consider Jews as Semites racially from the late 19th
century to the present. In this sense not only do many Arabs think that
"Semites" is a Jewish-invented category but so do many European Jews who
were (and in some contexts remain) victims of this anti-Jewish
designation.

But this is different from the spurious claim that "Arabs cannot be anti-
Semitic because they are Semites." There are Arabs today who are anti-
Jewish, and they borrow their anti-Jewish rhetoric not from the Palestine
experience but from European rhetorics of anti-Semitism. The point is
that Arab Christians and Muslims can be anti-Jewish just as Jews can be,
and American and Israeli Jews often are, anti-Arab racists, even though
many among these Jews and Arabs use the category "Semite" for self-
classification. Indeed a large and disproportionate number of the
purveyors of anti- Arab racism in today's United States and Israel as
well as in Western Europe are Jews. But there is also a disproportionate
number of Jews among those who defend Arabs and Muslims against Euro-
American and Israeli racism and anti-Semitism. The majority, however, of
those who hate Arabs and Muslims in the West remain European and American
Christians.

It is often pointed out by Zionists and their supporters that holocaust

denial in the Arab world is the major evidence for "Arab anti-Semitism".

18
I have written elsewhere how any Arab or Palestinian who denies the
Jewish holocaust falls into the Zionist logic.

While holocaust denial in the West is indeed one of the strongest

manifestations of anti-Semitism, most Arabs who deny the holocaust deny
it for political not racist reasons. This point is even conceded by the
anti-Arab and anti-Muslim Orientalist Bernard Lewis. Their denial is
based on the false Zionist claim that the holocaust justifies Zionist
colonialism. The Zionist claim is as follows: Since Jews were the victims
of the holocaust, then they have the right to colonise Palestine and
establish a Jewish colonial-settler state there. Those Arabs who deny the
holocaust accept the Zionist logic as correct. Since these deniers reject
the right of Zionists to colonise Palestine, the only argument left to
them is to deny that the holocaust ever took place, which, to their
thinking, robs Zionism of its allegedly "moral" argument. But the fact
that Jews were massacred does not give Zionists the right to steal
someone else's homeland and to massacre the Palestinian people. The
oppression of a people does not endow it with rights to oppress others.
If those Arab deniers refuse to accept the criminal Zionist logic that
justifies the murder and oppression of the Palestinians by appealing to
the holocaust, then these deniers would no longer need to make such
spurious arguments. All those in the Arab world who deny the Jewish
holocaust are in my opinion Zionists.

Anyone who believes in social justice and opposes racist oppression must
be in solidarity with all holocaust victims, especially European Jews, 90
per cent of whom were exterminated by a criminal and genocidal regime.
Such a person must equally be against the Zionist abduction of the
holocaust to justify Israel's colonial and racist policies. The attempt
by holocaust deniers to play down the number of holocaust victims is
obscene, as whether one million or 10 million Jews were killed, the
result is still genocide and this would never justify Israel's oppression
of the Palestinians. Such obscene number games on the part of holocaust
deniers are hardly different from Zionist Jewish denial of the
Palestinian nakba and are also similar to the continued Zionist attempts
to play down the number of Palestinian refugees. While the nakba and the
holocaust are not equivalent in any sense, the logic of denying them is
indeed the same. I should stress here that the Palestine Liberation
Organisation and most Palestinian intellectuals have spoken and written
since the 1960s of their solidarity with Jewish holocaust victims and
have attacked those who deny it took place. Unlike the official and
unofficial Israeli denial of the expulsion of the Palestinians and the
numbers of the refugees, those who deny the holocaust among Palestinians
have no position whatsoever inside the PLO nor any legitimacy among the
Palestinian intelligentsia.

Today we live in a world where anti-Arab and anti-Muslim hatred, derived

from anti-Semitism, is everywhere in evidence. It is not Jews who are
being murdered by the thousands by Arab anti- Semitism, but rather Arabs
and Muslims who are being murdered by the tens of thousands by Euro-
American Christian anti-Semitism and by Israeli Jewish anti-Semitism. If
anti-Semites posited Jews as the purveyors of corruption, as financier
bankers who control the world, as violent communist subversives, and as
poisoners of Christian wells, the Arab and the Muslim today are seen as
in control of the oil market and therefore of the global financial
market, the purveyors of hatred and corruption of civilised Christian and
Jewish societies, as violent terrorists, and as possible mass murderers,

19
not with some Semitic Jewish poison but with Semitic Arab nuclear,
chemical, and biological weapons (which are nowhere to be found). Thus
Michael Moore feels vindicated in telling us in his recent film,
Fahrenheit 9/11, about the portion of the American economy controlled by
Saudi money while neglecting to mention the much, much larger American
share of the Saudi economy. Anti- Semitism is alive and well today
worldwide and its major victims are Arabs and Muslims and no longer Jews.
The fight should indeed be against all anti-Semitism no matter who the
object of its oppression is, Arab or Jew.

* Joseph Massad teaches modern Arab politics and intellectual history at

Columbia University in New York.

20
 New history, old ideas
By Edward Said
The French monthly Le Monde Diplomatique together with the Revue d'etudes
palestiniennes, a quarterly journal published in Paris by the Institute of Palestine Studies,
held a conference last week which I attended and participated in. Although it was
announced as the first time that the so-called "new" Israeli historians and their Palestinian
counterparts had exchanged ideas in public, it was actually the third or fourth time; yet
what made the Paris meeting so novel was that this was certainly the first time that a
prolonged exchange between them was possible.
On the Palestinian side there were Elie Sambar, Nur Masalha and myself; on the Israeli side
Benni Morris, Ilan Pappe, Itamar Rabinowitch (who is not really a new historian, but a
former Labour Party adviser, Israeli ambassador to the United States, professor of history at
Tel Aviv University, and an expert on Syria, but whose views seem to be changing), and
finally, Zeev Sternhell, an Israeli historian of right-wing European mass movements,
professor at the Hebrew University, author of a very important recent book on the myths of
Israeli society (the main ones of which -- that it is a liberal, socialist, democratic state -- he
demolished completely in an extraordinarily detailed analysis of its illiberal, quasi-fascist,
and profoundly anti-socialist character as evidenced by the Labour Party generally, and the
Histadrut in particular).
Because it was not well-advertised, the conference attracted rather small audiences on the
whole, but because of the quality of the material presented and the fact that sessions went
for several hours, it was a very valuable exercise, despite the unevenness of some of the
contributions. One very powerful impression I had was that whereas the Israeli participants
-- who were by no means of the same political persuasion -- often spoke of the need for
detachment, critical distance, and reflective calm as important for historical study, the
Palestinian side was much more urgent, more severe and even emotional in its insistence on
the need for new history. The reason is of course that Israel, and consequently most Israelis,
are the dominant party in the conflict: they hold all the territory, have all the military power,
and can therefore take the time, and have the luxury to sit back and let the debate unfold
calmly. Only Ilan Pape, an avowed socialist and anti-Zionist historian at Haifa University,
was open in his espousal of the Palestinian point of view, and, in my opinion, provided the
most iconoclastic and brilliant of the Israeli interventions. For the others in varying degree,
Zionism was seen as a necessity for Jews. I was surprised, for instance, when Sternhell
during the final session admitted that a grave injustice was committed against the
Palestinians, and that the essence of Zionism was that it was a movement for conquest, then
went on to say that it was a "necessary" conquest.
One of the most remarkable things about the Israelis, again except for Pappe, is the
profound contradiction, bordering on schizophrenia, that informs their work. Benni Morris,
for example, ten years ago wrote the most important Israeli work on the birth of the
Palestinian refugee problem. Using Haganah and Zionist archives he established beyond
any reasonable doubt that there had been a forced exodus of Palestinians as a result of a
specific policy of "transfer" which had been adopted and approved by Ben-Gurion. Morris's
meticulous work showed that in district after district commanders had been ordered to drive

21
out Palestinians, burn villages, systematically take over their homes and property. Yet
strangely enough, by the end of the book Morris seems reluctant to draw the inevitable
conclusions from his own evidence. Instead of saying outright that the Palestinians were, in
fact, driven out he says that they were partially driven out by Zionist forces, and partially
"left" as a result of war. It is as if he was still enough of a Zionist to believe the ideological
version --that Palestinians left on their own without Israeli eviction-- rather than completely
to accept his own evidence, which is that Zionist policy dictated Palestinian exodus.
Similarly, in his book Sternhell admits that the Zionists never considered the Arabs as a
problem because if they did they would have openly admitted that the Zionist plan to
establish a Jewish state could not have been realised without also getting rid of the
Palestinians. But he still insisted during the conference in Paris that although it was morally
wrong to expel Palestinians, it was necessary to do so.
Despite these discordances it is impressive that when pushed hard either by Pappe or by the
Palestinians, both Morris and Sternhell appeared to hesitate. I take their changing views as
symptomatic of a deeper change taking place inside Israel. The point here is that a
significant change in the main lines of Zionist ideology cannot really occur within the
hegemony of official politics, either Labour or Likud, but must take place outside that
particular context, that is, where intellectuals are more free to ponder and reflect upon the
unsettling realities of present-day Israel. The problem with other attempts by intellectuals
on both sides to influence Netanyahu's policies, for instance, is that as in the case of the
Copenhagen group they take place too close to governments who have a much narrower,
much shorter range view of things. If the years since l993 have shown anything it is that no
matter how enlightened or liberal, the official Zionist view of the conflict with the
Palestinians (and this is as true of Left Zionists like Meretz or centre left people like
Shimon Peres) is prepared to live with the schizophrenia I referred to above. Yes, we want
peace with the Palestinians, but no, there was nothing wrong with what we had to do in
1948. As far as real peace is concerned this basic contradiction is quite untenable, since it
accepts the notion that Palestinians in their own land are secondary to Jews. Moreover, it
also accepts the fundamental contradiction between Zionism and democracy (how can one
have a democratic Jewish state and, as is now the case, one million non-Jews who are not
equal in rights, land owning, or work to the Jews?). The great virtue of the new historians is
that their work at least pushes the contradictions within Zionism to limits otherwise not
apparent to most Israelis, and even many Arabs.
It is certainly true that the great political importance today of the new Israeli historians is
that they have confirmed what generations of Palestinians, historians or otherwise, have
been saying about what happened to us as a people at the hands of Israel. And of course
they have done so as Israelis who in some measure speak for the conscience of their people
and society. But here, speaking self-critically, I feel that as Arabs generally, and Palestinians
in particular, we must also begin to explore our own histories, myths, and patriarchal ideas
of the nation, something which, for obvious reasons we have not so far done. During the
Paris colloquium Palestinians, including myself, were speaking with a great sense of
urgency about the present since, in this present, the Palestinian nakba continues.
Dispossession goes on, and the denial of our rights has taken new and more punishing
forms. Nevertheless, as intellectuals and historians we have a duty to look at our history, the
history of our leaderships, and of our institutions with a new critical eye. Is there something

22
about those that can perhaps explain the difficulties as a people that we now find ourselves
in? What about the conflict between the great families or hamulas, the fact that our leaders
have traditionally not been elected democratically, and the fact, equally disastrous, that we
seem to reproduce corruption and mediocrity in each new generation? These are serious,
and even crucial matters, and they cannot either be left unanswered or postponed
indefinitely under the guise of national defence and national unity. There is perhaps a start
of critical self-awareness in Yezid Sayegh's new book on the history of Palestinian armed
struggle, but we need more concretely political and critical works of that sort, works whose
grasp of all the complexities and paradoxes of our history are not shied away from.
So far as I know neither the work of Morris, Pappe, or Sternhell has been translated into
Arabic. This absence should be remedied forthwith. Just as important, I think, is the need
for Arab intellectuals to interact directly with these historians by having them invited for
discussions in Arab universities, cultural centres, and public fora. Similarly I believe it is
our duty as Palestinian and yes, even Arab intellectuals to engage Israeli academic and
intellectual audiences by lecturing at Israeli centres, openly, courageously,
uncompromisingly. What have years of refusing to deal with Israel done for us? Nothing at
all, except to weaken us and weaken our perception of our opponent. Politics since l948 is
now at an end, buried in the failures of the Oslo process of attempted separation between
Israeli Jews and Palestinians. As part of the new politics I have been speaking about in
these articles, a splendid opportunity presents itself in continued interaction with the new
Israeli historians who, while a tiny minority nevertheless represent a phenomenon of
considerable importance. Their work, for instance, had a great influence on the 22 part film
series, Tekuma, shown on Israeli television as a history of the state produced for its 50th
year celebrations. They are greatly in demand in Israeli schools as lecturers, and their work
has attracted the attention of historians and others in both Europe and the United States. It
seems anomalous, not to say retrograde, that the one place they have not been fully heard is
the Arab world, but we need to rid ourselves of our racial prejudices and ostrich-like
attitudes and make the effort to change the situation. The time has come.

23
 An Interview with Ilan
Pappé and Noam Chomsky
By FRANK BARAT
Barat: Thanks for accepting this interview. Firstly I would like to ask if you
are working on something at the moment that you would like to let us know
about?

Ilan Pappé: I am completing several books. The first is a concise history of the Israeli
occupation of the West Bank and the Gaza Strip, the other is on the Palestinian
minority in Israel and one on the Arab Jews. I am completing an edited volume
comparing the South Africa situation to that of Palestine

Noam Chomsky: The usual range of articles, talks, etc. No time for major projects
right now.

Barat: A British M.P recently said that he had felt a change in the last 5 years
regarding Israel. British M.Ps nowadays sign E.D.M (Early Day Motions)
condemning Israel in bigger number than ever before and he told us that it
was now easier to express criticism towards Israel even when talking on U.S
campuses.

Also, in the last few weeks, John Dugard, independent investigator on the
Israeli-Palestinian conflict for the U.N Human Right Council said that
"Palestinian terror 'inevitable' result of occupation", the European parliament
adopted a resolution saying that "policy of isolation of the Gaza strip has
failed at both the political and humanitarian level" and the U.N and the E.U
have condemned Israel use of excessive and disproportionate force in the
Gaza strip.

Could we interpret that as a general shift in attitude towards Israel?

Ilan Pappé: The two examples indicate a significant shift in public opinion and in the
civil society. However, the problem remained what it had been in the last sixty years:
these impulses and energies are not translated, and are not likely to be translated in
the near future, into actual policies on the ground. And thus the only way of
enhancing this transition from support from below to actual policies is by developing
the idea of sanctions and boycott. This can give a clear orientation and direction to the
many individuals and ngos that have shown for years solidarity with the Palestine
cause.

Noam Chomsky: There has been a very clear shift in recent years. On US campuses
and with general audiences as well. It was not long ago that police protection was a
standard feature of talks at all critical of Israeli policies, meetings were broken up,
audiences very hostile and abusive. By now it is sharply different, with scattered
exceptions. Apologists for Israeli violence now tend often to be defensive and
desperate, rather than arrogant and overbearing. But the critique of Israeli actions is
thin, because the basic facts are systematically suppressed. That is particularly true

24
of the decisive US role in barring diplomatic options, undermining democracy, and
supporting Israel's systematic program of undermining the possibility for an eventual
political settlement. But portrayal of the US as an "honest broker," somehow unable to
pursue its benign objectives, is characteristic, not only in this domain.

Barat: The word apartheid is more and more often used by NGO's and
charities to describe Israel's actions towards the Palestinians (in Gaza, the
OPT but also in Israel itself). Is the situation in Palestine and Israel
comparable to Apartheid South Africa?

Ilan Pappé: There are similarities and dissimilarities. The colonialist history has many
chapters in common and some of the features of the Apartheid system can be found in
the Israeli policies towards its own Palestinian minority and towards those in the
occupied territories. Some aspects of the occupation, however, are worse then the
apartheid reality of South Africa and some aspects in the lives of Palestinian citizens in
Israel, are not as bad as they were in the hey days of Apartheid. The main point of
comparison to my mind is political inspiration. The anti-Apartheid movement, the ANC,
the solidarity networks developed throughout the years in the West, should inspire a
more focused and effect pro-Palestinian campaign. This is why there is a need to learn
the history of the struggle against Apartheid, much more than dwell too long on
comparing the Zionist and Apartheid systems.

Noam Chomsky: There can be no definite answer to such questions. There are
similarities and differences. Within Israel itself, there is serious discrimination, but it's
very far from South African Apartheid. Within the occupied territories, it's a different
story. In 1997, I gave the keynote address at Ben-Gurion University in a conference
on the anniversary of the 1967 war. I read a paragraph from a standard history of
South Africa. No comment was necessary.

Looking more closely, the situation in the OT differs in many ways from Apartheid. In
some respects, South African Apartheid was more vicious than Israeli practices, and in
some respects the opposite is true. To mention one example, White South Africa
depended on Black labor. The large majority of the population could not be expelled.
At one time Israel relied on cheap and easily exploited Palestinian labor, but they have
long ago been replaced by the miserable of the earth from Asia, Eastern Europe, and
elsewhere. Israelis would mostly breathe a sigh of relief if Palestinians were to
disappear. And it is no secret that the policies that have taken shape accord well with
the recommendations of Moshe Dayan right after the 1967 war : Palestinians will
"continue to live like dogs, and whoever wishes may leave." More extreme
recommendations have been made by highly regarded left humanists in the United
States, for example Michael Walzer of the Institute for Advanced Studies in Princeton
and editor of the democratic socialist journal Dissent, who advised 35 years ago that
since Palestinians are "marginal to the nation," they should be "helped" to leave. He
was referring to Palestinian citizens of Israel itself, a position made familiar more
recently by the ultra-right Avigdor Lieberman, and now being picked up in the Israeli
mainstream. I put aside the real fanatics, like Harvard Law Professor Alan Dershowitz,
who declares that Israel never kills civilians, only terrorists, so that the definition of
"terrorist" is "killed by Israel"; and Israel should aim for a kill ratio of 1000 to zero,
which means "exterminate the brutes" completely. It is of no small significance that
advocates of these views are regarded with respect in enlightened circles in the US,
indeed the West. One can imagine the reaction if such comments were made about
Jews.

On the query, to repeat, there can be no clear answer as to whether the analogy is

25
appropriate.

Barat: Israel has recently said that it will boycott the U.N conference on
Human Rights in Durban because "it will be impossible to prevent the
conference from turning into a festival of anti-Israeli attacks" and has also
cancelled a meeting with Costa Rican officials over the Central American
nation's decision to formally recognize a Palestinian state. Is Israel refusal to
accept any sort of criticism towards its policies likely to eventually backfire?

Ilan Pappé: One hopes it will backfire one day. However, this depends on the global
and regional balances of power, not only on the Israelis 'over reacting'. The two,
namely the balance of power and Israel intransigence, may be interconnected in the
future. If there is a change in America's policy, or in its hegemonic role in the politics of
the region, than a continued Israeli inflexibility can encourage the international
community to adopt a more critical position against Israel and exert pressure on the
Jewish state to end the occupation and dispossession of Palestine

Noam Chomsky: One can agree or disagree with these decisions, but they do not
imply "refusal to accept any sort of criticism towards its policies." I doubt that these
particular decisions will backfire, or will even receive much notice.

Barat: How can Israel reach a settlement with an organization which declares
that it will never recognize Israel and whose charter calls for the destruction
of the Jewish state? If Hamas really wants a settlement, why won't it
recognize Israel?

Ilan Pappé: Peace is made between enemies not lovers. The end result of the peace
process can be a political Islamic recognition in the place of the Jews in Palestine and
in the Middle East as a whole, whether in a separated state or a joint state. The PLO
entered negotiations with Israel without changing its charter, which is not that different
as far as the attitude to Israel, is concerned. So the search should be for a text,
solution and political structure that is inclusive - enabling all the national, ethnic,
religious and ideological groups to coexist

Noam Chomsky: Hamas cannot recognize Israel any more than Kadima can recognize
Palestine, or than the Democratic Party in the US can recognize England. One could
ask whether a government led by Hamas should recognize Israel, or whether a
government led by Kadima or the Democratic Party should recognize Palestine. So far
they have all refused to do so, though Hamas has at least called for a two-state
settlement in accord with the long-standing international consensus, while Kadima and
the Democratic Party refuse to go that far, keeping to the rejectionist stance that the
US and Israel have maintained for over 30 years in international isolation. As for
words, when Prime Minister Olmert declares to a joint session of the US Congress
that he believes "in our people's eternal and historic right to this entire land," to
rousing applause, he is presumably referring not only to Palestine from the Jordan to
the sea, but also to the other side of the Jordan river, the historic claim of the Likud
Party that was his political home, a claim never formally abandoned, to my
knowledge. On Hamas, I think it should abandon those provisions of its charter, and
should move from acceptance of a two-state settlement to mutual recognition, though
we must bear in mind that its positions are more forthcoming than those of the US and
Israel.

Barat: During the last few months, Israel has accentuated its attacks on Gaza
and is talking of an imminent ground invasion, there is also a strong

26
possibility that it is involved in the killing of the Hezbollah leader Mughniyeh
and it is pushing for stronger sanctions (including military) on Iran. Do you
believe that Israel's appetite for war could eventually lead to its self
destruction?

Ilan Pappé: Yes, I think that the aggressiveness is increasing and Israel antagonizes
not only the Palestinian world, but also the Arab and Islamic ones. The military balance
of power, at present, is in Israel's presence, but this can change at any given moment,
especially once the US withdrew its support.

Noam Chomsky: I wrote decades ago that those who call themselves "supporters of
Israel" are in reality supporters of its moral degeneration and probable ultimate
destruction. I have also believed for many years that Israel's very clear choice of
expansion over security, ever since it turned down Sadat’s offer of a full peace treaty in
1971, may well lead to that consequence.

Barat: What would it take for the U.S to withdraw its unconditional support to
Israel?

Ilan Pappé: Externally: a collapse of its Middle East policy, mainly through the
downfall of one of its allies. Alternatively, but less likely, the emergence of a counter
European policy. Internally: a major economic crisis and the success of the present
coalition of forces working within the civil society to impact such a change.

Noam Chomsky: To answer that, we have to consider the sources of the support. The
corporate sector in the US, which dominates policy formation, appears to be quite
satisfied with the current situation. One indication is the increasing flow of investment
to Israel by Intel, Hewlett-Packard, Microsoft, and other leading elements of the high-
tech economy. Military and intelligence relations remain very strong. Since 1967, US
intellectuals have had a virtual love affair with Israel, for reasons that relate more to
the US than to Israel, in my opinion. That strongly affects portrayal of events and
history in media and journals. Palestinians are weak, dispersed, friendless, and offer
nothing to concentrations of power in the US. A large majority of Americans support
the international consensus on a two-state settlement, and even call for equalizing aid
to Israel and the Palestinians. In this as in many other respects, both political parties
are well to the right of the population. 95% of the US population think that the
government should pay attention to the views of the population, a position rejected
across the elite spectrum (sometimes quite explicitly, at other times tacitly). Hence
one step towards a more even-handed stance would be "democracy promotion" within
the US. Apart from that eventuality, what it would take is events that lead to a
recalculation of interests among elite sectors.

Barat: CounterPunch featured an interesting debate on the 1 state vs 2 states

solution last month. It started with a Michael Neumann article saying that
"the one state solution was an illusion" and was followed by articles from
Assaf Kfoury entitled "One-State or Two-State?" - A Sterile Debate on False
Alternatives" and Jonathan Cook entitled "One state or two, neither, the issue
is Zionism". What's your opinion on this and do you think that in view of the
"facts on the ground" (settlements, bypass roads...) created by Israel a 2
state solution is still possible?

Ilan Pappé: The facts on the ground had rendered a two states solution impossible a
long time ago. The facts indicated that there was never and will never be an Israeli
consent to a Palestinian state apart from a stateless state within two Bantustans in the

27
West Bank and Gaza totally under Israeli control. There is already one state and the
struggle is to change its nature and regime. Whether the new regime and
constitutional basis would be bi-national or democratic, or maybe even both, is less
significant at this point. Any political outfit that would replace the present racist state
of affairs is welcome. Any such outfit should also enable the refugees to return and
even the most recent immigrants to remain.

Noam Chomsky: We have to make a distinction between proposal and advocacy. We

can propose that everyone should live in peace. It becomes advocacy when we sketch
out a realistic path from here to there. A one-state solution makes little sense, in my
opinion, but a bi-national state does. It was possible to advocate such a settlement
from 1967 to the mid-1970s, and in fact I did, in many writings and talks, including a
book. The reaction was mostly fury. After Palestinian national rights entered the
international agenda in the mid-1970s, it has remained possible to advocate bi-
nationalism (and I continue to do so), but only as a process passing through
intermediate stages, the first being a two-state settlement in accord with the
international consensus. That outcome, probably the best that can be envisioned in
the short term, was almost reached in negotiations in Taba in January 2001, and
according to participants, could have been reached had the negotiations not been
prematurely terminated by Israeli Prime Minister Barak. That was the one moment in
the past 30 years when the two leading rejectionist states did briefly consider joining
the international consensus, and the one time when a diplomatic settlement seemed
within sight. Much has changed since 2001, but I do not see any reason to believe
that what was apparently within reach then is impossible today.

It is of some interest, and I think instructive, that proposals for a "one-state solution"
are tolerated within the mainstream today, unlike the period when advocacy was
indeed feasible and they were anathema. Today they are published in the New York
Times, New York Review of Books, and elsewhere. One can only conclude that they
are considered acceptable today because they are completely unfeasible -- they remain
proposal, not advocacy. In practice, the proposals lend support to US-Israeli
rejectionism, and undermine the only feasible advocacy of a bi-national solution, in
stages.

Today there are two options for Palestinians. One is US-Israeli abandonment of their
rejectionist stance, and a settlement roughly along the lines of what was being
approached at Taba, The other option is continuation of current policies, which lead,
inexorably, to incorporation into Israel of what it wants: at least, Greater Jerusalem,
the areas within the Separation Wall (now an Annexation Wall), the Jordan Valley, and
the salients through Ma'aleh Adumim and Ariel and beyond that effectively trisect what
remains, which will be broken up into unviable cantons by huge infrastructure projects,
hundreds of check points, and other devices to ensure that Palestinians live like dogs.

There are those who believe that Palestinians should simply let Israel take over the
West Bank completely and then carry out a civil rights/anti-Apartheid style struggle.
That is an illusion, however. There is no reason why the US-Israel would accept the
premises of this proposal. They will simply proceed along the lines now being
implemented, and will not accept any responsibility for Palestinians who are scattered
outside the regions they intend to incorporate into Israel.

Barat: During my recent trip to Israel/Palestine it became obvious (talking to

people, reading newspapers, watching the news) that something scared
Israel a lot: a Boycott. Are you in favor of this type of actions and do you
think that they could bare fruit?

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Ilan Pappé: Yes I am and I do think it has a chance of triggering processes of change
on the ground.

Noam Chomsky: Boycotts sometimes make sense. For example, such actions against
South Africa were effective, even though the Reagan administration evaded
congressional sanctions while declaring Mandela's ANC to be one of the "more
notorious terrorist groups" in the world (in 1988). The actions were effective because
the groundwork had been laid in many years of education and activism. By the time
they were implemented, they received substantial support in the US within the political
system, the media, and even the corporate sector. Nothing remotely like that has been
achieved in this case. As a result, calls for boycott almost invariably backfire,
reinforcing the harshest and most brutal policies towards Palestinians.

Selective boycotts, carefully formulated, might have some effect. For example,
boycotts of military producers who provide arms to Israel, or to Caterpillar Corporation,
which provides the equipment for destroying Palestine. All of their actions are strictly
illegal, and boycotts could be made understandable to the general public, so that they
could be effective.

Selective boycotts could also be effective against states with a far worse record of
violence and terror than Israel, such as the US. And, of course, without its decisive
support and participation, Israel could not carry out illegal expansion and other
crimes. There are no calls for boycotting the US, not for reasons of principle, but
because it is simply too powerful -- facts that raise some obvious questions about the
moral legitimacy of actions targeting its clients

Barat: Coming back from Israel/Palestine a few weeks ago, the director of
ICAHD U.K said that, in spite of Annapolis, "not one thing on the ground has
improved{...} witnessing Israel judaisation of the country left me feeling cold
and angry". Seeing this, could Palestinian resistance (which has mainly been
non violent so far) go back to an armed struggle and start the most brutal 3rd
intifada?

Ilan Pappé: It is difficult to understand the 'could' - theoretically they can and they
may, the question is whether it is going to produce different results from the previous
two uprisings, the feeling is that it is not likely.

Noam Chomsky: My opinion all along has been that the Palestinian leadership is
offering Israel and its US backers a great gift by resorting to violence and posturing
about revolution -- quite apart from the fact that, tactical considerations aside, resort
to violence carries a very heavy burden of justification. Today, for example, nothing is
more welcome to Israeli and US hawks than Qassam rockets, which enable them to
shriek joyously about how the ratio of deaths should be increased to infinity (all victims
being defined as "terrorists"). I have also agreed all along with personal friends who
had contacts with the Palestinian leadership (in particular, Edward Said and Eqbal
Ahmad) that a non-violent struggle would have had considerable prospects for
success. And I think it still does, in fact the only prospects for success.

Barat: What NGO's and charities working for justice in Palestine should focus
on in the next few months?

Ilan Pappé: They know best and I hesitate to advise them. I think they gave us
guidance with their call for boycott and if they continue with initiatives like this it can
be very helpful. But most importantly it would be great if they could continue to work

29
for reconciliation and unity in the Palestinian camp.

Noam Chomsky: The daily and urgent task is to focus on the terrible ongoing
violations of the most elementary human rights and the illegal US-backed settlement
and development projects that are designed to undermine a diplomatic settlement. A
more general task is to try to lay the basis for a successful struggle for a settlement
that takes into account the just demands of contesting parties -- the kind of hard,
dedicated, persistent educational and organizational work that has provided the
underpinnings for other advances towards peace and justice. I have already indicated
what I think that entails -- not least, effective democracy promotion in the reigning
superpower.

© Frank Barat – June 2008

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