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N 1408
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ASSEMBLE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
QUATORZIME LGISLATURE

Enregistr la Prsidence de l'Assemble nationale le 8 octobre 2013.

RAPPORT
FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION DENQUTE relative aux ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat, notamment ceux des ministres de lconomie et des finances, de lintrieur et de la justice, entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, dans la gestion dune affaire qui a conduit la dmission dun membre du Gouvernement

Prsident M. Charles de COURSON

Rapporteur M. Alain CLAEYS Dputs.

La commission denqute relative aux ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat, notamment ceux des ministres de lconomie et des finances, de lintrieur et de la justice, entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, dans la gestion dune affaire qui a conduit la dmission dun membre du Gouvernement est compose de : MM. Charles de Courson, prsident ; Alain Claeys, rapporteur ; Christian Assaf, Dominique Baert, Mme Marie-Franoise Bechtel, MM. tienne Blanc, Emeric Brhier, Sergio Coronado, Jacques Cresta, Mme Marie-Christine Dalloz, MM. Grald Darmanin, Patrick Devedjian, Christian Eckert, Daniel Fasquelle, Georges Fenech, Hugues Fourage, Jean-Marc Germain, Jean-Pierre Gorges, Mmes Estelle Grelier, Danile Hoffman-Rispal, MM. Philippe Houillon, Guillaume Larriv, Pierre-Yves Le Borgn', Jean-Ren Marsac, Pierre Morel-A-L'huissier, Herv Morin, Jean-Philippe Nilor, Stphane Saint-Andr, Thomas Thvenoud, Mme Ccile Untermaier.

SOMMAIRE ___
Pages

AVANT-PROPOS DE M. CHARLES DE COURSON, PRSIDENT DE LA COMMISSION DENQUTE .............................................................................. INTRODUCTION ...........................................................................................................

PRINCIPAUX VNEMENTS SURVENUS ENTRE LE 2 DCEMBRE 2012 ET LE 4 AVRIL 2013 ...................................................................................................

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I. AU 4 DCEMBRE 2012, LES INFORMATIONS DONT POUVAIENT DISPOSER LES SERVICES DE LTAT SONT RESTES SANS SUITES, FAUTE DE SAISINE DANS LES FORMES APPROPRIES .........................................................................................
A. EN 2000, LENREGISTREMENT NEST PAS TRANSMIS LA JUSTICE PAR MICHEL GONELLE .................................................................... 1. Les conditions dans lesquelles lenregistrement de la conversation entre Jrme Cahuzac et son charg daffaires a t ralis ........................................... 2. Labsence de saisine de la Justice ........................................................................... B. EN 2001, LE SIGNALEMENT INDIRECT AUX SERVICES FISCAUX NABOUTIT PAS .................................................................................................... 1. Une saisine inapproprie des services fiscaux ........................................................ 2. Les vrifications entreprises en 2001 sont demeures tonnamment superficielles .......................................................................................................... 3. Le dossier fiscal de Jrme Cahuzac est conserv pendant sept ans, sans raison apparente, Bordeaux ............................................................................................ C. IL NEST PAS DMONTR QUE LES DOUANES ONT T INFORMES, NI EN 2001, NI EN 2008 .............................................................. D. EN 2006, LENREGISTREMENT NEST APPAREMMENT PAS UTILIS PAR JEAN-LOUIS BRUGUIRE ......................................................................... E. LA MENTION, EN 2008, DU COMPTE DANS LE MMOIRE EN DFENSE DE RMY GARNIER NA JAMAIS T SIGNALE AUX DIRECTEURS GNRAUX .................................................................................. 1. Un inspecteur des impts en conflit avec sa hirarchie .......................................... 2. Quelle tait la crdibilit de la note du 11 juin 2008 ? ...........................................

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3. Le contenu de la note du 11 juin 2008 na pas t port la connaissance du DGFiP ou des ministres, avant les rvlations de Mediapart ................................

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II. DANS LES SEMAINES SUIVANT LES RVLATIONS DE MEDIAPART, LAPPAREIL DTAT RAGIT DANS LE RESPECT DE LA LGALIT .........................................................................................................
A. LADMINISTRATION FISCALE TIRE LES CONSQUENCES DU DPORT DE SON MINISTRE DE TUTELLE .................................................... 1. Ltablissement trs rapide de la muraille de Chine ......................................... 2. La poursuite de lexamen de la situation fiscale de Jrme Cahuzac ..................... 3. Lenvoi Jrme Cahuzac dune demande type de renseignements dans la perspective dune ventuelle saisine des autorits suisses ..................................... B. LA JUSTICE NEST SAISIE QUE DE DEUX PLAINTES EN DIFFAMATION ........................................................................................................ 1. La question de la base juridique de la plainte en diffamation du 6 dcembre 2012 ........................................................................................................................ 2. La seconde plainte et le droul normal de la procdure ........................................ C. LE MINISTRE DE LINTRIEUR INTERROGE LA DIRECTION CENTRALE DU RENSEIGNEMENT INTRIEUR ............................................ 1. Lincident mettant en cause la direction dpartementale de la scurit publique du Lot-et-Garonne .................................................................................................. 2. La question de la note blanche de la direction centrale du renseignement intrieur .................................................................................................................. D. LA PRSIDENCE DE LA RPUBLIQUE INVITE MICHEL GONELLE SAISIR LA JUSTICE DES INFORMATIONS QUIL DTIENDRAIT ............. 1. La conversation tlphonique entre Michel Gonelle et le directeur de cabinet adjoint du prsident de la Rpublique .................................................................... 2. Les suites de cette conversation ..............................................................................
a. Le compte rendu au prsident de la Rpublique et la raction de celui-ci .............. b. Labsence de second change tlphonique .......................................................... c. La rvlation, par la presse, de la conversation du 15 dcembre............................ d. La lettre adresse par Michel Gonelle au juge Daeff ...........................................

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III. COMPTER DE LOUVERTURE DE LENQUTE PRLIMINAIRE, LA JUSTICE NEST NI ENTRAVE, NI RETARDE ..

A. LENQUTE PRLIMINAIRE EST MENE AVEC EFFICACIT .................. 1. Louverture de lenqute, dclenche par le courrier dEdwy Plenel .....................
a. Linitiative prise par Edwy Plenel ........................................................................ b. La dcision du parquet de Paris ............................................................................

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2. Une enqute conduite avec diligence......................................................................

a. Les principales tapes de lenqute prliminaire ...................................................

b. Le rle dterminant des expertises de lenregistrement .........................................

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3. Une enqute mene en toute autonomie par le parquet de Paris.............................

a. La remonte dinformations au sein de la hirarchie judiciaire ............................. b. Le suivi de laffaire par le ministre de la Justice ................................................. c. Le rle du ministre de lIntrieur ........................................................................

B. LA DEMANDE DASSISTANCE ADMINISTRATIVE LA SUISSE TAIT-ELLE OPPORTUNE ET BIEN FORMULE ? ...................................... 1. Lchange de renseignements : une procdure la disposition de ladministration fiscale ...........................................................................................
a. Depuis 2009, lvolution positive du cadre de lchange de renseignements bancaires avec ladministration fiscale suisse ...................................................... b. Une dmarche fiscale indpendante des procdures judiciaires, conformment au principe de spcialit ...................................................................................... c. Cette dmarche a abouti une rponse rapide des autorits suisses.......................

2. tait-il opportun de saisir les autorits suisses dune demande dassistance administrative ? ......................................................................................................
a. Un instrument qui reste dun maniement dlicat ................................................... b. Une procdure qui ntait pas sans risques ...........................................................
i. Jrme Cahuzac a t averti du lancement de la procdure, en marge du conseil des ministres .......................................................................................................... ii. Le ministre du budget a t inform du contenu de la demande par ses avocats suisses . iii. Une tentative de manipulation : la publication dans la presse de la rponse au dbut du mois de fvrier ..............................................................................................

c. La transmission de la rponse la Justice nallait pas de soi .................................

i. La question de la transmission de la rponse la Justice a donn lieu controverse ...... ii. La DGFiP navait pas inform le parquet de Paris de la question, mais elle a transmis rapidement la rponse ........................................................................................

3. Ladministration fiscale a-t-elle utilis toutes les possibilits ouvertes par la procdure dchange de renseignements ? .............................................................
a. Quelles banques devaient tre vises dans la demande ? .......................................
i. Un seul tablissement est vis ................................................................................ ii. Une demande non cible, thoriquement possible, aurait probablement t juge non pertinente .........................................................................................................

b. La priode vise par la demande pouvait-elle tre plus large ?.............................. c. La rfrence la notion dayant droit conomique tait-elle oprante ? ................ d. Pourquoi ladministration fiscale franaise na-t-elle pas galement interrog Singapour ?.........................................................................................................

CONCLUSION ................................................................................................................

EXAMEN EN COMMISSION ....................................................................................

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CONTRIBUTIONS ........................................................................................................ 109 ANNEXES ........................................................................................................................ 115

I. COMPTES RENDUS DES AUDITIONS .................................................................... 117 II. DOCUMENTS ................................................................................................................ 715

AVANT-PROPOS DE M. CHARLES DE COURSON, PRSIDENT DE LA COMMISSION DENQUTE

Au moment de la cration de cette commission denqute, charge de dterminer les ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat, notamment ceux des ministres de lconomie et des finances, de lintrieur et de la justice, entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, dans la gestion dune affaire qui a conduit la dmission dun membre du Gouvernement , jai numr (1) les points, nombreux, sur lesquels je souhaitais que les travaux de la commission fassent la lumire, afin de rpondre au besoin de transparence de nos concitoyens : raisons pour lesquelles le ministre de lconomie et des finances, sur dcision du Prsident de la Rpublique, avait formul une demande dentraide fiscale la Suisse deux semaines aprs louverture, par le parquet de Paris, dune enqute prliminaire, contenu de cette demande, choix de ne pas interroger les autorits singapouriennes, ventuelle instrumentalisation de ladministration fiscale, existence possible, au sein de cette administration ou dans dautres services de ltat, dlments antrieurs aux rvlations de Mediapart sur lexistence du compte ltranger non dclar de Jrme Cahuzac, actions du ministre de lIntrieur et du ministre de la Justice la suite de ces rvlations et pendant lenqute prliminaire, degr dinformation des plus hautes autorits de ltat quant la dtention dun compte ltranger par Jrme Cahuzac. Je considrais en effet que les pouvoirs dune commission denqute devaient permettre dobtenir des rponses sur tous ces points. Aprs plusieurs mois de travail, jestime que les travaux de la commission denqute ont t utiles. Nous avons pu entendre les principaux protagonistes de laffaire Cahuzac , certains mme par deux fois, ainsi que ceux, membres du Gouvernement et fonctionnaires, qui ont t concerns par la gestion de cette affaire, et nous avons rassembl un nombre important de documents. Je regrette que la majorit des membres de la commission denqute ait cart deux auditions, que je jugeais pertinentes, celle du Premier ministre et celle de Patricia Cahuzac, lpouse de Jrme Cahuzac. Nous avons nanmoins runi de nombreuses informations qui nous ont conduits mieux comprendre lenchanement des vnements et les choix faits par les uns et les autres.

(1) Rapport (Assemble nationale, n 925, XIVme lgislature) de M. Charles de Courson sur la proposition de rsolution tendant la cration dune commission denqute relative au fonctionnement de laction du Gouvernement et des services de ltat entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013 dans la gestion dune affaire qui a conduit la dmission dun membre du Gouvernement, 16 avril 2013.

On peut discuter du fait de qualifier telle ou telle action de dysfonctionnement : ce qui napparat que comme une maladresse certains peut constituer une erreur pour les autres. Cest ainsi que mon apprciation diffre de celle du Rapporteur de la commission denqute sur un certain nombre de points, en particulier en ce qui concerne la raction de la prsidence de la Rpublique fin dcembre 2012 ou plutt ce que je perois comme une absence critiquable de raction et laction de ladministration fiscale, sur dcision du prsident de la Rpublique, que je juge inopportune et dont lissue tait mon avis parfaitement prvisible. Le Rapporteur a le mrite de signaler, dans ses dveloppements, les sujets sur lesquels les opinions des membres de la commission denqute sont diffrentes voire opposes. Je prciserai mon analyse dans la contribution de mon groupe. En revanche, je partage la prsentation faite par le Rapporteur des raisons pour lesquelles lexistence des avoirs dissimuls de Jrme Cahuzac est reste dans lombre, en dpit de sa dcouverte par Michel Gonelle la fin de lanne 2000. Comme lui, je rends hommage au travail de la Justice dans cette affaire et je constate que les travaux de la commission nont pas rvl dinterfrences de la part de la chancellerie ou du ministre de lIntrieur. Sans partager toutes les conclusions du prsent rapport, je salue le travail accompli par la commission denqute. Il est vrai que des questions importantes restent poses, telle que celle relative linaction du prsident de la Rpublique fin dcembre 2012 alors quil disposait dinformations privilgies permettant de douter de la vracit des affirmations de Jrme Cahuzac de non-dtention dun compte ltranger, mais il ne peut en tre fait reproche la commission. Le respect de la sparation des pouvoirs, le primtre bien dfini de lenqute et le refus de Jrme Cahuzac de rpondre aux questions et pas seulement celles qui taient extrieures au strict champ de nos travaux faisaient obstacle ce que nous obtenions des rvlations sur lorigine des fonds, leurs montants et les montages financiers utiliss ; cest lenqute judiciaire en cours de faire la lumire sur ces points. Cette commission denqute a fait ce quelle devait, dans le cadre et dans les limites de ses pouvoirs : remplacer la rumeur, poison de la dmocratie, par la vrit, quel que soit le jugement que lon porte sur celle-ci.

INTRODUCTION

Je dmens catgoriquement les allgations figurant sur le site Mediapart. Je nai pas, monsieur le dput, je nai jamais eu de compte ltranger, ni maintenant, ni auparavant. Je dmens donc ces accusations, et jai saisi la justice dune plainte en diffamation, car ce nest que devant la justice, hlas, que les accusateurs doivent prouver la ralit des allgations quils avancent. Et cest donc devant la justice que je mexpliquerai face ces contradicteurs, en attendant deux des lments probants qui, ce jour, font manifestement dfaut. Merci, monsieur le dput, de mavoir permis de le dire devant la reprsentation nationale.

Interrog, ce mercredi 5 dcembre, par lun de nos collgues (1) au dbut de la sance des questions au Gouvernement, le ministre dlgu au budget, dans lhmicycle de lAssemble nationale, proteste de son innocence et rejette dans les termes les plus nets les accusations parues la veille dans la presse. Il expliquera plus tard (2) avoir tromp, avec la mme assurance, le prsident de la Rpublique et le Premier ministre, qui lavaient questionn quelques heures auparavant. Ce mensonge profr devant la Reprsentation nationale, Jrme Cahuzac la renouvel maintes reprises dans les mdias, au cours des semaines suivantes. Ses aveux la justice, quinze jours aprs sa dmission du Gouvernement, ont choqu nos concitoyens, comme ils ont choqu lensemble des responsables politiques. Il est vrai que, au-del du mensonge, les agissements de lancien ministre dlgu au budget sont particulirement condamnables : il sest rendu coupable de fraude fiscale alors mme quil tait, de par ses fonctions, le garant de la lgalit fiscale et quil stait fait le champion de la lutte contre la fraude. *

(1) Rponse une question de M. Daniel Fasquelle, compte-rendu intgral de la premire sance du 5 dcembre 2012 de lAssemble nationale. (2) Audition de M. Jrme Cahuzac, le 26 juin 2013.

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Trs peu de temps aprs ces aveux, des accusations graves ont t portes quant laction des services de ltat dans la gestion de cette affaire. Il revenait, ds lors, au Parlement de substituer la rumeur la vrit, dans le cadre de la mission de contrle qui est [la sienne], tout en respectant la sparation des pouvoirs et lindpendance de la justice (1). Sur la proposition du groupe UDI (2), lAssemble nationale a ainsi dcid, ds le 24 avril, la cration dune commission denqute, de trente membres, charge de dterminer les ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat, notamment ceux des ministres de lconomie et des finances, de lIntrieur et de la Justice, entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, dans la gestion dune affaire qui a conduit la dmission dun membre du Gouvernement. Cette commission sest rapidement mise au travail, procdant en cinq mois trente-six auditions. Elle a entendu pendant plus de cinquante heures de runions cinquante-deux tmoins, dont trois lont t deux reprises. Usant des prrogatives que lui reconnat lordonnance du 17 novembre 1958 (3), le Rapporteur de la commission denqute sest fait communiquer de nombreux documents, sans que le secret fiscal ne puisse lui tre oppos. * Le champ des investigations de la commission tait strictement limit dabord par le texte de la rsolution mais, surtout, par le principe de sparation des pouvoirs, en vertu duquel il est interdit aux travaux dune commission denqute de porter sur des faits ayant donn lieu des poursuites judiciaires et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours . Louverture, par le parquet de Paris, le 8 janvier dernier, dune enqute prliminaire, puis, le 19 mars, dune information judiciaire pour blanchiment de fraude fiscale et blanchiment de fonds provenant de la perception par un membre dune profession mdicale davantages procurs par une entreprise dont les services ou les produits sont pris en charge par la scurit sociale lencontre de Jrme Cahuzac et, enfin, lannonce de sa premire mise en examen le 2 avril, interdisaient la commission de sintresser au volet judiciaire de cette affaire. Dans ces conditions, il nappartenait pas la commission dclairer lorigine des fonds dissimuls par lintress ltranger. La lgalit des activits de consultant de Jrme Cahuzac, entre 2002 et 2008, nentrait pas non plus dans le champ de lenqute parlementaire.
(1) Intervention de M. Charles de Courson, compte-rendu intgral de la premire sance du mercredi 24 avril 2013 de lAssemble nationale. (2) Proposition de rsolution n 896 rectifie de M. Jean-Louis Borloo, Jean-Christophe Lagarde et plusieurs de leurs collgues. (3) Le II de larticle 6 de lordonnance n 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assembles parlementaires dispose : Les rapporteurs des commissions d'enqute exercent leur mission sur pices et sur place. Tous les renseignements de nature faciliter cette mission doivent leur tre fournis. Ils sont habilits se faire communiquer tous documents de service, l'exception de ceux revtant un caractre secret et concernant la dfense nationale, les affaires trangres, la scurit intrieure ou extrieure de l'Etat, et sous rserve du respect du principe de la sparation de l'autorit judiciaire et des autres pouvoirs.

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En revanche, les travaux de la commission ont port sur lexistence ou non de dysfonctionnements au sein de lappareil dtat afin de rpondre aux interrogations de nos concitoyens. Le Prsident et le Rapporteur, dun commun accord, ont retenu une interprtation large du champ de la commission denqute. Ils ont tendu la prsidence de la Rpublique les investigations, dans les limites poses par larticle 67 de la Constitution (1) ; le directeur adjoint du cabinet du prsident de la Rpublique a ainsi pu dposer (2) devant les commissaires. Le champ temporel retenu par la rsolution crant la commission a galement t compris avec souplesse, permettant de remonter le temps jusqu lenregistrement dune conversation tlphonique de Jrme Cahuzac la premire preuve matrielle, dans cette affaire la fin de lanne 2000. * Du point de vue des commissaires, trois questions principales se posaient au dbut des travaux de la commission denqute : 1/ Les services de ltat disposaient-il, avant le 4 dcembre 2012, dlments matriels permettant de caractriser une fraude fiscale de la part de Jrme Cahuzac ? 2/ En dehors de lintress, dautres membres de lexcutif, ou leurs collaborateurs, taient-ils, avant les aveux du 2 avril, informs de la vracit des faits allgus par Mediapart et ont-ils cherch peser sur le droulement de laffaire ? 3/ Aprs la rvlation de laffaire, les services de ltat, et en particulier ceux du ministre de lconomie et des finances, du ministre de lIntrieur et de la Chancellerie, ont-ils agi opportunment et conformment la lgalit ? Leur action a-t-elle entrav, en quoi que ce soit, la bonne marche de la justice ? En suivant ce fil conducteur, la commission a tch de faire uvre de transparence en dmlant les faits, parfois confus ou imprcis, relats par la presse. Elle a entendu les acteurs de cette affaire (3) et rassembl les documents permettant de recouper les faits allgus, dans le respect des limites des poursuites judiciaires en cours. Se fondant exclusivement sur des lments objectifs et vrifiables, le Rapporteur a examin laction du Gouvernement et des services de ltat au cours de ces quatre mois. Le prsent rapport livre ses conclusions.

(1) Les dispositions de la Constitution qui rgissent les rapports du prsident de la Rpublique et du Parlement font obstacle laudition devant une commission denqute du prsident de la Rpublique. Lextension de lirresponsabilit du prsident de la Rpublique (article 67) ses collaborateurs est demeure pendant longtemps un point dbattu. Les auditions du secrtaire gnral de llyse, M. Claude Guant, et du conseiller diplomatique, M. Jean-David Lvitte, en 2007 par la commission denqute sur les conditions de la libration des infirmires bulgares constituent cependant deux prcdents rcents. (2) Audition de M. Alain Zabulon, le 18 juin 2013. (3) Les comptes rendus des auditions sont regroups dans lannexe I.

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PRINCIPAUX VNEMENTS SURVENUS ENTRE LE 2 DCEMBRE 2012 ET LE 4 AVRIL 2013

4 dcembre 2012 : Mediapart fait tat de la dtention par Jrme Cahuzac dun compte bancaire en Suisse. Selon le site, ce compte, non dclar, dtenu lUBS de Genve aurait t clos en 2010 et les avoirs transfrs lUBS de Singapour. 5 dcembre 2012 : interrog par Daniel Fasquelle, au cours de la sance des questions au Gouvernement, sur la vracit des informations publies la veille, Jrme Cahuzac proteste solennellement de son innocence. Mediapart met alors en ligne un enregistrement, prsent comme un change entre Jrme Cahuzac et Herv Dreyfus, son gestionnaire de fortune en 2000, qui corroborerait ces informations. 10 dcembre 2012 : une note signe Jrme Cahuzac, dite muraille de Chine , le met lcart de toute procdure relevant de ladministration fiscale pouvant concerner sa situation. 11 dcembre 2012 : Mediapart mentionne pour la premire fois les liens familiaux entre Herv Dreyfus et le fondateur de Reyl et Cie. 14 dcembre 2012 : ladministration fiscale adresse Jrme Cahuzac une demande type de renseignements linvitant fournir des informations sur les comptes bancaires et les avoirs quil dtiendrait ltranger. 15 dcembre 2012 : Michel Gonelle, ancien maire RPR de Villeneuve-sur-Lot, prend contact avec Alain Zabulon, directeur adjoint du cabinet du prsident de la Rpublique pour lui rvler quil est le dtenteur de lenregistrement publi par Mediapart, et lui expliquer comment il tait entr en sa possession. 27 dcembre 2012 : le prsident de Mediapart, Edwy Plenel, adresse une lettre au Procureur de Paris, Franois Molins, pour demander l'ouverture dune enqute. 8 janvier 2013 : le Parquet ouvre une enqute prliminaire pour blanchiment de fraude fiscale, confie la Division nationale des investigations financires et fiscales (DNIFF) de la police judiciaire. 16 janvier 2013 : lissue du Conseil des ministres, un change a lieu entre le prsident de la Rpublique, le Premier ministre, le ministre de lconomie et des finances et Jrme Cahuzac, au cours duquel ce dernier est inform de la dcision de lancer une demande dassistance administrative auprs des autorits Suisses. 24 janvier 2013 : ladministration fiscale adresse la demande dassistance administrative aux autorits suisses. 31 janvier 2013 : ladministration fiscale reoit la rponse des autorits helvtiques sa demande : elle indique que Jrme Cahuzac na pas dtenu de compte lUBS de Genve pour la priode courant partir du 1er janvier 2006. Du 6 au 9 fvrier 2013 : le Journal du dimanche et le Nouvel Observateur font tat de la rponse ngative apporte par la Suisse, rponse couverte par le secret fiscal.

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19 mars 2013 : le Parquet ouvre une information judiciaire contre X pour blanchiment de fraude fiscale, et perception par un membre dune profession mdicale davantages procurs par une entreprise dont les services ou les produits sont pris en charge par la Scurit sociale, blanchiment et recel de ce dlit . Jrme Cahuzac dmissionne du Gouvernement en raffirmant son innocence. 2 avril 2013 : Jrme Cahuzac dclare la justice qu'il dtient un compte non dclar l'tranger. Il est mis en examen.

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I. AU 4 DCEMBRE 2012, LES INFORMATIONS DONT POUVAIENT DISPOSER LES SERVICES DE LTAT SONT RESTES SANS SUITES, FAUTE DE SAISINE DANS LES FORMES APPROPRIES Pour pouvoir juger des ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat entre la rvlation, par Mediapart, du compte non dclar quaurait dtenu en Suisse celui qui tait alors ministre dlgu en charge du budget, et les aveux de lintress devant la Justice, il est essentiel de savoir de quelles informations ladministration, voire les membres du Gouvernement eux-mmes, pouvaient alors disposer. Certains, dans les milieux mdiatique et politique, ont affirm que lexistence de ce compte tait connue depuis longtemps par un nombre important de personnes, et notamment par les plus hautes autorits de ltat. Aucune preuve nen a cependant jamais t apporte, et les travaux de la commission denqute nont pas non plus permis de confirmer de telles assertions. En revanche, la commission denqute a pu tablir que cette information a t communique, deux occasions, dailleurs lies entre elles, des agents de ladministration fiscale, mais dans des conditions qui nont pas permis sa vrification. Les travaux de la commission denqute ont en outre conduit mettre trs srieusement en doute laffirmation selon laquelle la douane aurait aussi t informe de lexistence de ce compte. Dans tous les cas, la circulation de cette information est la consquence de lutilisation qui a t faite de lenregistrement de la conversation entre Jrme Cahuzac et son charg daffaires, ralis fin 2000. Or cette utilisation a beaucoup surpris les membres de la commission denqute. En effet, chacune des initiatives qui ont t prises par le dtenteur de lenregistrement pour en faire connatre le contenu peut tre qualifie d oblique , pour reprendre la formule utilise par un membre de la commission denqute (1). Cest trs clairement le choix de ces voies dtournes qui explique quelles naient jamais eu de suites.
A. EN 2000, LENREGISTREMENT NEST PAS TRANSMIS LA JUSTICE PAR MICHEL GONELLE

Si lenqute de Mediapart ne sest pas rsume la dcouverte de cet enregistrement, dont M. Fabrice Arfi navait pas connaissance lorsquil la engage (2), il a jou un rle cl dans le dclenchement de laffaire comme il en a jou un dans lenqute prliminaire, le Rapporteur y reviendra infra. Il est donc utile de comprendre dans quelles conditions il a t ralis, avant de prciser lutilisation qui en a t faite.
(1) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013 : cette expression est utilise par Mme Marie-Franoise Bechtel. (2) Audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013.

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1. Les conditions dans lesquelles lenregistrement de la conversation entre Jrme Cahuzac et son charg daffaires a t ralis

Mediapart a, ds le 5 dcembre 2012, mis en ligne des extraits de cet enregistrement et expliqu son origine, sans citer le nom de Michel Gonelle. Ce dernier a, devant la commission denqute (1), confirm le rcit publi par Mediapart. Fin 2000, la suite dun message laiss par Jrme Cahuzac sur son tlphone portable relatif la venue Villeneuve-sur-Lot du ministre de lIntrieur pour linauguration dun commissariat de police, Michel Gonelle, qui en est alors le maire, dcouvre lenregistrement dune conversation entre le dput du Lot-et-Garonne et une autre personne quil na pas identifie et qui se rvlera tre Herv Dreyfus, son gestionnaire de fortunes et charg daffaires propos dun compte dtenu par Jrme Cahuzac en Suisse, la banque UBS. Devant la commission denqute, Michel Gonelle a prsent sa raction cette dcouverte dans les termes suivants : De tels enregistrements sont conservs dans la mmoire du tlphone pendant quatorze jours. lpoque maire dune commune de 23 000 habitants ne sachant pas si jallais le demeurer , jai immdiatement compris le caractre sensible et choquant du message. Je nai donc pas souhait que ce document disparaisse. Il demande donc un ingnieur du son quil connat de bien vouloir sauvegarder cette conversation, ce qui est fait au cours des jours suivants. Le spcialiste renregistre cet change sur un minidisque, le support couramment utilis cette poque par les professionnels pour les enregistrements audios de qualit. Interrog par crit par le Rapporteur (2), lingnieur du son concern confirme quil a enregistr sur un minidisque la totalit du message lchange avait commenc avant le dbut de lenregistrement sur le rpondeur et le message sinterrompt brutalement et quil nen a pas conserv de double. Il se souvient avoir effectu cette opration fin 2000 pendant la priode de Nol. Il indique clairement navoir remis Michel Gonelle quune copie, sur un seul minidisque, alors que celui-ci affirme en avoir reu deux exemplaires, sur deux minidisques identiques (3). Paralllement, selon ses dires, Michel Gonelle fait couter lenregistrement un petit cercle damis moins de cinq personnes . Parmi ces personnes, la commission a pu identifier un ancien gendarme devenu dtective priv et un inspecteur des finances publiques, quelle a entendus (4), ainsi quun
(1) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013. (2) Le prsident et le rapporteur de la commission denqute ont dcid de procder par crit aprs que la personne qui indiquait avoir effectu lenregistrement M. Jacques Menaspa leur a fait part de son tat de sant lui interdisant de se dplacer. Dans la rponse crite, il apparat que ce nest pas cette personne, mais son fils M. Julien Menaspa , qui a ralis lopration. Le courrier qui a t adress M. Menaspa et la rponse qui y a t apporte figurent en annexe au prsent rapport (annexe II, document n 1). (3) Michel Gonelle a ritr cette affirmation dans sa rponse au courrier du Prsident et du Rapporteur dat du 4 septembre 2013 (annexe II, document n 2). (4) Audition de MM. Alain Letellier et Florent Pedebas, le 24 juillet 2013, et audition de M. Jean-Nol Catuhe, le 3 juillet 2013.

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huissier de Justice. Le premier et le troisime semblent avoir entendu lenregistrement depuis le portable de Michel Gonelle, le deuxime partir de la copie faite sur minidisque.
2. Labsence de saisine de la Justice

la question du Rapporteur relative aux initiatives quil avait prises ensuite, Michel Gonelle a apport la rponse suivante : Trois voies taient possibles. La premire consistait en parler devant les mdias : je lai immdiatement rejete. La deuxime, dune certaine faon, simposait moi, mais je ne lai pas choisie : ctait celle de larticle 40 du code de procdure pnale, cest--dire aller trouver le procureur de la Rpublique de mon dpartement pour lui signaler ce qui constituait un fait dlictueux. Jai adopt une autre voie [celle dun signalement ladministration fiscale par lintermdiaire dun agent de cette administration, voir infra]. Il a justifi ce choix ainsi : Nous tions la veille des lections, et je dtenais un document sensible. Je navais aucune assurance, en lcoutant, que le compte ltranger dont il tait fait mention ntait pas dclar, mme si javais une forte prsomption. Si javais livr ce document sur la place publique en plein dbat lectoral, je me serais probablement expos une action en diffamation ou, plus grave encore, en dnonciation calomnieuse. Il ne fait pourtant aucun doute que, comme il le reconnat lui-mme, Michel Gonelle aurait d transmettre lenregistrement au procureur de la Rpublique, en application de larticle 40 du code de procdure pnale. Le deuxime alina de cet article dispose en effet que toute autorit constitue, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans lexercice de ses fonctions, acquiert la connaissance dun crime ou dun dlit est tenu den donner avis sans dlai au procureur de la Rpublique et de transmettre ce magistrat tous les renseignements, procs-verbaux et actes qui y sont relatifs . Michel Gonelle tait alors maire de Villeneuve-sur-Lot, et donc autorit constitue . Il est vrai que la Cour de cassation a eu loccasion de prciser que les prescriptions du second alina de larticle 40 du code prcit ne sont assorties daucune sanction pnale (1), seules des sanctions disciplinaires pouvaient tre encourues par les fonctionnaires ou les magistrats. Un lu qui ne respecte pas ces dispositions ne peut tre sanctionn, mais elles nen constituent pas moins une obligation, laquelle M. Gonelle naurait pas d manquer. Le contenu de la conversation enregistre ne laissait en fait gure de doute sur le caractre non dclar du compte en question (2).

(1) Sauf en cas de non-dnonciation dun crime dont il est encore possible de prvenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient tre empchs, laquelle constitue un dlit en application de larticle 434-1 du code pnal. (2) Selon la transcription publie par Mediapart, Jrme Cahuzac dit par exemple : a me fait chier davoir un compte ouvert l-bas, lUBS cest quand mme pas la plus planque des banques.

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Toujours au cours de sa premire audition par la commission denqute, Michel Gonelle ajoute ensuite de nouveaux arguments pour justifier le fait quil navait pas saisi la Justice : un point de lenregistrement, on entend M. Cahuzac dire quil ny a plus rien sur le compte (1). Ce dtail a pes sur ma dcision. Beaucoup dentre vous pensent que jaurais d agir de faon plus nergique, saisir le procureur, par exemple. Mais mettez-vous un instant ma place : il sagissait dun compte ouvert ltranger, sur lequel il ne restait plus dargent. Jtais dans lembarras. Je craignais une action en retour contre moi, de surcrot dans un contexte de campagne lectorale. Ne me faites pas grief de navoir pas utilis ce document dans la bataille lectorale, selon ma conception, ce nest pas le lieu de tels dballages. Elle est faite pour voquer des ides, des projets, les positions politiques respectives des candidats. . Le fait que largent qui avait t dpos sur ce compte ait t soit dpens, soit transfr ailleurs navait nullement pour effet de faire disparatre lventuel dlit de fraude fiscale constitu par son placement illgal en Suisse. Saisie de lenregistrement, la Justice aurait pu soit transmettre cette information ladministration fiscale, soit ouvrir une enqute prliminaire pour blanchiment de fraude fiscale, comme elle la fait en janvier 2012. Il semble que ce soit bien moins un raisonnement juridique que la crainte que lui inspirait Jrme Cahuzac dont il na pas fait mystre au cours de cette audition , qui conduit Michel Gonelle ne pas aviser le procureur de la Rpublique et choisir une autre voie, celle du signalement auprs de ladministration fiscale. Mais, au lieu de sadresser directement cette administration, il recourt des intermdiaires, ce qui a eu pour effet de rendre sa dmarche inefficace.
B. EN 2001, LE SIGNALEMENT INDIRECT AUX SERVICES FISCAUX NABOUTIT PAS

Les travaux de la commission denqute ont permis dclairer les conditions dans lesquelles des soupons relatifs aux avoirs dtenus par Jrme Cahuzac ltranger ont t, une premire fois, ports la connaissance dagents de ladministration fiscale.
1. Une saisine inapproprie des services fiscaux

Plutt que dutiliser larticle 40 du code de procdure pnale, Michel Gonelle sest tourn la toute fin de lanne 2000 ou au dbut de lanne 2001 vers un inspecteur des impts, Jean-Nol Catuhe, alors en poste Villeneuve-surLot et avec lequel il entretenait une relation de confiance. Cet ami a fait partie du petit cercle de familiers auxquels Michel Gonelle a laiss couter lenregistrement quil avait ralis.

(1) Toujours selon la transcription publie par Mediapart, il aurait en effet dit : Moi, ce qui membte, cest que jai toujours un compte ouvert lUBS, mais il ny a plus rien l-bas, non ? .

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Comme il la expliqu lors de son audition (1), Jean-Nol Catuhe se souvient davoir propos, lors dun entretien auquel Michel Gonelle lavait convi son cabinet, de faire un signalement et de transmettre linformation au service ad hoc, qui se chargerait de faire une enqute . Il a ainsi pris contact avec lun de ses anciens condisciples lcole nationale des impts, Christian Mangier, qui travaillait la brigade interrgionale dintervention (BII) de Bordeaux, dpendant de la direction nationale denqutes fiscales (DNEF). La saisine de cette direction nationale, au-del du caractre officieux de la procdure suivie par MM. Catuhe et Gonelle, parat surprenante. Sil ny a pas de comptence dattribution stricte en matire de recherche des infractions fiscales, la DNEF a plutt vocation prendre en charge des oprations collectives centres non sur un contribuable en particulier mais sur une thmatique (par exemple, les carrousels en TVA et la fraude internationale, au cours des trois dernires annes), comme la rappel lors de son audition lun de ses anciens directeurs (2). Les BII, Bordeaux ou ailleurs, nont donc pas vocation procder lexamen de la situation fiscale personnelle des contribuables : une telle mission relve dautres services au sein de ladministration fiscale, sauf sur demande expresse de la direction gnrale ce qui ntait pas le cas, en lespce. Un inspecteur des impts chevronn, comme Jean-Nol Catuhe, ne pouvait ignorer que son signalement du dbut de lanne 2001 aurait d tre adress au centre des impts de Paris Sud, en charge du dossier fiscal personnel des poux Cahuzac demeurs domicilis Paris, ou la direction nationale des vrifications de situations fiscales (DNVSF), qui tait le service comptence nationale spcialis en matire de fiscalit personnelle. Il faut sans doute voir dans le choix de se tourner vers la DNEF, moins le hasard (3) dune rencontre avec un ancien camarade de promotion que la recherche dlibre dune voie informelle. Cette option initiale peut expliquer, en tout cas, limpasse sur laquelle dboucheront finalement les vrifications de Christian Mangier.
2. Les vrifications entreprises en 2001 sont demeures tonnamment superficielles

Si la commission denqute na pu entendre ce fonctionnaire de la DNEF, aujourdhui dcd, elle a convoqu trois de ses anciens collgues, en fonction Bordeaux entre 2000 et 2007. Leurs tmoignages attestent de labsence de toute entrave. Ils rvlent cependant de stupfiantes lacunes dans le fonctionnement de ce service. Interrog par le Rapporteur, Patrick Richard, le contrleur des finances publiques qui travaillait alors en binme avec Christian Mangier, a confirm que son collgue lavait inform, en fvrier 2001, dun renseignement reu sur la dtention, par M. Cahuzac, dun compte bancaire en Suisse, lequel lui aurait
(1) Audition de M. Jean-Nol Catuhe, le 3 juillet 2013. (2) Audition de M. Bernard Salvat, le 4 juin 2013. (3) Audition de M. Jean-Nol Catuhe, le 3 juillet 2013.

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permis de financer ses activits lectorales . Comme cest lhabitude en la matire, M. Mangier a demand (1) communication du dossier fiscal du contribuable concern, afin de dmarrer leurs vrifications mais galement pour sassurer que celui-ci ne faisait pas lobjet dune enqute par un autre service. Le centre des impts de Paris Sud a adress sans dlai lintgralit du dossier fiscal des poux Cahuzac, par voie postale. Lorsque le dossier est arriv, il a t examin pour vrifier en premier lieu que le contribuable navait jamais dclar de compte bancaire ltranger. Patrick Richard a indiqu aux commissaires avoir ensuite discut de son contenu avec son collgue et mis le souhait de rencontrer la source du renseignement afin d en valuer la crdibilit avant dentamer quelque action que ce soit (2). Jamais pourtant il ne rencontrera Jean-Nol Catuhe, ni mme ne connatra son nom. Cette manire de procder conduit un premier dysfonctionnement. Lorsque linformateur tait un fonctionnaire dune autre administration et a fortiori un collgue de la direction gnrale des impts, les deux hommes avaient en effet coutume de recevoir ensemble, dans les locaux de ladministration, la personne ayant donn le renseignement, afin de mesurer sa proximit avec la source principale, de comprendre par quel moyen linformation lui tait parvenue, de rechercher de premires pistes pour commencer lenqute [ ;] en gnral, ce que lun savait, lautre le savait aussi, car avant de prendre une dcision ou douvrir une enqute, nous en discutions entre nous . En lespce, Patrick Richard a indiqu, lors de son audition, que la source avait requis lanonymat, ce que dmentent les intresss. Disposant de peu dlments, et ne pouvant interroger plus avant leur source, les fonctionnaires de la DNEF ont rapidement interrompu leurs investigations sur Jrme Cahuzac. Labsence dinformation de lautorit hirarchique constitue une autre anomalie. Comme il la expliqu aux membres de la commission denqute, lancien chef de la brigade de Bordeaux de 1998 2003, Olivier Andr, na jamais t averti par ses deux subordonns. Il aurait pourtant d tre avis dans la mesure o ce renseignement concernait une personnalit exerant des fonctions lectives et non pas un contribuable ordinaire (3) : Dans le cas despce, et dans la mesure o il sagissait dune notorit , la rgle qui na pas t respecte voulait que lenquteur vienne me demander lautorisation de se faire communiquer le dossier. Je la lui aurais certainement accorde, et jaurais inform ma hirarchie, Pantin. . Comme la confirm sous serment Patrick Richard (4), Christian Mangin et lui nont transmis ni leur chef de service, ni aucune autorit de ltat les renseignements quils avaient recueillis en 2001 sur le dput Jrme Cahuzac. La
(1) Le formulaire correspondant cette demande est dat du 9 fvrier 2001 et il porte la seule signature de Christian Mangier ; le motif du prlvement est consultation . (2) Audition de M. Patrick Richard, le 18 juin 2013. (3) Audition de M. Olivier Andr, le 18 juin 2013. (4) Audition de M. Patrick Richard, le 18 juin 2013.

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commission denqute na dcouvert aucun lment accrditant lhypothse dune information des ministres de lpoque en charge de lconomie ou du budget, et encore moins la preuve dune intervention politique pour faire cesser lenqute de la BII. Le Rapporteur en conclut que cest linsuffisance des renseignements ainsi que les rticences de MM. Catuhe et Gonelle utiliser les voies officielles qui, principalement, expliquent que ce premier signalement nait pas abouti.
3. Le dossier fiscal de Jrme Cahuzac est conserv pendant sept ans, sans raison apparente, Bordeaux

Les travaux de la commission denqute ont mis en vidence une dernire anomalie. Les bordereaux de transmission du dossier fiscal ont en effet mis en vidence que ce dossier tait demeur jusquen 2007 dans les locaux de la BII. Aucune justification la conservation de ces pices pendant sept ans na pu tre fournie par ladministration fiscale (1) ; seule la ngligence parat pouvoir expliquer pareil enlisement. Apparemment, comme cela a t confirm au Rapporteur (2), le traitement des dclarations dimpts des poux Cahuzac na pas t entrav pour autant : un nouveau dossier avait t ouvert partir de la transmission en 2001, mais il na pas non plus permis de dtecter le dlai anormalement long de conservation du dossier Bordeaux.
C. IL NEST PAS DMONTR QUE LES DOUANES ONT T INFORMES, NI EN 2001, NI EN 2008

La commission denqute sest efforce de faire la lumire sur les informations relatives la dtention ltranger par Jrme Cahuzac dun compte non dclar quauraient pu avoir les services de la direction gnrale des douanes et des droits indirects (DGDDI). Cette direction gnrale est en effet mise en cause par certaines des personnes quelle a entendues. Cest dabord Fabrice Arfi qui y a fait allusion : au cours de son audition (3), il a invit la commission denqute aller chercher des documents auprs, notamment, des douanes, o, selon lui, des gens ont des choses dire ; dans son livre sur laffaire, il parle d un correspondant de la DCRI et des douanes qui [lui] parle de la connaissance du compte suisse de Cahuzac par ces deux services de renseignements franais (4). Michel Gonelle abonde dans le mme sens. Il a ainsi dclar lAFP, qui la publi dans un communiqu du 3 avril 2013 : Selon ce que je sais de bonne source et qui ma t rapport, un haut fonctionnaire des douanes avait identifi le compte en 2008 , avant de prciser, toujours selon lAFP : ce haut fonctionnaire est lu dune ville de lOise .
(1) (2) (3) (4) Audition de M. Laurent Habert, le 18 juin 2013. Contrle sur place la DRFiP Paris - le-de-France, le 10 juillet 2013. Audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013. Fabrice Arfi, avec la rdaction de Mediapart, Laffaire Cahuzac. En bloc et en dtail, Don Quichotte, mai 2013, p. 21.

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Au cours de sa premire audition par la commission denqute (1), M. Gonelle est interrog par le Rapporteur sur cette dclaration. Sa rponse est la suivante : En ralit, il y a une erreur dans la transcription de mes propos, car cette administration le savait bien avant 2008. Jai entendu dire par plusieurs sources journalistiques concordantes que le service comptent des douanes, le chef du 4me bureau de la Direction nationale du renseignement et des enqutes douanires - une des divisions de la DNRED - avait obtenu ce renseignement ds 2001, mme si jignore de quelle faon. Selon mes informations, dont jai tout lieu de penser quelles sont srieuses, ce cadre de haut niveau, administrateur civil dorigine, a t interrog par plusieurs journalistes sur ce fait, sans jamais le dmentir ni le confirmer. la demande du prsident de la commission denqute, il donne son nom : il sagirait de Thierry Picart qui est lu local dans le Val dOise. Entendu son tour par la commission denqute (2), M. Picart, aujourdhui chef du bureau de lutte contre la fraude la DGDDI, a trs vivement contest cette affirmation. Il a dmontr que le changement de la date de la prtendue information des douanes (2008 dans un premier temps, 2001 ensuite) tait loin dtre anodin. Il a dabord contest que la mention de lanne 2008 ait pu tre une erreur de transcription puisque Michel Gonelle mentionne cette mme anne dans un entretien BFM TV. Il a soulign que certains journalistes (3) avaient alors dduit de cette date que linformation serait parvenue jusquau ministre du budget de lpoque, ric Woerth, qui laurait enterr. Pourtant, en 2008, Thierry Picart ne pouvait absolument pas avoir rdig une note sur le compte en Suisse de Jrme Cahuzac dans la mesure o il avait t affect, depuis septembre 2006, la direction du budget, o il tait charg du suivi des crdits de la mission Aide publique au dveloppement , fonction quil na quitte quen juillet 2009, pour rejoindre son poste actuel la DGDDI. Il pense donc que Michel Gonelle a prtendu que linformation de la douane ne datait pas de 2008 mais de 2001 pour rendre crdible le reste de ses affirmations : en 2001, M. Picart dirigeait la quatrime division denqute de la direction nationale du renseignement et des enqutes douanires, charge notamment de lutter contre les mouvements financiers illicites ; il pouvait donc, ventuellement, avoir connaissance de transferts de fonds vers un compte non dclar dtenu en Suisse par Jrme Cahuzac. Interrog par le Rapporteur sur le point de savoir sil avait eu connaissance, dans lexercice de ses fonctions passes, quelle que date que ce soit, dlments relatifs la situation financire ou fiscale de Jrme Cahuzac, Thierry Picart a avou ne pas pouvoir rpondre cette question parce que le travail habituel de cette division tait justement denquter sur des personnes ayant transfr physiquement des avoirs ltranger . Il voyait donc plusieurs
(1) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013. (2) Audition de M. Thierry Picart, le 4 juin 2013. (3) Cette thse apparat dans un article du Courrier picard du 5 avril 2013, puis dans un article de Marianne, le 13 avril 2013.

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centaines de dossiers par an de personnes ayant investi ou transfr des comptes ltranger. Dans ces conditions, il ne peut ni confirmer ni infirmer avoir eu traiter du cas de Jrme Cahuzac, nayant aucun souvenir de chacun des dossiers que lui-mme ou son service a traits cette poque. Il a en outre prcis que le systme dinformation Lutte contre la fraude conservait au maximum pendant dix ans des informations nominatives relatives des auteurs de fraude constituant un dlit dune certaine gravit les dures tant moins longues en cas de suspicion sans infraction conteste ou de dlit mineur (1). Il a nanmoins concd quil se serait probablement souvenu du dossier dun dput-maire, sauf si celui-ci navait pas mentionn ses mandats et sil ne bnficiait que dune faible notorit. Lors de son audition par la commission denqute (2), Jrme Fournel, qui a t directeur gnral des douanes et des droits indirects entre fvrier 2007 et fvrier 2013, a confirm que des contrles et des vrifications avaient t faits, aprs le dclenchement de laffaire, sur les donnes informatiques disponibles et que le nom de Jrme Cahuzac ny avait pas t trouv. Lors de sa seconde audition (3), Michel Gonelle a reconnu quil stait tromp lorsquil avait parl dun signalement la douane en 2008 et que la date exacte tait 2001, et a rpt quil tenait ces informations de sources journalistiques. Lanne 2001 est aussi celle pendant laquelle Christian Mangier est inform, par lintermdiaire de Jean-Nol Catuhe, de la conversation intercepte par Michel Gonelle propos du compte de Jrme Cahuzac : peut-tre la concomitance des deux prtendus signalements ne relve-t-elle pas du hasard. Lors de son audition (4), M. Catuhe a indiqu quil avait revu Christian Mangier, son ancien condisciple, quelque temps auparavant, alors que celui-ci tait en mission dans le secteur de Villeneuve-sur-Lot pour une affaire de fraude assez importante, en liaison avec les personnels des douanes . Il nest pas impossible que certains aient dduit de cette proximit professionnelle entre linspecteur des impts et des agents des douanes que ces derniers avaient aussi t informs de lexistence du compte en Suisse non dclar de Jrme Cahuzac. Quelle que soit lorigine des assertions publies dans la presse et relayes par Michel Gonelle, la commission denqute na pas pu tablir que les services de la DGDDI avaient eu connaissance, un moment ou un autre, de lexistence de ce compte.

(1) Il existe depuis peu un dlai maximal de vingt ans, pour les informations relatives aux auteurs de manquements lobligation de dclaration des transferts de fond, notamment. (2) Audition de Mme Hlne Croquevieille et de M. Jrme Fournel, le 4 juin 2013. (3) Audition de M. Michel Gonelle, le 9 juillet 2013. (4) Audition de M. Jean-Nol Catuhe, le 3 juillet 2013.

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Afin de complter linformation de la commission denqute, le Rapporteur a interrog par courrier, le 25 juin 2013, Jean-Baptiste Carpentier, le directeur de TRACFIN. Celui-ci lui a indiqu que avant le 4 avril 2013, le service ne dtenait aucune information se rapportant directement ou indirectement laffaire dont est saisie [la] commission .
D. EN 2006, LENREGISTREMENT NEST APPAREMMENT PAS UTILIS PAR JEAN-LOUIS BRUGUIRE

Aprs lchec de ce signalement indirect, Michel Gonelle indique ne plus avoir utilis lenregistrement jusqu ce qu une autre opportunit se prsente lui le 12 novembre 2006, avec la venue de Jean-Louis Bruguire (1). Cette entrevue a eu lieu dans le cabinet davocat de Michel Gonelle, alors que le juge anti-terroriste envisageait de se prsenter contre Jrme Cahuzac llection lgislative du printemps 2007. Michel Gonelle a dcrit la commission denqute avec beaucoup de dtails son entrevue avec Jean-Louis Bruguire et les conditions dans lesquelles il lui a remis une copie de lenregistrement (2). Au cours de ses deux auditions (3), Jean-Louis Bruguire a fait part de ses souvenirs, nettement moins prcis, de cet entretien. Ces deux rcits prsentent un certain nombre de diffrences ; cest pour tenter dy voir plus clair que la commission denqute a dcid, aprs leur premire audition, dentendre les deux hommes une nouvelle fois. Ces diffrences portent notamment sur la question de savoir si M. Bruguire a demand une copie de lenregistrement, M. Gonelle nayant plus lquipement technique ncessaire pour le lui faire entendre, ou sil a simplement pris la copie qui lui tait offerte. Lancien magistrat a, devant la commission denqute, regrett davoir accept demporter cet enregistrement. Il ne se souvient pas avoir t inform par M. Gonelle des conditions dans lesquelles lenregistrement avait t effectu et nie lui avoir indiqu quil disposait des moyens den amliorer la qualit ; il conteste aussi quil se soit agi dun simple prt. En tout tat de cause, ces diffrences ne portent pas sur lessentiel : Jean-Louis Bruguire a effectivement eu en sa possession une copie de lenregistrement de la conversation entre Jrme Cahuzac et son charg daffaires et il en connaissait, en substance, le contenu. Reste savoir ce quil en a fait. Devant la commission denqute, il a confirm les informations quil avait donnes un journaliste de Paris-Match le 23 dcembre 2012 : il na jamais cout lenregistrement, nen a parl personne, et, peu de temps aprs, la jet dans la poubelle familiale , son domicile lot-et-garonnais. Il explique ce qui peut apparatre, au minimum, comme un manque de curiosit par la conception quil se fait de la politique.
(1) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013. (2) Auditions de M. Michel Gonelle, le 21 mai et le 9 juillet 2013. (3) Auditions de M. Jean-Louis Bruguire, le 19 juin et le 24 juillet 2013.

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Son mandataire financier et directeur de campagne, Grard Paqueron a indiqu la commission denqute (1) navoir jamais entendu parler, avant dcembre dernier, ni de cet enregistrement, ni dun compte que Jrme Cahuzac aurait dtenu illgalement ltranger. Il a aussi confirm que Jean-Louis Bruguire navait jamais voulu utiliser les rumeurs qui courraient alors sur son adversaire politique (2) et que M. Gonelle ne faisait pas partie de son quipe de campagne. M. Bruguire a en effet expliqu que ce quil a peru comme une tentative dinstrumentalisation de la part de lavocat, ajout dautres incidents, avait contribu dtruire la confiance quil accordait M. Gonelle, ce qui lavait conduit se passer de son aide pour sa campagne lectorale. Ce dernier a infirm cette thse et fourni la commission des documents qui prouveraient le contraire. Ceux-ci montrent quil figurait dans un organigramme de la future quipe de campagne du magistrat, en janvier 2007, et quil tait associ la prparation de cette campagne. Mais, une exception prs (3), ces documents datent de janvier et fvrier. En outre, loccasion de sa seconde audition (4), Jean-Louis Bruguire a indiqu que cet organigramme navait pas t mis en uvre. Il ne fait en tout cas aucun doute que les deux hommes se sont loigns lun de lautre, mme si le candidat malheureux a adress une lettre de remerciement lancien maire de Villeneuve-sur-Lot aprs sa dfaite et sa dcision de renoncer toute activit politique. La commission denqute na aucun moyen de sassurer de la vracit du rcit de lancien magistrat mais elle ne dispose daucun lment susceptible de conduire la mettre en doute. Michel Gonelle, qui dment tre celui qui a fourni lenregistrement Mediapart ce qui a t confirm la commission par Edwy Plenel (5) , explique ainsi lorigine de sa transmission la presse : Ds lors que ce nest pas mon exemplaire qui a t transmis Mediapart, puisque je lai donn la police judiciaire, il sagit forcment de lautre qui a circul. Je nimagine pas une seconde que M. Bruguire ait donn Mediapart lexemplaire quil dtenait. Je ne pense pas, en effet, que les relations quil entretient avec ce journal soient au beau fixe. Mon hypothse est qu lpoque, en 2006 et 2007, ce disque a d circuler entre les mains de plusieurs personnes avant daboutir Mediapart. Je nen ai cependant aucune preuve. (6) Jean-Louis Bruguire rpond, quant lui, quil navait aucune raison de le faire (7).

(1) Audition de M. Grard Paqueron, le 17 juillet 2013. (2) Notamment relatives au fait quil employait une ressortissante sans-papier sa clinique : cette affaire lui a valu, la fin 2007, une procdure devant le tribunal correctionnel de Paris, lequel la dclar coupable tout en le dispensant de peine et dinscription au casier judiciaire. (3) Un courriel du mois de mai, adress un groupe de destinataires, lui demande de confirmer sa prsence une runion. (4) Audition de M. Jean-Louis Bruguire, le 24 juillet 2013. (5) Audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013. (6) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013. (7) Audition de M. Jean-Louis Bruguire, le 24 juillet 2013.

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Force est de constater que les travaux de la commission denqute nont permis de trouver ni une quelconque trace de lutilisation que lancien magistrat aurait pu faire de lenregistrement, ni une personne laquelle il laurait fait couter. Ils ont en revanche mis en vidence le manque de sincrit de Michel Gonelle lorsquil laisse entendre que lancien juge anti-terroriste aurait jou un rle dans la circulation de lenregistrement. La dduction prsente par Michel Gonelle repose sur un lment dterminant : le nombre de copies de lenregistrement dont il dit tre en possession depuis fin 2000. Comme mentionn supra, lingnieur du son indique navoir alors effectu quune seule copie. Puisquil est tabli que Michel Gonelle en a remis au moins un exemplaire Jean-Louis Bruguire sur un support dont ce dernier ne se souvient pas du type et un autre la police judiciaire celui qui a t expertis, qui tait en effet un minidisque (1) , si le souvenir de lingnieur est exact, alors il devient vident que Michel Gonelle a fait raliser au moins une autre copie de lenregistrement de dcembre 2000. Comment, dans cette hypothse, tre sr quil nen a pas fait faire plusieurs ? La suite du tmoignage de lingnieur du son met encore plus directement en cause le discours tenu par Michel Gonelle devant la commission denqute (2). Le spcialiste indique, en effet, quil a effectu, le 1er dcembre 2012, la demande de lavocat, une copie numrique et une copie sur CD audio du contenu du minidisque sur lequel il avait sauvegard, fin 2000, lchange entre Jrme Cahuzac et son charg daffaires. Il prcise que la copie numrique permet lexpdition du fichier par courrier lectronique. Sil dit la vrit et le Rapporteur ne voit pas pourquoi il mentirait , les accusations formules par Michel Gonelle contre Jean-Louis Bruguire perdent toute crdibilit. M. Gonelle na jamais fait la moindre allusion cet pisode et a encore rpt devant la commission, le 9 juillet, quil avait ralis en tout et pour tout deux sauvegardes de cet enregistrement. La premire a t remise le 12 novembre 2006 Jean-Louis Bruguire, la seconde le 16 janvier 2013 la police judiciaire . Interrog par courrier par le Prsident et le Rapporteur le 4 septembre 2013, lavocat a reconnu avoir fait faire ces copies supplmentaires, tout en affirmant, sans plus de prcision, quelles nont rien voir avec la publication par le site Mediapart , ce qui ne peut que laisser dubitatif tant donn la concordance des dates. Le but de la commission denqute nest pas de retrouver la source de Mediapart, mais le recoupement du tmoignage de lingnieur du son et du contenu des auditions de Michel Gonelle par la commission denqute jette le soupon sur les propos quil a tenus devant elle, alors quil avait prt serment, et entretient le doute sur le nombre total de copies de lenregistrement.
(1) Voir infra, III, A, 2. (2) Le tmoignage crit de M. Julien Menaspa figure en annexe au prsent rapport (annexe II, document n 1).

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E. LA MENTION, EN 2008, DU COMPTE DANS LE MMOIRE EN DFENSE DE RMY GARNIER NA JAMAIS T SIGNALE AUX DIRECTEURS GNRAUX

Ds le 4 dcembre 2012 (1), les journalistes de Mediapart ont cit, lappui de leur enqute, un document qui leurs yeux tablissait que les agents de la Direction gnrale des Finances publiques (DGFiP) avaient eu connaissance des soupons relatifs aux avoirs dtenus ltranger par Jrme Cahuzac, au moins compter de 2008. Ctait placer une confiance excessive dans lattention que les services centraux avaient prt une note, trs allusive, produite par un agent aujourdhui la retraite, lappui dune des onze instances qui lopposaient ou lavaient oppos son administration.
1. Un inspecteur des impts en conflit avec sa hirarchie

Lacteur-cl de ce nouvel pisode est un ancien inspecteur des impts, Rmy Garnier, en poste dans le Lot-et-Garonne jusquen 2010. Auditionn par la commission denqute, celui-ci a racont en dtail les circonstances dans lesquelles [son] destin a crois celui de Jrme Cahuzac . Le premier pisode remonte 1999, aprs que Rmy Garnier a notifi deux redressements fiscaux une cooprative fruitire du Lot-et-Garonne France Prune en dcembre 1998. Le dput de la circonscription, Jrme Cahuzac, intercde alors auprs du secrtaire dtat au budget de lpoque, Christian Sautter. Cette dmarche est justifie lpoque par la crainte que ces redressements ne se traduisent par des licenciements (2). Le 2 juin 1999, le secrtaire dtat donne instruction ses services dabandonner les redressements ; linspecteur Garnier proteste, refuse dexcuter la consigne relaye par sa hirarchie avant de recevoir un ordre crit qui ne lui laisse dautre possibilit que dobtemprer. Ses relations avec sa hirarchie se dgradent par la suite et il est sanctionn, comme il la lui-mme expliqu devant la commission denqute : je suis rinvesti contre mon gr, en dpit dun document dans lequel jexplique pourquoi il est inutile de procder une nouvelle vrification sur place [de France Prune] [...]. Mes suprieurs profitent dune lettre de dnonciation dont le contenu ne me sera rvl que cinq ans plus tard [...] pour me dessaisir avec la plus grande brutalit et pour me dplacer doffice de la direction rgionale Sud-Ouest vers un placard de la direction dpartementale Agen. Cest mon premier placard, jen connatrai trois . Dplac dans lintrt du service, Rmy Garnier passe six annes (doctobre 2001 juillet 2006 (3)) dans ce nouveau poste, la direction des services fiscaux du Lot-et-Garonne. Il conteste la lgalit de cette mutation et
(1) Article de Fabrice Arfi, Le compte suisse du ministre du budget Jrme Cahuzac . (2) Audition de M. Jrme Cahuzac, 26 juin 2013. (3) Il se voit infliger, pendant cette priode, la sanction de lexclusion temporaire de fonctions pour une dure de deux ans, dont un an avec sursis, en 2004 raison de manquements son obligation de secret professionnel, de discrtion professionnelle et de rserve, confirme par deux dcisions de premire instance et dappel des 7 octobre 2009 et 15 novembre 2010.

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obtient du juge administratif, en juin 2006, le droit dtre rintgr dans le service o il tait prcdemment affect, lantenne dAgen de la direction spcialise de contrle fiscal (DIRCOFI) Sud-Ouest. Il nest toutefois pas rintgr dans ses anciennes fonctions de vrificateur, mais lui sont confies des missions denqute et de programmation. ce titre, il obtient un accs lapplication informatique Adonis de ladministration fiscale ; le 9 mars 2007, il utilise cet outil pour consulter le dossier fiscal des poux Cahuzac, toujours domicilis Paris. Estimant quil navait aucune raison professionnelle de consulter ces donnes, son directeur Joseph Jochum engage une enqute disciplinaire au terme de laquelle, en juin 2008, il propose ladministration centrale dinfliger un avertissement. Lavertissement est entrin par un arrt ministriel du 17 dcembre 2008, dont la signature est dlgue au directeur adjoint au directeur gnral des finances publiques. Cest dans le cadre de la phase administrative de cette procdure disciplinaire que Rmy Garnier formule ses observations, le 11 juin 2008, sous la forme dune note au ministre du budget intitule Sadonner Adonis , quil transmet par la voie hirarchique normale. Une fois lavertissement prononc, Rmy Garnier conteste la lgalit de larrt du 17 dcembre 2008 devant le tribunal administratif de Bordeaux, puis interjette appel du rejet de sa requte en annulation devant la Cour administrative dappel de Bordeaux. La note du 11 juin 2008 est verse au dossier contentieux (1) mais, contrairement ce qui a t souvent dit ou crit, il ne sagit pas proprement parler dun mmoire en dfense (2) devant une juridiction puisquil est antrieur mme la sanction conteste. Dans les mois qui suivent, Rmy Garnier crit de nombreuses reprises aux ministres du budget successifs : ric Woerth le 13 fvrier 2009, Franois Baroin le 23 septembre 2010, le 29 mars 2011 et le 2 mai 2011, Valrie Pcresse le 8 mai 2012, sans toutefois jamais renouveler ses rvlations concernant Jrme Cahuzac.
2. Quelle tait la crdibilit de la note du 11 juin 2008 ?

Au dbut de ses travaux, la commission denqute sest intresse au contenu exact de la note du 11 juin 2008, mise en avant par Mediapart sans pour autant la publier. Il sagissait pour les commissaires de mesurer la prcision et la crdibilit des informations incidemment portes la connaissance de ladministration. Dans ce document de douze pages (plus les annexes) Rmy Garnier rfute, point par point, les griefs soulevs contre lui ; une premire partie rappelle les faits et rsume les tapes de la procdure disciplinaire, tandis quune seconde partie de la note critique, avec virulence, les contradictions quil a
(1) Cette note est annexe au mmoire introductif dinstance dat du 14 avril 2009 devant le Tribunal administratif de Bordeaux (requte n 0901621-5, enregistre le 16 avril 2009). (2) En lespce, cest ladministration quil revenait de prsenter ses observations en dfense, puisque la requte avait t introduite par M. Garnier. La confusion est entretenue par lexistence dun mmoire en rplique (cest--dire prsent par le requrant devant les juridictions administratives aprs sa requte, gnralement pour prciser celle-ci), comme celui prsent par Rmy Garnier le 28 janvier 2013 devant la Cour administrative dappel de Bordeaux.

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releves dans le fonctionnement de ladministration fiscale. Sont incidemment voques les irrgularits quauraient commises cinq cadres ils ne sont pas nomms, mais probablement identifiables par leurs collgues et un lu local : Jrme Cahuzac. Les lments qui concernent ce dernier sont dtaills en pages 9 et 10 de la note ; ils tiennent sur cinq paragraphes, reproduits ci-dessous.
EXTRAIT DE LA NOTE DU 11 JUIN 2008 DE RMY GARNIER

lu politique Il se nomme Jrme CAHUZAC et son statut dlu semble lui confrer une immunit fiscale vie. Les informations recueillies proviennent de plusieurs sources extrieures lAdministration fiscale et convergent vers les mmes conclusions. Cet lu local a acquis son appartement parisien situ .., PARIS 7me, pour le prix de six millions et demi de francs, financ comptant, en dbut de carrire, hauteur de quatre millions dont lorigine reste douteuse. Alors quil exerce ses activits au Cabinet de Claude VIN, Ministre de la sant, il ouvre un compte bancaire numro en SUISSE. lpoque, il tait charg des relations avec les laboratoires pharmaceutiques dans le cadre des procdures dautorisations de mise sur le march (AMM) de nouvelles spcialits. Les profits considrables de certains laboratoires dpendaient de ses dcisions. Jai ou dire quil possde un patrimoine immobilier important : - Villa en Corse hrite de son pre ; - Villa MARRAKECH au MAROC ; - Rsidence LA BAULE. Il emploie une salarie dorigine philippine sans papiers, la fois son service domestique et en qualit dauxiliaire mdicale dans sa clinique de chirurgie esthtique. En 2007, il a t condamn pour ces faits par le Tribunal correctionnel de PARIS et il a t dispens de peine. Les constatations effectues sur ses dclarations fiscales ne permettent pas de valider ni dinfirmer ces renseignements, dfaut dinvestigations plus pousses dans le cadre dun Examen approfondi de situation fiscale personnelle. (Rmy Garnier fait ensuite tat de deux anomalies dans les dclarations de revenus de Jrme Cahuzac. Ces dclarations sont confidentielles et leur contenu ne saurait tre divulgu par la commission sans mconnatre le secret fiscal.)

Il y est crit que les informations contenues dans cette note proviendraient de plusieurs aviseurs, extrieur[s] ladministration fiscale . En ralit, la commission denqute a pu tablir que la source de Rmy Garnier tait la mme qui, en 2001, a signal les faits lantenne bordelaise de la DNEF. Cest un inspecteur des impts Jean-Nol Catuhe , par ailleurs ami commun avec Michel Gonelle, qui rvle Rmy Garnier en 2002 ou 2003 les circonstances de lenregistrement de la conversation tlphonique de 2000 et son contenu. Ce dernier nutilise pas cette information pour la transmettre au service de contrle fiscal comptent ou encore saisir le Procureur de la Rpublique mais, lorsquen 2006, M. Gonelle devient son conseil dans le volet pnal du contentieux lopposant ladministration, il lui demande confirmation de lexistence de lenregistrement.

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Au cours des auditions, plusieurs tmoins ont point le caractre excessif du contenu de la note, doutant que les lecteurs aient, lpoque, accord du crdit aux rvlations de Rmy Garnier. La directrice de cabinet de lancien ministre du budget, Amlie Verdier, a pris connaissance du document au lendemain de la publication du premier article de Mediapart. Elle rsume limpression retire de cette lecture dans les termes suivants (1) : Les informations contenues dans le mmoire ne sont pas celles que lon trouve habituellement dans le mmoire dun inspecteur des impts effectuant un contrle. On peut y lire : " Il se nomme Jrme Cahuzac, son statut dlu semble lui confrer une immunit vie ". Au milieu dinformations fantaisistes, dont il concde quil ne les a pas lui-mme vrifies, et fausses pour certaines, comme il la reconnu ultrieurement, est mentionne louverture dun compte bancaire numro en Suisse.
3. Le contenu de la note du 11 juin 2008 na pas t port la connaissance du DGFiP ou des ministres, avant les rvlations de Mediapart

La commission denqute sest efforce didentifier les destinataires rels de cette note afin dtablir si, comme cela a t parfois crit, ladministration fiscale ne pouvait pas ignorer compter de 2008 les soupons pesant sur Jrme Cahuzac. Les auditions successives ont permis dtablir que ce type de document tait logiquement trait par le bureau RH 2B charg de la dontologie, de la protection juridique et du contentieux au sein de la sous-direction RH 2 du service des ressources humaines de la DGFiP. Daprs les dclarations faites la commission denqute, le reste de ladministration fiscale, en dehors de ces agents, na dcouvert que le 4 dcembre 2012, dans larticle de Mediapart, que Rmy Garnier justifiait ses recherches sur Adonis par le fait quil avait eu une information relative la dtention dun compte en Suisse. Le chef du contrle fiscal, Alexandre Gardette, a ainsi indiqu (2) avoir interrog son prdcesseur, qui lui a confirm que sa sous-direction nen avait pas t informe. Lactuel directeur gnral des finances publiques ainsi que son prdcesseur (3) davril 2008 aot 2012 ont confirm, sous serment, navoir jamais eu connaissance de ce mmoire ou de son contenu ; Bruno Bzard a soulign que les mmoires disciplinaires de tous les agents, y compris ceux mettant en cause diffrentes autorits dont le dput de la circonscription ne remont[ai]ent videmment pas au directeur gnral ! . Le principal intress semble, lui-mme, avoir tout ignor des accusations portes dans sa note du 11 juin 2008 par Rmy Garnier. Le 26 octobre 2012, Jrme Cahuzac effectue un dplacement officiel dans le Lot-et-Garonne et il en profite pour recevoir lancien inspecteur des impts qui a sollicit son soutien dans les nombreuses procdures quil avait engages contre ladministration et contre

(1) Audition de Mme Amlie Verdier, le 21 mai 2013. (2) Audition de M. Alexandre Gardette, le 4 juin 2013. (3) Auditions de M. Bruno Bzard et de M. Philippe Parini, le 28 mai 2013.

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ses collgues. Les deux notes (1) qui lui sont prpares en vue de cette rencontre ne font pas allusion aux accusations portes par M. Garnier (2) ; elles se bornent dresser lhistorique des contentieux engags par lancien inspecteur des impts. Auditionns successivement, les deux hommes ont affirm la commission que la note du 11 juin 2008 navait pas t voque lors de cette entrevue (3) alors mme, semble-t-il, que Jrme Cahuzac a conduit son interlocuteur. Une fois les premires rvlations de Mdiapart publies, le ministre du budget en exercice tente mme de vrifier si ses prdcesseurs ont eu connaissance de ces accusations. Jrme Cahuzac a ainsi expliqu la commission : je suis all voir M. Woerth le mardi 4 ou le mercredi 5 dcembre pour lui demander sil avait t inform par un courrier que jaurais dtenu un compte non dclar ltranger. Il ma rpondu quil navait pas reu de courrier de cette nature ; ce fait nest contest par personne . Cette seconde occasion manque a, plus encore que la premire, suscit le soupon. Les travaux de la commission denqute nont toutefois pas permis dtablir que les allusions contenues dans la note ou le mmoire de Rmy Garnier aient t, en 2008 ou en 2012, prises en considration par les agents qui ont eu en connatre. Aucune preuve ne permet non plus daffirmer que lun ou lautre des ministres qui se sont succd Bercy ait eu connaissance des accusations contenues dans cette note lencontre de Jrme Cahuzac. * La commission denqute na pas porter de jugement sur la manire dont Michel Gonelle a utilis, depuis quil la obtenue, fin 2000, linformation de la dtention par Jrme Cahuzac dun compte non dclar ltranger. Il nen demeure pas moins que les choix quil a faits au cours des douze dernires annes ont considrablement retard la rvlation de la vrit : cest le cas entre fin 2000 et la publication du premier article de Mediapart sur le sujet ; cest encore le cas de linitiative quil prend, le 15 dcembre 2012, de dvoiler au directeur de cabinet adjoint du prsident de la Rpublique son rle dans la sauvegarde de la conversation tlphonique voque par le journal en ligne, le Rapporteur y reviendra (4). Ce constat ne doit pas pour autant faire oublier les erreurs commises par certains agents de ladministration fiscale, en particulier la BII de Bordeaux, en 2001. Aprs avoir examin les diffrents moments auxquels lexistence dun compte non dclar ltranger de Jrme Cahuzac a t lobjet dune forme de publicit, la commission denqute observe que chacun de ces pisodes a tourn
(1) Voir lannexe II, document n 3. (2) La seule reprise, dans lune de ces notes, dlments biographiques et dun nota bene qui figuraient dj dans les observations en dfense de ladministration sur linstance forme le 16 avril 2009 par M. Garnier ne suffit pas tablir que son rdacteur ait port la connaissance de sa hirarchie le contenu des pices annexes au mmoire introductif dinstance. (3) Audition de M. Jrme Cahuzac, le 26 juin 2013. (4) Voir infra, II, D.

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court : pour diverses raisons, cette information semble navoir jamais t communique qu un trs petit nombre de personnes, qui nont pas pu ou pas voulu lutiliser. La commission denqute na recueilli aucun lment qui puisse laisser penser quelle ait atteint, un moment ou un autre, une autorit administrative ou politique qui serait intervenue pour ltouffer. Les accusations formules par certains mdias lui apparaissent donc infondes.

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II. DANS LES SEMAINES SUIVANT LES RVLATIONS DE MEDIAPART, LAPPAREIL DTAT RAGIT DANS LE RESPECT DE LA LGALIT Demble, les rumeurs dinstrumentalisation de ladministration, voire dinvestigations clandestines, ont circul. La premire proccupation de la commission denqute a donc consist vrifier la rgularit des actions conduites par les membres de lexcutif, ou sous leur autorit, lies aux informations publies par Mediapart.
A. LADMINISTRATION FISCALE TIRE LES CONSQUENCES DU DPORT DE SON MINISTRE DE TUTELLE

Avec la publication, le 4 dcembre 2012, du premier article de Mediapart la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) a t confronte une situation non seulement probablement indite mais potentiellement difficilement grable , selon les mots de son directeur Bruno Bzard (1).
1. Ltablissement trs rapide de la muraille de Chine

Les accusateurs de Jrme Cahuzac dnonaient un cas de fraude fiscale ; leurs allgations portaient donc sur une matire relevant troitement du champ de comptences du ministre du budget. Afin de protger ladministration fiscale, il a t dcid dexclure le contribuable concern de toute procdure pouvant potentiellement concerner sa situation : ce mcanisme de dport, rapidement baptis muraille de Chine par analogie peut-tre avec certaines rgles internes des banques dinvestissement, a t mis en uvre ds le surlendemain des rvlations de Mediapart et expressment formalis le 10 dcembre. Lors de son audition (2), Bruno Bzard a longuement expliqu aux membres de la commission denqute les raisons qui lavaient convaincu de prconiser un tel dport : [s]on souhait ta[it] dliminer le conflit dintrts potentiel entre un ministre, responsable hirarchique de ladministration fiscale, et le contribuable faisant potentiellement lobjet dinvestigations de la part de cette mme administration. [] Une administration est au service de ltat et non de personnalits politiques . Il a retrac trs prcisment la chronique de la mise en uvre de ce dispositif. Ainsi, le 5 dcembre alors que laprs-midi mme Jrme Cahuzac ritre, devant la Reprsentation nationale, ses dngations , le directeur gnral des finances publiques met au point avec la directrice des affaires juridiques du ministre un projet de note pour organiser le dport. Le lendemain, il indique aux deux directeurs de cabinet quil juge indispensable
(1) Rponses annexes la lettre du directeur gnral des finances publiques du 3 septembre 2013. (2) Audition de M. Bruno Bzard, le 28 mai 2013.

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driger cette muraille de Chine afin de pouvoir travailler dans des conditions incontestables ; compter de cette date, il est fait application du dispositif de dport, mme si celui-ci nest pas encore formalis. Au terme de quelques changes, la rdaction est finalise le 7 dcembre au cours dune runion chez la directrice de cabinet du ministre du budget, Amlie Verdier. Le texte est formellement sign par Jrme Cahuzac, le 10 dcembre. La rdaction retenue est assez courte (six paragraphes) et factuelle (1). De lavis du Rapporteur de la commission denqute, cela ne lui enlve rien de sa porte. Le ministre du budget en exercice y insiste sur son souci de ne pas porte[r] atteinte au fonctionnement et la rputation de ladministration place sous [s]a responsabilit . Le dport repose concrtement sur trois dcisions : le ministre ou son cabinet ne formuleront aucune demande de documents la DGFiP ; celles-ci devront tre effectues par ses avocats aux seules fins de prparer la dfense de Jrme Cahuzac ; les informations concernant la situation fiscale personnelle du ministre seront directement transmises ses avocats ou ses conseils, dans les conditions habituelles applicables tout contribuable ; les informations relatives la banque UBS, qui auraient tre portes la connaissance du ministre dlgu au budget, seront directement soumises son ministre de tutelle, Pierre Moscovici. La question du signataire de cette dcision de dport a t dbattue entre les membres de la commission denqute. Certains ont argu du paralllisme des formes pour dfendre lide que ctait au Premier ministre de signer le document, comme il lavait fait pour le dcret relatif aux attributions dlgues au ministre charg du budget (2). Dautres ont estim que ctait au ministre plein, Pierre Moscovici, de dcider le dport. Force est toutefois de constater quil y a peu ou pas de prcdent (3) dun membre du Gouvernement mis en cause sur un fait entrant aussi directement dans son domaine de comptence. Dans la mesure o aucun bloc de comptence ntait t Jrme Cahuzac et o il sagissait dune dcision individuelle de mise en retrait, le Rapporteur de la commission denqute estime que la forme choisie tait adquate. Un cadre suprieur au sein dune entreprise, publique ou prive, ou un dirigeant dune administration centrale ne pratique pas autrement lorsquil estime prfrable dviter un conflit dintrts en ne traitant pas, par exemple, un dossier relatif une socit dont il a pu tre administrateur dans une priode rcente. Cette dcision a permis de mettre, ds les tout premiers jours de l affaire Cahuzac , les agents de ladministration fiscale labri dun conflit de loyauts.
(1) Voir la note du ministre dlgu au budget au directeur gnral des finances publiques, en date du 10 dcembre 2012, annexe au prsent rapport (annexe II, document n 4) (2) Dcret n 2012-796 du 9 juin 2012 relatif aux attributions dlgues au ministre dlgu auprs du ministre de lconomie, des finances et du commerce extrieur, charg du budget. (3) Rponses de la DGFiP du 3 septembre 2013 au questionnaire de la commission denqute.

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2. La poursuite de lexamen de la situation fiscale de Jrme Cahuzac

Incarnant la continuit de laction publique, conforte par la mise en place le 6 dcembre 2012 de la muraille de Chine , la DGFiP a poursuivi lexamen de la situation fiscale de Jrme Cahuzac, en dpit des rvlations de Mediapart. La tradition rpublicaine commande en effet que ladministration fiscale procde un examen de la situation fiscale des membres du Gouvernement, y compris le Premier ministre, loccasion de leur nomination. En 2007 et en 2012, le prsident de la Rpublique et son prdcesseur ont souhait se soumettre aux mmes vrifications. Cet examen ne constitue cependant pas une procdure de contrle au sens juridique mais une sorte de "regard" sur le respect des rgles fiscales , selon la description faite par lancien directeur gnral des finances publiques, Philippe Parini (1).
LEXAMEN DE LA SITUATION FISCALE DES MEMBRES DU GOUVERNEMENT

Depuis 2007, ce processus dexamen a t formalis de la manire suivante : 1. Sur instruction de ladministration centrale, un examen initial et complet du dossier (essentiellement de limpt sur le revenu et de limpt de solidarit sur la fortune) est effectu par la direction rgionale ou dpartementale des finances publiques comptente, en fonction du lieu du domicile, partir des lments dj en sa possession ; 2. En cas dinterrogations ou danomalies, le directeur territorial, aprs en avoir inform ladministration centrale (service du contrle fiscal), prend personnellement contact avec lintress, afin quil apporte les prcisions ou les justifications ncessaires ; 3. Le cas chant, le directeur territorial, en accord avec ladministration centrale, lui propose de mettre en conformit son dossier par le dpt de dclarations rectificatives (hors donc toute procdure juridiquement contraignante) et apporte toutes les prcisions utiles sur le paiement des impositions supplmentaires. Les complments de droits rsultant de ces nouvelles dclarations sont bien videmment assortis des intrts de retard ainsi que, le cas chant, des pnalits lgalement exigibles. 4. En cas de difficult (anomalies importantes, problmatique complexe) ou de dsaccord sur les modalits de la rgularisation, le dossier remonte au niveau de ladministration centrale pour expertise supplmentaire. En ce qui concerne le(s) ministre(s) charg(s) du budget, cest le directeur gnral des finances publiques qui se charge, si ncessaire, de l(les) informer de leur situation. Un bilan nominatif est remis annuellement au(x) ministre(s) charg(s) du budget.
Source : DGFiP.

Dans le cas qui intresse la commission denqute, les oprations lies lexamen rpublicain du dossier personnel du foyer fiscal Cahuzac dbutent, comme pour les autres ministres, le 6 juin 2012, avec lenvoi au ministre de lconomie et des finances ainsi quau ministre dlgu en charge du budget dune note sur le processus dexamen de la situation fiscale des membres de lexcutif.
(1) Note pour les ministres du 6 juin 2012 (annexe II, document n 5).

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Le 22 juin, la direction rgionale des finances publiques (DRFiP) de Paris transmet ladministration centrale le compte rendu demand, sous la forme dune fiche dont le Rapporteur a pu prendre connaissance. Ce compte rendu est remis, entre autres fiches, au ministre du budget par le directeur gnral des finances publiques alors en poste, Philippe Parini, le 24 juillet. Il ne comporte aucune mention relative labsence de dclaration davoirs dtenus ltranger. De juillet novembre 2012, la DRFiP de Paris et les poux Cahuzac changent des courriers visant rgulariser des anomalies lies [] la valorisation de biens immobiliers et [] lexistence dun foyer fiscal commun (1). Le 23 novembre, loccasion dun point dtape sur le processus dexamen de la situation fiscale des membres du Gouvernement, le directeur gnral, dsormais Bruno Bzard, voque la situation personnelle du ministre du budget avec celui-ci. Le 19 dcembre, le comptable des poux Cahuzac, Grard Ranchon, est reu, sa demande, au ple Sud-Ouest de la DRFiP de Paris pour voquer les difficults persistantes ; interrogs par le Rapporteur, les agents concerns (2) ont confirm que les ventuels avoirs ltranger de Jrme Cahuzac, dont la presse a rvl lexistence deux semaines plus tt, navaient pas t voqus. Le 21 dcembre 2012, le site dinformation Mediapart publie un article intitul Les mensonges de Jrme Cahuzac , qui dtaille le contenu de lentretien accord lavant-veille par la DRFiP lexpert-comptable de ce dernier et voque les vrifications approfondies actuellement en cours de sa propre administration fiscale . En crivant cela, Mediapart confond deux procdures : la diffrence de lexamen sur pices, bas sur les renseignements et documents figurant au dossier du contribuable, la vrification approfondie a pour objet de sassurer de la sincrit des dclarations souscrites en les confrontant avec des lments extrieurs ; elle a donc une logique inquisitoriale totalement distincte. La DGFiP ragit cette confusion en publiant le lendemain au soir un communiqu de presse (dont le texte figure dans lencadr suivant) dmentant lengagement dune procdure de contrle approfondie du dossier fiscal de Jrme Cahuzac, tout en rappelant que lexamen de la situation des membres du Gouvernement tait effectivement en cours.
COMMUNIQU DE LA DIRECTION GNRALE DES FINANCES PUBLIQUES (EN DATE DU 22 DCEMBRE 2012)

Aucun contrle ou enqute nest en cours lencontre dun membre du Gouvernement. Comme cest lusage pour chaque nouveau Gouvernement, le ministre dlgu charg du budget a demand la DGFiP de procder un examen de la situation fiscale des membres du Gouvernement. Cest cette procdure qui est en cours et qui vise notamment assurer que la situation de chacun des membres du Gouvernement est irrprochable et exemplaire .
Source : DGFiP, AFP.

(1) Audition de Mme Amlie Verdier, le 21 mai 2013. (2) Audition de Mme Janine Pcha, M. Andr Bonnal et M. Pascal Pavy, le 28 mai 2013.

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Toutefois, une lecture littrale du communiqu dont le titre parat rtrospectivement maladroit peut donner le sentiment quaucun contrle ou enqute nest en cours lencontre dun membre du Gouvernement. Contrairement aux habitudes, ce communiqu nest pas non plus mis en ligne sur le site de la DGFiP (1) : Mediapart y voit matire entretenir les soupons dinstrumentalisation de ladministration fiscale, et publie, le 23 dcembre, un nouvel article intitul Les questions du fisc Jrme Cahuzac .
3. Lenvoi Jrme Cahuzac dune demande type de renseignements dans la perspective dune ventuelle saisine des autorits suisses

Tandis que lexamen de la situation fiscale des membres du Gouvernement suit son cours, ladministration fiscale a entrepris, compter du 5 dcembre, dapprofondir les rvlations publies par Mediapart, sans que la commission nait pu relever dinterfrence des ministres ou de leurs cabinets. Les travaux de la commission nont pas permis de trouver trace dinvestigations sortant du cadre strict des procdures fiscales. En particulier, lhypothse, avance par lhebdomadaire Valeurs actuelles, dune mission secrte Genve d une quinzaine de fonctionnaires de la DGFiP la fin du mois de dcembre 2012, nest nullement taye. Au terme dun contrle conjoint sur place, le 11 avril 2013, les prsidents des commissions des Finances de lAssemble nationale et du Snat, MM. Gilles Carrez et Philippe Marini, avaient eux-mmes reconnu que cette ventualit leur paraissait peu probable . Entendu par la commission denqute, le ministre de lconomie et des finances sest dfendu davoir diligent de telles investigations (2) : Je ne reviens pas sur les accusations dun magazine, Valeurs actuelles, selon lequel jaurais foment une opration spciale en Suisse. [] Jai port plainte en diffamation contre ces allgations absurdes et indignes. . Cest donc dans le cadre des procdures que prvoit la loi que, ds le 6 dcembre, des prcisions sont demandes la DRFiP le-de-France et Paris sur des contrles dont Jrme Cahuzac avait fait lobjet en 1991. La centrale interroge galement les directeurs successifs de la DIRCOFI Sud-Ouest sur les allgations contenues dans la note du 11 juin 2008 de Rmy Garnier. Le service du contrle fiscal de la DGFiP prpare, sous la responsabilit de son chef Alexandre Gardette, un projet de demande de renseignements sous la forme habituelle dun imprim n 754 (3) qui est transmis, le 13 dcembre, la DRFiP de Paris. Le courrier est adress par celle-ci aux poux Cahuzac, le 14 dcembre, leur demandant dindiquer les rfrences bancaires des comptes quils pourraient dtenir ltranger, ainsi que le montant des avoirs et des revenus figurant sur ces comptes.

(1) Audition de M. Edwy Plenel, le 21 mai 2013. (2) Audition de M. Pierre Moscovici, le 16 juillet 2013. (3) Voir annexe II, document n 6.

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Ce courrier tait rdig dans les termes suivants : Je vous remercie de bien vouloir me faire parvenir les lments suivants : . Il tait notamment prcis : Cette demande ne revt pas de caractre contraignant. Elle est tablie conformment aux dispositions de larticle L. 10 du livre des procdures fiscales qui permet ladministration fiscale de demander aux contribuables des renseignements sur les lments quils ont dclars. Afin de traiter votre dossier dans les meilleures conditions, je vous remercie de madresser votre rponse si possible dans un dlai de trente jours compter de la rception du prsent courrier. Le dtail des lments demands, renvoy en annexe, tait ainsi libell : Selon des informations rcemment parues dans la presse, vous seriez ou auriez t dtenteur dun compte bancaire ouvert ltranger. Or lexamen de votre dossier fiscal a permis de constater que vous naviez pas dclar lexistence de compte(s) ouvert(s) ltranger, ni sur les dclarations de revenus que vous avez dposes au titre des annes 2006 2009, ni sur limpt de solidarit sur la fortune. Je vous remercie en consquence de bien vouloir me faire parvenir les lments suivants : lidentification des comptes bancaires ouverts, clos ou utiliss ltranger en 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012 ; le montant des avoirs figurant sur ces comptes au 1er janvier 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012 ; le cas chant, le montant des revenus de source trangre y affrant au titre des annes 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012. Comme lont expliqu MM. Bzard et Gardette aux membres de la commission denqute (1), lobjet de cette demande ntait pas de faire signer par Jrme Cahuzac une dclaration sur lhonneur attestant quil navait pas de compte ltranger, mais de rpondre un document administratif ainsi rdig : Vous seriez ou auriez t dtenteur dun compte bancaire ouvert ltranger. Lexamen de votre dossier fiscal a permis de constater que vous navez pas dclar lexistence de comptes ouverts ltranger sur les dclarations de revenus que vous avez dposes au titre des annes 2006 2011. Je vous remercie en consquence de bien vouloir me faire parvenir les lments suivants [] . Plusieurs commissaires se sont interrogs sur les raisons pour lesquelles la DGFiP avait eu recours cette procdure ; le chef du service du contrle fiscal, Alexandre Gardette, a mis en avant deux justifications lenvoi dun imprim n 754. La premire tenait lexamen concomitant de la situation fiscale des poux Cahuzac au titre de ses nouvelles fonctions ministrielles ; il paraissait donc normal de se situer dans ce cadre pour interroger le contribuable . La seconde raison tait le souci de laisser une trace du fait que ladministration fiscale franaise purgeait les voies internes dinterrogation du contribuable.

(1) Auditions de M. Bruno Bzard, le 28 mai 2013, et de M. Alexandre Gardette, le 4 juin 2013.

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Dressant devant la commission des finances du Snat le bilan de deux contrles sur place des 11 avril et 30 mai 2013 (1), son Prsident, Philippe Marini, sest pour sa part tonn de labsence de relance du contribuable concern, lexpiration du dlai de trente jours et en labsence de rponse de sa part : La version officielle consiste prsenter cette procdure, et labsence de rponse du contribuable dans le dlai de trente jours, comme des non-vnements [] Selon ladministration, lobjectif de cette procdure tait de purger les voies internes afin de rendre juridiquement possible une demande dassistance administrative la Suisse. Dun point de vue administratif, ce raisonnement est convaincant. Il en va diffremment sur le plan politique . Pourtant, ds lors que Jrme Cahuzac niait tous les jours publiquement dtenir un compte ltranger, il parat difficile dimaginer quil fournirait des informations dans le cadre dune procdure non contraignante ; ds lors, il est comprhensible que ladministration fiscale nait pas tent de relancer lintress. Comme le Rapporteur se lest fait prciser, cette dmarche tait un pralable indispensable la demande dassistance administrative la Suisse car la convention bilatrale le prvoit explicitement. Si la demande dassistance administrative avait t lance trop vite, la partie suisse aurait trs probablement demand vrifier que les voies internes avaient t puises. aucun moment, les cabinets des ministres ne sont informs de cette dmarche administrative, comme lont assur sous serment MM. Bzard et Gardette. Ladministration fiscale a fait application, jusqu la fin du mois de dcembre 2012, de la circulaire (2) dite Baroin du 2 novembre 2010 qui proscrit lvocation des situations fiscales individuelles auprs du ou des ministres en charge du budget. Il ny a donc pas, l non plus, dinstrumentalisation mais un dlai incompressible peut-tre trop long aux yeux de certains li aux procdures fiscales.

(1) Communication de M. Philippe Marini, prsident, sur la gestion par les services de ltat dinformations relatives la dtention dun compte ltranger par un ministre, CR de la commission des finances du Snat, 26 juin 2013. (2) Cette circulaire disposait : Il appartient ladministration fiscale de grer au quotidien les relations avec les contribuables dans les diffrentes missions dont elle a la charge. Jentends mabstenir de toute intervention dans le cours des procdures individuelles de contrle et veillerai simplement ce quelles soient mises en uvre avec lefficacit, la comptence et le souci dontologique qui sont ancrs dans la culture de vos services . La nouvelle circulaire en vigueur depuis le 31 dcembre 2012 reprend, sinon la lettre, du moins lesprit de la prcdente : Il revient donc dans ce cadre vos administrations de grer au quotidien les relations avec les usagers dans les diffrentes missions dont elle a la charge (annexe II, document n 7).

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B. LA JUSTICE NEST SAISIE QUE DE DEUX PLAINTES EN DIFFAMATION

Au cours des premires semaines qui ont suivi les rvlations de Mediapart, la Justice est saisie de deux plaintes en diffamation dposes par Jrme Cahuzac contre ce journal. La formulation de la premire plainte, en date du 6 dcembre et dirige contre larticle du 4 dcembre 2012 intitul Le compte suisse du ministre du budget Jrme Cahuzac , rvle immdiatement le caractre exceptionnel de laffaire qui commence.
1. La question de la base juridique de la plainte en diffamation du 6 dcembre 2012

Le 6 dcembre 2012, Jrme Cahuzac demande la garde des Sceaux louverture de poursuites pour diffamation envers un membre du Gouvernement , en application du 1 bis de larticle 48 de la loi du 29 juillet 1881 sur la libert de la presse. Cet alina, introduit en 2000 (1), dispose que dans les cas dinjure ou de diffamation envers un membre du Gouvernement, la poursuite aura lieu sur sa demande adresse au ministre de la Justice . La directrice de cabinet de Jrme Cahuzac a indiqu la commission denqute (2) quelle stait entretenue avec son homologue au ministre de la justice afin de sassurer de la procdure suivre pour la plainte en diffamation que le ministre dlgu entendait dposer. Il apparat pourtant trs rapidement que le choix de ce fondement juridique pose problme. En effet, larticle 31 de la loi du 29 juillet 1881 prcite dispose, en son premier alina, que sera punie dune amende de 45 000 euros la diffamation commise raison de leurs fonctions ou de leur qualit, envers un ou plusieurs membres du ministre () , avant de prciser, dans son second alina : La diffamation contre les mmes personnes concernant la vie prive relve de larticle 32 ci-aprs , cet article tant relatif la diffamation commise envers les particuliers. Or, les accusations de Mediapart dans larticle en cause taient antrieures la nomination de Jrme Cahuzac au Gouvernement et portaient sur des faits qui lui incombaient titre personnel. Marie-Suzanne Le Quau, la directrice des affaires criminelles et des grces, a expliqu la commission (3) que, ds la transmission, par le directeur de cabinet de la garde des Sceaux, de la plainte du ministre dlgu, sa direction avait constat quelle tait rdige en termes confus et que Jrme Cahuzac aurait pu sadresser directement au procureur de la Rpublique territorialement comptent en application de larticle 32 de la loi prcite. Sa direction a effectu des recherches mais na pas trouv de jurisprudence excluant formellement le recours larticle 48 en matire de diffamation publique commise envers un
(1) Par larticle 100 de la loi n 2000-516 du 15 juin 2000 renforant la protection de la prsomption dinnocence et les droits des victimes ; auparavant, le ministre qui sestimait diffam ne pouvait ni mettre en mouvement laction publique au pnal, ni saisir la juridiction civile dune action en dommages et intrts, et le ministre public pouvait exercer une poursuivre sans plainte de lintress. (2) Audition de Mme Amlie Verdier, le 21 mai 2012. (3) Audition de Mme Marie-Suzanne Le Quau, le 9 juillet 2013.

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membre du Gouvernement pour des faits ne relevant pas de ses fonctions ministrielles. La directrice a ajout deux arguments : Si un ministre [de la Justice] na pas de comptence lie en la matire, lexprience montre que depuis plusieurs annes, tous les ministres ont transmis au procureur gnral, pour le procureur de la Rpublique territorialement comptent, les plaintes quils ont reues sur le fondement du 1 bis de larticle 48. En effet, sans une transmission de la plainte, le ministre lui-mme ne peut pas mettre en mouvement laction publique, car il ne peut pas se constituer partie civile ni agir par voie de citation directe. De surcrot, dans la mesure o la garde des Sceaux a indiqu quelle ninterviendrait plus dans les affaires individuelles et cest le cas dans lequel nous nous trouvions , la transmission simposait. La plainte a donc t transmise au procureur gnral de Paris, qui la adresse au procureur de Paris. Le 7 dcembre, un change a lieu entre la direction des affaires criminelles et des grces et le procureur de Paris, via le procureur gnral de Paris, sur cette question. M. Franois Molins a fait part la commission denqute de la conclusion quil en a tire (1) : Contrairement lanalyse de la direction des affaires criminelles et des grces (DACG) et au regard de la jurisprudence de la dix-septime chambre du tribunal de grande instance (TGI) de Paris, spcialise en matire de presse, nous avons estim quil sagissait dune diffamation publique envers un particulier, et que le visa dans la plainte de lalina 1er bis de larticle 48 pouvait constituer une confusion, voire le moment venu une cause de nullit des poursuites, dans le cas o laffaire serait venue devant le tribunal correctionnel. Nous avons alors pris linitiative de requalifier laffaire et de ne viser que les articles strictement utiles la poursuite dune diffamation publique envers un particulier. Ceci fait, la plainte est transmise le jour mme la brigade de rpression de la dlinquance sur la personne (BRDP) de la police judiciaire de Paris pour quelle procde une enqute prliminaire. Lors de son audition par la commission (2), Edwy Plenel sest vivement mu de ce quil considre comme un dtournement de procdure , dnonant un conflit dintrts dans le fait que, selon lui, la direction des affaires criminelles et des grces na vu aucun problme transmettre une plainte contre Mediapart par cette voie, comme si lensemble du Gouvernement en tait solidaire et voquant le dsquilibre des armes pour dfendre une libert fondamentale, la libert de la presse . Les travaux de la commission denqute ont permis dtablir quil y avait bel et bien eu un dbat sur la base juridique de cette plainte entre la DACG et le procureur de Paris ds que le ministre dlgu au budget a transmis sa demande de dpt de plainte la garde des Sceaux et non cause de la protestation de M. Plenel lors de son audition par la police judiciaire, le 17 dcembre, comme il la indiqu et que laffaire avait t requalifie par le procureur, comme il avait la facult de le faire, avant louverture de lenqute
(1) Audition de M. Franois Molins, le 19 juin 2013. (2) Audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013.

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prliminaire. Par ailleurs, Mme Le Quau a expliqu que le fondement de la plainte larticle 31 ou larticle 32 de la loi sur la libert de la presse ne changeait rien la suite de la procdure : le procureur de la Rpublique pouvait, dans tous les cas, choisir de classer laffaire ou douvrir une enqute.
2. La seconde plainte et le droul normal de la procdure

En matire de diffamation, les pouvoirs denqute du magistrat instructeur sont trs limits et portent essentiellement sur ltablissement de la date prcise des propos rapports et la teneur exacte des propos qualifis de diffamatoire, llment de publicit et lauteur des propos. La preuve des faits diffamatoires doit en effet tre apporte laudience, la charge de la preuve reposant exclusivement sur les parties (1). Tel est lobjet de la convocation dEdwy Plenel par la police judiciaire le 17 dcembre 2012. Mais peine cette procdure est-elle commence, que Jrme Cahuzac en dclenche une nouvelle. Le 18 dcembre, il dpose en effet entre les mains du doyen des juges dinstruction de Paris une plainte avec constitution de partie civile du chef de diffamation publique contre un particulier, en application des articles 23, 29 et 32 de la loi sur la libert de la presse. Cette plainte vise non seulement larticle du 4 dcembre 2012, mais aussi celui du 11 dcembre 2012, intitul Affaire Cahuzac : le gestionnaire de fortune qui sait tout . Comme le procureur Molins la indiqu la commission denqute (2), le parquet, qui cette plainte est communique, prend un rquisitoire introductif le 15 fvrier, la suite du versement de la consignation, et fait comme toujours dans ce cas de figure : une enqute tant dj lance, il demande aux services de police de lui retourner la procdure denqute prliminaire, ce qui a t fait le 19 fvrier, puis il joint la procdure denqute prliminaire la procdure dinstruction, ladressant au juge dinstruction, puisque celui-ci est dsormais seul comptent pour instruire ces faits. Le procureur gnral de Paris informe la direction des affaires criminelles et des grces des grandes tapes de la procdure : de sa propre initiative, le 7 dcembre, il lui indique que la plainte est transmise la BRDP aux fins denqute prliminaire ; le 11 dcembre 2012, il lui transmet le rapport de synthse du parquet de Paris rendant compte de louverture dune enqute prliminaire ; le 20 dcembre, il linforme du dpt de la plainte avec constitution de partie civile ; le 22 fvrier 2013, il lui indique louverture dune information judiciaire en date du 15 fvrier. Paralllement, le procureur gnral rpond quelques questions formules par la DACG la demande du cabinet de la garde des Sceaux, sur la fixation de la consignation, le 27 dcembre 2012, puis sur le dveloppement de la procdure, les 1er mars et 15 mars 2013.
(1) En application notamment des articles 55 et 56 de la loi sur la libert de la presse, prcite. Ces principes sont rappels dans un courriel transmis le 23 dcembre 2012 par la direction des affaires criminelles et des grces au cabinet de la garde des Sceaux, dont le Rapporteur a eu communication. (2) Audition de M. Franois Molins, le 19 juin 2013.

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Il savre que, finalement, aucun acte dinstruction ne sera effectu. Le conseil de la partie civile se dsiste de sa plainte le 26 avril 2013 et des rquisitions de non-lieu sont prises le 3 juin 2013. Une fois passes les hsitations des 6 et 7 dcembre sur la base juridique de la plainte, lesquelles nont pas eu de consquences, la Justice a trait les deux plaintes dans le respect des procdures applicables, en informant la chancellerie, conformment la pratique habituelle pour les affaires sensibles, le Rapporteur y reviendra.
C. LE MINISTRE DE LINTRIEUR INTERROGE CENTRALE DU RENSEIGNEMENT INTRIEUR LA DIRECTION

La presse a prt au ministre de lIntrieur un certain nombre dinitiatives la suite des rvlations de Mediapart. La commission denqute sest efforce de faire la lumire ce sujet.
1. Lincident mettant en cause la direction dpartementale de la scurit publique du Lot-et-Garonne

Lide dune enqute secrte mene par le ministre de lIntrieur est apparue dans Mediapart le 21 dcembre 2012 (1), aprs la dcouverte dun courriel adress Jrme Cahuzac par sa chef de cabinet, Marie-Hlne Valente. Le journal en ligne sen inquite vivement, ce qui justifie lintrt de la commission denqute pour cet incident. Le texte du message, remis la commission denqute par Fabrice Arfi Mme Valente nen avait elle-mme pas gard trace , figure dans lencadr suivant.
COURRIEL DU 11 DCEMBRE 2012, 15 h 18, DE MARIE-HLNE VALENTE JRME CAHUZAC ET YANNICK LEMARCHAND (1)

Objet : Pour vous dtendre un peu Je viens dtre appele par le dircab du prfet pour me raconter la chose suivante : vendredi soir, se trouvant au tribunal Agen, Gonelle [Michel Gonelle, dtenteur de lenregistrement], en panne de portable, emprunte celui dun policier quil connat bien ; or cest le portable de permanence du commissariat, et la messagerie a enregistr quelques heures plus tard le message suivant : " narrivant pas vous joindre, je tente au hasard sur tous les numros en ma possession. Rappelez Edwy Plenel. " Jai demand de consigner le message toutes fins utiles. Jattends la copie du rapport officiel du DDSP [directeur dpartemental de la scurit publique]. Il va falloir tre prudents dans la remonte de linfo pour que celui-ci puisse tre le cas chant une preuve utilisable. Sign : Marie-Hlne .
(1) Yannick Lemarchand est un collaborateur de Jrme Cahuzac Villeneuve-sur-Lot.

(1) Elle figure dans larticle de Fabrice Arfi intitul Les mensonges de Jrme Cahuzac .

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Son auteur a t convoqu par la commission pour sen expliquer (1). Elle a rapport les faits dans les termes suivants : Le 11 dcembre, en dbut daprs-midi, je reois un appel du directeur de cabinet du prfet de Lot-etGaronne qui, en guise de prambule, me demande de lexcuser de me dranger pour une affaire qui na sans doute pas grand intrt. Il me dit avoir hsit me prvenir de lpisode survenu quelques jours plus tt, le 7. Il sagissait dun message tlphonique destin Matre Gonelle, dpos tout fait fortuitement sur le portable dun policier. Les propos du directeur de cabinet sont relats la virgule prs, ou presque, dans le mail dont vous avez eu connaissance et Matre Gonelle en a confirm la teneur lors de son audition. Il lui tait demand de rappeler la rdaction de Mediapart. Je nai donc t que la courroie de transmission dune information insignifiante qui na connu, de surcrot, aucune suite, daucune sorte. Le seul commentaire du ministre, quand il a reu mon mail, a t : " Cest comique ". Cest ainsi quil a clos le chapitre. Et il na pas t rouvert depuis. Je mtonne devant vous que le mail du ministre nait pas connu la mme notorit que le mien. Michel Gonelle, qui indique pour sa part que les faits se sont produits le 11 dcembre, a apport des prcisions sur ce quil considre comme un incident anecdotique : Je me trouvais en audience au tribunal correctionnel dAgen quand jai reu un message de Mediapart ctait le premier contact que javais avec ce journal me demandant de rappeler. Comme la batterie de mon tlphone tait dcharge, jai demand au chef descorte prsent sur place, que je connais depuis longtemps, de me prter le sien. Jai tent deux reprises de contacter mon interlocuteur Mediapart, tombant chaque fois sur le rpondeur, avant de renoncer et de rendre lappareil son propritaire. Par la suite, le policier daprs ce que lon ma racont a reu un appel depuis le numro que javais appel. Apprenant quil sagissait dEdwy Plenel et de Mediapart, et craignant sans doute des ennuis, il a dcid de rdiger un rapport succinct lintention de son chef de service. Ce dernier, semble-t-il, a jug prfrable den avertir le prfet, qui lui-mme a d estimer ncessaire den rfrer au ministre du budget. (2) Edwy Plenel et Fabrice Arfi ne voient nullement cet incident comme dpourvu dintrt ; ils y voient au contraire la preuve du fait que sept jours aprs le premier article de Mediapart, alors quil y a des dclarations publiques de soutien M. Cahuzac, le ministre de lintrieur mobilise des services de police pour faire des rapports sur les relations tlphoniques entre un journaliste et lun des protagonistes de laffaire ; on parle de " remonter linfo ", qui doit pouvoir servir de " preuve " et cest cela qui doit dtendre latmosphre du cabinet ? (3)

(1) Audition de Mme Marie-Hlne Valente, le 5 juin 2013. (2) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013. (3) Audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013 : les propos cits ont t tenus par M. Arfi.

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Appele par la commission denqute sexpliquer, Marie-Hlne Valente a concd quelle avait sans doute fait preuve dune conscience professionnelle exagre et utilis un vocabulaire peu adapt au sujet. Si erreur il y a eu, elle est l. Elle a indiqu navoir jamais reu le rapport officiel du DDSP parce que ce rapport nexiste pas en tant que tel , avant de prciser : Les services de police et de gendarmerie font remonter au ministre de lIntrieur des vnements qui leur paraissent avoir une signification quelconque. La plupart du temps, les comptes rendus aboutissent chez le permanencier. Il ne sagit pas de rapports proprement dits, remis au ministre. Plus loin dans son audition, elle a reconnu cependant ignorer totalement ce qui sest pass entre la direction dpartementale de la scurit publique, ou le prfet, et le ministre de lIntrieur . Pour ce qui est du sens de la dernire phrase de son message, elle a avou tre en peine de lexpliquer : Le ministre avait engag une action en diffamation et je ne savais pas si cette information pourrait servir dans ce cadre. Ce que vous ne pouvez pas savoir, cest quaprs coup, je me suis dit quil ne fallait pas procder ainsi. Jai donc rappel le directeur de cabinet du prfet pour lui dire de ne pas menvoyer de copie et de ne plus en parler. Il ma rpondu quil en tait arriv la mme conclusion. Lors de son audition, Pascal Lalle, le directeur central de la scurit publique (1), a confirm que le rapport en question existait bel et bien, mais quil navait pas t rdig immdiatement aprs les faits : il a demand sa rdaction au directeur dpartement de la scurit publique de Lot-et-Garonne dans le courant du mois de mai. Ce rapport dune page (2), qui a t transmis la commission denqute, est en effet dat du 21 mai 2013. Le directeur dpartemental y confirme que les faits datent du vendredi 7 dcembre 2012 et prcise quil nen a t inform que le lundi 10 dcembre 2012 en fin de soire ; aprs avoir, le lendemain, procd des vrifications sur le journal dappel du tlphone, il a dcid de faire remonter linformation au cabinet du prfet et la direction centrale. Devant la commission, M. Lalle a voqu la culture du compte rendu de la police nationale et jug tout fait normal que, dans le contexte mdiatique de lpoque, le directeur dpartemental rende compte de lincident. Le ministre de lIntrieur a quant lui qualifi cet incident de banal (3). Quant au fait que le directeur de cabinet du prfet du Lot-et-Garonne en informe la chef de cabinet de Jrme Cahuzac, cela relve, selon les termes utiliss par Mme Valente, de la tradition rpublicaine constante selon laquelle lorsquun ministre est lu dans un dpartement, [] le prfet le tien[t] rgulirement inform des vnements qui sy droulent, a fortiori quand le ministre lui-mme est concern. Nous tions parfaitement dans ce cas de figure .

(1) Audition de MM. Pascal Lalle et Christian Hirsoil, le 2 juillet 2013. (2) Voir annexe II, document n 8. (3) Audition de M. Manuel Valls, le 16 juillet 2013.

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lissue de ses travaux, la commission denqute a donc la conviction que ce courriel est un non-vnement , tout comme lincident sur lequel il porte. Il relve du fonctionnement normal des services de ltat et ne rvle pas de mobilisation des services de police pour dcouvrir la source de lorgane de presse qui est lorigine du dclenchement de laffaire.
2. La question de la note blanche de la direction centrale du renseignement intrieur

La thse dune enqute secrte conduite par le ministre de lIntrieur rapparat au printemps 2013, mais elle sappuie nouveau sur des faits qui se seraient prtendument drouls en dcembre. Dans son dition du 27 mars 2013, Le Canard enchan affirme quune note blanche manant du ministre de lIntrieur aurait t remise au prsident de la Rpublique ds le mois de dcembre, laquelle indiquait que la bande naurait pas t trafique et que la voix est proche de celle du ministre du budget . Le Point parle, le 3 avril, dune note blanche confirmant les accusations de Mediapart sur lexistence dun compte en Suisse . Le 4 avril, le ministre de lIntrieur, Manuel Valls, est aussi interrog par Libration sur la rumeur selon laquelle la direction centrale du renseignement intrieur (DCRI) aurait authentifi en off la voix de Jrme Cahuzac : il dment de la manire la plus catgorique ces allgations, ainsi que celle, qui circulait aussi, selon laquelle la DCRI possdait dans ses fichiers des renseignements sur le compte tranger du ministre du budget. Il reconnat en revanche avoir interrog, mi-dcembre, le directeur central du renseignement intrieur pour savoir si le nom du ministre dlgu au budget apparaissait dans les notes ou les fichiers de la direction centrale. La commission denqute a entendu Patrick Calvar, le directeur central du renseignement intrieur, sous le rgime du secret, le 11 juin 2013 (1), afin quil prsente les actions que la DCRI avait menes la suite des rvlations de Mediapart. Ces propos sont cohrents avec ceux qua tenus le ministre devant la commission quelques semaines plus tard (2). Comme Manuel Valls la expliqu, cest sur une initiative conjointe de celui qui tait alors son directeur de cabinet, Jean Daubigny, et du directeur central du renseignement intrieur, que la DCRI a vrifi si elle disposait dlments archivs relatifs soit la banque UBS, soit M. Cahuzac. Le ministre a indiqu que la recherche avait donn un rsultat ngatif concernant ce dernier, mais que, en revanche, la DCRI avait retrouv, dans sa documentation, la copie dune dnonciation relative la possible existence dun systme de fraude fiscale au sein de la banque UBS. Cette dnonciation remontait avril 2009 et avait t complte en fvrier 2011. Considrant que la Commission bancaire, devenue
(1) Le compte rendu de cette audition nest donc pas publi dans le cadre du prsent rapport. (2) Audition de M. Manuel Valls, le 16 juillet 2013.

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depuis lAutorit de contrle prudentiel, tait comptente en la matire (1), la DCRI navait pas engag denqute de renseignement. Le 19 dcembre 2012, la DCRI a transmis au ministre de lIntrieur une note dune page rsumant ces lments avec, en annexe, les dnonciations de 2009 et de 2011. la demande du Rapporteur, cette note (2), puis ses annexes, qui taient, comme lensemble des crits manant de la DCRI, classes confidentiel dfense, ont t dclassifies par le ministre de lIntrieur et transmis la commission denqute. Si des noms sont effectivement cits dans les annexes, celui de Jrme Cahuzac ny figure pas. Manuel Valls a en outre prcis la commission quil avait transmis cette note au prsident de la Rpublique et au Premier ministre, au moment o il lavait reue. Pour ce qui est dune expertise de lenregistrement par la DCRI, M. Calvar a assur, lors de son audition par la commission denqute, que sa direction centrale navait jamais eu lenregistrement et que, quand bien mme elle laurait eu, elle navait pas les moyens techniques ncessaires un tel travail. En outre, avant quil ne soit remis la police judiciaire par Michel Gonelle le 16 janvier (voir infra), aucun service de ltat ne disposait de cet enregistrement, sauf imaginer quil lui aurait t fourni par Mediapart, ce qui est peu vraisemblable. Le responsable de la DCRI, celui de la direction centrale de la scurit publique (DCSP) (3), et le ministre ont dailleurs indiqu quil ntait de la comptence ni de lun ni de lautre de ces services de mener des enqutes sur les lus ou les personnalits politiques (4). Aucune demande en ce sens na t formule par le ministre de lIntrieur dans le contexte de laffaire qui nous occupe, conformment ce quaffirmait un communiqu de presse de ce ministre publi le 3 avril 2013. Les membres de la commission denqute ayant connaissance de la tenue, par les services des prfectures, de dossiers dpartementaux comportant des lments relatifs la vie politique dpartementale et ses principaux acteurs, le Rapporteur a demand au prfet du Lot-et-Garonne de bien vouloir lui adresser une copie de toutes les notes dtenues par les services de la prfecture du Lot-et-Garonne ou ceux de la sous-prfecture de Villeneuve-sur-Lot depuis 1997, relatives la situation de M. Jrme Cahuzac, et en particulier du contenu de ce qui est communment dsign par lexpression dossier dpartemental .

(1) La Commission bancaire avait galement t saisie, en avril 2009, par la source de la DCRI. (2) Voir annexe II, document n 9. (3) Audition de M. Pascal Lalle, directeur central, la direction centrale de la scurit publique, et de M. Christian Hirsoil, contrleur gnral de police, sous-directeur, la sous-direction de linformation gnrale, le 2 juillet 2013. (4) Les enqutes de ce type ne sont dailleurs actuellement de la comptence daucun service de ltat ; la direction centrale des renseignements gnraux, dont les missions ont t rparties depuis le 1er juillet 2008 entre la DCRI et la sous-direction de linformation gnrale, qui fait partie de la DCSP, avait instruction de ne plus travailler dans le domaine du renseignement politique depuis 1995.

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Le prfet lui a transmis copie des six diffrents dossiers dpartementaux labors sur la priode dats respectivement de 1999, 2000, 2002, 2004, 2011 et 2013 , ainsi que la notice biographique de Jrme Cahuzac. Lancien ministre dlgu au budget ne fait pas lobjet dun intrt particulier et il ny figure aucune information sensible son sujet. Selon les tmoignages recueillis par la commission denqute, le ministre de lIntrieur ne disposait daucune information relative la dtention, par Jrme Cahuzac, dun compte non dclar ltranger avant les rvlations de Mediapart, et na pas cherch en obtenir par des voies souterraines, ni avant, ni le Rapporteur y reviendra infra aprs louverture de lenqute prliminaire dont les investigations ont t confies la division nationale dinvestigations financires et fiscales (DNIFF). Il na pas non plus fait enquter sur linformateur de Mediapart.
D. LA PRSIDENCE DE LA RPUBLIQUE INVITE MICHEL GONELLE SAISIR LA JUSTICE DES INFORMATIONS QUIL DTIENDRAIT

Sil ne fait dsormais gure de doute que le ministre de lIntrieur na pas t en mesure de transmettre au prsident de la Rpublique des lments confirmant lexistence du compte cach du ministre dlgu au budget, faute davoir connaissance de tels lments, il convient de vrifier de quelles autres sources dinformations le chef de ltat aurait pu disposer. Lors de son audition (1), Edwy Plenel a laiss entendre que les plus hautes autorits de ltat avaient connaissance du srieux des accusations parues dans le journal quil prside. Sil indique ne pas avoir discut directement de laffaire avec le prsident de la Rpublique (2), il affirme dabord : lpoque de nos rvlations, des collaborateurs, des entourages du pouvoir excutif, du Premier ministre, du prsident de la Rpublique, sapprochent de Mediapart et nous interrogent sur le srieux et la solidit de notre enqute. Nous leur dtaillons notre travail et leur disons combien nous sommes srs de notre fait. Il prcise ensuite avoir rencontr quelques-uns des collaborateurs du prsident de la Rpublique le 18 dcembre et pense que Jean-Pierre Mignard (3), lavocat de Mediapart et un proche du Prsident Hollande, lui en a certainement parl : Je nai pas demand Jean-Pierre Mignard la teneur de ses conversations [avec le prsident de la Rpublique], mais il ne fait pour moi aucun doute quil a t contact par le Prsident, ou son entourage, pour savoir si lenqute de Mediapart tait srieuse et solide. Et je connais la rponse de Jean-Pierre Mignard. De tradition, Mediapart ne publie rien de sensible sans consulter son avocat, qui est un grand dfenseur de la libert de la presse.

(1) Audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013. (2) Edwy Plenel a dclar la commission denqute : Jai vu une fois M. le prsident de la Rpublique, devant tmoin, aux vux prsidentiels. Nous nous sommes salus de loin, sans changer un mot. (3) Mediapart a publi, le 29 dcembre 2012, un entretien avec Jean-Pierre Mignard intitul Me Mignard : ce que laffaire Cahuzac rclame de la justice .

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Sil est vrai que des informations sur lenqute de Mediapart, provenant de personnes proches du journal en ligne, sont arrives jusqu la prsidence de la Rpublique et que de tels lments pouvaient tre de nature faire natre ou entretenir le doute dans lesprit du Prsident, ils ne constituaient nullement la preuve de la culpabilit du ministre dlgu au budget. Le Prsident devait-il, sur ces seuls fondements, demander la dmission de Jrme Cahuzac, alors que celui-ci avait protest solennellement de son innocence devant lui, et devant le Premier ministre et la Reprsentation nationale ? Ce nest pas lavis du Rapporteur mme si certains membres de la commission denqute semblent le penser. En tout tat de cause, une telle dcision, prise en dcembre 2012, serait alle bien au-del de la jurisprudence Brgovoy-Balladur , volontiers voque en la matire, qui na jamais conduit qu la dmission de ministres la veille ou au lendemain de leur mise en examen par la Justice, mais pas la suite dune simple mise en cause dans la presse, aussi srieusement taye ft-elle. De mme, le fait que Michel Gonelle a contact la prsidence de la Rpublique propos de lenregistrement quil dtenait a nourri la thse selon laquelle llyse savait ds le mois de dcembre que Jrme Cahuzac dtenait un compte non dclar ltranger, mais nen avait pas tir les consquences. Cette information pouvait certes tayer les accusations de Mediapart, mais le contexte et les modalits de sa transmission taient si inhabituels, que sa crdibilit tait incertaine et que la prsidence ne pouvait en faire aucun usage.
1. La conversation tlphonique entre Michel Gonelle et le directeur de cabinet adjoint du prsident de la Rpublique

Le 15 dcembre, Michel Gonelle a appel Alain Zabulon, qui tait alors le directeur de cabinet adjoint du prsident de la Rpublique. Comme ils lont expliqu la commission denqute, les deux hommes se connaissaient depuis que M. Zabulon avait t, entre juillet 1997 et fvrier 2000, sous-prfet de Villeneuve-sur-Lot, ville dont M. Gonelle tait le maire. Ayant uvr ensemble la cration de la communaut de communes du Villeneuvois, ils avaient alors des relations cordiales. Ils navaient nanmoins eu pratiquement aucun contact depuis cette priode lorsque Michel Gonelle a dcid dappeler le directeur de cabinet adjoint du Prsident Hollande. Au cours de leurs auditions respectives, Michel Gonelle et Alain Zabulon (1) ont chacun racont cet change tlphonique.

(1) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013, et audition de M. Alain Zabulon, le 18 juin 2013.

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LES DEUX RCITS DE LA CONVERSATION TLPHONIQUE ENTRE MM. G NELLE ET ZABULON (1)

M. Michel Gonelle. Lorsque jtais sous le feu du dchanement mdiatique, pendant les dix jours qui ont suivi le 4 dcembre, je ne savais pas trop quoi faire. Certains me sommaient de dire que jtais le dtenteur de lenregistrement ce qui tait vrai , dautres, que jtais la source de Mediapart ce qui tait faux. Un samedi matin, le 15 dcembre, alors que je me trouvais Paris lhtel de Harlay, place Dauphine dans le cadre de mes fonctions de vice-prsident de la Caisse de retraite des avocats, jai dcid dappeler Alain Zabulon en vue de le rencontrer, non son bureau, mais plutt en ville, afin de lui remettre un pli manuscrit que javais prpar lintention de M. le prsident de la Rpublique, dans lequel jexpliquais ce qui stait pass en donnant tous les dtails que jtais seul connatre. Aprs avoir connu quelques difficults pour trouver le numro, jai donc appel le standard de llyse et demand parler Alain Zabulon. On ma rpondu que lon ne pouvait pas me le passer. Jai dit que ctait plutt urgent, et la standardiste a not mon numro de tlphone portable en mindiquant que le directeur de cabinet adjoint me rappellerait ds quil trouverait un moment disponible. Alain Zabulon ma rappel dans les trois minutes qui ont suivi. Aprs quelques changes de politesses nous navions plus eu de contact depuis le moment o il avait quitt Villeneuve-sur-Lot -, je lui ai dit prcisment ceci : Vous vous doutez de la raison de mon appel , et il ma rpondu : Je men doute, en effet. . Je lui ai donc nouveau expliqu ma dmarche, mon souci de transmettre au prsident de la Rpublique le plus de dtails possible sur ce qui stait pass, et ma conviction absolue que la voix entendue sur cet enregistrement tait bien celle de Jrme Cahuzac, ds lors quil faisait suite, avec le mme numro dappel, un autre appel officiel, celui-l, de Jrme Cahuzac. [M. Gonelle raconte comment la conversation tlphonique a t enregistre sur son rpondeur] Pour moi, il ny avait donc aucun doute jinsiste sur ce point sur lorigine de cet appel, dautant que jai reconnu les intonations de la voix de Jrme Cahuzac, dont je connais tous les registres, quil sagisse dune conversation en priv ou dun discours public. Cest en effet une personne que je ctoyais presque tous les jours. Je le rpte, je navais aucun doute, et cest ce que je souhaitais faire savoir au prsident de la Rpublique. [] Jai donc voulu dire au prsident Franois Hollande ce qui stait pass, comment cela stait pass, et pourquoi jtais sr de lorigine du message. Cest ce que jai expliqu Alain Zabulon. Ce dernier ma dit quil sagissait dune affaire extrmement sensible et quil devait en rfrer, ce que je comprenais parfaitement. Il navait pas le temps de me rencontrer, tant lorganisateur de larbre de Nol de llyse, qui avait lieu dans laprs-midi. Il ma donc assur quil me rappellerait, et je navais pas de raisons de penser quil ne tiendrait pas parole. Au sujet de la lettre, il ma demand de ne rien faire dans limmdiat et dattendre quil me rappelle. Cest pourquoi je ne lai pas poste. [] M. Alain Zabulon. En ce samedi 15 dcembre au matin, je suis mon domicile lorsque le standard de la prsidence de la Rpublique mappelle pour me dire que Michel Gonelle, ancien maire de Villeneuve-sur-Lot, qui affirme bien me connatre, souhaite me parler. Je le fais aussitt rappeler et prends la communication. Dans un premier temps, il me demande sil nous est possible de nous rencontrer en ville. Je nen avais malheureusement pas le temps, tant attendu la Prsidence o nous devions porter la main aux derniers prparatifs de larbre de Nol, vnement important dans la vie de llyse. Je pouvais en revanche prendre dix minutes ou un quart dheure pour converser avec M. Gonelle et lcouter, puisquil avait pris la peine de mappeler. Il me dit alors que depuis les rvlations de Mediapart sur le compte en Suisse de Jrme Cahuzac, une dizaine de jours plus tt, il fait lobjet dune forte pression des journalistes qui laccusent de dtenir le fameux enregistrement par lequel le scandale arrive. Il me dit vivre trs mal cette pression, ntre pour rien dans cette affaire et souhaiter se confier moi. Et l suit un rcit, une sorte de confession, o il mindique que

 51 fin 2000, la suite dune conversation tlphonique avec Jrme Cahuzac, dans laquelle celui-ci linforme de la venue du ministre de lintrieur pour linauguration du nouveau commissariat de Villeneuve-sur-Lot, le portable de Jrme Cahuzac aurait malencontreusement rappel le sien. Cest ainsi que sest retrouv sur sa messagerie un change entre une personne prsume tre Jrme Cahuzac cest du moins ce quil affirme et un tiers au sujet de ce fameux compte en Suisse. Bien, et alors ? , lui dis-je. Il mindique quil a conserv cet enregistrement, la fait graver sur CD en deux exemplaires et la conserv pendant de nombreuses annes dans un tiroir. Il me dit quil navait absolument pas lintention de sen servir contre Jrme Cahuzac, avec qui ses relations sont dsormais apaises, quil est retir de la vie politique et que ce ne sont pas l ses mthodes, ni des mthodes en gnral. Il a conserv ces deux exemplaires de lenregistrement et fin 2006-dbut 2007, les a remis au magistrat Jean-Louis Bruguire, candidat la dputation en 2007 contre Jrme Cahuzac. Mais je pense quil ne sen est pas servi , ajoute-t-il aussitt. Jcoute tout cela avec beaucoup dattention. Il mannonce aussi quil disposerait dune lettre quil pourrait remettre si ncessaire au prsident de la Rpublique et me demande en quelque sorte quels sont mes conseils, mes instructions. la fois je mesure limportance des informations qui sont portes ma connaissance et je minterroge jy reviendrai dans quelques instants. Je ne prends pas de position sur-le-champ, ne lui dis pas Faites ceci ou ne faites pas cela , mais : Monsieur Gonelle, je vais dabord rfrer en interne, dans ma maison, des informations que vous venez de porter ma connaissance. Convenons que nous nous rappelons la semaine prochaine.
(1) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013, et audition de M. Alain Zabulon, le 18 juin 2013.

Les deux rcits sont trs proches lun de lautre : Michel Gonelle explique les conditions dans lesquelles il a eu connaissance de lchange entre Jrme Cahuzac et son charg daffaires et la fait sauvegarder ; il affirme que la voix enregistre est bien celle du ministre dlgu et propose dadresser un courrier au prsident de la Rpublique ; M. Zabulon reconnat la sensibilit de cette information et indique quil va en rfrer ; ils conviennent de se rappeler. Le seul point sur lequel ces deux versions divergent est celui du conseil donn par Alain Zabulon Michel Gonelle sur ce quil convenait de faire dans limmdiat : M. Gonelle affirme que M. Zabulon lui a demand de ne rien faire dans limmdiat au sujet de la lettre quil voulait faire parvenir au Prsident et dattendre son appel, alors quAlain Zabulon indique avoir simplement convenu avec lui dun nouvel change tlphonique. En tout cas, Michel Gonelle na semble-t-il effectivement rien fait, dans les jours qui ont suivi, de la lettre quil avait prpare pour le Prsident Hollande, et quil a remise la commission denqute (1) : il ne la ni poste, ni dpose llyse, ni confie quiconque.
2. Les suites de cette conversation

Limportant est de savoir quel usage a t fait de linformation relative lorigine de lenregistrement fourni par Michel Gonelle Alain Zabulon. Ce dernier la expliqu trs clairement la commission denqute.

(1) Voir lannexe II, document n 10.

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a. Le compte rendu au prsident de la Rpublique et la raction de celui-ci Devant la commission denqute, Alain Zabulon a prsent dans les termes suivants le compte rendu quil en a fait et la raction du prsident de la Rpublique : Je me rends la Prsidence, comme il tait prvu. Je vais voir le secrtaire gnral de la Prsidence, Pierre-Ren Lemas, qui je commence expliquer ce que je viens dentendre. Il me propose que nous allions voir ensemble le prsident de la Rpublique. " Cela devrait videmment lintresser au plus haut point ", dit-il. Dans le bureau du Prsident, je rends alors compte en dtail au Prsident et au secrtaire gnral de lentretien que je viens davoir avec Michel Gonelle. Le Prsident est trs attentif ce que jexpose et me demande ce que jen pense. la fin de lentretien, il me dit, et ce sans aucune hsitation : " Si vous avez un nouveau contact avec M. Gonelle, sil doit vous rappeler ou si vous devez le rappeler, dites-lui que ces informations doivent tre sans dlai portes la connaissance de la Justice. " Il ne me donne aucune autre instruction que celle-ci, ajoutant : " Si ce fameux courrier arrive, nous le transmettrons la Justice, car cest une affaire qui relve de la Justice. " Le directeur de cabinet adjoint ajoute ensuite quil a le jour-mme, aprs en avoir averti le Prsident, pass un coup de fil Jrme Cahuzac pour lui faire part de cet entretien avec Michel Gonelle. Il dit avoir agi par loyaut et parce quil se doutait que la presse allait en rvler lexistence. Dans son souvenir, la raction du ministre a t la suivante : Il ma cout, notre conversation a t brve il tait, je crois, en rendez-vous ou occup. Il ma remerci de ces informations. Il navait pas lair plus surpris que cela. Jrme Cahuzac la prsente ainsi : Jai pris acte de ce quil mindiquait, et nous avons convenu que la dmarche tait curieuse et que si M. Gonelle avait des choses dire, il devait saisir en priorit la Justice. (1) Le contexte dans lequel la conversation tlphonique a eu lieu mrite dtre rappel : dabord, le 5 dcembre, Jrme Cahuzac nie devant les plus hautes autorits de ltat puis devant lAssemble nationale les faits dont Mediapart laccuse ; la plupart des observateurs sont alors trs prudents et sinterrogent sur la ralit de ces accusations ; enfin, comme Alain Zabulon la rappel, le rcit que lui fait Michel Gonelle est en totale contradiction avec les propos que celui-ci a tenus quelques jours plus tt et qui ont t publis le 10 dcembre dans Sud Ouest (2), selon lesquels il naurait absolument rien voir avec cette affaire . Dans ces conditions, les interrogations du directeur de cabinet adjoint sur la crdibilit du rcit qui vient de lui tre fait peuvent apparatre lgitimes.

(1) Audition de M. Jrme Cahuzac, le 26 juin 2013. (2) Dans un article intitul Affaire Cahuzac : lauteur de lenregistrement reste anonyme .

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Alain Zabulon y voit mme une instrumentalisation de la prsidence de la Rpublique : Jen suis arriv la conclusion que lon a peut-tre instrumentalis la prsidence de la Rpublique en y produisant un tmoignage qui, lvidence, aurait d tre port la connaissance de la Justice, et depuis longtemps, puisque, je le rappelle, lenregistrement date de 2000. On la utilise pour rvler le rle de Michel Gonelle en cette affaire. Lattitude constante de la Prsidence a t de considrer quil appartenait la Justice, et elle seule, de dmler les fils de la vrit. (1) Il insiste : Il [Michel Gonelle] nignore pas que ce nest pas la voie normale, quil devrait soit parler publiquement, comme Mediapart lincite le faire, soit saisir la justice, comme il aurait dailleurs d le faire depuis des annes. Jai limpression quen mappelant, il cherche une solution, une porte de sortie qui se trouve juste tre celle de la prsidence de la Rpublique. Porte de sortie quelque peu singulire ! Face cette dmarche pour le moins surprenante et dont les motivations profondes demeurent obscures, linstruction donne par le prsident de la Rpublique est claire : adresser les ventuels lments de preuve la Justice. Si la lettre rdige par Michel Gonelle lattention du Prsident tait arrive llyse, elle aurait pu tre adresse par la Prsidence au procureur de Paris, en application de larticle 40 du code de procdure pnale. Sans cette lettre, la Prsidence ne pouvait rien faire, contrairement au dtenteur de lenregistrement. Le Rapporteur partage lanalyse dAlain Zabulon : En ce qui concerne la saisine de la justice, il ne faut pas inverser les rles. Cest celui qui dtient les informations qui doit les porter la connaissance de la Justice, pas celui auquel elles sont rapportes. Lorsque Michel Gonelle me fait connatre le 15 dcembre quel a t son rle en cette affaire, je ne dispose pas de preuves tangibles, seulement dun tmoignage oral, lequel diffre dailleurs de ce quil a dclar cinq jours auparavant. Si quelquun devait saisir la justice, ctait lintress, pas la Prsidence. Le Rapporteur estime que le contenu de la conversation entre Michel Gonelle et le directeur de cabinet adjoint du prsident de la Rpublique ne suffisait pas fonder le recours par ce dernier larticle 40 du code de procdure pnale (2), contrairement ce que pensent certains membres de la commission denqute. b. Labsence de second change tlphonique lissue de son entrevue avec le prsident de la Rpublique, Alain Zabulon a donc instruction de renvoyer Michel Gonelle vers la Justice dans le cas o il serait amen lui parler nouveau. Cette occasion ne se prsentera finalement pas, en dpit de plusieurs tentatives.

(1) Audition de M. Alain Zabulon, le 18 juin 2013. (2) Lors de son audition du 24 juillet 2013, M. Jean-Louis Bruguire a expliqu que "avoir la connaissance dun crime ou dun dlit ", cest dtenir des lments suffisants, des indices prcis et concordants laissant prsumer la commission dune infraction . En labsence de tels lments, la personne qui fait usage de larticle 40 du code de procdure pnale peut tre poursuivie pour dnonciation calomnieuse.

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Michel Gonelle a, devant la commission denqute, reproch Alain Zabulon de ne pas lavoir recontact, contrairement ce dont ils avaient convenu ; M. Zabulon indique quils se sont rats . Le tmoignage de M. Gonelle laisse penser que cest llyse qui a pris linitiative de le rappeler, le mardi ou le mercredi suivant (soit le 18 ou le 19 dcembre) ; selon M. Zabulon, M. Gonelle aurait essay de le recontacter dans la matine du lundi 17 dcembre et son secrtariat aurait chou le joindre le mme jour (1) le cahier dappels de son poste, dont il a prsent une copie la commission denqute, en atteste. Aprs ces tentatives non abouties, les deux hommes nont plus essay de se contacter. Michel Gonelle a dit quil attendait encore que la secrtaire dAlain Zabulon le rappelle, comme elle stait engage le faire. M. Zabulon a reconnu que sa secrtaire avait peut-tre dit quelle rappellerait M. Gonelle et quelle ne la pas fait. Il explique dabord que cela nempchait nullement Michel Gonelle de faire une nouvelle tentative, ds lors quil tait demandeur et souhaitait des indications de [s]a part , et, surtout quil na pas souhait le recontacter dans la mesure o il sinterrogeait sur la crdibilit de son tmoignage et o la presse venait de rendre compte des propos quils avaient changs le 15 dcembre. En effet, comme Alain Zabulon le prvoyait le jour mme, la presse na pas tard rvler le contenu de la conversation tlphonique entre les deux hommes. c. La rvlation, par la presse, de la conversation du 15 dcembre Cest le 21 dcembre que plusieurs journaux, parmi lesquels Le Monde, Libration et Mediapart, confirment que le dtenteur de lenregistrement publi par le journal en ligne est bien Michel Gonelle et quil en a inform llyse le 15 dcembre. Les articles se rfrent la rponse donne par les services de la Prsidence, interrogs par lAFP : Nous confirmons que Michel Gonelle a bien eu, il y a quelques jours, un contact avec le directeur de cabinet adjoint de Franois Hollande, Alain Zabulon. Estimant quil ny avait aucun lment tangible , la prsidence a indiqu inviter lintress remettre tous les lments la Justice . Lors de son audition, M. Zabulon a prcis les circonstances dans lesquelles le charg de communication de llyse a t amen donner oralement ces informations un journaliste de lAFP : Lorsquen milieu de semaine, la teneur de mon entretien avec Michel Gonelle commence de se rpandre dans la presse, le charg de communication de la Prsidence me demande ce quil en est de cet entretien dont on parle. Je lui dis que je le confirme. Et nous convenons de rpondre la stricte vrit : premirement, cet entretien, au cours duquel Michel Gonelle a communiqu certaines informations, a bien eu lieu ; deuximement, ces informations ont vocation tre transmises la Justice. (2)
(1) La secrtaire dAlain Zabulon allait lui passer Michel Gonelle lorsque M. Zabulon a pris une communication interne. (2) Audition de M. Alain Zabulon, le 18 juin 2013.

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La presse rapporte que les mmes services de la Prsidence auraient ajout : Sil [Michel Gonelle] dispose rellement dlments, quil sadresse la Justice puisquil y a une procdure judiciaire. Cette affirmation a retenu lattention de Mediapart (1), qui na pas manqu dobserver quil nexistait alors aucune procdure judiciaire sur le fond de laffaire. Dans la mesure o la presse rapporte le contenu dun change tlphonique entre le service de communication de llyse et lAFP et donc en labsence dun vritable communiqu crit manant de la prsidence, il nest pas possible de savoir si les propos du charg de communication ont t transcrits avec exactitude. Ce qui est certain, cest que Michel Gonelle pouvait parfaitement saisir la Justice mme en labsence de procdure judiciaire en cours, ce quil fera dailleurs finalement dbut janvier 2013 (voir infra). Pour le directeur adjoint de cabinet du prsident de la Rpublique, il ne fait gure de doute que cest Michel Gonelle qui a parl la presse de leur conversation tlphonique, aprs stre entretenu, le 14 dcembre, avec Edwy Plenel et lui avoir dit quil nallait pas dvoiler quil tait le dtenteur de lenregistrement mais, sy prendre autrement . Michel Gonelle accuse pour sa part trs directement llyse davoir rvl cet change tlphonique. (2) Il nest pas du rle du Rapporteur de trancher cette question. Mais il ne voit pas trs bien pourquoi la Prsidence aurait delle-mme souhait rendre publique la conversation tlphonique entre MM. Zabulon et Gonelle. En revanche, cette manire dtourne de rvler son rle comme dtenteur initial de lenregistrement avait lavantage de faire retomber la pression que subissait Michel Gonelle il parle lui-mme de dchanement mdiatique sous le feu duquel il se trouvait depuis le 4 dcembre. On peut en revanche reconnatre que, conformment ce que lui recommandait de faire la prsidence de la Rpublique, M. Gonelle a finalement dcid de sadresser la Justice. Mais, cette fois encore, il sy prend dune manire curieuse : au lieu de saisir le procureur de la Rpublique, il sadresse au juge Daeff. d. La lettre adresse par Michel Gonelle au juge Daeff Lors de sa premire audition par la commission denqute, Michel Gonelle a expliqu comment il stait finalement tourn vers la Justice : Lorsque Le Monde a publi ce communiqu de la prsidence de la Rpublique dans lequel on menjoignait, si je disposais dlments, de les transmettre la Justice, jai pris contact avec le juge Daeff, charg de lenqute sur la banque UBS et lvasion fiscale. Layant joint au tlphone, je lui ai demand sil voulait recueillir mon tmoignage. On tait la veille de Nol. Il ma rpondu quil devait consulter le juge avec lequel il travaillait sur cette
(1) Notamment dans un article de Stphane Allis et Lenag Bredoux du 21 dcembre 2012, intitul Affaire Cahuzac : lembarras croissant de llyse . (2) Audition de M. Michel Gonelle, le 21 mai 2013.

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affaire, et quil reviendrait vers moi en janvier. Et cest ce quil a fait, le 3 janvier. Il ma dit : " mon collgue est daccord pour vous entendre, mais vous devez nous envoyer une lettre pour proposer votre tmoignage ". Je la lui ai envoye le jour mme. Mais le lendemain, le procureur ouvrait lenqute prliminaire, et il na donc plus t question de tmoigner. M. Gonelle a remis la commission denqute copie de la lettre quil avait envoye, le 3 janvier 2013, ce magistrat, en charge du dossier dit UBS France dans lequel cette banque est poursuivie pour des faits dvasion et de fraude fiscales. Il fait tat, dans ce courrier, de deux conversations tlphoniques, en date du 20 dcembre 2012 et du 3 janvier 2013. Larticle du Monde auquel il fait allusion dans lequel la Prsidence linvite transmettre la Justice les lments dont il disposerait a t publi le 21 dcembre 2012 13 heures 10, comme Michel Gonelle lindique lui-mme au cours son audition par la commission : sauf ce quil se soit tromp dans le courrier au juge Daeff, il est donc difficile de croire que cette dmarche, antrieure dune journe, soit une raction au contenu de la rponse apporte par llyse lAFP. Elle est en revanche inspire par la mme logique que celle dfendue par Mediapart, qui a plaid pour que le juge Daeff puisse tre suppltivement saisi de lenqute sur les avoirs que Jrme Cahuzac dtiendrait illgalement ltranger. Cest ce que suggre Edwy Plenel au procureur de Paris dans le courrier du 27 dcembre 2012, sur lequel le Rapporteur va revenir. Lors de son audition, le directeur de Mediapart a indiqu : Le btonnier Gonelle aura dailleurs la mme ide et, en labsence de raction de llyse, entrera en contact avec le juge Daeff. Ce processus sera interrompu par louverture de lenqute prliminaire. Il nest pas impossible que cette dmarche ait t suggre lavocat par les journalistes de Mediapart, qui ont indiqu avoir conseill Michel Gonelle dassumer les faits et de reconnatre publiquement quil dtenait cet enregistrement (1). Dans sa lettre au juge, M. Gonelle confirme sa disponibilit pour tre entendu en qualit de tmoin dans linformation [] relative laffaire UBS France et propose de se rendre au cabinet du juge loccasion de lun de ses prochains sjours Paris ou dtre entendu dans le cadre dune commission rogatoire. Louverture de lenqute prliminaire par le parquet de Paris, dcide par le procureur de Paris le 4 janvier 2013 et rendue publique le 8 janvier, met effectivement un terme cette dmarche, et ouvre une nouvelle phase de l affaire Cahuzac . * Au cours des semaines qui ont suivi les rvlations de Mediapart et les dngations solennelles de Jrme Cahuzac, ltat ainsi sest efforc dagir avec srnit, dans le respect de la lgalit.
(1) Selon les propos tenus par M Fabrice Arfi : audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013.

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III. COMPTER DE LOUVERTURE DE LENQUTE PRLIMINAIRE, LA JUSTICE NEST NI ENTRAVE, NI RETARDE Alors que lanne 2012 sachve, Mediapart raffirme rgulirement ses accusations contre Jrme Cahuzac et critique labsence de raction des pouvoirs publics. quelques exceptions prs, la classe politique accorde sa confiance au ministre dlgu charg du budget. La situation est trs dlicate et semble bloque. Cest louverture dune enqute prliminaire, dbut 2013, qui va permettre de commencer faire la lumire sur le fond de laffaire.
A. LENQUTE PRLIMINAIRE EST MENE AVEC EFFICACIT

Si la commission denqute ne peut inclure dans ses travaux les faits qui sont lobjet de poursuites devant la Justice, elle peut en revanche porter une apprciation sur la manire dont linstitution judiciaire a fonctionn pendant la priode relevant de son champ de comptence. Elle doit saluer lexcellent travail effectu par le parquet de Paris et le fait que son autonomie a t parfaitement respecte. Cela ne veut pas dire que le Gouvernement se soit dsintress dune affaire aussi dlicate : il sest tenu inform, dans le respect des rgles, de lavance de lenqute, mais il nest pas intervenu dans son droulement et aucune instruction na t donne au parquet.
1. Louverture de lenqute, dclenche par le courrier dEdwy Plenel

Au mois de dcembre, les seules plaintes, lies cette affaire, dont la Justice a t saisie sont les deux plaintes en diffamation dposes les 6 et 18 dcembre par Jrme Cahuzac, contre Mediapart. Un courrier adress par le prsident de ce journal au procureur de la Rpublique de Paris, fin dcembre, va permettre ce dernier de franchir une nouvelle tape, qui savrera dcisive pour la rvlation de la vrit. a. Linitiative prise par Edwy Plenel Le 27 dcembre 2012, Edwy Plenel crit Franois Molins, le procureur de la Rpublique de Paris. Aprs avoir prsent le contexte, il en vient au cur de sa dmarche : En ltat, aucune procdure judiciaire ne vise donc satisfaire la vrit. Do la question que nous nous posons dans un souci de manifestation de cette vrit, et sur laquelle nous aimerions connatre votre rponse : pourquoi ne pas confier un juge indpendant les investigations quappellent les informations qui, aujourdhui, font lobjet du dbat public sur ce qui est devenu " laffaire Cahuzac " ? Pourquoi ne pas permettre au juge dinstruction dj en charge des

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procdures en cours visant la banque UBS pour des faits dvasion et de fraude fiscales, M. Guillaume Daeff, denquter sur ces faits nouveaux, sur la base dun suppltif que vous lui accorderiez et qui tendrait son champ dinvestigation ? Les faits rvls par Mediapart sont lvidence contigus ceux sur lesquels enqute ce juge : il sagit de la mme banque suisse, UBS, et dvasion fiscale concernant un rsident et ressortissant franais. De surcrot, le fait que le ministre du Budget, en tant quautorit de tutelle de ladministration fiscale, soit dores et dj partie civile dans ce dossier judiciaire lgitime dautant plus que le juge concern clarifie lui-mme ce qui pourrait savrer une situation flagrante de conflits dintrts de lactuel titulaire de ce ministre. (1) Devant la commission denqute, Edwy Plenel a reconnu le caractre exceptionnel de cette dmarche, quil dfinit comme une interpellation au procureur de la Rpublique de Paris . Cest la premire fois quil recourt ce procd, en accord avec lavocat du journal. Il le justifie en ces termes : Je lai fait pour dfendre nos droits, cause du dtournement de procdure. Autre point trs important : lpoque, nous entendions dire jusquau sommet de ltat que la justice tait saisie, ce que relayaient les mdias. Or, dans les faits, elle ntait saisie de rien. (2) (Le dtournement de procdure auquel il est fait allusion est lerreur dans le fondement de la premire plainte en diffamation de Jrme Cahuzac (3) ; la mention dune prtendue saisine de la Justice renvoie aux informations parues dans la presse sur la conversation tlphonique entre Michel Gonelle et Alain Zabulon (4).) Le but de cette interpellation est donc de mettre un terme ce quEdwy Plenel considre comme limmobilisme de la Justice . Il appelle non seulement le procureur de Paris laction, mais il lui conseille aussi la voie suivre, celle dune extension du domaine de comptence des juges dinstruction saisis du dossier dUBS France pour y intgrer la situation du ministre dlgu au budget. Le directeur de Mediapart a expliqu la commission pourquoi cette solution avait sa prfrence : comme enquteurs, nous savons que le parquet nest pas indpendant et que les enqutes prliminaires sont parfois la diligence du pouvoir excutif ce qui, jen donne acte au pouvoir excutif actuel, ne sera pas le cas. Selon nous, il et cependant t plus logique de donner un rquisitoire suppltif au juge Guillaume Daeff. Si le procureur de Paris a choisi une autre solution, il est incontestable que le courrier dEdwy Plenel, qui constituait une dnonciation (5), lui a fourni loccasion dagir.

(1) Le texte intgral de cette lettre a t mis en ligne sur le site de Mediapart le 29 dcembre 2012 ; il a aussi t publi dans le livre de Fabrice Arfi, avec la rdaction de Mediapart, Laffaire Cahuzac. En bloc et en dtail, Don Quichotte, mai 2013, pp. 125-128. (2) Audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013. (3) Voir supra, II, B, 1. (4) Voir supra, II, D, 2. (5) Cette qualification a t utilise par le Procureur gnral Falletti au cours de son audition, le 12 juin 2013.

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b. La dcision du parquet de Paris Au cours de leurs auditions respectives, le procureur gnral de Paris, Franois Falletti, et le procureur de Paris, se sont dfendus de laccusation d immobilisme ou d inertie de la Justice formule par Edwy Plenel. Ce dernier a notamment dclar devant la commission denqute : Si Mediapart, ou tout autre mdia, avait rvl un trafic de drogue en banlieue ou des agressions dans le mtro, le procureur se serait saisi de ces informations et aurait lanc des vrifications. En loccurrence rien ne sest pass : au mois de dcembre, la Justice est seulement saisie dune plainte qui est un dtournement de procdure et qui porte atteinte nos droits de journalistes ! Franois Falletti a insist sur le fait que au mois de dcembre, nous sommes encore en prsence de ce qui peut tre qualifi de campagne de presse. Or nous nouvrons pas une enqute sur chaque campagne de presse (1). Franois Molins a fait part de lembarras dans lequel se trouvait le parquet de Paris : Nous nous trouvions donc face un vrai problme : les allgations de Mediapart donnaient lieu un dbat public, mais le fond de ce dbat ne pourrait tre judiciairement voqu avant le premier trimestre 2014, compte tenu des dlais daudiencement actuels devant la dix-septime chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris. Le parquet tait bien sr conscient de cette situation : javais commenc me demander sil fallait agir, et comment. En restant inactifs, nous prenions le risque de faire apparatre le parquet de Paris comme faisant obstacle la manifestation de la vrit ; or la Justice est plutt l pour aboutir au rsultat inverse (2) L interpellation dEdwy Plenel a mis un terme cet embarras, en induisant ce que Franois Falletti considre comme un changement de perspective : Llment nouveau est la dnonciation faite explicitement au procureur de la Rpublique. Je note dailleurs que si cette dnonciation stait rvle mensongre, elle serait tombe sous le coup de la loi. Cest ce moment que la dcision est prise daller de lavant et douvrir lenqute. En effet, comme il le souligne, dans ce contexte, o une dmarche est effectue auprs dune autorit judiciaire investie du pouvoir de poursuivre et dengager une enqute, le procureur a une responsabilit particulire et il est ncessaire de prserver les lments de preuve. Franois Molins reconnat lui aussi le rle du courrier dEdwy Plenel : Je nai pas pris ma dcision cause du courrier de M. Plenel, mais il est vident que celui-ci a contribu acclrer les choses : ds lors que jtais destinataire dune lettre, il fallait que je prenne une position. Il a expliqu la commission denqute comment la rflexion du parquet de Paris avait alors chemin. Il a dabord exclu lhypothse, suggre par Edwy Plenel, de louverture dune information chez le juge dinstruction saisi de laffaire contre UBS car les
(1) Audition de M. Franois Falletti, le 12 juin 2013. (2) Audition de M. Franois Molins, le 19 juin 2013.

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faits allgus nentraient pas, contrairement ce qucrivait Mediapart, dans la saisine des juges dinstruction, puisque celle-ci tait limite aux personnes qui dtenaient des comptes ouverts chez UBS la suite doprations de dmarchage illicite, lment que lon ne retrouvait absolument pas dans ce dossier. Le procureur gnral a ajout dautres arguments : Cest une affaire de dmarchage qui remonte des annes bien antrieures. En outre, il apparat assez rapidement que la question ne concerne peut-tre pas que lUBS. Trop daffaires arrivant la cour dappel de Paris ont vingt ans dge. viter les dossiers tentaculaires, srier les questions, avancer pas pas, cest aussi une des responsabilits du parquet. Lorsque les dossiers comportent des lments de nature trs diffrente, les dlais sallongent et lon sexpose une multiplication dincidents de procdure sur des points particuliers qui retardent lensemble de laffaire. Le parquet se doit de centraliser ce qui doit ltre, certes. Mais, en lespce, ce ntait pas du tout indispensable. Franois Molins a ensuite abord la question du fondement sur lequel diligenter une enqute prliminaire : Sur la fraude fiscale, le parquet ne pouvait rien faire puisquune plainte du ministre du budget, aprs avis conforme de la commission des infractions fiscales, est ncessaire. En revanche, depuis un arrt de fvrier 2008, la chambre criminelle de la Cour de cassation juge quen matire de blanchiment de fraude fiscale, la plainte pralable du ministre du budget, comme le filtre de la commission des infractions fiscales, nont pas sappliquer, et que le parquet a toujours la possibilit denquter et de poursuivre le dlit de blanchiment, infraction gnrale distincte et autonome, qui nest donc pas soumise aux rgles de procdure du livre des procdures fiscales. Le parquet de Paris a enfin estim quune action de sa part pouvait se fonder sur lenregistrement rendu public par Mediapart : soit ctait bien la voix de Jrme Cahuzac que lon entendait, et lenregistrement devenait alors un indice trs important de la commission dune infraction et de la ralit des allgations de Mediapart ; soit au contraire lenregistrement tait un montage, et ctait une manipulation qui aurait pu valoir ses auteurs des poursuites pour dnonciation calomnieuse ou pour dnonciation dun dlit imaginaire. Si lenqute ne dbouchait sur rien, la procdure serait classe sans suite ; si linverse les allgations de Mediapart savraient fondes, il resterait dcider des suites procdurales les plus appropries : poursuite denqute prliminaire ou ouverture dune information judiciaire. On voit donc que, ds fin dcembre 2012, le procureur de Paris pressent le rle dcisif que lenregistrement et son ventuelle authentification va jouer dans la suite de la procdure. Le 31 dcembre 2012, Franois Molins fait part au procureur gnral de sa dcision douvrir dune enqute prliminaire pour blanchiment de fraude fiscale et de la confier la division nationale des investigations financires et fiscales (DNIFF) ; le 4 janvier 2013, il signe un rapport en ce sens ; le 8 janvier, dans laprs-midi, aprs que Mediapart a publi linformation, un communiqu de presse du parquet de Paris annonce officiellement la nouvelle.

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Le choix, par le parquet de Paris, de confier lenqute la DNIFF, et plus prcisment la brigade de rpression de la dlinquance financire, apparat parfaitement logique, au regard de la sensibilit et de la nature de laffaire. Comme Mme Christine Dufau, chef de la DNIFF, la expliqu la commission denqute (1), cette division est spcialise dans la dlinquance financire et prend en charge des enqutes sensibles et complexes. Un groupe de la brigade de rpression de la dlinquance financire a t charg de lenqute dans la mesure o cette brigade est comptente pour la lutte contre les infractions au droit des affaires (principalement abus de biens sociaux, problmes de financement de parti politique, faux, dlits boursiers) et o la brigade nationale de rpression de la dlinquance fiscale ne peut tre saisie que sur plainte pour fraude fiscale dpose par la direction gnrale des finances publiques devant les magistrats du parquet, ce qui ntait pas le cas en lespce. partir de la dcision rendue publique le 8 janvier, lenqute prliminaire sest droule dans de bonnes conditions, avec diligence, et sans intervention extrieure.
2. Une enqute conduite avec diligence

Lenqute prliminaire va permettre dobtenir suffisamment dlments pour justifier louverture dune information judiciaire le 19 mars, soit lissue de moins de deux mois et demi de travail des enquteurs. a. Les principales tapes de lenqute prliminaire Les diffrentes auditions auxquelles la commission denqute a procd ainsi que les documents qui lui ont t transmis permettent de reconstituer la chronologie des principales tapes de lenqute prliminaire, que le procureur gnral Falletti rsume en ces termes : Du 16 janvier, date de la premire audition celle de M. Michel Gonelle , la mi-mars, une dizaine dauditions sont effectues, ainsi que des actes de saisie et quelques perquisitions. (2) La premire audition se droule donc le 16 janvier. Elle permet aux enquteurs dobtenir de Michel Gonelle une copie, sur minidisque, de lenregistrement rendu public par Mediapart. Selon ric Arella, le sous-directeur de la police technique et scientifique (SDPTS), sa sous-direction, situe cully, a reu deux rquisitions, la premire concernant principalement la retranscription du contenu du minidisque, la seconde, datant du 25 janvier 2013, visant procder une comparaison de voix. Le minidisque lui a t remis dans les jours qui ont suivi lobtention du support sonore par la DNIFF. Franois Falletti a indiqu que aprs des vrifications pralables sur sa qualit et sur les possibilits de lexploiter, il est port la connaissance du parquet que lapprofondissement de lexpertise prendra un certain temps : quinze jours en utilisant certaines
(1) Audition de Mme Christine Dufau et de M. ric Arella, le 11 juin 2013. (2) Audition de M. Franois Falletti, le 12 juin 2013.

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mthodes, un mois pour dautres. Dbut fvrier, donc, nous savons que lenqute se prolongera jusqu dbut mars, puisquelle dpend en grande partie des rsultats de cette expertise effectue par le laboratoire de police dcully. Les auditions des principaux protagonistes de laffaire se droulent entre la toute fin janvier et fin fvrier. Le 1er fvrier, la DNIFF reoit de la DGFiP la rponse apporte par les autorits suisses la demande dentraide administrative qui leur a t adresse le 24 janvier, rponse selon laquelle Jrme Cahuzac ne dtenait pas de compte la banque UBS de Genve entre 2006 et 2012. Elle la transmet immdiatement au procureur de Paris. Comme il la indiqu la commission denqute, celui-ci navait pas t inform de lenvoi de cette demande mais, au cours de laprs-midi du 31 janvier, avait t interrog par la presse son sujet (1). Il a reconnu que, aprs la publication dans la presse dun article affirmant que les Suisses blanchissaient Jrme Cahuzac , il avait eu quelques doutes , mais quil avait dcid de poursuivre la dmarche srieuse entreprise par le parquet, qui reposait sur llment fondamental que constituait lenregistrement. Le Rapporteur reviendra infra sur cet pisode. Il est clair que la rponse ngative des autorits suisses la demande de ladministrative fiscale franaise na eu aucune incidence sur la procdure judiciaire, qui sest poursuivie normalement. Les lments recueillis dans le cadre de lenqute permettent au parquet de Paris de formuler, le 12 mars 2013, une demande dentraide pnale auprs des autorits judiciaires de Genve, en application de la convention dentraide judiciaire en matire pnale signe Strasbourg le 20 avril 1959 dans le cadre du Conseil de lEurope et dun accord entre le Gouvernement de la Rpublique franaise et le Conseil fdral suisse en vue de complter cette convention, sign Berne le 28 octobre 1996. Interrog par le Rapporteur sur la possibilit davoir eu recours cet instrument plus tt, le procureur Molins a apport la rponse suivante : Cela aurait t possible, mais aurait t une mauvaise chose : pour quune demande dentraide internationale soit efficace, particulirement dans le domaine fiscal ou parafiscal, il faut quelle soit solidement taye pour pouvoir avancer rapidement. Nous sommes sur des terrains trs sensibles, o la coopration pnale internationale na pas toujours la mme efficacit quen matire de droit commun : nous avons donc pour habitude dviter dirriter nos partenaires trangers par des demandes incompltes, qui entranent des demandes complmentaires. Au dbut de lenqute, en concertation avec la DNIFF, nous avons dabord imagin faire cette dmarche rapidement, puis nous avons chang davis et prfr attendre. Le 12 mars, nous disposions dlments suffisants pour que notre demande soit complte : nous pouvions alors tirer les consquences des auditions et viser, non seulement des dlits comme la fraude fiscale ou le blanchiment de
(1) Audition de M. Franois Molins, le 19 juin 2013.

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fraude fiscale, mais aussi le dlit de blanchiment li des revenus verss par des entreprises pharmaceutiques. Cela permettait notamment de sortir du champ strictement fiscal et dviter des difficults. Jai alors appel mon collgue de Genve. Franois Molins a insist sur le contenu de cette demande dune dizaine de pages , trs diffrente de la demande dentraide administrative, qui tient sur une page : la demande ne se borne pas demander si M. Cahuzac est titulaire dun compte ou possde des avoirs ; elle est beaucoup plus large. Elle pose des questions mais vise aussi obtenir des documents, et elle demande surtout lautorit judiciaire suisse deffectuer des actes auditions, perquisitions Il a prcis que, une fois linformation judiciaire ouverte, le juge dinstruction, qui navait pas jug utile de formuler une nouvelle demande, avait obtenu la rponse des autorits judiciaires de Genve au bout de quelques jours. La dernire tape importante de lenqute prliminaire est la communication au parquet de Paris, le 18 mars 2013, des conclusions des expertises de lenregistrement. b. Le rle dterminant des expertises de lenregistrement Il a t dcid de charger le laboratoire danalyse et de traitement de signal (LATS) du service central de linformatique et des traces technologiques (SCITT), qui est lun des services centraux de la SDPTS, de mettre en uvre deux mthodes de comparaison de voix. Comme la indiqu son sous-directeur (1), le service a demble estim le temps ncessaire la finalisation des deux analyses un mois et demi. Par convention, chaque expert procde son analyse de son ct, chacun selon sa mthode, un bilan des deux expertises tant dress dans un rapport final. M. Arella a ajout que, au cours de lexpertise, les deux experts avaient t gns par la difficult de trouver un support de voix de M. Cahuzac proche de la date suppose dorigine du document. Il a donc t ncessaire de procder, le 21 fvrier, une rquisition auprs de lInstitut national de laudiovisuel pour obtenir un document vocal dat des environs de 2000. Un enregistrement de 2002 dune mission de LCI a t trouv, dont la SDPTS a reu un chantillon le 4 mars. Finalement, le rapport sur les conclusions des deux experts a t transmis par la DNIFF au parquet de Paris le 18 mars, ce qui est considr comme rapide par ric Arella et comme raisonnable par Franois Molins. Les experts y estiment que sur une chelle de - 2 + 4, la comparaison se situait + 2 et que, sans une certitude absolue, le rsultat de lanalyse renforait de manire trs significative lhypothque que Jrme Cahuzac tait le locuteur inconnu de lenregistrement litigieux (2).
(1) Audition de Mme Christine Dufau et de M. ric Arella, le 11 juin 2013. (2) Audition de M. Franois Molins, le 19 juin 2013.

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Avant la transmission de ce rapport la Justice, Edwy Plenel affirmait, le 6 mars, dans le cadre dune interview diffuse sur Yahoo, que les rsultats de lexpertise taient arrivs et confirmaient quil sagissait de la voix de Jrme Cahuzac. Le jour mme de la rception du rapport des experts, le procureur Molins adresse au procureur gnral un rapport prsentant sa dcision douvrir une information judiciaire. Il a expliqu la commission que, compte tenu de ces lments, ses collaborateurs et lui avaient estim que linformation judiciaire constituait dsormais un cadre plus appropri pour continuer les investigations, puisquils disposaient dun indice tangible de la commission dune infraction et que, par ailleurs, il tait ncessaire de formuler, court terme, une autre demande dentraide pnale internationale, cette fois auprs de Singapour. Un communiqu de presse dtaill est rdig, contenant les lments objectifs recueillis au cours de lenqute, et annonant louverture dune information judiciaire contre personne non dnomme des chefs de blanchiment de fraude fiscale, perception par un membre dune profession mdicale davantages procurs par une entreprise dont les services ou les produits sont pris en charge par la scurit sociale, blanchiment et recel de ce dlit . Il est diffus le 19 mars en milieu daprs-midi, juste aprs la signature du rquisitoire introductif. Quelques heures plus tard, le prsident de la Rpublique annonce quil a mis fin aux fonctions de Jrme Cahuzac sa demande .
3. Une enqute mene en toute autonomie par le parquet de Paris

La prsentation la commission denqute du droulement de lenqute prliminaire par le procureur gnral de Paris, le procureur de Paris et les policiers responsables a montr que les diffrents acteurs de la procdure avaient collabor dans de trs bonnes conditions et avaient, chacun sa place, fait leur travail avec srieux et diligence. Aucun dentre eux na signal dinterfrence extrieure dans cette enqute. Chacun a en revanche, comme il se doit, rendu compte sa hirarchie. Que celle-ci ait t particulirement attentive cette affaire na rien dtonnant, vu son caractre sensible. a. La remonte dinformations au sein de la hirarchie judiciaire Comme le procureur gnral de Paris, le procureur de Paris et la directrice des affaires criminelles et des grces lont expliqu la commission denqute au cours de leurs auditions respectives, leurs relations institutionnelles et la circulation des informations entre eux sont rgies par des rgles prcises (1), qui ont t respectes dans cette affaire.

(1) Ces rgles dcoulent de larticle 5 de lordonnance n 58-1270 du 22 dcembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature et des articles 30 et suivants du code de procdure pnale.

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Les relations entre le procureur et le procureur gnral relvent du dialogue institutionnel au sein du ministre public, prvu par le code de procdure pnale. Comme le procureur Franois Molins la rappel, le procureur de la Rpublique a des pouvoirs de direction de laction publique ; parmi ceux du procureur gnral figure celui de donner des instructions positives, de poursuite, aux procureurs (1). Pour ce faire, le procureur gnral doit disposer dun certain nombre dinformations, que lui transmet le procureur, sous des formes diverses (comptes rendus tlphoniques, courriels, rapports crits). Cest ce qui a t fait en lespce. Le procureur de Paris a dcrit ses relations avec le procureur gnral dans les termes suivants : Dans la conduite de ce dossier, le parquet de Paris na eu de relations quavec le parquet gnral ; il ny a eu, aucun moment, aucune instruction daucune sorte. Jai toujours pris mes dcisions aprs analyse et rflexion, avec mes collgues de la section financire, et toujours aprs avoir respect les rgles du dialogue institutionnel que jvoquais, et qui doivent exister entre un procureur et son procureur gnral. Jai donc toujours indiqu mon suprieur hirarchique quelles taient mes intentions, afin quil soit toujours en mesure de faire valoir son point de vue, et ventuellement de donner des instructions positives, ce qui nest pas arriv. Il a prcis que le parquet gnral navait jamais t inform lavance des actes importants de lenqute prliminaire mais avait reu ensuite des rsums de la teneur des auditions ou des lments recueillis lors des perquisitions. Le tableau de synthse des changes dinformations transmis par le procureur gnral la commission denqute (2) montre nanmoins que le parquet gnral a t avis de la tenue de certaines auditions avant quelles aient t ralises. Pour les affaires que lon peut qualifier de sensibles, certaines de ces informations sont ensuite transmises par le procureur gnral la direction des affaires criminelles et des grces (DACG). Cette remonte dinformations doit respecter le protocole rgissant la circulation de linformation entre la direction des affaires criminelles et des grces et les parquets gnraux, du 27 novembre 2006, mis jour le 12 septembre 2008, et actuellement en cours dactualisation pour tenir compte de la suppression des instructions individuelles du garde des Sceaux dans la conduite de laction publique (3). En effet, la prohibition des instructions du garde des Sceaux dans les affaires individuelles, qui vient de trouver une traduction lgislative (4), ayant t tablie par circulaire du 19 septembre 2012, tait dj applicable laffaire qui nous intresse. Franois Molins a indiqu plusieurs reprises au cours de son audition quil navait, en lespce, reu aucune instruction, ni du procureur gnral qui reste autoris donner des instructions positives, en application de larticle 36 du code de procdure pnale (5) , ni de la garde des Sceaux.
(1) Audition de M. Franois Molins, le 19 juin 2013. (2) Voir lannexe II, document n 11. (3) La directrice des affaires criminelles et des grces a adress ce protocole la commission denqute. (4) Loi n 2013-669 du 25 juillet 2013 relative aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministre public en matire de politique pnale et de mise en uvre de laction publique. (5) Le procureur gnral peut demander au procureur de la Rpublique dengager des poursuites mais pas de classer sans suite.

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Comme la expliqu le procureur gnral de Paris, le devoir dinformation, notamment de la chancellerie, demeure pour les affaires prsentant un caractre particulirement significatif ou se trouvant amplement mdiatises : Lessentiel de cette remonte dinformations se fait aujourdhui par voie de courriel. Les changes tlphoniques ne sont plus motivs, en gnral, que par la complexit de telle ou telle question ou par lurgence. Dans le cas qui nous intresse, linformation remonte de la division des affaires conomiques et financires du parquet vers le parquet gnral, puis, la chancellerie, vers la direction des affaires criminelles et des grces, en lespce vers son bureau des affaires conomiques et financires. Cette information se fait de manire rgulire et par la voie hirarchique. (1) Il a prcis que les lments dinformation qui concernent les actes ou auditions prsentant un intrt particulier font lobjet de comptes rendus ou de rapports, mais que les pices de procdure ne sont pas adresses au ministre, et que, si les remontes se font souvent linitiative du parquet et du parquet gnral, il peut y avoir dans certains cas et ce fut le cas en lespce des demandes de prcision ou dclaircissement de la part de la DACG, par exemple pour lever des quivoques aprs la diffusion dinformations par voie de presse propos du dossier. Lors de son audition, Marie-Suzanne Le Quau, directrice des affaires criminelles et des grces, a apport les prcisions suivantes : Dans ses rapports de transmission, le procureur gnral doit indiquer ma direction sil partage lanalyse juridique et les orientations du procureur de la Rpublique ; il peut galement solliciter notre analyse juridique. [] Si tous les comptes rendus que nous recevons des parquets gnraux ne sont pas systmatiquement adresss au cabinet du garde des Sceaux, ma direction informe naturellement ce dernier des dveloppements des dossiers sensibles. Cest le conseiller pnal qui reprsente notre interlocuteur privilgi, mais dans cette affaire, nous avons galement adress les comptes rendus au conseiller diplomatique, comme nous le faisons toujours en cas de dveloppements linternational. Enfin, vu limportance du dossier, nous avons galement inclus parmi les destinataires le directeur et le directeur adjoint de cabinet, conformment aux rgles de fonctionnement fixes par le cabinet de la ministre. (2) Tous les acteurs de cette remonte dinformations ont indiqu que les rgles avaient t strictement respectes dans cette affaire. Mme Le Quau a reconnu avoir contact directement le procureur de Paris, une fois, le 18 mars 2013, cest--dire la veille de louverture de linformation judiciaire, pour avoir des prcisions sur les conclusions des experts : Ce jour-l, la plupart des journaux affirmaient que la voix entendue sur lenregistrement pouvait tre identifie avec certitude comme celle de Jrme Cahuzac. Or, nous avions cru comprendre, au terme de lexpertise, que lon ne pouvait pas conclure une certitude absolue. la demande du cabinet, et pour obtenir plus de prcisions, jai donc tlphon personnellement au procureur de la Rpublique de Paris.
(1) Audition de M. Franois Falletti, le 12 juin 2013. (2) Audition de Mme Marie-Suzanne Le Quau, le 9 juillet 2013.

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Mais je ne le fais que trs rarement, en cas durgence, cause de la taille et de lorganisation du parquet gnral. Cette faon de procder est tout fait exceptionnelle, et les magistrats placs sous ma responsabilit ne le font pas. b. Le suivi de laffaire par le ministre de la Justice Si le rle de chacun et les rgles ont t respects, les membres de la commission denqute ont nanmoins t surpris par la densit des changes entre le procureur gnral de Paris et la direction des affaires criminelles et des grces, et surtout par le nombre des questions poses au parquet gnral la demande du cabinet de la garde des Sceaux. Le procureur gnral de Paris et la directrice des affaires criminelles et des grces ont en effet, chacun, transmis la commission denqute, sa demande, un rcapitulatif des courriers lectroniques en lien avec cette affaire reus et adresss dans le cadre du processus de remonte de linformation. Les deux tableaux rcapitulatifs (1) ne suivent pas exactement les mmes principes (lun recense les messages reus et les messages envoys, lautre seulement les messages reus, en prcisant sils ont t adresss par le parquet gnral spontanment, ou la demande de la DACG, le cas chant sur sollicitation du cabinet de la ministre) et ne couvrent pas la mme priode (le tableau du parquet gnral couvre la priode entre le 6 dcembre 2012 et le 19 mars 2013, celui de la DACG celle du 7 dcembre 2012 au 2 avril 2013) mais les informations quils contiennent sont tout fait cohrentes entre elles. Si on sen tient au dcompte effectu par Mme Le Quau, entre le 6 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, le parquet gnral de Paris a adress 56 comptes rendus (s)a direction, laquelle en a transmis 54 au cabinet. Les deux comptes rendus restants dats du 7 dcembre 2012 concernaient, dune part, lanalyse juridique, par le parquet de Paris, de la plainte en diffamation qu[elle lui avait] transmise la veille par le biais du parquet gnral, et dautre part, linformation selon laquelle la brigade de rpression de la dlinquance aux personnes (BRDP) avait t saisie de lenqute du chef de diffamation. Sur les 54 comptes rendus adresss au cabinet, six portaient sur le volet diffamation trois rsultant dune demande adresse par [s]a direction au parquet gnral de Paris et trois relevant de linitiative de ce dernier et 48, sur le volet blanchiment douze rpondant une demande de [s]a direction et 36 relevant de linitiative du parquet gnral. La directrice prcise ensuite la part des demandes manant de son service qui ont t sollicites par le cabinet de la garde des Sceaux : dans le volet diffamation, cest le cas des trois demandes dactualisation, adresses par le cabinet le 27 dcembre 2012, le 1er mars et le 15 mars 2013 ; dans le volet blanchiment, sur les douze demandes adresses par la DACG au parquet gnral, dix lont t la demande du cabinet. En effet, le 8 janvier 2013, le cabinet a
(1) Voir lannexe II, documents n 11 et 12.

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souhait se voir confirmer louverture dune enqute prliminaire et savoir quand la DNIFF serait saisie du " soit transmis " aux fins denqute. Le mme jour, il a galement demand de se faire transmettre le communiqu de presse du parquet de Paris annonant louverture de lenqute prliminaire. Le 10 janvier, le cabinet a voulu obtenir des renseignements sur les auditions et investigations envisages. Le 1er fvrier, il a demand [ la DACG] de prciser les termes contenus dans la demande adresse par ladministration fiscale franaise aux autorits fiscales helvtiques. Le 6 fvrier, il [lui] a adress une demande dactualisation et de prcisions sur les lments transmis par les autorits suisses. Le 7 mars, le cabinet a souhait savoir quand serait acheve lexpertise de lenregistrement tlphonique confie au laboratoire dcully. Le 15 mars, il a demand des renseignements sur le cot de lenqute, les moyens engags et lexistence de liens ventuels avec laffaire UBS, et le 19 mars, sur lexistence dun communiqu de presse du parquet de Paris annonant louverture dune information judiciaire. Le 2 avril, il a adress [ la DACG] une demande dactualisation, souhaitant se voir confirmer que Jrme Cahuzac tait ce jour-l convoqu par le juge dinstruction pour la mise en examen. Enfin, le mme jour, le cabinet [lui] a demand de prciser si une mesure de contrle judiciaire avait t prise lencontre de Jrme Cahuzac lissue de sa mise en examen. Certains mdias, au premier rang desquels Le Canard enchan puis Mediapart (1), se sont tonns du grand nombre de messages transmis au cabinet de la ministre sur cette affaire, calculant mme que cela reprsentait un compte rendu toutes les 48 heures. Il faut prciser quil est frquent que, notamment lors des grandes tapes de la procdure judiciaire, plusieurs messages soient changs le mme jour : le 8 janvier, la DACG reoit et transmet au cabinet quatre messages lectroniques du parquet gnral, dont deux la demande du cabinet de la ministre ; elle en reoit et fait suivre trois le 6 fvrier et autant le lendemain, la suite du nombre important dauditions effectues ces dates ; six messages lectroniques, qui sont adresss immdiatement au conseiller pnal de la ministre, lui parviennent entre le 19 et le 20 mars et cinq au cours de la seule journe du 2 avril. En outre, comme le procureur gnral de Paris la indiqu, certaines des demandes de prcision ou dclaircissement visaient lever des quivoques aprs la diffusion dinformations par voie de presse propos du dossier. Au cours de son audition (2), Mme Christiane Taubira, ministre de la Justice, garde des Sceaux, a elle-mme justifi la densit de ces changes par la mdiatisation intense de laffaire , le souci de sassurer que les informations circulant dans la presse sur la procdure judiciaire correspondaient la ralit, et la ncessit dtre en mesure, le cas chant, de rpondre la Reprsentation nationale ou au Premier ministre.
(1) Christiane Taubira a reu 54 notes du procureur gnral sur laffaire Cahuzac , Le Canard enchan, le 24 juillet 2013 ; Cahuzac : le dtail des notes transmises Taubira , Mediapart, le 24 juillet 2013. (2) Audition de Mme Christiane Taubira, le 16 juillet 2013.

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Elle a indiqu prcisment lusage quelle avait fait de ces lments : Je nai transmis aucune information au prsident de la Rpublique, ni aux autres ministres, y compris lintress. quatre reprises trois fois par texto, une fois par le biais dun appel , jai brivement inform le Premier ministre des grandes avances de la procdure, notamment de louverture effective de lenqute prliminaire, que la presse avait annonce deux jours plus tt. Le procureur et le procureur gnral vous ont dailleurs confirm quils navaient pas reu dinstruction individuelle dans ce dossier, et quils ne mont pas transmis les informations lavance. Pour ce qui est du volume des informations transmises par les parquets gnraux la chancellerie, la ministre a estim que, dune manire gnrale, il se justifiait une poque o le garde des Sceaux pouvait donner au parquet des instructions individuelles ; avec leur disparition, et pour soulager les parquets, les parquets gnraux et ladministration, de la masse dinformations collecter ou traiter, nous estimons possible de le diviser au moins par deux . Cette prconisation nest pas contradictoire avec la ncessit, dans une affaire aussi sensible mdiatiquement et politiquement, de disposer rapidement dinformations prcises. Au final, le Rapporteur partage le jugement port par la ministre sur le fonctionnement de la Justice dans cette affaire : La justice a-t-elle t diligente ? Incontestablement, oui. Le seul mrite de la chancellerie, cest davoir suivi les engagements du prsident de la Rpublique, de ne pas avoir entrav la justice. Nous avons mme facilit son travail puisque nous sommes vigilants affecter les effectifs et les moyens en fonction des procdures sensibles. Mais lessentiel du mrite revient au ministre public. Les travaux de la commission denqute ont effectivement permis dtablir que la remonte dinformations au sein de la hirarchie judiciaire puis de la chancellerie stait effectue sans aucun dysfonctionnement, chacun remplissant son rle dans le respect des rgles, et sans que la moindre instruction ne soit donne au parquet de Paris qui a pris ses dcisions de manire autonome. Edwy Plenel a lui-mme, au cours de son audition (1), donn acte au pouvoir excutif actuel du fait quil nest pas intervenu dans le droulement de lenqute prliminaire. c. Le rle du ministre de lIntrieur Le parquet de Paris a conduit lenqute prliminaire, dont il avait dcid louverture, sans instruction ni intervention de la garde des Sceaux. La commission denqute a souhait savoir quelles avaient t les relations entre les policiers en charge de cette enqute et leur ministre de tutelle. Christine Dufau, la chef de la DNIFF, a expliqu quelle rendait compte son suprieur hirarchique direct, Bernard Petit, le sous-directeur de la lutte contre
(1) Audition de MM. Edwy Plenel et Fabrice Arfi, le 21 mai 2013.

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le crime organis et la dlinquance financire, non pas des dtails, mais des actes principaux . Elle suppose que lui-mme rend compte au directeur central de la police judiciaire (1). Il est logique de penser que celui-ci transmet certaines informations au directeur gnral de la police nationale, qui en fait part, en tant que de besoin, au cabinet du ministre de lIntrieur, ce que le ministre lui-mme a confirm. Lors de son audition, M. Manuel Valls, le ministre de lIntrieur, a clairement pos les limites de son rle : [] en aucun cas je ne peux mimmiscer dans les enqutes judiciaires, conduites par les officiers de police judiciaire sous le contrle des magistrats. Jai appliqu cette rgle de conduite pour toutes les affaires judiciaires, a fortiori pour celle-ci : elle concernait un membre du Gouvernement, un de mes collgues. (2) Il a affirm avec force quaucune enqute parallle navait t lance au sein de son ministre : Dans notre pays, cest heureux, les procureurs font appel la police judiciaire, et les policiers, dont lengagement est tout fait remarquable, respectent le travail des procureurs. Un lien de confiance stablit entre eux. Si javais demand la DCRI ou un autre service de mener une enqute parallle et que le procureur de la Rpublique de Paris qui traite dautres affaires, notamment de terrorisme, avec la DCRI lavait appris, alors on casse tout lien de confiance. Cest dailleurs arriv, dans le pass. Il convient au contraire que le parquet et la police judiciaire travaillent ensemble dans les meilleures conditions de confiance. Il en va des intrts fondamentaux du pays et de nos concitoyens. Mais cela ne signifie pas quaucune information relative une affaire en cours ne soit jamais transmise au ministre. Comme Manuel Valls la expliqu : il arrive que des informations synthtiques sur les enqutes en cours me soient transmises comme tous mes prdcesseurs par la voie hirarchique, cest--dire par le directeur gnral de la police nationale. Cest notamment le cas lorsquelles concernent des affaires intressant le maintien de lordre public ou ayant un fort retentissement mdiatique. Il convient en effet de sassurer que tous les moyens ncessaires sont bien consacrs ces enqutes. Le ministre a donc reconnu que de telles informations qui ntaient accompagnes daucune pice de procdure lui avaient effectivement t communiques par le directeur gnral de la police nationale, par lintermdiaire de son cabinet. Selon la liste quil a fournie la commission denqute, la demande de celle-ci (3), douze messages lui sont parvenus, entre le 9 janvier et le 20 mars 2013, linformant aprs coup le lendemain, en gnral des principales phases de la procdure judiciaire et des actes, tels que les auditions, les plus importants.

(1) Audition de Mme Christine Dufau et de M. ric Arella, le 11 juin 2013. (2) Audition de M. Manuel Valls, le 16 juillet 2013. (3) Voir lannexe II, document n 13.

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Mais Manuel Valls a assur navoir ni demand, ni fait demander des prcisions, et navoir pas t immdiatement tenu au courant des rsultats des expertises de lenregistrement le message sur ce sujet date du 20 mars, seulement, selon la liste prcite. Il a galement rfut les propos tenus devant la commission denqute par Pierre Condamin-Gerbier selon lesquels il aurait t inform du contenu de laudition de ce dernier, effectue Annecy le 20 fvrier audition par la brigade financire, dans le cadre de laffaire Cahuzac , au cours de laquelle il dit avoir expliqu qui tait Herv Dreyfus et avec quel tablissement il entretenait des liens familiaux et daffaires, sans toutefois se prononcer sur la certitude dune faute de M. Cahuzac. (1) Il a galement affirm que ni Jrme Cahuzac, ni son entourage navaient eu de contact avec lui ou ses collaborateurs propos de lenqute. Il reconnat en revanche en avoir discut avec le prsident de la Rpublique et avec le Premier ministre, mais sans jamais tre en mesure de leur donner des preuves de la culpabilit du ministre dlgu charg du budget : Comme je lai indiqu, jai toujours dit au prsident de la Rpublique et au Premier ministre que je ne disposais daucun lment attestant la vracit des informations publies par Mediapart relatives la dtention dun compte en Suisse par Jrme Cahuzac. Jai rappel la chronologie des faits dans mon propos liminaire. Si javais des lments communiquer au prsident de la Rpublique et au Premier ministre, je les leur transmettais. Le ministre de lIntrieur est donc rest strictement dans son rle. Destinataire dinformations synthtiques provenant de la direction gnrale de la police nationale qui ne constituaient pas des preuves contre Jrme Cahuzac aucune vritable preuve nayant t recueillie au cours de lenqute prliminaire , il en a fait un usage limit, ne les communiquant quaux deux plus hautes autorits de ltat.
B. LA DEMANDE DASSISTANCE ADMINISTRATIVE TAIT-ELLE OPPORTUNE ET BIEN FORMULE ? LA SUISSE

Particulirement dlicate manier, lassistance administrative a suscit, dans laffaire Cahuzac, de nombreux commentaires. Mediapart a avanc que ladministration fiscale navait pas su poser les bonnes questions. Pierre Condamin-Gerbier a, pour sa part, dispens la commission denqute des conseils sur la manire de rdiger les demandes dassistance administrative et dinterprter les rponses alors que ces documents, couverts par le secret, ne sont jamais rendus publics.

(1) Audition de M. Pierre Condamin-Gerbier, le 3 juillet 2013.

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1. Lchange de renseignements : une procdure la disposition de ladministration fiscale

Le recours la demande dassistance administrative tait le seul instrument dont disposait ladministration fiscale pour confirmer ou infirmer les rvlations de Mediapart. En effet, comme Pierre Moscovici la expliqu la commission denqute, Jrme Cahuzac ntait pas parvenu obtenir de lUBS de Genve une attestation ngative confirmant quil ny dtenait aucun compte non dclar. Jrme Cahuzac a indiqu la commission (1) que son avocat suisse avait formul une telle demande, mais quil navait reu aucune rponse, ce qui ntait gure surprenant puisque la banque avait dj indiqu ses conseils, qui lui avaient pos une question de principe, quelle ne faisait jamais dattestation de ce type. Certains estiment que cette absence de rponse rsultait de la manire dont la question avait t formule et quil aurait fallu la poser diffremment. Quoi quil en soit, en labsence dun tel document manant de la banque, le recours lchange de renseignements offrait une chance den savoir plus. Il tait juridiquement possible, et ce mme en parallle de la procdure judiciaire. a. Depuis 2009, lvolution positive du cadre de lchange de renseignements bancaires avec ladministration fiscale suisse Lavenant du 27 aot 2009 la convention franco-suisse du 9 septembre 1966 a constitu un premier pas vers lchange dinformations entre les administrations fiscales franaise et suisse, en dpit de divergences dinterprtation persistantes. Comme la rappel lancienne directrice de la lgislation fiscale, Marie-Christine Lepetit (2), le cadre juridique de lchange de renseignements des fins fiscales avec la Suisse tait, jusquen 2009, trs restrictif. Les autorits helvtiques dfendaient une conception troite en la matire et lchange tait limit aux renseignements ncessaires lapplication des conventions signes par la Confdration, notamment la convention de 1966 qui concerne llimination des doubles impositions mais pas la lutte contre la fraude et lvasion fiscales. Cest pourquoi lavenant de 2009 est apparu juste titre comme un important progrs. Lors de son audition, Pierre Condamin-Gerbier (3) a expliqu que la perspective de lentre en vigueur de cet avenant, qui visait permettre lchange de renseignements postrieurs au 1er janvier 2010, avait conduit de nombreux dtenteurs de comptes en Suisse non dclars dplacer leurs avoirs fin 2009. Les travaux de la commission denqute ayant montr que Jrme Cahuzac stait rendu Genve, non pas dbut 2010, comme la presse la indiqu, mais au cours de lautomne 2009, il est possible que ce dplacement soit li ce changement dans le droit franco-suisse ; un lien avec sa future accession la prsidence de la
(1) Audition de M. Jrme Cahuzac, le 23 juillet 2013. (2) Audition de Mme Marie-Christine Lepetit, le 9 juillet 2013. (3) Audition de M. Pierre Condamin-Gerbier, le 3 juillet 2013.

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commission des finances est en revanche exclu, puisque celle-ci est conscutive au remplacement de Philippe Sguin par Didier Migaud comme Premier prsident de la Cour des comptes, ce qui ntait alors pas prvisible. Cet avenant a insr dans la convention un nouvel article 28 conforme au modle de convention de lOrganisation de coopration et de dveloppement conomique (OCDE). La liste des informations que la France doit transmettre la Suisse lorsquelle lui adresse une demande dchange de renseignements est renvoye au point XI du protocole additionnel cette convention.
ARTICLE 28 DE LA CONVENTION DU 9 SEPTEMBRE 1966 MODIFIE PAR LES AVENANTS DU 3 DCEMBRE 1969, DU 22 JUILLET 1997 ET DU 27 AOT 2009

1. Les autorits comptentes des tats contractants changent les renseignements vraisemblablement pertinents pour appliquer les dispositions de la prsente Convention ou pour ladministration ou lapplication de la lgislation interne relative aux impts de toute nature ou dnomination perus pour le compte des tats contractants, de leurs subdivisions politiques ou de leurs collectivits locales dans la mesure o limposition quelle prvoit nest pas contraire la Convention. Lchange de renseignements nest pas restreint par les articles 1 et 2. 2. Les renseignements reus en vertu du paragraphe 1 par un tat contractant sont tenus secrets de la mme manire que les renseignements obtenus en application de la lgislation interne de cet tat et ne sont communiqus quaux personnes ou autorits (y compris les tribunaux et organes administratifs) concernes par ltablissement ou le recouvrement des impts mentionns au paragraphe 1, par les procdures ou poursuites concernant ces impts, par les dcisions sur les recours relatifs ces impts, ou par le contrle de ce qui prcde. Ces personnes ou autorits nutilisent ces renseignements qu ces fins. Elles peuvent rvler ces renseignements au cours daudiences publiques de tribunaux ou dans des jugements. Nonobstant ce qui prcde, les renseignements reus par un tat contractant peuvent tre utiliss dautres fins lorsque cette possibilit rsulte des lois des deux tats et lorsque lautorit comptente de ltat qui fournit les renseignements autorise cette utilisation. 3. Les dispositions des paragraphes 1 et 2 ne peuvent en aucun cas tre interprtes comme imposant un tat contractant lobligation : a) de prendre des mesures administratives drogeant sa lgislation et sa pratique administrative ou celles de lautre tat contractant ; b) de fournir des renseignements qui ne pourraient tre obtenus sur la base de sa lgislation ou dans le cadre de sa pratique administrative normale ou de celles de lautre tat contractant ; c) de fournir des renseignements qui rvleraient un secret commercial, industriel, professionnel ou un procd commercial ou des renseignements dont la communication serait contraire lordre public. 4. Si des renseignements sont demands par un tat contractant conformment cet article, lautre tat contractant utilise les pouvoirs dont il dispose pour obtenir les renseignements demands, mme sil nen a pas besoin ses propres fins fiscales. Lobligation qui figure dans la phrase prcdente est soumise aux limitations prvues au paragraphe 3 sauf si ces limitations sont susceptibles dempcher un tat contractant de communiquer des renseignements uniquement parce que ceux-ci ne prsentent pas dintrt pour lui dans le cadre national. 5. En aucun cas les dispositions du paragraphe 3 ne peuvent tre interprtes comme permettant un tat contractant de refuser de communiquer des renseignements uniquement parce que ceux-ci sont dtenus par une banque, un autre tablissement financier, un mandataire ou une personne agissant en tant quagent ou fiduciaire ou parce que ces renseignements se rattachent aux droits de proprit dune personne. Aux fins de lobtention des renseignements mentionns dans le prsent paragraphe, nonobstant le paragraphe 3 ou toute disposition contraire du droit interne, les autorits fiscales de ltat contractant requis disposent ainsi des pouvoirs de procdure qui leur permettent dobtenir les renseignements viss par le prsent paragraphe.

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POINT XI DU PROTOCOLE ADDITIONNEL LA CONVENTION DE 1966 MODIFIE

Dans les cas dchanges de renseignements effectus sur le fondement de larticle 28 de la Convention, lautorit comptente de ltat requrant formule ses demandes de renseignements aprs avoir utilis les sources habituelles de renseignements prvues par sa procdure fiscale interne. La rfrence aux renseignements vraisemblablement pertinents a pour but dassurer un change de renseignements en matire fiscale qui soit le plus large possible, sans quil soit pour autant loisible aux tats contractants daller la pche aux renseignements ou de demander des renseignements dont il est peu probable quils soient pertinents pour lucider les affaires fiscales dun contribuable dtermin. Lautorit comptente requrante fournit les informations suivantes lautorit comptente de ltat requis : a) le nom et une adresse de la personne faisant lobjet dun contrle ou dune enqute et, si disponible, tout autre lment de nature faciliter lidentification de la personne (date de naissance, tat-civil) ; b) la priode vise par la demande ; c) une description des renseignements recherchs, notamment leur nature et la forme sous laquelle ltat requrant souhaite recevoir les renseignements de ltat requis ; d) le but fiscal dans lequel les renseignements sont demands ; e) dans la mesure o ils sont connus, les nom et adresse de toute personne dont il y a lieu de penser quelle est en possession des renseignements demands. Les rgles de procdure administratives relatives aux droits du contribuable sappliquent dans ltat requis, sans pour autant que leur application puisse entraver ou retarder indment les changes effectifs de renseignements. Il est entendu que les tats contractants ne sont pas tenus, sur la base de larticle 28 de la Convention, de procder un change de renseignements spontan ou automatique.

La partie suisse a ensuite fait savoir quelle considrait quen cas de demande de renseignements sur des avoirs bancaires lidentification de la banque devait tre suffisamment prcise, sauf contrevenir au principe de linterdiction de la pche aux renseignements et de proportionnalit contenus dans larticle 28. Le Conseil fdral helvtique a donc exig des clarifications supplmentaires et, dans lattente de leur obtention, a suspendu la procdure lgislative de ratification, faisant obstacle lentre en vigueur du dispositif. Afin de dbloquer cette situation, et de permettre la ratification puis lentre en vigueur de lavenant, la France a consenti un change de lettres interprtatives en date du 11 fvrier 2010. Ces lettres ont restreint la porte de lavenant du 27 aot 2009 en prcisant quelles conditions ladministration fiscale franaise pouvait interroger les autorits suisses sans connatre le nom de la banque concerne. Elles rappelaient par ailleurs que la pche aux renseignements tait proscrite, conformment aux commentaires du modle de convention de lOCDE. Ce sont ces concessions qui ont permis dobtenir la ratification de lavenant par la Suisse ; de ce strict point de vue, lchange de lettres interprtatives constituait un progrs.

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Devant la commission (1), lancienne directrice de la lgislation fiscale a confirm que le but de cet change tait bien dobtenir lapplication des standards de lOCDE, la leve du secret bancaire et la possibilit pour la France dinterroger les autorits suisses sans que le nom de la banque concerne soit mentionn [ ;] cest dailleurs cette interprtation qui [a] guid[] la rdaction du communiqu de presse du 12 fvrier 2010 et qui [a t] communique la reprsentation nationale au cours du processus de ratification de lavenant [ ;] c[tait] la lecture de la France au moment o elle signe ce document . Toutefois, aprs lentre en vigueur de lavenant, les autorits suisses se sont appuyes sur les prcisions contenues dans lchange de lettres pour juger certaines demandes de renseignements franaises non pertinentes , rendant dlicate lutilisation de cet instrument. Lcart entre loptimisme affich par ladministration fiscale en 2010 et les possibilits relles dinterroger la Suisse qui ont dcoul de cet change de lettres a pu susciter des malentendus : sappuyant sur une lecture littrale, le prsident de la commission des Finances de lAssemble nationale avait ainsi estim dans un courrier au ministre de lconomie et des finances que, dans le cas despce, lavenant la convention fiscale permettait dlargir la recherche tous les tablissements bancaires (2). Ce faisant, notre collgue Gilles Carrez ne remettait, dailleurs, nullement en cause lopportunit de la dcision de recourir lassistance administrative. Cest dailleurs pour mettre fin cette application restrictive, comme la rappel le ministre de lconomie lors de son audition (3), quun nouveau protocole, annex lavenant du 11 juillet 2013 une autre convention franco-suisse en matire dimpts sur les successions, doit prochainement entrer en vigueur.
LAVENANT DU 11 JUILLET 2013 LA CONVENTION FRANCO-SUISSE EN VUE DVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS EN MATIRE DIMPTS SUR LES SUCCESSIONS

1. La nouvelle convention fiscale sur les successions entre la France et la Suisse tient compte des attentes des deux tats en matire fiscale La France et la Suisse sont lies par une convention fiscale en vue dviter les doubles impositions en matire dimpts sur les successions datant du 31 dcembre 1953. Nombre de dispositions de la fiscalit du patrimoine franaises adoptes postrieurement la conclusion de cette convention taient rendues inoprantes par les stipulations de cette dernire, sans pour autant que les biens chappant limpt franais soient taxs en Suisse. Initialement conue pour viter les doubles impositions, elle avait donc dans les faits pour consquence de provoquer des doubles exonrations et des pertes de bases imposables au dtriment des finances publiques franaises. Elle tait par ailleurs loigne des principes internationaux du modle OCDE, qui a t dvelopp postrieurement. Compte tenu de la prfrence des autorits suisses de voir conserver un systme bilatral dlimination des doubles impositions avec la France, des changes, dbuts en mai 2011, ont conduit les deux gouvernements, signer le 11 juillet 2013, une nouvelle convention qui, aprs ratification, se substituera la convention de 1953.
(1) Audition de Mme Marie-Christine Lepetit, le 9 juillet 2013. (2) Courrier, rendu public, du 5 avril 2013. (3) Audition de M. Pierre Moscovici, le 16 juillet 2013.

 76 Cette convention sinscrit pleinement dans le cadre des recommandations du modle de lOCDE en matire de successions. Tout en garantissant llimination des ventuelles doubles impositions, elle permet, en effet, de traiter quitablement lensemble des successions, quelles interviennent dans un contexte national ou dans un contexte transfrontalier franco-suisse. Elle maintient le principe international de rpartition des droits dimposer les successions entre ltat de rsidence du dfunt, et, pour certains biens, ltat de situation de ces derniers et autorise, sous certaines conditions, limposition des biens en France si lhritier y a sa rsidence. Le mcanisme dlimination de la double imposition applicable dans ce cas prvoit, conformment aux recommandations du modle de convention de lOCDE, que la France, en tant qutat de rsidence de lhritier imputera sur son propre impt limpt collect en Suisse. 2. Elle tient galement compte des exigences internationales en matire dchange de renseignements Larticle 14 du projet de nouvelle convention sur les successions relatif lchange de renseignements renvoie larticle 28 de la convention fiscale entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 en matire dimpts sur le revenu et sur la fortune, modifie par lavenant du 27 aot 2009 et son protocole. De plus, le protocole additionnel annex ce projet de nouvelle convention sur les successions vient prciser les modalits de mise en uvre de lchange de renseignements. Il explicite les modalits de mise en uvre de larticle 14 prcit de la convention relative aux successions tout en comportant un alina qui prcise que lensemble des clarifications ainsi apportes valent galement pour lapplication de larticle change de renseignements de la convention franco-suisse du 9 septembre 1966 en matire dimpts sur le revenu et sur la fortune et de son protocole. Lapplication de ces stipulations avait prcdemment fait lobjet dun change de lettres du 11 fvrier 2010, portant notamment sur les informations bancaires. Le nouveau protocole permet une adaptation aux standards de lOCDE tels quils ont t modifis en juillet 2012, en indiquant notamment quun tat peut formuler une demande de renseignements son partenaire sans ncessairement indiquer le nom du contribuable ds lors quil vise un groupe de contribuables identifi (demandes groupes). Par ailleurs, les prcisions mentionnes dans lchange de lettres du 11 fvrier 2010 sur les conditions dans lesquelles un tat est autoris formuler une demande de renseignements bancaires son partenaire sans mention du nom de ltablissement de crdit concern ny figurent pas. Ainsi que le prcise la dclaration commune de M. Pierre Moscovici et de Mme velyne Widmer Schlumpf du 11 juillet 2013, ce projet de nouveau texte met ainsi fin aux conditions poses par lchange de lettres du 11 fvrier 2010 au regard de lidentification des dtenteurs dinformations bancaires. Il rappelle enfin le principe selon lequel les stipulations de larticle relatif lchange de renseignements figurant dans la convention doivent tre interprtes de manire ne pas faire obstacle un change effectif de renseignements.
Source : DGFiP.

b. Une dmarche fiscale indpendante des procdures judiciaires, conformment au principe de spcialit Lors de son audition devant la commission denqute (1), Edwy Plenel a affirm que ds lors quune enqute prliminaire [tait] en cours, il ne [pouvait] pas y avoir de manuvres secrtes dune autre administration sur les faits qui font lobjet dune enqute de police , renouvelant ainsi une critique dj publie sur le site de Mediapart. Les travaux conduits par le Rapporteur prouvent que ce reproche nest pas fond.
(1) Audition de M. Edwy Plenel, le 21 mai 2013.

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Comme la rappel (1) le chef du service du contrle fiscal, Alexandre Gardette, il existe un principe de spcialit qui gouverne les conventions dchange de renseignements entre les pays. En lespce, larticle 28 de la convention fiscale franco-suisse prvoit lchange et lutilisation dinformations dans un but fiscal, cest--dire pour ladministration ou lapplication de la lgislation interne relative aux impts de toute nature. Il stipule que les informations obtenues doivent tre tenues secrtes conformment la lgislation interne de ltat qui les reoit et prvoit ensuite quelles ne sont communiques quaux personnes ou autorits (y compris les tribunaux et organes administratifs) concernes par ltablissement ou le recouvrement des impts [], par les procdures ou poursuites concernant ces impts, par les dcisions sur les recours relatifs ces impts, ou par le contrle [fiscal] . En vertu du mme principe, les conventions dchange dinformations judiciaires entre la France et la Suisse (2) font obstacle ce que les lments obtenus dans le cadre dune enqute prliminaire ou dune instruction judiciaire soient transmises la DGFiP en vue de fiscaliser le compte concern , selon les termes de M. Gardette. Il faut donc que les informations en provenance de Suisse [] soient communiques [ la DGFiP] par ladministration fiscale [de ltat requis] pour pouvoir les faire valoir dans une procdure fiscale . Dans ces conditions, la demande dassistance du 24 janvier 2013 formule par ladministration fiscale franaise ntait pas incompatible avec lenqute prliminaire qui venait de souvrir, le 8 janvier 2013. Les deux procdures pouvaient tre menes en parallle, mme si une aussi troite concomitance est sans prcdent comme la dmontr laudition de la directrice des affaires criminelles et des grces (3) : M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons-en la demande de coopration adresse par ladministration franaise alors quune enqute prliminaire tait dj ouverte. Vous navez pas connaissance dun prcdent comparable ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Il ne men vient aucun la mmoire. M. Alain Claeys, rapporteur. Jugez-vous la procdure anormale ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Elle est indite, mais correspond une situation galement indite. Normalement, en matire de fraude fiscale, ladministration effectue des vrifications, avant, le cas chant, de dposer une plainte, ce qui va conduire le dossier dans le champ judiciaire. En lespce, les choses ne se sont pas passes ainsi : il sagissait dune affaire de blanchiment,
(1) Audition de M. Alexandre Gardette, le 4 juin 2013. (2) Deux accords : lun entre le Conseil fdral suisse et le Gouvernement de la Rpublique franaise en vue de complter la Convention europenne dentraide judiciaire en matire pnale du 20 avril 1959, conclu le 28 octobre 1996, et lautre entre le Conseil fdral suisse et le Gouvernement de la Rpublique franaise relatif la coopration transfrontalire en matire judiciaire, policire et douanire, conclu le 9 octobre 2007. (3) Audition de Mme Marie-Suzanne Le Quau, le 9 juillet 2013. La garde des Sceaux a confirm labsence de prcdent dans un courrier au Prsident de la commission (annexe II, document n 14).

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dautant plus dlicate quelle concernait au premier chef le ministre du budget, lequel dtient le pouvoir de dposer plainte, au nom de ladministration fiscale, auprs de lautorit judiciaire en loccurrence, le procureur de Paris. Cest un cas sans prcdent. c. Cette dmarche a abouti une rponse rapide des autorits suisses Afin de se donner un maximum de chances dobtenir une rponse, le ministre Pierre Moscovici sest entretenu deux reprises avec son homologue suisse, Mme Eveline Widmer-Schlumpf, afin de la prier de traiter cette demande avec le plus de diligence possible, et de remonter aussi loin que possible dans le temps. Au niveau administratif, des contacts ont galement t nous afin de sassurer que la demande soit juge par les autorits helvtiques vraisemblablement pertinente , cest--dire acceptable (1). Saisies le 24 janvier, les autorits suisses ont rpondu en sept jours la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) (2), ce qui prouve que les efforts dploys par le ministre de lconomie, Pierre Moscovici, ont port leurs fruits. Cette rponse trs courte, dont la presse a dj rvl la teneur malgr son caractre secret, tient en deux points. Premirement, lAdministration fdrale des contributions (AFC) informe la DGFiP que, selon les indications fournies par lUBS, Jrme Cahuzac na pas dispos davoirs auprs dudit tablissement bancaire, que ce soit titre de titulaire ou dayant droit conomique, pour les annes 2010 2012. Sur la priode 2006-2009, aprs avoir soulign que sa rponse sinscrivait dans une dmarche de bons offices et quelle avait recueilli le consentement des avocats de lintress, elle prcise que lUBS ne dtenait pas non plus davoirs dont Jrme Cahuzac tait titulaire ou ayant droit conomique. Le Rapporteur constate que la rponse des autorits suisses est catgorique et quelle fait explicitement rfrence la notion dayant droit conomique, sur lensemble de la priode 2006-2012. la lecture de cette formulation affirmative, ladministration fiscale franaise tait en droit de considrer que les autorits suisses comme la banque UBS avaient accompli les diligences ncessaires pour apporter une rponse exacte et complte la question qui leur tait pose. Une mention supplmentaire, ajoute par la banque UBS et reprise par lAFC, a toutefois retenu lattention des membres de la commission denqute : au demeurant, la banque a prcis que sa rponse se fonde exclusivement et expressment sur les priodes temporelles limites par la requte des autorits franaises . Lors de son audition, le chef du service du contrle fiscal a estim quil sagissait l dune sorte de " disclaimer ", de protection juridique justifie par le fait que nous tions remonts antrieurement au 1er janvier 2010 (3). La DGFiP na cependant pas trouv dautres occurrences dans les rponses une
(1) Audition de M. Bruno Bzard, le 28 mai 2013. (2) Voir lannexe II, document n 15. (3) Audition de M. Alexandre Gardette, le 4 juin 2013.

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procdure dassistance administrative avec la Suisse ou un autre pays. Afin de lever lambigut de cette mention, le Rapporteur a interrog la partie suisse sur la signification de celle-ci ; sans entrer dans une interprtation du cas despce, lAFC a corrobor les suppositions de M. Gardette, prcisant que lors de la fourniture des informations requises, le dtenteur de renseignements peut apporter des prcisions sur ltendue des recherches quil a effectues, notamment en considration des lments suivants : la non-rtroactivit des nouvelles conventions contre les doubles impositions ; ses obligations de droit priv lgard de son client, notamment le respect du secret professionnel pour les annes non couvertes par la convention applicable ; et le caractre ventuellement sensible de la demande dassistance (1).
2. tait-il opportun de saisir les autorits suisses dune demande dassistance administrative ?

Si au plan strictement juridique la demande tait possible, la commission denqute a longuement dbattu des risques auxquels stait expos le ministre de lconomie et des finances, en choisissant de lancer le 24 janvier 2013 une demande dassistance administrative auprs de la Suisse, alors quune enqute prliminaire avait t ouverte par le parquet de Paris. Deux interprtations diffrentes ont t exprimes au sein de la commission. Le Rapporteur et la majorit des membres estiment que lchange de renseignements tait le seul instrument lgal la disposition de ladministration fiscale permettant de confirmer ou dinfirmer les informations publies par Mediapart ; il devait donc tre utilis par le ministre, en dpit de son maniement dlicat, afin de vrifier les dires de Jrme Cahuzac. Certains membres estiment en revanche que ladministration fiscale a sous-estim la complexit des montages dissimulant les avoirs et la rigidit de la procdure dassistance administrative ; ils jugent que le ministre aurait d sabstenir de recourir cet instrument. a. Un instrument qui reste dun maniement dlicat Linterrogation des autorits suisses est un exercice sans garantie et lobtention dune rponse de leur part reste alatoire, comme le montre le succs trs relatif de ce type de demandes. Selon les donnes communiques lors de son audition (2) par le directeur de cabinet du ministre de lconomie, Rmy Rioux, les autorits franaises ont formul, entre le 1er janvier 2011 et le 15 avril 2013, 426 demandes de renseignements portant sur des banques suisses. Elles nont reu que 29 rponses, soit 6,5 % du total les autres demandes tant juges non pertinentes par les autorits suisses . Sur ces 29 rponses ladministration fiscale franaise a estim que seulement 6 taient satisfaisantes. En outre, celles-ci ont t produites lissue
(1) Rponse de lAFC au questionnaire du Rapporteur, date du 3 septembre 2013 (annexe II, document n 16). (2) Audition de M. Rmy Rioux, le 28 mai 2013.

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de dlais trs longs. Le Rapporteur a lui-mme pris connaissance de lensemble des rponses des autorits suisses depuis lentre en vigueur de lavenant de 2009 et il tmoigne du traitement vtilleux apport par celles-ci aux demandes dassistance administrative franaises. Comme la soulign le Prsident de la commission denqute, la varit des vhicules dinterposition utiliss compte group dit omnibus ou compte matre , trust, fondation, socit est telle quon pouvait craindre que le nom de Jrme Cahuzac napparaisse pas parmi ceux des clients avec lesquels la banque entretenait une relation contractuelle. La France ntait pas non plus fonde recourir en lespce au dispositif exceptionnel qui permet ladministration fiscale dinterroger les autorits suisses sans disposer dinformations lui ayant permis didentifier avec certitude la banque concerne (cf. infra 3, a) dans la mesure o justement lidentification prcise de ltablissement dpositaire cit dans la presse ne posait pas, en tant que telle, de difficults et elle naurait pas pu non plus demander la Suisse dinterroger lensemble de la place bancaire, sans tomber dans la pche aux renseignements. Elle ne pouvait concrtement, au mois de janvier 2013, saisir les autorits suisses que dune demande concernant lUBS ce quelle a fait avec le rsultat que lon connat. b. Une procdure qui ntait pas sans risques Les circonstances singulires dans lesquelles la procdure a t lance lidentit du contribuable concern, dabord, mme sil ne pouvait pas interfrer avec la procdure, mais aussi lattention porte par la presse cette affaire et la concomitance dune enqute prliminaire constituaient autant de facteurs de complication, voire de risque, dont les auteurs de la demande dassistance devaient tenir compte. Les travaux mens par la commission denqute ont permis dtablir les points suivants : i. Jrme Cahuzac a t averti du lancement de la procdure, en marge du conseil des ministres Au cours de son audition (1), le ministre de lconomie et des finances, Pierre Moscovici, a confirm (2) quune entrevue stait tenue le 16 janvier 2013, lissue du conseil des ministres, laquelle avaient pris part le prsident de la Rpublique, le Premier ministre, le ministre dlgu au budget et lui-mme. Il en a rappel le contexte : Jrme Cahuzac se fai[sait] fort dobtenir de lUBS la confirmation quil navait pas dtenu un compte en Suisse chez eux. Et cette confirmation tardait venir. Ds lors en effet, il y a eu non pas une runion mais
(1) Audition de M. Pierre Moscovici, le 16 juillet 2013. (2) Informations tires dun ouvrage publi par une journaliste de lhebdomadaire Le Point, Mme Charlotte Chaffanjon : Jrme Cahuzac : les yeux dans les yeux, Plon, 2013.

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quelques mots dans la salle ct du Conseil des ministres, lissue du Conseil des ministres . Il a dress le compte rendu de cette entrevue dans les termes suivants : loccasion de cet change, le prsident de la Rpublique, avec le Premier ministre, en ma prsence et celle de M. Jrme Cahuzac, a inform ce dernier du principe de cette procdure et du fait que nous allions probablement lutiliser. Pourquoi lavoir fait ? Dune part, parce que M. Jrme Cahuzac tait alors ministre du Gouvernement, dautre part, parce que, aux termes de la convention, les avocats conseils de M. Cahuzac devaient tre informs du lancement de la procdure. M. Jrme Cahuzac sest dit serein ; il a souhait que la demande couvre la priode la plus large possible. Au-del de cette information de principe, il na videmment pas t associ la dcision, du fait de la muraille de Chine : il na pas su quand la procdure avait t lance autrement que par ses conseils , il na pas t associ la rdaction de la demande, il na pas t inform du contenu prcis de la rponse, quil na jamais dtenue. Voil trs prcisment ce qui sest pass. Mme si Jrme Cahuzac a indiqu lors de sa deuxime audition (1) nen avoir aucun souvenir, la commission na pas de doute sur le fait que cet change a bien eu lieu et donc que le ministre dlgu a t inform quune demande de renseignements le concernant allait tre formule. Certains membres de la commission ont trouv surprenant que Jrme Cahuzac ait pris part lentrevue, alors quune muraille de Chine avait t rige depuis le 6 dcembre. Il faut cependant faire observer comme la rappel Pierre Moscovici que ce dport ne valait que pour le fonctionnement de ladministration fiscale (2). De surcrot, la prsence de Jrme Cahuzac cette rencontre ne le mettait pas, pour autant, en situation de pouvoir influer sur le contenu de la demande ; il sagissait, ce stade, dune information sur le recours la procdure dentraide administrative. ii. Le ministre du budget a t inform du contenu de la demande par ses avocats suisses La loi franaise nimpose pas ladministration fiscale dinformer la personne concerne par une demande dassistance administrative, quelque stade que ce soit de la procdure. En lespce, les directives particulires poses par la muraille de Chine , impliquaient que le ministre du budget, Jrme Cahuzac, soit tenu lcart de la prparation de cette demande par les services.

(1) Audition de M. Jrme Cahuzac, le 23 juillet 2013. (2) Audition de M. Pierre Moscovici, le 16 juillet 2013.

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Le directeur gnral des finances publiques, Bruno Bzard, a dailleurs insist lors de son audition sur lautonomie dont avait pu jouir ladministration fiscale franaise pour prparer sa demande aux autorits suisses. Comme il la ensuite prcis par crit (1), la DGFiP na jamais contact les conseils de M. Cahuzac avant lenvoi de la demande dassistance administrative [ ;] elle na pas non plus contact ces personnes aprs rception de la rponse [ ;] elle na dune faon gnrale, aucun moment, eu aucun contact avec les conseils de M. Cahuzac . Le directeur gnral a toutefois admis qu une occasion, quil situe entre le 24 et le 31 janvier, le ministre du budget avait tent de lui demander des dtails sur cette procdure dentraide administrative, sans obtenir de rponse de sa part: En ce qui concerne M. Cahuzac, il a effectivement essay de me demander des dtails sur cette procdure dentraide administrative [ ;] je ne lui ai pas rpondu et lui ai indiqu que je navais pas lui rpondre [ ;] je ne me souviens pas de la date prcise, mais ctait entre le 24 et le 31 janvier (2). Jrme Cahuzac a confirm cet change. En droit interne suisse, en revanche, la procdure dassistance administrative est rgie par la loi fdrale sur lassistance administrative internationale en matire fiscale.
TAPES DU TRAITEMENT DES DEMANDES FRANAISES DASSISTANCE ADMINISTRATIVE PAR LES AUTORITS SUISSES

1re tape : lAdministration fdrale des contributions (AFC) examine les demandes reues et rejette celles ne rpondant pas aux critres de recevabilit, en particulier celles juges non vraisemblablement pertinentes . 2me tape : si la demande est juge recevable, elle est transmise la personne susceptible de dtenir les renseignements sollicits (banque, socit, service local des impts) 3me tape : lAFC contacte le contribuable franais ou son reprsentant lgal en Suisse, notamment son avocat et linforme de la nature et de ltendue des renseignements collects. Cette information offre au contribuable la possibilit dengager des recours devant les juridictions helvtiques pour sopposer la transmission des informations. 4me tape : si le contribuable concern donne son accord, ou ne rpond pas dans le dlai de trente jours, la rponse est transmise ladministration fiscale franaise.
Source : AFC, DGFiP.

Les modalits dinformation des personnes vises par ce type de demande sont rgles par larticle 14 de cette loi. Celui-ci dispose que lAdministration fdrale des contributions (AFC) doit informer la personne au sujet de laquelle sont demands les renseignements faisant lobjet de la demande dassistance administrative . Selon les prcisions communiques par lAFC au Rapporteur, la demande dassistance est transmise la personne concerne ou son avocat, tout le moins un rsum de celle-ci ; le dtenteur de renseignements ne reoit quant lui aucune information sur les circonstances mentionnes dans la demande puisquil est simplement requis de fournir les informations demandes.
(1) Rponses annexes la lettre du directeur gnral des finances publiques du 3 septembre 2003. (2) Audition de M. Bruno Bzard, le 28 mai 2013.

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Les avocats suisses de Jrme Cahuzac ont donc t prcisment informs du contenu de la demande de ladministration fiscale franaise. iii. Une tentative de manipulation : la publication dans la presse de la rponse au dbut du mois de fvrier Reue le 31 janvier 2013, la rponse des autorits suisses est tenue secrte, comme le prvoit la convention franco-suisse de 1966. Malgr ces prcautions, la teneur de la rponse est divulgue par la presse quelques jours plus tard. Le 6 fvrier dabord, linformation est dvoile, en des termes prudents, sur le site du Nouvel Observateur. Aussitt aprs cette parution, lagence Reuters publie une dpche rapportant que, daprs une source judiciaire, linterprtation de la rponse suisse, telle quelle tait rapporte par le Nouvel Observateur, tait inexacte. Le 9 fvrier, le Journal du dimanche publie un article intitul Les Suisses blanchissent Cahuzac , dans lequel la rponse ngative est interprte sans toutefois que le texte exact soit reproduit ou cit comme une preuve de linnocence de Jrme Cahuzac. Aprs cet article, Reuters publie une nouvelle dpche faisant tat dune source judiciaire dclarant toutefois quil fallait interprter avec prcaution les informations fournies par la Suisse. Comme la rsum Fabrice Arfi devant la commission, il tait notoire quil fallait les prendre avec des pincettes. (1) Larticle du Journal du dimanche fait parler non seulement lentourage du ministre de lconomie, mais galement une source administrative Bercy alors mme que Bruno Bzard sest dfendu de tout contact avec la presse. Lors de son audition par la commission denqute, le ministre de lconomie et des finances, Pierre Moscovici, a confi avoir ressenti une certaine colre en lisant, dans le JDD, cet loge qui semblait innocenter compltement Jrme Cahuzac un sentiment que jai partag avec le directeur gnral des finances publiques [ ;] je craignais que larticle ne soit interprt par le procureur comme une pression et par Mediapart comme une agression (2). La commission denqute a cherch dterminer le responsable de cette manipulation de linformation. Sur ce point, elle nest pas parvenue lever dfinitivement les doutes. Jrme Cahuzac devant la commission denqute a ni avoir inform qui que ce soit du sens de la rponse des autorits suisses, laquelle lui avait t transmise par ses avocats en Suisse, ajoutant : je me suis longuement demand qui avait pu faire cette dmarche dont je ne jugeais pas cet instant quelle pouvait maider [ ;] je nai pas de rponse . Le Rapporteur observe cependant que cette tentative de manipulation mme si elle a pu brivement troubler le procureur de Paris na pas entrav le travail de la justice, comme la confirm ce dernier (3).
(1) Audition de M. Fabrice Arfi, le 21 mai 2013. (2) Audition de M. Pierre Moscovici, le 16 juillet 2013. (3) Voir supra III, A, 2.

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c. La transmission de la rponse la Justice nallait pas de soi Les travaux de la commission denqute sur lassistance administrative en matire fiscale ont mis en vidence son caractre complmentaire, et non pas concurrent, de lentraide judiciaire. Les modalits de la transmission de la demande adresse aux autorits suisses, et de leur ventuelle rponse, ntaient pas pour autant rgles. i. La question de la transmission de la rponse la Justice a donn lieu controverse Deux interprtations ont t dfendues par les tmoins auditionns devant la commission denqute. La directrice des affaires criminelles et des grces (1), Marie-Suzanne Le Quau, ainsi que le procureur de Paris, Franois Molins, ont estim que lutilisation dans une procdure pnale des renseignements obtenus par le biais de cette convention est exclue, moins que les autorits suisses ne laient expressment autorise. En effet, en application du principe de spcialit de la convention administrative fiscale de 1966, il aurait fallu soit prsenter la mme demande par voie de commission rogatoire, dans le cadre dune demande dentraide pnale, soit solliciter de la part des autorits suisses lautorisation de verser leur rponse la procdure judiciaire ce qui na pas t le cas en lespce (2). La DGFiP a fait valoir une interprtation plus nuance (3) selon laquelle la convention permet la transmission dautres autorits de ltat requrant, y compris des autorits judiciaires, ds lors que lobjectif quelles poursuivent est fiscal, ce quelle considre tre le cas de la rpression de la fraude fiscale et de son blanchiment. Dans ces conditions, ladministration fiscale considre quelle a pu bon droit transmettre, de son propre chef, lautorit judiciaire des lments obtenus dans le cadre de lassistance administrative lappui dune information judiciaire ouverte pour fraude fiscale (4). ii. La DGFiP navait pas inform le parquet de Paris de la question, mais elle a transmis rapidement la rponse Dans laffaire qui concerne la commission, la DGFiP na cependant pas suffisamment anticip, au moment de la demande dassistance administrative, la transmission de la rponse au parquet de Paris, qui avait ouvert une enqute prliminaire. De plus, le procureur Franois Molins, et ses services, nont appris
(1) Audition de Mme Marie-Suzanne Le Quau, le 9 juillet 2013, et rponse (en date du 3 septembre 2013) de la DGFiP un questionnaire relative aux conditions dans lesquelles, au regard du principe de spcialit, la rponse faite par les autorits helvtiques la DGFiP dans le cadre de la convention dassistance administrative en matire fiscale pouvait tre verse lenqute prliminaire en cours au parquet de Paris. (2) Voir lanalyse de la DACG sur ce point (annexe II, document n 17). (3) Voir lanalyse du directeur gnral des finances publiques (annexe II, document n 18). (4) Symtriquement, la convention franco-suisse ne saurait pas non plus faire obstacle ce que ladministration fiscale dfre, conformment aux dispositions de larticle 77-1-1 du code de procdure pnale, une rquisition judiciaire dans le cadre dune enqute sur des faits de blanchiment de fraude fiscale.

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que de manire fortuite lexistence dune demande dassistance administrative relative aux faits qui ont motiv louverture dune enqute prliminaire. En effet, le 31 janvier, le Parquet a reu un appel tlphonique dun journaliste qui lui demandait confirmation de la transmission par la Suisse de documents relatifs laffaire Cahuzac. Ce nest que le lendemain matin, 1er fvrier, que le commissaire chef de la DNIFF transmet, par courriel, au parquet la rponse que lAdministration fdrale des contributions helvtiques a adress la DGFiP. Selon les tmoins auditionns, celle-ci avait spontanment envoy ce document la DNIFF quelques minutes plus tt. Le commissaire a ensuite appel le chef de la section financire du parquet, qui lui a donn instruction de solliciter de la DGFiP la communication du texte de la demande adresse la Suisse par les autorits franaises dont elle navait pas eu connaissance. La demande faite la Suisse a finalement t adresse par la DGFiP, par courriel en dbut daprs-midi. En dpit dun dficit de communication avec le parquet, ces lments ont finalement pu tre verss au dossier pnal. Lors de son audition (1), le procureur de Paris, Franois Molins, a ainsi prcis : Jai estim que, dans la mesure o lautorit judiciaire navait pas rclam ce document mais quil tait, un peu par accident, arriv jusqu la DNIFF qui nous lavait communiqu et que le parquet ntait pas lauteur de la violation de la Convention, ce document constituait un renseignement comme un autre. Dans un souci de loyaut et de transparence, et en vue denquter charge comme dcharge, jai prfr intgrer la rponse des autorits suisses la procdure. Jai donc poursuivi lenqute prliminaire . Pas plus que le fait davoir procd une demande dassistance administrative, la transmission aprs coup de la rponse par la DGFiP na retard la recherche de la vrit par la Justice. Le Rapporteur estime dune part que, si ladministration fiscale navait pas fait usage de la possibilit dinterroger les autorits suisses, il aurait pu lui en tre fait reproche, et, dautre part, que son souci de transparence vis--vis de la Justice en dpit des maladresses dans sa mise en uvre traduisait sa volont de contribuer ltablissement de la vrit, mme si celui-ci relevait in fine de lautorit judiciaire. Cest pourquoi le Rapporteur ne partage pas le reproche, formul par certains membres de la commission denqute, dincohrence entre le recours lchange de renseignements fiscaux et linvitation, formule par la prsidence de la Rpublique lattention de Michel Gonelle, de remettre la Justice les lments de preuve quil dtiendrait. Si les autorits suisses avaient confirm lexistence du compte rvle par la presse, linitiative de ladministration fiscale aurait alors t unanimement salue car elle aurait permis dacclrer la dcouverte de la vrit. Demander Michel Gonelle de remettre au parquet de Paris les lments de preuve quil affirmait dtenir relevait de la mme logique : permettre la
(1) Audition de M. Franois Molins, le 19 juin 2013.

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seule autorit comptente pour faire procder leur expertise de disposer, le plus rapidement possible, de tous les lments susceptibles de conduire la rvlation de la vrit.
3. Ladministration fiscale a-t-elle utilis toutes les possibilits ouvertes par la procdure dchange de renseignements ?

La demande dassistance administrative adresse le 24 janvier 2013 par la France aux autorits suisses a port sur les avoirs dont Jrme Cahuzac aurait t le titulaire ou layant droit conomique lUnion des banques suisses (UBS) de Genve, entre le 1er janvier 2006 et le 31 dcembre 2012. a. Quelles banques devaient tre vises dans la demande ? i. Un seul tablissement est vis La demande dassistance na port que sur la seule UBS, lexclusion de toute autre banque. Auditionns par la commission denqute, le directeur gnral des finances publiques, Bruno Bzard, et le chef du service du contrle fiscal, Alexandre Gardette, ont soulign que, de leur point de vue, la date laquelle la demande dassistance administrative a t adresse (le 24 janvier 2013) aucun des lments connus de la DGFiP lments parus dans la presse et donc vrifiables par la partie suisse ne mentionnait la dtention dun compte dans un tablissement autre que lUBS. Le directeur de Mediapart, Edwy Plenel, na pas dautre banque lesprit lorsquil crit quinze jours avant lenvoi de la demande la Suisse au procureur de Paris pour suggrer de confier au juge Daeff, qui enqute sur les pratiques commerciales de lUBS, les investigations relatives laffaire Cahuzac (1). Les travaux de la commission ont effectivement dmontr que Mediapart navait formul que postrieurement cette demande lhypothse, selon laquelle les avoirs de Jrme Cahuzac taient grs par Reyl et Cie un tablissement financier genevois devenu banque sur un compte-matre ouvert lUBS. Avant le 24 janvier 2013, la presse trangre se bornait, de son ct, reprendre les informations de Mediapart ; seul le quotidien suisse le Temps ajoute, le 12 dcembre 2012, une information nouvelle, en mentionnant les liens familiaux entre Herv Dreyfus, le gestionnaire de fortune de Jrme Cahuzac, et Dominique Reyl, fondateur de Reyl et Cie.

(1) Voir supra III, A, 1.

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MENTION DE DREYFUS ET DE REYL DANS LES ARTICLES DE PRESSE AVANT LE 24 JANVIER 2013

Larticle de Mediapart du 5 dcembre 2012 mentionne pour la premire fois un certain Marc D, prsent comme lun des correspondants de Jrme Cahuzac lUBS. Le 10 dcembre ce mme Marc D est prsent comme le gestionnaire du compte de Jrme Cahuzac lUBS . (Il sagit, en fait, de Marc Dreyfuss) Larticle de Mediapart du 11 dcembre 2012 mentionne pour la premire fois le nom dHerv Dreyfus. Il est prsent comme le gestionnaire de fortune de Jrme Cahuzac et son interlocuteur dans lenregistrement de 2000. Il laurait aid grer son importante fortune personnelle, constitue pour partie davoirs non dclars . Il est indiqu que Herv Dreyfus : a donn son nom deux socits diffrentes mais rpondant la mme dnomination : Herv Dreyfus Finance. La premire cre en 1994 est une socit de services dans le domaine financier en France et dans tous les pays. En 2011, les avoirs de cette socit ont t transfrs vers la deuxime socit, une holding charge de grer des participations . Il est galement fait mention du fait quHerv Dreyfus serait depuis 1994 lun des administrateurs et associ du groupe RJAMI, groupe dans lequel il occupe les fonctions de charg de clientle. Herv Dreyfus aurait t prsent Jrme Cahuzac par son frre Antoine. Dans cet article du 11 dcembre est galement mentionn pour la premire fois le financier suisse Dominique Reyl comme ayant t au capital de la Socit Dreyfus finance sa cration . Il est prcis que Dominique Reyl est le fondateur Genve de la Compagnie financire dtudes et de gestion, devenue Reyl et Cie en 1988 et qui compte aujourdhui des filiales Hong Kong, Singapour et au Luxembourg . Le 12 dcembre 2012, le journal Suisse Le temps publie un article titrant : Les liaisons genevoises de Jrme Cahuzac . Cet article reprend les informations de Mediapart en prcisant que Herv Dreyfus et Dominique Reyl sont demi-frres. Le 26 dcembre 2012 dans un point sur laffaire (et dans les articles suivants), Mediapart sen tient toujours un compte lUBS de Genve qui sera clos en 2010 et les avoirs financiers transfrs vers Singapour. Marc D, employ dUBS est identifi comme le gestionnaire du transfert. La mention la plus prcise sur la banque Reyl figure dans un article de Mediapart du 17 janvier (cit par Edwy Plenel lors de son audition). Dans cet article consacr au dmarrage de lenqute prliminaire et laudition de Michel Gonelle, il est indiqu quHerv Dreyfus, prsent depuis le dbut des articles comme le gestionnaire de la fortune de Jrme Cahuzac, est associ depuis 1994 au banquier Suisse Dominique Reyl. Lors de son audition, Edwy Plenel a galement prcis que Mediapart avait publi un tmoignage plus prcis sur le rle de Reyl, le 1er fvrier, sur le blog dAntoine Peillon, journaliste La Croix. Il prcise que cest un banquier dont on connat aujourdhui lidentit, Pierre CondaminGerbier, qui parle.

Dans ces conditions, mme si son statut de ngociant en valeurs mobilires avant novembre 2010 nempchait pas dinterroger les autorits suisses sur Reyl et Cie, ladministration fiscale manquait objectivement dlments pour justifier, en janvier 2013, une demande portant sur une autre banque que UBS. Celle-ci aurait encouru le risque dtre juge non pertinente par les autorits suisses. Rien ne garantit non plus que, pour autant, la rponse des autorits suisses sur Reyl et Cie et t positive car les montages financiers utiliss par Jrme Cahuzac ne sont pas connus.

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ii. Une demande non cible, thoriquement possible, aurait probablement t juge non pertinente Aux termes de lavenant du 27 aot 2009, lorsque la France a connaissance du nom de ltablissement bancaire tenant le compte du contribuable concern, elle doit communiquer cette information la Suisse. Dans le cas o lautorit comptente prsumerait quun contribuable dtient un compte bancaire en Suisse sans pour autant disposer dinformations lui ayant permis didentifier avec certitude la banque concerne, elle doit fournir tout lment en sa possession de nature permettre lidentification de cette banque. Du point de vue de la France, ce dernier lment signifiait que ltat requrant navait communiquer le nom de la banque que dans la mesure o cet lment tait connu. Or, cest videmment linformation qui est la plus difficile tablir. Afin de mesurer la porte exacte de lchange de lettres, le Prsident et le Rapporteur ne se sont pas contents dauditionner les responsables de ladministration fiscale franaise mais ils ont interrog directement leurs homologues suisses, qui lui ont prcis leur propre interprtation : Cet accord bilatral visait donc prciser le principe selon lequel la France indiquera les nom et adresse du dtenteur des renseignements lorsquelle en dispose mais pourra, dans des cas spcifiques, interroger ladministration suisse sans spcifier le nom dun tablissement de crdit pour autant quelle fournisse des lments alternatifs permettant didentifier cet tablissement. Cette rgle sapplique sous rserve du respect des principes de linterdiction de la pche aux renseignements et de proportionnalit. Il en va de mme dans le cas dune demande tendue dautres tablissements. Cette prcision correspond dailleurs la pratique suisse, en ce quune suite est donne aux demandes dassistance qui certes ne mentionnent pas les nom et adresse du dtenteur des renseignements mais lun des lments suivants, sans toutefois sy limiter : nom, adresse, numro de compte ou emplacement gographique spcifi, aboutissant son identification. Ainsi, les autorits helvtiques considrent quelles ne seraient pas en mesure de rpondre une demande dassistance ne permettant pas didentifier clairement la banque dtentrice de linformation (1) ; par ailleurs, il nest pas possible de formuler une demande portant sur toutes les banques car cela reviendrait une pche aux renseignements (2) strictement prohibe. b. La priode vise par la demande pouvait-elle tre plus large ? Aux termes de la convention franco-suisse, modifie par lavenant du 5 fvrier 2010, la demande dassistance administrative ne pouvait remonter avant lentre en vigueur de lavenant. La priode utile sur laquelle
(1) Communiqu du dpartement fdral des finances du 14 septembre 2009. (2) Interview du porte-parole du Secrtariat dtat suisse aux questions financires internationales dans le quotidien Le Temps du 12 avril 2013.

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ladministration fiscale franaise pouvait interroger les autorits suisses tait donc limite aux trois dernires annes, soit de 2010 2012. Il tait toutefois craindre, comme la presse en avait formul lhypothse, que les avoirs de Jrme Cahuzac dtenus en Suisse aient pu tre transfrs dans un autre pays ou territoire la fin de lanne 2009 ou au dbut de lanne 2010. Cest pourquoi, la DGFiP a propos au ministre Pierre Moscovici de solliciter son homologue suisse, afin que ladministration fiscale suisse accepte, alors mme quelle ny tait tenue par aucune obligation juridique, de remonter jusquau 1er janvier 2006. Cette date constituait un maximum, correspondant au dlai de prescription sexennale applicable au droit de reprise de ladministration en matire dimpt de solidarit sur la fortune. La lettre de couverture accompagnant la demande prcise donc que si le contribuable concern et la banque en taient daccord condition ncessaire au regard de la lgislation interne suisse, cf. infra , la France souhaiterait obtenir linformation jusquen 2006. Dans la mesure o elle considrait quaucune disposition de la convention ny faisait obstacle et que la personne concerne y avait expressment consenti, lAdministration fdrale des contributions helvtique a, dans un esprit de bons offices (1), accept de se faire lintermdiaire et de transmettre ces renseignements supplmentaires. La DGFiP a ainsi obtenu que les autorits suisses remontent au 1er janvier 2006, au lieu du 1er janvier 2010. c. La rfrence la notion dayant droit conomique tait-elle oprante ? La demande dassistance administrative ne sest pas cantonne rechercher si Jrme Cahuzac tait ou avait t titulaire dun ou plusieurs comptes ouverts lUBS. Lobjet de cette demande a t largi pour savoir sil tait ou avait t ayant droit conomique dun ou de plusieurs comptes ouverts dans cette mme banque et obtenir le document formel (dit formulaire A dans la lgislation anti-blanchiment suisse) sur lequel cette information doit tre consigne. Le Rapporteur a toutefois souhait savoir dans quelle mesure ce type dassistance administrative permettait didentifier layant droit rel dun compte clientle collectif (compte-matre), comme celui qui a peut-tre t ouvert par le gestionnaire de fortune Reyl (agr comme ngociant en valeurs mobilires en 1999) dans les livres de lUBS et aurait abrit les avoirs de Jrme Cahuzac, entre autres clients, notamment entre 2006 et 2009. Interrogs sur lhypothse dans laquelle un tablissement bancaire suisse ne pourrait, sur la seule base des lments en sa possession, donner suite une demande visant lidentification dun ayant droit conomique, les services de la DGFiP nont trouv dans la rglementation publique suisse aucune disposition qui fasse obstacle ce que
(1) Rponse de lAFC au questionnaire du Rapporteur, date du 3 septembre 2013 (annexe II, document n 16).

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cet tablissement rpercute ladite demande auprs de ses correspondants, y compris pour des relations daffaires antrieures lentre en vigueur de la loi du 10 octobre 1997 (1). d. Pourquoi ladministration fiscale franaise na-t-elle pas galement interrog Singapour ? Ds le 5 dcembre 2013, soit le lendemain des premires rvlations de Mediapart, la presse voquait la possibilit que le compte de Jrme Cahuzac, lUBS de Genve ait t clos en 2010 et transfr cette date lUBS de Singapour par le truchement dun complexe montage financier off shore (2). De fait, notre pays est li Singapour par une convention fiscale du 9 septembre 1974, qui a fait lobjet dun avenant du 13 novembre 2009, ayant introduit un dispositif dchange de renseignements. Cet avenant sinterprte au regard des seuls commentaires de lOCDE, et il ne comporte pas dexigence particulire quant aux informations bancaires fournir. Deux lments peuvent contribuer rendre plus complexe quil ny parat premire vue lassistance administrative avec Singapour. En premier lieu, les autorits requises informent systmatiquement le contribuable, ou ses conseils, de lexistence de la demande cest cependant galement le cas de la Suisse. Surtout, il est ncessaire dobtenir une autorisation judiciaire pour toute demande relative des donnes bancaires, comme la rappel devant la commission denqute le chef du service du contrle fiscal, Alexandre Gardette (3). Du point de vue du Rapporteur, ces difficults objectives ne sont toutefois pas insurmontables ; mme sils sont peu nombreux, les prcdents tmoignent plutt de lefficacit de lassistance administrative avec les autorits singapouriennes (4). Dans le cas despce, les informations rendues publiques concernant un ventuel transfert des avoirs vers Singapour taient limites mais pas inexistantes. Il aurait t techniquement possible de saisir, ds le mois de janvier 2013, les autorits singapouriennes dune demande visant les avoirs dtenus par Jrme Cahuzac lUBS de Singapour, voire dans lensemble des tablissements financiers du territoire.

(1) Contrairement ce quavait laiss entendre Pierre Condamin-Gerbier, lors de son audition, le 3 juillet 2013. (2) La presse suisse a, compter du mois davril 2013, avanc que les fonds avaient t transfrs dans la filiale singapourienne de la banque suisse Julius Baer ; Mediapart a dcrit, dans un article paru le 25 septembre 2013, en dtail le montage financier et juridique auquel Jrme Cahuzac aurait eu recours ( Dans les arcanes du compte de Jrme Cahuzac Singapour ). (3) Aprs avoir sign, le 29 mai 2013, la convention multilatrale dassistance administrative mutuelle en matire fiscale de lOCDE, Singapour a annonc, en juillet dernier, que cette autorisation judiciaire ne serait bientt plus ncessaire. (4) Entre le 1er janvier 2011 et le 31 juillet 2013, la France a adress Singapour 29 demandes et reu 25 rponses, juges globalement satisfaisantes.

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Le directeur gnral des finances publiques, Bruno Bzard, a fait valoir lajout dans la demande la Suisse dune mention relative au transfert des avoirs dans un pays tiers : Si nous navons pas interrog Singapour, cest que le point que nous souhaitions vrifier tait lexistence dun transfert dUBS vers cet tat, en 2010. La demande que nous avons adresse la Suisse couvrait tout transfert dUBS vers tout autre pays, ce sur une priode infiniment plus large allant du 1er janvier 2006 au 31 dcembre 2012 que celle mentionne par la presse dans ses allgations. . Au regard de la convention franco-suisse, cet ajout tait plus informatif que rellement oprant ; le Rapporteur est, ds lors, fond regretter que la DGFiP nait pas, par souci dexhaustivit, saisi paralllement la Suisse pays dorigine des fonds et Singapour pays de destination, selon les allgations de Mediapart. Il faut nanmoins admettre que rien ne permet daffirmer quun juge singapourien aurait autoris la mise en uvre de la procdure dassistance, dans la mesure o les informations publies lpoque par la presse taient beaucoup moins prcises quaujourdhui. Plus gnralement, le Rapporteur estime quil appartient dsormais la justice, et non la commission denqute, de dterminer prcisment le montage juridique qui a dissimul les avoirs de Jrme Cahuzac ltranger. Il faudra alors se garder de tout jugement rtrospectif. Ladministration fiscale, avec aussi peu dlments sa disposition, navait dautre choix que de procder pas pas. * Il reste que lutilisation de lchange de renseignements avec la Suisse par ladministration fiscale, si elle na pas suffi la manifestation de la vrit dans cette affaire, tmoigne de son souci de ragir une situation indite dans le respect des rgles de droit. Usant de son droit dobtenir communication de tout document, le Rapporteur de la commission denqute a pu vrifier que ladministration fiscale avait poursuivi ses dmarches pour permettre de soumettre limpt et aux pnalits en vigueur les sommes frauduleusement soustraites par Jrme Cahuzac. Il a ainsi pris connaissance de nouvelles demandes dassistance administrative adresses la Suisse et Singapour au mois de juin.

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CONCLUSION

Au terme de ses travaux, la commission denqute est parvenue clairer les principales zones dombre, non pas du fond de l affaire Cahuzac , ce qui ntait pas son objet, mais de la manire dont celle-ci a t gre par le Gouvernement et les services de ltat, entre les premires rvlations de Mediapart, le 4 dcembre 2012, et la mise en examen de Jrme Cahuzac, le 2 avril 2013. Elle sest en effet attache vrifier le bien-fond des accusations formules contre certaines administrations, contre des ministres, voire contre les plus hautes autorits de ltat, qui, selon la presse, auraient t au courant de la dtention dun compte non dclar ltranger par le ministre dlgu charg du budget de lpoque, et auraient cherch le couvrir ou le blanchir , ou auraient tent den avoir le cur net en faisant mener des investigations caches. La commission denqute sest dabord efforce de faire le point sur les informations dont pouvaient disposer les services de ltat au moment o laffaire a clat. Selon les lments quelle a recueillis, il nest absolument pas tabli que la direction gnrale des douanes et des droits indirects ait eu connaissance de lexistence de ce compte. Linformation est en revanche parvenue aux services fiscaux deux reprises, en 2001 puis en 2008, mais sous des formes dtournes qui ont empch son utilisation, et sans que la hirarchie administrative en raison dun dysfonctionnement, en 2001 ou les ministres successifs nen soient aviss. La commission denqute na obtenu aucun lment permettant dtayer lhypothse selon laquelle Jean-Louis Bruguire, inform de laffaire par Michel Gonelle la fin de lanne 2006, lait divulgue quiconque, tandis quelle a la conviction que lancien maire de Villeneuve-sur-Lot ne lui a pas dit toute la vrit au cours de ses deux auditions. Les travaux de la commission ont en effet conduit la dcouverte de lexistence de copies de lenregistrement ralises la demande de M. Gonelle, le 1er dcembre 2012 soit quelques jours avant les rvlations de Mediapart, ce que lavocat na pas dmenti. Il na cependant pas fourni dexplication sur leur utilisation. Dans les semaines qui ont suivi la rvlation de laffaire, la presse a, logiquement, suivi avec une extrme attention les initiatives prises par lappareil dtat. Certains lments ont alors t interprts comme devant induire le soupon, ce que ne retient pas la commission denqute. On peut citer ce titre lerreur dans le fondement de la premire plainte en diffamation de Jrme Cahuzac contre Mediapart, immdiatement corrige, sans consquence, par le parquet de Paris ; le contenu maladroit du message de la chef de cabinet de Jrme Cahuzac relatif lemprunt du tlphone portable dun policier par Michel Gonelle, dans lequel certains ont vu la preuve de la mobilisation des services de police pour espionner les relations tlphoniques entre un journaliste et un

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protagoniste de laffaire ; et la rvlation dune note blanche de la DCRI, qui, sest avre, au vu du document transmis la commission denqute, tre une note ne mentionnant pas le nom de Jrme Cahuzac et rsumant seulement des informations anciennes relatives certaines pratiques de la banque UBS en France. Les initiatives de ladministration fiscale, administration dont Jrme Cahuzac exerait la tutelle, ont suscit une attention toute particulire. Trs rapidement, des mesures ont t prises, sous la forme de la dsormais fameuse muraille de Chine , afin que le ministre dlgu soit tenu lcart de tout ce qui touchait, de prs ou de loin, laffaire : le Rapporteur juge cette dcision bienvenue. Ladministration fiscale a pendant cette priode poursuivi lexamen de la situation fiscale des ministres, et a adress Jrme Cahuzac un formulaire de renseignements linterrogeant sur les comptes quil dtiendrait ltranger. Daprs les informations recueillies par la commission denqute, le ministre de lconomie et des finances na pas t inform de cet envoi, pas plus que de labsence de rponse de son ministre dlgu ce formulaire. Il est vrai que, en application de la circulaire dite Baroin , ladministration fiscale navait pas le faire. Daucuns ont tent de dmontrer que la prsidence de la Rpublique savait, ds les premiers jours qui ont suivi les rvlations de Mediapart, que ces accusations taient fondes. Il ne fait gure de doutes que des informations sur lenqute de Mediapart, provenant de personnes proches du journal en ligne, sont parvenues la Prsidence. Celle-ci a publiquement reconnu la dmarche de Michel Gonelle auprs du directeur de cabinet adjoint du prsident de la Rpublique, et lui a demand de transmettre la Justice les preuves quil prtendait dtenir. Il ne faut pas perdre de vue que ces lments taient en contradiction absolue avec les dclarations dinnocence solennelles rptes du principal intress et que Michel Gonelle stait dfendu, quelques jours plus tt, davoir quoi que ce soit voir avec cette affaire. Cest partir du moment o la Justice ouvre une enqute prliminaire, la suite dun courrier du prsident de Mediapart au procureur de Paris, que la situation se dbloque. Le Rapporteur tient saluer ici le travail de la Justice, et en particulier du parquet de Paris. En labsence de toute immixtion de la part de la ministre de la Justice ou du ministre de lIntrieur les deux se tenant naturellement informs de lavance des investigations , lenqute prliminaire a dbouch sur louverture dune information judiciaire, aprs que les expertises ont conclu quil tait probable que la voix de lenregistrement tait bien celle du ministre dlgu. Une part importante des travaux de la commission denqute a port sur linitiative, prise par le ministre de lconomie et des finances, dinterroger les autorits suisses sur la ralit des rvlations de Mediapart. Des reproches contradictoires ont t formuls lencontre de cette demande de renseignements, certains estimant quil ne fallait pas la lancer, dautres en fait souvent les

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mmes jugeant que son champ aurait d tre plus large et quil avait, volontairement, t limit afin dobtenir une rponse ngative, favorable au ministre dlgu ; le ministre de lconomie sest ainsi vu tax tantt damateurisme, tantt de machiavlisme. Le Rapporteur estime que, en dpit du caractre dlicat de son maniement, le ministre de lconomie et des finances a eu raison de mettre en uvre cet instrument, le seul sa disposition pour tenter de confirmer ou dinfirmer les dires de la presse et que rien ne lui interdisait de le faire, mme si cela reste sans prcdent, en parallle de lenqute judiciaire. la date de son envoi, le champ de la demande adresse la Suisse ne pouvait pas tre plus large, sauf courir le risque quelle soit considre comme non pertinente. Le Rapporteur regrette que la DGFiP nait pas aussi adress une demande de renseignements aux autorits de Singapour, alors que Mediapart affirmait que les avoirs du ministre dlgu au budget y avaient t transfrs. Il nest pas certain que les informations alors disponibles auraient t suffisantes pour quun juge singapourien autorise la mise en uvre de la procdure, mais le souci dexhaustivit aurait d conduire tenter dutiliser galement cette possibilit. La transmission par ladministration fiscale la Justice de la rponse ngative des autorits suisses, obtenue en quelques jours, nallait pas de soi, mais le document a finalement t intgr la procdure, qui sest poursuivie normalement. En revanche, la tentative dinstrumentalisation de cette rponse par sa publication dans la presse est trs choquante : la commission denqute nest pas parvenue savoir qui en tait responsable, mais elle a tabli que Jrme Cahuzac et ses conseils avaient t informs par les autorits suisses de la teneur de leur rponse. Au vu de lensemble de ces lments, le Rapporteur a la conviction que, confronts une situation indite et particulirement dlicate, les services de ltat et le Gouvernement ont agi dans le respect de la lgalit. Il faut souligner que moins de deux mois et demi se sont couls entre le dclenchement de lenqute prliminaire et la dmission de Jrme Cahuzac, le jour de louverture de linformation judiciaire. La commission denqute considre cependant quont t constitutifs de dysfonctionnements le traitement du signalement effectu en 2001 auprs dun inspecteur des impts de la brigade interrgionale dintervention de Bordeaux et la dcision de la DGFiP de ne pas transmettre immdiatement au procureur de Paris la demande dentraide administrative adresse aux autorits suisses, alors quelle lui a fait parvenir sans tarder, par lintermdiaire de la police judiciaire, la rponse apporte cette demande.

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Par ailleurs, la communication la presse du contenu de la rponse des autorits fiscales suisses alors quelle tait couverte par le secret, mme si elle ne concerne pas le fonctionnement des services de ltat, relve galement du dysfonctionnement grave. Les membres de la commission restent partags sur un sujet : le recours la convention dentraide administrative franco-suisse. Le Rapporteur considre que ce dbat ne porte pas sur un dysfonctionnement, mais relve, comme il vient de lexposer, dun jugement dopportunit. * Depuis louverture dune information judiciaire, puis les mises en examen de Jrme Cahuzac, le Gouvernement et le lgislateur ont eu cur de faire en sorte quune telle affaire ne soit plus possible. Deux sries de rformes ont t acclres : lune visant renforcer la transparence de la vie publique, lautre amliorer la lutte contre la fraude fiscale et la grande dlinquance conomique et financire. Les diffrents projets de loi viennent dtre adopts dfinitivement par le Parlement. Ils ont t enrichis de nombreux amendements, parmi lesquels certains faisaient directement cho aux travaux, alors en cours, de la commission denqute. Cest le cas, en particulier, des prcisions apportes, sur proposition de son Prsident, larticle donnant une existence lgislative lexamen de la situation fiscale des ministres rcemment nomms, ainsi que des mesures prises pour mieux articuler le travail de la Justice et celui de ladministration fiscale en matire de lutte contre la fraude fiscale. Paralllement, le Gouvernement a ngoci une modification du droit franco-suisse applicable lchange de renseignements en matire fiscale afin de lever certaines des conditions qui le restreignent. La Commission souhaite que la ratification de cette modification puisse intervenir rapidement. Les autorits suisses nont pas encore accept le passage lchange automatique dinformations, mais ce sujet nest plus tabou, et Singapour vient de signer la convention multilatrale dassistance mutuelle en matire fiscale de lOCDE, ce qui devrait conduire une simplification des procdures. Pendant que la procdure judiciaire se poursuivait, le Gouvernement et le Parlement ne sont donc pas rests inactifs, dmontrant, si besoin tait, leur souci de tirer toutes les consquences de cette dplorable affaire. Des progrs restent faire, en particulier pour amliorer encore les conditions des changes de renseignements entre les administrations fiscales. La commission denqute estime que la France devra continuer de jouer un rle moteur dans ce domaine, notamment afin de mettre en uvre la dclaration en ce sens faite le 18 juin 2013 par les chefs dtat et de gouvernement des tats membres du G8.

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EXAMEN EN COMMISSION

La commission denqute a examin le prsent rapport au cours de sa runion du 8 octobre 2013.

M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, nous concluons aujourdhui les travaux de notre commission denqute. Je tiens dabord vous remercier pour votre participation. En dpit du nombre lev de nos runions 38 runions, dont 36 auditions , vous y avez toujours assist en nombre et pos de nombreuses questions aux personnes entendues, ce dont attestent nos 55 heures de runion et les 600 pages de comptes rendus qui figureront en annexe du rapport. Le secrtariat de la Commission a en outre reu deux contributions, celle du groupe UDI et celle de M. Gorges, qui seront galement jointes au rapport. Les travaux de la Commission denqute auront t utiles. Nous avons pu entendre les protagonistes de laffaire Cahuzac dont certains par deux fois , ainsi que les membres du Gouvernement et les fonctionnaires qui avaient t concerns par la gestion de cette affaire, et nous avons rassembl un grand nombre de documents. Je regrette toutefois que la majorit des membres de la Commission ait cart deux auditions que je jugeais intressantes : celle du Premier ministre et celle de Mme Patricia Cahuzac. Il reste que les informations que nous avons runies nous permettent de mieux comprendre lenchanement des vnements et les choix de chacun. Notre rapporteur, M. Alain Claeys, va dabord nous prsenter ses conclusions, puis je vous ferai part des miennes, qui divergent sur un certain nombre de points. Je donnerai ensuite la parole ceux qui souhaiteront intervenir. M. Alain Claeys, rapporteur. Je regrette que nos collgues de lUMP, qui ont particip et, pour certains dentre eux, activement cette commission, aient choisi aujourdhui la politique de la chaise vide. En revanche, je me flicite que le prsident de Courson et moi-mme ayons travaill en bonne intelligence mme si nous avons eu un dsaccord sur le choix de deux auditions. Ce fut un atout majeur pour la Commission denqute. Le but de celle-ci tait de faire la lumire, non sur le fond de laffaire ellemme, mais sur sa gestion, par le Gouvernement et les services de ltat, entre les premires rvlations de Mediapart, le 4 dcembre 2012, et la mise en examen de M. Jrme Cahuzac, le 2 avril 2013. Je crois que nous y sommes parvenus, autant que nous le permettaient les pouvoirs qui nous taient impartis. La Commission a auditionn 52 tmoins, dont 3 deux reprises. Nous avons, aprs avoir sollicit llyse, pu entendre le directeur gnral adjoint de la Prsidence de la Rpublique, M. Alain Zabulon. Seules les ventuelles auditions du Premier ministre et de Mme Patricia Cahuzac ont donn lieu des discussions, la suite desquelles la Commission a dcid de ne pas y procder.

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Le rapport commence par faire le point sur les informations dont disposaient les services de ltat lorsque laffaire a clat. Il nest pas tabli que la direction gnrale des douanes et des droits indirects ait eu connaissance de lexistence du compte ltranger non dclar de M. Jrme Cahuzac ; en revanche, linformation est parvenue aux services fiscaux deux reprises, en 2001 puis en 2008, mais sous des formes dtournes, ce qui a empch son utilisation, et sans que la hirarchie administrative ou les ministres successifs en aient t aviss. Nous avons tabli quen 2001, le signalement effectu auprs de la brigade interrgionale dintervention (BII) de Bordeaux navait pas t conforme aux rgles et quen raison dun dysfonctionnement, le responsable de ladite brigade navait pas t averti des accusations portes contre M. Jrme Cahuzac. Nos travaux ne nous ont pas permis dtayer lhypothse selon laquelle M. Jean-Louis Bruguire, inform de laffaire par M. Michel Gonelle la fin de lanne 2006, laurait divulgue, alors quils ont montr que lancien maire de Villeneuve-surLot ne nous avait pas dit toute la vrit lors de ses auditions. Nous avons en effet dcouvert que des copies de lenregistrement avaient t faites la demande de M. Michel Gonelle, le 1er dcembre 2012, soit quelques jours avant les rvlations de Mediapart ; interrog par courrier, lavocat, qui avait toujours affirm navoir dtenu que deux exemplaires raliss fin 2000, na pas dmenti, mais il na fourni aucune explication sur leur utilisation. Sur cet tat des lieux, il me semble que la Commission est unanime. Dans les semaines qui ont suivi la rvlation de laffaire, la presse a suivi avec une attention extrme les initiatives prises par lappareil dtat. Certains faits ont veill des soupons qui me semblent infonds : ainsi, le mauvais fondement juridique de la premire plainte en diffamation dpose par M. Jrme Cahuzac contre Mediapart, erreur sans consquence immdiatement corrige par le parquet de Paris ; le contenu maladroit dun courriel de la chef de cabinet de M. Jrme Cahuzac relatif lemprunt par M. Michel Gonelle du tlphone portable dun policier, dans lequel certains ont vu la preuve dune mobilisation des services de police seule fin despionner les relations tlphoniques entre un journaliste et un protagoniste de laffaire ; ou encore, la rvlation de lexistence dune note blanche de la direction centrale du renseignement intrieur (DCRI) mais il sest avr que ce document, qui nous a t transmis, ne mentionnait pas le nom de Jrme Cahuzac et ntait quune synthse dinformations anciennes relatives certaines pratiques de la banque UBS en France. Les initiatives de ladministration fiscale, place sous la responsabilit de M. Jrme Cahuzac, ont suscit une attention toute particulire. Trs rapidement, des mesures ont t prises, sous la forme de la dsormais fameuse muraille de Chine , afin que le ministre dlgu soit tenu lcart de tout ce qui touchait, de prs ou de loin, laffaire qui le concernait. Cette dcision tait heureuse mon sens. Pendant cette priode, ladministration fiscale a poursuivi lexamen de la situation fiscale des ministres et elle a adress M. Jrme Cahuzac un formulaire linterrogeant sur les comptes quil aurait pu dtenir ltranger. Daprs les informations que nous avons recueillies, le ministre de lconomie et des finances na pas t inform de cet envoi, ni de labsence de rponse de son ministre dlgu ce formulaire. Mme si cela peut paratre tonnant, il ne sagit pas dun dysfonctionnement, puisquen application de la circulaire Baroin , ladministration fiscale navait pas rendre compte de cette dmarche au ministre de lconomie et des finances.

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Daucuns ont tent de dmontrer que la Prsidence de la Rpublique savait, ds les premiers jours qui ont suivi les rvlations de Mediapart, que celles-ci taient fondes. Il ne fait gure de doute que des informations sur lenqute de Mediapart, provenant de personnes lies au journal en ligne, sont parvenues la Prsidence. Celle-ci a fait savoir quune dmarche avait t entreprise par M. Michel Gonelle auprs du directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique et quil avait t demand M. Gonelle de transmettre la justice les ventuelles preuves en sa possession. Il ne faut pas perdre de vue que cet pisode semblait en totale contradiction avec les dclarations dinnocence rptes du principal intress et que M. Michel Gonelle stait dfendu, quelques jours plus tt, davoir quoi que ce soit voir avec cette affaire. Dans ces conditions, jestime que le Prsident de la Rpublique a fait ce quil convenait. Cest la suite dun courrier du prsident de Mediapart au procureur de Paris que la justice a ouvert une enqute prliminaire. Nos travaux ont montr que, malgr lextrme sensibilit de laffaire, ni la ministre de la justice, ni le ministre de lintrieur ne staient immiscs dans cette enqute ; ils se sont tenus informs de lavance des investigations, comme il convient pour toute affaire expose mdiatiquement. Lenqute prliminaire a dbouch sur louverture dune information judiciaire, les expertises ayant conclu que la voix de lenregistrement tait probablement celle du ministre dlgu. Je salue le travail de la justice, en particulier celui du parquet de Paris je pense que la Commission denqute est galement unanime sur ce point. Le prsident du groupe UMP a beau prtendre que cela serait hors sujet, je me flicite que la justice ait pu agir sans entrave et sans retard, car cela na pas toujours t le cas dans le pass notamment rcent et il entrait dans notre mission de reprer dventuels dysfonctionnements au sein de la Chancellerie. Lexamen des changes de courriels entre le cabinet du ministre, la direction des affaires criminelles et des grces, le procureur gnral et le procureur de la Rpublique nous a permis de conclure quil ny en avait pas eu toutes ces pices figurent en annexe. Une part importante de nos travaux a port sur linitiative prise par le ministre de lconomie et des finances dinterroger les autorits suisses quant au bien-fond des rvlations de Mediapart. Ce sujet faisant dbat entre nous, jai essay dtre le plus exhaustif possible et de ne cacher aucun point de vue, afin que tout le monde puisse se reconnatre au moins dans lexpos des problmes. Des reproches contradictoires ont t formuls lencontre de cette demande de renseignements : certains estimaient quil naurait pas fallu la lancer, dautres ou parfois les mmes jugeaient que son champ aurait d tre plus large et quil avait t volontairement limit afin dobtenir une rponse ngative, favorable au ministre dlgu. Dautre part, nous avons eu des discussions au sujet de lentrevue du 16 janvier llyse, en marge du Conseil des ministres, au cours de laquelle M. Jrme Cahuzac a t inform du recours la procdure de demande dassistance administrative. Navait-on pas cette occasion donn un coup de canif la muraille de Chine ? Jestime que le ministre de lconomie et des finances a eu raison de mettre en uvre cette procdure qui, bien que de maniement dlicat, tait le seul instrument dont il disposait pour tenter de confirmer ou dinfirmer les dires de la presse ; mme si sa mise en uvre en parallle dune enqute judiciaire tait sans prcdent, rien ne lui interdisait de le faire. la date de son envoi, le champ de la demande adresse la Suisse ne pouvait tre plus large, sous peine dtre considre comme non pertinente.

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En revanche, je regrette que la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) nait pas galement adress une demande de renseignements aux autorits de Singapour, alors que Mediapart affirmait que les avoirs du ministre dlgu au budget y avaient t transfrs. Il nest pas certain que les informations alors disponibles auraient t suffisantes pour quun juge singapourien autorise la mise en uvre de la procdure, mais le souci dexhaustivit aurait d conduire utiliser cette possibilit. Je regrette que le prsident du groupe UMP nait pas tenu compte de cette partie du rapport. La transmission par ladministration fiscale la justice de la rponse ngative des autorits suisses nallait pas de soi, mais le document a finalement t intgr la procdure, qui sest poursuivie normalement ; on peut nanmoins reprocher ladministration fiscale de navoir transmis la demande que postrieurement la rponse, et non ds son envoi. Par contre, la tentative dinstrumentalisation de cette rponse par sa publication dans la presse est trs choquante : nous ne sommes pas parvenus savoir qui en tait responsable, mais nous avons tabli que M. Jrme Cahuzac et ses conseils avaient t informs par les autorits suisses de la teneur de cette rponse. Au vu de ces lments, jai la conviction que, confronts une situation indite et particulirement dlicate, les services de ltat et le Gouvernement ont agi dans le respect de la lgalit. Il faut souligner que moins de deux mois et demi se sont couls entre le dclenchement de lenqute prliminaire et la dmission de M. Jrme Cahuzac, provoque par louverture de linformation judiciaire. En rsum, je considre quont t constitutifs de dysfonctionnements le traitement du signalement effectu en 2001 auprs dun inspecteur des impts de la BII de Bordeaux et la dcision de la DGFiP de ne pas transmettre immdiatement au procureur de Paris la demande dentraide administrative adresse aux autorits suisses. Dautre part, la communication la presse du contenu de la rponse des autorits fiscales suisses alors quelle tait couverte par le secret, mme si elle ne concerne pas le fonctionnement des services de ltat, relve elle aussi du dysfonctionnement grave. Nous restons partags sur un sujet : le recours la convention dentraide administrative franco-suisse. Je considre toutefois que le dbat ne porte pas sur un dysfonctionnement, mais sur lopportunit dune dcision. Enfin, depuis le 2 avril, le Gouvernement et le Parlement ne sont pas rests inactifs, bien au contraire : ils ont eu cur de faire en sorte quune telle affaire ne puisse plus se reproduire. Deux projets de loi ont t adopts : lun tendant renforcer la transparence de la vie publique, lautre visant amliorer la lutte contre la fraude fiscale et la grande dlinquance conomique et financire. Ces textes ont t enrichis par des amendements qui se faisaient lcho de nos travaux : ainsi des prcisions apportes, sur proposition du prsident de Courson, larticle donnant une existence lgislative lexamen de la situation fiscale des ministres rcemment nomms, ainsi que des mesures prises pour mieux articuler le travail de la justice et celui de ladministration fiscale en matire de lutte contre la fraude fiscale. Dans le domaine international aussi, des progrs ont t enregistrs : le Gouvernement a ngoci une modification du droit franco-suisse applicable lchange de renseignements en matire fiscale, afin de lever certaines des conditions qui le

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restreignent ; Singapour vient de signer la convention multilatrale dassistance mutuelle en matire fiscale de lOCDE, ce qui devrait conduire une simplification des procdures ; des discussions ont t amorces, notamment avec les autorits suisses, en vue du passage lchange automatique dinformations. Il reste beaucoup faire, en particulier pour amliorer les changes de renseignements entre les administrations fiscales. Jestime que la France devra continuer de jouer un rle moteur dans ce domaine, notamment pour que soit mise en uvre la dclaration faite le 18 juin 2013 par les chefs dtat et de gouvernement des tats membres du G8. M. le prsident Charles de Courson. Nous avons quelques points de divergences, le rapporteur et moi. Notre commission denqute avait pour objet de dterminer sil y avait eu des dysfonctionnements dans la gestion de l affaire Cahuzac et si oui, lesquels. Selon moi, il ny eut aucun dysfonctionnement dans laction de la justice, mais le Gouvernement ny est pour rien. Mme Marie-Franoise Bechtel. Ah oui ? M. le prsident Charles de Courson. Oui, ce nest pas le Gouvernement qui a saisi la justice, mais M. Edwy Plenel ! Il ny a eu de problme ni du ct du ministre de lintrieur, ni du ct de la justice, dont lindpendance a t respecte. En revanche, jai relev quatre dysfonctionnements. Sur le premier dysfonctionnement, tout le monde semble daccord : les services fiscaux nont pas trait avec diligence le dossier fiscal de Jrme Cahuzac, ni en 2001, ni en 2008, pour des raisons qui sont expliques dans le rapport. cela sajoute lincroyable audience accorde en octobre 2012 par M. Jrme Cahuzac M. Rmy Garnier : on a transmis au ministre un dossier dans lequel on ne lavertissait pas que, dans un mmoire conserv dans les locaux mme du ministre, cet inspecteur des impts laccusait de dtenir un compte en Suisse il faut dire que les directeurs gnraux euxmmes ne semblaient pas au courant ! Deuxime dysfonctionnement : lactuel directeur des finances publiques a trs mal conseill son ministre ce qui nexonre en rien ce dernier qui il revient de dcider en dernier ressort. Tout dabord, il ne linforme ni de lenvoi M. Cahuzac du formulaire n 754, ni de la non-rponse de celui-ci au terme du dlai dun mois. Notre rapporteur estime que la circulaire Baroin ne lui permettait pas de le faire ; pourtant, le ministre ne se serait pas ml du dossier : le directeur gnral se serait content de lui transmettre une information cruciale ! Surtout, le directeur gnral des finances publiques na pas averti son ministre quune saisine de ladministration fiscale suisse posait plusieurs problmes. Il ne lui a dit ni que les services fiscaux navaient jamais saisi une administration fiscale trangre aprs louverture dune enqute prliminaire, ni quune rponse ngative tait hautement probable, vu que, dans le cadre de lapplication de lavenant du 27 aot 2009 la convention franco-suisse du 9 septembre 1996, on navait obtenu, en deux ans et demi, que six rponses considres comme satisfaisantes sur 426 demandes.

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Il ne lui a pas signal que la priode dinterrogation de ladministration fiscale suisse tait limite la priode 2010-2012, sauf accord du contribuable concern alors que les informations existantes voquaient le transfert, fin 2009, du compte vers Singapour. Il ne lui a pas dit non plus que ladministration fiscale suisse informait le contribuable concern de lexistence dune demande de renseignement et du contenu de sa rponse laquelle devait au surplus tre soumise au secret fiscal, alors que le maintien de celui-ci dans une telle affaire paraissait intenable. Il a soutenu quune saisine de ladministration fiscale de Singapour navait pas lieu dtre puisquil avait saisi ladministration fiscale suisse de lexistence dun transfert, en omettant de prciser que si ce transfert avait eu lieu antrieurement 2009 ou depuis une autre banque que lUBS, une telle dmarche serait utile. Enfin, il ne lui a pas propos dlargir la saisine la banque Reyl, alors que le journal suisse Le Temps avait fait tat dune telle hypothse ds le 12 dcembre 2012. Les deux autres dysfonctionnements graves sont apparus au sein de lappareil gouvernemental. Il est incontestable et le rapporteur en a convenu que le Prsident de la Rpublique avait t le mieux inform sur cette affaire, grce trois sources : deux amis et, la suite de cette incroyable conversation tlphonique avec M. Michel Gonelle dont nous navons toujours pas compris la motivation , le prfet Zabulon. Ces trois sources auraient pu le faire arriver, ds la fin dcembre, la conclusion que les dngations de M. Jrme Cahuzac taient douteuses dautant plus quil avait demand le 5 dcembre ce dernier de lui fournir une attestation de non-dtention de compte lUBS et que les choses tranaient en longueur. Pourquoi na-t-il rien fait ? Cette affaire naurait pas pris la dimension quon lui connat, au dtriment de lensemble de la classe politique, si le Prsident avait mis fin aux fonctions ministrielles de M. Jrme Cahuzac afin quil assure sa dfense ! Quant la prtendue muraille de Chine , parlons-en. Cest par lintermdiaire dune interview du Prsident publie dans un livre quon a appris lexistence de la runion du 16 janvier 2013 ! M. Pierre Moscovici a menti devant la Commission des finances quand il a affirm, en avril dernier, que le Prsident navait jou aucun rle dans cette affaire ; il a par la suite reconnu devant nous que cette runion avait bien eu lieu. Pour conclure, il me semble quon peut tirer trois leons de cette affaire. La premire est quil est ncessaire, dans un souci de transparence financire, de mettre en place une autorit vraiment indpendante dote de larges pouvoirs dinvestigation et de sanction, lui permettant enquter sur dventuels enrichissements anormaux des lus nationaux et des grands lus territoriaux. Une des consquences positives de cette affaire fut ladoption dun texte qui, sans cela, naurait jamais vu le jour. La seconde leon est quil est impratif de lutter contre la fraude fiscale et quil convient de renforcer le contrle fiscal sur les membres de lexcutif, en particulier sur le ministre charg des services fiscaux, qui devrait avoir un statut drogatoire : on ne peut tre la fois juge et partie ! Il faudrait galement renforcer les conventions de coopration fiscale, notamment avec la Suisse autre point de divergence avec le rapporteur.

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M. le rapporteur. Cest pourtant crit dans le rapport ! M. le prsident Charles de Courson. Oui, mais en prsentant lavenant la convention comme une volution positive ce qui est excessif, laffaire Cahuzac ayant montr les limites de cet instrument. Lambassadeur de Suisse en France soutient quil fallait sen prendre moins ltat quaux banques suisses ce qui est partiellement exact : celles-ci nont cess danticiper lvolution de la rglementation pour sadapter et mieux dissimuler les avoirs non-dclars. Troisime leon : il est urgent de supprimer le monopole de la saisine de la justice pnale via la commission des infractions fiscales au ministre des finances en matire de fraude fiscale et dtablir une rgle lgislative simple dinterdiction de la saisine dune administration fiscale trangre ds lors quune enqute prliminaire est ouverte. Nous avons essay de mettre en pratique le premier point, mais, hlas !, notre amendement na pas t adopt. Quant au second, peut-tre faudrait-il songer prsenter un texte en ce sens, aprs cette affaire si malheureuse pour la crdibilit de nos services fiscaux. Voil les observations que minspirent nos travaux. M. Herv Morin. linstar du prsident et du rapporteur, je prends acte que le Gouvernement a laiss la justice fonctionner. Tel na pas toujours t le cas dans lhistoire de la Ve Rpublique ! Les auditions ont montr que la garde des Sceaux sest tenue informe de la procdure via le procureur gnral de Paris, mais quelle na en rien tent de la contrler ni de la verrouiller. Cest un lment de relle satisfaction. En revanche, je minterroge sur linertie de lexcutif. Certaines des personnes auditionnes ont tenu des propos surprenants : lexcutif ne se serait jamais proccup de laffaire. Soit cest de la langue de bois, soit il a dcidment fallu beaucoup de temps au nouveau gouvernement pour construire une relation avec ladministration ! Le directeur de cabinet du ministre de lconomie et des finances dit navoir eu aucun change avec le directeur gnral des Finances publiques, ce qui nest gure crdible. Il est galement tonnant que le ministre de lIntrieur nait pas demand denqute la DCRI. Sans parler de linertie du Prsident de la Rpublique et du Premier ministre, qui nont pas demand M. Cahuzac de fournir des lments prouvant quil ne dtenait pas de compte en Suisse. Cette inertie constitue selon moi un dysfonctionnement. Lexcutif semble avoir craint dtre accus de chercher contrler le cours des choses. Pourtant, un ministre est chef de son administration. Il ny aurait donc rien eu de choquant ce que tel ou tel ministre ou son directeur de cabinet donnt des instructions prcises, le cas chant par crit pour prvenir toute controverse. En particulier, le ministre de lconomie et des finances aurait pu sinformer de ltat davancement des procdures fiscales ou demander la DGFIP dinterroger Singapour. Le Gouvernement navait aucune raison de ne pas mobiliser les services de ltat pour tenter dtablir la vrit au plus vite. Le rapporteur et la majorit sont dans leur rle : ils cherchent protger lexcutif. Il conviendrait pourtant de souligner son inertie face cette affaire, qui a constitu un choc pour la Rpublique.

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En adoptant la loi sur la transparence de la vie publique, qui permettra de mieux contrler lvolution du patrimoine des lus, nous venons de tirer un premier enseignement de cette affaire. Mais le Parlement devrait surtout inciter le Gouvernement rengocier trs rapidement la convention fiscale avec la Suisse. Le texte actuel ne permet pas la France de lutter efficacement contre la fraude fiscale : le nombre de rponses exploitables de ladministration suisse peine suprieur 1 % est notoirement insuffisant. M. le rapporteur. Sagissant de la convention fiscale franco-suisse, je suis dispos ajouter dans le rapport une phrase allant dans votre sens, monsieur Morin. Un avenant la convention a t sign en juillet dernier. Si la commission denqute en est daccord, nous pouvons recommander quil soit ratifi rapidement par la France et par la Suisse. M. le prsident Charles de Courson. Je vous suggre en outre, monsieur le rapporteur, de modifier lun des sous-titres : au regard des rsultats seulement six rponses satisfaisantes de la Suisse pour 436 demandes adresses par la France , on ne peut gure parler dvolution positive . Avec Singapour, en revanche, la procdure dentraide fiscale fonctionne : la France a reu 25 rponses satisfaisantes sur 29 demandes. Mme Marie-Franoise Bechtel. Je partage lanalyse de M. Morin, mais je nen tire pas la mme conclusion. Conformment la tradition rpublicaine, ladministration y compris les services fiscaux est place sous les ordres du pouvoir politique, qui la dirige. Je naurais donc pas t choque, pour ma part, que lexcutif chercht tre mieux inform ou quil donnt davantage de directives ladministration. Mais on peut comprendre aussi le souci dinstaller une sorte de cordon sanitaire entre elle et lui. Quoi quil en soit, une plus grande implication du pouvoir politique naurait sans doute rien chang. Compte tenu de la raction rapide de ladministration que le rapport a mise en lumire , le pouvoir politique naurait gure pu la pousser agir plus vite. Il naurait pu que freiner son action. M. le prsident Charles de Courson. Pourtant, si le directeur gnral des finances publiques avait inform le ministre de lconomie et des finances que ladministration fiscale avait adress le formulaire n 754 M. Cahuzac et que celui-ci ny avait pas rpondu dans le dlai imparti dun mois, cela aurait sans doute inquit le ministre, et laurait conduit interroger M. Cahuzac. Mme Marie-Franoise Bechtel. Certes, mais M. Cahuzac, avec lart consomm du mensonge que nous lui connaissons dsormais, aurait bien trouv quelque chose lui rpondre. Et cela naurait probablement rien chang au rsultat : les procdures engages se seraient droules de la mme manire. Dautre part, je ne suis pas tout fait daccord avec le rapporteur lorsquil dplore certes en termes modrs que ladministration fiscale nait pas interrog Singapour. Notre Commission denqute doit tre prudente dans ses apprciations et les critres quelle fixe, notre travail ayant valeur de prcdent. partir de quel moment ladministration doit-elle agir ? Ds quune information est publie dans la presse et quel que soit son degr de fiabilit ? Si ladministration fiscale a adress une demande dentraide fiscale la Suisse, cest quelle accordait un certain crdit aux rvlations de

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Mediapart. Mais les allgations concernant un ventuel transfert du compte de M. Cahuzac Singapour taient beaucoup plus floues. Dans laffaire Clearstream, un organe de presse avait accus plusieurs responsables politiques de premier plan de dtenir des comptes bancaires secrets. Auraitil fallu, ds lors, dclencher immdiatement des procdures administratives, dune part, et saisir la justice, dautre part ? M. le prsident Charles de Courson. Cest bien ce qui a t fait : une plainte a t dpose. Mme Marie-Franoise Bechtel. Oui, mais dans quel dlai ? M. le prsident Charles de Courson. Si lon suit votre raisonnement, il ntait gure plus justifi dinterroger la Suisse. Les informations concernant le transfert du compte Singapour ont t publies par le mme organe de presse. Mme Marie-Franoise Bechtel. Mais elles taient moins prcises, comme lcrit le rapporteur. M. le rapporteur. Je maintiens que ladministration fiscale aurait d saisir Singapour. Au moment o elle a adress la demande dentraide fiscale la Suisse, Singapour tait mentionne dans la presse au mme titre quUBS. Dautre part, la convention fiscale entre la France et Singapour est moins contraignante que celle entre la France et la Suisse : elle noblige pas prciser le nom des tablissements bancaires en cause. M. Sergio Coronado. En acceptant la constitution de notre Commission denqute la demande de lopposition, la majorit a fait preuve douverture. Cest un changement de pratique par rapport aux lgislatures prcdentes, qui va dans le sens dun renforcement des pouvoirs de contrle du Parlement et qui mrite, ce titre, dtre soulign. En outre, notre Commission a pu uvrer en toute libert et entendre les personnes de son choix, mme sil y a eu dbat sur une ventuelle audition du Premier ministre. Enfin, le rapport reflte assez fidlement les travaux de la Commission, et jy souscris en grande partie : il ny a pas eu en dpit de certaines anomalies de dysfonctionnement de ladministration, ni dentrave laction de la justice. Toutefois, linstar de M. Morin, je minterroge sur lattitude des plus hautes autorits de ltat : alors quun ministre de la Rpublique faisait lobjet daccusations dautant plus graves quil tait lui-mme charg du budget, le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre ont sembl considrer que cette affaire revtait une dimension non pas politique, mais seulement administrative et judiciaire. Cest pourquoi le groupe cologiste a dcid de ne pas sassocier au vote du rapport. M. Hugues Fourage. Il est bon en effet de le souligner, cette Commission denqute a t demande par lopposition. Et notre commission a bien travaill, quels quaient pu tre nos dbats. La dcision de ne pas auditionner le Premier ministre a fait lobjet dun vote et na donc pas t prise la lgre.

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Je salue, monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, la qualit de votre travail respectif. Il ntait pas simple de raliser un tel rapport, trs attendu par les Franais. Or, il a t rdig avec pondration et finesse, ce qui ne lempche nullement de fixer des lignes de conduite. Quant aux ventuels dysfonctionnements, mme M. Morin la reconnu : le Gouvernement a laiss la justice fonctionner ; il na tent aucun moment de verrouiller la procdure. Cest l le point essentiel. Enfin, en ce qui concerne l inertie de lexcutif, je ne partage pas lavis de MM. Morin et Coronado. Lorsquon exerce de hautes responsabilits, les choses ne sont pas si videntes. Le Prsident de la Rpublique a indiqu trs clairement que les ventuels lments concernant M. Cahuzac devaient tre transmis la justice et quil appartenait celle-ci de trancher. Quel quait pu tre son degr dinformation, il a scrupuleusement respect la sparation des pouvoirs. Toute autre manire dagir aurait constitu un dysfonctionnement. En outre, la prsomption dinnocence doit sappliquer tant que la preuve de la culpabilit na pas t faite. Il est arriv que des ministres soient contraints de dmissionner la suite dune allgation, avant dtre finalement disculps. Lexcutif a pris en compte lensemble de ces principes. Mme Ccile Untermaier. Je vous remercie, monsieur le prsident, de la manire dont vous avez conduit les dbats et vous, monsieur le rapporteur, pour la qualit du rapport : il est exhaustif et prcis ; il aborde les problmes dlicats et y apporte des rponses. Je ne partage pas vos rserves, monsieur le prsident. Sil y a bien eu dysfonctionnement au sein des services fiscaux dAquitaine qui nont pas transmis une information sensible leur autorit hirarchique , ce constat sort du champ de notre Commission denqute. Sagissant de lattitude du directeur gnral des finances publiques, elle tient sans doute sa personnalit et la manire dont il concevait son rle dans le cadre fix par la muraille de Chine . Quant la mention de la banque Reyl dans la demande dentraide administrative adresse la Suisse, elle ntait gure envisageable, Mediapart nayant pas encore voqu ladite banque lpoque. Enfin, gardons-nous de rcrire lhistoire et souvenons-nous du contexte : nous tions tous persuads que M. Cahuzac ne dtenait pas de compte en Suisse. M. le prsident Charles de Courson. Pas moi, vous le savez. Mme Ccile Untermaier. Jamais nous navions t tmoins dun tel parjure devant la reprsentation nationale. Et M. Cahuzac il la dit lui-mme stait montr convaincant avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre. Quoi quil en soit, le Prsident de la Rpublique a rompu avec les pratiques du pass et nous a montr la voie suivre : il convient de se garder de toute ingrence dans un sens ou dans un autre. Telle est la leon que lon peut tirer de cette Commission denqute. Prtendre quil aurait fallu inciter la justice agir dans ce cas, cest dire aussi quon pourrait la dissuader dagir dans dautres.

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En revanche, je souscris vos prconisations concernant la convention fiscale franco-suisse, monsieur le prsident : nous devons amliorer lefficacit de la procdure dchange de renseignements entre les deux pays. La Commission denqute adopte le rapport.

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CONTRIBUTIONS

Contribution du Groupe UDI

Comme le Prsident de la Commission denqute l'a soulign dans son avantpropos, l'objet de cette Commission d'enqute tait de substituer la vrit la rumeur, dans le traitement par le Gouvernement et les services de l'Etat de l'affaire dite "CAHUZAC". C'est dans cet esprit que le Prsident du Groupe UDI, a dpos la proposition de rsolution qui a permis, par un vote lunanimit, la cration de la Commission d'enqute. La commission devait rpondre deux questions fondamentales : de quelles informations disposaient dans cette affaire les services de lEtat et lExcutif, y compris le Prsident de la Rpublique ? Les dcisions prises par lExcutif ou les Directeurs dadministrations centrales taient-elles adaptes ? L'actuelle majorit s'est honore en votant avec lopposition en faveur de la cration d'une Commission denqute parlementaire sur cet vnement dramatique, mettant en cause limage de lensemble de la classe politique. Cependant, de graves dysfonctionnements sont apparus dans l'appareil gouvernemental ainsi que dans les services de la Direction Gnrale des Finances Publiques (DGFIP). IDe srieux dysfonctionnements dans les services du Ministre de lEconomie et des Finances

S'il n'y a pas eu de dysfonctionnements des services des Ministres de l'Intrieur et de la Justice, dont l'indpendance a t respecte dans cette affaire, il n'en demeure pas moins qu'au sein du Ministre de l'Economie, non seulement le Directeur gnral des finances publiques n'a pas correctement inform et conseill le Ministre de lEconomie, mais les services de la DGFIP ont galement connu de graves dysfonctionnements. A) Les services fiscaux nont pas trait avec diligence le dossier fiscal de Jrme CAHUZAC Tout d'abord, Christian MANGIER, inspecteur la brigade interrgionale dintervention de Bordeaux (BII), qui avait bnfici dune information, en 2001, quant la dtention par Jrme CAHUZAC dun compte non dclar lUBS, via un de ses anciens collgues, lui aussi inspecteur des impts, lui-mme directement inform par Michel GONELLE, na pas avis ses suprieurs hirarchiques de cette information, ni du fait quil avait demand et obtenu le transfert du dossier fiscal de Jrme CAHUZAC, pendant 7 ans et jusquen 2007, sans que personne ne sen inquite dans les services fiscaux Paris. En second lieu, il est pour le moins tonnant que le mmoire en dfense du 11 juin 2008 de linspecteur des impts, Rmy GARNIER, dans lequel figurait laccusation de la dtention dun compte non dclar lUBS de Genve par Jrme

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CAHUZAC, information obtenue par la mme source et confirme lintress par Michel GONELLE, qui tait devenu son conseil, nait pas t port la connaissance des deux directeurs gnraux successifs des finances publiques, entre 2008 et 2013, alors que ce document existait au sein de cette direction. En troisime lieu, alors que le Ministre du Budget Jrme CAHUZAC avait rencontr en octobre 2012 dans sa mairie de VILLENEUVE-SUR-LOT, linspecteur Rmy GARNIER, la DGFIP ne lui avait fourni aucune information sur le contenu des accusations graves portes par ce dernier son gard dans son mmoire du 11 juin 2008. B) Lactuel Directeur des finances publiques a mal conseill son Ministre Plusieurs critiques peuvent tre adresses lactuel Directeur gnral des finances publiques, qui le concernent personnellement, et non aux fonctionnaires de la DGFIP qui ont rpondu trs prcisment aux questions de la commission denqute. Tout dabord, ce dernier na inform le Ministre de lEconomie Pierre MOSCOVICI ni de la saisine le 15 dcembre 2012 de son collgue du Budget du formulaire 754, dans lequel ce dernier devait prciser tous les actifs dtenus en France ou ltranger, ni de sa non-rponse un mois plus tard, alors mme que la dcision de saisir ladministration fiscale suisse ntait pas prise. Or lenvoi de ce formulaire constituait un pralable au lancement de la procdure de demande dentraide, prouvant lpuisement des voies de recours interne. En second lieu, le Directeur gnral des finances publiques qui avait conseill au Ministre de lEconomie de saisir ladministration fiscale Suisse, ce qui fut fait le 24 janvier 2013, na pas inform ce dernier : que jamais les services fiscaux navaient saisi une administration fiscale trangre aprs louverture dune enqute prliminaire par la Justice pour viter dventuelles contradictions ; que la probabilit dune rponse ngative tait trs leve puisque les mcanismes de dissimulations des comptes sont trs sophistiqus, et que le taux de rponses satisfaisantes tait trs faible dans le cadre de lavenant du 27 aot 2009 la convention franco-suisse du 9 septembre 1996 (6 sur 426 demandes entre 2011 et avril 2013) ; que la priode dinterrogation de ladministration fiscale suisse tait limite la priode 2010-2012, sauf accord du contribuable concern pour largir la priode, alors que les informations existantes voquaient le transfert, fin 2009, de son compte Suisse vers Singapour ; que ladministration fiscale suisse informe le contribuable concern par une demande de renseignement, de lexistence de cette demande et du contenu de sa rponse, rponse au surplus soumise au secret fiscal ; que le maintien du secret fiscal dans une telle affaire ntait pas crdible ; quil ne proposait pas au Ministre la saisine de ladministration fiscale de Singapour alors que des informations existaient selon lesquelles Jrme CAHUZAC avait transfr fin 2009 son compte SINGAPOUR, et que la coopration fiscale francosingapourienne est efficace : entre 2011 et juillet 2013, 25 rponses juges satisfaisantes par ladministration fiscale franaise sur 29 demandes ; quil ne proposait pas llargissement de la saisine la banque REYL alors que le journal suisse le Temps avait fait tat, ds le 12 dcembre 2012, des liens existants entre cet tablissement et le gestionnaire de fortune en Suisse de Jrme CAHUZAC,

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Herv DREYFUS. Il est noter que llargissement de la saisine navait dintrt que si la priode sous revue avait t largie la priode de 2006-2009, ce qui supposait laccord de Jrme CAHUZAC ! La multiplication des dysfonctionnements du fait du Directeur gnral des finances publiques pourrait sexpliquer par le caractre rcent de sa nomination, le 12 aot 2012, dans cette fonction, mais surtout par sa carrire antrieure dans des fonctions tout fait trangres ladministration fiscale. IIDes dysfonctionnements graves au sein de lappareil gouvernemental

A) Alors quil disposait, ds le mois de dcembre 2012, dinformations mettant en doute les affirmations rptes dinnocence de Jrme CAHUZAC, le Prsident de la Rpublique na pas mis fin ses fonctions ministrielles Ds le 5 dcembre 2012, le lendemain de la publication par MEDIAPART de laccusation de dtention, en Suisse, par Jrme CAHUZAC dun compte non dclar, le Prsident de la Rpublique a demand ce dernier, lissue du Conseil des Ministres et en prsence du Premier Ministre Jean-Marc AYRAULT, dobtenir de la banque UBS une attestation de non-dtention dun compte dans ltablissement. Ce dernier a essay dobtenir ce document, via ses avocats en Suisse, mais lUBS a refus de le lui dlivrer. Cependant, Jrme CAHUZAC sest bien gard den informer le Prsident et le Premier Ministre, et a continu faire croire quil ngociait lobtention de ce document. Le commencement des doutes du Prsident de la Rpublique na pu qutre accentu par trois sources dinformations runies : la premire source est celle de Jean-Pierre MIGNARD, avocat de MEDIAPART et ami personnel du Prsident qui, daprs les dclarations dEdwy PLENEL, aurait inform lentourage prsidentiel voire, le Prsident en personne, aux environs du 4 dcembre, des graves indices qui pesaient quant la vracit des affirmations concernant Jrme CAHUZAC ; la seconde source est celle du Directeur adjoint de cabinet du Prsident, le Prfet Alain ZABULON, qui la inform ds le 15 dcembre 2012, que Michel GONELLE lavait contact pour lui remettre une lettre dans laquelle il prtendait dtenir loriginal de lenregistrement de la conversation de fin 2000, dans laquelle Jrme CAHUZAC reconnaissait dtenir un compte lUBS Genve. Lordre donn par le Prsident Alain ZABULON dindiquer Michel GONELLE quil saisisse la justice ntait pas oprationnel car, cette date, il ny avait pas denqute prliminaire ouverte (elle le sera le 8 janvier 2013) ; La troisime source est celle dEdwy PLENEL lui-mme, qui a inform, le 18 dcembre 2012, lentourage du Prsident, voire le Prsident en personne, ainsi que lentourage du Premier Ministre, de lexistence de preuves ou de faisceau dindices de la dtention dun compte en Suisse par Jrme CAHUZAC. La question est donc de savoir pourquoi le Prsident na pas mis fin aux fonctions ministrielles de Jrme CAHUZAC pour protger le Gouvernement. Les travaux de la Commission nont pas permis de rpondre cette question.

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B) La muraille de Chine ntait quun paravent La prtendue muraille de Chine cre le 10 dcembre 2012 par la dcision du Ministre du Budget de ne plus soccuper de son dossier fiscal sest effondre du fait de la participation de Jrme CAHUZAC la runion du 16 janvier 2013, lissue du Conseil des Ministres, en prsence de Jrme CAHUZAC, du Prsident de la Rpublique, du Premier Ministre, et du Ministre de lEconomie. Tout dabord, cest le Prsident de la Rpublique en personne qui a donn son accord au lancement de la procdure de demande dentraide fiscale avec la Suisse, alors que le Ministre de lEconomie avait dclar devant la Commission des finances de lAssemble nationale, le 17 avril 2013, soit sept jours avant le vote relatif la cration de la Commission denqute, que le Prsident ntait pas intervenu dans cette affaire. En second lieu, daprs les dclarations du Ministre de lEconomie, cest sur la suggestion de Jrme CAHUZAC que la saisine de ladministration fiscale suisse a t tendue la priode 2006-2009, ce qui montre bien son implication dans la dcision et la volont de Jrme CAHUZAC de tromper ses collgues puisquil avait transfr, semble-t-il, en novembre 2009, son compte suisse Singapour, comme en tmoigne la date de ses billets de train Paris-Genve, qui avaient t pris au service des transports de lAssemble nationale. ******* En conclusion, dans laffaire CAHUZAC, des dysfonctionnements importants sont apparus, non seulement dans les services fiscaux dconcentrs dAquitaine mais galement dans les services centraux du fait du comportement du Directeur gnral des finances publiques, mais galement, et cest l le plus grave, dans lappareil gouvernemental tout la fois au sommet de lEtat et la tte du Ministre de lEconomie. Par-del, les dysfonctionnements constats dans laffaire CAHUZAC, certaines leons peuvent en tre tires. La premire relve de la transparence financire de la vie publique et de la ncessit de doter une autorit vraiment indpendante de larges pouvoirs dinvestigation et de sanction, quant dventuels enrichissements anormaux des lus nationaux et des grands lus locaux. La seconde leon relve de la lutte contre la fraude fiscale et de la ncessit dun contrle fiscal renforc sur les membres de lexcutif et en particulier sur le Ministre en charge des services fiscaux. Le renforcement des conventions de coopration fiscale avec les pays servant de refuge aux capitaux doit faire lobjet dun examen approfondi. La troisime leon relve de lurgence de supprimer le monopole de la saisine de la Justice pnale via la Commission des infractions fiscales au Ministre des finances en matire de fraude fiscale, et dtablir une rgle lgislative simple dinterdiction de la saisine dune administration fiscale trangre lorsquune enqute prliminaire est ouverte.

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Contribution de Jean-Pierre GORGES (Dput UMP dEure-et-Loir)

La Commission denqute na pas mis au jour dinformations sur un dysfonctionnement des services de lEtat, dans ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac . La Commission a quand mme ressenti chez les hauts fonctionnaires auditionns le poids dune certaine omerta, qui se traduisait souvent par des absences de mmoire du genre, je ne me souviens pas . Linformation nouvelle est venue de Pierre Moscovici quand il a rvl lexistence dune runion tenue lElyse le 16 janvier 2013, lissue du Conseil des Ministres, avec, autour du Prsident de la Rpublique, le Premier Ministre, le Ministre de lEconomie et des Finances et le Ministre du Budget, alors Jrme Cahuzac. Cette runion a eu pour objectif de dclencher la demande dentraide administrative auprs des autorits suisses, en prsence du principal intress. Cest une rupture manifeste de la ligne soutenue jusqualors par le Directeur adjoint du Cabinet de Franois Hollande. Monsieur Zabulon avait rendu compte au Prsident de la Rpublique des informations livres par Monsieur Gonelle et il avait transmis ce dernier le conseil donn par le Prsident de la Rpublique : saisir la Justice. La runion du 16 janvier a donc rvl la connaissance par le Ministre du Budget des dmarches entreprises par les responsables de lEtat afin de dmler laffaire dont il tait le principal protagoniste. Plus de muraille de Chine , mais au contraire une association troite de Jrme Cahuzac la procdure en cours, son dimensionnement et sa chronologie. On peut donc dplorer infiniment que la majorit socialiste de la Commission denqute ait refus de faire auditionner le Premier Ministre, lequel aurait pu et du apporter des lments dinformations supplmentaires. Les travaux de la Commission denqute ont galement t gns par le chevauchement de ses travaux avec ceux de lenqute judiciaire. Trop souvent, cette dernire a servi de prtexte certains auditionns, qui refusaient den dire davantage, rservant leurs informations la Justice . La Commission denqute reste donc sur sa faim, certaines questions, et des plus troublantes, restant ce jour sans rponse. La premire porte sur lorigine des fonds collects par Jrme Cahuzac. Lancien Conseiller de Claude Evin a manifestement plac en Suisse des sommes provenant de laboratoires pharmaceutiques. Comment et pourquoi ces fonds sont-ils rests si longtemps hors circuit ? Deuximement, qui a inform Mdiapart, et pour quelles motivations ? Troisimement, quoi a servi tout cet argent pendant la priode o il a t dissimul ? En Suisse, puis Singapour, puis peut-tre ailleurs ?

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Ces questions sans rponse alimentent des rumeurs nuisibles au climat public. Certaines vont jusqu laisser entendre que tout ou partie de ces fonds auraient pu servir la campagne prsidentielle du Parti Socialiste Il est donc ncessaire que lenqute judiciaire puisse dmonter le processus complet de laffaire, en amont comme en aval. Sinon, il restera lAssemble Nationale provoquer la cration dune nouvelle Commission denqute, aux pouvoirs largis (dans le temps, en amont comme en aval), pour tre capable de mettre au jour lensemble de laffaire Cahuzac.

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ANNEXES

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I. COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

Les auditions sont prsentes dans lordre chronologique de sances tenues par la commission denqute (toutes les auditions ont donn lieu un compte-rendu public, lexception de celle de M. Patrick Calvar, directeur central du renseignement intrieur, le 11 juin 2013 qui sest tenue sous le rgime du secret).

SOMMAIRE DES AUDITIONS ______ Pages

Auditions du 21 mai 2013 8 heures 45 : 16 heures 30 : 18 heures 30 : MM. Edwy Plenel, prsident de Mediapart, et Fabrice Arfi, journaliste Mediapart........................................................................ 121 M. Michel Gonelle, avocat ................................................................... 148 Mme Amlie Verdier, directrice du cabinet de M. Bernard Cazeneuve, ministre dlgu au budget, MM. Guillaume Robert, directeur-adjoint du cabinet, et Frdric Bredillot, conseiller spcial charg de la fiscalit ................................................................. 171

Auditions du 28 mai 2013 8 heures 45 : MM. Rmy Rioux, directeur du cabinet, Jean Maa, conseiller juridique, et Mme Irne Grenet, conseillre en charge de la politique fiscale, au cabinet de M. Pierre Moscovici, ministre de lconomie et des finances ................................................................... 192 M. Bruno Bzard, directeur gnral des finances publiques, accompagn de MM. Bastien Llorca, sous-directeur du contrle fiscal la direction gnrale des finances publiques, et Gradzig El Karoui, chef de la mission affaires fiscales et pnales ......................... 213 M. Philippe Parini, directeur rgional des finances publiques lede-France et Paris (DRFIP), Mme Janine Pcha, administratrice gnrale des finances publiques, responsable du ple fiscal Paris sud-ouest, MM. Andr Bonnal, administrateur des finances publiques, adjoint de la responsable, et Pascal Pavy, administrateur des finances publiques adjoint, responsable de division ................................................................................................. 236 Mme Vronique Bied Charreton, directrice de la lgislation fiscale, accompagne de M. Pierre-Olivier Pollet, administrateur des finances publiques au bureau E1.................................................... 250

10 heures 30 :

16 heures 15 :

18 heures :

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Auditions du 4 juin 2013 8 heures 45 : 16 heures 30 : M. Alexandre Gardette, chef du service du contrle fiscal la direction gnrale des finances publiques ............................................ 259 MM. Olivier Sivieude, directeur des vrifications nationales et internationales (DVNI), et Bernard Salvat, ancien directeur national des enqutes fiscales (DNEF), et Mme Mat Gabet, directrice nationale des vrifications de situations fiscales (DNVSF) .............................................................................................. 279 M. Thierry Picart, chef du bureau D 3 de lutte contre la fraude la direction gnrale des douanes et des droits indirects.......................... 290 Mme Hlne Crocquevieille, directrice gnrale des douanes et des droits indirects, et M. Jrme Fournel, inspecteur gnral des finances, ancien directeur gnral des douanes et des droits indirects ................................................................................................ 299 Audition du 5 juin 2013 16 heures 45 : Mme Marie-Hlne Valente, sous-prfte, ancien chef de cabinet du ministre dlgu charg du budget .................................................. 307 Audition du 11 juin 2013 8 heures 45 : Mme Christine Dufau, commissaire divisionnaire, chef de la division nationale dinvestigations financires et fiscales (DNIFF), et M. ric Arella, contrleur gnral de police la sousdirection de la police technique et scientifique (SDPTS) .................... 318

17 heures 30 : 18 heures 30 :

Auditions du 12 juin 2013 16 heures 30 : 18 heures : M. Franois Falletti, procureur gnral de Paris .................................. 328 M. Rmy Garnier, inspecteur des impts la retraite .......................... 339

Auditions du 18 juin 2013 8 heures 45 : 16 heures 30 : M. Alain Zabulon, directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique ................................................................................... 365 MM. Laurent Habert, inspecteur principal, chef de la brigade dintervention interrgionale dOrlans, Olivier Andr, administrateur des finances publiques, pilote daccompagnement du changement la dlgation Ouest de la DGFiP, et Patrick Richard, contrleur des finances publiques la retraite....................... 385

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Auditions du 19 juin 2013 14 heures : 16 heures 30 : M. Jean-Louis Bruguire, magistrat honoraire..................................... 396 M. Franois Molins, procureur de Paris ............................................... 421

Audition du 26 juin 2013 16 heures 30 : M. Jrme Cahuzac .............................................................................. 434

Audition du 2 juillet 2013 8 heures 45 : MM. Pascal Lalle, directeur central de la scurit publique, et Christian Hirsoil, sous-directeur de linformation gnrale ................. 460

Auditions du 3 juillet 2013 14 heures : 16 heures 30 : M. Pierre Condamin-Gerbier, gestionnaire de fortune, ancien associ-grant de Reyl Private Office. ................................................. 466 M. Jean-Nol Catuhe, inspecteur des impts la retraite .................... 483

Auditions du 9 juillet 2013 9 heures : 10 heures : 17 heures : Mme Marie-Christine Lepetit, chef du service de l'inspection gnrale des finances, ancienne directrice de la lgislation fiscale...... 502 M. Michel Gonelle, avocat ................................................................... 514 Mme Marie-Suzanne Le Quau, directrice des affaires criminelles et des grces ......................................................................................... 536

Auditions du 16 juillet 2013 11 heures : 17 heures : 18 heures 15 : Mme Christiane Taubira, ministre de la Justice, garde des Sceaux ..... 546 M. Manuel Valls, ministre de lIntrieur.............................................. 563 M. Pierre Moscovici, ministre de lconomie et des finances ............. 579

Auditions du 17 juillet 2013 14 heures 30 : 15 heures 30 : M. Grard Paqueron, ancien mandataire financier de M. Jean Louis Bruguire .................................................................................... 613 M. Stphane Fouks, prsident de Havas Worldwide France................ 624

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Auditions du 23 juillet 2013 9 heures 30 : 16 heures 45 : Mme Marion Bougeard, conseillre pour la communication et les relations extrieures au cabinet de M. Jrme Cahuzac....................... 636 M. Jrme Cahuzac .............................................................................. 649

Auditions du 24 juillet 2013 14 heures 30 : 16 heures 30 : MM. Alain Letellier et Florent Pedebas, dtectives privs .................. 679 M. Jean-Louis Bruguire, magistrat honoraire..................................... 704

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Audition du mardi 21 mai 2013 8 heures 45 : MM. Edwy Plenel, prsident de Mediapart, et Fabrice Arfi, journaliste Mediapart. M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie, messieurs, de vous tre rendus rapidement disponibles pour cette toute premire audition de la commission denqute. Cest lenqute que vous avez conduite, monsieur Arfi, et les articles qui ont t publis par le journal dinformation numrique Mediapart, qui ont rvl la dtention, par celui qui tait alors ministre dlgu au budget, dun compte bancaire non dclar ltranger. Il nest videmment pas question de vous demander de dvoiler vos sources dune part parce que nous respectons le principe de leur secret, et dautre part parce que ce nest pas lobjet des travaux de cette commission denqute. Elle vise faire toute la lumire sur les informations dont auraient pu disposer les membres du Gouvernement et les services de ltat quant la dtention par Jrme Cahuzac dun compte non dclar, et quelles dates, ainsi que sur les initiatives quils auraient pu prendre pour obtenir des informations sur ce point, ou faire en sorte que les informations existantes ne soient pas divulgues, voire pour chercher dtourner les soupons. Monsieur Plenel, vous tes le prsident et le directeur de Mediapart, dont vous tes aussi le fondateur. Monsieur Fabrice Arfi, vous travaillez depuis 2008 comme journaliste, charg des enqutes, pour ce journal numrique. Votre tmoignage nous sera prcieux. Cette audition est ouverte la presse. Elle fait lobjet dun enregistrement et dune retransmission en direct sur le site internet de lAssemble nationale. Je vous rappelle que la Commission pourra dcider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Ce compte rendu vous sera pralablement communiqu, et les observations que vous pourriez faire seront soumises la Commission qui pourra galement dcider den faire tat dans son rapport. Dautre part, conformment aux dispositions de larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 relatives aux commissions denqute, je vous demande de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. (MM. Plenel et Arfi prtent serment.) M. Edwy Plenel, prsident de Mediapart. Nous avons dfr votre convocation dautant plus volontiers, monsieur le prsident, que cest pour nous une obligation. Nous venons devant vous comme journalistes avec nos rgles professionnelles, que sont la vrit des faits et la rigueur mais nous avons aussi une responsabilit dmocratique. Votre commission sinterroge sur un mensonge, qui a couvert une fraude qui portait gravement atteinte au crdit de ltat, du Gouvernement, de ladministration. Dans un texte provoqu par le choc des rvlations des Documents du Pentagone propos de la guerre du Vitnam, Du mensonge en politique, la philosophe Hannah Arendt expliquait limportance considrable de la mission dune presse libre et non corrompue , au service du droit une information vridique et non manipule, sans quoi la libert dopinion nest plus quune cruelle mystification . Telle est la ligne de Mediapart : apporter des informations dintrt public aux citoyens, afin quils soient libres et autonomes. Notre

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premire obligation est lgard des citoyens. Notre premire rigueur est le respect de la vrit. Notre premire discipline est la vrification. La seule limite de notre tmoignage sera, vous lavez dit, le respect du secret des sources, qui protge les citoyens eux-mmes, ces lanceurs dalerte qui permettent que des vrits parfois drangeantes soient mises au jour. Par un heureux hasard de dates, Mediapart a rassembl dans un livre, LAffaire Cahuzac en bloc et en dtail, lensemble des quatre mois denqute de Fabrice Arfi et des presque quatre mois durant lesquels il a fallu dfendre cette enqute afin que la vrit soit enfin reconnue. M. Fabrice Arfi, journaliste Mediapart. Je vais essayer de raconter lenqute de Mediapart, avant et aprs larticle initial du 4 dcembre. Lenqute est ne de laffaire Bettencourt, que nous avons rvle en juin 2010, et des questions engendres ce moment-l par la clmence, la pudeur, voire la complaisance dont faisait preuve lgard de M. ric Woerth, alors ministre du budget et mis en cause dans cette affaire, celui qui tait alors prsident socialiste de la commission des finances de lpoque : Jrme Cahuzac. Ainsi, le 20 juin 2010, M. Cahuzac disait au micro de Radio Judaca : Il ny a pas daffaire Bettencourt. Woerth est un honnte homme. Deux ans plus tard, lun des premiers actes de M. Cahuzac devenu ministre du budget dans la priode de crise, daustrit, de chmage que nous connaissons est de commander un ami, Philippe Terneyre, professeur luniversit de Pau, un rapport dune quinzaine de pages dont la moiti concernaient le sujet : laffaire de lhippodrome de Compigne, laquelle M. Woerth est partie prenante. Ce rapport, qui a blanchi ric Woerth, a t fait laveugle le professeur Terneyre ne disposait daucune pice du dossier alors que les trois experts de la Cour de justice de la Rpublique, qui enqutaient depuis des mois, avaient rendu un rapport autrement plus consistant de 155 pages et accablant pour M. Woerth. Cest de ces relations tranges entre deux ministres du budget, lun ancien et lautre en exercice, que part lenqute de Mediapart, au mois de juillet 2012. Jassume parfaitement que, dans mon mtier, il faut parfois avoir lesprit mal tourn. Quand on a vu juste, on parle dintuition ; quand on se trompe, on parle da priori. Mediapart, nous avons cr les conditions de notre obsession : le journalisme, y compris quand il doit dranger. Jai donc eu du temps pour le perdre , pour enquter sur M. Cahuzac, sur ses rseaux, son pass, ses activits professionnelles, son travail de parlementaire, ses liens avec lindustrie pharmaceutique De fil en aiguille, jai pu dcouvrir le compte suisse de M. Cahuzac. La dcouverte du compte sest appuye sur un lment dont on a beaucoup parl : lenregistrement, qui montrait que celui qui parlait le mieux du compte suisse de Jrme Cahuzac tait encore Cahuzac Jrme un enregistrement que beaucoup, pendant de longues semaines, nont pas voulu entendre. Lorsque nous avons publi notre article, nous en savions bien sr tout : qui le dtenait et quelles taient les circonstances tout fait rocambolesques de son obtention. Au cours de mon enqute, jai aussi pu avoir accs un mmoire dun agent du fisc, que lon a voulu pendant de longues semaines dcrdibiliser : Rmy Garnier, qui tait pourtant lun des inspecteurs du fisc les mieux nots de France lorsquil travaillait dans le Lot-et-Garonne. Dans un mmoire du 11 juin 2008, adress ric Woerth, il crivait avoir reu de deux aviseurs extrieurs ladministration fiscale des informations selon lesquelles

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M. Cahuzac dtenait un compte cach ltranger. Il crivait avoir consult le dossier fiscal de M. Cahuzac, mais ne pas disposer des moyens de confirmer ou dinfirmer cette information. Il demandait donc une enqute fiscale approfondie afin dtablir la vrit des faits. Cette enqute ladministration fiscale est alors sous lautorit de M. Woerth lui a t refuse. Dans une enqute journalistique, il y a toujours des sources, que nous devons protger. Nous ne le faisons pas par corporatisme ou pour faire nimporte quoi : ce ne sont pas les journalistes que sert la protection des sources, mais bien les sources elles-mmes, cest--dire les citoyens qui dcident un jour dalerter la presse. nous ensuite, une fois vrifies les informations, den assumer les consquences, y compris judiciaires le cas chant. Jai rarement eu autant de sources pour recouper une information. Elles taient bancaires, financires, lies aux services de renseignement, dans les entourages de la personne concerne, fiscales et politiques. Le 4 dcembre 2012, nous publions donc un article intitul Le compte suisse de Jrme Cahuzac . Nous avons ensuite poursuivi notre enqute pendant de longs mois, dans un climat de dfiance mdiatique lgard de Mediapart tout fait tonnant, voire extravagant. Je comprends que lon soit prudent personne ne peut semparer sans prcaution dune information comme celle-l, mais que nous soyons devenus les accuss numro un de notre propre enqute, et considrs par des hommes politiques ou par certains de mes confrres comme des procureurs au petit pied , comme des journalistes de bcher , comme un danger pour la dmocratie , cest stupfiant, et rvlateur dun dficit culturel vis--vis dun journalisme qui cre parfois de lintranquillit ! Je vais maintenant me livrer un rcit chronologique factuel. Le 5 dcembre, Mediapart publie un article intitul Laveu enregistr , rvlation de lenregistrement dans lequel M. Cahuzac sinquite, la fin du mois de dcembre 2000, de lexistence de son compte lUBS. Nous avions authentifi la voix grce des personnes appartenant lentourage de lintress. De plus, la personne qui parlait envisageait de devenir maire, or Jrme Cahuzac est bien devenu maire de Villeneuve-sur-Lot en 2001. Le 6 dcembre, le ministre du budget annonce le dpt dune plainte en diffamation contre Mediapart, sur le fondement de lalina 1er bis de larticle 48 de la loi du 29 juillet 1881 sur la libert de la presse, cest--dire en tant que membre du Gouvernement diffam, ce qui oblige lgalement la garde des sceaux mettre en branle laction publique. Une enqute est donc ouverte. Curieusement, la plainte ne vise que larticle du 4 dcembre et pas celui du 5, qui rvle lenregistrement. Celui-ci ne sera dailleurs jamais contest en justice par le ministre du budget. La semaine suivante, une autre plainte sera dpose par M. Cahuzac, cette fois avec constitution de partie civile, ce qui provoque la dsignation dun juge dinstruction et allonge considrablement le temps denqute. La perspective dun procs est donc repousse, alors que la premire plainte aurait sans doute dbouch sur un procs quelques semaines plus tard. Jai tendance penser que M. Cahuzac ne voulait pas de procs public sur nos informations.

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Le 11 dcembre, Mediapart publie son troisime article de rvlations sur cette affaire : il porte sur M. Herv Dreyfus, que nous avons appel Lhomme qui sait tout , puisquil est le gestionnaire de fortune de M. Cahuzac. Paradoxalement, je crois que Jrme Cahuzac nest pas le personnage principal de laffaire qui porte son nom. Cest dans cet article que nous parlons pour la premire fois non seulement dHerv Dreyfus, mais de la socit pour laquelle il travaille : Reyl & Cie, qui a permis la dissimulation fiscale des avoirs de M. Cahuzac et dautres fortunes franaises. Nous abordions galement dans cet article les ramifications de Reyl, jusqu Singapour. Ce jour-l, il sest pass plusieurs choses que nous napprendrons que plus tard : dune part, un avocat suisse, Edmond Tavernier, qui fut galement lavocat de Mme Bettencourt, fait une demande trange, et anonyme, lUBS : si la question lui tait pose, la banque pourrait-elle lever le secret bancaire et donner une sorte de brevet de moralit fiscale Jrme Cahuzac ? La rponse de lUBS est positive : il existe une manire de formuler cette question pour obtenir rponse. Mais contrairement ce quil a annonc publiquement, Jrme Cahuzac na jamais formul cette demande. Il suffisait pourtant dun papier blanc et dun stylo. LUBS aurait alors rpondu quil existait bien, depuis 1992, un compte au nom de M. Cahuzac. Dautre part, ce mme 11 dcembre, 15 heures 18 exactement, la chef de cabinet de M. Cahuzac, Marie-Hlne Valente, adresse M. Cahuzac ainsi qu M. Yannick Lemarchand, galement membre du cabinet, un courrier lectronique dont lobjet est Pour vous dtendre un peu . En voici le texte : Je viens dtre appele par le dircab du prfet pour me raconter la chose suivante : vendredi soir, se trouvant au tribunal Agen, Gonelle [Michel Gonelle, dtenteur de lenregistrement], en panne de portable, emprunte celui dun policier quil connat bien ; or cest le portable de permanence du commissariat, et la messagerie a enregistr quelques heures plus tard le message suivant : narrivant pas vous joindre, je tente au hasard sur tous les numros en ma possession. Rappelez Edwy Plenel. Jai demand de consigner le message toutes fins utiles. Jattends la copie du rapport officiel du DDSP [directeur dpartemental de la scurit publique]. Il va falloir tre prudents dans la remonte de linfo pour que celui-ci puisse tre le cas chant une preuve utilisable. Marie-Hlne. La police est donc mise en branle pour surveiller les rapports tlphoniques du directeur de Mediapart avec le dtenteur de lenregistrement qui accable Jrme Cahuzac ! Nous avons, sans le citer, parl de ce mail. Cela concerne pleinement votre commission denqute : sept jours aprs le premier article de Mediapart, alors quil y a des dclarations publiques de soutien M. Cahuzac, le ministre de lintrieur mobilise des services de police pour faire des rapports sur les relations tlphoniques entre un journaliste et lun des protagonistes de laffaire ; on parle de remonter linfo , qui doit pouvoir servir de preuve et cest cela qui doit dtendre latmosphre du cabinet ? Le 12 dcembre, Le Temps, dont la rputation nest plus faire Genve, publie un article intitul Les liaisons genevoises de Jrme Cahuzac , sappuyant sur les rvlations faites la veille par Mediapart. Reyl est nouveau cit. Le 13 dcembre, le directeur ditorial de Mediapart, Franois Bonnet, dans un article intitul Les non-rponses du ministre , cite nouveau la socit de gestion Reyl, devenue banque en novembre 2010. Elle le sera encore le 17 janvier. Le 14 dcembre, Edwy Plenel et moi-mme rencontrons Michel Gonelle pour dbattre de sa situation. Pour nous, la vrit est en marche : il faut assumer les faits ; il doit

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reconnatre publiquement quil dtient cet enregistrement. Le lendemain, M. Gonelle prend contact avec llyse. Ce mme 14 dcembre, la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) demande Jrme Cahuzac de signer un document administratif officiel attestant quil navait jamais dtenu de compte ltranger. On lui demande en quelque sorte de confirmer officiellement ce quil a dit quelques jours plus tt la reprsentation nationale. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand lapprenez-vous ? M. Fabrice Arfi. Nous avons confirmation de la rumeur qui circule lorsque Martine Orange et Laurent Mauduit, de Mediapart, ralisent une interview de Pierre Moscovici, le 14 avril. Jrme Cahuzac, vous le savez, avait trente jours pour signer cette dclaration. Il refuse de le faire, mais demeure ministre. Le 19 dcembre, il dment pour la premire fois ! lors dun djeuner informel avec nos confrres de France Inter, que ce soit sa voix que lon entend sur lenregistrement : son frre Antoine ancien prsident de HSBC Private Bank en France , dit-il, ne la pas reconnu. Interrog sur dventuels liens avec Herv Dreyfus par une de nos consurs de France Inter, il dit ne pas voir pourquoi il devrait rpondre une telle question. Le 20 dcembre, Mediapart rvle dans un article intitul Jrme Cahuzac, lami du roi des labos pharmaceutiques il sagit de Daniel Vial, un lobbyiste rput dans le monde de la sant publique les liens que lon pourrait considrer comme incestueux entre Jrme Cahuzac et les laboratoires pharmaceutiques. Le 21 dcembre, jcris un article intitul Les mensonges de Jrme Cahuzac . Il rvle que, le 15 dcembre, M. Gonelle a contact la Prsidence de la Rpublique : celui que lon voulait alors faire passer pour un corbeau avoue au premier magistrat de France tre le dtenteur de lenregistrement. Il confirme que tout est authentique et quil est prt en rpondre. Dans un communiqu trs bref, llyse confirme notre information et affirme avoir conseill M. Gonelle de contacter la justice. Le problme, cest quil ny a alors hormis une plainte en diffamation contre Mediapart aucune enqute judiciaire. Cet article rvle galement le mail de Mme Valente, mais cette information passe inaperue. Il rvle enfin que le fisc a diligent des vrifications approfondies sur les dclarations de patrimoine de M. Cahuzac, notamment sur la question du financement de lachat de son appartement. cette date, les pouvoirs publics, les administrations, connaissaient en dtail laffaire Cahuzac. Derrire son ton premptoire, la dfense de M. Cahuzac tait dj chaotique : on na pas voulu, je crois, voir ce qui tait en ralit sur la table. M. Edwy Plenel. Au 21 dcembre, tout ce qui est aujourdhui au cur de linstruction judiciaire en cours est donc connu ; les tablissements bancaires et les intermdiaires sont nomms, y compris Marc Dreyfuss, install Singapour ; la chronologie est donne ; la question de lorigine des fonds et celle des laboratoires pharmaceutiques sont souleves vous savez quelle est lie celle du financement politique illicite, comme ce fut le cas avec le ptrole, avec laffaire Elf, ou avec les ventes darmes, avec aujourdhui laffaire Karachi ; le conflit dintrts est public. Les vrifications fiscales approfondies du patrimoine de M. Cahuzac sont en cours ; le fait que ladministration dispose dlments importants dans ses archives est notoire. Rmy Garnier, malgr les calomnies dont il fait lobjet, prcise nos confrres du Parisien : Dans le dossier fiscal de Jrme Cahuzac, jai

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not des anomalies apparentes et chiffres. Des revenus omis. Une dduction fiscale dun montant important puisque, mme si cela ne reprsentait pas grand-chose pour quelquun comme Cahuzac, elle reprsentait le salaire annuel d'un ouvrier. Il manquait aussi des justificatifs. Je ne comprends pas que le fisc ne demande rien un tel contribuable sous prtexte quil est dput. Tout cela, nous lavons dit et rpt. Le 26 dcembre, le directeur ditorial de Mediapart crit une synthse : Laffaire Cahuzac pour ceux qui ne veulent pas voir . Nous sommes ce moment convaincus que la vrit sera reconnue trs rapidement. Dabord, Mediapart a acquis en cinq ans dexistence, sous deux majorits diffrentes, un certain crdit et dmontr son indpendance. Ensuite, il mest arriv de dbattre de la question des rvlations journalistiques et de leurs consquences sur la vie publique avec celui qui est aujourdhui devenu Prsident de la Rpublique, Franois Hollande. Dans un livre, Devoirs de vrit, paru en 2006, je linterroge sur la gestion des affaires par un pouvoir excutif, partir dun cas prcis : celui des Irlandais de Vincennes, en 1983, premire affaire dtat que jai connue comme journaliste. Franois Hollande tait alors directeur de cabinet du porte-parole du Gouvernement de lpoque, charg de faire contre-feu et donc de mentir. Franois Hollande savait que je lui disais alors combien la communication quil tait amen mettre en uvre tait inexacte. Voici sa rponse : De cette brve exprience, je retiens qu lorigine de toute affaire, au-del de son contenu mme, il y a dabord un mensonge. La vrit est toujours une conomie de temps comme de moyens. La vrit est une mthode simple. Elle nest pas une gne, un frein, une contrainte ; elle est prcisment ce qui permet de sortir de la nasse. Mme si, parfois, [] le vrai est invraisemblable. lpoque de nos rvlations, des collaborateurs, des entourages du pouvoir excutif, du Premier ministre, du Prsident de la Rpublique, sapprochent de Mediapart et nous interrogent sur le srieux et la solidit de notre enqute. Nous leur dtaillons notre travail et leur disons combien nous sommes srs de notre fait. Nous sommes convaincus que la vrit sera reconnue. Nous leur faisons mme remarquer quune absence de raction des pouvoirs publics ne sera absolument pas comprise lorsque la vrit clatera : personne ne comprendra que ltat nait pas les moyens de savoir mieux que le petit Mediapart ce quil en tait. M. le prsident Charles de Courson. Pouvez-vous nous dire qui sont ces personnes ? M. Edwy Plenel. Non, cela relve du secret des sources. Jai bien sr rencontr des responsables et des membres des cabinets de llyse et de Matignon cette poque : ce sont des relations normales, habituelles. Dexprience, les membres de cabinet plus que les ministres quils servent aident le travail journalistique. M. le prsident Charles de Courson. Et ce sont bien eux qui vous ont contact ? M. Edwy Plenel. Oui, parce que je les connais. Cest dans ce contexte que nous finissons, le vendredi 14 dcembre, par rencontrer Michel Gonelle, qui fut dput RPR de 1986 1988. Je prcise encore une fois quil nest pas notre source, mais que nous savons quil est le dtenteur initial de lenregistrement de fin 2000. Nous le voyons dmentir ce fait dans la presse rgionale, et nous nous rapprochons de lui. Nous lui disons quil doit prendre ses responsabilits et reconnatre lauthenticit de

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lenregistrement, ce que connaissaient dailleurs beaucoup dautres tmoins un huissier, un ancien gendarme, un ancien colonel de la DGSE et un ancien magistrat, candidat malchanceux en 2007 dans la mme circonscription, Jean-Louis Bruguire. M. Gonelle, ancien btonnier, connat le droit, et dcide de se manifester. M. le prsident Charles de Courson. Cest bien vous qui le contactez ? M. Edwy Plenel. Oui. Nous apprendrons par la suite quil a, ds le lendemain, appel Alain Zabulon, directeur adjoint du cabinet du Prsident de la Rpublique, quil a connu prfet du Lot-et-Garonne. Il a alors propos dcrire au chef de ltat pour attester de lauthenticit de lenregistrement. Il se dclare la disposition de la justice. Malgr tout ce qui est connu la mi-dcembre, rien ne se passe. Pourtant, diffrentes familles politiques sont au courant de lexistence du compte : M. Gonelle en a parl diffrents membres de sa famille politique, lUMP ; le compte, nous lapprendrons par la suite, a t ouvert par un cadre du Front national, proche de Marine Le Pen. La police est au courant : vous pourriez trs utilement entendre notre confrre Antoine Peillon, auteur dun livre intitul Ces 600 milliards qui manquent la France. Enqute au coeur de l'vasion fiscale, et qui montre dans son enqute que la police avait de nombreux lments sa disposition. Il en sait plus que nous sur ce sujet. Mais ce qui se passe, ce sont des manuvres, des intimidations, des diversions. Je me contente de les constater, je ne dsigne pas de responsable. Premirement, le fameux mail latteste, ladministration policire est instrumentalise pour porter atteinte au secret des sources journalistiques et aux mthodes denqute de Mediapart. M. le prsident Charles de Courson. Comment un membre dun cabinet ministriel qui na pas la police sous son autorit peut-il sadresser un reprsentant de la police sans passer par le ministre de lintrieur ? M. Fabrice Arfi. Nous ne savons pas si le ministre de lintrieur en personne est au courant. Mais le mail contient un lment dinformation : le directeur de cabinet du prfet je prsume que cest le prfet du Lot-et-Garonne a appel Mme Valente. Sest-il content dalerter le cabinet de M. Cahuzac, ou bien linformation est-elle remonte jusquau ministre de lintrieur ? Nous nen savons rien. Mais il est question dun rapport du DDSP, qui est bien sous lautorit du ministre de lintrieur. M. Edwy Plenel. Ayant suivi longtemps les questions de police, je sais que ladministration policire est trs verticale, trs centralise. Sil existe vraiment un rapport du DDSP du Lot-et-Garonne ceci se passe Agen , il est sans doute remont, mais vous avez bien plus de moyens que nous pour obtenir une rponse sur ce point des administrations concernes. Il y a ensuite la question de la plainte contre Mediapart annonce par M. Cahuzac. Elle donne lieu louverture dune enqute prliminaire, dans le cadre de laquelle je suis convoqu pour tre entendu par la police judiciaire le 17 dcembre. On me fait lire la plainte ; je me contente de rpondre sur mon identit et dassumer ce que nous avons publi ; mais je dcouvre un dtournement de procdure, qui porte atteinte lindpendance et la libert de la presse : la plainte est rdige sur le fondement de lalina 1er bis de larticle 48 de la loi du 29 juillet 1881 sur la libert de la presse, qui dispose : Dans les cas dinjure et de diffamation envers un membre du Gouvernement, la poursuite aura lieu sur sa demande

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adresse au ministre de la justice. La garde des sceaux transmet donc la plainte au procureur de la Rpublique, lequel diligente les vrifications dusage sur le journal ainsi que sur lidentit de son directeur et de lauteur de larticle. Je fais acter sur le procs-verbal de police ma protestation : la plainte qui vient de mtre signifie est un dtournement de procdure, car M. Cahuzac nest pas mis en cause ici en tant que ministre, mais en tant quindividu. Si vous vous interrogiez sur linconscience totale qui rgne sur la question centrale du conflit dintrts, en voici une illustration : la direction des affaires criminelles et des grces na vu aucun problme transmettre une plainte contre Mediapart par cette voie, comme si lensemble du Gouvernement en tait solidaire. cause de ma protestation, la place Vendme demandera M. Cahuzac de rdiger une autre plainte la garde des sceaux vous dira peut-tre qui le lui a dit. M. Cahuzac parle de deux plaintes, mais celles-ci ne sajoutent pas lune lautre : la premire est remplace par la seconde, une plainte ordinaire pour diffamation avec constitution de partie civile. Vous le savez, il ny a alors aucune investigation sur le fond : on se contente de vrifier qui a publi linformation. Le procs se droule ensuite un deux ans plus tard. M. le prsident Charles de Courson. La premire a-t-elle t retire ? M. Edwy Plenel. Je nen sais rien. Nous ne savons pas non plus ce quil est advenu de la seconde. Elle ne nous a jamais t signifie. M. Fabrice Arfi. Je parle sous le contrle des juristes ici prsents, mais je crois que la plainte avec constitution de partie civile et laction publique qui en rsulte annule, crase en quelque sorte la premire plainte. Les actes denqute diligents loccasion de la premire plainte sont joints au dossier ouvert dans le cadre de linstruction de la plainte avec constitution de partie civile. Elle na donc pas tre formellement retire. M. Patrick Devedjian. Non, lune ne fait pas disparatre lautre. M. Alain Claeys, rapporteur. Je rappelle que la commission denqute ne peut se pencher sur des procdures judiciaires. La seule question qui vaille pour nous est celle des ventuels dysfonctionnements de lappareil de ltat. M. Edwy Plenel. Monsieur le rapporteur, si la vrit est connue aujourdhui, cest parce que Mediapart a interpell publiquement le procureur de la Rpublique. On entend dire que la justice a fonctionn. Certes, il ny a eu ni campagne de calomnies, ni procureur essayant dentraver la marche de la justice. Mais la justice na pas fonctionn ! Pendant le premier mois de nos rvlations, la justice est reste inerte. Si Mediapart, ou tout autre mdia, avait rvl un trafic de drogue en banlieue ou des agressions dans le mtro, le procureur se serait saisi de ces informations et aurait lanc des vrifications. En loccurrence rien ne sest pass : au mois de dcembre, la justice est seulement saisie dune plainte qui est un dtournement de procdure et qui porte atteinte nos droits de journalistes ! Sajoute linstrumentalisation des services de police et de la justice, celle de ladministration fiscale. Le 21 dcembre, Mediapart rvle que les dclarations de revenus et de patrimoine de M. Cahuzac posent problme. Trs mystrieusement, vers vingt-deux heures dans la soire du samedi 22 dcembre, lAFP diffuse un communiqu de la DGFiP, qui dpend du ministre du budget, affirmant quaucun contrle ou enqute nest en cours

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lencontre dun membre du Gouvernement. Contrairement aux habitudes, ce communiqu est introuvable sur le site de la DGFiP : ce nest quun mail transmis aux permanenciers de lAFP. Cela nous amnera, le lendemain, dimanche 23 dcembre, sous la signature de Fabrice Arfi, donner des informations sur les vrifications fiscales en cours : nous avions la preuve que, le mercredi 19 dcembre, lexpert-comptable de M. Cahuzac stait rendu une runion organise la direction rgionale des finances publiques de Paris-Sud pour se voir notifier des observations sur les dclarations du ministre du budget. La presse enfin est instrumentalise. Le 26 dcembre, une nouvelle dpche de lAFP intitule Cahuzac a priori solidement install au Gouvernement, selon des experts est la goutte deau qui fait dborder le vase. Cette dpche cite deux experts : lun, Grard Grunberg, a t membre du cabinet de Michel Rocard, Premier ministre, quand Jrme Cahuzac tait membre du cabinet de Claude vin, ce que la dpche ne prcisait pas ; lautre, Jrme Fourquet, prsent comme travaillant pour un institut dopinion, est le coauteur avec Jrme Cahuzac dun livre paru en 2011 la Fondation Jean-Jaurs, dirige par Gilles Finchelstein, collaborateur du ministre de lconomie, ce que la dpche ne prcisait pas plus. Le 27 dcembre, nous nous trouvions donc devant une situation stupfiante : manipulation de la police, instrumentalisation de la justice et de ladministration fiscale avec un conflit dintrts manifeste, manipulation mdiatique vidente. Pourtant, tout tait sur la table et tous ceux qui, au cur du pouvoir excutif, voulaient savoir, savaient le srieux de notre enqute. Tel est le contexte de mon interpellation au procureur de la Rpublique de Paris, lance le 27 dcembre et rendue publique quelques jours plus tard. Jusque-l, la justice ntait saisie que dune plainte qui portait atteinte nos droits. Lingalit des armes tait flagrante, et nous comprenions dautant moins limmobilisme de la justice quun juge dinstruction, M. Guillaume Daieff, enqutait depuis plus dun an sur des liens entre des clients franais et lUBS, et donc sur des faits de fraude fiscale. Cette lettre, vous le savez, a fait son chemin : le 8 janvier, le procureur de la Rpublique de Paris a annonc louverture dune enqute prliminaire. Ce ntait pas ce que nous aurions recommand : comme enquteurs, nous savons que le parquet nest pas indpendant et que les enqutes prliminaires sont parfois la diligence du pouvoir excutif ce qui, jen donne acte au pouvoir excutif actuel, ne sera pas le cas. Selon nous, il et cependant t plus logique de donner un rquisitoire suppltif au juge Guillaume Daieff. Le btonnier Gonelle aura dailleurs la mme ide et, en labsence de raction de llyse, entrera en contact avec le juge Daieff. Ce processus sera interrompu par louverture de lenqute prliminaire. Qui voulait savoir pouvait savoir. Le 29 dcembre, lappui de notre lettre au procureur de la Rpublique, nous publions un entretien avec notre avocat, Jean-Pierre Mignard, dont chacun sait quil a, comme citoyen, des engagements politiques gauche, et quil connat fort bien le Prsident de la Rpublique. Il y explique le srieux de linformation de Mediapart et redit que toute la lumire doit tre faite sur cette affaire. Le 8 janvier, une enqute prliminaire est ouverte. La veille, vous le savez, M. Cahuzac est la tlvision, en mission de communication au nom du Gouvernement. Il na jamais pos de question lUBS ; sa seconde plainte ne nous est pas signifie.

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Commence alors cette trange manuvre de la mauvaise question pose la Suisse, qui ne pouvait apporter quune rponse fausse. Nous avons plusieurs reprises, ds le mois de dcembre, mentionn la socit Reyl, devenue tablissement bancaire lautomne 2010 et interlocuteur financier durant toute cette histoire. Certes, nous avons publi un tmoignage plus prcis sur le rle de Reyl, le 1er fvrier, sur le blog dAntoine Peillon, journaliste La Croix, le meilleur spcialiste sans doute des questions dvasion fiscale. Cest un banquier dont on connat aujourdhui lidentit, Pierre Condamin-Gerbier, qui parle. Mais nous mentionnions bien Reyl ds le mois de dcembre. Singapour est galement mentionn. La chronologie est prcise. Cette entreprise de communication que vous connaissez se dveloppe pourtant : autour dune rponse, que personne na jamais lue, qui aurait t donne par la Suisse la France. On lit mme dans un hebdomadaire que les Suisses blanchissent Cahuzac . Cest une nouvelle instrumentalisation de ladministration fiscale, puisque cest dans le cadre dune convention dentraide que cette question a t pose. Les responsables dadministration sont aussi comptables de leurs actes, et cela pose la question de leur attitude. Ils ont lu Mediapart, et donc vu mentionner Reyl et Singapour ; ils savent que cette question nest pas la bonne et quelle est imprcise ; ils la cautionnent pourtant. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi pensez-vous cela ? M. Edwy Plenel. Il sagit ici dune procdure qui se droule entre les administrations. Dans le respect du contradictoire, nous avons rencontr Pierre Moscovici, deux reprises. Je lai moi-mme rencontr en tte--tte, sa demande et je lai convaincu de nous rencontrer pour une interview. Le ministre de lconomie plaide la bonne foi : pour lui, nous navons parl de Reyl que le 1er fvrier. Je lui montre que ce nest pas vrai votre cabinet vous a sans doute mal inform, lui dis-je, puisque Mediapart ne trane pas sur les bureaux comme un journal ordinaire : Reyl a t mentionn plusieurs reprises, et le rle central dHerv Dreyfus a t aussi mentionn ; vous ne pouvez pas dire que vous ne saviez pas. Cest ce moment que M. Moscovici nous confirme ce que nous entendions dire depuis plusieurs jours : ds le 14 dcembre, aprs avoir tabli un mur entre le ministre du budget et ladministration fiscale pour viter le conflit dintrts , celle-ci a demand M. Cahuzac de confirmer officiellement ce quil a dclar dans lenceinte du PalaisBourbon. Cest tout simple, aprs tout : le contribuable signe un document, couvert par le secret fiscal, dans lequel il ne fait que confirmer ce quil a dit au Prsident de la Rpublique, au Premier ministre, la reprsentation nationale, aux mdias. Il a trente jours pour le faire ; au 14 janvier, il ne la pas sign. Nanmoins, une dmarche est faite. M. Moscovici vous expliquera que cest justement labsence de rponse qui est lorigine de la dmarche, mais on peut aussi linterprter diffremment : comment, ds lors que le contribuable Cahuzac refuse de signer cette confirmation crite, na-t-on pas considr quil se mettait en tort vis--vis de ladministration fiscale ? Soit il y a l de lamateurisme, de la lgret, des vrifications insuffisantes ; soit il y a une hypothse dinstrumentalisation, peut-tre linsu du ministre de lconomie qui la dailleurs lui-mme laiss entendre , pour une communication dont chacun a pu voir lampleur, notamment dans le Journal du dimanche.

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M. Moscovici ma fait part de son motion et de sa colre face cette instrumentalisation par lentourage de M. Cahuzac de la rponse suisse. M. le prsident Charles de Courson. Comment lentourage de M. Cahuzac a-t-il pu instrumentaliser cette rponse, puisque juridiquement il na pas le droit den connatre ? M. Edwy Plenel. Cest le cur du sujet. Nous lavons soulign ds la parution de larticle du Journal du dimanche : celui-ci sappuie sur un document que les journalistes nont pas lu. Nous avons crit combien le Gouvernement se mettait lui-mme en difficult : ou bien le secret fiscal est sacr, et M. Moscovici, M. Cahuzac et leurs collaborateurs ne peuvent commenter ce document ; ou bien M. Cahuzac dcide, ce quil peut lvidence, de faire toute la lumire sur sa situation fiscale, et ce document doit tre publi. M. Alain Claeys, rapporteur.Lattitude du ministre de lconomie est au centre de notre enqute : soyons trs prcis, mme sil doit y avoir des dsaccords entre nous. Dans linterview quil accorde Mediapart, vous crivez : Il nous a par ailleurs rvl une importante information sur un pisode de cette affaire, qui a fait lobjet de rumeurs ces derniers jours, mais qui ntait pas encore confirm : ds le 14 dcembre, soit dix jours aprs le premier article de Mediapart, ladministration des impts a demand Jrme Cahuzac de signer un document attestant quil navait pas de compte cach en Suisse, mais ce dernier na pas donn suite cette demande. On peut en tirer lenseignement que ladministration a fait son travail. La premire question que lui posent Martine Orange et Laurent Mauduit est intressante : Une enqute prliminaire a t ouverte le 8 janvier contre Jrme Cahuzac par le parquet de Paris. Vous avez cependant sollicit par lintermdiaire de votre administration une entraide avec la Suisse seize jours plus tard. Cette enqute diligente par vous sur des accusations qui visent un autre membre du Gouvernement nest-elle pas en soi une atteinte vidente au principe de sparation des pouvoirs puisque la justice avait dj lanc ses propres investigations ? ce moment-l, la critique que vous adressez au ministre, cest donc de lancer une enqute administrative alors quune procdure judiciaire est en cours. Pierre Moscovici rpond trs clairement : Comme ministre, jaccordais ma confiance mon ministre dlgu, qui mavait jur de multiples reprises quil navait pas de compte en Suisse. [] Mais, en mme temps, mon devoir tait de contribuer tablir la vrit. Quand je lance cette convention dentraide avec la Suisse, cest parce que cela fait trop longtemps que la question est pose et est toujours sur la table. Il ntait pas logique de le faire avant : entre le 14 dcembre et le 14 janvier, la direction des finances publiques a fait une demande Jrme Cahuzac sur dventuels comptes ltranger, demande laquelle il na pas rpondu. Je rappelle que notre convention avec la Suisse prvoit que les voies administratives nationales doivent tre puises avant de demander lentraide et quen rgle gnrale, cest nettement plus en aval des investigations de ladministration fiscale que ces demandes sont envoyes et quelles prennent environ un an. Je pense quil ny a pas l de contestation possible. M. Edwy Plenel. Lobjet de votre commission est de comprendre pourquoi la vrit na pas t obtenue par les voies normales. Vous ne lavez pas obtenue comme parlementaires, et malgr la bonne foi dont il se prvaut, M. Moscovici ne la obtenue non plus. Il a mme obtenu un mensonge redoubl.

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Nous disions, en effet, ds cette poque que, ds lors quune enqute prliminaire est en cours, il ne peut pas y avoir de manuvres secrtes dune autre administration sur les faits qui font lobjet dune enqute de police coordonne par le parquet de Paris. Car je rappelle que ces faits qui serviront la communication organise pour M. Cahuzac par EuroRSCG, taient lpoque totalement secrets ! Personne ne pouvait juger ni la formulation de la question, ni celle de la rponse. Et, dans cette procdure, pour obtenir une rponse de lUBS, il fallait que le correspondant suisse de lavocat du client concern ait donn son aval : M. Cahuzac tait au courant, par ses avocats, ce quil a dailleurs dit luimme. Lingalit des armes tait totale et la confusion complte. Vous-mmes, dbut fvrier, avez d vous dire ce moment-l que Mediapart stait tromp ! Je veux bien croire la bonne foi de M. Moscovici, mais quil reconnaisse quil a t dupe ! Et sil la t, cest bien parce quil a accept le conflit dintrts. Comment a-t-il pu accepter que le patron de ladministration fiscale fasse lobjet dun dbat public permanent sur une fraude qui concerne ladministration quil dirige et les faits quil est lui-mme charg de rprimer ? Il y a bien eu une instrumentalisation. Faut-il rappeler le petit communiqu dun samedi soir, communiqu mensonger et introuvable sur le site de la DGFiP ? Vous poserez vous-mme la question au directeur gnral. Nous avons essay de joindre la DGFiP mais elle ne nous a pas rpondu. M. Fabrice Arfi. Les faits, rien que les faits. Comment se fait-il qu partir des mmes informations, Bercy obtienne une rponse selon laquelle M. Cahuzac na pas de compte en Suisse, et le parquet de Paris obtienne la rponse inverse ? Les questions poses ladministration fiscale suisse sont objectivement de mauvaise foi ! Nimporte quel enquteur fiscal ou juge anti-corruption vous le dira. On connat la complexit des montages off-shore : il ne fallait bien sr pas poser des questions seulement sur M. Cahuzac comme ayant droit, bnficiaire conomique direct ou indirect ; il fallait poser des questions autour de lui, sur son gestionnaire de fortune, sur Reyl, qui est cit. M. Moscovici a dit quil voulait la vrit ; on voit avec quel succs il la eue ! Le 7 fvrier, M. Moscovici dit sur lantenne de France Inter quil navait pas de doute lorsquil a pos la question. Et nous sommes au moment de larticle du Journal du dimanche, au moment o laffaire est termine ! Le prsident de lAssemble nationale dit dailleurs ce moment-l que Mediapart doit arrter, que la preuve est faite que M. Cahuzac navait pas de compte en Suisse. On voit bien quil y a eu une entreprise de communication, mene sur le dos de ladministration, des pouvoirs publics, pour mettre un terme cette affaire. Le parquet de Paris, avec les mmes informations, a obtenu la rponse inverse de celle obtenue par Bercy. M. Edwy Plenel. Ce qui ruine la dmocratie ne saurait rjouir des journalistes attachs au bon fonctionnement de la Rpublique. Notre tmoignage ne cherche pas dsigner des individus ; nous naccablons pas lhomme Cahuzac. Mais il nest pas normal dans une dmocratie quun journal doive se battre ce point pour que soit reconnue la vrit de ses informations. Il sen est fallu de peu que le mensonge ne lemporte : si nous navions pas, pour dfendre nos droits de journalistes, interpell le procureur de la Rpublique, il ny aurait peut-tre pas eu denqute prliminaire ; si nous navions pas accept, aprs avoir pris conseil auprs de notre avocat dapporter aux inspecteurs concerns la mme offre de preuves que nous aurions apporte dans le cadre dun procs en diffamation, cette enqute prliminaire naurait sans doute pas prospr. Jai t entendu Nanterre, par la police judiciaire, le 31 janvier ; Fabrice Arfi le 5 fvrier. Il se savait alors dans ladministration, notamment au ministre de lintrieur, que

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Mediapart apportait ses lments de preuve la police judiciaire au moment mme o se droulait lopration de communication sur la mauvaise rponse suisse. Cette histoire illustre dimmenses dysfonctionnements dmocratiques. Le pouvoir excutif a t ttanis : le ministre de lintrieur na pas trouv le moyen la police, les services de renseignements, den savoir plus que Mediapart ; ladministration fiscale, malgr une lecture attentive de Mediapart, na pas su poser les bonnes questions. La justice ne sest pas mise en branle spontanment. Le pouvoir lgislatif sest coalis ; M. Cahuzac a t soutenu droite comme gauche, et on a refus de voir. Pourtant, il y a une famille politique qui tait bien place, grce M. Gonelle, pour connatre la ralit des faits. Le pouvoir mdiatique enfin est un contre-pouvoir, il ne concerne pas cette commission. M. Alain Claeys, rapporteur.Le point de dpart de votre curiosit, vous le confirmez, est en quelque sorte le cadeau fait, la surprise de son propre camp, par Jrme Cahuzac ric Woerth, qui avait t adress le rapport de Rmy Garnier. M. Fabrice Arfi. Il est lintention de M. ric Woerth et de la hirarchie de M. Garnier. M. Edwy Plenel. Lhippodrome de Compigne faisait dj lobjet dun rapport de trois experts mandats par la Cour de justice de la Rpublique. Et M. Jrme Cahuzac en a sollicit un autre, quil avait dj utilis dans sa propre ville, pour blanchir son adjoint aux finances, accus des faits similaires et qui a t dfinitivement condamn. M. Alain Claeys, rapporteur.Est-ce la premire fois, monsieur Plenel, que vous interpellez le procureur de la Rpublique ? M. Edwy Plenel. Oui, et en accord avec notre avocat. Je lai fait pour dfendre nos droits, cause du dtournement de procdure. Autre point trs important : lpoque, nous entendions dire jusquau sommet de ltat que la justice tait saisie, ce que relayaient les mdias. Or, dans les faits, elle ntait saisie de rien. M. Alain Claeys, rapporteur.Vous interpellez le procureur le 27 dcembre, et cest le 8 janvier que le parquet ouvre une enqute prliminaire. a a t rapide. Laissons le mail de la chef de cabinet du ministre du budget, sur lequel nous nous pencherons, et jen reviens lattitude de Pierre Moscovici envers les autorits suisses, parce que je ne trouve pas vos explications convaincantes ; elles sont mme, mon avis, contradictoires. Dune part, vous contestez lopportunit de saisir les autorits suisses alors que la procdure judiciaire est en cours ; dautre part, vous estimez quelles ont t saisies mais de faon incomplte. Le ministre ne devait-il pas attendre lexpiration du dlai dun mois laiss Jrme Cahuzac, pour signer sa dclaration ? M. Fabrice Arfi. Et la sparation des pouvoirs ? Une enqute judiciaire est en cours, avec les moyens que cela implique pour le procureur de la Rpublique et les policiers de la division nationale des investigations financires et fiscales (DNIFF). Pourtant, les moyens de ltat sont mobiliss par un ministre qui appelle le ministre du budget mon ami . Non seulement la sparation des pouvoirs nest pas respecte, mais en plus le ministre pose de mauvaises questions. Comment se fait-il, monsieur le rapporteur, que la justice ait obtenu, elle, la bonne rponse, et ladministration la mauvaise ? M. Alain Claeys, rapporteur.Avez-vous lu la lettre ?

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M. Fabrice Arfi. Elle a t rendue publique par Frdric Ploquin, sur Marianne. M. Alain Claeys, rapporteur.Sur France Culture, la semaine dernire, vous dites que deux services de renseignements savaient, depuis le dbut des annes 2000, que Jrme Cahuzac avait plac de largent ltranger. Pouvez-vous nous clairer ? M. Fabrice Arfi. Depuis le dbut des annes 2000, lappareil dtat avait reu des informations sur lexistence davoirs cachs du dput Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Sur quels documents vous fondez-vous ? M. Fabrice Arfi. Sur des sources, et je me dois de les protger. M. le prsident Charles de Courson. Je ne vous demande pas de les rvler, mais avez-vous connaissance de notes, de lettres que nous pourrions retrouver ? M. Fabrice Arfi. ma connaissance, les services de renseignements franais sont bien renseigns ainsi que ladministration fiscale. M. Edwy Plenel. En matire de fraude et dvasion fiscales, plusieurs services peuvent recevoir des signalements, de la part de TRACFIN, de la douane, de la DGSE. Notre collgue Antoine Peillon dont le livre et sa propre enqute ont conduit louverture de lenqute sur UBS, affirme que la DCRI avait des informations trs prcises sur cette banque, dans laquelle M. Cahuzac avait un compte. Je comprends le sens de la question de M. le rapporteur et je suis prt croire M. Moscovici quand il invoque sa bonne foi, mais elle ne le prmunit ni contre la maladresse, ni contre la navet, ni contre un mauvais fonctionnement de ltat. M. Moscovici na pas forcment t le complice dune manuvre destine touffer la vrit, mais il a mal travaill. En termes de responsabilit politique dabord. Imaginez-vous membre dun gouvernement qui vit sa premire preuve morale. Lun de vos collgues a jur devant la reprsentation nationale quil est innocent de ce dont on laccuse, mais il refuse de confirmer en signant un document confidentiel couvert par le secret fiscal. Il y a un problme de responsabilit politique et un gouvernement investi dautorit en tirerait les consquences. Cest le premier point, mais il nest pas trs pertinent pour la chronologie puisque nous nen avons eu confirmation quaprs. Nous sommes trs laise sur le sujet puisque nous avions soulev la question dans les mmes termes propos de M. Woerth, au moment de laffaire Bettencourt, savoir les conflits dintrt. Nos rvlations ont dailleurs donn naissance une commission qui a fait des recommandations. Depuis le premier jour, nous avons crit que le ministre du budget et le Gouvernement avec lui est pris dans un conflit dintrts manifeste. Comment peut-il donner des consignes ladministration fiscale alors quil est lui-mme mis en cause ? Comment son administration peut-elle lui faire crdit quand il refuse de sexpliquer devant elle ? Et quil lutilise, en particulier avec le petit communiqu de ce fameux samedi soir 22 dcembre, avant la manuvre suisse ? Je ne peux que constater quen dcembre, tout est sur la table, que tout pourrait se dnouer rapidement dans une dmocratie normale. partir du moment o lenqute prliminaire commence, o le cabinet du ministre de lintrieur et pas seulement le parquet est inform de son droulement, o les enquteurs entendent nos tmoins, y compris le

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banquier suisse, on fait la Suisse une demande mal formule, secrte, confidentielle, et dont la publicit qui est faite autour est instrumentalise des fins de communication. Il suffirait dadmettre quil y a eu erreur mme de bonne foi. Cest tout ce que nous demandons M. Pierre Moscovici. Et il serait bon que toutes les familles politiques en tirent les consquences. M. le prsident Charles de Courson. Vous nous avez dit avoir inform lentourage de Matignon et de llyse, loccasion de contacts dont vos interlocuteurs ont pris linitiative. quel moment ? Avant fin dcembre ? M. Edwy Plenel. Jai fait un livre avec lactuel Prsident de la Rpublique, qui tait alors premier secrtaire du Parti socialiste. On ma donc demand si je lavais rencontr. Jai rencontr dautres personnes de son entourage dans dautres fonctions, il y a plus de trente ans. Je nai donc pas besoin de voir le Prsident pour quil sache le srieux du travail de Mediapart. Jai rencontr quelques-uns de ses collaborateurs, exactement la mme priode o M. Gonelle appelait la Prsidence de la Rpublique, le 18 dcembre exactement. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez longuement voqu linstrumentation de la rponse des autorits fiscales suisses. Deux journaux lont relaye : le Journal du dimanche et le Nouvel Observateur. Ils parlent de Bercy . Daprs ce que vous savez, qui a leur a livr linformation ? M. Fabrice Arfi. Une source administrative. M. le prsident Charles de Courson. Le ministre Moscovici dit que ce nest pas lui. Daucuns disent que cest lentourage de Jrme Cahuzac. Quen savez-vous ? M. Fabrice Arfi. Je ne vous surprendrai pas en disant que nos relations avec le cabinet de M. Cahuzac et avec celui de M. Moscovici ntaient pas des plus simples. Nous ne savons pas qui, et quand bien mme nous le saurions, nous nen dirions rien. Je suis jaloux du secret des sources, y compris celles de mes confrres, mme sils ont publi des informations errones. M. le prsident Charles de Courson. La rponse tait couverte par le secret fiscal. Alors qui ? M. Fabrice Arfi. Nous ne pouvons pas vous rpondre. Avant larticle du Journal du dimanche, il y a eu en effet un petit encart sur le site du Nouvel Observateur, qui tait un peu plus prudent car il utilisait le conditionnel. Aussitt sa parution, lagence Reuters a publi une dpche rapportant que, daprs une source judiciaire, linterprtation de la rponse suisse, telle quelle tait rapporte par le Nouvel Observateur, tait inexacte. Celuici fait tat, aprs larticle du JDD, dune source judiciaire dclarant quil fallait prendre avec beaucoup de prcautions les informations fournies par la Suisse. Autrement dit, il tait notoire quil fallait les prendre avec des pincettes. La vrit, que nous ne cessons de rpter, est que les questions ont t objectivement mal poses. M. Edwy Plenel. Ce qui mimporte, en tant que citoyen, cest de comprendre ce qui se passe quand ce genre de manuvres survient. Lune de mes batailles, cest darriver lquivalent dun Freedom of Information Act (FOIA) vot en 1966 aux tats-Unis, et qui existe dans dautres dmocraties modernes. Un texte qui obligerait ladministration rendre public ce qui est dintrt public, et qui crerait une culture dmocratique de la rponse.

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En loccurrence, je reviens sur la dpche nocturne renvoyant un communiqu de la DGFiP. Nous avons appel cette direction pour en savoir plus, mais nous navons reu aucune rponse. Aux tats-Unis, une administration se comporterait de la mme faon envers des journalistes qui enqutent, elle se mettrait en tort. En pareil cas, ils peuvent saisir la justice, sur la base du FOIA, et contraindre ladministration leur rpondre. Tout rcemment encore, sur un sujet important, Mediapart sest vu refuser par la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques les comptes de Nicolas Sarkozy, malgr lavis favorable de la Commission daccs aux documents administratifs (CADA). Sil y avait eu un FOIA dans ce pays, laffaire Cahuzac aurait t rgle en quelques semaines. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez accus Jrme Cahuzac davoir financ pour partie lacquisition de son appartement par ce compte en Suisse, ce quil a dmenti. Mais vous avez dclar avoir le double de lacte de vente. M. Fabrice Arfi. Nous navons jamais crit que lappartement a t financ par les avoirs cachs de M. Cahuzac. Ce soupon figure dans le rapport de M. Rmy Garnier, qui comportait des erreurs. Dailleurs, lauteur lui-mme reconnaissait pouvoir se tromper ; il demandait seulement pouvoir enquter pour vrifier ses informations. On ne peut pas reprocher M. Garnier davoir crit des choses fausses, il ne prtendait pas dtenir la vrit. Comme nous lavons crit dans le premier article paru sur la question, M. Cahuzac, au moment de llection municipale de 2001, et dans un souci de transparence , a fait des dclarations sur le financement de son appartement. Or les chiffres qui ont t publis, concernant lapport en numraire, ne correspondaient pas ceux de lacte notari. Nous nous posions donc des questions. Cet lment tangible tait de nature mettre en doute le rapport largent et la vrit de M. Cahuzac. Et, dans les questions poses mi-dcembre par ladministration fiscale, on retrouve des questions sur le mode de financement de lappartement, et notamment sur un prt paternel qui na pas t dclar lISF, ce qui a permis den rduire lassiette fictivement, pendant plusieurs annes. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez en effet contest le communiqu officiel de Jrme Cahuzac, mais cest Jrme Cahuzac lui-mme qui a dclar quil navait pas financ cet achat par un compte en Suisse, en indiquant : Un mdia en ligne prtend pouvoir affirmer que cet argent dissimul sur un compte en Suisse maurait permis de financer de manire illicite mon appartement parisien . Vous dites, vous, dans votre article, que vous navez rien dit de tel, mais que vous confirmez que ce que qui a t dclar nest pas la ralit. M. Fabrice Arfi. Laffaire Cahuzac est un thtre dombres o se joue une guerre mort entre la communication et linformation. Trop longtemps, la premire la emport sur la seconde. M. Cahuzac a dmenti ce que nous navons jamais dit pour tre sr davoir raison. M. Dominique Baert. Pourquoi ces rvlations ? Et pourquoi maintenant ? la lecture de louvrage que vous avez cit, on a limpression que le compte de Jrme Cahuzac ltranger tait un secret de Polichinelle. On a du mal comprendre comment, vous qui tes la pointe de la recherche dinformations, navez pas t informs auparavant. Et si vous lavez bien t, pourquoi ne pas en avoir parl si votre objectif est de porter la connaissance du public des informations dintrt public ? Vous nous avez dit vous-mme que qui voulait savoir pouvait savoir. Deuxime question, la place dric Woerth. Une alerte fiscale a t lance au printemps 2008, avec la note de linspecteur des impts. Et les relations entre lancien et le

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nouveau ministre du budget vous ont intrigus. Avez-vous la conviction que M. Woerth tait inform ds 2008 ? En avez-vous la preuve ? Troisime question : quand Jrme Cahuzac rpond devant la reprsentation nationale quil na pas et quil na jamais eu de compte ltranger, quelle est votre raction ? Entrez-vous en contact avec lune de vos connaissances dans lappareil dtat pour faire part de vos soupons ? M. Edwy Plenel. Mediapart a pour particularit de faire des enqutes dinitiative. La facilit, cest le journalisme de procs-verbal : on se contente de servir de relais aux fuites de telle ou telle partie dans un dossier judiciaire. Quil sagisse de laffaire Tapie, de laffaire Karachi, de laffaire Bettencourt, de laffaire Takkiedine ou Khadafi, chaque fois, Mediapart a pris linitiative, en fonction de ce que nous disaient nos sources ou de nos propres intuitions. Cest le nose for news des Anglo-Saxons : on sent la piste. Lensemble de nos enqutes a pour point commun, et cest leffet positif de laffaire Cahuzac, lvasion, la fraude et les paradis fiscaux. Je lai rsum dans un article de septembre, repris en conclusion du livre sur laffaire Cahuzac, et intitul Combattre la mafia de lvasion fiscale . Dans le contexte de crise que nous vivons, lenjeu, la fois dmocratique, politique, financier, est considrable. Il y a 26 000 milliards davoirs financiers dans les paradis fiscaux, cest plus que le PIB des tats-Unis et du Japon runis. Au dpart, nous ne savons rien de M. Cahuzac, tel point que jai t moi-mme trs surpris de dcouvrir, juste aprs nos rvlations du 4 et 5 dcembre, que ctait lhomme le plus important, le plus solide du Gouvernement. Au lendemain des lections, quand la nouvelle majorit se met en place, nous dcouvrons le cadeau fait par M. Cahuzac M. Woerth. Nous ne comprenons pas, dautant que nous avions rendu public le rapport des experts sur lhippodrome de Compigne. M. Dominique Baert. Vous naviez entendu parler ni des notes DCRI, ni de celle de ladministration fiscale de 2008 ? M. Edwy Plenel. cette date, nous ne savons rien, sinon que M. Cahuzac a une clinique dimplants capillaires et quil est assez fortun. Simplement, ce cadeau est incomprhensible, et nous relevons le conflit dintrts : lexpertise des trois experts de la Cour de justice de la Rpublique est beaucoup plus embarrassante pour M. Woerth. Dans ce contexte prcis, Fabrice Arfi dcide de sintresser Jrme Cahuzac et il dcouvre cette vieille histoire. Mais ce nest pas nous quelle interpelle, monsieur le dput, cest vous tous. Comment se fait-il quelle ait dormi depuis lors ? Ce nest pas nous qui sommes responsables. Les protagonistes appartiennent plusieurs familles politiques. Y a-t-il eu des arrangements autour de cette vieille histoire ? Qua fait le juge Bruguire de lenregistrement en 2007 ? Aprs la dclaration solennelle le 5 dcembre, devant lAssemble nationale, nous nous retournons vers nos sources, qui ne voulaient pas que nous mentionnions lenregistrement. Nous navions cit dans notre article du 4 dcembre, qu une conversation dont il existe une trace et la phrase a me fait chier davoir un compte ouvert l-bas, UBS, cest quand mme pas la plus planque des banques. Nous ne parlons pas dun enregistrement et nos sources ne voulaient pas quil sorte. Devant lampleur du mensonge, nous devons sortir un lment de preuve supplmentaire. Le soir du 5, nous mettons en ligne lenregistrement qui, je le rappelle, ne fera lobjet daucune poursuite, ni pour faux, ni pour faux tmoignage de M. Gonelle. Nous en avions vrifi lauthenticit techniquement, et avions fait reconnatre la voix par des

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sources. Depuis, et cest dans notre offre de preuves, nous avons appris que, dans la journe du 5 dcembre, M. Cahuzac, communiquant par crit avec certains de ses proches, fait tat de cet enregistrement, alors que nous nen avions pas encore parl. Loin den nier lexistence, il parle dune mauvaise blague sorti du contexte , ou une formule de ce genre. M. Fabrice Arfi. Pourquoi linformation ne stait-elle pas sue depuis que les services de renseignement lavaient ? Tout simplement, parce quil ny a pas de relais permanent entre les policiers et les journalistes ! Au dbut des annes 2000, Mediapart nexistait pas. Que savait ric Woerth ? Je ne rponds que de ce que jai crit. Je ne suis pas l pour vous donner ma conviction, mme si, Mediapart, nous nous faisons forts den savoir plus que ce que nous publions. Cela ne se recoupe pas toujours. Si, de bonne foi, ric Woerth dit ne pas savoir quil y avait des soupons propos de M. Cahuzac, je dis quau vu des documents que nous avons publis, notamment lalerte de linspecteur Garnier, cest quil a dploy beaucoup dnergie pour ne pas savoir. On ne peut que sinterroger sur les dclarations de M. Cahuzac vis--vis de M. Woerth au moment de lclatement de laffaire Bettencourt, sur lattitude de M. Cahuzac, ministre du budget, qui commande lun de ses amis un rapport fait laveugle et qui blanchit ric Woerth que les trois experts de la Cour de justice de la Rpublique accablent. Cest cela qui dclenche notre enqute, et qui nous a donn loccasion de rveiller de vieilles affaires. Mme Marie-Franoise Bechtel. Je vous remercie de la prcision de votre expos. Sur un plan gnral, vous qui avez eu connatre de nombreuses affaires, y a-t-il un canon quant la ractivit du Gouvernement, quand lun de ses membres est mis en cause ? Si oui, quand doit-il ragir : quand les informations sorties dans la presse sont suffisamment prcises pour que le dbat devienne public, ou quand la justice est saisie ? cet gard, jai retenu, dans votre expos, trois dates utiles : le 26 dcembre, o, selon vous, tout est sur la table , ce qui laisse penser que vous optez pour ma premire hypothse ; le 8 janvier, quand la justice ouvre lenqute prliminaire ; le 15 janvier, quand il est avr que M. Cahuzac ne signera pas la dclaration propose par ladministration, ce qui vous fait dire que, le 1er fvrier, ctait dj tard. Pourtant, cette date, la justice tait saisie. Dans ces conditions, deviez-vous vous attendre une rponse dordre juridique de la part du ministre de lconomie ? Concernant linstrumentalisation de la justice et la manipulation des autorits policires, jai eu recours, dans le cadre de fonctions passes puisque jai travaill au cabinet du garde des sceaux, larticle 48-1 bis de la loi de 1881, pour une petite affaire, des insultes changes entre un ministre et un dirigeant de club de foot. Jai saisi le directeur des affaires criminelles et des grces, qui ma dit quil ny avait jamais eu, sous la Ve Rpublique, de filtre, autrement dit que la justice tait saisie dune plainte pour diffamation ds quun ministre tait mis en cause. Pour ma bonne comprhension, pourriez-vous confirmer que le cabinet de M. Cahuzac a saisi le prfet, lequel a srement demand un rapport la direction dpartementale de la scurit publique (DDSP), parce que, lorigine M. Gonelle avait emprunt le portable dun policier ? M. Gonelle est partout tu et toi avec les autorits policires. Cest une ambiance tout de mme curieuse. M. Fabrice Arfi. La question, madame la dpute, nest pas de savoir quel tlphone M. Gonelle a utilis. Nous disons quun rapport a t demand la DDSP pour

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pouvoir lutiliser ensuite contre nous. Je relis le mail de la chef de cabinet de M. Cahuzac : Je viens dtre appele par la prfecture, par le dircab du prfet, pour me raconter la chose suivante [] Jai demand de consigner le message toutes fins utiles. Jattends la copie du rapport officiel du DDSP. Il va falloir tre prudent dans la remonte de linfo pour que cela puisse, le cas chant, tre une preuve utilisable. On a donc utilis les services de police pour faire un rapport sur les conversations tlphoniques entre un journaliste avec le protagoniste dune affaire qui agite le Gouvernement, et quil puisse tre utilis contre nous. Mme Marie-Franoise Bechtel. Javais compris, je vous interrogeais sur le fait initiateur, lemprunt dun tlphone par M. Gonelle. M. Edwy Plenel. Votre question pose celle de notre culture dmocratique commune. La dmocratie, ce sont des institutions, mais aussi des pratiques et habitudes. En panne de batterie, M. Gonelle demande un portable quelquun quil connat Agen est une petite ville, il y a t btonnier qui se trouve tre un policier qui ignore qui va tre appel avec son tlphone. Ce policier laisse un message sur mon portable, suivi dun message me demandant de rappeler M. Gonelle. Jai donc mon tour laiss un message sur ce tlphone, demandant tre rappel, puisque je cherchais joindre M. Gonelle. M. Gonelle est un ancien lu, de lactuelle opposition, qui sest finalement retrouv informer la justice. Comme pour les lanceurs dalerte et les sources limportant, est de savoir sils disent factuellement la vrit, peu importe leur motivation. Vous avez rappel que la direction des affaires criminelles et des grces ne voit pas de problme faire jouer larticle 48-1 bis quand un ministre est concern, mme sil nest pas mis en cause en tant que tel. En effet, Christian Vigouroux, alors directeur de cabinet de Mme la garde des sceaux, ma confirm que la plainte de M. Cahuzac a t transmise parce que la direction des affaires criminelles et des grces ny voyait pas de problme. Mme Marie-Franoise Bechtel. Cela se fait depuis plus de trente ans ! M. Edwy Plenel. Daprs mes informations, la garde des sceaux a eu vent, mais peut-elle ne vous le confirmera-t-elle pas, de ma dclaration sur procs-verbal, moins que ce ne soit le procureur. ce moment-l, ils sen sont mus. Il y avait l un dni, compte tenu du dsquilibre des armes pour dfendre une libert fondamentale, la libert de la presse. Dernier point, suffit-il que la presse publie pour ragir ? Mme Marie-Franoise Bechtel. Ce nest pas tout fait ma question. M. Edwy Plenel. Cest sans doute un dsaccord entre nous. Cela fait trente-cinq ans que je suis un porteur de mauvaises nouvelles, sous des majorits diffrentes. Je maintiens, et je lai crit le 10 dcembre, que, ne serait-ce que pour se dfendre, ce qui est le droit sacr de tout justiciable et parce que toute personne mise en cause, y compris coupable, a le droit de mentir, il aurait fallu que le ministre se dmette ou soit dmis, librant le pouvoir excutif et la majorit parlementaire du risque dtre pris en otage de sa bataille personnelle. Quand il y a des faits de presse, consistants, rigoureux, publics, la bonne administration de notre vie dmocratique voudrait que la personne se dporte, et quelle ne reste pas en conflit dintrts. Il y a eu un prcdent, qui sest termin par un non-lieu, cest la mise en cause de M. Dominique Strauss-Kahn, sous Lionel Jospin, propos de la MNEF, aprs une manchette assez spectaculaire du Monde. Tout en dclarant se sentir innocent, M. Strauss-Kahn a estim quil ne devait pas entraner avec lui son administration, son ministre et le Gouvernement, et il sest dport.

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Mme Marie-Franoise Bechtel. Une manchette nest pas, mes yeux, un critre tout fait satisfaisant, y compris laune de la dmocratie. Il faudrait vrifier les vrificateurs ! M. Edwy Plenel. Cest, encore une fois, un problme de culture dmocratique. Les rgles de financement de la vie politique aujourd'hui acceptes sont lies nos informations. M. Grald Darmanin. Mme Valente a-t-elle bien utilis son mail professionnel ? M. Fabrice Arfi. marie-helene.valente@cabinets.finances.gouv.fr. M. Grald Darmanin. Connaissez-vous les ractions ce mail ? Quen est-il du rapport attendu par Mme Valente ? M. Fabrice Arfi. Nous nen savons pas plus. Nous sommes trs respectueux du principe du contradictoire et, avant de publier une information, nous contactons toujours les personnes concernes, libres elles de nous rpondre ou non. Mais ladministration na pas la culture de la rponse. Jai eu Marie-Hlne Valente au tlphone avant de publier larticle le 21 dcembre, intitul Les mensonges de Jrme Cahuzac . Elle a t excessivement sche, mais cest son droit. Elle ma dit avoir des rapports normaux avec le ministre de lintrieur . La conversation sest arrte l aprs quelle ma fait comprendre que je ntais pas labri dventuelles poursuites judiciaires mais il ne sest rien pass. Je nai crit que la vrit. M. Grald Darmanin. Monsieur Plenel, vous avez anticip une question, en reconnaissant bien connatre Franois Hollande, avoir eu des contacts avec quelques-uns de ses collaborateurs, et partager un ami commun en la personne de Me Mignard. Depuis les faits, avez-vous rencontr le Prsident de la Rpublique ou bien en avez-vous parl Me Mignard qui aurait pu, lui, lavoir rencontr ? M. Edwy Plenel. Je nai pas demand Jean-Pierre Mignard la teneur de ses conversations, mais il ne fait pour moi aucun doute quil a t contact par le Prsident, ou son entourage, pour savoir si lenqute de Mediapart tait srieuse et solide. Et je connais la rponse de Jean-Pierre Mignard. De tradition, Mediapart ne publie rien de sensible sans consulter son avocat, qui est un grand dfenseur de la libert de la presse. Jai vu une fois M. le Prsident de la Rpublique, devant tmoin, aux vux prsidentiels. Nous nous sommes salus de loin, sans changer un mot. Pour la petite histoire, il a termin en faisant de lhumour sur la protection des sources des journalistes, en disant que lactuelle majorit allait la renforcer, quil fallait les protger, car, en cherchant, on sapercevrait quelles sont parfois trs haut places. Un humour trs hollandais ! M. Fabrice Arfi. Voici exactement la rponse de Marie-Hlne Valente : elle entretient des rapports normaux avec les services du ministre de lintrieur , refusant de dmentir ou de confirmer nos informations. M. Christian Eckert. La question, cest la qualit de la demande faite par les services fiscaux leurs homologues suisses. Jai relu tous vos articles. Celui du 4 dcembre mentionne un compte de Jrme Cahuzac auprs dUBS, dtenu jusquen 2010. Le 11 dcembre, vous parlez de M. Dreyfus et de ses relations, y compris avec M. Reyl et avec la socit financire Reyl. aucun moment, vous ncrivez que le compte de M. Cahuzac aurait t transfr de lUBS la socit financire Reyl, ou aprs, quand elle est devenue banque lautomne 2010. quel moment avez-vous appris que le compte de M. Cahuzac,

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sous quelque forme que ce soit, et qui reste prciser, ntait plus lUBS ? La convention fiscale entre la Suisse et la France ncessite non seulement que lensemble des moyens nationaux ait t mis en uvre, mais aussi que, lorsque lon possde des informations sur la personne qui dtient le compte, elles soient transmises ladministration suisse. La lecture que jen fais, cest que les services fiscaux ne pouvaient pas interroger les Suisses sur une autre banque quUBS, puisque vous avez toujours dclar que le compte tait ouvert dans cette banque. On peut ensuite discuter de la priode, mais la convention est entre en vigueur en 2010. La lettre du ministre de lconomie porte sur une priode antrieure, la plus longue possible compte tenu du dlai de prescription, qui est, pour lISF et limpt sur le revenu, de six ans maximum. Jai vu la lettre de M. Moscovici et la rponse, car, bien que couvertes par le secret fiscal, elles sont accessibles au prsident et au rapporteur gnral de la commission des finances. Jaimerais savoir quel moment vous avez appris que Reyl avait t dpositaire des avoirs de M. Cahuzac. Si vous tiez au courant, pourquoi nen avoir rien dit ? Vous avez bien mentionn le nom de Reyl, mais parmi beaucoup dautres, qui ne sont pas forcment lis laffaire. M. Fabrice Arfi. Nous avons appris avec prcision les diffrents habillages successifs du compte, dans le sillage des dcouvertes de la justice, comme nimporte qui. Tout de mme. Quand nous publions larticle Lhomme qui sait tout , sur le gestionnaire de fortune Herv Dreyfus, nous le prsentons comme celui qui a organis la dissimulation fiscale de M. Cahuzac. Nous ne parlons pas de Dominique Reyl comme dune simple connaissance de sa part, mais comme son associ en France. Et nous expliquons ce quest la socit de gestion Reyl & Cie. Je maintiens que si ladministration fiscale avait pos des questions propos de Reyl, elle aurait peut-tre eu les mmes rponses que le parquet. Je vous retourne la question : comment se fait-il quavec les mmes informations, Bercy obtienne une mauvaise rponse et le parquet une bonne ? M. Christian Eckert. Leurs pouvoirs ne sont pas les mmes ! Vous discutez de lopportunit de lintervention de ladministration fiscale, mais quaurait-on dit si ladministration fiscale navait rien demand ! Elle agit, je le rappelle, dans le cadre dune convention et dchanges de lettres concernant les modalits de sa mise en uvre. La justice intervient dans un cadre diffrent et le champ des investigations est beaucoup plus large. Vous connaissez les difficults quil y a pour ladministration obtenir des renseignements de la part de la Suisse. Pour moi, la question centrale, cest la nature de la demande et de la rponse, rponse que daucuns ont qualifie dambigu. Non, la rponse est prcise tant quant au contenu quaux priodes et mme ses limites : elle porte sur UBS et sur deux priodes, la premire en vertu de la convention, et la seconde titre exceptionnel, avec linformation du client, ou de ses avocats. M. le prsident Charles de Courson. Nous auditionnerons le service de la lgislation fiscale et, sous rserve de leur accord, les autorits suisses pour quelles nous donnent leur version de la fameuse lettre interprtative de laccord. M. Fabrice Arfi. Quest-ce qui empchait ladministration franaise de poser des questions sur M. Dreyfus, sur la socit Reyl, sur Dominique Reyl et sur Patricia (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, rpublicain et citoyen.) Cest vous qui tes en train de nous reprocher de ne pas avoir t assez bien informs !

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M. Edwy Plenel. Au vu des informations de Mediapart, vous considrez quil ntait pas possible de poser dautres questions que celles qui ont t poses. Je maintiens qu partir du moment o une enqute prliminaire tait ouverte, ctait une aggravation des conflits dintrts dj existants. Ce que vous ne voulez pas voir, cest quil ne sagit pas seulement dune petite mise en scne mdiatique. Ladministration fiscale, qui est parfaitement au courant de la convention OCDE, est consciente du problme pos par les politically exposed people, qui doivent tre signals par les tablissements bancaires et qui on doit demander lorigine des fonds. Cest pour a que M. Cahuzac demande le transfert Singapour. Il peut mentir dautant plus quil sait que le compte nest pas au nom de Cahuzac. Un mois et demi aprs nos rvlations, ladministration fiscale, qui connat les rgles et qui, je lespre, nous a lus en dtail, laisse poser la mauvaise question. Au mme moment, des sources judiciaires anonymes du parquet disent que cest un simple renseignement, qui na pas dautre valeur. Le parquet na pas fait de dmarche complique auprs de la Suisse puisquil sagissait dune enqute prliminaire et pourtant il avait les moyens de se rendre compte que ce ntait pas la bonne question. Aprs la dmission de M. Cahuzac, le Nouvel Observateur a crit que lentourage de M. Cahuzac avait tent de retarder louverture de lenqute prliminaire, de faon ce que la rponse suisse arrive avant. Le coeur du problme est l. Si nous ne nous tions pas entts, le mensonge serait aujourd'hui la vrit. M. Daniel Fasquelle. Si certains doutaient de lintrt dune commission denqute, leurs doutes sont dores et dj dissips. Je remercie Edwy Plenel et Fabrice Arfi davoir rpondu nos questions. Mais il faut aller au fond des choses. Selon Alain Claeys, lattitude du ministre de lconomie est au cur de laffaire. Non, cest celle de lensemble des responsables politiques de ltat, de Christiane Taubira, de Manuel Valls, de Jean-Marc Ayrault et mme Franois Hollande. Il sagit dune affaire dtat. Cest moi qui ai interrog Jrme Cahuzac le 5 dcembre. Par la suite, dans une mission de LCP, je me suis demand si Jrme Cahuzac ne pouvait pas faire la lumire luimme et le dire devant nous, tout simplement en interrogeant sa banque en Suisse, lUBS ? Confirmez-vous quil aurait pu poser la question lui-mme et quil aurait eu la rponse ? Si tel est bien le cas, comment se fait-il que les membres du Gouvernement et le Prsident naient pas demand Jrme Cahuzac dinterroger sa banque ? Le problme aurait t rgl en quelques jours. Avez-vous pos cette question ? M. Fabrice Arfi. En effet, sans mettre en branle les moyens de ltat, M. Cahuzac aurait pu crire UBS, dautant que la banque avait dit quelle rpondrait condition que la question soit bien formule au regard des textes suisses : voulez-vous me donner toutes les informations concernant notre relation client ? Il faut une dmarche affirmative pour saisir la banque, et lautoriser lever le secret bancaire. Or cela na pas t fait. Au lieu de quoi, le 11 dcembre, Edmond Tavernier, le correspondant suisse de Gilles August, lavocat de Jrme Cahuzac, a crit aux services juridiques dUBS, sans dire qui il reprsentait, pour demander, daprs le document qui a t rendu public, si la banque rpondrait si lun de ses clients linterrogeait pour avoir la confirmation ngative de lexistence dun compte. La banque a rpondu quelle ne donnait pas de confirmation ngative cest lexpression utilise mais quelle rpondrait dautres questions. Elle a dailleurs prcis ma consur de Challenges, Galle Macke que, si la bonne question lui tait pose, elle y rpondrait. Or elle ne sera jamais pose, de mme que ne sera jamais signe la dclaration du 14 dcembre par Jrme Chauzac, ni conteste devant les tribunaux la ralit de lenregistrement. Jrme Cahuzac mettra quinze jours le dmentir en avanant que son frre na pas reconnu sa voix.

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Bref, derrire les dngations premptoires de M. Cahuzac, il ne manquait pas dindices exposs sur la place publique pour voir quil faisait tout pour que la vrit nclate pas. M. Alain Claeys, rapporteur.Les services de ltat ont pris deux dcisions. Sontelles contestables ou ont-elles t prises contretemps ? Premirement, le 14 dcembre, ils demandent officiellement Jrme Cahuzac sil a un compte ltranger. Il a trente jours pour rpondre, et le 14 janvier, ils nont reu aucune rponse. Cette dmarche de ladministration ne semble pas contestable. Deuximement, la suite donne par le ministre de lconomie, et qui est sujette interprtation. En labsence de rponse, il saisit la Suisse. Les critiques son encontre me semblent contradictoires. Lune est de dire quil naurait pas d le faire cause de la procdure judiciaire ; lautre est de dire que la dmarche est incomplte. M. Fabrice Arfi. Je ne vois pas la contradiction. Thoriquement, il naurait pas d et, en plus, il sy est mal pris. M. Alain Claeys, rapporteur.Alors, aurait-il d crire, ou pas ? M. Fabrice Arfi. mon sens, non, si lon est respectueux de la sparation des pouvoirs. Alors que la justice enqute et que le parquet et la DNIFF ont les moyens dinterroger la Suisse, le pouvoir excutif, en mettant en branle les moyens de ltat parce que lun de ses membres est mis en cause, viole la sparation des pouvoirs. Mme Marie-Franoise Bechtel. Absolument pas ! M. le prsident Charles de Courson. Nous en discuterons avec les responsables des services fiscaux suisses et franais. M. Daniel Fasquelle. M. Claeys se place sur un terrain technique, moi sur le terrain politique. Il suffisait de poser un ultimatum politique Jrme Cahuzac : si vous napportez pas de rponse vous prenez vos responsabilits. M. le prsident Charles de Courson. Cela ne concerne pas Mediapart. M. Daniel Fasquelle. La commission denqute doit comprendre le pourquoi de ce qui sest pass, et tablir les responsabilits, la fois techniques et politiques. Je trouve quon parle peu du rle de Christiane Taubira et de Manuel Valls. Il paratrait que lintrieur a fait remonter llyse dbut dcembre une note blanche qui authentifierait lenregistrement, mme si, officiellement, les notes de la DCRI nexistent plus depuis 2002. Manuel Valls a dmenti catgoriquement, Jean-Marc Ayrault aussi. Avez-vous eu connaissance de cette note ? Existe-t-elle, ou non ? Avez-vous enqut son sujet ? M. Fabrice Arfi. Mediapart ne rpond que de ce quil a publi. Or nous navons rien publi sur cette note. M. Edwy Plenel. Pour vous rpondre, nous ne pouvons que nous en tenir la chronologie. partir du moment o il y a enqute prliminaire, selon la logique administrative du ministre de lintrieur, le procureur de la Rpublique est inform, tout comme la hirarchie policire. Or lenqute avance dans le sens de Mediapart. Ds le dbut, les policiers portent crdit notre offre de preuves. Jinsiste beaucoup sur la chronologie pour la question pose par Bercy. La mdiatisation de cette rponse secrte tait lvidence une pression sur lenqute prliminaire et sur le travail des policiers, une manipulation. Nous

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les connaissons, nous avons t entendus par eux, et cest ainsi quils lont ressentie. Ils ont d se battre encore plus pour convaincre le procureur de la Rpublique du srieux de leurs lments matriels et de la ncessit douvrir une information judiciaire indpendante. Cest la raison pour laquelle le communiqu du procureur de la Rpublique est si inhabituellement circonstanci, voquant lindustrie pharmaceutique. Il ne sagit pas daccabler une personne, mais une culture dans laquelle les voyants rouges nont pas fonctionn. M. Jean-Pierre Gorges. Je vous flicite pour cette enqute rondement mene. Les conclusions sont claires, prcises. Vous rptez que, ds le 4 dcembre, vous avez dj des preuves et, dans chacun de vos articles, vous annoncez que vous en aurez encore. Pourquoi ne pas avoir tout pos demble sur la table ? Vous distillez linformation jour aprs jour, comme dans un feuilleton. Dailleurs, un moment, Claude Bartolone semporte : Mediapart, a suffit ! Ne pensez-vous pas que votre faon de traiter linformation ait eu une incidence sur le comportement que lon pourrait reprocher quelques fonctionnaires ou quelques ministres ? Le droul des vnements nest pas pour rien dans les ractions suscites. Je minterroge sur la mthode, dautant, monsieur Arfi, que je vous ai vu la tlvision dclarer que laffaire Cahuzac nest quun dbut. On sent bien que vous voulez tirer les ficelles et parler du mdicament. Si vous avez des lments, il faut les donner maintenant. Allez-vous nous jouer un second film, au risque de jeter la suspicion sur tout le monde ? On a dj la ficelle Woerth : savait-il ? La presse nest pas tenue de citer ses sources mais vous ltes de dire ce que vous savez. M. Mignard est trs proche de vous, mais aussi de M. Hollande. Pensez-vous quil a omis de le mettre en garde quand il la crois ? M. Fabrice Arfi. Le principe du feuilletonnage ne me pose aucun problme. Nous sommes une toute petite barque face des paquebots tels que ltat, les services de renseignement, le monde politique, lindustrie de la communication, Il nest pas interdit parfois dtre un peu malin, et den garder sous la pdale , pour voir qui ragit, qui ment, comment a se passe. Le Canard Enchan le fait sans arrt, sans que cela gne personne. Et, dans laffaire du Watergate, deux ans se sont couls entre le premier article juin 1972 et la dmission de Richard Nixon. A-t-on reproch au Washington Post davoir feuilletonn ? Linformation sobtient en marchant. Dans le cas prcis de laffaire Cahuzac, llment le plus spectaculaire que nous avions tait lenregistrement, mais nous navions pas, dans le pacte sacr qui nous lie nos sources, lautorisation de le publier. Nous ne nous attendions pas une raction aussi vhmente de M. Cahuzac qui est all jusqu menacer de poursuivre toute personne qui reprendrait notre information sur Twitter. Il dment lAssemble nationale. Nous tions en quelque sorte au pied du mur. Les sources nous ont alors donn leur feu vert pour diffuser lenregistrement. Nous donnons limpression de publier un feuilleton, mais nous nen avions pas lintention. Et quand bien mme aurait t notre intention, ce nest pas un problme. M. Edwy Plenel. Nous ne nous attendions pas du tout, dans cette histoire, devoir assumer pendant trois mois ce que vous appelez un feuilleton, et nous, une bataille, une preuve. Seules trois rdactions nous ont accompagns : celles de France Culture, qui a men des investigations en Suisse, de La Croix et de Sud-Ouest, qui connaissait le terrain local. Et vous connaissez le dbat public. Dans notre candeur, nous nexcluions pas que M. Cahuzac, quand nous lavons contact le lundi 3 dcembre, admette avoir eu ce compte, lavoir ferm ou oubli de le faire, et sen explique. Mediapart nest pas du ct de ceux qui proclament Tous pourris . Nous portons crdit aux fonctions que vous occupez. Il arrive que lon

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fasse des erreurs. Il reste ladmettre et en rendre compte. Do limportance essentielle du conflit dintrts. Il ne faut pas entraner ceux dont on a la charge, sa famille politique, le Gouvernement dans son mensonge. Quant au ct suivre , notre rle est de faire connatre les informations dintrt public, et dessayer de comprendre. Or, nous ne comprenons pas pourquoi il a t si difficile daccepter cette vrit, nous ne comprenons pas ces liens transcourants entre familles politiques. Et nous ne comprenons pas le point de dpart de laffaire. Cest lenjeu de linformation judiciaire. Nous avons rvl il y a peu que M. Cahuzac, quatre mois aprs avoir quitt le cabinet de M. Claude vin, o il soccupait de la pharmacie et du mdicament vous connaissez limportance des autorisations de mise sur le march et du remboursement par la scurit sociale , avant douvrir sa clinique ou de lancer de manire trs active son cabinet de conseil qui traite ce quil traitait au nom de ltat, intervient pour viter le dremboursement dun mdicament discutable contre la fatigue des femmes. Grce lui, le laboratoire a gagn trois ou quatre ans, et des dizaines de millions. Do vient donc largent du compte puisque cest ni de la clinique, ni de son activit de conseil ? Pourquoi travaille-til sur les mmes sujets que quand il tait dans un cabinet ministriel ? Quen tait-il cette priode ? Enfin, je vous redis ce que jai dj dit, toute personne lie Mediapart salari, avocat ou actionnaire pouvait dire son interlocuteur, ft-il Prsident de la Rpublique, que Mediapart tait solide et prt assumer toutes les consquences de ses informations. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Merci, monsieur le prsident, de mener les dbats avec autant de rectitude. Je salue galement M. Plenel et M. Arfi, et je me rjouis que les parlementaires puissent enquter sur ce qui se passe dans notre dmocratie. Vous avez dit, et mme rpt, parlant de manipulation, que tout se savait en dcembre et vous vous tes interrog sur la relle volont politique. Quelle va tre la position de Mediapart tout au long de nos travaux ? Allez-vous continuer enquter et diffuser des renseignements, pour aller au fond des choses ? Avez-vous, dores et dj, fait lobjet de pressions, qui auraient pu entraver vos investigations dans ce dossier, et limiter vos dclarations ? Il existe, avez-vous dit, de nombreuses sources, dorigine bancaire, fiscale ou politique. Avez-vous saisi la CADA pour avoir communication de certains documents administratifs ? Si vous ne lavez pas fait, quelles sont les pistes que vous nous suggrez de suivre dans ladministration ? Enfin, vous avez parl de dysfonctionnements administratifs au ministre des finances, de la justice et de lintrieur. Tel est bien notre sujet, mais nous ne pouvons pas enquter sur la procdure pnale et la fraude fiscale. Or, si jai bien compris ce que vous avez dit, plusieurs fonctionnaires sont en cause pour navoir pas respect larticle 40 du code de procdure pnale. O est la limite, tnue mes yeux, entre le dysfonctionnement administratif et la recherche sur la fraude fiscale ? M. Fabrice Arfi. Le non-recours larticle 40 vous interroge vous, le lgislateur. Nous sommes en pleine hypocrisie franaise. Tout dpositaire de lautorit publique qui est tmoin dune infraction, dun dlit ou dun crime, est tenu dalerter le procureur de la Rpublique, mais le non-respect de cette obligation nest pas sanctionn. Il est donc trs peu utilis. Si la contrainte qui pse sur les fonctionnaires et les sanctions quils encourent taient plus fortes, peut-tre certains dentre eux y auraient-ils eu davantage recours.

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Profitez de votre libert pour aller chercher les documents l o ils sont. Allez voir la DCRI, lex-DST, la douane, la DGSE. Il y a des gens qui ont des choses vous dire. Mediapart na pas eu subir, sous la prsidence Hollande, et depuis cette premire grande affaire du quinquennat, de pressions, y compris de violences verbales comme nous en avions connues sous la prsidence Sarkozy quand nous avons rvl laffaire Bettencourt, laffaire Karachi, laffaire Tapie ou laffaire Khadafi-Takieddine. Nous avions t traits par plusieurs membres du Gouvernement de fascistes , accuss dtre une officine du PS on voit ce que a donne , dtre des justiciers et des procureurs . Mediapart a t cambriol, comme dautres rdactions, au moment de laffaire Bettencourt. Nous avons t surveills par les services de renseignement sous la prsidence Sarkozy, ce que Le Canard enchan a racont, et ce quont crit des confrres dans un livre trs document, LEspion du Prsident. Nous navons rien connu de tel. En revanche, nous avons connu une solitude mdiatique extravagante. Et nous entendons beaucoup le mot mensonge . Comme si laffaire tournait autour du mensonge dun homme. On entend bien lments de langage qui sont derrire : cest la faute dun homme , cest une faute personnelle . Mais un homme peut mentir, surtout sil est mis en difficult et cest mme son droit. Un mis en examen a le droit de mentir. M. le prsident Charles de Courson. Pas devant une commission denqute parlementaire. M. Fabrice Arfi. Bien sr, cest mal de mentir, mais le sujet nest pas le mensonge, cest la manire dont il a t cout, et accompagn par une partie du systme mdiatique. Je ne dis pas quil y a Mediapart et le reste de la presse. Jai travaill avec des journalistes dautres rdactions sur cette affaire. Mais, oui, le commentaire et la communication ont tent de tuer linformation et ce mensonge a t accompagn par une partie de ladministration et des pouvoirs publics. On voit bien les consquences de larticle Les Suisses blanchissent Cahuzac . Le prsident de lAssemble nationale dit stop parce que le ministre na pas eu de compte en Suisse. Laffaire a failli tre enterre. La question, cest laccompagnement du mensonge et comment cela est possible dans un pays moderne. Pourquoi ny a-t-il pas suffisamment de contre-pouvoirs pour empcher quelquun qui fraude le fisc depuis plus de vingt ans de devenir ministre du budget ? Nous ne voulons pas accabler un homme. Lhomme Cahuzac nest pas le problme. Jean-Franois Kahn a eu une formule qui a fait flors : Dabord on lche, ensuite on lche, et puis on lynche . Cest exactement ce qui est en train de se passer. On nous dit que cest la faute dun homme, mais les faits sont l. Dun ct, on met en cause un individu, mais, de lautre, on annonce la cration dun super-procureur contre la corruption, dun office central de lutte contre la corruption, une lutte contre les paradis fiscaux et plus de transparence sur le patrimoine des lus. Bien sr que ce nest pas que la faute dun homme ! Laffaire Cahuzac nest que la partie visible dun iceberg poisseux, celui de la corruption, des paradis fiscaux et des montages offshore. Ne pas le reconnatre, ce serait entretenir laveuglement et, mon sens, lirresponsabilit du monde politique. Cest le rsultat dun systme. M. Edwy Plenel. Fabrice a conclu excellemment, mais vous mavez demand ce que ferait Mediapart propos de la commission denqute. Nous essayons dviter le conflit dintrts. Le site diffuse la retransmission en direct. Le journaliste parlementaire rendra compte de vos travaux. Et, pendant ce temps, nous menons nos enqutes sur lensemble des questions souleves par laffaire, en particulier celle du secret bancaire, plus dur percer que le secret dfense pour des enquteurs indpendants.

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Les policiers de loffice dont a parl Fabrice nous disent quil faut, pour en venir bout, les techniques de la lutte anti-mafia. Il faudrait un statut de repenti, pour que les gens parlent. Le point commun de tous nos dossiers, encore une fois, cest lampleur du dtournement de la richesse nationale vers les paradis fiscaux. Il leur faudrait des moyens pour les infiltrer, comme cela se fait dans les organisations secrtes. Donnez-les leur ! Et donnez des moyens tous. La CADA, qui a t cite, na pas autorit sur toutes sortes dautres autorits administratives indpendantes, qui refusent de suivre ses avis. Votez une grande loi sur la libert de linformation. Faites ce FOIA la franaise que toute notre profession rclame depuis des annes, et qui permettrait laccs public linformation. Au temps du numrique, de lopen data, ce serait essentiel, et constituerait le ferment dune culture dmocratique. Jai bien vu quil y avait des opinions diffrentes parmi vous, mais jaimerais vraiment, quand nous rvlons des faits qui drangent la majorit, quelle quelle soit, ne pas recevoir chaque fois le soutien de lopposition qui, redevenue majoritaire, nous combat, et inversement. Jaimerais que se dgage une majorit dide sur cette question. Que ceux qui nous font aujourd'hui des compliments se rendent compte combien nos rvlations sous la prsidence prcdente taient utiles aussi et que les autres se souviennent de lapprobation quils nous donnaient alors. En rester un affrontement partisan autour de nos rvlations, la dfense dun camp plutt que des principes, mine la dmocratie. Nous rvlons des faits dans lespoir de la faire progresser et de la renforcer, pas de la dcrdibiliser. Si cette commission denqute, la premire en trente-cinq ans sur une affaire que jai contribu rvler il ny en a pas eu sur laffaire des Irlandais de Vincennes, ni sur laffaire Greenpeace, ni sur laffaire Pechiney, pouvait tirer la dmocratie vers le haut, le travail de Mediapart naura pas t inutile. M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie tous les deux, mais, avant de lever la sance, une dernire question. M. Philippe Houillon. Avez-vous, ou non, monsieur Plenel, voqu laffaire Cahuzac, y compris ses consquences politiques, avec Me Mignard ? Si oui, quelle date ? M. Edwy Plenel. Jvoque toutes les affaires de Mediapart avec Me Mignard. Nous nous sommes connus quand nous tions tudiants, au dbut des annes 1970, bien avant quil connaisse Franois Hollande. Et il fut mon avocat quand jai eu un service militaire agit. M. Philippe Houillon. Ds le dbut de laffaire ? M. Edwy Plenel. Oui. Je lui parle de tout ce qui concerne Mediapart, y compris de cette audition. M. le prsident Charles de Courson. La rponse est claire. Je vous remercie.

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Audition du mardi 21 mai 2013 16 heures 30 : M. Michel Gonelle, avocat. M. le prsident Charles de Courson. La commission denqute, qui a commenc ses travaux ce matin en auditionnant deux journalistes de Mediapart, Edwy Plenel et Fabrice Arfi, a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements de laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac. Il sagit, dans un souci de transparence, didentifier prcisment qui savait quoi, et quel moment, quelles initiatives ont t prises, et par qui. Il nous a sembl logique de vous entendre, monsieur Gonelle, parmi les tout premiers tmoins, car cest bien lenregistrement effectu en 2000, dont vous tes un des dtenteurs et dont Mediapart a rvl lexistence le 5 dcembre 2012, qui constitue le point de dpart de cette affaire. Je vous remercie donc de vous tre rendu rapidement disponible pour cette audition. Vous vous tes exprim plusieurs reprises dans les mdias sur les conditions dans lesquelles vous tes entr en possession de cette bande-son et sur les relations que vous entreteniez avec M. Cahuzac, votre adversaire politique Villeneuve-sur-Lot. Il reste toutefois des zones dombres et des interrogations. Je vous laisse dabord la parole pour une quinzaine de minutes. Puis le rapporteur vous interrogera. Ensuite, nos collgues poseront leurs propres questions. Auparavant, il me revient de rappeler que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. (M. Gonelle prte serment.) M. Michel Gonelle. Jai quitt la vie publique depuis plusieurs annes, et ntant plus impliqu dans la vie politique, je ne suis plus ladversaire de qui que ce soit. Par consquent, tout ce qui a t dit, en termes souvent excessifs, sur lesprit de vengeance ou de haine qui manimerait, est compltement stupide. Je nai jamais prouv de tels sentiments. On a galement beaucoup glos sur le temps qui sest coul entre la fin de lanne 2000, lorsque jai reu fortuitement, sur la bote vocale de mon appareil tlphonique mobile, lenregistrement dune conversation de Jrme Cahuzac, et le moment o son existence a t rvle, la fin de lanne 2012. Or rien ne permet daffirmer srieusement que je naurais pris aucune initiative lorsque jai reu cet enregistrement, mme si, bien entendu, je ne me suis adress ni aux mdias, ni au procureur de la Rpublique bien que je fusse autorit constitue lpoque. Jai pris des initiatives. Ces initiatives sont dailleurs connues des services enquteurs de la police judiciaire, qui ont fait un travail remarquable depuis le mois de janvier. Lenqute sur commission rogatoire actuellement en cours attestera de ce que jai fait ou fait faire, et quel moment. Je souhaite enfin prciser mon attitude lorsque laffaire a t rvle, le 4 dcembre 2012. Jai t surpris par lannonce de cette publication dans laquelle je nai jou aucun rle. Ma surprise et mon dsarroi ont t suffisamment importants pour que je dclare que je ntais pour rien dans la publication, mais pas, videmment, dans le fait que la conversation, dont jai t le premier auditeur, ait t enregistre sur ma bote vocale et avait t conserve comme une archive sensible.

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De tels enregistrements sont conservs dans la mmoire du tlphone pendant quatorze jours. lpoque maire dune commune de 23 000 habitants ne sachant pas si jallais le demeurer , jai immdiatement compris le caractre sensible et choquant du message. Je nai donc pas souhait que ce document disparaisse. Telles sont les dclarations que je souhaitais faire en prambule afin de dmentir un certain nombre de critiques qui mont t faites au dbut de la rvlation de laffaire. Les dix ou quinze premiers jours qui ont suivi le 4 dcembre, en particulier, nont pas t pour moi une sincure. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelles sont donc les initiatives que vous avez prises lorsque vous avez obtenu cet enregistrement ? M. Michel Gonelle. Trois voies taient possibles. La premire consistait en parler devant les mdias : je lai immdiatement rejete. La deuxime, dune certaine faon, simposait moi, mais je ne lai pas choisie : ctait celle de larticle 40 du code de procdure pnale, c'est--dire aller trouver le procureur de la Rpublique de mon dpartement pour lui signaler ce qui constituait un fait dlictueux. Jai adopt une autre voie. Javais, dans mon entourage trs proche, et mme dans mon intimit, un fonctionnaire des impts. Avec mon accord, il a cout le message et pris une initiative qui me semble la plus rpublicaine : informer de ce message et de ce quil avait appris avec mon intermdiaire, aussi avec mon accord, le service comptent en la matire, cest--dire la reprsentation rgionale, situe Bordeaux, de la Direction nationale des enqutes fiscales DNEF. M. Alain Claeys, rapporteur. Cela sest pass quel moment ? M. Michel Gonelle. Au printemps 2001, cest--dire presque aussitt aprs la rception du message. M. le prsident Charles de Courson. Pouvez-vous nous dire qui est la personne dont vous parlez ? M. Michel Gonelle. Elle na pas souhait rvler son identit. Cependant, des traces de sa dmarche demeurent la DNEF, et les enquteurs de la police judiciaire ont pu la reconstituer. Mme Marie-Franoise Bechtel. Tout cela se passait au moment des lections municipales ? M. Michel Gonelle. Vous tes tous des lus, et vous pouvez me comprendre. Nous tions la veille des lections, et je dtenais un document sensible. Je navais aucune assurance, en lcoutant, que le compte ltranger dont il tait fait mention ntait pas dclar, mme si javais une forte prsomption. Si javais livr ce document sur la place publique en plein dbat lectoral, je me serais probablement expos une action en diffamation ou, plus grave encore, en dnonciation calomnieuse. En outre, je ne voulais pas polluer le dbat lectoral avec ce type de polmique, dautant que Jrme Cahuzac tait un adversaire redoutable. Ainsi, pendant la campagne de 2001, lorsque trois de mes colistiers, mdecins, lont mis en cause par crit au sujet des largesses distribues par certains laboratoires pharmaceutiques aux associations sportives de la ville, sa rponse a t extrmement cinglante, lgard de ces colistiers et de moi-mme,

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en tant que tte de liste. Je ne voulais pas multiplier ce type dincidents, qui rendent le dbat lectoral nausabond. Je nai donc pas rvl ce que je savais. De mme, je nai pas saisi le procureur, ne sachant pas si le compte tait dclar ou non. Linfraction naurait t constitue que dans le second cas. Le signalement a donc t fait au service comptent. Depuis le dbut de cette affaire, mon entourage et moi-mme avons donc eu pardonnez-moi de le dire une attitude parfaitement rpublicaine. M. Alain Claeys, rapporteur. Connaissez-vous Rmy Garnier, et dans laffirmative, vous a-t-il fait part de ses soupons lgard de Jrme Cahuzac ? M. Michel Gonelle. ce moment, je ne le connaissais pas du tout. Rmy Garnier est un inspecteur des impts en conflit avec sa hirarchie depuis quil a t interrompu dans le contrle fiscal quil effectuait sur une grande cooprative de pruniculteurs, France Prune. Ce fonctionnaire tait pourtant lun des mieux nots de France. Il a fait rentrer des millions deuros dans le Trsor en identifiant des fraudes. Mais les intrts conomiques lis la cooprative agricole avaient conduit le parlementaire de la circonscription demander, comme cela se pratique, lindulgence du ministre du budget, quil a dailleurs obtenue. Il en a rsult toute une polmique sur laquelle je ne reviendrai pas. Quoi quil en soit, Rmy Garnier est devenu mon client beaucoup plus tard, aux environs de 2003, aprs quun de mes confrres du barreau de Bordeaux, Me Boulanger, eut refus dassurer sa dfense. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne le connaissiez pas auparavant ? M. Michel Gonelle. Absolument pas. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest donc pas lui, mais un autre fonctionnaire des impts que vous avez fait couter lenregistrement. M. Michel Gonelle. En effet, cest un fonctionnaire qui fait depuis longtemps partie de mon entourage, et que jaime beaucoup. Il a t prsident de la Ligue des droits de lhomme. Il est aujourdhui la retraite, mais je le frquente toujours autant. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne voulez pas nous donner son nom ? M. Michel Gonelle. Pas sans son accord. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez indiqu avoir contact le directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique, M. Alain Zabulon, au sujet de cet enregistrement. combien de reprises avez-vous t en contact ? Quavez-vous trs exactement dit, et que vous a rpondu M. Zabulon ? M. Michel Gonelle. Je connais Alain Zabulon depuis longtemps, puisquil a t sous-prfet dans ma ville. Nous avons partag une aventure exaltante, la cration de la communaut de communes du Villeneuvois. M. Zabulon ma accompagn lors de nombreuses soires passes devant les membres de conseils municipaux de petites communes, afin de les rassurer et de leur apporter la parole de ltat. Il a contribu la cration de cette communaut, qui est aujourdhui une russite.

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Nous avions donc des relations de confiance mutuelle, et jprouve encore pour lui, au moment o je vous parle, le plus grand respect. Il est devenu prfet, ce qui est tout fait mrit, car cest mon avis un fonctionnaire de grande qualit. Lorsque jtais sous le feu du dchanement mdiatique, pendant les dix jours qui ont suivi le 4 dcembre, je ne savais pas trop quoi faire. Certains me sommaient de dire que jtais le dtenteur de lenregistrement ce qui tait vrai , dautres, que jtais la source de Mediapart ce qui tait faux. Un samedi matin, le 15 dcembre, alors que je me trouvais Paris lhtel de Harlay, place Dauphine dans le cadre de mes fonctions de viceprsident de la Caisse de retraite des avocats, jai dcid dappeler Alain Zabulon en vue de le rencontrer, non son bureau, mais plutt en ville, afin de lui remettre un pli manuscrit que javais prpar lintention de M. Prsident de la Rpublique, dans lequel jexpliquais ce qui stait pass en donnant tous les dtails que jtais seul connatre. Aprs avoir connu quelques difficults pour trouver le numro, jai donc appel le standard de llyse et demand parler Alain Zabulon. On ma rpondu que lon ne pouvait pas me le passer. Jai dit que ctait plutt urgent, et la standardiste a not mon numro de tlphone portable en mindiquant que le directeur de cabinet adjoint me rappellerait ds quil trouverait un moment disponible. Alain Zabulon ma rappel dans les trois minutes qui ont suivi. Aprs quelques changes de politesses nous navions plus eu de contact depuis le moment o il avait quitt Villeneuve-sur-Lot , je lui ai dit prcisment ceci : Vous vous doutez de la raison de mon appel , et il ma rpondu : Je men doute, en effet. . Je lui ai donc nouveau expliqu ma dmarche, mon souci de transmettre au Prsident de la Rpublique le plus de dtails possible sur ce qui stait pass, et ma conviction absolue que la voix entendue sur cet enregistrement tait bien celle de Jrme Cahuzac, ds lors quil faisait suite, avec le mme numro dappel, un autre appel officiel, celui-l, de Jrome Cahuzac. Jai en effet reu deux messages sur ma bote vocale ferme. Lors du premier appel, compos avec un numro que jai reconnu tre celui de Jrme Cahuzac, ce dernier mannonait que Daniel Vaillant avait accept de venir Villeneuve-sur-Lot pour inaugurer le nouveau commissariat de police, et demandait me rencontrer pour mettre au point les dtails de la rception. Nous avions en effet collabor sur ce dossier, lui en tant que dput et moi comme maire. Ctait donc notre uvre commune, ralise la plus grande satisfaction des policiers de la ville, auparavant trs mal logs. Aprs ce premier message, dans lequel il me demandait de le rappeler, venait un autre message qui nen tait pas vraiment un , avec le mme numro dappel. Pour moi, il ny avait donc aucun doute jinsiste sur ce point sur lorigine de cet appel, dautant que jai reconnu les intonations de la voix de Jrme Cahuzac, dont je connais tous les registres, quil sagisse dune conversation en priv ou dun discours public. Cest en effet une personne que je ctoyais presque tous les jours. Je le rpte, je navais aucun doute, et cest ce que je souhaitais faire savoir au Prsident de la Rpublique. Je suis avocat depuis quarante ans et quatre mois. Jai exerc ce mtier avec passion, sans jamais mattirer la moindre remontrance de la part du conseil de lordre. Je suis un homme sincre. Je crois ce que je fais. Jai exerc mes fonctions lectives du mieux que jai pu. Jai donc voulu dire au prsident Franois Hollande ce qui stait pass, comment cela stait pass, et pourquoi jtais sr de lorigine du message. Cest ce que jai expliqu Alain Zabulon.

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Ce dernier ma dit quil sagissait dune affaire extrmement sensible et quil devait en rfrer, ce que je comprenais parfaitement. Il navait pas le temps de me rencontrer, tant lorganisateur de larbre de Nol de llyse, qui avait lieu dans laprs-midi. Il ma donc assur quil me rappellerait, et je navais pas de raisons de penser quil ne tiendrait pas parole. Au sujet de la lettre, il ma demand de ne rien faire dans limmdiat et dattendre quil me rappelle. Cest pourquoi je ne lai pas poste. Le mardi ou le mercredi suivant, la secrtaire de mon cabinet a voulu me passer une communication de M. Zabulon depuis llyse. Jai donc eu en ligne la secrtaire de ce dernier, qui a dabord dit quelle allait me le passer, puis, quinze secondes plus tard, ma indiqu quil venait de prendre une autre communication et quil me rappellerait. Jattends encore. Cela se passait le mardi. Le lendemain, le site lemonde.fr publiait un article document par des dclarations du service de presse de la prsidence de la Rpublique, et dont le contenu ma bless. Jen cite un extrait : Llyse a confirm avoir t contact : Michel Gonelle a bien eu il y a quelques jours un contact avec le directeur de cabinet adjoint de M. Franois Hollande, Alain Zabulon, a-t-on dclar dans lentourage du prsident. Nous linvitons remettre tous les lments la justice, a-t-on prcis de mme source, estimant toutefois quil ny avait aucun lment tangible. Sil dispose rellement dlments, quil sadresse la justice puisquil y a une procdure judiciaire, a ajout lentourage du chef de ltat. Pour ma part, je nai obtenu aucune rponse de llyse. Pour rpondre prcisment votre question, monsieur le rapporteur, je nai eu quune seule conversation avec M. Zabulon : celle que je vous ai dcrite. Un autre article mentionne que mes propos avaient t qualifis de confus. Depuis quarante ans, pourtant, mes clients ne me font pas un tel reproche ! Cette affirmation est ce qui ma le plus bless. Jai pens quune porte se fermait, et jen ai t extrmement du. Javais pens tre un tmoin recevable, et que le premier magistrat de France pouvait couter ce que javais lui dire. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelle est la date du communiqu de llyse ? M. Michel Gonelle. Apparemment, ny a pas de communiqu de llyse. Jai cherch parmi les communiqus officiels publis sur le site internet de linstitution, et je nen ai pas trouv trace. M. Alain Claeys, rapporteur. quel document faites-vous rfrence, dans ce cas ? M. Michel Gonelle. un article publi le 21 dcembre 2012 13 heures 10 sur le Monde.fr et sign : Le Monde avec lAFP . Je nai pas eu la curiosit de rechercher la dpche de lAFP correspondante. M. le prsident Charles de Courson. Je vous prie de nous en remettre une copie. Par ailleurs, avez-vous encore la lettre que vous souhaitiez remettre au Prsident de la Rpublique, et si oui, pouvez-vous nous la transmettre ? M. Michel Gonelle. Certainement. Je ne lai pas sur moi, mais je ne pense pas lavoir dtruite.

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M. le prsident Charles de Courson. Par ailleurs, pourquoi, lorsque vous avez dcouvert cet enregistrement sur votre tlphone portable, navez-vous pas saisi le procureur de la Rpublique en application de larticle 40 du code de procdure pnale, comme le ferait tout citoyen ? Nous-mmes, dputs, il nous arrive de recevoir des dnonciations. Lorsquelles ne sont pas signes, cest videmment diffrent. Mais en loccurrence, lorigine des informations tait tablie. Pourquoi navoir pas crit, ds 2001, une lettre au procureur en expliquant que vous aviez reu cette information votre corps dfendant ? Pourquoi lavoir garde pendant onze ans ? tiez-vous dailleurs le seul la conserver ? Dautres personnes en ont-elles pris connaissance, en plus de celle que vous avez cite ? M. Michel Gonelle. Les enquteurs de la police judiciaire ont auditionn toutes les personnes qui ont cout lenregistrement, et qui sont moins nombreuses que les doigts dune seule main. Vous avez raison, monsieur le prsident : jaurais pu recourir larticle 40. Je ne lai pas fait pour deux raisons : premirement, je ntais pas sr que le compte ne ft pas dclar, et deuximement, me trouvant en campagne lectorale, je ne souhaitais pas mlanger les genres. Si javais transmis cette information au Parquet, je prenais le risque quelle soit connue par lopinion publique. Jai donc opt pour une autre voie, celle du signalement auprs du service comptent de ladministration fiscale. Jai jug que cette voie tait la plus normale , le meilleur moyen de vrifier que le compte en banque ntait pas dclar. Javais en outre une grande confiance dans mon messager. Jai appris que le fonctionnaire qui linformation avait t apporte avait demand la transmission Bordeaux du dossier fiscal de M. Cahuzac. Quelque temps plus tard, jai galement appris toujours par le biais de mon ami, inspecteur des impts Villeneuve que Bercy avait refus la communication du dossier au service demandeur, pourtant comptent en matire de fraude ou dvasion fiscale. Lexplication qui ma t donne je ne sais pas si elle est vraie est quil existe une procdure particulire pour les hommes politiques, les footballeurs et les cadres de haut niveau de ladministration fiscale viss par une enqute fiscale. M. le prsident Charles de Courson. Vous vous tes content de cette rponse ? Vous tes pourtant un homme de droit. M. Michel Gonelle. Je nai pas voulu aller plus loin lorsque jai vu que cette porte se fermait. Une autre opportunit sest cependant prsente moi, le 12 novembre 2006, avec la venue de Jean-Louis Bruguire. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest ce moment quil a obtenu une copie de lenregistrement. M. Michel Gonelle. Ce haut magistrat, que tout le monde connat, envisageait dtre candidat aux lections lgislatives dans le Villeneuvois. Il faisait donc le tour des responsables et anciens responsables afin de vrifier si ses chances taient relles et sil pourrait obtenir des soutiens. Je lai reu trs longuement dans mon bureau. Nous avons parl de ses chances, mais aussi de son adversaire principal, qui serait invitablement Jrme Cahuzac, dans la mesure o celui qui lavait battu en 2002, Alain Merly, ne se reprsentait pas. Nous avons donc pass en revue les qualits, nombreuses, mais aussi les dfauts de M. Cahuzac. Nous avons en particulier voqu les questions qui se posaient sur son train de vie, les subventions apportes par des laboratoires pharmaceutiques aux associations sportives de la ville, ou le grand rassemblement organis Villeneuve, fin 1999 ou dbut 2000, par le laboratoire Lilly. Cest ce moment que jai parl de lenregistrement Jean-

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Louis Bruguire, et dune certaine faon, je le regrette, car il na pas fait un bon usage de cette information. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-ce lui qui a transmis lenregistrement Mediapart ? M. Michel Gonelle. Vous allez trop vite, monsieur le rapporteur. En outre, je nai pas la rponse cette question. Lorsque jai demand Jean-Louis Bruguire sil savait que Jrme Cahuzac avait un compte en Suisse, il a aussitt voulu savoir comment jen tais inform. Je lui ai donc racont lanecdote du tlphone. Apprenant que javais conserv lenregistrement, il a voulu lcouter. Mais le support tait un mini-CD, dont on avait lusage au dbut des annes 2000, et je navais pas avec moi lappareil permettant de le lire. Il ma donc dit : Confiez-le moi, je lcouterai, puis je vous le rendrai. Quand je lai averti que le son tait de trs mauvaise qualit, il ma rpondu quil avait sa disposition des gens capables de lamliorer. Je lai cru, car ce juge antiterroriste avait men de nombreuses enqutes impliquant des coutes tlphoniques. Bien que ne le connaissant pas trs bien lpoque, je lui ai fait confiance, car il tait aurol du prestige li son titre de premier vice-prsident du tribunal de grande instance de Paris. Je lui ai donc donn lun des deux mini-CD que je dtenais. Il ne me la jamais rendu alors que jen tais le lgitime propritaire , ni ne ma dit ce quil en avait fait. Lorsque laffaire a t rvle, il a eu des propos rapports, je crois, par Paris Match absolument ignobles et mensongers mon gard. Il a ainsi prtendu quil avait dtruit lenregistrement sans lcouter, et quil mavait congdi sur le champ de son quipe de campagne. Or, non seulement cette quipe ntait pas constitue en novembre 2006, mais il ma crit plus tard de faon louangeuse afin de me remercier pour les bons et loyaux services que je lui avais rendus pendant cette campagne. Visiblement, il ne se rappelait plus avoir envoy cette longue lettre manuscrite, que jai depuis remise aux enquteurs. Ce quil a racont la presse est donc compltement faux, et je lui en veux beaucoup de ce mensonge qui ne lhonore pas. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi, votre avis, a-t-il eu cette attitude ? M. Michel Gonelle. Cest lui quil faut poser la question. Pour ma part, je ne mexplique un tel mensonge profr par un haut magistrat. M. le prsident Charles de Courson. Comment, selon vous, les journalistes de Mediapart ont-ils obtenu lenregistrement ? Est-ce vous qui le leur avez fourni, ou bien quelquun qui vous lauriez transmis ? Quelle est votre hypothse ? M. Michel Gonelle. Je le rpte, jai fait couter cet enregistrement un petit cercle damis moins de cinq personnes , et jen ai donn copie une seule personne, Jean-Louis Bruguire. Ds lors que ce nest pas mon exemplaire qui a t transmis Mediapart, puisque je lai donn la police judiciaire, il sagit forcment de lautre qui a circul. Je nimagine pas une seconde que M. Bruguire ait donn Mediapart lexemplaire quil dtenait. Je ne pense pas, en effet, que les relations quil entretient avec ce journal soient au beau fixe. Mon hypothse est qu lpoque, en 2006 et 2007, ce disque a d circuler entre les mains de plusieurs personnes avant daboutir Mediapart. Je nen ai cependant aucune preuve.

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M. le prsident Charles de Courson. Ce nest donc pas vous qui avez fourni lenregistrement ? M. Michel Gonelle. Non, les journalistes de Mediapart lont confirm de nombreuses reprises. M. le prsident Charles de Courson. Ils nous lont rpt ce matin. Rsumonsnous. Il nexistait que deux exemplaires. Vous en avez conserv un, que vous avez remis M. Michel Gonelle. aux enquteurs, qui ont fait un scell. M. le prsident Charles de Courson. Le second, vous lavez donn M. Bruguire, futur candidat aux lections lgislatives, qui a dclar dans la presse lavoir dtruit. M. Michel Gonelle. En effet. M. le prsident Charles de Courson. Entre le moment o il la obtenu et sa destruction, des copies nont-elles pas t faites ? M. Michel Gonelle. Je ne sais pas. M. Jean-Pierre Gorges. Il faudra le demander M. Bruguire ! M. Michel Gonelle. Pour ma part, je ne lai pas beaucoup revu. M. Christian Eckert. Je souhaitais vous demander combien dexemplaires il existait de cet enregistrement, mais il ressort de vos propos quil ny en avait que deux : le vtre, que vous avez remis la police, et celui du juge Bruguire. Cest dailleurs ce que vous aviez affirm la presse. Le confirmez-vous ? M. Michel Gonelle. Oui. Jajoute que les deux supports taient absolument identiques, des mini-CD insrs dans un tui de plastique rigide. Le technicien qui a procd la sauvegarde de lenregistrement, entendu par la police judiciaire, a expliqu en dtail comment il sy tait pris. M. Herv Morin. En 2001, aprs avoir indirectement inform lantenne rgionale de la Direction nationale des enqutes fiscales, vous navez jamais cherch savoir o en tait lenqute. Nest-ce pas surprenant ? Vous disposez dinformations majeures sur Jrme Cahuzac, qui tait devenu parlementaire, et aucun moment vous nen avez fait part quiconque entre 2001 et 2012. partir de 2002, nous tions nouveau dans la majorit. Il naurait pas t difficile de passer un coup de fil un conseiller technique au ministre du budget afin de lui demander ce qui avait t fait. Pourtant, vous navez rien entrepris pendant dix ans. Cest curieux. M. Michel Gonelle. Jai lanc une alerte, ce que je jugeais normal, auprs du service qui me paraissait adquat. On ma dit que Bercy avait refus de transmettre le dossier. Il y avait bien un ministre en charge du budget lpoque ! Je nai pas, en effet, suivi ltat de la procdure. Peut-tre nai-je pas lme dun enquteur ou dun procureur. Peut-tre me suis-je trop conduit en avocat. Je nai pas fait davantage, cest vrai.

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Mme Marie-Christine Dalloz. Je ne mets pas votre bonne foi en doute, mais je voudrais comprendre. Vous avez obtenu lenregistrement la fin de lanne 2000. Les lections municipales ont eu lieu en 2001. Pourquoi ne pas avoir eu recours larticle 40 du code de procdure pnale aprs la campagne ? Votre dfense comprend deux points. Tout dabord, vous ntiez pas sr que le compte ne ft pas dclar. Mais je crois me rappeler que Jrme Cahuzac, dans la conversation qui a t enregistre, dit de la banque UBS quelle nest quand mme pas forcment la plus planque des banques . On peut imaginer que le compte ntait pas dclar, si bien que ce premier argument ne tient pas. Le deuxime est que vous ne vouliez pas rendre cette information publique. Cependant, si vous aviez saisi le procureur au titre de larticle 40, compte tenu des lments importants dont vous disposiez, cela aurait certes pu entraner une enqute, mais votre dmarche naurait pas t connue du grand public. Je comprends que vous nayez pas souhait emprunter la premire voie le recours aux mdias , mais je ne vois pas pourquoi vous navez pas eu recours larticle 40, surtout partir du moment o vous avez constat que votre dmarche auprs de ladministration fiscale navait rien donn. M. Michel Gonelle. Il me semble lavoir dj dit : je nai pas eu recours larticle 40, cest un fait. Vous navez pas eu la chance davoir, comme moi, un homme tel que Jrme Cahuzac comme adversaire. Cest un adversaire particulier. Lorsque mes colistiers ont fait une trs lgre allusion aux subventions donnes par les laboratoires pharmaceutiques aux associations sportives de la ville en priode prlectorale, dune certaine faon, cela constituait un financement illgal, dans la mesure o les entreprises concernes, en remettant devant la presse des images de chques en grand format, contribuaient valoriser laction du dput , la rponse de M. Cahuzac a t cinglante : puisque nous sommes traits de corrupteurs, il ny aura dsormais plus aucune subvention de la part des laboratoires. Si les clubs sportifs ne sont plus aids financirement, ce sera de la faute des conseillers municipaux dopposition . Jrme Cahuzac nest pas un adversaire comme les autres. Au moindre pas de travers, il sait rpliquer. Je nai donc pas trouv opportun de macharner pour obtenir une enqute de la part de services qui, manifestement, ne voulaient pas enquter. Je ne suis pas sr que le procureur de la Rpublique et fait mieux que la Direction nationale des enqutes fiscales. Dois-je prsenter des excuses ? Sil le faut, je le ferai volontiers. Mais il nest pas dans mon temprament de poursuivre quelquun inlassablement. Jai fait ce quil fallait en lanant une alerte au moment o il le fallait. M. Herv Morin. Pourquoi, alors, avoir cherch contacter llyse en novembre 2012 ? M. Michel Gonelle. Mais en 2012, tout le monde mest tomb dessus ! M. Christian Assaf. Pardonnez-moi dinsister, mais je suis de lavis de mes collgues. Vous avez dit tout lheure que vous aviez tout de suite compris le caractre sensible et choquant de cet enregistrement, ce qui vous a conduit le conserver. Dailleurs, vous affirmez que vous navez pas voulu vous acharner, mais vous avez tout de mme gard ce document plus de dix ans.

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M. Michel Gonelle. Je ne lai pas dtruit, en effet. M. Christian Assaf. Parmi les trois voies qui soffraient vous, vous avez choisi de confier un de vos intimes, un fonctionnaire des impts en qui vous aviez confiance, le soin dinformer le service comptent, savoir lantenne bordelaise de la DNEF. Savez-vous quelle forme a pris cette alerte ? Existe-t-il une lettre, un dossier ? M. Michel Gonelle. Tout cela figure dans lenqute judiciaire. M. Christian Assaf. En dehors de cette initiative de 2001, vous en avez pris une autre en 2006, avec le juge Bruguire. M. Michel Gonelle. Cest cela. M. Christian Assaf. Vous avez dit que la campagne lectorale ntait pas un moment propice pour dvoiler cette affaire. Mais aprs les lections, qui ont conduit la victoire de Jrme Cahuzac, et malgr le silence de ladministration, vous ne tentez rien. En 2002, M. Cahuzac perd llection lgislative, mais vous ne cherchez pas relancer la procdure. Il en est de mme lorsquil est nomm prsident de la Commission des finances, quand il fait partie de lquipe de campagne du candidat Franois Hollande, et enfin quand il devient ministre. Tout cela est troublant. M. Michel Gonelle. Je nai pas t un accusateur assez zl, selon vous. M. Christian Assaf. Je trouve ce comportement incompatible avec le fait de garder cet enregistrement pendant plus de dix ans. M. Michel Gonelle. Je nai exerc de mandat que jusquen 2004, date laquelle je suis sorti de la vie publique. Je ne pense pas Jrme Cahuzac matin, midi et soir. Je vous livre ces faits sous serment : cest la vrit, il ny en a pas dautre. M. Christian Assaf. Vous navez plus lenregistrement votre disposition ? M. Michel Gonelle. Non. M. Grald Darmanin. Je souhaite en revenir lobjectif de notre commission denqute, dterminer si lappareil dtat tait inform de cette affaire. Vous avez dit Mme Dalloz quelle navait pas eu la chance davoir un adversaire tel que Jrme Cahuzac. De mme, beaucoup dentre nous navons pas eu la chance davoir un opposant tel que vous : bien que disposant dun tel document, vous nen faites usage aucun moment, ni pendant, ni aprs la campagne lectorale. On peut porter votre crdit de navoir pas voulu faire preuve dacharnement lgard de M. Cahuzac. Vous avez dit plusieurs fois, propos de ce dernier, quil tait un adversaire particulier. Navez-vous pas eu peur de lui, de ses rseaux, de ses relations et de sa faon de faire de la politique ? Les chques remis aux associations sportives constituent en effet une pratique tonnante, mais ils ne suffisent pas expliquer ce qualificatif, particulier . Avezvous dautres exemples en tte, qui nous permettraient de comprendre pourquoi vous navez pas, mme aprs la campagne lectorale, fait un choix qui vous aurait permis dassouvir une petite vengeance tout en servant le pays et lintrt gnral ? Quest-ce quun candidat particulier ?

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M. le prsident Charles de Courson. Plus gnralement, quelle tait la nature de vos relations avec M. Cahuzac ? M. Michel Gonelle. Sur ce point galement, beaucoup de btises ont t publies dans la presse. M. Jrme Cahuzac est arriv la fin de lanne 1996 dans le Villeneuvois, parrain par le maire de Marmande, Grard Gouzes, comme lui dorigine rocardienne. Or on a dit et mme crit que javais favoris son installation Villeneuve-sur-Lot. Cependant, lorsquil sest prsent aux lgislatives en 1997, jtais moi-mme candidat indpendant. Le dput UDF sortant, Daniel Soulage, lu cinq ans auparavant avait obtenu le soutien de lUDF comme du RPR. Je navais donc pas linvestiture de mon parti. Nanmoins, la majorit de mon conseil municipal a estim que le maire de la ville chef-lieu devait tre candidat, et jai accept de me lancer, avec tous les inconvnients lis labsence dinvestiture. Jai obtenu 15 % des voix au premier tour. Le soir mme, jai rdig le texte annonant mon dsistement en faveur de Daniel Soulage, qui a t publi ds le lendemain matin. Dailleurs, les mmes qui aujourdhui maccusent davoir t un soutien de Cahuzac me reprochaient lpoque de me dsister trop vite. Par la suite, ayant appris que Franois Bayrou venait Villeneuve-sur-Lot soutenir le dput sortant, jai fait savoir M. Soulage que je les recevrais volontiers la mairie. Jai accueilli M. Bayrou conformment son statut dhomme politique de premier plan, en compagnie du candidat, de son supplant et de mes colistiers. De mme, au cours de la semaine prcdant le deuxime tour, nous avons multipli les dmarches en faveur de Daniel Soulage, au point que ce dernier a obtenu dans la commune de Villeneuve le mme rsultat, soit 53 %, que celui dont il a bnfici dans son fief politique, le canton de Monflanquin. Cela signifie que laffirmation, rapporte par Le Nouvel Observateur et Le Point, selon laquelle jaurais favoris larrive de Jrme Cahuzac Villeneuve-sur-Lot, est une fable. Ce mensonge a t invent par lun de mes anciens adjoints, qui ma dailleurs quitt en 2001 pour prsenter une liste contre moi. Je rappelle que M. Cahuzac a t lu maire dans le cadre dune triangulaire, avec 42 % des voix. Telles taient mes relations avec Jrme Cahuzac. Jtais un adversaire courtois, et non pas un adversaire tordu. M. le prsident Charles de Courson. En dautres termes, les affirmations publies dans la presse pour illustrer la complexit de vos relations sont inexactes. M. Michel Gonelle. Cest ce que montrent les faits que je viens de vous rapporter. M. Grald Darmanin. Daprs ce que nous ont dit ce matin Edwy Plenel et Fabrice Arfi, vous auriez utilis, Agen, lappareil dun policier que vous connaissiez pour tenter de contacter M. Plenel, qui vous avez demand de vous rappeler. Plus tard, le commissariat en a inform le directeur de cabinet du prfet du Lot-et-Garonne, lequel a prvenu la chef de cabinet du ministre du budget, elle-mme indiquant dans un courrier lectronique destin M. Cahuzac quelle attendait dautres informations de la part du directeur dpartemental de la scurit publique. Cela reviendrait dire que les services du ministre de lintrieur taient informs.

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Dcidment, vous navez pas beaucoup de chance avec les tlphones. Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez t conduit utiliser celui dun policier pour appeler M. Plenel ? M. Michel Gonelle. Il sagit dun incident assez anecdotique, qui sest produit le 11 dcembre, un moment o, harcel par la presse crite et audiovisuelle aux sollicitations de laquelle je nai jamais refus de rpondre , je devais consacrer une part draisonnable de mon temps au tlphone. Je me trouvais en audience au tribunal correctionnel dAgen quand jai reu un message de Mediapart ctait le premier contact que javais avec ce journal me demandant de rappeler. Comme la batterie de mon tlphone tait dcharge, jai demand au chef descorte prsent sur place, que je connais depuis longtemps, de me prter le sien. Jai tent deux reprises de contacter mon interlocuteur Mediapart, tombant chaque fois sur le rpondeur, avant de renoncer et de rendre lappareil son propritaire. Par la suite, le policier daprs ce que lon ma racont a reu un appel depuis le numro que javais appel. Apprenant quil sagissait dEdwy Plenel et de Mediapart, et craignant sans doute des ennuis, il a dcid de rdiger un rapport succinct lintention de son chef de service. Ce dernier, semble-t-il, a jug prfrable den avertir le prfet, qui lui-mme a d estimer ncessaire den rfrer au ministre du budget. M. Herv Morin. Cest en effet fort probable ! M. Michel Gonelle. Cest ainsi que linformation est parvenue Mme Valente, qui la transmise dans un courrier Jrme Cahuzac. M. Grald Darmanin. Une dernire question : pouvez-vous confirmer que M. Zabulon ne vous a jamais rappel et quil ne vous a pas conseill de saisir la justice ? M. Michel Gonelle. Jai oubli de prciser tout lheure que M. Zabulon mavait demand si je dtenais encore lenregistrement. Je lui ai rpondu que ctait le cas. la fin de la conversation, il ma dit : Ne faites rien. Attendez que je vous rappelle. Je suis rest sur cette injonction. Par la suite, il a tent de me rappeler, mais je ne lai jamais eu en ligne. M. Jean-Pierre Gorges. Merci pour ces explications : peu peu, nous comprenons mieux le droulement des faits. Quelles ont t vos relations avec Mediapart depuis le 4 dcembre ? Quand avezvous t contact, et quels ont t vos changes ? Ce matin, les journalistes nous ont donn un certain nombre dlments, et jaimerais croiser les agendas. M. Michel Gonelle. Notre premier contact a eu lieu le 11 dcembre, dans les circonstances un peu cocasses que je viens de dcrire. Lenquteur de Mediapart et son patron ont demand me rencontrer, et nous nous sommes vus le vendredi 14 dcembre Paris, dans mon htel. Ils souhaitaient que je me dvoile. Je leur ai rpondu que je navais pas lintention de le faire de la faon laquelle ils pensaient, sans leur prciser mon intention de madresser au Prsident de la Rpublique. M. Thomas Thvenoud. Si redoutable que soit Jrme Cahuzac, on a du mal comprendre que vous soyez rest pendant dix annes en possession dun mini-CD contenant ce que vous considriez comme tant lenregistrement de sa voix, et que vous nayez pas fait le choix, sur ce sujet sensible, de saisir la justice, le gouvernement ou le prsident de la Rpublique alors en fonction. Quel espoir placiez-vous dans la dmarche que vous avez effectue auprs de M. Zabulon ?

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Que vouliez-vous dire par ce que jai fait ou fait faire ? Pouvez-vous prciser ce que vous avez fait faire ? Enfin, o ont t conservs les enregistrements pendant toute cette priode ? M. Michel Gonelle. En contactant Alain Zabulon, jesprais quil pourrait remettre en mains propres au Prsident de la Rpublique la lettre que je lui destinais. Tel tait mon but. M. Thomas Thvenoud. Mais pourquoi ne pas lavoir fait avant ? M. le prsident Charles de Courson. Beaucoup de nos collgues ont du mal comprendre que vous ayez conserv une preuve matrielle aussi longtemps. Si vous aviez pens quelle navait pas de valeur, vous auriez pu la dtruire, mais vous nous avez justement dit, linverse, que vous tiez sr de lidentit de la personne enregistre. M. Michel Gonelle. Monsieur le prsident, a-t-on le droit de se montrer impertinent devant votre commission ? M. le prsident Charles de Courson. Pourvu que vous nous disiez la vrit. M. Michel Gonelle. Lenregistrement a t diffus par Mediapart le 4 dcembre. ce moment, la quasi-unanimit de la classe politique et dans tous les groupes a pris la dfense de Jrme Cahuzac. Ceux qui taient mis en accusation dans la presse, ctait plutt dans cet ordre les journalistes de Mediapart, linspecteur Rmy Garnier et votre serviteur. Nous avons d subir au quotidien des pressions, des insultes et des quolibets. Un journaliste travaillant pour un hebdomadaire paraissant le dimanche ma ainsi littralement donn un nom doiseau et men rendra raison : laction en diffamation que jai intente sera examine demain. Peut-tre navais-je pas t un procureur suffisamment zl, mais aprs la diffusion de lenregistrement, jai t soumis une pression invraisemblable. Et jai ressenti une grande colre lgard des lus et de la presse qui, influencs par une agence de communication fort habile, ont pris fait et cause pour quelquun que je savais tre un fraudeur. Je peux admettre que lon me reproche de navoir pas agi assez vite, mais noublions pas que lorsque Mediapart a port son accusation, tout le monde, ou presque, sest plac du ct de la dfense. Si jai parl de ce que jai fait ou fait faire, cest parce que je nai pas personnellement rencontr le responsable de la DNEF qui tait en poste Bordeaux lors de la premire alerte, M. Mangier ; cest linspecteur des impts dont jai dj parl qui la fait avec mon accord. M. le prsident Charles de Courson. M. Mangier tait le directeur rgional des services fiscaux ? M. Michel Gonelle. Je lignore, mais ctait la personne idoine. M. Thomas Thvenoud. Lintermdiaire dont vous ne voulez pas rvler lidentit a-t-il fait couter lenregistrement M. Mangier ? M. Michel Gonelle. Non, car il ne la jamais eu en sa possession.

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Vous mavez demand o tait conserv cet enregistrement. Il na jamais t confi un notaire cest une fable ridicule , mais tait tout simplement rang dans un tiroir, dans mon cabinet davocat. Dailleurs, lors de la rvlation de laffaire, le 4 dcembre, lorsque jai recherch lexemplaire rest en ma possession, jai mis trois jours le trouver. Mme Ccile Untermaier. Vous avez dclar ne plus faire partie de la vie publique depuis 2004. Mais vous avez reu en 2006 M. Bruguire, qui vous avez donn un lment qui pouvait se rvler trs important pour sa future campagne. mes yeux, cela revient participer la vie publique. Jai par ailleurs du mal comprendre quau moment de la rvlation de lexistence de lenregistrement, le 4 dcembre, vous nayez pas souhait crier la vrit que vous dteniez depuis dix ans, afin de vous dgager de cette affaire, ni porter une lettre au procureur de la Rpublique. Je rpte la question de mon collgue Thvenoud : quattendiez-vous du Prsident de la Rpublique ? Ce ntait, lvidence, pas lui que vous deviez approcher, mais plutt le procureur. M. Michel Gonelle. Je ne suis pas de votre avis sur ce dernier point. Quant votre premire question, madame la dpute, je considre que participer la vie publique, cest tre lu. Or je nexerais plus aucun mandat aprs 2004. Jean-Louis Bruguire a souhait me rencontrer pour recueillir mon avis de citoyen disposant dune influence. En outre, la remise de lenregistrement ntait pas une dmarche totalement volontaire de ma part : M. Bruguire avait manifest avec insistance le dsir de lentendre, et il ma demand de le lui remettre en me promettant quil le rendrait. Il ntait pas question dune publication. Et aprs tout, Jean-Louis Bruguire ntait pas un candidat comme les autres : premier vice-prsident du tribunal de grande instance de Paris, le premier de France, ctait un haut magistrat, dot dune rputation importante au Palais de justice. Jai donc pens pouvoir placer en lui ma confiance mme si ce ntait pas le procureur de la Rpublique dAgen. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans une interview du 3 avril, vous indiquez que ladministration des douanes aurait eu connaissance ds 2008 de lexistence du compte ltranger de Jrme Cahuzac. Comment le saviez-vous ? M. Michel Gonelle. En ralit, il y a une erreur dans la transcription de mes propos, car cette administration le savait bien avant 2008. Jai entendu dire par plusieurs sources journalistiques concordantes que le service comptent des douanes, le chef du 4me bureau de la Direction nationale du renseignement et des enqutes douanires - une des divisions de la DNRED - avait obtenu ce renseignement ds 2001, mme si jignore de quelle faon. Selon mes informations, dont jai tout lieu de penser quelles sont srieuses, ce cadre de haut niveau, administrateur civil dorigine, a t interrog par plusieurs journalistes sur ce fait, sans jamais le dmentir ni le confirmer. M. le prsident Charles de Courson. Quel est son nom ? M. Michel Gonelle. Thierry Picart. M. Jean-Marc Germain. Beaucoup dentre nous sont troubls par votre tmoignage. En 2001, vous ne vouliez pas utiliser cette information contre un adversaire politique, mais cest pourtant ce que vous avez fait lors de llection suivante, sans tre

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capable de nous expliquer ce qui vous a fait changer davis. M. Bruguire tait un candidat potentiel face M. Cahuzac. Nous ne comprenons toujours pas, alors que cette audition dure depuis une heure et demie, pourquoi vous navez pas transmis les informations que vous dteniez, soit au titre de larticle 40 du code de procdure civile, soit en saisissant formellement, en votre nom, ladministration fiscale. Ctait votre devoir de maire et de citoyen. Or, vous navez pas donn dexplication convaincante. Ce qui me trouble galement, cest le luxe de dtails dans lequel vous entrez sur certains points de votre tmoignage, comme lorsque vous voquez vos contacts avec M. Zabulon ou le devenir de lenregistrement. Vous avez dabord dit que le support tait une petite disquette, et que vous ne pouviez pas le faire couter M. Bruguire parce quil fallait une grande disquette ; puis quil existait deux disquettes identiques ; enfin, que vous aviez la disquette sous la main, dans votre tiroir, mais que vous avez mis trois jours la trouver Pouvez-vous nous redire prcisment comment vous avez transfr lenregistrement de votre tlphone portable vers une disquette, puis comment vous tes pass de ce support, que je comprends tre une petite disquette, vers une plus grande disquette destine M. Bruguire. Cest le premier point troublant. Par ailleurs, il ressort de vos propos que vous avez une grande proximit avec des agents du fisc : vous tes lavocat de lun dentre eux, un autre est un de vos amis trs proches, qui vous demandez de transmettre Bordeaux les informations dont vous disposez. Par la suite, vous obtenez, en retour, des informations qui relvent pourtant du secret fiscal sur les suites donnes cette dmarche. De mme, vous avez apparemment des relations trs proches avec des agents des douanes qui, ds 2001, vous confirment lexistence du compte en banque. Pouvez-vous nous expliquer cette grande proximit avec des agents de ltat, qui vous permet dobtenir en permanence des informations que vous tes apparemment le seul connatre sur Jrme Cahuzac ? M. Michel Gonelle. Monsieur le dput, il ny a pas de trouble dans mon esprit. La police judiciaire a entendu le technicien qui a sauvegard lenregistrement : ce dernier a fabriqu deux minidisques identiques que jai conservs. Jen ai remis plus tard un exemplaire Jean-Louis Bruguire qui, du reste, ne sen est pas servi plus que moi. M. Alain Claeys, rapporteur. Quen savez-vous ? M. Michel Gonelle. M. Bruguire na pas non plus saisi le procureur de la Rpublique en vertu de larticle 40 ! Il a mme dit quil avait dtruit lenregistrement ! M. le prsident Charles de Courson. Les membres de la commission denqute se demandent comment les journalistes de Mediapart ont obtenu lenregistrement. Ces derniers nous ont confirm ce matin que ce ntait pas vous qui le leur aviez remis. Or il nexistait que deux exemplaires. Ce matin, M. Plenel et M. Arfi nont pas voulu rvler par quel moyen ils ont obtenu lenregistrement. En tant que journalistes, ils ne sont pas obligs de rvler leurs sources. Cest sans doute en auditionnant M. Bruguire que nous saurons ce quil a fait de son exemplaire. Sur ce point, nous ne pouvons que formuler des hypothses. M. Jean-Marc Germain. Comment lenregistrement a-t-il t transfr depuis votre tlphone ? Y a-t-il eu, ds le dpart, deux copies de faites, et pourquoi ? Comment se fait-il quil ait fallu trois jours pour retrouver un support qui se trouvait dans un tiroir, porte de main ?

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M. Michel Gonelle. Il sest coul six annes entre ma rencontre avec M. Bruguire et la rvlation de laffaire par Mediapart. En 2006, les deux disquettes se trouvaient, ensemble, dans un tiroir de mon bureau. Jen ai remis une Jean-Louis Bruguire, qui ne me la pas rendue. En 2012, lexemplaire restant ne se trouvait pas au mme endroit, ce qui est assez banal. Puis-je me montrer encore impertinent, monsieur le prsident ? M. le prsident Charles de Courson. Vous tes un homme libre : cette commission ne vous demande que de dire la vrit. M. Michel Gonelle. Je croyais que cette commission avait pour but de pointer les dysfonctionnements de ltat. M. le prsident Charles de Courson. Cest en effet notre objectif. M. Michel Gonelle. Si je suis en accusation, dites-le moi ! Jai lhabitude de faire face. M. Jean-Marc Germain. Pas du tout, monsieur Gonelle. Mais les nombreuses relations que vous entretenez avec des fonctionnaires sinscrivent pleinement dans le cadre de cette commission denqute. M. Michel Gonelle. Je ne vous ferai pas linjure de penser que vous-mme navez pas dexcellentes relations avec de nombreux fonctionnaires des impts. Cela fait partie de votre mission. M. Jean-Marc Germain. Pas des relations de cette nature, non. M. le prsident Charles de Courson. Vous tes lu de la rgion parisienne, monsieur Germain. En province, nous navons pas le mme type de relations avec les agents de ltat que dans une grande agglomration. M. Jean-Marc Germain. Mais tout le monde applique larticle 40 quand il doit le faire. M. Philippe Houillon. Pour ma part, monsieur Gonelle, je vous remercie pour la clart de votre expos, la cohrence de vos rponses, mais aussi pour la patience dont vous faites preuve en rpondant avec constance des questions dj poses plusieurs fois. Selon vous, M. Cahuzac pouvait-il se douter que vous dteniez cet enregistrement, ou du moins une information propos de son compte en Suisse ? Il sest en effet pass beaucoup de temps avant la rvlation de laffaire par Mediapart, et plusieurs personnes taient dans la confidence, mme si elles ntaient pas nombreuses. M. Michel Gonelle. Merci pour votre amabilit, Monsieur le btonnier. Non, M. Cahuzac ne la jamais su. Nous nen avons jamais parl, bien que nous ayons continu dialoguer aprs que jai quitt la vie publique. Mon dernier entretien avec Jrme Cahuzac a eu lieu dans le cadre de la prparation du projet de loi de financement de la scurit sociale pour 2013, cest--dire en octobre 2012. Mais nous navons jamais abord cette question qui, pour moi, tait un peu enfouie dans les mauvais souvenirs de ma vie publique. M. Philippe Houillon. Je suppose, monsieur le prsident, que notre commission entendra galement M. Bruguire ?

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M. le prsident Charles de Courson. Nous le souhaitons tous les deux, le rapporteur et moi. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest la commission dans son ensemble qui dcide des auditions. M. le prsident Charles de Courson. Si tout le monde en est daccord, nous recevrons donc M. Bruguire. M. Herv Morin. Il faudrait galement convoquer M. Mangier. M. Michel Gonelle. Cest impossible, car il est dcd. Mais les enquteurs ont interrog son entourage. M. le prsident Charles de Courson. Nous nous tournerons donc vers ses collaborateurs. M. Dominique Baert. Lobjet de cette commission denqute concerne en effet le fonctionnement de ltat. Elle se demande qui savait et, le cas chant, pourquoi ceux qui savaient nont pas agi. Mediapart, entre autres, confirme que vous avez remis la police la copie de lenregistrement le mercredi 16 janvier 2013. M. Michel Gonelle. Cest exact. M. Dominique Baert. Ce qui nous intresse tous, cest ce qui sest pass pendant les annes antrieures. En 2001, vous tiez celui qui savait. Au printemps 2001, Jrme Cahuzac vous bat aux lections municipales : cela ne peut que laisser amer, dautant quil poursuit son ascension et sinstalle durablement dans ses fonctions municipales. Vous saisissez indirectement ladministration fiscale, sans savoir ce qui en rsulte. Puis il ne se passe plus rien. Vous vous loignez ensuite de la vie politique en 2004. Nous avons beaucoup de peine comprendre quentre 2001 et 2004, vous nayez pas cherch vous rapprocher de ladministration pour tenter de comprendre pourquoi votre initiative na pas eu de suites mme si la direction nationale navait pas voulu accder la demande de lantenne rgionale. En 2006, un candidat se prsente soudain vous et vous lui donnez linformation que vous dtenez, sans que cela conduise linterpellation des pouvoirs publics. Pendant ce temps, Jrme Cahuzac continue grimper les chelons, devient une des grandes voix de la commission des finances, puis son prsident, tout en exerant des fonctions minentes au sein du parti socialiste. Pourquoi, votre avis, M. Bruguire, candidat aux lgislatives, na-t-il pas fait connatre les lments dont il disposait ? Vous me rpondrez sans doute que cest lui quil faut poser la question. Mais pensez-vous raisonnablement quil ne les a pas transmis, soit ladministration fiscale, soit la justice, voire quil ne les a pas exploits politiquement ? Vous-mme avez dit ne pas vouloir suivre cette voie compte tenu du contexte, mais M. Bruguire aurait-il eu les mmes prventions ? M. Michel Gonelle. Vous devez lui poser la question. Cest sa demande que je lui ai remis lenregistrement, aprs lui avoir parl de ce compte ltranger et des circonstances dans lesquelles ce document tait entr en ma possession. Cela ntait pas un acte prmdit

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de ma part. Je suis un lecteur comme les autres : le fait quil ait voulu me voir nimplique pas que jtais dans laction politique. Il a rencontr des dizaines de personnes dans le mme but : savoir sil avait des chances de remporter llection lgislative en 2007. Peut-tre naurais-je pas d lui remettre ce document. Est-ce ce que vous voulez me faire dire ? M. Dominique Baert. Ce ntait pas le sens de ma question. Vous avez expliqu que vous ne souhaitiez pas aller au-del dune alerte destine ladministration fiscale. Cinq ans plus tard, vous informez quelquun dautre, sans plus de rsultats dailleurs. M. le prsident Charles de Courson. Nous poserons la question M. Bruguire, puisque nous avons prvu de lauditionner. M. Dominique Baert. Par ailleurs, ne vous parat-il pas surprenant que pendant onze ans, alors que se succdaient tant de ministres du budget ou de lintrieur, cette information nait jamais t rendue publique, alors mme quelle tait connue de plusieurs personnes ? M. Michel Gonelle. Il y a eu plusieurs alertes : celle de 2001, lance mon initiative, et celle de 2008, lorsque Rmy Garnier a rdig sans que je le sache ce moment une note sur ce sujet, pour laquelle il a t sanctionn. Jai lu aujourdhui dans Le Monde que la majorit actuelle souhaitait protger les fonctionnaires lanceurs dalerte . Elle a bien raison, car Garnier, aprs avoir signal cette anomalie, a t sanctionn par sa hirarchie. Enfin, je rappelle que le 4 dcembre, lors de la diffusion de lenregistrement, la majorit de la classe politique sest place du ct de Jrme Cahuzac. Et voil que lon me reproche, aujourdhui, de ne pas en avoir fait assez ! M. le prsident Charles de Courson. Bien que faisant partie de la petite minorit qui ne la pas dfendu, jestime que tel nest pas lobjet de nos dbats. Nous gagnerions, mes chers collgues, poser des questions plus cibles. M. Hugues Fourage. Pourquoi M. Gonelle, sachant que vous tiez auditionn par une commission denqute, pourquoi ntes vous pas venu avec la lettre quil souhaitait remettre au Prsident de la Rpublique ? M. le prsident Charles de Courson. Il nous a dit quil nous la donnerait. M. Michel Gonelle. Je nai pas reu officiellement la convocation cette runion On men a remis une copie tout lheure, et il est vrai quelle prcise que lon peut apporter des documents. Mais cest la premire fois que jassiste une commission denqute. Par consquent, je nai rien apport dautres que quelques coupures de presse. M. le prsident Charles de Courson. Limportant est que vous nous transmettiez cette lettre ds que possible. M. Hugues Fourage. Vous tes devenu en 2003 lavocat de Rmy Garnier. Avezvous voqu laffaire Cahuzac avec ce dernier ? M. Michel Gonelle. Non. Rmy Garnier connaissait dj lexistence du compte en Suisse, et ce nest pas moi qui la lui ai apprise. Mes relations avec lui sont couvertes par le secret professionnel, mais je peux vous prciser quil a gagn tous ses procs, sans exception.

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Mme Marie-Franoise Bechtel. Je ne voudrais pas que notre commission denqute ne perde de vue son vritable objet : y a-t-il eu, ou non, dysfonctionnement de la part des autorits de ltat ou de ladministration ? Cependant, il est intressant de constater que vous avez eu recours cette dernire de manire oblique, voire dtourne. cet gard, nous sommes au cur du sujet. On a dit que vous naviez rien fait pendant dix ans. En ralit, vous avez fait deux choses. Tout dabord, vous avez recours un copain pardonnez-moi lexpression , qui se trouve tre inspecteur des impts, pour lui demander de faire remonter linformation et daller voir si Bercy ne veut pas transfrer le dossier de M. Cahuzac. Ce nest pas une saisine de ladministration fiscale ! Pour autant, celle-ci ne semble pas avoir de secrets pour vous, puisquelle vous laisse savoir que le dossier ne sera pas transfr Bordeaux. Cest une premire surprise. Votre deuxime initiative est tout aussi oblique. Vous remettez un exemplaire de lenregistrement un haut magistrat, quelquun dont vous dites quil est peut-tre encore plus important quun procureur. Une telle affirmation est stupfiante dans la bouche dun avocat, qui connat pourtant bien le monde judiciaire. Vous avez reu non un magistrat s qualits, mais le candidat une lection. Les bras men tombent ! Non seulement vous ne saisissez officiellement la justice aucun moment, mais aucun moment non plus vous ne saisissez officiellement ladministration. Mieux, comme la dit M. Germain, vous obtenez delle des informations que vous ne devriez pas connatre, car elles violent le secret fiscal, et plus gnralement le secret professionnel auquel sont soumis les agents de ltat. Votre copain inspecteur des impts ntait certainement pas autoris vous rendre compte de la faon dont linformation a suivi la voie hirarchique jusqu Bercy. Je trouve tout cela stupfiant. Ma question est la suivante : ne pensez-vous pas, en tant quavocat, que les dysfonctionnements qui ont peut-tre eu lieu au sommet de ltat ont commenc au bas de la chane, lorsque vous avez fait le choix de procdures dtournes ? Ne voyez-vous pas une relation entre les deux ? M. Michel Gonelle. Vous avez rappel en prambule que cette commission recherchait des dysfonctionnements au sein de ltat. Pour ma part, je nai pas la prtention dincarner ltat. Jexerce une profession librale, et je suis moi-mme soumis au secret professionnel. Mon btonnier pourrait vous confirmer cet gard que je nai jamais encouru le moindre reproche de la part de mon conseil de lordre. Je ne vois pas lintrt de votre question. Vous instruisez mon procs, votre aise ! Mais dans cette affaire, ce nest pas moi, je pense, qui ai commis les actes les plus graves. Alors que nous parlons de fraude, de blanchiment de fraude, de mensonges profrs devant toute lAssemble nationale et devant le Prsident de la Rpublique, cest moi que vous souhaitez mettre en accusation ? Mme Marie-Franoise Bechtel. Nous parlons dune fraude que vous navez pas dnonce par les moyens appropris qui taient votre porte. M. Michel Gonelle. Vous avez employ le mot copain : je rcuse ce terme. Ce fonctionnaire des impts, qui a une trs bonne rputation, tait en mesure de transmettre linformation son collgue de Bordeaux. Tout cela est de la polmique !

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M. le prsident Charles de Courson. Restons-en l. Comme vous le savez tous, le droit franais ne prvoit pas de sanction en cas de non-respect de larticle 40 du code de procdure pnale. M. Michel Gonelle. Quant M. Bruguire, vous savez bien quil occupe un grade trs lev dans la hirarchie judiciaire. M. Stphane Saint-Andr. Connaissez-vous le contenu du message que le journaliste de Mediapart probablement Edwy Plenel a laiss sur le portable que vous aviez emprunt au policier ? Je pose la question parce que je me demande ce qui a pu motiver son geste de rdiger un rapport lintention de sa hirarchie. M. Michel Gonelle. Je nen connais pas le contenu, ne layant pas entendu. Je suppose que M. Plenel cherchait simplement me joindre. M. Stphane Saint-Andr. Mais si ce dernier sest content de sidentifier et de demander que vous le rappeliez, pourquoi le policier a-t-il prouv le besoin den rfrer ses suprieurs ? M. Michel Gonelle. Je ne suis pas en mesure de vous rpondre sur ce point. M. Pierre Morel-A-LHuissier. plusieurs reprises, vous avez qualifi M. Cahuzac dadversaire particulier, dopposant redoutable. Lorsque vous dteniez cet enregistrement, avez-vous craint de le dvoiler ? Avez-vous subi des pressions ? M. Michel Gonelle. Javais une crainte, en effet. un point de lenregistrement, on entend M. Cahuzac dire quil ny a plus rien sur le compte. Ce dtail a pes sur ma dcision. Beaucoup dentre vous pensent que jaurais d agir de faon plus nergique, saisir le procureur, par exemple. Mais mettez-vous un instant ma place : il sagissait dun compte ouvert ltranger, sur lequel il ne restait plus dargent. Jtais dans lembarras. Je craignais une action en retour contre moi, de surcrot dans un contexte de campagne lectorale. Ne me faites pas grief de navoir pas utilis ce document dans la bataille lectorale, selon ma conception, nest pas le lieu de tels dballages. Elle est faite pour voquer des ides, des projets, les positions politiques respectives des candidats. M. le prsident Charles de Courson. Je pense que mon collgue souhaite savoir si vous craigniez, en rvlant ce document, des consquences ngatives pour vous-mme ou vos affaires. M. Michel Gonelle. Une rplique de lintress aurait pu entraner des consquences ngatives, bien sr. M. Jean-Marc Germain. De quelle nature ? M. Michel Gonelle. uUne plainte en diffamation ou en dnonciation calomnieuse qui naurait rien eu dagrable. M. Herv Morin. Craigniez-vous un contrle fiscal ? M. Michel Gonelle. Non, rien de tel. M. Michel Gonelle. De mme, je nai jamais subi de pressions de la part de qui que ce soit.

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M. Pierre-Yves Le Borgn. Avez-vous eu peur dune action de Jrme Cahuzac aprs votre contact avec M. Zabulon et la publication, dans Le Monde, de cet article dont vous dites quil vous a bless ? Quest-ce qui explique, selon vous, le silence de M. Zabulon aprs cet change, dans la mesure o vous nous avez dit partager avec lui une relation de confiance ? Comment interprtez-vous lapprciation porte par lentourage lysen ? Enfin, quattendiez-vous du Prsident de la Rpublique dans lhypothse o il aurait pris connaissance de votre lettre ? M. Michel Gonelle. Ma confiance envers M. Zabulon est intacte, mais la place quil occupe, je sais quil est soumis sa hirarchie ! Jai en effet t mortifi de la rponse apporte le mercredi par la prsidence, tant elle ntait pas la hauteur des circonstances. De fait, jai pens que ltat tait en train de dysfonctionner, et jen ai t extrmement du. Je lai t encore davantage quelques jours plus tard, le 19 dcembre, lorsque jai lu dans le Journal du dimanche que la Suisse blanchissait Jrme Cahuzac la suite de la demande dentraide administrative ! M. Alain Claeys, rapporteur. Une nouvelle fois, ce moment, vous refusez de vous adresser la justice. Voil ce qui mtonne. M. Michel Gonelle. A cet gard, jai oubli un point important. Lorsque Le Monde a publi ce communiqu de la prsidence de la Rpublique dans lequel on menjoignait, si je disposais dlments, de les transmettre la justice, jai pris contact avec le juge Daeff, charg de lenqute sur la banque UBS et lvasion fiscale. Layant joint au tlphone, je lui ai demand sil voulait recueillir mon tmoignage. On tait la veille de Nol. Il ma rpondu quil devait consulter le juge avec lequel il travaillait sur cette affaire, et quil reviendrait vers moi en janvier. Et cest ce quil a fait, le 3 janvier. Il ma dit : mon collgue est daccord pour vous entendre, mais vous devez nous envoyer une lettre pour proposer votre tmoignage . Je la lui ai envoye le jour mme. Mais le lendemain, le procureur ouvrait lenqute prliminaire, et il na donc plus t question de tmoigner. M. le prsident Charles de Courson. Pouvez-vous nous fournir une copie de cette lettre ? Le nom de M. Daeff a en effet t abondamment cit lors de laudition de ce matin. M. Michel Gonelle. Oui, dautant que je lai avec moi. (M. Gonelle remet un document au prsident.) M. Daniel Fasquelle. Je retiens de cette audition quatre informations trs importantes. Nous cherchons savoir si ltat a connu des dysfonctionnements. Or, il se peut quil y en ait eu un premier ds 2001, quand vous avez inform ladministration fiscale. lpoque, Laurent Fabius tait ministre de lconomie et des finances, et Florence Parly secrtaire dtat charge du budget. Pensez-vous que linformation soit remonte jusqu eux ? Par ailleurs, nous avons dsormais la certitude qu partir du 15 dcembre, le Prsident de la Rpublique tait au courant de toute cette affaire. Il ne sagit donc plus seulement de laffaire Cahuzac mais, de plus en plus, de laffaire Hollande.

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Autre information cl : vous avez dit que vous tiez certain de lauthenticit de lenregistrement, car le mme numro de tlphone a t compos lors des deux messages successifs. Edwy Plenel avait-il la mme certitude lorsque vous avez t en contact avec lui ? Est-ce pour vrifier ce point quil a cherch vous joindre ? Enfin, le 18 dcembre, sur France Inter, Jrme Cahuzac affirmait que la voix de lenregistrement ntait pas la sienne. Pourquoi navez-vous pas ragi aussitt ce mensonge que vous auriez pu dmonter facilement ? M. Michel Gonelle. En 2001, Florence Parly tait en effet en charge du budget. Si la dcision de refuser le transfert du dossier la DNEF de Bordeaux existe, tous ces faits seront dcortiqus par la police judiciaire et cela sera rendu public ! Mme Marie-Franoise Bechtel. Oui, mais de faon lgale ! M. Michel Gonelle. Quoi quil en soit, lpoque, cest bien Florence Parly qui se trouvait lautre bout de la chane. M. le prsident Charles de Courson. Voulez-vous dire que daprs vos informations, cest la secrtaire dtat au budget qui a demand le classement du dossier ? M. Michel Gonelle. Je ne sais pas. Mais dun point de vue hirarchique, elle se situait au sommet. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas la mme chose ! De toute faon, nous auditionnerons les responsables de lpoque. M. Michel Gonelle. Il sagissait tout de mme dun parlementaire. Je ne peux pas imaginer que lon nait pas inform le cabinet du ministre. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest quune supposition. M. Thomas Thvenoud. Dans ces conditions, il conviendrait dauditionner tous les secrtaires dtat au budget, les ministres des finances et les prsidents de la Rpublique qui se sont succd depuis 2001 ! M. le prsident Charles de Courson. Soyons rigoureux : nous devons entendre ceux qui taient en charge en 2001 ou 2002. M. Michel Gonelle. Pour rpondre vos autres questions, lorsque jai rencontr M. Plenel je ne lavais jamais vu auparavant , je nai pas eu le sentiment quil tait anim par le doute, bien au contraire. Ce quil voulait, cest que je me dvoile en tant que dtenteur initial de lenregistrement. Mais cela ne me plaisait pas beaucoup de me jeter en pture lopinion publique mme si jai finalement t oblig de le faire. Je note au passage puisquil sagit didentifier les dysfonctionnements de ltat, que cest la prsidence de la Rpublique qui, avant tout le monde, a rvl mon appel, et donc le fait que jtais le dtenteur de lenregistrement. Cela ma tonn, car mon coup de fil ntait pas destin tre rendu public. Jai d en assumer les consquences comme jai pu. Enfin, Jrme Cahuzac a trs souvent affirm que la voix figurant dans lenregistrement ntait pas la sienne. Si javais voulu contester toutes les dclarations de M. Cahuzac, jy aurais pass tout mon temps. Il a mme prtendu quil sagissait dun montage.

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Mme Estelle Grelier. Pouvez-vous nous confirmer quavant le 4 dcembre 2012, date de la rvlation de laffaire par Mediapart, vous navez pas pris contact avec ses journalistes, ni fait part des proches dun souhait de les contacter ? M. Michel Gonelle. Non. Javais beaucoup faire, on me tlphonait sans arrt. Je ne suis pas all vers Mediapart, cest Mediapart qui est venu vers moi. M. le prsident Charles de Courson. Ce matin, les reprsentants de Mediapart ont confirm quil ntait pas leur source. Il nous reste donc une chose claircir : qui leur a donn le deuxime exemplaire de lenregistrement ? M. Christian Assaf. Cest en effet une des raisons pour lesquelles nous avons collgialement dcid dauditionner le juge Bruguire. Mais dans limmdiat, jaimerais vous demander, monsieur Gonelle, qui, votre connaissance, aurait pu avoir accs cet enregistrement en dehors du juge. Pourrait-il sagir de quelquun de son entourage ? Du technicien qui a procd au transfert ? Vous avez dit quaprs 2006 lenregistrement ntait plus forcment dans le tiroir de votre bureau. Quelquun aurait-il pu y avoir accs votre insu ? M. Michel Gonelle. Cest impossible, car le support ne comportait aucune tiquette, aucun signe distinctif. Personne ne pouvait savoir de quoi il sagissait. M. le prsident Charles de Courson. Cest donc lautre voie que nous devons explorer, quand nous auditionnerons le juge Bruguire. Mes chers collgues, je vous flicite de votre implication, mais nous avons dpass de plus dune heure le temps prvu pour cette audition. Merci, monsieur Gonelle, davoir longuement rpondu toutes nos questions.

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Audition du mardi 21 mai 2013 18 heures 30 : Mme Amlie Verdier, directrice du cabinet de M. Bernard Cazeneuve, ministre dlgu au budget, M. Guillaume Robert, directeur-adjoint du cabinet, et M. Frdric Bredillot, conseiller spcial charg de la fiscalit. M. le prsident Charles de Courson. Je prcise que les trois tmoins que nous accueillons ont rempli auprs de M. Jrme Cahuzac, jusquen mars dernier, les fonctions quils exercent prsent auprs de M. Bernard Cazeneuve. Madame, messieurs, cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements du Gouvernement et des services de ltat dans laffaire Cahuzac. En votre qualit de proches collaborateurs du ministre, la commission a un certain nombre de questions vous poser, sur lesquelles elle attend de votre part des rponses prcises. Larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous prie de bien vouloir chacun votre tour lever la main droite et dire je le jure . (Mme Amlie Verdier, M. Guillaume Robert et M. Frdric Bredillot prtent serment successivement) Madame, Messieurs, pourriez-vous nous exposer pour commencer les actions qui ont t les vtres depuis le 4 dcembre 2012, et nous prciser la nature des informations dont vous disposiez. Mme Amlie Verdier, directrice du cabinet de M. Bernard Cazeneuve, ministre dlgu charg du budget. Mes collaborateurs et moi-mme souhaitons rpondre le plus compltement possible vos interrogations sur laction du gouvernement et des services de l'tat, entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, dans la gestion de laffaire ayant abouti la dmission de M. Jrme Cahuzac. Dabord, je tiens prciser que les situations fiscales individuelles des ministres ne sont du ressort daucun membre du cabinet du ministre charg du budget, ni du directeuradjoint, ni du conseiller spcial charg de la fiscalit ici prsents. Jai t la seule connatre certains lments de la situation fiscale du ministre avant les rvlations de Mdiapart. Par ailleurs, pendant lessentiel de la priode vise par votre commission denqute, sappliquait une instruction, dite muraille de Chine , qui a organis le dport du ministre du budget et donc de son cabinet, de la gestion par ladministration fiscale de cette affaire. M. le prsident Charles de Courson. La lettre formalisant cette instruction date du 10 dcembre. Mme Amlie Verdier. Linstruction, adresse la direction gnrale des finances publiques, a en effet t signe le 10 dcembre. Elle saccompagnait dune autre instruction mon attention manant du ministre. M. le prsident Charles de Courson. Pouvez-vous nous remettre une copie de cette dernire, car nous ne disposons que de la premire note ? Mme Amlie Verdier. La deuxime note est trs brve : Je vous prie de bien vouloir trouver ci-joint copie de la note que jadresse ce jour M. le directeur gnral des finances publiques pour mise en uvre . M. le prsident Charles de Courson. Donc, aucun membre du cabinet, lexception de vous-mme, navait connatre des situations fiscales individuelles.

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Mme Amlie Verdier. Tout fait, je nai eu du reste pour ma part qu en connatre trs peu de chose. Le principe dune instruction a t voqu ds le 6 dcembre avec le directeur gnral des finances publiques. Le 7, le ministre a confirm son intention de signer une telle note, ce quil a fait le 10 dcembre. Entre le 4 et le 10, ma seule action concernant laffaire a consist mentretenir avec mon homologue au ministre de la justice afin de massurer de la procdure suivre pour la plainte en diffamation que M. Jrme Cahuzac entendait dposer. Aucune action relative la situation fiscale du ministre na t mene pendant cette priode. Du 10 dcembre la dmission de Jrme Cahuzac, linstruction a t strictement respecte. Ni les membres du cabinet, ni moi-mme, ni ma connaissance M. Cahuzac nont t informs des actes de ladministration aux fins denquter sur sa situation. Depuis le 20 mars, en tant que directrice de cabinet de M. Bernard Cazeneuve, jai eu connaissance dlments, peu nombreux, que jignorais antrieurement, ayant trait laction de ladministration pendant la priode passe. Je veux dire enfin nos interrogations sur un point : dans quelle mesure sommesnous tenus dans nos rponses au secret professionnel ou fiscal ? Si jai le moindre doute cet gard, monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, jen appellerai votre interprtation. Il convient aussi de savoir si les rponses que nous souhaitons, en tout tat de cause, vous apporter, doivent tre rendues publiques. M. le prsident Charles de Courson. Le secret fiscal ne concerne que les membres de ladministration fiscale laquelle aucun des membres du cabinet nappartient. Vous ne pourriez donc pas nous objecter le secret fiscal. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourriez-vous nous prciser la manire dont fonctionne le cabinet du ministre dlgu au budget ? Parmi les conseillers du ministre de l'conomie et des finances, quels sont ceux qui remplissent les mmes fonctions auprs du ministre dlgu au budget ? Comment ces doubles casquettes sont-elles mises en uvre ? En quoi a consist l'examen de la situation fiscale des membres du Gouvernement ? Quels ont t la dure et le degr d'approfondissement de celui-ci ? la demande de qui et par qui a-t-il t ralis ? Quelle forme prennent les conclusions de cet examen ? Ses rsultats sont-ils communiqus au ministre du budget ? Pouvez-vous nous dresser la chronique de cet examen dans le cas de M. Jrme Cahuzac ? tiez-vous au courant des questions poses M. Cahuzac par la direction rgionale des finances publiques pour l'Ile-de-France et Paris propos de sa dclaration de patrimoine faite au titre de l'impt sur la fortune ? Mme Amlie Verdier. Il est vrai que certains membres du cabinet du ministre dlgu sont aussi conseillers auprs du ministre de lconomie et des finances. Dans le domaine fiscal, deux conseillers sont communs. Ils ne traitent pas des situations fiscales individuelles, a fortiori de celles des ministres. Ils nen ont donc t aucun moment saisis. Au quotidien, le fonctionnement des deux cabinets en matire fiscale est trs intgr, pour la prparation des projets de lois de finances notamment. Ce mode de fonctionnement na eu aucune influence sur la gestion de laffaire Cahuzac, et aucun conseiller commun na eu connatre, avant ou aprs le 10 dcembre, dlments concernant la situation fiscale du ministre. M. le prsident Charles de Courson. Seules deux personnes, vous-mme et votre homologue auprs de M. Pierre Moscovici, connaissaient donc la situation individuelle du ministre ?

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Mme Amlie Verdier. Je ne peux pas rpondre pour mon homologue. Les informations sur la situation fiscale des membres du gouvernement sont destination des ministres. Je vais y revenir. Quant au processus de vrification de la situation des ministres, jai t le seul membre du cabinet tre inform de son droulement. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne rpondez pas pour votre homologue mais je suppose que vous avez eu des changes avec lui aprs le 10 dcembre. Mme Amlie Verdier. Je nai eu aucun change avec lui aprs le 10 dcembre ce sujet. Jen arrive la seconde question du rapporteur. Conformment la tradition rpublicaine, larrive dun nouveau gouvernement, ladministration fiscale procde, en toute indpendance, un examen de la situation fiscale de chacun des ministres. Cette vrification, effectue dans les jours qui suivent la nomination du gouvernement, sappuie sur les dclarations des membres du gouvernement et sur tous les lments qui pourraient tre ports la connaissance de ladministration par la presse ou par des tiers. Jai retrouv une note du 6 juin 2012 qui dcrit ce processus et en propose la mise en uvre, proposition pour la forme puisquil sagit dune tradition rpublicaine. Ladministration sassure de lexactitude de la valorisation des biens mobiliers ou immobiliers, de lexhaustivit des revenus dclars ou de la cohrence des dclarations successives et vrifie toutes les informations reues par dautres moyens. Par courtoisie, le ministre du budget prvient ses collgues de cette procdure. Le ministre du budget a confirm quil fallait faire cette vrification. Je nai pas eu connaissance des rsultats de la vrification. Je sais, ayant accs lagenda du ministre, quun rendez-vous entre lui et le directeur gnral des finances publiques a donn lieu un premier point de situation fin juillet. Il a t suivi de contacts pour tudier les questions souleves. Les vrifications sont menes par les services locaux, habituellement chargs de lexamen des dossiers fiscaux ; elles ne font pas lobjet dune procdure drogatoire. Sagissant du ministre du budget lui-mme, je nai pas eu connaissance de lensemble du dossier. En raison de sa situation personnelle complexe je vous fais part de cette information possiblement attentatoire au respect de la vie prive puisque vous my avez invite, Monsieur le prsident je disposais dinformations sur sa dclaration de patrimoine. M. le prsident Charles de Courson. Quentendez-vous par complexe ? Mme Amlie Verdier. La complexit dcoulait de problmes de valorisation de biens immobiliers et de lexistence dun foyer fiscal commun. En disant cela, il me semble aller un peu loin en ce qui concerne le secret fiscal mais jai entendu ce que vous mavez indiqu, Monsieur le prsident, savoir que vous considrez que jen suis dlie. M. le prsident Charles de Courson. Le secret fiscal ne sapplique pas aux membres du cabinet. Mme Amlie Verdier. On pourrait faire valoir pourtant la thorie du secret partag, ainsi que nous la expos la direction des affaires juridiques du ministre. M. le prsident Charles de Courson. Madame, ce ne sont pas vos collaborateurs qui dfinissent les rgles. Vous tmoignez devant les reprsentants du peuple franais. M. Alain Claeys, rapporteur. Je reviens ma troisime question : tiez-vous au courant des questions poses M. Jrme Cahuzac par la direction rgionale des finances publiques pour l'Ile-de-France et Paris propos de sa dclaration de patrimoine faite au titre de l'impt sur la fortune ?

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Mme Amlie Verdier. Jtais au courant de certaines des questions poses. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous ragi ? Des instructions ont-elles t donnes ? Mme Amlie Verdier. En vertu de la circulaire Baroin, le ministre sabstient dintervenir dans une procdure fiscale individuelle, dautant moins dans son propre cas. Je vous confirme quaucune instruction, de quelque nature que ce soit, na t donne, ni la direction gnrale des finances publiques, ni aux services locaux chargs du dossier du contribuable Jrme Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Je pourrai, dans le cadre de mes prrogatives de rapporteur, demander par crit les renseignements fiscaux utiles au travail de la commission. Mme Amlie Verdier. Je vous rpondrai volontiers. M. Alain Claeys, rapporteur. Pouvez-vous expliquer la commission comment a fonctionn la muraille de Chine ? Mme Amlie Verdier. La muraille de Chine a t leve ds les premiers jours de laffaire. Alors que le premier article de Mediapart avait paru le 4 dcembre, jai le souvenir dune premire conversation avec le directeur gnral des finances publiques, le 6 dcembre, sur la ncessit de formaliser une organisation naturelle qui permet que le ministre ne puisse tre souponn de grer cette affaire. Le 7 dcembre, un rendez-vous avec le directeur gnral des finances publiques et la directrice des affaires juridiques a t consacr la rdaction de linstruction. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour la bonne information des membres de la commission, linstruction du 10 dcembre sera distribue. Mme Amlie Verdier. Cette note traite, dabord, de la situation fiscale du ministre. Son esprit gnral est de sassurer quaucune information ne soit transmise au contribuable Cahuzac qui ne le serait pas tout contribuable vis par une procdure fiscale. Afin dviter toute confusion, linstruction prcise que toutes les demandes de documents ou les informations relatives la procdure devront tre adresses exclusivement ses avocats et non son cabinet. Il est demand que son dossier soit gr par ladministration comme celui dun contribuable quelconque et que celle-ci ne rende compte, directement ou indirectement, ni au ministre, ni son cabinet, de lavancement du dossier. Le second sujet trait par la note concerne la banque UBS. Cette affaire, qui est sans lien avec celle qui vous occupe, se trouvait dj sur la place publique. Afin de lever tout soupon dinstrumentalisation, il semblait important de prciser que le ministre tait priv de toute information sur son avancement. Je cite le paragraphe : Tout dossier dont la DGFiP (direction gnrale des finances publiques) aurait connatre relatif la banque UBS, sera, s'il ncessite d'tre port la connaissance du ministre, directement soumis au ministre de l'conomie et des finances par l'intermdiaire de son directeur de cabinet. Ni le ministre charg du budget, ni son cabinet ne devaient tre informs du travail de ladministration. Cette note a t scrupuleusement respecte. Non seulement aucune instruction na t donne ladministration sur le dossier fiscal du ministre, mais, partir du 10 dcembre, comme cela avait t le cas depuis mai 2012, le cabinet ignorait le droulement de la procdure qui sy rapportait. Les seuls lments ports ma connaissance sur la situation patrimoniale du ministre, que jvoquais prcdemment, taient antrieurs cette note. M. le prsident Charles de Courson. Le ministre du budget est dlgu auprs du ministre de lconomie et des finances ; les attributions qui lui sont dlgues par ce dernier le sont au moyen dun dcret. Je mtonne donc que la note soit signe du seul ministre

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dlgu. Pourquoi M. Pierre Moscovici ne signe-t-il pas linstruction qui retire une comptence son ministre dlgu pour garantir ltanchit de laction de ladministration fiscale ? Pouvez-vous claircir le montage juridique ayant abouti cette tranget, qui modifie un dcret par une note unilatrale ? Mme Amlie Verdier. Nous avions cur de mettre fin aussitt une situation dambigut potentielle. Or, la modification dun dcret est une procdure longue. Sur le plan juridique, le ministre de lconomie et des finances est destinataire de toutes les notes du directeur gnral des finances publiques. En outre, cette instruction ne prvoit pas le renvoi de la comptence pour la totalit dune matire. Il ne sagit pas pour le ministre de se dessaisir de la fiscalit mais de demander ne pas tre inform sur certains sujets. M. le prsident Charles de Courson. Comment expliquer que M. Pierre Moscovici ne signe pas une note concernant les comptences quil a dlgues au ministre du budget ? Mme Marie-Franoise Bechtel. Linstruction ne porte pas sur lorganisation des comptences. Elle organise le retrait du ministre dlgu de certains dossiers pour des raisons dontologiques. Elle est sans rapport avec les dcrets dattribution. Je ne vois pas lombre dun problme. M. le prsident Charles de Courson. Chre collgue, je mtonne simplement que M. Pierre Moscovici ne soit pas signataire ou cosignataire. Mme Marie-Franoise Bechtel. M. Cahuzac pouvait dcider seul de se dcharger de certaines responsabilits. Mme Amlie Verdier. De toute faon, les dcrets dattribution ne sont pas signs des seuls ministres. Sil stait agi de la rorganisation des comptences, la signature du ministre de lconomie et des finances naurait pas suffi. Par cette instruction au directeur gnral des finances publiques, le ministre du Budget demandait seulement ne pas connatre les informations relatives sa situation personnelle ou la banque UBS dont disposait ladministration fiscale. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans le cadre de la muraille de Chine , le cabinet du ministre du Budget na donc jou aucun rle dans la demande dentraide fiscale adresse la Suisse au sujet dun ventuel compte de M. Jrme Cahuzac ? Mme Amlie Verdier. Je le confirme. Je navais mme pas connaissance du projet et du calendrier de ladministration sur cette question. compter du 10 dcembre, la gestion de cette affaire mtait trangre. M. le prsident Charles de Courson. Le ministre ne vous en a jamais parl ? Mme Amlie Verdier. Les seuls lments ports ma connaissance par le ministre sont ceux dont ses avocats lui avaient fait part. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez jamais voqu la saisine de ladministration fiscale helvtique ? Mme Amlie Verdier. Le ministre ne pouvait pas le faire. M. le prsident Charles de Courson. Et le directeur gnral des finances publiques qui tait plac sous son autorit ? Mme Amlie Verdier. Je nai jamais assist un entretien entre le ministre et le directeur gnral des finances publiques, ni eu moi-mme un entretien avec ce dernier, au

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cours duquel cette question aurait t aborde. Depuis le 10 dcembre, la question de la situation fiscale du ministre tait exclue de nos changes. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez appris par la presse que le directeur gnral des finances publiques sollicitait les services fiscaux helvtiques ? Mme Amlie Verdier. Le ministre ma dit que ses conseils avaient t sollicits par ladministration fiscale suisse, ce qui laissait penser quune demande dentraide avait t formule. Il me semble quil en a fait tat publiquement. Je nai reconstitu le droulement de la procdure quune fois mes fonctions prises auprs de M. Bernard Cazeneuve. M. Alain Claeys, rapporteur. Ma question suivante sadresse M. Guillaume Robert : savez-vous quel tait le but du sjour Genve de M. Jrme Cahuzac dbut 2010 ? Agissait-il dans le cadre de ses fonctions de prsident de la commission des finances ? M. Guillaume Robert, directeur-adjoint du cabinet. Je ne sais pas quelle date aurait eu lieu ce dplacement. Je suis devenu conseiller de M. Cahuzac compter du 23 fvrier 2010, date de la dmission de M. Didier Migaud de la prsidence de la commission des finances. M. le prsident Charles de Courson. Le ministre a reconnu tre all Genve. Selon la presse, ce dplacement aurait eu lieu deux jours avant son lection la prsidence de la commission des finances. Vous ntiez pas inform de ce dplacement ? M. Guillaume Robert. Si ce dplacement a eu lieu deux jours avant llection de M. Jrme Cahuzac, mon employeur tait encore M. Didier Migaud. Je nai donc pas eu connatre cette information. M. le prsident Charles de Courson. Ce matin, nous avons obtenu copie dun mail adress par sa chef de cabinet M. Jrme Cahuzac le 11 dcembre 2012, et intitul : pour vous dtendre un peu . Je vous en donne lecture : Je viens d'tre appele par le dir cab du prfet pour me raconter la chose suivante : "vendredi soir se trouvant au Tribunal Agen, Gonelle en panne de portable emprunte celui d'un policier qu'il connat bien. Or, c'est le portable de permanence du commissariat et la messagerie a enregistr quelques heures plus tard le message suivant ; "n'arrivant pas vous joindre, je tente au hasard sur tous les numros en ma possession. Rappelez Edwy Plenel ". J'ai demand de consigner le message toutes fins utiles j'attends la copie du rapport officiel du DDSP ; il va falloir tre prudent dans la remonte de linfo pour que celui-ci puisse tre le cas chant une preuve utilisable. Sign : Marie-Hlne . Mme Valente, qui tait, en tant que chef de cabinet, place sous votre autorit, a t-elle fait tat de ce mail auprs de vous ? Mme Amlie Verdier. Je nai pas eu connaissance de ce mail. Mme Valente ma fait part dun appel, dans mon esprit manant de la prfecture du Lot-et-Garonne au sujet dun contact entre M. Edwy Plenel et M. Gonelle, qui lui paraissait tonnant car ce dernier affirmait alors quil navait pas fourni lenregistrement Mdiapart. Cest cet change qui a t port ma connaissance. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous t destinataire du rapport tabli par le directeur dpartemental de la scurit publique ? Mme Amlie Verdier. Je nai pas souvenir dun rapport. la lecture du mail, je pense que lexpression preuve utilisable renvoie peut-tre la possibilit didentifier la source de lenregistrement diffus par Mdiapart, puisque M. Gonelle niait tre cette dernire. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous eu connaissance du mmoire rdig par M. Rmy Garnier en 2008 dans lequel il faisait tat de soupons sur lexistence dun compte dtenu par M. Cahuzac ?

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Mme Amlie Verdier. Je profite de votre question pour tablir la chronologie du dossier Garnier . Celui-ci, inspecteur des impts la retraite, a sollicit un rendez-vous avec le ministre pour voquer sa situation personnelle et la procdure disciplinaire engage son encontre par ladministration fiscale. Afin de prparer la rencontre qui a eu lieu en octobre 2012 dans le Lot-et-Garonne, deux notes, que je tiens votre disposition, avaient t rdiges, rcapitulant les diffrentes procdures le concernant. Nous navions alors connaissance ni du mmoire en dfense ni des multiples courriers quil avait adresss aux ministres successifs. Sans entrer dans le dtail de ce dossier, il sagit dun homme sollicitant le soutien du ministre dans les nombreuses procdures quil avait engages contre ladministration et contre ses collgues. Je nai pas assist lentretien sur lequel M. Fabrice Arfi nous a interrogs mais je sais que le ministre na pas souhait se mler de la procdure visant M. Rmy Garnier. Vous le comprendrez, si je vous lis quelques extraits de la lettre adresse par M. Garnier au ministre le 16 mai 2012 : Vive la Rpublique exemplaire, le rgne sans partage dune droite insolemment dcomplexe aura dur deux lgislatures, dix annes dun saccage sans prcdent des services publics dont le champ de ruines slargit sans cesse, npargnant aucun secteur ; ladministration fiscale en sort doublement meurtrie par la perte progressive de ses moyens matriels et humains et surtout par laltration de ses valeurs essentielles hrites de la Rvolution de 1789. Ds le 14 juillet 2002, je protestais contre mon dplacement doffice dune brutalit inoue par un communiqu en octobre 2001 au titre voquant la dclaration des droits de lhomme et du citoyen du 26 aot 1789 et plus particulirement le principe dgalit devant limpt M. Rmy Garnier crit donc M. Jrme Cahuzac le 16 mai 2012 pour dnoncer la responsabilit du chef de ladministration dans sa situation. Dans les documents dont nous disposons alors, il nest nullement fait tat dun suppos compte suisse de M. Cahuzac. Lorsque larticle de Mediapart parat, il est demand au directeur gnral des finances publiques dexaminer le dossier disciplinaire. Cest cette occasion quapparat le mmoire produit en dfense lors de lune des nombreuses instances auxquelles M. Rmy Garnier tait partie. cette date, jai eu connaissance de ce mmoire, dat du 11 juin 2008. Sur les douze pages quil comporte, une est consacre M. Jrme Cahuzac, les autres divers collaborateurs ou suprieurs hirarchiques de M. Garnier. Sous le titre Sadonner Adonis , il fait rfrence lapplication informatique permettant de consulter des comptes. M. Rmy Garnier sest ainsi affranchi des rgles du secret fiscal et des instructions de sa hirarchie puisque, aucun moment, le dossier de M. Jrme Cahuzac ne lui a t confi. Les informations contenues dans le mmoire ne sont pas celles que lon trouve habituellement dans le mmoire dun inspecteur des impts effectuant un contrle. On peut y lire : Il se nomme Jrme Cahuzac, son statut dlu semble lui confrer une immunit vie . Au milieu dinformations fantaisistes, dont il concde quil ne les a pas lui-mme vrifies, et fausses pour certaines, comme il la reconnu ultrieurement, est mentionne louverture dun compte bancaire numro en Suisse. Je ne sais pas si ce mmoire avait t port la connaissance des ministres prcdents. Je peux dire que cela na pas t le cas pour M. Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Des notes internes ladministration fiscale ont-elles t rdiges pour avertir votre ministre du contenu de ce mmoire et des informations le concernant ? Avez-vous interrog les services sur linformation dont disposaient les ministres prcdents ?

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Mme Amlie Verdier. Je nai pas eu connaissance de telles notes. cette priode, nous avions mis en place la muraille de Chine . Je nai donc pas engag plus de recherches sur le cas de M. Rmy Garnier. Mme Marie-Christine Dalloz. Je mtonne, linstar du prsident, que le ministre dlgu ait sign lui-mme un courrier pour se retirer une comptence. Un tel courrier aurait d tre, au minimum, cosign par son ministre de tutelle. Cette manire de procder me parat en complet dcalage par rapport ce qui se fait dordinaire. Je mtonne galement que le ministre dlgu ait accept de rencontrer M. Rmy Garnier en octobre 2012, Villeneuve-sur-Lot bien quil ait eu connaissance du mmoire rdig par celui-ci le 11 juin 2008. Mme Amlie Verdier. Il nen avait pas connaissance. Mme Marie-Christine Dalloz. Vous avez pourtant dclar que vous lui aviez prpar un dossier pour cette rencontre. Ces informations ny figuraient-elles donc pas ? Mme Amlie Verdier. Non. Mme Marie-Christine Dalloz. Le 3 dcembre 2012, veille de la rvlation de Mediapart, vous tiez informe, vous lavez dit tout lheure de la rvlation de Mediapart avant sa publication. Or, le 3 dcembre, nous avons sig dans lhmicycle de 21 heure 30 minuit la sance a t leve, ce soir-l, beaucoup plus tt que les jours prcdents pour examiner le projet de loi de finances rectificative pour 2012, et le ministre dlgu a pass toute la soire au tlphone. Nous avons bien senti quil se passait quelque chose. Je crois me souvenir que vous tiez assise au banc derrire lui. De quelle information avez-vous dispos ce momentl ? Mme Amlie Verdier. Sagissant de votre premire question, je le rpte : linstruction du 10 dcembre 2012 visait non pas retirer une comptence au ministre dlgu, mais organiser le travail de manire pratique pour viter tout conflit dintrt. Elle a t rdige sur la suggestion du directeur gnral des finances publiques en lien avec la directrice des affaires juridiques, laquelle sest appuye sur des cas de conflits dintrts potentiels quelle avait eu traiter dans le pass et qui ne concernaient dailleurs pas le domaine fiscal. Nous avons intgralement repris le texte propos par le directeur gnral des finances publiques et la directrice des affaires juridiques. De mmoire, je nai suggr quune seule modification : enlever le prnom Gilles dans lintitul du cabinet August et Debouzy. Nous avons, en outre, discut de la rdaction du paragraphe relatif la banque UBS : nous souhaitions quelle soit suffisamment large pour viter toute ambigut dans la manire dont le ministre se dportait des affaires relatives la banque. Quant votre deuxime question, peut-tre nai-je pas t suffisamment claire : la DGFiP a ralis deux notes au mois doctobre, la premire pour prparer la rencontre du ministre avec M. Garnier, la seconde, aprs ladite rencontre, pour faire tat dun article de presse. Dans aucune de ces deux notes, il na t mentionn que M. Garnier avait, dans lun des nombreux mmoires quil avait rdigs, mis en cause le ministre dlgu. Je nai pas procd la ralisation de ces notes. Le fait que M. Garnier ait adress de nombreux courriers tous les ministres successifs, le caractre quelque peu fantaisiste des lments qui y figuraient, le manque de cohrence de lensemble je ne le dis nullement pour lui porter prjudice ne plaidaient gure en faveur de son dossier. Le ministre a accept le rendez-vous. Il disposait, dans les notes, dune prsentation de la procdure disciplinaire. Je nai pas particip lentretien et nen ai pas eu dcho particulier. Je doute cependant que les allgations faites par M. Garnier en 2008 aient t

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voques. Ce nest donc quaprs cet entretien que nous avons eu connaissance du mmoire en dfense de M. Garnier. Pour rpondre votre troisime question, le 3 dcembre dans laprs-midi, un journaliste de Mediapart a cherch joindre le ministre, soit directement, soit par lintermdiaire dun membre du cabinet charg de la communication. Jai t informe de ce contact. Jtais en effet assise derrire le ministre dlgu pendant une partie des dbats. Il tait soucieux de savoir de quoi il retournait et sinterrogeait sur lopportunit de rencontrer ce journaliste. Je me souviens lui avoir demand plusieurs fois, dailleurs si les allgations de Mediapart taient fausses ; il ma immdiatement rpondu que oui. Il a pass effectivement sa soire au tlphone. Cela dit, je nai pas t prsente tout le temps. M. le prsident Charles de Courson. Jtais galement prsent dans lhmicycle et confirme les propos de Mme Dalloz. Mme Amlie Verdier. Dans mon souvenir, les changes ont simplement port sur lopportunit de rencontrer le journaliste de Mediapart et sur le meilleur moment pour le faire. M. Grald Darmanin. Je cherche comprendre comment le ministre et, plus largement, le Gouvernement ont t informs de laffaire. Sagissant, premirement, de lorganisation de votre cabinet, quelles taient les relations entre le ministre dlgu et son conseiller aux affaires rserves, M. Lemarchand, dont le nom a t cit ce matin par Mediapart et qui tait en copie du message lectronique adress au ministre dlgu par la chef de cabinet ? Dautre part, vous avez indiqu plusieurs fois que vous nassistiez pas tous les rendez-vous, ce qui peut tout fait se comprendre. Quelle tait la rpartition des dossiers au sein du cabinet ? Doit-on comprendre que vous ne vous occupiez pas des affaires politiques ou rserves du ministre et que les sujets politiques ntaient pas abords devant les conseillers techniques ? Deuximement, laffaire a-t-elle t voque au cours des runions de cabinet que vous teniez ? tablissiez-vous des relevs de dcisions de ces runions et, dans laffirmative, pouvez-vous les communiquer la Commission ? De mme, vous participiez en principe chaque semaine une runion avec les directeurs de cabinet des autres ministres sous lautorit du directeur de cabinet du premier ministre, en prsence du secrtaire gnral du Gouvernement lequel rdige un compte rendu quil ne verse quaux archives nationales. Au cours de cette runion, avez-vous, le directeur de cabinet de M. Moscovici ou vous-mme, voqu les complications de laffaire Cahuzac ou t interrogs ce sujet ? Mme Amlie Verdier. Pour rpondre votre premire question, M. Yannick Lemarchand ntait pas membre du cabinet du ministre dlgu charg du budget. M. le prsident Charles de Courson. Quelles taient ses fonctions ? Mme Amlie Verdier. Il exerait des fonctions Villeneuve-sur-Lot. mon avis mais je nai pas eu en connatre directement , il travaillait pour le supplant de M. Cahuzac ou, plus probablement, pour la mairie. M. le prsident Charles de Courson. Il travaillait donc au sein du cabinet du maire de Villeneuve-sur-Lot ? Mme Amlie Verdier. Je ne peux pas le dire prcisment. En tous les cas, il travaillait dans le Lot-et-Garonne et na jamais assist aux runions de cabinet que jai organises. En revanche, lorsque le ministre dlgu se rendait dans sa circonscription, la chef de cabinet, qui tait charge de prparer ces dplacements, tait en contact avec lui,

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notamment pour dresser la liste, comme cest lusage en pareil cas, des sujets aborder et des personnes rencontrer. Je nai pas bien compris, monsieur le dput, votre question sur le partage entre sujets politiques et techniques au sein du cabinet. M. le prsident Charles de Courson. Les runions des cabinets se tiennent traditionnellement le mercredi matin pendant que les ministres participent au Conseil des ministres. En outre, conformment une tradition bien tablie, pour coordonner laction gouvernementale, le directeur de cabinet du Premier ministre runit tous les directeurs de cabinet, une fois par semaine ou tous les quinze jours. Laffaire Cahuzac a-t-elle t voque au cours de lune ou lautre de ces runions ? Des comptes rendus ont-ils t tablis ? Mme Amlie Verdier. Laffaire Cahuzac a en effet t voque en runion de cabinet. Au lendemain de la publication de larticle de Mediapart, jai runi lensemble des membres du cabinet. Je leur ai indiqu, trs simplement, quil y avait eu des rvlations, que javais moi-mme interrog le ministre dlgu sur leur vracit et quil mavait rpondu navoir jamais dtenu de compte en Suisse. Jai prcis quil ny avait pas de vrit tablie au sein du cabinet, et invit chacun des membres se faire sa propre opinion, voire interroger le ministre dlgu. Ces allgations ne mettant pas en cause laction du ministre dlgu en tant que tel, jai encourag chacun poursuivre sa tche son service. Il nest pas fait de compte rendu crit des runions de cabinet. Vous pouvez nanmoins interroger les deux membres du cabinet ici prsents, qui y ont particip. Pour votre parfaite information, monsieur le prsident, les runions du cabinet du ministre de lconomie et des finances se tiennent en effet le mercredi, mais celles du cabinet du ministre dlgu ont lieu le lundi. En revanche, le sujet na pas t abord, ma connaissance, lors des runions de directeurs de cabinet prsides par le directeur de cabinet du Premier ministre. Il ny avait pas lieu de commenter une affaire qui concernait M. Cahuzac en tant que personne. Le travail avait t organis de cette manire, et cest bien comme cela que les choses se sont passes au cours de cette priode. Comme je lai indiqu prcdemment, les questions qui concernaient la situation de M. Cahuzac lui taient adresses directement. En tant que ministre, il sen tait dcharg. M. le prsident Charles de Courson. La communication ou lattitude adopter sur cette affaire nont donc jamais t voques, ni au cours des runions de cabinet, ni au cours des runions des directeurs de cabinet ? Mme Amlie Verdier. Non. Comme je lai indiqu, jai organis, au lendemain de la publication de larticle ce devait tre, pour le coup, un mercredi , la runion exceptionnelle que jai mentionne. Cest la seule fois o laffaire a t voque en runion de cabinet. Ensuite, jai nouveau runi le cabinet de manire exceptionnelle le 19 mars. M. Grald Darmanin. Si un parlementaire ou une personnalit politique minente fait lobjet dun contrle fiscal, ladministration le signale-t-elle au cabinet et, le cas chant, vous-mme ou au ministre dlgu ? Je pose la question non pas propos de laffaire Cahuzac, mais de manire gnrale. Quelle est la pratique ? Cela sest-il produit au cours de la priode pendant laquelle vous avez dirig le cabinet de M. Cahuzac ? Dautre part, dans un article du 12 avril 2013, le journal Libration a fait tat dun contrat sign par MM. Cahuzac et Moscovici avec une agence de communication, quils auraient charg dorganiser leur communication. Si les informations de Libration sont exactes, cette relation contractuelle aurait dur jusqu la fin du mois de janvier pour M. Cahuzac. De plus, la conseillre charge de la communication de M. Cahuzac travaillait directement ou indirectement avec cette agence avant de prendre ses fonctions au sein de

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votre cabinet. Cette conseillre ou cette agence, rmunre par Bercy et charge de la communication de M. Cahuzac en plein cur de laffaire, ont-elles pu influencer la manire dont les services fiscaux ont interrog les banques suisses ou la faon dont M. Moscovici ou son cabinet ont rpondu aux parlementaires, la justice ou, le cas chant, au cabinet du Prsident de la Rpublique la suite des rvlations de M. Gonelle ? M. le prsident Charles de Courson. Pouvez-vous galement prciser le nom de cette agence ? Mme Amlie Verdier. Sagissant de votre premire question, comme je lai indiqu prcdemment, les ministres ne donnent aucune instruction sur des dossiers individuels, mme pour programmer un ventuel contrle fiscal. Les ministres sont en revanche tenus informs rgulirement des contrles engags sur des dossiers particulirement signals. Il revient au directeur gnral des finances publiques dapprcier les contrles quil convient de signaler et de dcider de la priodicit de cette information. Quant votre deuxime question, un contrat portant sur lappui la dfinition dune stratgie de communication avait en effet t conclu par les deux ministres. M. le prsident Charles de Courson. Avec quelle agence ? Mme Amlie Verdier. Avec Euro RSCG et, plus prcisment, avec M. Gilles Finchelstein. Ce march a t essentiellement mis en uvre pendant la priode dexamen des lois de finance. En pratique, il a t trs peu utilis par le ministre dlgu. Quelques prestations, quelques rendez-vous communs portant sur la stratgie financire globale ont t organiss avec la conseillre communication. aucun moment, ce contrat na t utilis pour grer laffaire Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Quels sont les lments qui vous permettent de laffirmer ? Mme Amlie Verdier. Comme je lai indiqu, les quelques prestations fournies jai dailleurs particip lune de ces runions correspondaient bien laction de M. Cahuzac en tant que ministre dlgu. Le secrtaire gnral a ensuite attest le service fait qui correspondait bien laction du ministre. M. le prsident Charles de Courson. Lagence a-t-elle peru une rmunration forfaitaire ou la prestation ? Mme Amlie Verdier. Il sagissait dun contrat-cadre avec un prix plafond. Chaque mois, un relev des prestations ralises tait tabli, sur la base duquel tait attest le service fait. Nous avons donc une connaissance prcise des prestations, ce qui me permet de rpondre de manire assez catgorique. M. Herv Morin. M. Gonelle indique avoir transmis lenregistrement de la conversation de M. Cahuzac la direction rgionale des finances publiques en 2001. Selon lui, ladministration centrale aurait dcid de ne pas donner suite. Des lments relatifs cet pisode figuraient-ils dans le dossier fiscal de M. Cahuzac au moment de sa prise de fonctions ? Vous avez voqu la muraille de Chine et la runion de crise que vous avez lgitimement tenue avec lensemble des membres du cabinet. Cependant, entre le 4 et le 10 dcembre 2012, la muraille de Chine ntait pas encore en place. Au cours de cette priode, laffaire a-t-elle t voque dans des discussions internes au ministre ou avec des collaborateurs du Premier ministre ou du Prsident de la Rpublique ?

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votre connaissance, mme si vous ne griez pas lagenda de M. Cahuzac, le ministre dlgu a-t-il eu des rendez-vous ce sujet llyse ou Matignon ? Si oui, lesquels ? Compte tenu de votre exprience de Bercy, trouvez-vous naturel quun ministre dlgu charg du budget rencontre, titre personnel, un simple inspecteur des impts ? Cela ne doit pas tre frquent ! De plus, celui-ci avait commis de trs nombreux courriers et rapports, dont certains passages sont en effet sujets caution. Enfin, partir de quel moment avez-vous, vos collgues et vous-mme, nourri des doutes ? Mme Amlie Verdier. Je nai pas eu accs lintgralit du dossier fiscal du ministre dlgu. Je nai pas eu connaissance dlments qui auraient t transmis au directeur rgional, puis au directeur gnral des finances publiques, ou auxquels celui-ci naurait pas donn suite. M. le prsident Charles de Courson. Pour tre plus prcis, les informations qui nous ont t communiques par M. Gonelle concernent les annes 2001 et 2002. Mme Amlie Verdier. Je nai pas dlments vous indiquer ce sujet. Du 4 au 10 dcembre 2012, la muraille de Chine a t respecte comme si elle existait dj. Certes, elle na t formalise que le 10 dcembre, mais aucune instruction daucune sorte concernant laffaire na t donne ni avant ni aprs cette date. Et aucune information particulire relative au dossier fiscal de M. Cahuzac na t communique au cabinet entre le 4 et le 10 dcembre. M. Herv Morin. Avez-vous t amens, un membre du cabinet ou vous-mme, rdiger des notes pour M. Cahuzac ou lui donner des conseils, compte tenu de votre exprience ? Mme Amlie Verdier. quel sujet ? M. Herv Morin. Au sujet de laffaire qui clate le 4 dcembre. Mme Amlie Verdier. Comme je lai indiqu, aucun membre du cabinet en dehors de moi-mme na eu connaissance de la situation fiscale de M. Cahuzac. Encore nai-je eu accs, comme je lai prcis, qu certains lments. Je nai pas eu me prononcer ni donner de conseils sur la gestion de son dossier, sauf sur les questions que jai voques prcdemment : son foyer fiscal qui pouvait lamener raliser certains paiements de manire distincte. Tels sont les seuls lments que jai t amene traiter. La muraille de Chine a t formalise le 10 dcembre, mais elle a t leve ds le dclenchement de laffaire. Nous navons rdig aucune note, ni rien transmis de particulier au ministre dlgu ce sujet. Je nai pas eu connaissance de rendez-vous ddis laffaire entre le ministre dlgu et le Premier ministre ou le Prsident de la Rpublique. Il va de soi quil avait des entretiens avec eux. Jai assist certains dentre eux, mais laffaire na pas t aborde en ma prsence. Je nai pas dautres lments vous communiquer ce sujet. Sagissant du caractre normal ou non de la rencontre entre le ministre dlgu et M. Garnier, il convient de prciser que celui-ci est un inspecteur des impts la retraite, rsidant dans le Lot-et-Garonne et relativement connu localement la revue de presse ralise par la DGFiP, qui figurait dans le dossier que jai vis au mois doctobre, montrait quil stait autoproclam Colombo et quil se disait victime dun acharnement. De plus, M. Garnier demandait rencontrer le ministre dlgu dans le cadre de son dossier disciplinaire. Pour tre franche, je me suis dit, comme tout directeur de cabinet, que cet

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entretien faisait partie de la srie de rendez-vous locaux qui font perdre un peu de temps au ministre dans le traitement des dossiers de fond. Nanmoins, il ne ma sembl ni tonnant, ni illogique quil ait lieu. M. le prsident Charles de Courson. Cependant, en remettant au ministre dlgu le dossier que vous allez nous communiquer, vous navez pas appel son attention sur les accusations quavait portes M. Garnier contre lui ? Mme Amlie Verdier. Je le rpte : nous nen avions pas connaissance ce moment-l ; elles ne figuraient pas dans les notes que je vais vous remettre. M. le prsident Charles de Courson. Quand avez-vous eu connaissance du dossier pendant devant les tribunaux ? Mme Amlie Verdier. Les notes reprenaient les procdures en cours : M. Garnier les dtaillait longueur de correspondance, y compris celles quil avait lui-mme engages lencontre de ses collgues et de ses suprieurs. Lobjet de lentretien tait, pour M. Garnier, de demander au ministre dlgu de lui accorder une protection fonctionnelle. ma connaissance, le ministre dlgu lui a rpondu quil ne souhaitait pas intervenir dans cette affaire, ni dans un sens ni dans lautre. Dautant plus que la plupart des procdures opposaient M. Garnier ses suprieurs et ladministration. M. Garnier considrait notamment que, nayant pas t promu, il avait fait lobjet dune sanction. Ctait, somme toute, un dossier disciplinaire classique. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour que les choses soient bien claires : avant ce rendez-vous avec M. Garnier, vous avez prpar un dossier pour le ministre dlgu. Mme Amlie Verdier. Cest, plus prcisment, la chef de cabinet qui sen est charge. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans ce dossier ne figurait pas le mmoire de douze pages dans lequel M. Garnier porte des accusations contre M. Cahuzac. Mme Amlie Verdier. Cest exact. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand avez-vous eu connaissance de ce mmoire ? Mme Amlie Verdier. Larticle paru le 4 dcembre ayant fait rfrence ce mmoire, ladministration la alors recherch. Au bout dun certain temps M. Garnier ayant produit de nombreux documents , elle la retrouv. M. Christian Assaf. Donc, dans les deux notes rdiges par la DGFiP pour prparer le rendez-vous du mois doctobre, il nest fait mention aucun moment des accusations portes par M. Garnier contre le ministre dlgu. Mme Amlie Verdier. Nullement, en effet. Je reprends les notes Un seul lien avait t tabli lpoque avec le ministre dlgu : M. Garnier avait inflig un redressement fiscal une entreprise situe dans sa circonscription. M. le prsident Charles de Courson. Il sagit de la fameuse cooprative France Prune. Mme Amlie Verdier. Les notes font galement tat du fait que M. Garnier avait gravement manqu ses obligations de fonctionnaire dans le traitement de certains dossiers. Je ne pense pas utile de vous refaire tout lhistorique, sauf si vous le souhaitez. M. le prsident Charles de Courson. Vous nous remettrez le dossier complet la fin de laudition.

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Mme Amlie Verdier. Quant aux ventuels doutes que nous avons pu nourrir, compte tenu de la nature de linformation publie le 4 dcembre, jai interrog clairement le ministre dlgu. Il ma rpondu de manire trs directe quil navait jamais dtenu de compte en Suisse. Jai regard le lendemain son intervention lors de la sance des questions au Gouvernement et cest elle qui ma, comme beaucoup dautres dailleurs, convaincue. Dabord, il est normal davoir confiance dans le ministre avec lequel on travaille, sinon on ne reste pas son service. Ensuite, pour avoir exerc mes fonctions auprs de M. Cahuzac au quotidien pendant plusieurs mois, javais pu mesurer limportance que revtait pour lui le Parlement. Pour moi, il ntait donc pas imaginable quil tienne de tels propos sils ntaient pas exacts. mesure que les rvlations paraissaient dans la presse, nous avons pu nourrir des doutes certains moments, et interroger nouveau le ministre dlgu. Nous avons, videmment, t branls par le communiqu du procureur de la Rpublique publi le 19 mars : les faits devenaient assez prcis. Le lendemain, M. Cahuzac ma rpt quil ne fallait jamais douter et quil navait jamais dtenu de compte en Suisse. Mme Ccile Untermaier. La muraille de Chine est difie le 10 dcembre. Le 14 dcembre, ladministration fiscale demande M. Cahuzac dattester quil na pas de compte en Suisse. Existe-t-il un lien entre les deux vnements ? Mme Amlie Verdier. Je nai pas eu connaissance de la demande de ladministration fiscale : elle a appliqu linstruction et nest pas passe par moi pour interroger M. Cahuzac. Je ne vois pas de lien, ni nen imagine, entre la question pose et la muraille de Chine . En tout cas, ladministration a fait son travail, peut-tre mme un peu plus rapidement que dhabitude : une information de presse ayant fait tat dun possible compte en Suisse, elle a demand lintress sil dtenait ou non un tel compte. Mais ce sont l des lments dont jai eu connaissance ultrieurement, aprs tre devenue directrice de cabinet de M. Cazeneuve. M. Jean-Marc Germain. Je voudrais revenir sur la question du secret fiscal. Ds lors que la directrice de cabinet a eu connaissance de dossiers fiscaux individuels, la question du respect du secret fiscal se pose galement pour elle. Nanmoins, la solution que vous avez retenue, monsieur le prsident, me parat sage : le secret fiscal sarrte lors de la prsente audition publique, et le rapporteur pourra nous communiquer les informations complmentaires quil aura recueillies. Madame la directrice, depuis que vous dirigez le cabinet de M. Cazeneuve, vous avez sans doute pu reconstituer un historique du dossier fiscal de M. Cahuzac. Je prolonge la question de M. Morin : existe-t-il, dans ce dossier, des traces dune saisine de ladministration fiscale qui aurait t suivie dune enqute fiscale ? M. Gonelle nous a dit avoir saisi les services fiscaux de manire informelle en 2001, et le juge Bruguire, qui a galement dtenu une copie de lenregistrement, a pu le faire nouveau en 2006. Par ailleurs, mme si ce nest pas vous, mais le directeur de cabinet du ministre de lconomie et des finances qui a pris la dcision, quel a t le rle de ladministration fiscale partir du moment o la justice a t saisie le 8 janvier 2013 ? De manire gnrale, sur le plan juridique, les services fiscaux peuvent-ils ou, le cas chant, doivent-ils poursuivre leur enqute une fois que la justice est saisie ? Mme Amlie Verdier. aucun moment je nai eu connaissance des lments qui auraient t transmis ladministration fiscale en 2001, 2002, 2006 ou 2007. M. Jean-Marc Germain. Ny avait-il rien dans le dossier ? Mme Amlie Verdier. Je nai pas connaissance du dossier fiscal de M. Cahuzac. M. Jean-Marc Germain. Mme a posteriori ?

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Mme Amlie Verdier. Non. M. le prsident Charles de Courson. M. Germain soulve une question que nous avons longuement voque ce matin : une enqute judiciaire et une enqute administrative peuvent-elles se drouler en parallle ? Ou bien la seconde doit-elle tre suspendue ? Existet-il une jurisprudence ou une pratique en la matire ? Cette question ne concerne pas spcifiquement laffaire Cahuzac. Mme Amlie Verdier. Je confirme que je nai t ni de prs ni de loin associe aux dcisions prises. Je rappelle les faits : la justice a ouvert, le 8 janvier 2013, une enqute pour blanchiment de fraude fiscale. Pour sa part, ladministration a enqut jen ai eu la confirmation ultrieurement sur lexistence dune ventuelle fraude fiscale. M. Jean-Marc Germain. Si vous ne vous tiez pas dporte et si laffaire avait concern un autre ministre, auriez-vous recommand votre propre ministre, une fois la justice saisie, de poursuivre ou darrter lenqute administrative ? Jaborde l un cas dcole. Mme Amlie Verdier. Comme je lai indiqu prcdemment, ni le ministre dlgu ni le cabinet ne donne linstruction dengager ou darrter un contrle, ni de prendre quelque acte que ce soit dans un dossier individuel. Sagissant de la procdure suivie par ladministration fiscale et des actes pris par celle-ci pendant la priode que vous voquez, je ne peux pas vous rpondre, dans la mesure o je nen ai eu quune connaissance partielle, a posteriori. M. Jean-Marc Germain. Mais, dune manire gnrale, les enqutes fiscales sontelles interrompues lorsque la justice est saisie ou se poursuivent-elles en parallle du travail effectu par la justice ? Mme Amlie Verdier. Javais commenc vous rpondre. Dabord, comme je lai prcis, la justice a ouvert, le 8 janvier, une enqute prliminaire pour blanchiment de fraude fiscale. Ce chef dinculpation est distinct de celui de fraude fiscale proprement parler, mme si lun est la consquence de lautre. Ensuite, sagissant du cas thorique, il nest pas exclu que la justice et ladministration fiscale cooprent. Cela sest dailleurs produit en lespce, jen ai eu la confirmation ultrieurement. M. le prsident Charles de Courson. Nous poserons nouveau la question au directeur gnral des finances publiques, lorsque nous lauditionnerons. Mme Amlie Verdier. Si je puis apporter un commentaire plus gnral, il me semble a posteriori, au vu des actes pris par ladministration fiscale, quelle a, comme cest normal, essay dexploiter toutes les informations en sa possession pour analyser la situation du contribuable concern et tenter dtablir sil y avait eu ou non fraude fiscale. M. Philippe Houillon. Le 4 dcembre, Mediapart a publi larticle que lon connat. Le lendemain, lAssemble, le ministre dlgu a t oblig de mentir en rpondant la question dun de nos collgues. Ensuite, laffaire a pris petit petit de lampleur. Elle a abouti louverture dune enqute prliminaire le 8 janvier 2013, puis la dmission du ministre dlgu. Or, vous dcrivez tout cela, madame la directrice, comme un non-vnement. Je prendrai, cet gard, deux exemples. Premirement, je mtonne que M. Garnier ait demand une protection fonctionnelle, dans le cadre de la procdure disciplinaire dont il faisait lobjet, au ministre quil avait lui-mme mis en cause dans son mmoire en dfense !

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Deuximement, vous passez trs rapidement sur le contrat propos duquel notre collgue vous a interroge. Le montant de ce contrat, sign le 9 octobre pour une dure de trois mois, slevait 136 000 euros : ce nest pas rien ! Il a t conclu avec M. Finchelstein, collaborateur de M. Fouks, patron de Havas Worldwide. Si jen crois le document que jai sous les yeux, il portait sur les objets suivants : prestation de conseil pour la mise en place dune stratgie de communication ; suivi de lopinion ; soutien lexpression du ministre ; coaching. Or, une bombe atomique est tombe et le prestataire qui a touch tout ou partie des 136 000 euros ne serait mme pas intervenu ! Et ce, alors mme que laffaire Cahuzac devenait la proccupation premire non seulement de Bercy, mais du Gouvernement ! Cela ne laisse pas de mtonner. Bien sr, je suis en partie convaincu par vos propos, madame la directrice : le ministre dlgu vous a rpondu clairement et si vous avez continu travailler avec lui, cest que vous aviez confiance en lui. Mais, tout de mme, laffaire tait un sujet quotidien au sein de votre ministre. Je nimagine pas que vous nayez pas t davantage associe sa gestion. Jaimerais donc en savoir un peu plus sur lambiance, ainsi que sur laction des prestataires en communication. en juger par ce que jai entendu depuis le dbut de cette audition, il ne se serait rien pass ! M. Alain Claeys, rapporteur. Je comprends votre proccupation, cher collgue. Madame la directrice a rpondu en partie : il sagit dun contrat-cadre avec un prix plafond, les paiements tant dbloqus, si jai bien compris, en fonction des prestations fournies. Mais la Commission peut aller plus loin en demandant au ministre de lconomie et des finances de prciser la nature des prestations. M. le prsident Charles de Courson. Je vous invite donc, madame la directrice, nous communiquer copie du contrat et nous indiquer les prestations ralises dans ce cadre. M. Philippe Houillon. Le contrat a t pass avec M. Finchelstein, conjointement par MM. Moscovici et Cahuzac. Il est donc ncessaire quon nous explique la manire dont les deux ministres travaillaient en la matire. Peut-tre napprendrons-nous rien, mais il nous faut une rponse sur ce point. Mme Amlie Verdier. Je nai pas ici toutes les pices relatives ce contrat, mais nous vous les transmettrons. Vous mavez interroge, monsieur le dput, sur lambiance. Bien sr, nous parlions de cette situation perturbatrice et difficile vivre. Mais le cabinet travaillait au service du ministre dlgu, non pour M. Cahuzac. La seule manire de faire tel avait t mon conseil aprs en avoir discut avec le directeur gnral des finances publiques tait de sparer les choses. Cela vaut aussi pour le contrat que vous voquez : il a t sign par les deux ministres en vue de les aider dfinir leur stratgie de communication ; il navait nullement vocation tre utilis par M. Cahuzac pour laffaire dans laquelle il tait mis en cause. Dautre part, lorsque le ministre dlgu intervenait sur une radio, nous savions, bien sr, quil pouvait tre interrog sur cette affaire. Certes, il nous est arriv den discuter avec lui, de voir comment il sentait les choses. Mais aucune runion na t ddie ce sujet, et il dfinissait seul sa position. La gestion de cette affaire ne relevait pas du cabinet, en tout cas telles que je concevais son rle. Je ne dis pas que cette affaire ntait pas prsente notre esprit, mais que le cabinet sest consacr, au cours de cette priode, laction du ministre dlgu, en particulier aux textes qui relevaient de sa comptence. Mme Marie-Franoise Bechtel. Jai t trs intresse par toutes les questions poses. Je vais essayer de formuler, moi aussi, des questions factuelles.

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Je tmoigne ma sympathie aux fonctionnaires ici prsents. Nous avons tout lieu de penser quils sont comptents et honntes. Malgr la sobrit de leurs propos, ils ont d vivre une priode particulirement difficile. linstar de M. Houillon, je minterroge sur la communication de M. Cahuzac. Les explications fournies sur la manire dont les deux ministres ont utilis le contrat quils avaient conclu avec Euro RSCG me paraissent assez claires. Nanmoins, M. Cahuzac na-t-il pas fait appel des services de communication, ddis sa personne, pour grer laffaire qui le concernait, partir du mois de dcembre ou de janvier ? Si tel est le cas, sur quels fonds ces prestations ont-elles t rmunres ? Mme Amlie Verdier. Je nai eu connaissance daucun contrat ou action particulire visant recruter une agence de communication ddie la gestion de crise pour les besoins de M. Cahuzac. Mme Marie-Franoise Bechtel. Donc, rien de tel nest pass par le cabinet ? Mme Amlie Verdier. Rien, en effet. Mme Marie-Franoise Bechtel. M. Cahuzac a vcu une priode trs dlicate entre janvier et mars. Compte tenu de ce que vous savez de lui, excluez-vous quil ait pu recourir, sur ses fonds propres, aux services dune agence ou de conseillers en communication spcialiss ? Mme Amlie Verdier. Je nai connaissance de rien de tel. Je pense quil aurait t amen men parler, mais je ne peux rien exclure. En tous les cas, aucune runion avec une quipe remplissant les fonctions que vous dcrivez ne sest tenue dans les locaux du ministre. Mme Marie-Franoise Bechtel. Sagissant de la muraille de Chine , il ne fait pas de doute que le ministre dlgu pouvait, en toute lgalit, donner une instruction de cette nature. En revanche, il serait intressant de savoir sil la fait spontanment ou si son ministre de tutelle a inspir cette dmarche. Quen est-il, votre connaissance ? Mme Amlie Verdier. Je nai pas ncessairement eu connaissance de tous les contacts entre le ministre dlgu et son ministre de tutelle. La muraille de Chine ma t suggre par le directeur gnral des finances publiques. Nous en avons discut trs rapidement, mais cela a pu faire suite des changes quil aurait eus lui-mme avec le ministre de lconomie et des finances. Donc, je ncarte, ni ne confirme votre hypothse. Mme Marie-Franoise Bechtel. Les deux cabinets nont-ils pas chang ce sujet ? M. le prsident Charles de Courson. Je me pose la mme question : le ministre de lconomie et des finances a-t-il, au moins, donn son accord ? Le directeur gnral des finances publiques a propos cette instruction et vous avez contribu sa rdaction. Avezvous appel votre homologue, directeur du cabinet de M. Moscovici ? Vous a-t-il donn son accord ou en a-t-il parl son ministre ? Nous poserons aussi la question M. Moscovici, lorsque nous lauditionnerons. Mme Amlie Verdier. Jai inform le directeur de cabinet de M. Moscovici que le ministre dlgu allait signer cette instruction. Puis je la lui ai transmise, une fois signe. M. le prsident Charles de Courson. Vous a-t-il donn son accord au nom de son ministre ? Mme Amlie Verdier. Il navait pas le faire. M. le prsident Charles de Courson. Mais les dossiers dont M. Cahuzac se dchargeait revenaient ds lors M. Moscovici ?

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Mme Amlie Verdier. De toute faon, par ses comptences, il tait dj saisi de ces dossiers. Mme Marie-Franoise Bechtel. M. Moscovici navait pas ncessairement, sur le plan lgal, donner son accord. Nanmoins, compte tenu des liens entre les deux ministres, il est surprenant quil nait pas t au courant de cette initiative du directeur gnral des finances publiques. Mme Amlie Verdier. Je naffirme rien de tel. Mais, sil en a t inform, ce nest pas moi qui en ai pris linitiative : je nen ai pas discut au pralable avec son directeur de cabinet. Je comprends votre interrogation. Cependant, notre proccupation tait de mettre en place la muraille de Chine le plus vite possible. Nous avons dailleurs appliqu linstruction avant mme quelle ne soit signe par le ministre dlgu. Mme Marie-Franoise Bechtel. Sans en savoir davantage, vous nexcluez donc pas que lide ait pu venir de M. Moscovici ? Mme Amlie Verdier. Je ne lexclus pas. M. Thomas Thvenoud. Do vient lexpression muraille de Chine ? Mme Amlie Verdier. ma connaissance, le directeur gnral des finances publiques. Il revenait dailleurs de mission en Chine. M. le prsident Charles de Courson. Je crois me souvenir que lexpression a t employe par le ministre de lconomie et des finances devant lAssemble. Mme Amlie Verdier. Cest par ailleurs un terme couramment utilis dans le domaine financier, lorsquil sagit dviter les conflits dintrts. M. Jean-Pierre Gorges. Les directeurs de cabinet sont gnralement au courant de tout. Un point nous tonne : ladministration fiscale a adress une demande dentraide la Suisse alors quune enqute judiciaire avait t ouverte. Avez-vous t informe de cette procdure ? Avez-vous appel lattention sur le fait quune enqute judiciaire tait ouverte ? Peut-tre lenqute administrative ne nuisait-elle pas lenqute judiciaire. Mais la question pose la Suisse tait ferme et, pour tout dire, oriente : on connaissait la rponse lavance. Avez-vous eu connaissance de la formulation de la question ? Avez-vous donn un avis sur ce point ? Enfin, au vu de la rponse reue, beaucoup jusquau prsident de l'Assemble nationale ont considr que M. Cahuzac tait blanchi. M. Plenel la dit ce matin : laffaire a bien failli tre close ce moment-l. De votre point de vue, y a-t-il eu une opration Il faut sauver le soldat Cahuzac ? Les faits que jai rappels le laissent penser compte tenu de la faon dont a procd Mediapart dans la diffusion des informations quil dtenait. Sans doute le ministre dlgu avait-il encore lespoir de passer au travers des mailles du filet ce moment-l. Mme Amlie Verdier. Je nai jamais voqu la question de savoir ce que devait ou ne devait pas faire ladministration fiscale sur le dossier de M. Cahuzac pendant cette priode, ni avec le directeur gnral des finances publiques, ni avec le ministre de lconomie et des finances, ni avec son directeur de cabinet. Je ne sais rien dune ventuelle opration Il faut sauver le soldat Cahuzac . Si une telle opration a eu lieu, je ny ai t associe ni de prs ni de loin. Je nai pas eu connaissance du moindre change avec le ministre dlgu ce sujet. Maintenant, si vous minterrogez sur mon sentiment personnel, ds lors que le ministre dlgu mavait affirm que les informations de Mediapart ntaient pas exactes, javais videmment envie que cette affaire sarrte.

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A posteriori, il me semble que ladministration fiscale a fait son travail en lanant une procdure dentraide fiscale. Le parquet de Paris la mentionne dailleurs dans son communiqu du mois de mars. Il faudrait voir ce quen dit le parquet, mais je nai pas limpression quelle ait ralenti en quoi que ce soit le cours de la justice. M. le prsident Charles de Courson. Je signale lattention de mon collgue que M. Cahuzac tait non pas un soldat, mais un gnral ! M. Pierre Morel-A-LHuissier. Compte tenu de ma connaissance des cabinets, je mtonne que vous nayez rien vu ni rien su. Je souhaiterais que vous le confirmiez devant la Commission : cela sest-il bien pass ainsi ? Ny avait-il aucune archive au cabinet ? M. Gonelle nous a cit des noms, en particulier celui de M. Mangier, fonctionnaire de la direction nationale denqutes fiscales Bordeaux. Il aurait eu connaissance du compte de M. Cahuzac, mais naurait rien fait remonter, moins quon ne lui ait interdit de mener une enqute. Mme Amlie Verdier. Je vous confirme que je nai eu connaissance de rien de tel. Les cabinets dtruisent leurs archives, seule ladministration fiscale a pu, le cas chant, conserver des traces. Lorsque jai pris mes fonctions au mois de mai 2012, je nai trouv quun seul document sur mon bureau : le programme de stabilit. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Je suis tout de mme tonn. Vous tiez la directrice de cabinet du ministre mis en cause ! Ny avait-il vraiment aucune trace des enqutes menes antrieurement ? Navez-vous aucun moment t informe, ne serait-ce que de manire informelle ? Mme Amlie Verdier. Les choses se passent de manire non pas informelle, mais organise : le processus de vrification de la situation fiscale des membres du Gouvernement que jai dcrit prcdemment aboutit, le cas chant, ce que certaines questions soient poses. Tout cela est, au contraire, trs formel. En outre, lorganisation du travail nest pas dicte par la ncessit dexaminer tel ou tel lment dcouvert subitement. M. Daniel Fasquelle. Reste savoir si la muraille de Chine ntait pas plutt une ligne Maginot ! Il revient notre commission denqute de le dterminer. Vous avez dit, madame la directrice, que vous aviez envie que cette affaire sarrte. Or, il y avait un moyen trs simple pour ce faire : il suffisait que M. Cahuzac demande la banque UBS dindiquer sil dtenait ou non un compte auprs delle. Le Canard enchan avait voqu cette possibilit, et je lavais moi-mme fait, ds le 5 dcembre. Nous en avons dailleurs parl nouveau avec Mediapart ce matin. Pourquoi navez-vous pas conseill cette procdure au ministre dlgu ? Ne me dites pas que vous navez aucun moment voqu cette affaire avec lui ! Mme Amlie Verdier. Je nai rien dit de tel. Le ministre dlgu ma informe de certains lments, mais il ne me revenait pas de lui dire ce quil devait faire, titre personnel. Tout avait t organis, justement, pour que sa situation fiscale soit traite sparment. M. Daniel Fasquelle. La sparation portait non pas sur vos changes avec le ministre dlgu, mais sur le fait que vous ne deviez pas donner dinstruction particulire ladministration. En tant que directrice de cabinet, votre rle tait de conseiller le ministre dlgu. Or, laffaire aurait pu prendre fin en quelques jours sil avait crit la banque UBS. Lui avez-vous conseill de le faire ? M. le prsident Charles de Courson. Madame la directrice, le ministre dlgu vous avait affirm ne pas dtenir de compte auprs de la banque UBS et vous lavez cru. Lui avez-vous conseill dcrire la banque ?

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M. Daniel Fasquelle. Et si vous ne lavez pas fait, pourquoi ? Mme Amlie Verdier. Les dbats sur la bonne formulation de la question poser la banque ont en effet agit la presse et, peut-tre, lhmicycle. Pour ma part, je ne suis pas spcialiste de droit bancaire suisse. Comme je lai indiqu prcdemment de manire trs spontane, le ministre dlgu a en effet voqu avec moi les conseils que lui donnaient ses avocats sur ce point. Nous avons discut ensemble de la meilleure manire de procder. M. Daniel Fasquelle. Encore une fois, il y avait une question toute simple poser la banque. Lui avez-vous conseill de le faire, oui ou non ? Mme Amlie Verdier. Je vous demande pardon : quelle question ? M. le prsident Charles de Courson. Je me permets de reformuler la question de M. Fasquelle. M. Cahuzac aurait pu adresser la question suivante la banque UBS : Pouvez-vous me confirmer que je dtiens un compte auprs de vous ? . La banque aurait rpondu par oui ou par non. Mme Amlie Verdier. M. Cahuzac traitait ce point avant tout avec ses avocats. Mais je confirme quil la galement voqu avec moi. Je lui ai indiqu quun tel courrier me semblait absurde : sortie de son contexte, la phrase Pouvez-vous me confirmer que je dtiens un compte auprs de vous ? risquait dtre considre comme un aveu. M. Daniel Fasquelle. Il convenait de poser la question suivante : Pouvez-vous me confirmer que je ne dtiens pas de compte auprs de vous ? . M. le prsident Charles de Courson. Si vous adressez la question ainsi formule la banque UBS, elle ne vous rpondra pas. Mme Amlie Verdier. Je trouve intressant que vous dbattiez entre vous de la bonne manire de poser la question M. le prsident Charles de Courson. Notre collgue vous a pos une question prcise : avez-vous conseill au ministre dlgu dcrire la banque UBS en lui posant la question dans les formes, savoir Pouvez-vous me confirmer que je dtiens un compte auprs de vous ? M. Daniel Fasquelle. Cette ventualit a ncessairement t voque un moment ou un autre. Si le ministre dlgu ne la pas fait, pourquoi donc en a-t-il t ainsi ? Cela aurait d vous mettre la puce loreille. Mme Amlie Verdier. Je confirme que la question a t voque. Sauf erreur, M. Cahuzac a fini par poser la question ainsi formule : Pouvez-vous me confirmer que ni un de mes ayants droit ni moi navons dtenu un compte auprs de vous ? . Je crois que la banque na pas rpondu, mais je ne connais pas le dtail de cette correspondance. Je le rpte : M. Cahuzac dcidait de sa stratgie avec ses avocats. Ce nest pas moi qui ai t charge de faire une analyse juridique sur ce point. Le dbat tant sur la place publique, nous nous sommes borns dire au ministre dlgu quil fallait faire quelque chose et tenter dobtenir au plus vite une rponse de la banque. M. le prsident Charles de Courson. Ne vous tes-vous pas inquite, madame la directrice, lorsque vous avez dcouvert, dans la presse, que M. Cahuzac refusait de signer une dclaration attestant quil ne dtenait pas de compte en Suisse ? Cela a dailleurs dur plus dun mois. Mme Amlie Verdier. Je ntais pas au courant quune telle question lui avait t pose, ni quil avait tard y rpondre.

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M. Alain Claeys, rapporteur. La presse na fait tat de ces informations quau mois davril. M. Plenel la rappel ce matin. Mme Amlie Verdier. En effet, je nai pas souvenir que cette information ait t publie lorsque M. Cahuzac tait ministre dlgu. M. le prsident Charles de Courson. Je pose ma question diffremment : ntiezvous pas au courant que la DGFiP avait demand M. Cahuzac de signer une telle attestation ? Mme Amlie Verdier. Jai dj rpondu cette question. Je confirme que non. M. le prsident Charles de Courson. Ne vous en a-t-il jamais parl lui-mme ? Mme Amlie Verdier. Non. Mme Marie-Franoise Bechtel. Au sein de ladministration, en particulier la DGFiP, personne ne vous en a donc parl ? Mme Amlie Verdier. Une instruction trs claire avait t donne : ni le ministre dlgu ni sa directrice de cabinet navaient connatre des actes que ladministration prenait pour traiter cette affaire. Mme Marie-Franoise Bechtel. Cest juste. Et M. Moscovici ne vous a donn dinformation ce sujet ? personne au cabinet de

Mme Amlie Verdier. Je nai jamais voqu ce sujet avec M. Moscovici ni avec son cabinet tant que M. Cahuzac a t ministre. M. le prsident Charles de Courson. M. Moscovici tait, lui, au courant : il le dclare dans la presse. Nous linterrogerons ce sujet lorsque nous lauditionnerons. M. Christian Assaf. M. Fasquelle a pos M. Cahuzac une question dsormais fameuse lors de la sance des questions au Gouvernement, le 5 dcembre. Avez-vous su ou pressenti quune telle question serait pose au ministre dlgu ? Si oui, le cabinet a-t-il prpar une rponse et dans quelles conditions lavez-vous fait ? La rponse prononce par le ministre dlgu a-t-elle t fidle celle que vous aviez propose ? quelle date avez-vous eu connaissance, madame la directrice, monsieur Robert, de lexistence du compte de M. Cahuzac ? Mme Amlie Verdier. Le ministre dlgu sattendait tre interrog lors de la sance des questions au Gouvernement du 5 dcembre. Nous ne lui avons pas prpar de rponse et navons tenu aucune runion spcifique ce sujet. Il avait prvu dexpliquer quil navait jamais dtenu le compte voqu par la presse. Il a d sinterroger sur lopportunit de prciser en Suisse ou, de manire gnrale, ltranger . De mmoire, je crois quil a finalement mentionn les deux. Comme je lai indiqu, jai nourri quelques doutes, mais je nai eu la confirmation explicite de lexistence du compte que lorsque M. Cahuzac a lui-mme reconnu les faits. M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie, madame la directrice, messieurs.

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Audition du mardi 28 mai 2013 8 heures 45 : MM. Rmy Rioux, directeur du cabinet, et Jean Maa, conseiller juridique, et Mme Irne Grenet, conseillre en charge de la politique fiscale, au cabinet de M. Pierre Moscovici, ministre de lconomie et des finances. M. le prsident Charles de Courson. Nous poursuivons les travaux de la commission denqute avec laudition de trois membres du cabinet de M. Pierre Moscovici : M. Rmy Rioux, directeur de cabinet, M. Jean Maa, conseiller juridique, et Mme Irne Grenet, conseillre en charge de la politique fiscale. Comme vous le savez, cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Les diffrentes initiatives prises par le ministre de lconomie et des finances entre la publication du premier article relatif cette affaire, le 4 dcembre 2012, et les aveux de Jrme Cahuzac, le 2 avril 2013, nous intressent donc tout particulirement. En votre qualit de trs proches collaborateurs du ministre de lconomie et des finances, vous tes certainement en mesure de nous clairer sur de nombreux points, et je ne doute pas que les membres de la commission denqute aient de nombreuses questions vous poser. Auparavant, il me revient de rappeler que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous remercie de bien vouloir, chacun votre tour, lever la main droite et dire : Je le jure . (M. Rmy Rioux, M. Jean Maa et Mme Irne Grenet prtent successivement serment.) Je vous prie de nous exposer pour commencer les actions qui ont t les vtres aprs le 4 dcembre et la nature des informations dont vous disposiez. M. Rmy Rioux, directeur du cabinet de M. Pierre Moscovici, ministre de lconomie et des finances. Je suivrai un fil chronologique pour vous expliquer ce que jai su et fait sur ce dossier la place qui est la mienne. Jespre vous convaincre de notre bonne foi et de la rigueur de notre travail. Sans doute serai-je conduit rpter des lments dj exposs par le ministre de lconomie et des finances lors de son audition devant la Commission des finances de votre Assemble le mercredi 17 avril. Permettez-moi de formuler tout dabord trois remarques sur la situation qui prcde le 4 dcembre, date de la parution du premier article de Mediapart. Au sein du Gouvernement, le ministre de lconomie et des finances et ses deux ministres dlgus Jrme Cahuzac, lpoque des faits, et Benot Hamon constituent un ple. Pour tenir compte du choix, ralis au moment de la composition du Gouvernement, de runifier les comptences de lconomie, des finances, du budget et des comptes publics, nous avons mis en place ds notre arrive, au mois de mai 2012, un fonctionnement intgr. Tout dabord, toutes les notes adresses par lensemble des services placs sous lautorit du ministre passent par le directeur de son cabinet avant dtre attribues aux conseillers des diffrents cabinets lesquels, pour viter de perdre du temps, en reoivent paralllement une copie dmatrialise. Comme Mme Amlie Verdier vous la dit la semaine dernire, nous nous sommes aussi efforcs, par souci defficacit, de cohrence et dconomie, davoir autant que possible des conseillers communs aux diffrents ministres. Cela a t le cas avec

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les cabinets de MM. Cahuzac et Hamon, mais aussi avec celui de Mme Nicole Bricq lorsque celle-ci a t nomme ministre du commerce extrieur. Il existait quatre conseillers communs avec le cabinet de Jrme Cahuzac : les deux conseillers en charge de la politique fiscale, le conseiller budgtaire et social et le conseiller juridique. Deux dentre eux sont mes cts ce matin : Mme Irne Grenet, qui est plus particulirement en charge de la fiscalit des personnes, de la fiscalit locale et de la fiscalit internationale, et M. Jean Maa, conseiller juridique, qui suit galement les sujets de fraude fiscale. Je tiens prciser que mes deux collaborateurs nont t associs en rien au suivi du dossier qui fait lobjet de votre commission denqute. Compte tenu de son caractre trs sensible, je suis le seul lavoir suivi auprs du ministre. Je prcise galement que le recours lagence Havas Worldwide, prcdemment Euro RSCG, sinscrivait dans ce cadre de travail en commun entre les diffrents cabinets. Il sagissait, pour tre clair, de bnficier des conseils de M. Gilles Finchelstein. Ce contrat na aucun lien avec le dossier qui nous occupe. Deuxime remarque : ds notre arrive, nous avons videmment dcid de suivre la tradition rpublicaine sur deux sujets, savoir la vrification de la situation fiscale des ministres du nouveau gouvernement et la confirmation quil ny aurait pas dinstructions de la part des ministres sur les procdures fiscales individuelles de contrle et de recouvrement ainsi que sur les ventuelles poursuites pnales, conformment la circulaire dite Baroin du 2 novembre 2010 concomitante la suppression de la cellule fiscale qui existait au sein du cabinet du ministre en charge du budget. Troisime remarque : aucun indice permettant de souponner la dtention par Jrme Cahuzac dun compte en Suisse ntait parvenu jusqu moi avant le 4 dcembre 2012. En particulier puisque lon a voqu ces sources dinformation potentielles divers stades de laffaire , le rapport rdig par M. Rmy Garnier en 2008 na pas t port ma connaissance. Puisque toutes les notes transitent par mon intermdiaire, jai d tre destinataire des deux notes prparatoires lentretien que Jrme Cahuzac a eu avec Rmy Garnier en octobre, mais je vous avoue que je ny ai pas prt attention. Cela nest gure surprenant : je les ai relues hier et ai constat quelles ne disaient rien de la situation du ministre dlgu. Je nai eu aucune information en provenance des douanes sachant que M. Michel Gonelle a soulev ce point le 3 avril dernier et a repris ses propos dans son audition du 21 mai. Jai interrog au dbut du mois davril la directrice gnrale des douanes et des droits indirects, que votre commission denqute entendra galement. Elle ma indiqu ne pas avoir trouv trace de cette prtendue enqute. Je crois pouvoir dire que la direction gnrale des douanes et des droits indirects a galement apport une pleine coopration la police judiciaire sur ce dossier. Un autre service du ministre, Tracfin, ne ma jamais transmis dinformation concernant Jrme Cahuzac. Je rappelle que le code montaire et financier donne obligation Tracfin de transmettre au procureur de la Rpublique tout soupon dinfraction dont il aurait connaissance. Jen viens la priode qui souvre le 4 dcembre et qui sachve avec la dmission de Jrme Cahuzac le 19 mars. On peut distinguer trois actions principales. Premirement, une muraille de Chine a t mise en place le 10 dcembre, date de la signature par Jrme Cahuzac de linstruction aux services et de linstruction son cabinet les pices vous ont t transmises. Dans les faits, cette muraille existait ds la semaine prcdente. Nous avons suivi, en loccurrence, la recommandation que les services

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du ministre direction gnrale des finances publiques et direction des affaires juridiques ont formule ds le 6 dcembre en sappuyant sur des prcdents, le ministre ayant connu par le pass dautres situations, sinon comparables, du moins complexes dun point de vue dontologique et juridique. Mme Amlie Verdier men a parl, jen ai inform le ministre. Cette muraille de Chine concernait Jrme Cahuzac lui-mme et tout ce qui concernait la banque UBS. Elle a t immdiatement effective et strictement respecte jusquau 19 mars. En particulier, je nai eu aucun change avec ma collgue Amlie Verdier sur ces sujets, ni, a fortiori, avec Jrme Cahuzac. Il ne sagissait pas, comme cela a pu tre dit au cours de vos auditions de la semaine dernire, de revoir les comptences du ministre dlgu, puisque toutes les comptences procdent in fine du ministre de lconomie et des finances, mais de mettre en place clairement, rapidement et efficacement un mcanisme de dport pour viter tout risque de conflit dintrts. Du reste, le jour mme de la mise en place, le directeur gnral des finances publiques ma saisi dune demande concernant le dossier de la banque UBS en gnral, demande que jai traite moi-mme. Cest bien la preuve que les dcisions relevant du champ de linstruction signe par Jrme Cahuzac ont t immdiatement mises en uvre. Deuximement, ladministration fiscale a fait son travail. De mon point de vue, la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) sest comporte de faon exemplaire dans un contexte particulirement dlicat pour une direction dadministration centrale. Je tiens dire quil ny a eu, de la part du cabinet du ministre de lconomie et des finances, aucune manipulation de ce grand service de ltat. Le ministre et moi-mme avons respect un principe simple : nous avons laiss ladministration fiscale agir, drouler ses procdures et cooprer pleinement avec la police judiciaire aprs que celle-ci eut t saisie, le 8 janvier 2013. Le contraire et t condamnable. Bref, le cabinet du ministre na pas men d enqute parallle sur le ministre dlgu charg du budget, il na pas foment dopration spciale, comme lhebdomadaire Valeurs actuelles a pu lallguer le 11 avril. En revanche, ladministration fiscale a rapidement pris en compte les accusations de Mediapart. Le 14 dcembre 2012, sur instruction de ladministration centrale, la direction rgionale des finances publiques dle-de-France et du dpartement de Paris adresse Jrme Cahuzac le formulaire dit 754 . Cette dmarche correspond la procdure normale ds lors que ladministration fiscale a connaissance, le cas chant par voie de presse, de lexistence possible dun compte ltranger non dclar. Les responsables de la DGFiP vous le confirmeront. Je prcise que je nai pas t personnellement inform de cette demande au moment o elle a t envoye. M. le prsident Charles de Courson. quelle date en avez-vous t inform ? M. Rmy Rioux. Trs tard dans la procdure. M. le prsident Charles de Courson. Cest--dire ? M. Rmy Rioux. Je ne me rappelle plus la date exacte. Probablement au moment de la dmission de Jrme Cahuzac. Il sagit de procdures internes ladministration fiscale. Troisimement, la demande dentraide adresse aux autorits suisses marque une nouvelle tape dans la dmarche pour connatre la vrit. Cest lacte principal sur lequel le ministre est intervenu. L encore, il ne sagissait pas de lancer une enqute parallle mais de vrifier linformation produite par Mediapart et constamment raffirme dans ses articles depuis le 4 dcembre : la dtention, par Jrme Cahuzac, dun compte ouvert lUBS, en Suisse, et

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transfr Singapour loccasion dun dplacement Genve au dbut de lanne 2010. Cest laccusation prcise qui a t plusieurs fois raffirme par cet organe de presse. Pour pratiquer cette vrification, ladministration fiscale disposait dun instrument juridique dlicat manier mais que le ministre a dcid dutiliser, la convention passe en 1966 entre la France et la Suisse, qui a fait lobjet dun avenant le 27 aot 2009 puis dun protocole additionnel et dun change de lettres le 11 fvrier 2010. Il ne sagissait nullement de tenter de sauver le soldat Cahuzac mais bien de contribuer la manifestation de la vrit. Comme la dit le ministre devant la Commission des finances, laffaire durait depuis longtemps et nous avions la possibilit de mettre en uvre cette procdure. Ladministration fiscale, que vous interrogerez, a prpar la demande avec le plus grand soin partir de la fin de lanne 2012. Comme il la indiqu, le ministre est intervenu personnellement, par tlphone, auprs de son homologue suisse Mme Eveline WidmerSchlumpf, trois jours avant lenvoi de la demande officielle par les services fiscaux le 24 janvier. Je nai pas assist moi-mme cet entretien important. Nous voulions une rponse claire, quelle que soit sa nature, de la part des autorits suisses. La prparation mticuleuse de cette requte et le signal politique donn par le ministre taient pleinement justifis. Contrairement ce que certains ont pu crire, il est trs difficile dobtenir de telles rponses. Au 15 avril 2013, les autorits franaises avaient formul 426 demandes de renseignement au sujet des banques suisse. Nous navions reu que 29 rponses, soit 6,5 % du total les autres demandes tant juges non pertinentes par nos collgues suisses , et ladministration fiscale a jug que 6 dentre elles seulement taient satisfaisantes. En outre, ces rponses sont produites aprs des dlais trs longs. Bref, il est trs difficile dobtenir des informations prcises dans le cadre des procdures dentraide administrative qui lient nos deux pays. Comme la galement expliqu le ministre, les questions poses ladministration fiscale suisse se fondaient sur les informations dont nous disposions cette date. De ce fait, elles taient les plus larges possible. Dans leur objet dabord : la DGFiP a interrog les autorits suisses sur lexistence, la clture et le transfert ventuels dun compte dont Jrme Cahuzac aurait t soit titulaire, soit ayant droit conomique, ce qui incluait, le cas chant, lintervention dintermdiaires. Dans lespace ensuite : la demande portait galement, de faon explicite, sur lventualit dun transfert du ou des comptes vers un autre pays et, le cas chant, demandait dindiquer quel tait ce territoire de destination afin de permettre la mise en uvre des dispositions dassistance administrative qui lieraient la France avec ces tats ou territoires . Notre question incluait bien, ab initio, lventualit dun transfert Singapour ou ailleurs. Dans le temps enfin, comme la reconnu notamment le prsident de la Commission des finances, M. Gilles Carrez : alors que nous ne pouvions, en droit, demander des informations ne remontant quau 1er janvier 2010, nous avons rclam avec insistance que ladministration suisse aille jusqu 2006, date de prescription applicable la fois, en France, aux deux impts concerns dans ce dossier, limpt sur le revenu et limpt de solidarit sur la fortune. Sagissant de lISF, la date est plutt 2007, mais nous avons essay de remonter le plus loin possible. Jajoute que ladministration fiscale a considr quil ntait pas possible dinterroger la Suisse sur toutes ses banques, contrairement ce que lon a pu affirmer. Dans le cadre de notre convention avec ce pays, un protocole prcise que toutes les informations de nature identifier avec certitude la banque concerne doivent tre transmises. Une question ouverte aurait trs certainement t juge non pertinente par les autorits suisses,

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entranant une rponse soit ngative, soit dilatoire. Nous voulions surtout viter cette situation. Le porte-parole du secrtariat dtat aux questions financires internationales de la Confdration helvtique a dailleurs dclar, le 12 avril, quil est possible de formuler une demande sur plusieurs banques ventuelles mais pas sur toutes, car cela reviendrait une pche aux renseignements interdite par la convention. Quant savoir pourquoi ladministration fiscale na pas interrog les autorits suisses sur lhypothse dun compte chez Reyl et compagnie, la rponse est simple : cette hypothse na commenc se dvelopper quau mois de fvrier, aprs lenvoi de notre demande dentraide et aprs la rponse des autorits suisses le 31 janvier. la date de la requte, nous navions pas dinformations de nature identifier une banque autre que lUBS. Ladministration fiscale a mentionn celle-ci parce que la convention lexigeait et parce que ctait le seul tablissement dont nous avions connaissance. Je veux souligner lexceptionnelle rapidit de la procdure. La rponse, je lai dit, nous a t adresse le 31 janvier. La DGFiP aura donc mis seulement sept jours pour lobtenir, et ce moins de deux mois aprs la parution de larticle de Mediapart. Tout au long de cette procdure, nous avons suivi les analyses de nos services, sans jamais chercher les manipuler. Jen veux pour preuve que je nai pas contribu la rdaction de la demande dentraide prpare par les services comptents et que je nai pas vu physiquement la rponse des autorits suisses, remise ds le lendemain de sa rception la police judiciaire par la direction gnrale des finances publiques. Vous vous posez sans doute des questions sur lpisode malheureux du Journal du dimanche du 9 fvrier. Je men pose moi aussi, dautant que mon nom a t voqu ultrieurement comme une des sources possibles de cette information et que larticle cite lentourage du ministre de lconomie . Je tiens dire devant vous que je nai aucune responsabilit dans cette opration. Je nai videmment pas comment auprs de journalistes un document couvert par le secret fiscal et je partage la colre que le ministre a prouve la lecture de cet article et dont il a fait part la Commission des finances. Aprs le dpart de Jrme Cahuzac le 19 mars, nous avons coopr rapidement et pleinement avec le Parlement. Des courriers ont t adresss successivement aux prsidents des deux Commissions des finances, avec copie aux rapporteurs gnraux et, en annexe, toutes les pices utiles que nous pouvions transmettre. Nous avons galement rectifi les affirmations inexactes et les amalgames, notamment dans larticle de Valeurs actuelles dont jai fait tat. Pour conclure, je me permettrai de citer les propos de Pierre Moscovici devant la Commission des finances : Ladministration fiscale a fait tout ce quelle devait faire, tout ce quelle pouvait faire, avec diligence et rigueur. Nous avons chaque tape trouv le juste quilibre entre la confiance normale et ncessaire au sein dune quipe gouvernementale et lobligation de faire preuve dun doute par principe, dun doute mthodique pour contribuer la recherche de la vrit face aux graves accusations, finalement justes, de Mediapart. chaque tape, nous avons agi dans le respect des institutions de ce pays et conformment aux principes rpublicains qui les gouvernent. Une procdure judiciaire tait engage et des lments de nature administrative pouvaient contribuer la manifestation de la vrit. Ma conviction est que le ministre de lconomie a fait ce quil devait faire dans ce cadre. Nous avons agi avec des moyens juridiques imparfaits. Tout le dbat ultrieur sur lchange automatique dinformations pour lutter contre la fraude fiscale, nous lavons en quelque sorte expriment avec la procdure engage au mois de janvier, qui est trs dlicate

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et complexe manier si lon veut obtenir une rponse. Fort heureusement, lautorit judiciaire dispose de moyens tout autres. Enfin, linformation que nous avons vrifie tait pour partie inexacte, ce qui explique la rponse que nous avons obtenue lissue de cette procdure. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Maa, madame Grenet, souhaitezvous ajouter quelque chose avant que nous passions aux questions ? M. Jean Maa, conseiller juridique au cabinet de M. Pierre Moscovici, ministre de lconomie et des finances. Non. Mme Irne Grenet, conseillre en charge de la politique fiscale au cabinet de M. Pierre Moscovici, ministre de lconomie et des finances. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Je souhaite revenir sur la priode scoulant entre le 14 dcembre, date de la demande faite Jrme Cahuzac sur lventuelle dtention dun compte ltranger, et le 31 janvier, date de la rponse des autorits suisses. Vous dites ntre pas au courant, lpoque, de la demande du 14 dcembre, et nen avoir pris connaissance que dbut avril. Sagit-il dun formulaire type ? Quelle est la valeur juridique de ce document ? Quel est le fondement juridique du dlai de trente jours accord, si lon en croit la presse, pour rpondre ? Que se passe-t-il en cas de non-rponse de lintress ? Daprs vos propos, le ministre est intervenu au moment de la demande dentraide fiscale. Donc vous nous confirmez quau moment o il fait cette dmarche, il nest pas inform de la demande adresse Jrme Cahuzac pour savoir sil avait vebtuellement un compte ltranger. Quoi quil en soit, comment la demande dentraide fiscale a-t-elle t prpare ? Si je comprends bien, elle na pas t voque au moment de la remise Jrme Cahuzac de la demande relative la dtention ventuelle dun compte ltranger. Pourriezvous nous clairer sur cette squence ? M. le prsident Charles de Courson. Vous affirmez avoir trait seul de ce dossier. Est-ce dire que vous navez jamais parl de cette affaire aux deux conseillers qui vous accompagnent aujourdhui ? M. Alain Claeys, rapporteur. Jy insiste : quelle est la valeur juridique de cette demande et que se passe-t-il en cas de non-rponse. Confirmez-vous que le ministre nest pas inform de la demande et de la non-rponse de Jrme Cahuzac lorsquil dcide de recourir lentraide fiscale ? M. Rmy Rioux. La demande qui a t faite est une demande tout fait normale dans les procdures de ladministration fiscale : le formulaire 754-SD est adress ds quune information est susceptible de rvler une situation anormale pour un contribuable. Le directeur gnral des finances publiques vous expliquera plus en dtail les modalits de mise en uvre de la procdure. Je confirme que je ntais pas inform de cette demande et je ne suis pas certain que javais ltre, dailleurs, car il sagit, je le rpte, de la procdure normale et je nai pas connaissance, dans ce cas de figure, des lments dclarations dimpt, etc. du dossier fiscal du contribuable. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelle procdure ladministration suit-elle lorsque celui-ci napporte pas de rponse ? M. Rmy Rioux. Il est bien prcis dans le formulaire que cette demande ne revt pas de caractre contraignant. Je ne crois pas que labsence de rponse soit sanctionne en tant que telle.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Lorsque lon a constat, au bout dun mois, quil ny avait pas de rponse de Jrme Cahuzac, on nen a pas inform le ministre ? M. Rmy Rioux. Non. Le formulaire prvoit explicitement le dlai de trente jours. Mais au moment de lexpiration de ce dlai, on est dj pass ltape ultrieure : la question dcisive pose aux autorits suisses. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez donc que vous ntes pas inform de la non-rponse de Jrme Cahuzac ? M. Rmy Rioux. Je le confirme. Il ne faut pas accorder une importance excessive cette procdure qui est la procdure normale. La rponse avait t donne plusieurs reprises par Jrme Cahuzac, de faon clatante et manifeste devant votre Assemble mais aussi au ministre de lconomie et des finances. la mi-janvier, on a mis en uvre la demande auprs des autorits suisses. M. Alain Claeys, rapporteur. Qui a eu connaissance de leur rponse et qui a pris linitiative de la transmettre la justice ? M. Rmy Rioux. Cest une rponse dadministration fiscale administration fiscale, dont M. Bruno Bzard a t par consquent le destinataire. Il en a inform le ministre. Il est le seul dtenteur de ce document, dont il a transmis une copie la police judiciaire ds le lendemain matin. M. Alain Claeys, rapporteur. Les conseils de Jrme Cahuzac ont t informs de la procdure. Lont-ils t de la rponse des autorits suisses ? M. Rmy Rioux. Par le cabinet du ministre ? M. Alain Claeys, rapporteur. Non, par les autorits suisses. M. Rmy Rioux. Cela, je lignore. Mais nous avions accept que ladministration fiscale suisse prvienne le contribuable de la dmarche engage par les autorits franaises. Il y a souvent, en la matire, des lments qui retardent ou empchent lchange dinformations entre la Suisse et la France, le droit interne suisse prvoyant lobligation, pour ladministration fiscale de ce pays, de prvenir le contribuable. M. Alain Claeys, rapporteur. Jrme Cahuzac a donc t inform de la dmarche franaise. La-t-il t des rponses apportes par la Suisse ? M. Rmy Rioux. Je lignore. Il faudra que vous interrogiez ladministration fiscale suisse. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous t inform ? M. Rmy Rioux. Le ministre a t inform et Bruno Bzard ma dit le sens de la rponse. Mais je nai pas vu le document. M. le prsident Charles de Courson. Et le ministre ? M. Rmy Rioux. Sur un cran, je crois, mais il ne la pas eu physiquement entre ses mains. Comme il se doit pour les procdures administratives, le document est toujours rest dans les services. M. le prsident Charles de Courson. Vos deux collaborateurs le connaissaientils ? M. Jean Maa. Non. Je nai pas t associ la gestion de cette procdure. Du fait de lorganisation rappele par Rmy Rioux au dbut de laudition, nous navons pas connatre des dossiers fiscaux individuels. Mme Irne Grenet. Ma rponse est la mme, monsieur le prsident.

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M. le prsident Charles de Courson. Le directeur du cabinet ne vous en a pas inform ? Mme Irne Grenet. Absolument pas. Je nai t associ aucun moment, ni de prs ni de loin, au traitement du dossier de M. Cahuzac. M. Rmy Rioux. Jtais en relation directe avec le directeur gnral des finances publiques, M. Bruno Bzard. Cela na rien danormal dans le fonctionnement du ministre. M. le prsident Charles de Courson. Vous nen avez jamais parl la presse ? aucun journaliste ? personne ? Vous tes formel ? M. Rmy Rioux. personne. Je suis formel. M. le prsident Charles de Courson. Vous dites que vous ntiez pas au courant de la demande faite Jrme Cahuzac de remplir un imprim attestant quil navait pas de compte en Suisse. Mais navez-vous pas demand vos collaborateurs ici prsents, dont cest la spcialit, sil existait une telle procdure ? Et vous, monsieur Maa et madame Grenet, la connaissiez-vous ? M. Jean Maa. Je confesse que je ne la connaissais pas. Mme Irne Grenet. Je ne la connaissais pas non plus. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez donc pas inform votre directeur et votre ministre quelle tait susceptible dtre mise en place M. Alain Claeys, rapporteur. tiez-vous inform, monsieur Rioux, des questions poses Jrme Cahuzac par la direction rgionale des finances publiques de lle-de-France et de Paris propos de sa dclaration de patrimoine faite au titre de limpt sur la fortune ? Par ailleurs, lAFP a publi dans la soire du 22 dcembre 2012 un communiqu de la direction gnrale des finances publiques indiquant quaucun contrle ou enqute ntait en cours lencontre dun membre du Gouvernement, tout en mentionnant lexamen de la situation fiscale desdits membres. En tiez-vous inform ? Savez-vous qui a pris linitiative de ce communiqu ? M. Rmy Rioux. ma connaissance, il sagit plutt dlments de langage par lesquels la direction gnrale des finances publiques expliquait la procdure en cours. Comme la expliqu Mme Amlie Verdier la semaine dernire, cette procdure ne consiste pas en un contrle ou une enqute sur les ministres, mais en une vrification de bureau , un examen du dossier fiscal par les services locaux de la DGFiP portant, pour lessentiel, sur limpt sur le revenu et sur limpt de solidarit sur la fortune. La presse ayant parl de contrle des dossiers des ministres, la direction gnrale des finances publiques a souhait apporter cette prcision en transmettant des lments de langage lAFP. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour justifier son intervention auprs des autorits suisses, le ministre a fait tat des rumeurs qui couraient au sujet de Jrme Cahuzac mais aussi de labsence de rponse la demande faite le 14 dcembre. M. Rmy Rioux. Le fait que ladministration fiscale ait fait cette demande et quelle nait pas reu de rponse au milieu du mois de janvier tait certainement un lment dapprciation qui a conduit rechercher la vrit par les moyens dont nous disposions, savoir la mobilisation de la convention passe avec la Suisse. M. le prsident Charles de Courson. Le directeur gnral des finances publiques ne vous a pas averti, dites-vous, que le ministre dlgu na pas rpondu dans le dlai dun mois.

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M. Rmy Rioux. Il ne men a pas inform. En revanche, nous avons discut dans le courant du mois de janvier de cette requte, qui tait le moyen dtablir la vrit. M. le prsident Charles de Courson. Ne vous a-t-il pas, prcisment, propos cette solution en raison de labsence de rponse du ministre dlgu ladministration ? M. Rmy Rioux. Non. Cest un lment qui intervient probablement dans linstruction de la demande adresse aux autorits suisses, de mme que la lecture attentive de la convention, de son avenant et de lchange de lettres de 2010. Mais ce ntait pas un lment dinformation dont je disposais. M. le prsident Charles de Courson. Vous pensez que votre rponse est crdible ? M. Rmy Rioux. Vous interrogerez le directeur gnral des finances publiques sur ce point. M. Herv Morin. Je comprends mal que le directeur gnral des finances publiques vous informe du fait que lon va interroger la Suisse mais ne vous indique pas que cette dmarche est conscutive labsence de rponse de M. Cahuzac. Plus gnralement, avez-vous t amen voquer ces sujets avec des collaborateurs de Matignon et de llyse ? Avez-vous regard, de prs ou de loin, le contrat pass avec Havas qui concernait tout la fois la communication de Jrme Cahuzac et celle de Pierre Moscovici ? Avez-vous eu des runions de travail sur le dossier de la vente de lhippodrome de Compigne ? M. Rmy Rioux. Je me suis dj expliqu sur le premier point. Par ailleurs, je nai pas eu dchanges sur ce dossier avec des collaborateurs de Matignon et de llyse pendant la priode concerne. Le dossier Havas est sans lien, je lai dit, avec laffaire qui nous runit. Je lai suivi de prs. Le ministre dispose dun contrat cadre datant de 2010, renouvel en 2013, et permettant de faire appel diffrentes socits de conseil en communication. Cest dans ce cadre quil a pass un appel doffres en 2012 et a finalement accord le contrat Havas Worldwide pour des prestations de conseil en stratgie de communication pour Pierre Moscovici et Jrme Cahuzac. Le besoin sen tait fait ressentir au cours de la prparation de la loi de finances et des diffrents textes ports par le ministre et son ministre dlgu. Si votre commission le souhaite, je lui communiquerai les pices de ce dossier. M. le prsident Charles de Courson. Mme Amlie Verdier nous a dit quelle le ferait. Nous disposerons du contrat et de toutes les pices comptables des paiements auxquels il a donn lieu. M. Rmy Rioux. Il sagit dun march de prestation. Chaque mois fait lobjet dun paiement en fonction des services fournis. M. le prsident Charles de Courson. Nous vous avons adress un courrier ce sujet. M. Rmy Rioux. Nous y rpondrons trs prcisment. M. Herv Morin. Et sagissant de la vente de lhippodrome de Compigne ? M. Rmy Rioux. Les sujets relatifs aux domaines publics taient clairement dans la dlgation du ministre dlgu charg du budget. En raison du fonctionnement que jai expos, jai t inform, mais le dossier a t gr par le ministre dlgu et son cabinet.

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Mme Marie-Franoise Bechtel. Le point central est la date laquelle le ministre demande le dclenchement de lentraide franco-suisse et la nature de cette demande. On pourrait noncer ainsi les critres que la commission denqute est train de se fixer : premirement, le Gouvernement a-t-il ragi la bonne date, cest--dire assez tt ? Deuximement, a-t-il ragi de la bonne manire, compte tenu des instruments sa disposition ? Je souhaiterais, cet gard, que vous apportiez des claircissements complmentaires. Sagissant de la demande dentraide, vous avez affirm que le ministre avait pris cette initiative en raison dinformations constamment raffirmes dans la presse. Cette ritration vous parat-elle une raison ncessaire et suffisante ? M. Plenel, qui jai pos la question, semble pour sa part penser quil faut dclencher les procdures ds quune information apparat dans le dbat public. Je crois percevoir une certaine contradiction lorsque vous laissez entendre par ailleurs que le ministre a lanc la demande dentraide en raison de labsence de rponse au formulaire. Quel est celui des deux critres qui a dclench linitiative ? Le ministre a utilis le seul instrument lgitimement sa disposition, la convention franco-suisse : il ne disposait pas dautres instruments ou dautres informations qui auraient pu le pousser agir vis--vis de son ministre dlgu, par exemple en lui posant un certain nombre de questions. Les services qui envoient le formulaire ninforment pas les cabinets, lesquels ne demandent pas non plus dinformations. Diriez-vous que cette tanchit est propre Bercy et quelle est traditionnelle ? On peut en effet en tre surpris, mais pas outre mesure pour ceux dentre nous qui ont dj eu affaire Bercy. M. Rmy Rioux. En parlant dinformations constamment raffirmes par la presse, je parlais de linformation apporte par Mediapart et je voulais rpondre au sujet de la banque Reyl, sur lequel je me suis galement expliqu. Le 10 fvrier, cest--dire le lendemain de la parution de larticle du Journal du dimanche, un communiqu de Mediapart raffirme encore que Jrme Cahuzac dtenait un compte lUBS et lavait transfr lors dun dplacement en 2010. Cest cette affirmation, qui revenait sans cesse sur la place publique, que nous avons cherch confirmer ou infirmer par notre requte. Mme Marie-Franoise Bechtel. Les critres sont donc bien la raffirmation et la constance dans le contenu ? M. Rmy Rioux. Absolument. Il fallait aussi, compte tenu des contraintes juridiques de la procdure dentraide, que nous posions une question prcise. Du fait de la rptition des articles de Mediapart tout au long de dcembre avec un rcapitulatif la fin du mois ,ces lments taient verss au dbat public. La presse stait galement fait lcho de dmarches ou de tentatives de dmarche de Jrme Cahuzac et de ses avocats pour obtenir eux-mmes des rponses des autorits suisses. Le doute persistait donc dans le dbat public, et peut-tre dans lesprit de ladministration fiscale en raison de la procdure en cours. Cest dans ce climat que, dans le courant de janvier, il est apparu que le dbat durait depuis trop longtemps et quil tait ncessaire dobtenir une rponse. Ladministration fiscale et le ministre lui-mme ont dploy tous les efforts et pris toutes les prcautions ncessaires pour que la dmarche soit couronne de succs ce qui a t le cas, mais dans la limite de la question que nous avions pose et qui reprenait linformation fournie par Mediapart. Le sujet des dossiers fiscaux Bercy est toujours trs dlicat. Les informations sur des situations fiscales individuelles de contribuables sont couvertes par le secret professionnel et ne circulent pas de faon large dans les cabinets. Nous mettons le plus grand

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soin viter tout risque de divulgation. Le ministre des finances a toujours eu des procdures spcifiques nagure une cellule au cabinet, aujourdhui un lien organis avec la direction gnrale des finances publiques pour viter que des situations fiscales individuelles soient connues dun trop grand nombre de personnes. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez pas rpondu une des questions du rapporteur : que saviez-vous, le 4 dcembre, de la situation fiscale de Jrme Cahuzac aprs lexamen auquel la situation de chaque ministre est soumise aprs la nomination dun gouvernement ? Vous aviez certainement des informations, au moins celles qui sont parues dans la presse. Notre commission entendra bientt, du reste, les responsables de cet examen. Dautre part, il est inexact daffirmer que ladministration a saisi les autorits suisses du seul cas de lUBS parce quil ny avait pas dinformations concernant la banque Reyl dans la presse. Je tiens votre disposition les articles en question dont certains dans la presse suisse , qui voquent le deuxime tablissement ds le 11 dcembre. Enfin, vous ne rpondez pas au sujet de Singapour. Pourquoi navez-vous pas suggr au ministre et au directeur gnral des finances publiques de saisir aussi ce pays, avec lequel la France a galement une convention ? M. Rmy Rioux. Sagissant de la banque Reyl, il faut reprendre, comme je lai fait, lensemble des articles mentionnant M. Reyl. ma connaissance, il na jamais t fait prcisment mention de la possibilit de la dtention dun compte par Jrme Cahuzac dans cet tablissement. M. Reyl a t cit comme un intermdiaire potentiel dans louverture dun compte lUBS, sa banque ne la jamais t comme ltablissement financier dans lequel Jrme Cahuzac aurait pu avoir un compte. Nous navions pas cette information, donc nous ne pouvions pas poser la question aux autorits suisses. Celles-ci lauraient juge non pertinente puisquelle napparaissait pas dans le dbat public et ny aurait pas rpondu. Lhypothse en question apparat dans un article de M. Antoine Peillon le 1er fvrier, donc aprs la rponse des autorits suisse. Mais, dans les annexes de cet article qui retracent les dmarches effectues par M. Peillon auprs des diffrents intermdiaires pour vrifier linformation de Mediapart, on trouve la question que le journaliste avait pose au groupe Reyl : Pouvez-vous me confirmer que Jrme Cahuzac, actuel ministre du budget en France, a t layant droit conomique bnficiaire dun compte ouvert lUBS par vos services ? Il est donc toujours question dun compte lUBS ! Quoi quil en soit, notre question sur les ayants droit conomiques pouvait permettre aux autorits suisses de rpondre sur dventuels intermdiaires ou prte-noms. M. le prsident Charles de Courson. Et Singapour ? M. Rmy Rioux. Je vous ai rpondu : nous avons demand aux autorits suisses si le compte avait t transfr dans un autre tat entre 2006 et 2012, de manire mettre en uvre nos procdures dentraide administrative avec Singapour en cas de confirmation de cette information. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi navez-vous pas saisi ce pays directement ? M. Rmy Rioux. On entre alors dans un autre dbat, que votre commission a commenc poser la semaine dernire, sur la frontire entre enqute administrative et enqute judiciaire. Ds lors quune enqute judiciaire est engage ce qui est le cas partir du 8 janvier 2013 , jusquo le ministre de lconomie et des finances et ladministration fiscale sont-ils lgitimes pour dvelopper leur propre enqute ? M. le prsident Charles de Courson. Vous lavez fait pour la Suisse.

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M. Rmy Rioux. Nous avons estim que la rponse des autorits suisses, immdiatement transmise lautorit judiciaire, tait suffisamment claire pour que nous nayons pas ajouter des actes de procdure et nous engager dans une autre voie. La requte auprs de Singapour tait techniquement possible mais elle ne nous a pas paru opportune compte tenu de la clart de la rponse suisse. M. Dominique Baert. Comme le prsident, je souhaiterais savoir ce qui est remont votre niveau lors de lexamen de la situation fiscale des membres du nouveau gouvernement. Dans les auditions prcdentes, on a fait tat de deux alertes de ladministration fiscale concernant Jrme Cahuzac, en 2001 et en 2008. Au moment o vous prenez connaissance de la situation fiscale des nouveaux ministres, confirmez-vous que vous navez t inform en aucune manire de ces alertes par votre administration ? M. Rmy Rioux. Comme la dit Mme Amlie Verdier, nous avons reu le 6 juin 2012 une note du directeur gnral des finances publiques de lpoque, M. Philippe Parini, qui expliquait la tradition ancienne et rpublicaine voulant que lon soumette la situation fiscale des ministres une vrification de bureau, de manire reprer, le cas chant, des carts, des oublis de dclaration, des problmes de valorisation, et permettre aux intresss de dposer des dclarations rectificatives pour ne pas tre attaqus sur ce plan. Cette note, adresse aux deux ministres, les informe de la mise en uvre sauf instruction contraire de la procdure. Le sujet faisant partie de sa dlgation, cest au ministre charg du budget quil a t rendu compte de ltat de la procdure. M. le prsident Charles de Courson. On ne peut pas tre juge et partie. Y a-t-il eu des remontes concernant le ministre du budget, dont vous auriez forcment eu connaissance puisque tout passait par vous ? Si tel a t le cas, M. Moscovici aurait d tre inform. M. Rmy Rioux. Aprs la mise en place de la muraille de Chine dbut dcembre, jai eu en effet connatre des informations relatives au dossier fiscal de Jrme Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Rien avant le mois de dcembre ? M. Rmy Rioux. Non. M. le prsident Charles de Courson. Vous nous avez expliqu que tout transitait par votre cabinet avant dtre transmis au cabinet du ministre dlgu. Comment se fait-il, ds lors, que ces informations naient pas remont vers vous avant le dbut de laffaire ? M. Rmy Rioux. Elles nont pas fait lobjet de notes dont jaurais eu connaissance. M. le prsident Charles de Courson. Qui en a eu connaissance ? M. Rmy Rioux. Le directeur gnral des finances publiques, qui tait en charge de ces vrifications de bureau auprs des membres du Gouvernement, et, je pense, le ministre dlgu charg du budget, auquel il a rendu compte. M. le prsident Charles de Courson. Je le rpte, on ne peut tre juge et partie. Cela ne signifie-t-il pas quil existe une faille dans le dispositif ? M. Rmy Rioux. Avant le 4 dcembre, on na aucune information, ni mme aucun doute, sur la situation de Jrme Cahuzac. Rien ne permet de souponner quil puisse dtenir un compte non dclar en Suisse. M. le prsident Charles de Courson. Mais il y avait peut-tre dautres problmes. M. Rmy Rioux. Je ne peux que vous renvoyer ce que jai indiqu dans mon expos introductif.

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M. Dominique Baert. Jen reviens ma question initiale : au moment o la situation fiscale des membres du Gouvernement est examine, avez-vous t inform des alertes de 2001 et de 2008 ? M. Rmy Rioux. Non. Je nai eu aucune information avant le 10 dcembre. M. Grald Darmanin. Avez-vous parl de cette affaire lors des runions de cabinet Bercy ? De mme, au cours des runions de directeurs de cabinet Matignon, avez-vous eu voquer le sujet lors du traditionnel tour de table du directeur de cabinet du Premier ministre, notamment entre dcembre et janvier ? Sauf erreur de ma part, monsieur Maa, vous tiez conseiller en matire de lutte contre la fraude la fois pour le cabinet de M. Cahuzac et pour celui de M. Moscovici. Avez-vous eu viser, dans vos fonctions auprs de M. Moscovici, une lettre ou un document traitant des questions poses aux autorits suisses, dont nous savons que M. Rioux ne les a pas rdiges ? Aprs la mise en place de la muraille de Chine , vous tes-vous mis en retrait du cabinet de M. Cahuzac ? Si jai bien compris vos propos, monsieur Rioux, vous navez jamais lu la rponse transmise par la Suisse, vous ne lavez mme jamais eue entre les mains. Pourtant, le Journal du dimanche vous cite nommment parmi les quatre personnes qui ont lu ce document par lequel, selon larticle, les Suisses blanchissent Cahuzac . Pourquoi navez-vous pas publi un dmenti officiel pour viter de laisser penser que vous portiez crdit cette information ? M. Rmy Rioux. Ma runion de cabinet a lieu le mercredi, pendant le Conseil des ministres. Elle rassemble les membres du cabinet de Pierre Moscovici mais y assistent galement les directeurs de cabinet des ministres dlgus, ainsi que les directeurs adjoints du cabinet du ministre charg du budget. Compte tenu de lextrme sensibilit du dossier et de la mise en place de la muraille de Chine , nous nen avons jamais dbattu au cours de ces runions et je nai jamais divulgu la moindre information dans ce cadre. A fortiori, je nen ai jamais parl lors de la runion des directeurs de cabinet de lensemble des ministres, qui a lieu Matignon le lundi 15 heures. M. le prsident Charles de Courson. Le directeur de cabinet du Premier ministre ne vous a jamais pris part pour vous demander ce qui se passait ? M. Rmy Rioux. Non. M. Jean Maa. Je confirme que je nai pas t consult sur linterrogation des autorits suisses. Aux termes de la circulaire Baroin , du reste, les conseillers nont pas connatre des dossiers fiscaux individuels. Par ailleurs, la lutte contre la fraude entre en effet dans mes attributions et jai continu travailler sur le sujet pour les deux ministres dans la priode concerne. Le ministre dlgu ne stait pas dport du traitement de lensemble de ces questions. En dcembre encore, il prsentait au Parlement le paquet antifraude de la dernire loi de finances rectificative pour 2012. Nous avons galement prpar la tenue du comit national de lutte contre la fraude, prsid le 11 fvrier par le Premier ministre. M. Rmy Rioux. Il est assez rare que les directeurs de cabinet fassent des dmentis. Larticle du Journal du dimanche du 9 fvrier ne mentionne dailleurs que l entourage du ministre de lconomie. Cest un article ultrieur de lhebdomadaire qui me dsigne nommment comme une des quatre sources potentielles. Je le dmens, videmment, avec la plus grande force. Mais, je vous le concde, je nai pas publi de communiqu de dmenti au moment de la parution.

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M. Daniel Fasquelle. Nous cherchons tablir sil y a eu les bonnes ractions au bon moment. Je suis assez surpris par vos propos. Les auditions que nous avons dj menes font clairement apparatre que Mediapart avait rvl lexistence dHerv Dreyfus et de la banque Reyl. Le 12 dcembre, le journal Le Temps publiait un article intitul Les liaisons genevoises de Jrme Cahuzac . Le 15 dcembre, M. Gonelle prenait contact avec llyse. Et Edwy Plenel estime quau 21 dcembre, les pouvoirs publics connaissaient en dtail laffaire Cahuzac, y compris le rle dHerv Dreyfus et de la banque Reyl. Finalement, tout le monde tait au courant, sauf le directeur de cabinet du ministre de lconomie et des finances ! Cest dautant plus surprenant quEdwy Plenel nous a indiqu que les cabinets du Premier ministre et du Prsident de la Rpublique lavaient approch le 26 dcembre sur cette affaire. Pouvez-vous srieusement affirmer que, pendant ce temps, vous naviez pas dindices ou de doutes ? Vous avez laiss ladministration fiscale agir, dites-vous. Mais est-il normal, dans un tel dossier et compte tenu des informations que vous aviez, de laisser se drouler une enqute dont Edwy Plenel a dit quelle tait en ralit biaise ? On savait trs bien que les questions poses conduiraient blanchir Jrme Cahuzac, et cela a failli fonctionner : larticle du Journal du dimanche concluait labsence de compte en Suisse. Il tait galement possible, a dit M. Plenel, de demander Jrme Cahuzac dinterroger lui-mme la partie suisse, de manire obtenir une rponse qui aurait mis un terme laffaire ds le mois de dcembre. Pourquoi ne pas lavoir fait ? Nest-il pas surprenant, enfin, que Jrme Cahuzac signe lui-mme linstruction relative la muraille de Chine ? Nappartenait-il pas Pierre Moscovici de le faire ? M. Rmy Rioux. Je maintiens que nous avons eu les bonnes ractions dans le bon calendrier. Nous avons obtenu la rponse des autorits suisses dans un dlai trs rapide : deux mois peine aprs larticle initial de Mediapart et une semaine aprs la formulation de la demande. Ds lors que Jrme Cahuzac affirmait et raffirmait quil navait pas de compte en Suisse le ministre lui-mme indique quil lui a pos la question de trs nombreuses reprises , la seule faon den avoir infirmation ou confirmation tait bien cet acte auprs des autorits suisses. Ladministration fiscale a eu elle aussi les bonnes ractions, puisquelle a vers ses diffrents actes au dossier. On peut toujours, a posteriori, affirmer que lon aurait pu faire autrement et plus rapidement. Je ne le crois pas. la fin du mois de dcembre, je le rpte, nous navions absolument pas linformation que Jrme Cahuzac dtenait un compte en Suisse. Croyez ma bonne foi ! Quant la muraille de Chine , je ne vois pas o est le dbat. Un mcanisme de dport est organis pour des raisons dontologiques et le ministre dlgu charg du budget, qui a autorit hirarchique sur ladministration fiscale et sur son cabinet, en donne lui-mme linstruction. Il en a t de mme dans les prcdents que les services ont conservs concernant des cas de ce genre. Il ne sagit pas de retirer une comptence au ministre de lconomie et des finances, ce qui supposerait un dcret sign du Premier ministre. Mais la muraille de Chine , je peux en tmoigner, a t effective la date de la signature, et mme dans les jours qui lont prcde. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous discut avec votre homologue, la directrice de cabinet de M. Cahuzac, ou les ministres ont-ils discut entre eux de cette instruction signe du seul Jrme Cahuzac ? M. Rmy Rioux. Jai bien sr le souvenir den avoir parl avec Amlie Verdier. Ces mesures me paraissaient une vidence. Il fallait les prendre le plus rapidement possible.

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Jen ai ensuite tenu inform le ministre, qui, de la mme faon, a considr quil tait vident de procder au dport du ministre du budget. M. le prsident Charles de Courson. M. Cahuzac tait ministre dlgu. Il est curieux que le ministre dont il dpend ne prenne pas lui-mme la dcision. M. Rmy Rioux. Ctait Jrme Cahuzac qui tait mis en cause. Il a de lui-mme sign un document M. le prsident Charles de Courson. Cela ne vous choque pas ? M. Rmy Rioux. Non. Ce qui maurait choqu, cest que nous ne le fassions pas ou que nous mettions quinze jours mettre en place les procdures. On a pris un acte extrmement rapide M. le prsident Charles de Courson. On , cest en loccurrence Jrme Cahuzac, pas votre ministre. Pourquoi ? M. Rmy Rioux. Le ministre des finances sest mis en position de ne pas tre en conflit dintrts sur les dossiers ayant trait, de prs ou de loin, la situation de Jrme Cahuzac. Sagissant de la banque Reyl, je vous invite relire plume la main, comme je lai fait, lensemble des articles qui mentionnent Dominique Reyl. Nous navions pas la matire pour interroger les autorits suisses sur un ventuel compte de Jrme Cahuzac la banque Reyl. Pour couvrir la question des intermdiaires, nous avons indiqu dans la demande que Jrme Cahuzac pouvait tre layant droit conomique du compte, ce qui voulait bien dire quil nen tait pas ncessairement le titulaire. Cest ainsi que nous avons couvert cette hypothse. Mais cet lment ntait pas prsent dans le dbat public de manire extrmement forte ce moment-l. M. le prsident Charles de Courson. Vos conseillers juridiques et fiscaux ici prsents vous ont-ils mis en garde sur le fait que cette lettre risquait de navoir dautre rponse que ngative ? Dans les mcanismes de fraude, cest le compte matre et non pas le sous-compte qui apparat lorsque lon interroge la banque, ou bien un compte dtenu par une fondation domicilie au Liechtenstein. Monsieur Maa, madame Grenet, connaissez-vous ces mcanismes ? M. Jean Maa. Je ne prtendrai pas les connatre parfaitement M. le prsident Charles de Courson. Cest pourtant votre mtier. M. Jean Maa. Mon mtier est de conseiller les ministres dans llaboration de la politique de lutte contre la fraude. Sagissant du dossier de M. Cahuzac, je ntais pas associ la procdure, si bien que je nai pas alert le directeur de cabinet en quoi que ce soit. M. le prsident Charles de Courson. Le directeur ne vous a pas consult sur les chances dobtenir une rponse positive de la Confdration helvtique aprs lavoir saisie en application de la convention ? M. Jean Maa. Cette question ne ma pas t pose. M. le prsident Charles de Courson. Quauriez-vous rpondu si elle lavait t ? M. Jean Maa. Il aurait fallu que japprofondisse le sujet car je navais pas ncessairement la rponse immdiatement lesprit. M. le prsident Charles de Courson. Alors que vous tes spcialiste de la fraude ! Quen est-il pour vous, madame la conseillre fiscale ?

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Mme Irne Grenet. La question tient lorganisation mme du cabinet. Comme on la indiqu, nous ne traitons pas des affaires particulires. En loccurrence, une demande dentraide administrative est une affaire particulire, ce qui explique que je naie mme pas t informe quune telle demande tait en cours. Les seules informations que jai eues taient celles de la presse. M. le prsident Charles de Courson. Et vous, monsieur le directeur, connaissezvous un peu les mcanismes de fraude fiscale ? M. Rmy Rioux. Je ne sais pas trs bien quelle conception vous vous faites du fonctionnement du ministre, monsieur le prsident, et des relations entre le cabinet du ministre et les directions gnrales. Lexpertise, la responsabilit, lanalyse des prcdents dans nos changes avec la Suisse, la faon de poser les questions, la connaissance prcise des mcanismes de fraude fiscale se trouve essentiellement dans les services de la DGFiP en charge de ces missions. Le premier conseiller du ministre sur de tels sujets et cest dailleurs ce qui sest pass , cest le directeur gnral des finances publiques. M. le prsident Charles de Courson. quoi servent les cabinets, alors ? Vous avez deux spcialistes auprs de vous et vous ne les interrogez pas. Ne trouvez-vous pas cela tonnant ? M. Rmy Rioux. Je le redis, il sagissait dun dossier individuel. Mme Marie-Franoise Bechtel. Vous savez certainement que ladministration gre les prcdents, monsieur le prsident ! M. le prsident Charles de Courson. Quil sagisse dun dossier individuel nest pas la question. Avant de prendre une dcision, on sentoure de prcautions, on interroge, etc. M. Alain Claeys, rapporteur. Ces questions trouveront naturellement leur place tout lheure, lorsque nous auditionnerons le directeur gnral des finances publiques. M. Jean-Marc Germain. Mes questions concernent les rgles applicables par ladministration quand la justice est saisie. Vous avez parl de l quilibre trouver en la matire. Quelles sont ces rgles ? Avez-vous eu loccasion dclairer le ministre puisque, si jai bien compris, vous tiez son seul conseiller vis--vis de ladministration fiscale sur lopportunit de recourir la demande dentraide alors quune procdure judiciaire tait en cours depuis le 8 janvier. Il apparat aussi que ladministration fiscale a respect linstruction donne ds la mise en place du Gouvernement pour ce qui est des dossiers individuels. Le directeur gnral des finances publiques a utilis les moyens de ltat pour rechercher des informations sans quil y ait, de votre part, des instructions en continu. Jaimerais avoir plus de prcisions sur ce point. A-t-on mis un terme la muraille de Chine le 19 mars, date de la dmission du ministre dlgu ? La directrice de cabinet de M. Cazeneuve a-t-elle repris le dossier en main ? Continuerez-vous dtre inform ? Avez-vous eu connaissance du dossier fiscal de M. Cahuzac une fois la muraille de Chine en place ? Y avait-il trace, dans ce dossier, dune procdure dont on a fait tat, savoir la saisine de la direction rgionale de Bordeaux sur linformation contenue dans lenregistrement de M. Gonelle ? Ce que je crois comprendre, finalement, cest que M. Cahuzac a t ayant droit de Reyl qui avait un compte lUBS puisque Reyl nest devenu une banque qu partir de

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2010. Vous avez interrog les Suisses sur la priode 2006-2013. Comment se fait-il quils ne vous aient pas dit que, de 2006 2009, M. Cahuzac tait ayant droit dun compte de Reyl hberg lUBS ? La question que vous aviez pose aurait d induire cette rponse. M. le prsident Charles de Courson. Commenons par la dernire question, qui est la plus importante. M. Rmy Rioux. Je ne sais pas o en est linstruction du dossier. Ce que je suppose, cest que le compte ntait plus lUBS en 2006. Il avait dj t transfr ailleurs. La rponse des autorits suisses est alors exacte. M. le prsident Charles de Courson. Il semblerait que le transfert soit intervenu en 2009. Mais nous nous posons tous la mme question: comment se fait-il que les autorits suisses rpondent ngativement et que, deux mois plus tard, Jrme Cahuzac avoue quil avait bien un compte ? Quel mcanisme a jou ? Celui des comptes matres diviss en sous-comptes ? Celui de la dtention du compte par le biais dune fondation ? Les spcialistes de la fraude dcrivent ces procds. Cest bien pourquoi certains affirment ds lenvoi de la lettre que la rponse ne pourra tre que ngative. M. Rmy Rioux. Je pense que linstruction en cours tablira ces lments. Je vous ai fait part de ma propre conclusion, compte tenu des informations qui nous sont parvenues. M. le prsident Charles de Courson. Mais comment expliquez-vous lcart entre la rponse et la ralit, M. Rmy Rioux. Pour ma part, je comprends que Jrme Cahuzac navait plus de compte aux dates indiques par les autorits suisses. M. le prsident Charles de Courson. Daprs ce quon lit dans la presse, il semble que ce ne soit pas lexplication. M. Rmy Rioux. Ce dbat nous renvoie la question de lquilibre entre procdure administrative et enqute judiciaire. Aucune rgle ninterdit de prendre des actes administratifs ds lors quune procdure est confie la police judiciaire. Dans de nombreux cas, les mmes faits ou les mmes soupons ont donn lieu concomitamment diffrentes procdures. Lautorit administrative peut utiliser certains moyens juridiques dont ne dispose pas le juge, sachant que ce dernier, en revanche, dispose de moyens dinvestigation, daudition et de perquisition autrement puissants que ceux, en lespce, de ladministration fiscale. Lorsquil existe une telle concomitance, la prudence est dinformer immdiatement la police judiciaire des rsultats des dmarches administratives. Cest ce que nous avons fait ds le lendemain de la rception de la rponse. La police judiciaire a fait lusage quelle devait faire de cet lment, ses moyens dinvestigation lui permettant daller plus loin. Lautre aspect est la prservation de la confidentialit de ces informations. Jen viens au sujet de la position du cabinet par rapport ladministration fiscale. L encore, cest une question dquilibre. Jai entendu, notamment la semaine dernire, que le ministre et son cabinet avaient manipul ladministration fiscale. Je crois vous avoir montr ce matin que nous lavons au contraire laisse travailler et dvelopper ses analyses et ses procdures. Il me semble que nous avons trouv la bonne distance, sagissant dun dossier fiscal aussi sensible. Aprs la dmission de Jrme Cahuzac le 19 mars, la muraille de Chine , de fait, nexiste plus. Depuis lors, le ministre, ladministration fiscale et moi-mme avons conserv la gestion et le suivi du dossier, compte tenu des attaques qui ont t lances et des trs nombreuses rponses que nous avons d apporter depuis les aveux de Jrme Cahuzac le 2 avril.

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M. Jean-Marc Germain. La procdure engage en 2001 figure-t-elle dans le dossier fiscal de M. Cahuzac ? M. Rmy Rioux. Je nen ai pas connaissance. M. le prsident Charles de Courson. Les notes relatives lentretien entre Jrme Cahuzac et linspecteur des impts Rmy Garnier sont passes entre vos mains mais vous ny avez pas prt attention, avez-vous dit. M. Rmy Rioux. Elles ne mentionnent pas cet lment, comme Mme Verdier vous la indiqu la semaine dernire. M. le prsident Charles de Courson. Nous avons pour notre part le document de Rmy Garnier, que je tiens la disposition des membres de la commission denqute : il y a presque une page sur le sujet. M. Jean-Pierre Gorges. Daprs Mediapart, est lorigine du dossier Cahuzac la faon trange dont celui-ci, peine nomm, donne un blanc-seing la procdure qui a permis la vente de lhippodrome de Compigne. Cela a attir lattention de cet organe de presse qui sest mis tirer la pelote. On se demande mme sil ne sagissait pas l dun renvoi dascenseur entre ministres dtenant des informations. M. Woerth a indiqu quil avait eu communication dune liste de 3 000 noms de personnes qui dtenaient des comptes en Suisse. La faon dont il se ltait procure avait soulev un dbat mais il existe des lments, Bercy, qui retracent cette liste. Lorsque vous tes arriv aux commandes, avez-vous pris connaissance de ces lments ? Pensez-vous que M. Woerth, lorsquil a t question de cette liste, tait au courant que M. Cahuzac dtenait un compte ltranger ? Avez-vous des informations sur la gestion prcdente ? Estimez-vous que les ministres du budget prcdents pouvaient tre au courant ? Par ailleurs, estimez-vous plausible que lon ouvre un compte en Suisse pour 600 000 euros et quon le garde ainsi pendant vingt ans ? Selon M. Arfi de Mediapart, ce nest que le dbut dune affaire plus complexe qui conduit sinterroger sur lorigine de cet argent plutt que sur la procdure. On parle de laboratoires pharmaceutiques. M. Gonelle a affirm diffrentes choses concernant 2001. Bref, pour viter que les commissions denqute ne se multiplient, jaimerais savoir ici quelles procdures vous avez engages. M. le prsident Charles de Courson. Je rappelle que cette question est hors du champ de notre commission denqute. M. Rmy Rioux. Nous sommes en effet dans le champ couvert par le secret de linstruction. M. Jean-Pierre Gorges. Vous donnez limpression que lon nenqute qu partir du 4 dcembre. Mais il est intressant pour nous de savoir si, au moment de votre installation au ministre, vous prenez connaissance de questions fiscales souleves en 2008 et en 2009. M. Alain Claeys, rapporteur. Je comprends votre dmarche, mais je rappelle que notre commission denqute a pour objet dtablir dventuels dysfonctionnements du Gouvernement ou de lappareil dtat entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013. M. Jean-Pierre Gorges. Ce qui se passe avant peut expliquer les agissements au cours de la priode concerne. M. le prsident Charles de Courson. Vous posez en ralit de nombreuses questions. La premire, si je comprends bien, concerne dventuels liens entre ric Woerth et Jrme Cahuzac.

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M. Jean-Pierre Gorges. Ma question est trs prcise : au moment de linstallation du nouveau Gouvernement, rcupre-t-on les lments des ministres prcdents ? La liste des 3 000 noms a dfray la chronique. Comprend-elle le nom de M. Cahuzac ? M. le prsident Charles de Courson. Je rappelle quil sagissait de comptes ouverts HSBC. M. Jean-Pierre Gorges. Peu importe. M. le prsident Charles de Courson. tes-vous au courant de cette fameuse liste dite Falciani monsieur le directeur ? M. Rmy Rioux. Bien sr. Mais avant le 4 dcembre, je le rpte, le ministre et son cabinet navaient aucune information sur lventuelle dtention dun compte en Suisse par Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Permettez-moi de rappeler laffaire : un informaticien HSBC a livr le nom de 40 000 dtenteurs de compte dans cette banque en Suisse mais il na jamais t fait tat dun compte de Jrme Cahuzac HSBC. M. Rmy Rioux. Votre rapporteur gnral a eu connaissance de cette liste, qui a fait lobjet de procdures de ladministration fiscale. Permettez-moi de prciser quun membre de cabinet, lorsquil prend ses fonctions, ne trouve pas une seule feuille de papier dans le bureau o il entre. Les dossiers sont dans les services et ils y sont bien traits, y compris le dossier HSBC. M. le prsident Charles de Courson. Jen conclus que la rponse est non. M. Rmy Rioux. Bien sr. Sagissant de lhippodrome de Compigne, je suis un peu gn pour rpondre car des instructions sont en cours devant plusieurs juridictions. En avril 2012 est parvenue une demande dannulation de larrt du 16 mars 2010 autorisant la cession de lhippodrome, manant du Syndicat national unifi des personnels des forts et de lespace naturel. Il tait prvu que Jrme Cahuzac, dont la dlgation comprenait ce secteur, se prononce, mais on a dcid de dsigner un expert pour apporter des lments objectifs. M. le prsident Charles de Courson. Le tribunal administratif de Paris se prononcera trs prochainement. Laissons la justice oprer ! Mme Ccile Untermaier. Contrairement ce que nous avons entendu lors de laudition de M. Plenel et ce que nous avons lu dans la presse, la question pose par ladministration la Suisse est une question ouverte qui permet une rponse. Pour ma part, je voudrais savoir quel tait ltat desprit du cabinet partir du 4 dcembre, compte tenu de la pression mdiatique. Quel tait ltat desprit de chacun dentre vous dans la priode qui sest coule depuis la parution de larticle de Mediapart jusqu la demande faite par Pierre Moscovici aux autorits suisses ? M. Rmy Rioux. Je confirme que nous avons pos la question la plus large possible eu gard aux informations dont ladministration fiscale disposait et aux contraintes juridiques fortes qui encadrent notre coopration avec la Suisse en la matire. Sil existait un transfert automatique, nous ne serions pas dans cette situation do les travaux de votre Assemble et de lexcutif sur ce point. Pour qualifier notre tat desprit, on peut parler de surprise ou de sidration face ce quon hsitait, lpoque, qualifier dinformation. Aucun lment pralable ne nous permettait dimaginer que cet article allait sortir. Il nous a fallu par la suite, comme la dit le ministre, trouver un quilibre entre la confiance indispensable au travail quotidien dune

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quipe ministrielle nous avons dailleurs men ensemble beaucoup de travaux avec les assembles et le doute mthodique ncessaire la manifestation de la vrit. Mme Irne Grenet. Les conseillers nont pas eu connaissance de la demande dentraide administrative de Pierre Moscovici. Pour nous, donc, la priode sachve la date des aveux de Jrme Cahuzac, le 2 avril. M. Rioux a bien dcrit notre tat desprit. Lors dune runion exceptionnelle, la directrice de cabinet de Jrme Cahuzac, tout en nous laissant nous forger notre propre opinion, nous avait demand de poursuivre notre travail de la manire la plus sereine qui soit. Cest ce que nous avons fait jusquau 2 avril. M. Jean Maa. Je le confirme. Le travail de cabinet tant, comme la crit Olivier Schrameck, un travail de conscience, un lment important pour moi est que le travail sur la lutte contre la fraude na t en rien interrompu durant cette priode. Mme Marie-Christine Dalloz. tes-vous, monsieur Rioux, lorigine du document remis Jrme Cahuzac pour prparer sa rencontre avec Rmy Garnier ? M. le prsident Charles de Courson. La directrice de cabinet de Jrme Cahuzac a indiqu que la note prpare par les services en vue de cet entretien a seulement transit chez M. Rioux. Mme Marie-Christine Dalloz. Quoi quil en soit, ladministration franaise a une mmoire dont jai souvent constat lefficacit. Comment se fait-il, ds lors, quil ny ait rien au sujet de Rmy Garnier, qui a lui-mme constitu un dossier sur Jrme Cahuzac ? M. Rmy Rioux. Sauf erreur de ma part, lentretien a eu lieu en octobre, donc avant les rvlations. Pour ma part, je nai aucune information sur Rmy Garnier que je ne connais pas. La note de la DGFiP ne contient aucun lment dalerte. Mme Marie-Christine Dalloz. Confirmez-vous quelle ne contient rien sur les rvlations de Rmy Garnier ? M. Rmy Rioux. Oui. Les documents sont votre disposition M. le prsident Charles de Courson. La directrice de cabinet de Jrme Cahuzac nous a transmis le document de la direction du contrle fiscal Sud-Ouest en date du 11 juin 2008, dans lequel il est fait tat de la possibilit de lexistence dun compte en Suisse. Vous navez donc pas eu connaissance de ce document et la note, daprs vos souvenirs, ne reprenait pas ces lments ? M. Rmy Rioux. Absolument. M. Alain Claeys, rapporteur. tant donn la nature de ce document, o il y a tous les lments, notre commission denqute devrait auditionner M. Rmy Garnier. Mme Marie-Christine Dalloz. Sagissant maintenant de la muraille de Chine , vous avez indiqu qu il fallait dporter le ministre dlgu charg du budget. Mais, dans le dispositif adopt, non seulement le ministre dlgu se dporte lui-mme sans intervention de son ministre de tutelle, mais il dporte, en quelque sorte, son ministre de tutelle puisquil vous dsigne comme interlocuteur privilgi sur ce dossier. Cest dessein que je pousse les choses lextrme, car la lecture du dernier paragraphe est pour le moins surprenante ! M. Rmy Rioux. Permettez-moi de citer ledit paragraphe : Tout dossier, sil ncessite dtre port la connaissance du ministre, sera directement soumis au ministre de lconomie et des finances par lintermdiaire de son directeur de cabinet. Cest la pratique courante : tous les services envoient leurs notes au directeur de cabinet et celui-ci en informe le ministre. M. Herv Morin. Lobjet de notre commission est de chercher les ventuelles interactions entre les cabinets ou le pouvoir politique et laction de ladministration. En

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somme, vous nous expliquez que vous navez rien fait jusquau 14 janvier. Alors que laffaire prend une ampleur considrable et met le Gouvernement en grande difficult, vous ne prenez quasiment aucune dcision, aucun acte directif vis--vis de votre administration. Navez-vous pas le sentiment davoir plutt pch par omission ? M. Rmy Rioux. Je nai pas du tout ce sentiment. La semaine dernire, on nous a accuss davoir manipul ladministration fiscale ; aujourdhui, on nous accuse davoir pch par omission. Compte tenu de ces deux accusations, jai la faiblesse de penser que nous tions peut-tre sur le bon chemin. Sous lautorit du ministre, ladministration fiscale a fait les diligences ncessaires. Et, lorsque nous avons eu besoin dune intervention pour obtenir une rponse de la part des autorits suisses, le ministre a fait les dmarches ncessaires. La rponse quels que soient ses dfauts est arrive dans un dlai trs rapide. Je nai donc le sentiment ni davoir mal agi, ni davoir mal travaill, ni davoir manipul qui que ce soit, ni davoir pch par omission. M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie.

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Audition du mardi 28 mai 2013 10 heures 30 : M. Bruno Bzard, directeur gnral des finances publiques, accompagn de MM. Bastien Llorca, sous-directeur du contrle fiscal la direction gnrale des finances publiques, et Gradzig El Karoui, chef de la mission affaires fiscales et pnales. M. le prsident Charles de Courson. Nous commenons une srie dauditions de responsables de la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) en recevant son directeur gnral, M. Bruno Bzard, qui a souhait se faire accompagner de M. Bastien Llorca, sous-directeur du contrle fiscal, et de M. Gradzig El Karoui, chef de la mission affaires fiscales et pnales. Cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Les diffrentes initiatives prises par le ministre de lconomie et des finances entre la publication du premier article relatif cette affaire, le 4 dcembre 2012, et les aveux de Jrme Cahuzac, le 2 avril 2013, nous intressent donc tout particulirement. tant donn son champ de comptence, la DGFiP a visiblement jou pendant cette priode un rle important, que votre tmoignage nous permettra de mieux comprendre. Larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous prie de bien vouloir chacun votre tour lever la main droite et dire je le jure . (M. Bruno Bzard, successivement serment.) M. Bastien Llorca et M. Gradzig El Karoui prtent

Pourriez-vous nous exposer pour commencer les actions qui ont t les vtres depuis le 4 dcembre 2012 et nous prciser la nature des informations dont vous disposiez ? M. Bruno Bzard, directeur gnral des finances publiques. Il est devenu habituel, lors dune audition, de commencer en affirmant que lon est heureux dtre l : jamais je ne laurai pens aussi fort quaujourdhui. Nous vivons en effet une poque formidable o il est possible de tout dire sans nul besoin de connatre la matire bien au contraire ! et sans aucune limite : ainsi ceux qui navaient encore jamais vu de demande dassistance administrative internationale dissertent-ils sur les plateaux de tlvision sur la faon dont elles doivent tre rdiges. Ceux qui navaient jamais vu auparavant de dossier de contrle fiscal expliquent avec autorit la faon dont les formulaires doivent tre remplis et le sens dun dlai non contraignant. On minvente des missions secrtes en Suisse. Jai mme appris, il y a quelques jours, que javais fait pilonner les 38 millions de documents, signs par les ministres de lconomie et du budget, qui accompagnent habituellement les dclarations de revenus pour expliquer aux contribuables le sens de limpt, ce parce quils portaient le nom de M. Jrme Cahuzac : intressant lorsquon sait que jai moi-mme fait demander aux ministres de renoncer cet envoi, en faisant valoir que ces lettres ne sont jamais lues et dans un souci dconomie ! Voil quelques exemples de ce que lon peut lire aujourdhui dans la presse. Pour rsumer : ceux qui ne savent pas parlent tandis que ceux qui savent ne peuvent pas parler, lis quils sont par le secret fiscal et par la tradition peut-tre excessive de silence de ladministration. Celle-ci perd ainsi toutes les batailles de communication parce quelle se refuse les livrer tant entrave par le secret professionnel. Cest pourquoi, aprs avoir refus toutes les sollicitations mdiatiques fort pressantes depuis quelques semaines , je suis vraiment heureux de pouvoir mexprimer dans la seule enceinte qui me paraisse approprie devant la reprsentation nationale et, non pas dtre dli du secret fiscal dans

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une audition qui est publique, mais davoir, comme les textes le prvoient, la possibilit et mme le devoir de rpondre aux questions du rapporteur et de lui transmettre des documents. Cela fait aujourdhui exactement vingt-cinq ans que je me consacre avec nergie et passion au service de ltat. Jai choisi cette voie, dont je nai jamais dvi, car ce choix est avant tout celui de lthique et de la rigueur au service du pays et celui du respect dune seule boussole, celle de lthique et de la dontologie quelles que soient la situation, les injonctions ou les sollicitations amicales . Il mest donc assez insupportable dentendre rpter parfois par incomptence, par mauvaise information ou pour alimenter des jeux politiques que ladministration dont jai pris la responsabilit le 5 aot dernier naurait pas fait son travail, soit par inertie, soit parce quelle tait place sous la responsabilit de M. Cahuzac pour voler, donc, son secours , soit pour toute autre raison. De tels propos sont intolrables double titre : premirement, parce que si lon ne parle gure des 115 000 agents dont je suis responsable, ils sont pourtant les premires victimes de laffaire Cahuzac. Compte tenu de la culture de loyaut qui est celle de Bercy, ils viennent en effet de subir un choc psychologique majeur et sont aujourdhui lobjet des invectives de contribuables en difficult leur opposant le trs mauvais exemple du ministre du budget de lpoque, alors en charge de la lutte contre la fraude. Et deuximement, parce que ces suggestions, insinuations et affirmations sont totalement contredites par les faits, ds lors que lon accepte de faire leffort intellectuel de se replacer dans la situation qui prvalait entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013 et de consulter les documents existants. La vrit est que mon quipe, spcialement M. Gardette que vous allez entendre, et moi-mme nous sommes totalement mobiliss sur ce dossier depuis le dbut avec comme obsession absolue de faire en sorte que ladministration fiscale ne puisse aucun moment se voir reprocher soit de ne pas avoir effectu son travail, soit de lavoir effectu de faon non conforme lthique rpublicaine. Ce point na cess dtre au cur de notre dmarche. Et chaque fois que lon ma propos une action ou que jen ai moi-mme suggr une, jai systmatiquement demand que lon me confirme sa totale conformit la pratique suivie pour tout autre contribuable. En outre, ds le premier jour, jai prcisment veill ce que lon ne puisse jamais accuser la DGFiP davoir t instrumentalise ou davoir particip une instrumentalisation. Jentends depuis plusieurs semaines que la DGFiP aurait t instrumentalise par le pouvoir politique. Or jaffirme solennellement et sous serment que jamais cela na t le cas : il nest pas vraiment dans mes habitudes daccepter damicales pressions, voire de me faire instrumentaliser, sans men apercevoir. Je crois faire partie de cette cole de la fonction publique qui considre que le devoir de loyaut cesse lorsque la lgalit ou lthique sinterpose. Dautres dossiers dactualit bien connus illustrent ma capacit dire non lorsque je lestime ncessaire on me fait plutt le reproche dune rigidit osseuse excessive, mais je considre quun haut fonctionnaire doit disposer dune colonne vertbrale ! Je mets donc au dfi quiconque de dmontrer une instrumentalisation de la DGFiP, pour la simple et bonne raison que du 4 dcembre 2012 au 2 avril 2013, mais aussi aprs, je nai cess un seul instant de penser que mon rle et mon honneur taient de lviter. Jai galement entendu dire, tantt que notre demande dassistance administrative avait t trop tardive, tantt quelle avait t trop prcoce, que nous aurions d la formuler de manire encore plus large, mais en mme temps quelle ntait pas ncessairement compatible avec lexistence dune enqute judiciaire, ou encore quelle tait trop large ou trop restreinte parce quelle relevait lvidence de la volont de sauver le soldat Cahuzac . Jai mme entendu dire de la part de commentateurs qui ne lavaient jamais lue quelle tait mal rdige, que la question pose tait de mauvaise foi ou que nous en connaissions dj la rponse lorsque nous lavons pose. La seule chose que je nai pas encore entendue mais cela ne saurait tarder , cest que M. Cahuzac lui-mme laurait

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rdige la place de mes collaborateurs. On nous a mme reproch le caractre secret de cette demande dassistance administrative comme si le secret fiscal nexistait pas en France. En ralit, mon quipe et moi-mme avons prcisment tudi la faon dutiliser cet outil imparfait mais nanmoins utile dans le respect dun droit conventionnel contraignant et obtenu de couvrir la priode temporelle la plus large possible, puisque nous sommes remonts jusquau 1er janvier 2006, en nous appuyant sur largument de la prescription en France qui navait aucune consquence juridique dans une relation bilatrale. Nous avons galement vis les ayants droit conomiques de M. Cahuzac : il nest donc pas de demande dassistance administrative plus large que celle-l, cela nexiste pas. Et bien que la simple lecture des statistiques montre quel point le bilan de notre relation administrative avec la Suisse est peu satisfaisant, cest dans un dlai sans prcdent, de sept jours, que nous avons obtenu la rponse notre demande. De fait, lorsque nous avons tudi la possibilit de requrir lassistance administrative de la Suisse, la premire raction de nos quipes a t le scepticisme quant notre capacit dobtenir une rponse, compte tenu de la pratique de la Suisse et du caractre peu document de notre demande nous ne disposions en effet lpoque daucun autre lment que les allgations de Mediapart. Nous nous sommes nanmoins donn le maximum de chances dy parvenir, c'est--dire obtenir une rponse quelle quelle soit : jai notamment provoqu un appel du ministre Pierre Moscovici son homologue suisse, Mme Eveline Widmer-Schlumpf. M. Gardette et moi-mme avons galement eu deux conversations avec nos homologues M. Tanner, directeur de ladministration fiscale, et son responsable des relations internationales, M. Alexandre Dumas afin de les prier de traiter cette demande avec le plus de diligence possible, et de remonter le plus possible dans le temps. Nous avons ainsi obtenu quils remontent au 1er janvier 2006, au lieu du 1er janvier 2010 alors quils ntaient tenus par aucune obligation juridique. Jai reu cette rponse par courriel le 31 janvier dans laprs-midi et ne lai communique ds le lendemain matin qu une seule personne dune seule institution : le service de police judiciaire conduisant lenqute : la division nationale des investigations financires (DNIF). Jen ai en outre immdiatement inform Pierre Moscovici, qui je nai toutefois pas communiqu le document et qui ne me lavait dailleurs pas demand. Je communiquerai votre rapporteur la demande dassistance que nous avons adresse la Suisse ainsi que la rponse prcise que nous avons obtenue. On nous demande galement pourquoi notre interrogation na port que sur UBS : mais parce que ctait l le seul et unique sujet en cause au moment de notre demande dassistance ! Laccusation porte par Mediapart, qui la rpte quelques jours avant lenvoi de notre demande la Suisse, et mme encore aprs rception de la rponse, ne faisait tat que dun compte chez UBS, ferm puis transfr Singapour en 2010. Jamais un compte dans une autre banque na t mentionn dans cette priode, c'est--dire avant lenvoi de la demande dassistance, le 24 janvier. Certains rcrivent lhistoire en soutenant que la simple mention, dans quelques articles, de personnes physiques, MM. Dreyfus et Reyl, gravitant autour de M. Cahuzac tout comme de quelques autres rsidents fiscaux franais valait affirmation nouvelle, selon laquelle le compte en question se serait trouv, non pas chez UBS, mais ltablissement Reyl. Or cela est inexact ! Il suffit pour sen rendre compte de relire les articles publis lpoque. Notre demande dassistance administrative a port sur une priode de temps commenant bien avant janvier 2010 : nous avons voulu remonter en de de cette date, laquelle nous aurions pu nous tenir, pour capturer plus large . Et si nous avions eu

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connaissance la mi-janvier de limplication dun autre tablissement bancaire, nous aurions bien videmment galement interrog les Suisses sur celui-ci, tant entendu que, comme nous lavons amplement dmontr au cours de longs dbats avec les prsidents des commissions des finances de votre assemble ainsi que du Snat et comme cela a dailleurs t confirm par le gouvernement suisse , nous ne pouvions formuler dinterrogation gnrale : il nous fallait spcifier le nom de la banque concerne. Si nous navons pas interrog Singapour, cest que le point que nous souhaitions vrifier tait lexistence dun transfert dUBS vers cet tat, en 2010. La demande que nous avons adresse la Suisse couvrait tout transfert dUBS vers tout autre pays, ce sur une priode infiniment plus large allant du 1er janvier 2006 au 31 dcembre 2012 que celle mentionne par la presse dans ses allgations. Et si nous avons pu obtenir une rponse portant sur ces sept exercices, au lieu de trois comme le prvoit la convention fiscale qui nous lie la Suisse, cest parce que nous avons insist ! Pouvions-nous adresser une demande de coopration administrative alors mme que la justice tait saisie ? Oui, bien sr ! Rien ne soppose, et cest heureux, ce que ladministration fiscale poursuive son travail pendant une enqute prliminaire. Il peut dailleurs arriver, mme lorsquune information judiciaire est ouverte et quun juge dinstruction est dsign, que nous adressions ce type de demande dentraide administrative en troite articulation avec le juge ou sa demande, en vertu du principe de spcialit selon lequel on distingue le canal fiscal du canal judiciaire. Nous avons en revanche estim devoir transmettre immdiatement la justice et elle seule le texte de la rponse suisse, ds que nous lavons reue. Nous avons dailleurs travaill depuis le dbut livre totalement ouvert avec la justice, et en particulier avec le service de police judiciaire de la DNIF en charge de lenqute prliminaire, auquel nous avons donn accs, ds sa demande la mijanvier soit au tout dbut de lenqute prliminaire , lintgralit du dossier de M. Cahuzac depuis plus de vingt ans. Avant de rpondre vos questions, je souhaiterais vous dire exactement comment les choses se sont droules et vous prciser quelles ont t notre philosophie et notre rgle de conduite depuis le dbut. Cest le 4 dcembre dernier, lorsque larticle de Mediapart a t publi, que jai entendu pour la premire fois une allgation concernant M. Cahuzac. Consternation. Incrdulit. Trs vite, la quasi-totalit de la classe politique et des mdias prend la dfense de lintress, critique les mthodes dinvestigation de Mediapart et estime que les allgations sont infondes et diffamatoires. Jai le souvenir dun imitateur de talent parodiant cet vnement en produisant un enregistrement inaudible dans lequel on ne saisissait que le mot aroport et en dduisant dans lhilarit gnrale que M. Cahuzac tait responsable des attentats du 11 septembre ! Ce mme 4 dcembre, M. Cahuzac affirme son cabinet et son administration que de telles accusations sont totalement infondes et diffamatoires. Je ne rappellerai pas ici les termes utiliss par lintress pour qualifier le journal en question. Le lendemain, devant la reprsentation nationale, il nie solennellement et avec force avoir jamais eu un compte ltranger. Nous sommes donc tous consterns et choqus par ces accusations lgard dun responsable politique, par ailleurs encens sur tous les bancs, qui hurle son innocence et qui, accessoirement, est mon suprieur hirarchique direct. Oui, mais ! Ma vie en gnral et ma carrire au service de ltat mont cependant appris que limpensable ne peut jamais tre totalement exclu, si choquant soit-il. Cest pourquoi je me dis immdiatement, le 5 dcembre, que le rle prcis de la DGFiP sera videmment un sujet de dbat public dans cette affaire et quil nous faut donc faire preuve dexemplarit et documenter ds le dbut toute notre action.

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Le 5 dcembre, je dcide de demander le dport de M. Cahuzac de tout sujet pouvant le concerner personnellement mon souhait tant dliminer le conflit dintrts potentiel entre un ministre, responsable hirarchique de ladministration fiscale, et le contribuable faisant potentiellement lobjet dinvestigations de la part de cette mme administration. Cela nous conduit aborder la question de la muraille de Chine . Le mme jour, jannule tous mes engagements et je me mets personnellement la rdaction dune note cartant le ministre Cahuzac, non seulement du traitement de ce qui devenait laffaire Cahuzac mais aussi de toute information relative au traitement dun dossier a priori sans lien mais dont le point commun est le nom dune banque UBS. Et si nous avions dispos dinformations concernant une autre banque au cours de cette priode, je ly aurais ajoute. Discutant de cette note avec la directrice juridique du ministre qui a ellemme eu grer quelques affaires complexes lies la prvention des conflits dintrts , nous tombons daccord sur une rdaction. Le 6 dcembre, jindique aux deux directeurs de cabinet que je considre comme tout fait indispensable driger cette muraille de Chine afin de pouvoir travailler dans des conditions incontestables. Une administration est au service de ltat et non de personnalits politiques. Au terme de quelques changes, le principe est retenu, le texte quasiment inchang est finalis ma demande le 7 dcembre au cours dune runion chez la directrice de cabinet de M. Cahuzac, en prsence de la directrice des affaires juridiques et de moi-mme. Ce texte me revient alors formellement sign le 10 dcembre. En vingt-cinq ans de carrire, et aprs avoir eu traiter des dossiers parfois fort dlicats, cest la premire fois que jai estim devoir carter mon patron direct dun dossier le concernant, alors mme quil venait la veille de raffirmer son innocence. Peut-tre pourrait-on considrer que cela ressemble davantage de laudace, voire du courage, qu une attitude servile ou celle de quelquun prompt se laisser manipuler. Je vous invite, Mesdames et Messieurs, trouver des dclarations, mises entre le 4 et le 10 dcembre, allant dans le sens des accusations de Mediapart : vous nen trouverez gure. Et pourtant nous avons fait tout ce que je viens de dire. Des questions ont t poses quant au principe et la forme de la muraille de Chine . Je raffirmerai tout dabord que cest moi qui en ai pris linitiative et qui ai utilis cette dnomination. Il sagit en effet dune procdure trs classique dans toutes les entreprises et organisations o se pose ce type de problmes comme jen ai fait lexprience lorsque jai eu la responsabilit dentreprises publiques : un responsable pouvant se trouver dans une situation de conflit dintrts ponctuelle ou plus longue se dporte alors au profit dune autre personne. Dans la forme, il ne sagit jamais dun retrait de dlgation linitiative dune autorit suprieure, mais dun acte individuel de dport au profit dune personne dsigne, sign par la personne concerne par le conflit dintrts et en loccurrence, fortement suggr par son directeur gnral des finances publiques. Enfin, je ne vois gure en quoi la brivet du texte en rduirait la porte. Je pense en gnral que la force des propos est inversement proportionnelle leur volume. Votre prsident ayant relev que la vritable muraille de Chine a souvent t contourne ce qui est historiquement exact , je peux tmoigner devant vous quaprs le passage furtif de tel ou tel claireur, je nai pas vu denvahisseur mongol saventurer prs de cette construction, qui a donc tenu. Cependant, ce 10 dcembre, tout Paris, quelques exceptions prs, croit encore linnocence de M. Cahuzac Que faisons-nous, pourtant ? Le 14 dcembre, la demande de notre administration centrale, la direction rgionale des finances publiques de Paris adresse une demande formelle portant en langage fiscal le nom de 754 M. Cahuzac : il sagit pour lui, non pas du tout

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de nous confirmer quil na pas de compte ltranger, mais de bien vouloir nous fournir toutes les informations ncessaires, et notamment les avoirs, sur le ou les comptes quil dtiendrait ou aurait dtenus ltranger. Jai entendu dire tort que nous avions demand M. Cahuzac, comme tous les ministres, de nous confirmer dans un dlai impratif de trente jours quil navait pas de compte en Suisse : cest totalement inexact. Dabord, cette requte fut limite M. Cahuzac, dans le cadre dune procdure dite procdure 754 , par laquelle nous lui avons demand de nous donner toutes les informations possibles sur ce compte, et non pas de nous confirmer quil nen avait pas ! La diffrence est majeure. Je fournirai ce document votre rapporteur lissue de cette audition. Cette procdure na rien voir avec le processus dexamen de la situation fiscale de lensemble des membres du Gouvernement : il sagit l, je le rpte, dune demande spcifique adresse au seul Jrme Cahuzac. Dailleurs, entre nous, afin de prserver la muraille de Chine , nous appelions celui-ci le contribuable concern , et non plus le ministre , sur ces sujets-l. Nous lui avons adress cette demande en ne disposant que dlments trs limits : savoir larticle de Mediapart, sans aucun autre lment de documentation. Ce fut la premire fois dans lhistoire de ladministration fiscale nous avons estim que limportance du sujet le justifiait que lon envoyait un formulaire 754 sur le fondement dun dossier aussi peu tay. Une telle demande tait une pice de procdure nous permettant ensuite de passer ltape suivante celle de lassistance administrative avec la Suisse car il nous fallait dabord puiser les voies internes. Le vendredi 21 dcembre, Mediapart titre en page 3 : Ladministration fiscale enqute sur son propre ministre , expliquant que la direction rgionale des finances publiques de Paris enqute depuis quelques jours sur les dclarations dimpt de solidarit sur la fortune (ISF) de M. Cahuzac sous-entendant quen sus des rvlations sur un compte ventuel en Suisse, nous aurions par ailleurs dclench un contrle fiscal de M. Cahuzac. Souhaitant rectifier les faits, nous publions le lendemain, soit le samedi 22 dcembre, en fin de soire, les termes prcis de notre intervention, indiquant : Aucun contrle ou enqute nest en cours lencontre dun membre du Gouvernement. Comme cest lusage pour chaque nouveau Gouvernement, la DGFiP procde un examen de la situation fiscale des membres du Gouvernement. Cest cette procdure qui est en cours et qui vise assurer que la situation de chacun des membres du Gouvernement est irrprochable et exemplaire. Cela est parfaitement exact et tout fait incontestable. Nous ne nions aucunement que des investigations soient en cours sur la personne de M. Cahuzac, comme dailleurs sur dautres membres du Gouvernement. Mais il ne sagit juridiquement et techniquement ni dune enqute ni dun contrle notions qui correspondent des procdures de droit fiscal bien prcises puisque encadres par le livre des procdures fiscales. Mediapart semble trs frapp par cette mise au point puisque le journal publie ds le lendemain un nouvel article et M. Edwy Plenel lors de son audition de mardi dernier voque ce sujet cinq reprises. Y est sous-entendu que la DGFiP aurait t instrumentalise pour voler au secours de son ministre, quelle est tellement peu fire de son texte quelle la publi nuitamment et quelle a vit la voie formelle dun communiqu en dictant des mots des agences afin dviter toute traabilit. Tout cela est absolument faux, si ce nest le fait que nous ayons travaill tard ce samedi 22 dcembre. Nous navons rien dict oralement des agences mais envoy un courriel, que je vous remets. Ctait donc parfaitement traable. Le texte que nous avons publi est parfaitement exact techniquement. Nous y affirmons clairement que des travaux sont effectivement en cours sur la situation fiscale de certains membres du Gouvernement. Cela est bien normal puisquil sagit l de la procdure gnrique dexamen de la situation fiscale des membres du Gouvernement. Ce communiqu ne noie donc absolument pas le poisson ! Au contraire, il raffirme que cette procdure est en cours et je vous rappelle quelle ne portait pas que sur M. Cahuzac.

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Je reviens prsent sur la date du 14 janvier, qui a pris une importance extraordinaire depuis quelques semaines. Si lon en parle, cest parce quelle se situe trente jours aprs la date denvoi du formulaire 754 Jrme Cahuzac. Il nous a t demand indirectement quelles conclusions nous tirions de labsence de rponse de sa part. Or, celuici venant devant la reprsentation nationale et sur tous les plateaux de tlvision de confirmer avec force, les yeux dans les yeux , en bloc et en dtail , que ces allgations taient mensongres, imaginez-vous une seule seconde que nous nous attendions ce quil envoie son centre des impts un document indiquant quil stait tromp devant lAssemble nationale et quil possdait bel et bien des comptes en Suisse ? Le dlai de trente jours mentionn dans ce formulaire ntant absolument pas contraignant il mentionne mme si possible , ladministration ne peut, sil nest pas respect, en tirer de consquences juridiques sous forme dune taxation doffice contrairement ce qui se passe habituellement en labsence de rponse dun contribuable. Il ne se passe donc strictement rien le 14 janvier. Et je nen parle mme pas au ministre, qui je nai dailleurs rien dit de lenvoi de ce formulaire, dans la mesure o je nai pas lui rendre compte de lensemble des diligences de ladministration fiscale relatives des dossiers individuels ft-ce celui du ministre dlgu au budget ; Sauf sur un point : jai estim que lorsquil sagit de contacter un tat tranger, il convenait den parler au Gouvernement Le 14 janvier, nous tions en train de prparer notre demande dassistance administrative : ce jour correspond donc un non-vnement. Et que M. Cahuzac rpondt ou pas, nous aurions adress cette demande de toute faon. Il nous fallait simplement attendre de purger la procdure interne puisque les conventions de lOrganisation de coopration et de dveloppement conomiques (OCDE) prvoient quun tat ne sadresse pas un autre sans avoir appliqu les mesures internes dont il dispose. la date du 24 janvier, nous avons dj beaucoup travaill la rdaction du texte et pris la prcaution de rajouter lexpression d ayant droit conomique . Jai eu deux conversations tlphoniques avec mon homologue et son collaborateur les 22 et 23 janvier pour leur annoncer notre intention de leur faire parvenir cette demande et les prier de la traiter rapidement et daccepter de remonter dans le temps. Nous recevons leur rponse par courriel le jeudi 31 janvier. Pour terminer, je souhaiterais revenir sur un pisode dtestable, qui ma beaucoup marqu, au cours du week-end des 9 et 10 fvrier. Un journal paraissant prcisment le week-end titre alors : Les Suisses blanchissent Cahuzac . Cet article fait parler non seulement lentourage du ministre de lconomie, mais surtout, sous le sceau de la confidence, une source administrative Bercy alors mme quaucun contact na eu lieu avec nous, et pour cause. Curieuse mthode ! Le rle de la DGFiP consiste assurer, avec les moyens dont elle dispose, lapplication de la loi fiscale, et non pas de communiquer ni de contribuer la communication des membres du Gouvernement. Non seulement nous navons eu aucun contact avec la presse postrieurement larrive de la rponse suisse ni antrieurement dailleurs , mais jai prcisment refus de prendre au tlphone ce journaliste qui, mystrieusement, avait obtenu mon numro de portable. Le moins que lon puisse dire, cest donc que la DGFiP na t lorigine daucune opration de communication, ni ny a particip, directement ou indirectement. Ce nest pas notre rle. Vous comprendrez donc ma fureur en lisant cet article ! Javais dailleurs recommand aux autorits politiques la plus grande discrtion sur la rponse suisse ds rception de celle-ci, rappelant tout dabord les contraintes du secret fiscal mais aussi le fait que cette rponse, bien que prcise, tait ncessairement partielle. Mardi dernier, lun des intervenants a indiqu que cette rponse suisse tait lvidence prendre avec des pincettes. Je suis tout fait daccord sur ce point et cest dailleurs exactement ce que nous avons fait : nous lavons mise au coffre, transmise la justice et prise avec des pincettes.

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Les questions relatives la situation fiscale de M. Cahuzac ne se limitent pas la dtention de comptes ltranger non dclars mais concernent galement dautres aspects partiellement divulgus par la presse, notamment dans des articles des 21 et 23 dcembre points sur lesquels je souhaiterais pouvoir informer votre rapporteur et lui remettre un ensemble de documents. La DGFiP a men ses diligences sur cette autre partie du dossier conformment aux textes qui rgissent le secret fiscal. Et je puis dire sans droger au secret fiscal que toutes les anomalies dtectes lexamen du dossier lt ont t portes la connaissance du contribuable, dabord par mon prdcesseur, puis par moi-mme, avant dtre directement traites notre demande par le service local avec le conseil du contribuable, dans les conditions de droit commun. Tel est le tmoignage aussi prcis que possible que je tenais porter devant vous. Jai eu loccasion depuis le dnouement partiel du 2 avril, date laquelle jai appris la nouvelle, de me demander en mon me et conscience si nous avions bien agi tout moment. Jai revu chaque tape et jaffirme aujourdhui sous serment que oui : je considre que, dans ce dossier trs difficile qui mettait directement en cause son patron, la DGFiP a t extrmement rigoureuse. Elle a certes t discrte mais cest l son devoir. Elle a galement t particulirement proactive, comme lillustre le simple nonc de la chronologie, et a veill la neutralit rpublicaine qui simpose toute administration. M. Alain Claeys, rapporteur. Sagissant de la muraille de Chine , la demande de dport que vous avez rdige le 5 dcembre et transmise le 7, et qui a t signe le 10, a-telle fait lobjet dune note ? M. Bruno Bzard. Pas dune note formelle comme on en rdige dans ladministration lattention du ministre, mais dun document que jai rdig moi-mme et transmis aux deux directeurs de cabinet en leur indiquant quel tait mon souhait. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans la dpche de lAFP, vous affirmez quaucun contrle ou enqute ntait en cours lencontre dun membre du Gouvernement, tout en mentionnant lexamen de la situation fiscale des membres du Gouvernement. Comment qualifier la dmarche entreprise par la direction rgionale des finances publiques dle-deFrance le 21 dcembre ? M. Bruno Bzard. La dmarche entreprise par la direction rgionale nest que la poursuite normale du processus dexamen de la situation fiscale des membres du Gouvernement, tradition rpublicaine en vertu de laquelle, ds la nomination dun Gouvernement, les services locaux de ladministration fiscale examinent sur pices sous notre coordination les dossiers des ministres et nous signalent dventuelles anomalies, qui correspondent en fait, dans 95 % des cas, des questions que lon rsout : il peut sagir par exemple de sassurer que le contribuable na pas sous-valu sa rsidence principale, ou de vrifier le nombre denfants charge quil a dclars, ou encore de lui signaler que sil a dclar une pension alimentaire, ladministration fiscale ne dispose pas de son jugement de divorce. Il peut y avoir aussi des sujets plus lourds videmment.Nous rendons compte au ministre sous forme dune note, que je tiens votre disposition, du rsultat de cet examen sur pices qui ne permet nullement de dtecter un compte ltranger et qui se droule en plusieurs tapes. Il arrive en effet que lon demande certains membres du Gouvernement dexpliquer ou de justifier certains points. Ces changes prennent donc un certain temps. Cet examen ne constitue pas vritablement une procdure prvue explicitement dans le livre des procdures fiscales. Nous avons dailleurs fait des propositions au Gouvernement en vue damliorer ce dispositif. M. Alain Claeys, rapporteur. Quant la procdure 754 , vous nous avez prcis quelle ne consistait pas demander au contribuable sil dtenait un compte

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ltranger, mais quels sont les avoirs qui seraient dtenus ltranger. Quelle est la valeur juridique de ce document ? M. Bruno Bzard. Il commence dans les termes suivants : Je vous remercie de bien vouloir me faire parvenir les lments suivants : . Suit une liste dans laquelle figurent les termes : identification des comptes bancaires ouverts, clos ou utiliss ltranger (voir feuillet joint). Il est prcis : Cette demande ne revt pas de caractre contraignant. Elle est tablie conformment aux dispositions de larticle L10 du livre des procdures fiscales qui permet ladministration fiscale de demander aux contribuables des renseignements sur les lments quils ont dclars. Afin de traiter votre dossier dans les meilleures conditions, je vous remercie de madresser votre rponse si possible dans un dlai de trente jours compter de la rception du prsent courrier. Le dtail de la demande, figurant en annexe, tait ainsi libell en lespce : Selon des informations rcemment parues dans la presse, vous seriez ou auriez t dtenteur dun compte bancaire ouvert ltranger. Or lexamen de votre dossier fiscal a permis de constater que vous naviez pas dclar lexistence de compte(s) ouvert(s) ltranger, ni sur les dclarations de revenus que vous avez dposes au titre des annes 2006-2009, ni sur limpt de solidarit sur la fortune. Je vous remercie en consquence de bien vouloir me faire parvenir les lments suivants : lidentification des comptes bancaires ouverts, clos ou utiliss ltranger en 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012 ; le montant des avoirs figurant sur ces comptes au 1er janvier 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012 ; le cas chant, le montant des revenus de source trangre y affrant au titre des annes 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012. Ces termes ne correspondent donc pas au propos de ceux qui affirment que nous avons demand au ministre Cahuzac de bien vouloir nous confirmer quil ne disposait bien sr daucun compte ltranger. Ce type de document ntant pas contraignant, le fait que nous ne recevions pas de rponse nemporte pour nous aucune consquence. M. Alain Claeys, rapporteur. Cette demande 754 ayant t faite par votre direction, le ministre nen tait pas inform ? M. Bruno Bzard. Cette demande a t adresse par le service local des finances publiques la demande de la direction gnrale des finances publiques dont vous auditionnerez le directeur rgional. Et je vous confirme que je nen ai pas inform le ministre car je nai pas le faire. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans quelle mesure cette demande constituait-elle un pralable indispensable la demande dassistance administrative la Suisse ? M. Bruno Bzard. En trois ans, nous avons procd plus de 4 500 demandes dassistance administrative dans le monde entier. Ce sont donc des professionnels qui en sont chargs. Les conventions OCDE, qui constituent le modle sur la base duquel nous dclinons nos conventions bilatrales, prvoient que lon ne contacte pas un tat tranger sans avoir purg les voies internes. Ctait donc ce quil convenait que nous fassions : nadresser cette demande dassistance administrative la Suisse quune fois coul le dlai non contraignant de trente jours. M. Alain Claeys, rapporteur. Lorsque vous adressez cette demande la Suisse, le ministre de lconomie en est inform : lui prcisez-vous alors que les voies internes ont t purges ? M. Bruno Bzard. Non, car je nai pas entrer dans ce dtail technique. Lorsquil me demande si lon peut faire une demande dassistance administrative, je lui rponds que

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cest techniquement possible mais quil sera difficile dobtenir une rponse, compte tenu des statistiques, que cela naura deffet que sil appelle sa collgue, Mme Widmer-Schlumpf et que, mme dans ce cas, il nest pas certain que nous obtenions une rponse rapide et claire. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous affirmez que, lorsque vous recevez cette rponse, le seul service en tre inform est le service de la police judiciaire. Ds lors, quel est le degr dinformation dont bnficie Jrme Cahuzac ? On nous dit que ses conseils sont informs de la procdure par les autorits suisses : est-il galement inform de ses rsultats ? M. Bruno Bzard. Jai transmis la police, et elle seule le document proprement dit. Jai effectivement transmis linformation M. Moscovici. Et M. Cahuzac est manifestement parfaitement inform par ses conseils de la question, mais aussi du sens de la rponse. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez pris vos fonctions la direction gnrale des finances publiques le 5 aot 2012. Entre cette date et le mois de dcembre de la mme anne, avez-vous t inform de lexistence dun rapport rdig par Rmy Garnier ? M. Bruno Bzard. Sans doute obtiendrez-vous davantage dinformations sur ce point de la part de mon prdcesseur, qui a eu traiter du contentieux disciplinaire dont cet agent a fait lobjet. Je nai pour ma part jamais t inform du fait que, dans son mmoire du 11 juin 2008, M. Garnier mettait en cause M. Cahuzac par une phrase. Je nai donc appris lallgation relative la dtention par M. Cahuzac dun compte en Suisse que le 4 dcembre, comme tout le monde. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez pas rpondu prcisment la question de savoir si lexamen de la situation fiscale des ministres tait born dans le temps. La directrice de cabinet de M. Cahuzac a demand aux services en octobre 2012 de lui prparer une note pour un entretien du ministre avec Rmy Garnier. Le dossier est donc remont au cabinet pour tablir ce document. Ladministration tait donc au courant de la note de Rmy Garnier en date du 11 juin 2008 qui voque un compte en Suisse. Et vous ntiez pas au courant ? M. Bruno Bzard. Ceux qui grent au sein de ladministration les procdures disciplinaires taient videmment au courant du mmoire qui a t adress le 11 juin 2008 ladministration dans le cadre dune procdure devant la cour administrative dappel de Bordeaux. Je nai pas cette information lorsque je transmets les deux notes pour rpondre une demande tendant faire le point de la procdure disciplinaire concernant M. Garnier. Jignorais dailleurs ce moment-l quelles taient destines prparer un rendez-vous avec Rmy Garnier. Les mmoires disciplinaires de tous les agents, y compris ceux mettant en cause diffrentes autorits dont le dput de la circonscription ne remontent videmment pas au directeur gnral ! Si tel avait t le cas, je laurais videmment indiqu au ministre par une mention manuscrite sur la note. M. le prsident Charles de Courson. Lorsque vous recevez la rponse des autorits suisse vous en informez M. Moscovici vous ne lui remettez pas cette rponse. M. Bruno Bzard. Je lui montre sur mon Ipad la seule et unique personne qui je transmets le document cest la police judiciaire. Cest M. Gardette qui la fait, le lendemain matin auprs de Mme Dufau, directrice de la division nationale des investigations financires et fiscales, la DNIFF. M. le prsident Charles de Courson. Larticle du JDD mentionne lentourage du ministre de lconomie . M. Bruno Bzard. Il cite aussi des sources administratives ! Vous voyez la coupe est pleine.

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M. le prsident Charles de Courson. Vous navez pas fait de dmenti ? M. Bruno Bzard. On ne fait pas de dmenti chaque fois que la presse crit quelque chose dinexact. Le seul dmenti que jai fait cest quand la presse a crit que javais conduit une mission en Suisse en dcembre. M. le prsident Charles de Courson. Les avocats de Jrme Cahuzac ont-ils eu communication de la rponse par ladministration suisse ? M. Bruno Bzard. Posez la question aux deux parties concernes. La seule chose que je peux vous dire, cest que le droit suisse prvoit que le contribuable est averti de la rception dune demande dassistance administrative. Ils sont dailleurs en train de modifier ce point notre demande et celle de la communaut internationale. M. le prsident Charles de Courson. Ma question porte sur la rponse de ladministration suisse. A-t-elle t transmise aux avocats de M. Cahuzac. M. Bruno Bzard. Je nen sais rien mais tout laisse penser que oui. M. le prsident Charles de Courson. Je reviens la question de savoir si lexamen de la situation fiscale des ministres est born dans le temps. M. Bruno Bzard. Cet examen nest pas born dans le temps cest dailleurs l un point quil faudrait changer. M. le prsident Charles de Courson. Est-ce dire que cet examen se fait en dehors de tout cadre juridique ? M. Bruno Bzard. Oui, mais il ne faut pas y voir malice. Tous les gouvernements ont adopt cette pratique et c'est plutt bien ainsi. Dans les autres pays, les pratiques sont trs variables. Celle de la France est saine et rpublicaine, mais il faut l'amliorer. M. le prsident Charles de Courson. Il n'est pas normal que le ministre responsable de ladministration fiscale soit inform du contrle le concernant. C'est l un dfaut de cet examen fiscal, auquel la loi sur la transparence donnera peut-tre une base juridique. M. Bruno Bzard. Les propositions qui sont actuellement sur la table tendent remdier ce dfaut en instituant une haute autorit. Cependant, lorsque l'administration fiscale sent qu'un conflit d'intrts est possible, elle s'organise et met en place la muraille de Chine . M. Christian Eckert. L'article 10 de lavenant la convention avec la Suisse dispose dans son deuxime paragraphe que les changes ne peuvent intervenir qu'une fois utilises les sources habituelles de renseignements prvues par la procdure fiscale interne - cest le mcanisme que vous avez dcrit et qui impliquait le respect du dlai d'un mois. Dautre part, lalina e) de cet article dit explicitement que la demande doit comporter dans la mesure o ils sont connus, les nom et adresse de toute personne dont il y a lieu de penser qu'elle est en possession des renseignements demands . L'change de courriers intervenu entre les deux administrations fiscales en vue de la mise en uvre de la convention prcise de mme que l'tat requrant doit absolument transmettre toutes informations en sa possession permettant d'identifier ltablissement bancaire tenant le compte du contribuable concern. Je tenais rappeler ces dispositions, cruciales sagissant dapprcier laction de l'administration dans cette affaire. Je terminerai par une question : M. Cahuzac vous a-t-il interrog sur la procdure d'change d'informations en cours entre les deux administrations fiscales ?

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M. le prsident Charles de Courson. Dans l'change de lettres du 11 fvrier 2010 entre les deux administrations fiscales, pouvez-vous expliquer ce que signifie la mention : Dans le cas exceptionnel o l'autorit requrante prsumerait qu'un contribuable dtient un compte bancaire dans l'tat requis sans pour autant disposer d'informations lui ayant permis d'identifier avec certitude la banque concerne, elle fournira tout lment en sa possession de nature permettre l'identification de cette banque ? M. Bruno Bzard. Ces deux questions appellent des rponses prcises. Vous avez rappel, monsieur le rapporteur gnral, l'architecture juridique de nos relations avec la Suisse, mais il y a de la part de ce pays une assez forte diffrence entre les intentions exprimes dans les textes et la pratique. Jai voqu les statistiques effrayantes des dlais de rponse et, surtout, des absences de rponse. Nous sommes ici pour parler du droit mais, en Suisse, la pratique est totalement dconnecte du droit. La convention est encadre par un change de lettres en date du 11 fvrier 2010, effectu la demande du gouvernement de la Confdration. Celui-ci refusait en effet de signer lavenant sans cet change, qui restreint le texte de la convention. Le paragraphe 6 de la lettre adresse par ladministration fiscale suisse est ainsi rdig : Dans le cas exceptionnel o l'autorit requrante prsumerait qu'un contribuable dtient un compte bancaire dans l'tat requis sans pour autant disposer d'informations lui ayant permis d'identifier avec certitude la banque concerne, elle fournira tout lment en sa possession de nature permettre l'identification de cette banque. L'tat requis donnera suite une telle demande la condition que celle-ci soit conforme au nouvel article 28 de la convention, notamment au principe de proportionnalit . Ce paragraphe tait du reste inutile car, mme sans cela, les Suisses auraient toujours refus de communiquer ces renseignements hors ces conditions, mais il stipule prcisment qu'on ne peut formuler de demande gnrale qui ne vise spcifiquement une banque, ni sans donner un minimum d'informations. Il s'agit l de l'tat du droit entre la France et la Suisse. Par ailleurs, le gouvernement suisse, par la voix de son secrtaire d'tat a dclar dans un article rcemment publi par le journal Le Temps que cette convention, assortie de lchange de lettres, ne permettait en aucune faon daller la pche aux renseignements sans identifier formellement une banque. Le dossier est dune clart cristalline. M. Christian Eckert. Sans esprit de polmique, jobserve que ce point dune importance cruciale fait lobjet de divergences entre nous. Ainsi, M. Gilles Carrez, prsident de la Commission des finances, qui a particip, avec dautres, la ngociation de cet avenant ou de lchange de lettres, avait considr que ces instruments largissaient le champ de la convention dchange dinformations. Votre interprtation, monsieur le directeur gnral, laquelle je souscris, est tout fait inverse : cet change de lettres restreint la possibilit dinterrogation. M. Bruno Bzard. Le 12 avril 2013, le gouvernement suisse a dclar et cette dclaration n'est nullement off mais compltement officielle que, dans le cas dune demande dentraide administrative, le nom de la banque ne doit tre mentionn que dans la mesure o celui-ci est connu. Il faut cependant que le principe de proportionnalit soit respect, raison pour laquelle il est possible de formuler une demande portant sur plusieurs banques ventuelles, mais pas sur toutes, car cela reviendrait une pche aux renseignements . M. le prsident Charles de Courson. Vous auriez donc pu ajouter la compagnie Reyl. M. Bruno Bzard. S'il y avait eu alors sur la place publique des informations sur l'existence d'un compte la banque Reyl, cest bien sr ce que nous aurions fait.

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En ce qui concerne M. Cahuzac, il a effectivement essay de me demander des dtails sur cette procdure d'entraide administrative. Je ne lui ai pas rpondu et lui ai indiqu que je n'avais pas lui rpondre. M. le prsident Charles de Courson. quelle date ? M. Bruno Bzard. Je ne me souviens pas de la date prcise, mais c'tait entre le 24 et le 31 janvier. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez dclar que vous n'aviez pas saisi l'administration fiscale de Singapour parce que vous aviez fait figurer dans votre saisine des autorits helvtiques la mention : et tout autre pays dans le cadre d'un transfert . Votre rponse n'puise pas la question. Pourquoi n'avez-vous pas fait, pour plus de sret, deux demandes lune la Suisse et lautre Singapour ? Mais pouviez-vous le faire en application de la convention entre la France et Singapour ? M. Bruno Bzard. La convention conclue avec Singapour est moins restrictive que celle que nous avons avec la Suisse car elle na pas t assortie du mme change de lettres et permet donc, en thorie, d'interroger sur un ensemble de banques. En pratique, aprs vrification de l'ensemble des demandes d'assistance administrative, il apparat que nous ne lavons jamais fait et je ne pense pas quaucun pays lait jamais fait avec Singapour. Ce pays est, comme dautres, en train de changer sa procdure depuis certaines affaires, notamment Offshore Leaks, mais il devait jusquici demander lautorisation dun juge pour chaque investigation, dans chaque banque. Chaque fois que mes collaborateurs ont demand leurs homologues de Singapour sils pouvaient les interroger de faon gnrique ce que, je le rpte, la convention ninterdit pas , la rponse tait positive, mais soulignait quil nexistait pas de fichier centralis et que les autorits devraient interroger 700 800 banques, en recourant chaque fois un juge. Je ne suis donc pas sr que nous aurions eu une rponse. Quant votre premire question, il me semble, mme si je respecte votre point de vue, que notre dmarche puise techniquement le dbat, car nous avons prcisment interrog la Suisse sur tout transfert vers tout autre pays. M. le prsident Charles de Courson. Je ne partage pas votre sentiment. Je voudrais vous poser aussi la question dj pose plusieurs reprises par M. JeanMarc Germain au point que nous la dsignons dsormais comme la question Germain : comment expliquer que la rponse des autorits suisses ait t ngative alors quil est apparu deux mois plus tard que M. Cahuzac dtenait un compte en Suisse ? M. Bruno Bzard. Cette question, il nous faudra nous la reposer dans quelques semaines, lorsque linstruction aura suffisamment avanc ou lorsque nous saurons exactement ce qui sest pass ce que jignore actuellement grce des mcanismes juridiques tels que celui qui figure larticle L101 du livre des procdures fiscales, qui permet ladministration fiscale dobtenir des informations par la justice. Attendons donc de savoir ce que les juges auront trouv. En interrogeant les autorits suisses sur M. Cahuzac, jai demand que la question soit largie ses ayants droit conomiques. Ayant, par un hasard de ma carrire, ngoci la cration de Tracfin et les accords internationaux relatifs ces questions, je me souvenais en effet que nous avions alors introduit cette notion en anglais beneficial owner et jai donc demand mes collaborateurs, le 22 ou 23 janvier, de vrifier si cette notion tait encore valide et pouvait tre employe pour ratisser le plus largement possible afin dviter de nous faire piger par un prte-nom. Oui, monsieur le prsident, cette question est intressante et nous aurons plus dlments pour y rpondre lorsque la justice aura achev son travail.

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M. le prsident Charles de Courson. Vos collaborateurs ont-ils des hypothses pour rpondre cette question que nous nous posons tous ? M. Bastien Llorca, sous-directeur du contrle fiscal la direction gnrale des finances publiques. Comme la indiqu le directeur gnral, les lments dont nous disposons actuellement sont beaucoup trop tnus pour formuler des conjectures. Nous nous fondions alors uniquement sur des affirmations ou allgations de la presse voquant un compte lUBS dont rien ne disait quil ntait pas ouvert dans une autre banque. Ds lors qutaient mentionns dans la demande les ventuels ayants droit conomiques, si le compte tait ouvert lUBS et si la structure interpose a bien respect le droit suisse qui lui fait obligation, en contractant avec une autre banque, dindiquer layant droit conomique, lUBS aurait t en mesure de nous communiquer linformation. M. le prsident Charles de Courson. Ma question tait plus large. Pour avoir procd 426 saisines pour la Suisse, vous avez une certaine pratique de cette procdure. Que dcouvrez-vous concrtement ? M. Bastien Llorca. Sur 426 demandes adresses la Suisse, nous navons obtenu satisfaction que dans 29 cas, que la rponse ait t quil nexistait pas de compte ou, au contraire, quil en existait. En outre, la rponse ayant t le plus souvent de la premire sorte, une faible proportion seulement de ces 29 sest rvle fiscalement exploitable. Les lments obtenus sur dventuels montages par le biais de la coopration administrative dans le domaine bancaire du moins sont donc assez minces. Labsence de rponse de la part de la Suisse rsulte souvent de blocages procduraux que nous nous employons lever au moyen de discussions prcises avec nos homologues. Le directeur gnral et son homologue suisse se sont dailleurs entretenus du sujet plusieurs reprises. M. Bruno Bzard. Notre demande dont je vous remettrai tout lheure le texte comportait notamment la question suivante : M. Cahuzac est-il ou a-t-il t 1) titulaire d'un compte ou de plusieurs comptes ouverts auprs de la banque UBS ou 2) l'ayant droit conomique de ce ou ces comptes ? Nous demandions ensuite la rfrence du ou des comptes bancaires et les relevs de fortune , comme on dit dans ce jargon. La dernire question, sur laquelle j'appelle votre attention, consistait demander, en cas de transfert du ou des comptes viss au point qui prcde, la date de transfert et ltat ou territoire de destination . M. le prsident Charles de Courson. Cela ne signifie-t-il pas que cette convention bilatrale est en fait inapplicable et donc inefficace ? Si vous nous rpondez plutt oui, cela mamnera vous soumettre une question au deuxime degr : fallait-il, comme le demandent certains, saisir les autorits suisses, sachant de quelle utilit pourrait tre la rponse ? M. Bruno Bzard. Merci, monsieur le prsident, de souligner vous-mme le pige logique dans lequel vous essayez de mentraner ! Il fallait assurment formuler cette demande d'assistance administrative. Du reste, ne seriez-vous pas le premier, monsieur le prsident, nous reprocher de ne pas l'avoir fait ? De surcrot, cette procdure nest certainement pas sans utilit : si, la suite des 426 demandes adresses la Suisse, trs peu de poissons sont revenus dans nos filets, quelques-unes de ces prises taient intressantes. Elle est clairement imparfaite mais, pour le dire en termes choisis, c'est son application qui n'est pas totalement conforme l'esprit de la convention. Avec certains pays, l'application est plus proche du droit : il en est qui ne nous rpondent pas chaque fois que notre demande nest pas pertinente.

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Pour lutter demain contre la grande fraude fiscale internationale, qui rapporte des millions de dollars des avocats et des banques d'affaires et dautres encore, car je ne veux stigmatiser aucune profession pour cacher des fraudes au cinquime degr, grce cinq, dix ou vingt structures interposes, ces instruments relevant d'une philosophie qui tait celle de lOCDE voil 40 ans ne sont videmment plus adquats. Cest la raison pour laquelle nous plaidons pour lchange automatique dinformations. Jai assist voil quinze jours, pour la premire fois, une runion de mes homologues du monde entier ou presque et nous avons voqu cette question. Il se prsente aujourdhui une opportunit politique de faire bouger les choses. Mme Singapour, qui pendant des annes a refus tout mouvement cause du lobbying de ses banques, a chang de pied. Certains pays dEurope nont pas encore compris cette leon de lhistoire, mais il faut videmment amliorer nos instruments. Nous avons quant nous essay dutiliser au mieux ceux dont nous disposions et je crois pouvoir vous dire quune demande dassistance plus large, prsente plus rapidement et reposant sur un dossier aussi peu tay nexiste tout simplement pas. M. le prsident Charles de Courson. Et la rponse ? M. Bruno Bzard. Le juge dira si elle tait conforme la ralit. M. meric Brhier. Monsieur le prsident, ce qui intresse notre commission denqute, cest la manire dont taient poses les questions. M. le prsident Charles de Courson. Jvoquais la rponse de la Suisse. M. Christian Eckert. Je voudrais brivement revenir sur le choix de la priode sur laquelle la demande portait, certains layant galement mis en cause. Une demande dassistance administrative doit avoir un motif ici la taxation dun avoir qui aurait t dissimul. Nous ne pouvons donc agir que pour recouvrer de limpt sur le revenu, ce qui est difficile si lon ne connat pas les comptes et les flux, ou de limpt de solidarit sur la fortune, pour lequel le dlai de prescription est de six ans. Cest prcisment la raison pour laquelle la question a t pose partir de 2006, date avant laquelle nous navions pas intrt agir. La rponse de la Suisse est formule en deux temps : au titre de la convention pour la priode de 2010 2012 et au titre dune mission de bons offices pour la priode antrieure. M. le prsident Charles de Courson. Le problme de fond est plutt celui de la porte de cette convention. M. Thomas Thvenoud. La commission denqute a pour objet les ventuels dysfonctionnements survenus dans laction du Gouvernement et des services de ltat en France, et non la qualit de la rponse de ladministration fiscale suisse. Je tiens vous remercier, monsieur le directeur gnral, de la prcision et de la clart de vos rponses et je regrette que nos collgues de lopposition ne soient pas plus nombreux pour les couter. Je confirme que, comme vous lavez voqu en prambule, certains fonctionnaires des finances publiques subissent en ce moment, la suite de cette dplorable affaire, des ractions agressives de la part des contribuables quils sont amens interroger. Comment sest faite, lorsque vous tes entr en fonctions au mois daot dernier, la transmission dinformations entre votre prdcesseur et vous-mme ? Si jai bien compris, vous aviez dj lun et lautre connaissance de certaines anomalies dans le dossier fiscal de M. Cahuzac, mais pas dun compte ltranger. Avez-vous voqu la situation fiscale de ce ministre et les demandes dinformations sur les autres membres du Gouvernement ? M. Bruno Bzard. La tradition dans ladministration franaise nest pas de mnager une longue priode de recouvrement entre celui qui part et celui qui arrive. Je le

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regrette, car une telle mesure pourrait amliorer la continuit du service public, comme cest le cas dans certains pays o ce recouvrement peut durer plusieurs semaines. Pour nous, la transition a dur une journe. Cest bref, mais cette journe a t suffisante pour aborder les dossiers importants. M. Parini, que vous entendrez tout lheure, pourra vous confirmer quil a voqu la situation des membres de lexcutif. Il avait dailleurs sign le 24 juillet, soit peu de temps avant la passation de pouvoirs qui a eu lieu le 5 aot , une note dans laquelle il voquait la situation de lensemble des membres de lexcutif sous langle de cette procdure que jai rappele tout lheure. Il a galement mentionn, propos de M. Cahuzac, un sujet que je ne peux pas voquer ici cause du secret fiscal, mais pour lequel votre rapporteur aura accs tous les documents. Jaffirme solennellement, et M. Parini pourra vous le confirmer, qu aucun moment un compte occulte ltranger na t voqu lors de cet entretien tout simplement parce que M. Parini, mme si ce nest pas moi de le dire sa place, nen savait rien. M. Thomas Thvenoud. Le nom de M. Garnier a-t-il t cit lors de cet entretien ? M. Bruno Bzard. Absolument pas. M. Thomas Thvenoud. Lorsque M. Cahuzac a tent davoir connaissance de la rponse des autorits helvtiques, la-t-il fait lui-mme ou par lintermdiaire de ses conseils ? Quels ont t vos contacts avec ces derniers ? M. Bruno Bzard. Aucun contact. Je my suis refus. Jai dit dans mon introduction que ma muraille de Chine , la diffrence de son modle historique, avait rsist malgr les passagers furtifs qui sen taient approchs pour en valuer la solidit : cest prcisment ces tentatives que je faisais allusion. M. Cahuzac a effectivement tent dentrer dans le dbat sur la demande dassistance administrative et de voir par exemple comment cette demande tait rdige, mais je le lui ai refus, comme jai refus tout contact avec toute personne de lentourage, y compris les conseils avocats ou toute autre personne du contribuable concern . M. Thomas Thvenoud. M. Cahuzac vous a invit le rencontrer au ministre pour voquer cette question ? M. Bruno Bzard. M. Cahuzac tait mon ministre et je le voyais donc rgulirement au ministre. M. Thomas Thvenoud. Vous a-t-il fait venir spcifiquement? M. Bruno Bzard. Non, pas spcifiquement. Il ma pos des questions, auxquelles jai dit que je ne rpondrais pas, et il na pas insist. M. le prsident Charles de Courson. Cela a-t-il eu lieu loccasion des contacts que vous aviez avec votre ministre ? Par tlphone ? M. Bruno Bzard. Un ministre a des contacts par tous moyens avec ses directeurs gnraux par tlphone ou loccasion dune runion, par exemple. Il est classique, dans une entreprise comme dans un ministre, que le patron voie de temps autre son N-1 , fort heureusement. M. le prsident Charles de Courson. Cela sest donc pass fin janvier ? M. Thomas Thvenoud. Fin janvier, une seule reprise et M. Cahuzac na pas fait dautre tentative, si je vous ai bien compris. M. Bruno Bzard. Je ne peux pas vous donner la date prcise, mais M. Cahuzac a essay dentrer dans la question. Je lui ai dit que ctait impossible et je dois reconnatre sa dcharge quil na pas insist.

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M. Herv Morin. Tout dabord, que rpondez-vous ceux qui vous disent que le seul moyen davoir la certitude que M. Cahuzac avait un compte en Suisse tait de linciter poser la question lui-mme pour passer le barrage du secret bancaire suisse ? En deuxime lieu, vous avez dclar dans votre propos liminaire que ctait la premire fois quun 754 tait mis en uvre partir dune information de presse. Pourquoi avez-vous considr que le cas de M. Cahuzac le justifiait ? quels autres dveloppements venir faites-vous allusion ? En troisime lieu, M. Gonelle a laiss entendre la semaine dernire, lors de son audition par notre commission denqute, quen 2001, lorsquun inspecteur des impts avait signal la direction rgionale des impts lventualit que M. Cahuzac dtienne un compte en Suisse, une intervention de la direction nationale ou une intervention politique avait empch toute investigation fiscale. De telles pratiques existent-elles dans la maison dont vous avez la charge depuis un an ? En quatrime lieu, le directeur de cabinet de M. Moscovici dclare et cela me semble trs surprenant quil na rien fait et na mme qu peine voqu ce dossier avec vous. Est-ce une pratique courante, voire une rgle, que le cabinet ne sintresse pas aux dossiers personnels ? Enfin, navez-vous aucun moment t amen informer Matignon ou llyse de ce dossier ? M. Bruno Bzard. Lancien ministre que vous tes sera mme de juger de la pertinence des rponses que je vais faire sur le rle dun directeur de cabinet. En premier lieu, je nai particip aucun moment aux dbats visant savoir si M. Cahuzac devait poser la question lui-mme. Il a en effet dclar dans la presse que les informations publies taient mensongres et quil allait lui-mme le dmontrer en crivant UBS des spcialistes du droit bancaire suisse ont dailleurs publi alors des tribunes indiquant comment il convenait de rdiger la question. Mes collaborateurs et moi-mme ne faisons pas partie de ces spcialistes. Il me semble cependant comprendre, en lisant la presse, quune telle dmarche nest pas si simple : mme lorsque les faits allgus sont faux ce qui ne semble pas tre le cas ici , il semble assez difficile pour un contribuable qui na pas de compte en Suisse den obtenir la preuve ngative. Il est en tout cas bien document dans la presse que M. Cahuzac a dclar plusieurs reprises quil tait en train de mettre en uvre cette procdure. M. Herv Morin. Mais parfois aussi quil y tait hostile. M. Bruno Bzard. Il a en effet aussi dclar que, pour faire une telle demande, il devrait dabord dclarer quil possdait un compte avant de le dmentir ctaient des circonvolutions logiques qui dfiaient lentendement. Mais je ne vous rponds sur ce point qu la lumire de ce que jai lu dans la presse. Le recours au formulaire 754 dans ce cas prcis sexplique par le fait que nous voulions purger la procdure interne avant dadresser la Suisse une demande dassistance administrative. En outre, il tait tout fait souhaitable de consigner par crit les interrogations de ladministration fiscale, mme si la dngation de lexistence dun compte avait t faite devant un public infiniment plus noble quun modeste fonctionnaire des impts. Il me semble, en effet, quil y aura dautres dveloppements, car lorsque lAssemble nationale, le Snat, le grand public et ladministration fiscale sauront ce qui sest rellement pass, nous apprendrons peut-tre des choses intressantes qui nous permettront de lancer des procdures, et peut-tre pas lencontre du seul M. Cahuzac.

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Quant M. Gonelle, que je ne connais pas, mais dont jai cout laudition avec une grande attention, il a indiqu que, selon ses informations, un inspecteur de la brigade dintervention interrgionale (BII) de Bordeaux structure relevant de la direction nationale denqutes fiscales (DNEF) , dcd depuis lors, aurait demand Paris, linstigation de M. Gonelle et de son ami inspecteur des impts dont il na pas voulu donner le nom, communication du dossier fiscal de M. Cahuzac et que cette communication lui aurait t refuse par ladministration centrale. Je ntais videmment pas l lpoque, mais nos dossiers ne contiennent pas les mmes souvenirs. M. le prsident Charles de Courson. Quels souvenirs avez-vous dans vos dossiers ? M. Bruno Bzard. Prcisment linverse. Nos dossiers, que jai tous remis la police, comprennent une fiche de prlvement du dossier dit 2004 ce qui nest pas une date, mais lappellation gnrique des dossiers des contribuables dans les centres des impts. Le dossier tait destin M. Mangier, linspecteur aujourdhui dcd de la BII de Bordeaux. Mystrieusement, ce dossier est rest peu prs sept ans Bordeaux, du 9 juillet 2001 au 7 fvrier 2007. M. le prsident Charles de Courson. Quest-ce qui a t transmis ? M. Bruno Bzard. Pour transmettre le dossier la police judiciaire, ce qui a t fait entre le 12 et le 14 janvier, mes collaborateurs sont alls le chercher dans les services o il se trouvait, Paris. Lun dentre eux, M. Gardette, que vous aurez loccasion dentendre, sest tonn quune partie en soit reste trs longtemps Bordeaux. Je suis donc trs surpris quon nous indique aujourdhui que le dossier ny est pas all. En ralit, cela na aucune importance, mais je suis l pour rpondre vos questions et jy rponds donc. M. le prsident Charles de Courson. Une partie seulement du dossier a t transmise Bordeaux. Que sest-il pass ensuite ? M. Bruno Bzard. Je nen sais strictement rien. Peut-tre pourriez-vous auditionner les directeurs de la DNEF de lpoque. M. le prsident Charles de Courson. Nous lavons envisag. M. Bruno Bzard. Je rcuse linformation curieuse selon laquelle il naurait pas t transmis bien sr en sous entendant, du fait des pressions dun ministre de lpoque. Deuximement, cela na en ralit aucune importance. Troisimement, daprs lun de mes prdcesseurs, que jai consult voil deux jours, ce dossier naurait jamais d tre transmis, le contribuable ayant sa rsidence fiscale Paris. Quant au rle du directeur de cabinet, ce nest pas moi de rpondre. Vous lavez auditionn et vous savez trs bien, monsieur Morin, comment fonctionne un cabinet. Il est classique et normal que les directeurs gnraux aient un contact direct avec le ministre. Les cabinets ne sont pas l pour faire cran. Jai eu des contacts directs avec M. Moscovici, et cest bien normal. dautres moments, le directeur de cabinet tait l, certes un peu par le hasard de lagenda. Il serait injuste son gard de dire quil na rien fait. M. Herv Morin. Il na pas fait grand-chose. M. Bruno Bzard. Il vous a expliqu son attitude mais ce nest pas moi de rpondre ces questions. Enfin, je nai eu aucun contact avec Matignon ni avec llyse sur ce dossier. Mme Ccile Untermaier. Merci aux intervenants pour la clart de leurs propos. Au terme du dlai de trente jours laiss pour rpondre au formulaire 754, labsence de rponse est-elle rpute signifier que le contribuable concern na pas de compte en

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Suisse ? Alors que la rponse des autorits suisses a t obtenue trs rapidement, comment expliquer que lon ait attendu ces trente jours avant de les interroger ? Est-ce li au dlai de retour du formulaire ? Avez-vous voqu avec votre entourage ou avec le ministre cette absence de rponse ? En deuxime lieu, aprs avoir reu une rponse ngative propos dUBS, est-ce parce que laffaire est entre les mains de la justice que vous nenvisagez pas dinterroger nouveau les autorits suisses, cette fois sur la banque Reyl ? M. Bruno Bzard. En droit fiscal, le fait quune non-rponse vaut confirmation dun fait doit tre spcifi par crit. Si ce nest pas crit, ce nest pas le cas. Le formulaire 754, qui nappelait pas de rponse binaire puisquil demandait simplement des indications sur des comptes dtenus en Suisse, accordait pour cette rponse un dlai non contraignant de trente jours le tout assorti de la mention si possible . Il nindiquait nullement qu lexpiration du dlai, le contribuable serait rput dtenir un compte qui ferait lobjet dune taxation doffice. Mme Ccile Untermaier. Ce nest pas ce que jimaginais, mais comment interprtez-vous ce silence ? En tant que contribuable, je veille renvoyer sans tarder ladministration ses demandes dinformation, en biffant au besoin les questions qui nont pas dobjet. M. le prsident Charles de Courson. Le fait que M. Cahuzac ne rponde pas au bout dun mois ne vous a-t-il pas inquit ? M. Bruno Bzard. Bien sr que non, car il a rpondu ds le lendemain lAssemble nationale en dclarant quil navait pas de compte. Nous navons engag cette procdure que pour apurer les procdures internes. Mme Ccile Untermaier. On aurait tout de mme pu penser que M. Cahuzac rpondrait au formulaire avant trente jours. M. Bruno Bzard. Sil avait rpondu non , jaurais quand mme fait la demande dassistance administrative, car je ne laurais pas cru. Quant votre deuxime question, ds lors quune information judiciaire a t ouverte indpendamment mme de la dmission du ministre , nous ne relanons pas la mcanique de la demande dassistance internationale, mais je vous invite reprendre les articles de presse pour voir quel moment ils mentionnent la banque Reyl. Je souligne cependant, sans pouvoir tre beaucoup plus prcis sinon lgard du rapporteur , que, dans le droulement des investigations judiciaires en cours depuis les aveux de M. Cahuzac, le 2 avril, ladministration fiscale nest pas reste inactive. M. le prsident Charles de Courson. Cest un peu contradictoire avec ce que vous avez dclar tout lheure lorsque nous vous interrogions sur larticulation entre la procdure administrative et fiscale et la procdure judiciaire. M. Bruno Bzard. Permettez-moi de revenir sur ce point, car il ny aucune contradiction. Vous avez demand sil tait possible de mener des procdures dassistance administrative lorsque la justice stait saisie. Je vous ai dit que nous lavions fait alors quune enqute prliminaire tait lance. Je vous ai dit aussi que, dans certains cas de figure, ltape suivante, lorsque des juges sont nomms, nous le faisons leur demande. Nous navons pas considr, et je lassume parfaitement, quil fallait faire des enqutes parallles et que, ds lors que nous entrions dans une phase lourde dinvestigations judiciaires, ladministration fiscale, qui on aurait reproch de chercher sauver le soldat ou le gnral , selon votre mot Cahuzac, pouvait se livrer ce type dinvestigations.

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Mme Ccile Untermaier. Je vous remercie de ces prcisions, monsieur le directeur gnral, de nature dissiper les accusations de passivit qui auraient pu tre adresses ladministration. M. Bruno Bzard. Si nous avons t passifs, il faut mexpliquer ce que ce serait que dtre actifs ! M. Pierre Morel-A-LHuissier. Lorsque M. Gonelle a t en possession de lenregistrement, il pouvait saisir les mdias ou agir conformment larticle 40 du code de procdure pnale. Il a prfr utiliser son entourage en lespce, un ami fonctionnaire des impts dont il ne dclare pas le nom et solliciter la DNEF de Bordeaux. Vous avez rappel que vous tes la tte dune trs grosse administration, qui emploie 115 000 agents. Que pensez-vous de lattitude du fonctionnaire ami de M. Gonelle, qui a utilis une information de manire informelle sans appliquer larticle 40 ? Y a-t-il une trace quelconque dune note administrative adresse sa hirarchie pour linformer quil avait t saisi dun enregistrement curieux, puisque, selon M. Gonelle, il en aurait pris connaissance ? Comment une administration qui cultive une certaine rectitude, comme vous nous lavez dit, peut-elle ne pas garder trace dun lment qui peut se rvler assez grave ? M. Bruno Bzard. Je nai jamais dit que ladministration ne gardait pas trace de quoi que ce soit et il se trouve que, dans la tradition rpublicaine, quand un gouvernement change, le cabinet change aussi : je puis vous confirmer quen arrivant, on trouve un bureau vide. Ladministration, en revanche, sefforce dassurer la continuit rpublicaine. Je ne dispose pas dlments suffisants sur les propos de M. Gonelle je ntais pas l lpoque pour savoir ce qui sest exactement pass. Je suis un peu surpris peut-tre certains membres de la commission denqute le sont-ils galement du caractre informel que donnent cette affaire les connivences locales. Ce nest pas ainsi que lon travaille habituellement dans ladministration. Ces procdures sont un peu bizarres. Quand un inspecteur des impts veut programmer un contrle fiscal, il doit utiliser une fiche 3909 : on ne dcide pas dun contrle fiscal parce que la tte dun restaurateur ne vous revient pas, mais on suit une procdure traable. Ainsi, lorsquun inspecteur des finances publiques propose la vrification dune entreprise ou dun particulier et que sa hirarchie la refuse, cela laisse une trace. Laffaire que nous voquons ne se situe manifestement pas dans ce cadre. Mme si je nai pas examin toutes les archives de mon administration, on ne ma pas signal de note ce propos. Il est un peu trange, je le rappelle, quon nous dise que le dossier na pas t transfr Bordeaux et que linverse soit attest je rappelle galement la surprise de M. Gardette en le dcouvrant. M. Christian Assaf. Il ne faut pas ngliger cette information, qui est en effet largument majeur en faveur dun dysfonctionnement suppos qui incriminerait votre administration depuis 2001. Faisons toute la lumire sur la forme sous laquelle ladministration rgionale a t saisie et a saisi ladministration nationale pour rcuprer le dossier, ainsi que sur les raisons pour lesquelles ce dernier est rest sept ans Bordeaux. Cette dclaration un peu floue laisse penser que votre administration aurait t dtentrice de cette information, et laurait cache, depuis 2001. M. Bruno Bzard. Je vous remercie de poser cette question. Je ntais pas l lpoque : jai pris mes fonctions le 5 aot dernier. Cependant, ladministration na rien cach personne et na empch personne de faire des enqutes dans les domaines de comptence respectifs de chacun. Ladministration fiscale nest pas un ensemble dindividus qui ont le droit daller regarder dans les dossiers fiscaux des parlementaires locaux. Il y a des procdures.

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M. le prsident Charles de Courson. Plusieurs collgues ont ragi une information que vous nous avez donne en se demandant pourquoi une partie du dossier de M. Cahuzac avait t transfre la direction rgionale de Bordeaux, o elle est reste des annes sans que personne sen proccupe. Cest l un point que nous aurons claircir. Le rapporteur et moi-mme avions prvu dauditionner le directeur rgional. Il est hlas dcd, mais nous pourrons entendre ses collaborateurs. Peut-tre pourrez-vous nous aider dans cette enqute. M. Bruno Bzard. Deux prcisions. Tout dabord, la question qui ma t pose aujourdhui ntait pas de savoir pourquoi le dossier avait t transfr Bordeaux, mais pourquoi il ne lavait pas t. Or, ma connaissance, il la t. M. le prsident Charles de Courson. En partie. M. Bruno Bzard. Jignore si cest en partie ou en totalit. Quant savoir sil y a un dysfonctionnement derrire tout cela La question des transferts et des dates na pas une trs grande importance, car ce nest pas ainsi que fonctionne le contrle fiscal dans notre pays. M. tienne Blanc. Au cur de ce dossier se trouve la convention de 1966 qui, si elle ne donne pas satisfaction la France, sexplique bien quand on connat le droit suisse et limportance donne dans ce pays la protection des liberts individuelles, travers la protection du patrimoine do le fait que le secret bancaire y soit protg constitutionnellement. Il est difficile dobtenir des renseignements de la part de la Suisse, mais tout est plus rapide ds que laffaire devient pnale et quune enqute prliminaire est ouverte, surtout si la personne concerne est un ministre important de la Rpublique et que circulent des informations selon lesquelles son compte aurait t aliment dans des conditions mritant enqute. Ds lors, navez-vous pas le sentiment quon a tard lancer une procdure dans le cadre pnal ? Naurait-on pu, en agissant beaucoup plus tt de la sorte, viter la Rpublique un scandale majeur ? M. Bruno Bzard. La mise en uvre de laction pnale nest pas de mon ressort, mais je puis vous rpondre que nous ne pouvons diligenter des poursuites pnales quaprs avoir men des contrles sur place. Si respectable que soit le journal concern, un article de presse ne suffit pas. Nous procdons pralablement un contrle approfondi et totalement contradictoire sur le contribuable examen de situation fiscale personnelle (ESFP) pour un particulier ou vrification de comptabilit pour une entreprise et diligentons une action pnale si les faits sont suffisamment graves, sous le contrle de la commission des infractions fiscales qui doit rendre un avis conforme. Nous ne pouvions absolument pas diligenter daction pnale dans ce cas, mais nous avons fait ce que nous pouvions faire, et ce le plus vite possible. Aprs nous avoir reproch davoir t trop lents, on nous reproche maintenant davoir t trop rapides. En ralit, nous avons fait trs vite : larticle a t publi le 4 dcembre et, le 1er fvrier, javais la rponse de la Suisse sur une interrogation plus large que dans aucun autre dossier dassistance administrative dans notre histoire. Nous sommes donc alls le plus vite et le plus en profondeur possible, et cela avec beaucoup de rigueur. Je crois vraiment quaucune administration en France na t aussi rapide et proactive. M. meric Brhier. Je vous remercie davoir rpondu avec autant de patience et de diligence. vous couter, vous navez lanc la procdure du formulaire 754 dont finalement peu vous importait la rponse que pour tre en mesure, au terme du dlai de trente jours, de montrer ladministration suisse que ladministration fiscale franaise avait satisfait

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lensemble des procdures prvues par la convention et prcises par lchange de lettres de fvrier 2010, se trouvant ainsi en droit dengager une dmarche de demande dassistance. On a donc le sentiment que, ds le 14 dcembre, le formulaire 754 a pour seul but de conduire cette demande. Dautre part, les informations dont vous nous faites part quant au transfert Bordeaux du dossier fiscal de M. Cahuzac viennent semer quelque doute sur la sincrit des dclarations faites la semaine dernire par le tmoin Gonelle. M. Bruno Bzard. Les documents quon ma donns semblent montrer quil a t procd un prlvement du dossier aux dates que je vous ai indiques. Nous avons transmis ces documents la police : ce nest pas moi deffectuer les vrifications ncessaires et je ne puis donc tre formel. M. Gardette pourra vous confirmer que, lorsque nous avons regard ce dossier pour le donner la police, ce transfert et sa dure lont surpris. Vous avez assez bien rsum le rle de la procdure du formulaire 754 et je suis surpris de limportance technique et politique quon veut lui donner le politique nest pas mon champ daction et labsence de rponse au bout de 30 jours na aucune importance sur le plan technique. Jajoute votre rsum que jai voulu formaliser les choses. Le contribuable concern nous disant face face quil navait pas de compte ltranger et nen avait jamais eu, il ma sembl souhaitable quil puisse aussi nous lcrire en lui demandant, je le rpte, non pas de confirmer quil navait pas de compte, mais de nous indiquer quels taient ses avoirs en Suisse, ce qui nest pas du tout la mme chose. M. le prsident Charles de Courson. En informant M. Moscovici dune saisine administrative des autorits fiscales suisses, lui avez-vous galement indiqu que son collgue Jrme Cahuzac navait pas rpondu au 754 ? M. Bruno Bzard. On ma pos trois fois cette question aujourdhui. Je vous le rpte : non. M. le prsident Charles de Courson. Il est trs trange de ne pas informer son ministre. M. Bruno Bzard. Puisque vous semblez accorder une importance particulire cette question, permettez-moi dy rpondre plus longuement. Ladministration fiscale na pas rendre compte son ministre de lensemble des tapes de la procdure quelle mne propos dun contribuable et cest heureux. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez tout de mme un devoir de loyaut lgard du ministre. M. Bruno Bzard. Ce devoir ne signifie pas quil faille linformer chaque tape de la procdure. M. le prsident Charles de Courson. Trois fois on vous pose la question, et trois fois vous rpondez que vous navez rien dit au ministre. M. Bruno Bzard. Trois fois, je vous rponds la vrit. Lisez la circulaire signe de M. Baroin qui prcise comment ladministration fiscale sorganise sur les dossiers internes. Fort heureusement, je nai pas besoin daller demander au ministre ce quil pense de lide denvoyer un formulaire 754, ni de linformer que ce formulaire nest pas revenu. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas la question qui vous est pose. Vous ninformez donc pas votre ministre au terme du dlai dun mois ? M. Bruno Bzard. Voil une heure que je vous explique que ce dlai dun mois na aucune importance.

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M. le prsident Charles de Courson. Monsieur le directeur gnral, je vous remercie. Si nous avons des questions complmentaires, en particulier sur le point que vous venez dvoquer, nous vous les ferons parvenir par crit.

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Audition du mardi 28 mai 2013 16 heures 15 : M. Philippe Parini, directeur rgional des finances publiques le-de-France et Paris (DRFIP), Mme Janine Pcha, administratrice gnrale des finances publiques, responsable du ple fiscal Paris sud-ouest, MM. Andr Bonnal, administrateur des finances publiques, adjoint de la responsable, et Pascal Pavy, administrateur des finances publiques adjoint, responsable de division. M. le prsident Charles de Courson. Nous reprenons le fil de nos auditions et nous recevons aujourdhui plusieurs hauts fonctionnaires des finances. Je rappelle que cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac. ce titre, les modalits de lexamen de la situation fiscale de M. Cahuzac aprs sa nomination au Gouvernement nous intressent particulirement. Il en va de mme des conditions dans lesquelles la direction rgionale des finances publiques Paris le-de-France a t amene, au cours de lautomne, demander au ministre du budget, ainsi qu son expert-comptable, des claircissements sur lvaluation de son patrimoine taxable limpt sur la fortune. Avant daller plus loin, il me revient de rappeler que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. (M. Parini, Mme Pcha, M. Bonnal et M. Pavy prtent successivement serment.) M. le prsident Charles de Courson. Je vous laisse la parole pour une courte introduction. M. le rapporteur vous interrogera ensuite, puis les autres commissaires. M. Philippe Parini, directeur rgional des finances publiques le-de-France et Paris. Je serai bref, puisque le directeur gnral des finances publiques vous a dj expliqu lorganisation du contrle fiscal des ministres effectu lors de linstallation dun nouveau gouvernement. Mes collgues, et en particulier Mme Pcha, pourront vous dcrire plus prcisment la procdure. Cest partir de juin 2012, alors que je ne suis pas encore sa tte, que la direction rgionale dle-de-France et de Paris comme dailleurs les autres directions dpartementales ventuellement concernes sest vu demander par ladministration centrale du contrle fiscal de prparer, pour les contribuables relevant de sa zone de comptence, ce que nous appelons les fiches ministres . Lexamen du dossier correspondant au foyer fiscal Cahuzac sinscrit donc dans ce cadre. Les fiches seront ensuite transmises ladministration centrale du contrle fiscal puis au directeur gnral des finances publiques. Ce que ralise alors la DRFIP, cest un examen sur pices, du bureau , partir des lments dont elle dispose. Cela consiste dcrire une situation fiscale, noter un certain nombre dobservations, et le cas chant indiquer les questions qui pourraient se poser. Vient ensuite, pour M. Cahuzac comme pour tous les membres du Gouvernement concerns, une seconde phase, marque par un change, sur initiative du contribuable, entre ce dernier et ladministration fiscale de proximit en loccurrence, la direction dpartementale des finances publiques. Cette phase stale sur le dernier trimestre de lanne 2012. Bien entendu, nous pourrons vous indiquer des dates plus prcises si vous le souhaitez. Mme si, comme vous lavez vous-mme not lors dune autre audition, monsieur le prsident, tous les fonctionnaires prsents sont soumis au secret professionnel, les pices

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du dossier sont la disposition de votre rapporteur, et nous pourrons rpondre, de manire non publique, dventuelles questions couvertes par ce secret. En quoi consiste le contrle fiscal exerc sur les membres du Gouvernement ? Il ne sapparente pas lESFP examen de la situation fiscale personnelle , qui est un contrle approfondi dont ladministration fiscale, lorsquelle a des doutes ou des soupons, prend linitiative afin dobtenir du contribuable les renseignements dont elle a besoin. Le contrle effectu sur les ministres nest dailleurs pas prvu par des textes. Cest une pratique progressivement construite par ladministration dans le but de veiller ce que les membres dun gouvernement soient, du point de vue fiscal, dans une situation dexemplarit. Elle consiste rassembler les lments dinformation dont dispose ladministration et poser au contribuable concern des questions de toute nature. Jen viens lorganisation de la procdure. Lensemble de la dmarche est coordonn, pilot par ladministration centrale du contrle fiscal : cest elle qui dclenche le processus, qui demande de prparer les fiches, qui centralise ces dernires et qui sinforme rgulirement de lavance des oprations. Mais cest le service de base, cest--dire la direction dpartementale, qui instruit le dossier. Dans un certain nombre de cas, ladministration centrale peut dcider que tel aspect du dossier devra faire lobjet dune action particulire. Cest ce qui sest pass pour le dossier fiscal en cause, de manire tout fait normale. Dune manire gnrale, lors de la gestion de ce dossier comme des autres dossiers ministres relevant de la direction dpartementale, je nai observ aucune situation anormale quil sagisse du droulement des oprations, des orientations donnes par ladministration centrale ou de la faon dont les services ont exerc leur mission. Mme Janine Pcha, administratrice gnrale des finances publiques, responsable du ple fiscal Paris Sud-Ouest. Permettez-moi de dcrire la mthode employe pour lexamen des dossiers des ministres, afin de vous donner une ide du type de recherches que nous sommes amens faire. Nous avons dabord reu une note de ladministration centrale accompagne dune liste des membres du Gouvernement rsidant dans la circonscription dont le ple fiscal Paris sud-ouest a la responsabilit. Elle nous chargeait deffectuer un contrle sur les annes non prescrites, tant en matire dimpt sur le revenu que dimpt sur la fortune. Dans de tels cas, nous examinons dabord la situation dclarative, cest--dire que nous vrifions que toutes les dclarations ont t effectues sur la priode non prescrite. De mme, nous prenons en compte la taxe dhabitation et la taxe foncire dont sont redevables les contribuables concerns, y compris, le cas chant, pour des rsidences secondaires. Depuis la fusion entre le Trsor et les impts, nous sommes galement en mesure de vrifier rapidement la situation en matire de recouvrement : nous nous assurons ainsi que les chances fiscales ont t respectes, et quil ne reste pas recouvrer tel ou tel impt. Il sagit l dun contrle sur pices, approfondi, permettant dapprcier la situation globale du contribuable. Sur pices signifie que nous travaillons partir des lments connus de ladministration, tels que les bulletins de recoupement, les actes de vente ou dacquisition, les courriers dans lesquels le contribuable a pu justifier son interprtation dune disposition fiscale, etc. En matire dimpt sur la fortune, nous comparons lvaluation de la valeur des biens immobiliers avec les chiffres dont nous disposons. Plus gnralement, nous vrifions la cohrence entre les revenus et le patrimoine. Pendant cette phase, nous navons aucun contact, oral ou crit, avec les intresss.

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lissue de ces travaux, nous tablissons, dans les dlais serrs qui nous sont assigns, une fiche de synthse que nous transmettons ladministration centrale, incluant nos axes de questionnement. Nous examinons avec elle les rponses donnes ces questions. Puis ladministration centrale peut nous demander de procder la rgularisation du dossier en liaison avec le ministre concern. Au niveau local, cette rgularisation est utile parce quelle nous permet de donner des prcisions sur les dates de mise en recouvrement, des explications sur les pnalits que nous sommes ventuellement conduits appliquer, etc. lissue de ce traitement, nous informons ladministration centrale que le dossier a t rgularis conformment aux directives que nous avons reues. Il y a donc un change permanent entre les deux chelons. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez t directeur gnral des finances publiques du 9 avril 2008 au 5 aot 2012. Avez-vous eu connaissance, dans le cadre de vos fonctions, dun rapport rdig par Rmy Garnier ? M. Philippe Parini. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez donc pas t amen transmettre ce rapport votre successeur. M. Philippe Parini. Pour tre plus prcis, durant lt 2008, peu de temps aprs mon arrive, jai t inform par mon directeur adjoint, en charge des ressources humaines, quune procdure disciplinaire avait t engage par mon prdcesseur lgard dun agent et quelle devait tre confirme. cette occasion, jai pris connaissance dune note destine cet adjoint, laquelle nvoquait que le niveau de la sanction prendre blme, avertissement, etc. La demande de sanction avait dabord t formule par le responsable rgional, puis transmise la Direction gnrale des impts, qui lavait valide. Mon prdcesseur lavait confirme. Il convient de rappeler que nous procdions lpoque la fusion du Trsor public et des impts. Une des proccupations tait donc dharmoniser les rgles propres aux deux administrations, qui taient diffrentes dans presque tous les domaines. Cela explique que des questions de principe se soient poses cette occasion, alors quen temps normal, un dossier de ce type ne remonte pas jusquau directeur gnral. La note faisait mention dun mmoire en dfense prsent par lagent mis en cause. Elle indiquait galement les raisons de la procdure disciplinaire : il avait consult de manire anormale les dossiers dun certain nombre de responsables ainsi que le dossier fiscal dun lu local. Cest tout. M. Alain Claeys, rapporteur. Il ny avait pas de nom ? M. Philippe Parini. Aucun nom ne figurait dans la note qui ma t transmise. On ne parlait que de la consultation des dossiers de suprieurs hirarchiques et de celui dun lu local, dput de la circonscription. Surtout, aucune allusion ntait faite au contenu du mmoire prsent par lagent mis en cause. Je ne savais donc pas que ce dernier y dnonait une fraude fiscale. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous naviez donc pas connaissance de laccusation porte au sujet de M. Cahuzac ? Vous ne pouviez donc transmettre votre successeur, Bruno Bezard, aucune information spcifique ? M. Philippe Parini. En effet. Je navais pas connaissance de cette accusation. Je nai donc ni agi, ni transmis dinformation M. Bezard. La mme rponse vaut dailleurs pour les ministres qui se sont succd. M. Alain Claeys, rapporteur. Lorsque vous avez quitt vos fonctions de directeur gnral des finances publiques, le 5 aot 2012, aviez-vous reu toutes les fiches ministres ? M. Philippe Parini. Oui.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Votre successeur en a donc eu connaissance. M. Philippe Parini. En effet. Je parle de mmoire, nayant plus accs aux diffrentes pices constitues lpoque. M. Alain Claeys, rapporteur. Mais quand vous tiez encore directeur gnral, vous avez eu connaissance du rsultat de lexamen de la situation fiscale des ministres. M. Philippe Parini. Bien sr. Dailleurs, par exemple, Mme Pcha a reu, pour Paris, du service central du contrle fiscal linstruction de les faire prparer puis remonter. Jai reu la totalit des fiches ministres, et je les ai transmises au ministre du budget, afin quil en informe les membres du Gouvernement et que le processus soit engag. M. Alain Claeys, rapporteur. Je vais faire appel votre mmoire. Avez-vous t amen, en tant que directeur gnral, faire jouer la procdure 754, cest--dire demander un contribuable de prciser les avoirs quil dtient ltranger ? Quelle est, selon vous, la valeur juridique de ce document : est-il contraignant ? M. Philippe Parini. Je nai pas le souvenir davoir sign une telle demande. Mme Janine Pcha. Je le confirme. M. Philippe Parini. Cela tant, il sagit dune procdure classique. Une telle demande, lorsquelle est formule, prvoit un dlai pour la rponse, mais celui-ci na pas un caractre contraignant. Mme Janine Pcha. La procdure 754 ne concerne pas uniquement la recherche de comptes bancaires ltranger. Cest une demande de renseignements, quil convient de distinguer de la demande de justification. La seconde est contraignante ; la premire ne lest pas. Une demande de renseignements ne peut tre adresse que par le gestionnaire du dossier. Celle qui a t envoye par le ple fiscal Paris sud-ouest a t signe par M. Pavy, mais rdige, dans ce cas particulier, par ladministration centrale. Nous tions en effet dans un contexte o la presse stait fait lcho de lexistence de comptes ltranger. Ladministration centrale a donc estim quil fallait en demander confirmation, connatre leur numro ainsi que le montant des sommes qui y taient ventuellement places. M. Alain Claeys, rapporteur. Une telle dmarche tait-elle un pralable ncessaire pour demander lassistance administrative de la Suisse ? Mme Janine Pcha. Lassistance administrative internationale est demande par ladministration centrale et non par les services locaux. Nous nen connaissons donc pas les modalits. Si nous avons un doute, nous devons nous adresser au bureau CF 3 de Bercy, celui des affaires internationales. Mais une telle procdure nest pas courante, dautant quen application des conventions fiscales, une demande dassistance internationale ne peut tre formule que si toutes les recherches ncessaires ont t faites au niveau local. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Parini, en tant que directeur gnral des finances publiques, vous avez t associ la rdaction de lavenant la convention fiscale franco-suisse. Quelle est votre interprtation de cet avenant ? M. Philippe Parini. Jy ai t associ, en effet, mais pour lessentiel, ce document a t labor par la direction de la lgislation fiscale et mes collaborateurs du service du contrle fiscal. Pouvez-vous me prciser le sens de votre question ? M. Alain Claeys, rapporteur. Pensez-vous que cet avenant apportait un surcrot de contrainte par rapport ltat antrieur du droit, ou tait-il au contraire moins contraignant ?

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Nous avons eu, ce matin, un dbat sur la nature des informations que la France tait en droit de demander ladministration suisse. M. le prsident Charles de Courson. M. le rapporteur voque plus prcisment lchange de lettres entre les deux administrations fiscales qui faisait suite la conclusion de laccord franco-helvtique et en prcisait linterprtation. M. Alain Claeys. Cet change date de fvrier 2010. M. Philippe Parini. Il faudrait que je relise ces documents. La problmatique, lpoque, tait damliorer la lutte contre la fraude fiscale, notamment dans le contexte de lexploitation des fichiers HSBC. Lobjectif des ministres et de ladministration tait dobtenir de la part des autorits suisses des renseignements utilisables sans tre astreints dexcessives contraintes. De fait, grce au nouveau dispositif, il a t possible dinterroger plus facilement ladministration helvtique. Cela tant, je me souviens avoir fait, avant de quitter mes fonctions, un premier bilan de lapplication de laccord avec le directeur de la fiscalit : nous navions pas de rponses la totalit des questions poses, et il fallait donc continuer travailler sur le sujet afin damliorer la lutte contre la fraude. M. Alain Claeys, rapporteur. Merci beaucoup. Je serai amen, en tant que rapporteur, vous poser des questions plus prcises sur la situation fiscale de M. Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez dit que lensemble des fiches ministres taient transmises au ministre dlgu au budget M. Cahuzac, en loccurrence. Celui-ci ne pouvait pourtant pas tre la fois juge et partie. Mme si la procdure na pas de base lgislative, lusage naurait-il pas d prvoir que le ministre de lconomie, et non le ministre dlgu, examine la fiche de ce dernier ? Plus gnralement, quelle suite est donne llaboration de ces fiches ? M. Philippe Parini. Comme vous lavez rappel, il nexiste pas de rglementation sur le sujet. Pour ma part, ctait la premire fois que jtais confront lexercice, car je ntais pas directeur des finances publiques en 2007. Mon premier rflexe a donc t dinformer les ministres de lexistence de cette procdure et de demander des instructions. On ne peut en effet prendre seul, dans son coin, linitiative dexaminer la situation fiscale des membres dun gouvernement ! Jai donc rdig une premire note, aprs quoi jai attir lattention de mon ministre de tutelle, le ministre du budget, en lui demandant de prendre position sur cette question. M. Cahuzac ma ensuite appel pour me demander dengager la procdure et de lui adresser le jeu de fiches ds quil serait prt. M. le prsident Charles de Courson. Cela se passait quand ? M. Philippe Parini. Au mois de juin. Aussitt que le ministre ma donn cette instruction, jai demand mes collaborateurs du contrle fiscal de les rpercuter dans les services locaux. Lorsque jai obtenu la totalit des fiches, je les ai apportes au ministre dlgu. M. le prsident Charles de Courson. Quand ? M. Philippe Parini. Vers le 23 ou le 24 juillet. M. le prsident Charles de Courson. Il y avait donc 38 fiches. M. Philippe Parini. Jai remis au ministre le jeu de fiches sans leur apporter la moindre modification. Lide sous-jacente, en confiant linstruction aux services de base, tait dapporter une garantie de professionnalisme : il sagit, si jose dire, de leurs contribuables, et ils avaient lhabitude de ces dossiers.

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Jai donc remis les documents au ministre sans faire de commentaire particulier, mais en lui rappelant quil devait informer les autres membres du Gouvernement de lexistence de cette procdure, afin que ces derniers se rapprochent de ladministration fiscale. Trs peu de temps aprs, je ntais plus en fonction, et on entrait dans une autre phase, celle de la mise en uvre, par les services, du traitement du dossier de chacun des ministres. M. Alain Claeys, rapporteur. Cette phase a t lance la suite dune instruction de la direction gnrale. M. Philippe Parini. En effet. M. le prsident Charles de Courson. A-t-elle t donne par le ministre ou par le directeur gnral des finances publiques ? M. Philippe Parini. Le ministre a donn pour instruction de mettre en uvre la procdure. Aprs linstallation du nouveau gouvernement, jai adress au ministre une premire note indiquant la procdure prvue et demandant lautorisation de lengager. En rponse, M. Cahuzac ma donn oralement linstruction de demander aux services locaux de prparer les fiches, et de les lui apporter quand elles seraient prtes, la fin du mois de juillet, lui-mme se chargeant den assurer la diffusion auprs des membres du gouvernement. La note laquelle Mme Pcha a fait allusion date de la mi-juin, lorsque, suivant linstruction du ministre, jai demand aux services locaux de prparer les fiches. M. le prsident Charles de Courson. Il a donc fallu environ six semaines pour que les 38 fiches soient adresses par les services locaux leur directeur central. M. Philippe Parini. En vrit, on leur laisse moins de temps que cela : le ministre avait impos un dlai court, dans la mesure o les vacances se profilaient. M. le prsident Charles de Courson. quoi servent ces fiches ? Vous nous avez dit que le ministre du budget, aprs les avoir reues, les transmettait chacun des ministres. Et ensuite ? M. Philippe Parini. Rappelons dabord que ladministration fiscale dtient aussi linformation : le dossier est dtenu par le service central du contrle fiscal et par chacune des directions dpartementales concernes. Des interrogations sont formules, portant parfois sur des choses trs modestes, dautres fois sur des lments plus importants. Il appartenait donc au ministre non seulement de transmettre chacun de ses collgues la fiche correspondante, mais aussi de leur demander de prendre contact avec leur administration de proximit afin dapporter des rponses aux questions poses. Les services de base traitent les dossiers, et de faon rgulire, ladministration centrale senquiert de lavance de la procdure. Si les choses durent exagrment, le service local doit demander de procder aux rgularisations. M. le prsident Charles de Courson. Mais cela ne remontait pas la direction gnrale ? M. Philippe Parini. Si. Sagissant de la situation fiscale des ministres, ladministration centrale tait ncessairement informe de faon rgulire de ltat davancement des dossiers. M. Alain Claeys, rapporteur. Pouvez-vous confirmer, Monsieur Bonnal, quune runion concernant le dossier Cahuzac a eu lieu le 19 dcembre 2012, en prsence de son expert-comptable ?

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M. Andr Bonnal, administrateur des finances publiques, adjoint de la responsable du ple Paris Sud-Ouest. Je le confirme. M. Alain Claeys, rapporteur. Ctait une consquence de la transmission par le directeur gnral au ministre de lensemble des fiches ministres. M. Andr Bonnal. Des changes ont eu lieu entre juillet et novembre. Et en dcembre, une runion a t organise pour rgler les derniers problmes en suspens. M. Alain Claeys, rapporteur. Je vous demanderai de me fournir les dtails de la procdure. M. le prsident Charles de Courson. Nous en venons aux questions des dputs. M. Grald Darmanin. Monsieur le directeur, depuis les rvlations de Mediapart, le 4 dcembre 2012, avez-vous eu un contact, oral ou crit, avec un membre du cabinet de M. Moscovici ou de M. Cahuzac ? M. Philippe Parini. Pas sur le sujet qui nous occupe. M. Grald Darmanin. Quelles sont vos relations avec ladministration des douanes ? Lors de la premire journe dauditions, on nous a dit quun de ses responsables, M. Picart, tait inform de ce que lon reprochait M. Cahuzac. Or, jai cru comprendre que la douane et les services fiscaux taient amens changer certains renseignements. Avez-vous t destinataire dun signalement adress par les douanes en rapport avec laffaire Cahuzac ? Pouvez-vous nous clairer, partir de votre exprience, sur les raisons qui conduisent ladministration fiscale donner ou non suite un signalement de la douane ? M. Philippe Parini. Je nai jamais t inform de cela, ni en tant que directeur gnral, ni en tant que directeur rgional. Mme Janine Pcha. Nous navons en effet obtenu aucun lment de la part de la douane. M. le prsident Charles de Courson. Par ailleurs, ni vous, ni M. Bonnal ou M. Pavy navez eu connaissance de la note du 11 juin 2008 rdige dans le cadre de la procdure disciplinaire engage contre Rmy Garnier, et dans laquelle ce dernier portait un certain nombre daccusations lencontre de Jrme Cahuzac ? Mme Janine Pcha. Non. Nous navions dailleurs aucune raison de connatre un document en loccurrence, un mmoire prsent devant le tribunal administratif labor dans le cadre dune procdure disciplinaire engage dans une autre direction territoriale. Cette information ne pouvait que remonter vers les services de ressources humaines de ladministration centrale. M. le prsident Charles de Courson. Lactuel directeur gnral des finances publiques nous a dit ce matin quune partie du dossier fiscal de Jrme Cahuzac avait t envoye Bordeaux, o elle est reste entre 2001 et 2007. Le saviez-vous ? Mme Janine Pcha. Oui. M. Cahuzac tant domicili dans le 7 arrondissement de Paris, nous dtenons son dossier fiscal personnel. Dans ce dossier, que lon appelle le n 2004, est insre une fiche indiquant tous les mouvements quil a pu connatre. Lorsque nous avons communiqu le dossier aux autorits judiciaires, nous avons en effet constat quil avait t, une certaine poque, transfr la brigade interrgionale dintervention BII de Bordeaux. la rflexion, cela navait rien de surprenant : la BII est un service dconcentr de la Direction nationale des enqutes fiscales DNEF , charg deffectuer des recherches et dvaluer lopportunit, sur certains dossiers, de programmer une opration de contrle fiscal. Il na donc rien dinhabituel ce quelle nous rclame la communication

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dun dossier. Dans une telle hypothse, nous remplaons ce dernier par une fiche verte afin de garder une trace du transfert. Les dclarations parvenant aprs la date de transmission du dossier sont agrafes cette fiche, si bien que le dossier est peu peu reconstitu. Le fait que lantenne de Bordeaux ait conserv le dossier pendant une longue dure ntait pas trs gnant pour nous, gestionnaire principal. Cela ne laurait t que si nous avions eu besoin de rechercher des pices plus anciennes, pour des besoins de contrle. Dans ce cas, la fiche verte nous aurait permis de savoir que le dossier tait dtenu par la BII. Il se trouve que nous nen avons pas eu besoin, dans la mesure o nous assurions la gestion anne par anne. M. le prsident Charles de Courson. Saviez-vous pour quelle raison la BII avait demand ce dossier ? Mme Janine Pcha. Non. M. le prsident Charles de Courson. Ni pourquoi elle la conserv pendant six ans ? Mme Janine Pcha. Cela ne signifie pas quelle la examin pendant tout ce temps. On peut supposer que ses fonctionnaires ont oubli quils dtenaient ce dossier. M. le prsident Charles de Courson. Les bureaux interrgionaux nont donc pas besoin de justifier leurs demandes de communication dun dossier ? Mme Janine Pcha. Non. M. le prsident Charles de Courson. Et vous navez pas le droit den rclamer les motifs ? Mme Janine Pcha. Non, dautant qu ce moment, le dossier de M. Cahuzac ne faisait pas lobjet dune attention particulire : il ne se trouvait pas en direction centrale, mais dans un centre des impts aujourdhui centre des finances publiques. Or, un tel service na pas vocation demander un service de contrle sur quel fondement ce dernier lui rclame un dossier. En revanche, un tel envoi est effectu en recommand, afin dtre certain de lidentit du destinataire et dviter tout risque de perte. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez jamais eu la curiosit dappeler vos collgues de la BII pour leur demander ce quils recherchaient ? Cela aurait pu vous aider dans votre propre travail. Mme Janine Pcha. Nous ne nous sommes pos la question quau moment de remettre le dossier aux autorits judiciaires. Le dossier a t transmis en 2001 : cela signifie quil contenait les dclarations de 2000, 1999 et 1998, concernant une priode prescrite depuis longtemps. Je nai donc pas eu cette curiosit. M. le prsident Charles de Courson. Est-il habituel que les BII vous demandent des dossiers ? Mme Janine Pcha. Ils nous en demandent rgulirement. M. Herv Morin. Cette fois, pourtant, il ne sagissait pas de nimporte qui : ctait un dput. Mme Janine Pcha. Je ne me permettrais pas daffirmer quun dput est nimporte qui. Pour autant, nous considrons que tous les citoyens doivent tre traits de la mme faon. M. Herv Morin. Bien entendu, mais le dossier dun dput peut susciter un peu plus dintrt, et on pourrait imaginer que la direction gnrale soit informe de sa transmission vers un autre service.

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Mme Janine Pcha. Sagissant dun traitement particulier appliquer aux dputs ou aux snateurs, nous navons des directives que depuis 2010 pas avant. M. le prsident Charles de Courson. Quelles sont-elles ? Mme Janine Pcha. Nous devons nous assurer que les dclarations sont bien dposes et les impts recouvrs. M. Herv Morin. Monsieur Parini, nous avons lu dans la presse que le seul moyen pour ladministration fiscale de savoir avec certitude si M. Cahuzac avait, ou non, un compte en Suisse, tait, compte tenu des rgles de cet tat en matire de secret bancaire, que lintress pose lui-mme la question. Partagez-vous cette analyse ? Par ailleurs, mme si vous navez pas eu, avant 2012, superviser llaboration des fiches ministres pour tous les membres dun gouvernement, de nombreux remaniements ont eu lieu sous la prcdente lgislature. Les fiches correspondantes taient-elles dj adresses au seul ministre du budget, ou bien dautres autorits politiques en avaient-elles connaissance ? M. Philippe Parini. Il nest pas ais de rpondre la premire question. Un tel sujet doit faire lobjet dune expertise par des spcialistes, comme mes anciens collaborateurs du service central du contrle fiscal. Dune manire gnrale, le principal obstacle auquel se heurte la lutte contre la fraude est la difficult obtenir des informations. Cest pourquoi il est ncessaire davancer en matire de transmission automatique et de coopration internationale. Sagissant des fiches ministres, M. Cahuzac a fait le choix, lors de la mise en place du nouveau gouvernement, dun systme global. Au cours des annes prcdentes, en cas de remaniement, le service central du contrle fiscal interrogeait directement le nouveau ministre et valuait sa situation fiscale. Je ntais inform que lorsquune difficult particulire se prsentait ou si une procdure de rgularisation prenait trop de temps. Dans ce cas, il mest peut-tre arriv den tenir inform le ministre du budget. M. Herv Morin. Vous ne transmettiez donc pas ces fiches Matignon ou llyse. M. Bonnal a confirm la tenue, le 19 dcembre 2012, dune runion concernant la situation fiscale de M. Cahuzac, laquelle ne devait donc pas tre parfaitement claire, mme si le secret professionnel nous empche den savoir plus. Le ministre du budget a donc mis des mois fournir ladministration fiscale des informations qui, de toute vidence, ntaient pas compltes. Imaginons que Mediapart nait jamais rvl laffaire : quelle procdure le directeur gnral des finances publiques pourrait-il recourir pour faire en sorte que son propre patron finisse par donner les informations qui lui sont rclames ? M. Philippe Parini. Je rpondrai plutt titre personnel. Nous parlons dune procdure mise en uvre depuis plusieurs annes par ladministration fiscale, sans pouvoir, sur le fond comme sur la procdure, se fonder sur un texte de rfrence. mon avis, il appartient au Gouvernement de prciser les choses. Quant au ministre destinataire des fiches, il nest pas rellement juge et partie, dans la mesure o ladministration fiscale, qui la rdige, connat le contenu de sa propre fiche. Si elle nobtenait pas les informations quelle demande, je ne doute pas quelle en alerterait sa direction gnrale, auquel cas le directeur gnral se tournerait vers une autre autorit. M. le prsident Charles de Courson. Laquelle ? M. Philippe Parini. Le Premier ministre, en toute logique, puisquil est chef du Gouvernement.

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M. le prsident Charles de Courson. Mais un directeur gnral ne peut sadresser directement au Premier ministre : il doit respecter une hirarchie. M. Philippe Parini. Je ne fais que rpondre la question pose. M. le prsident Charles de Courson. Nous avons voqu plusieurs fois cette question du statut fiscal du ministre en charge de la fiscalit. M. Alain Claeys, rapporteur. Mme si nous sommes un peu hors sujet, la question est importante, en effet. Au-del du cas particulier de M. Cahuzac, o en est lexamen de la situation fiscale des membres du Gouvernement ? Toutes les interrogations ont-elles fait lobjet de rponses ? Y a-t-il encore des contentieux ? Mme Janine Pcha. Des contentieux, non. M. le prsident Charles de Courson. Bien entendu, nous ne vous demandons pas des renseignements dordre individuel. Mais on nous a dit quune dizaine de ministres dpendaient du ple Paris sud-ouest. O en est lexamen de leur situation ? M. Andr Bonnal. ma connaissance, une question de droit est encore en cours dexamen, soit au service juridique, soit la Direction de la lgislation fiscale. Il sagit dune question complique que nous ne parvenions pas trancher dfinitivement. M. Christian Assaf. Pardonnez-moi si je suis redondant, mais nous tentons de dissiper tous les doutes. Nous avons appris la semaine dernire qu la suite de la rception fortuite dune conversation sur un rpondeur tlphonique, des informations avaient t transmises la direction rgionale des impts de Bordeaux, laquelle aurait rclam le dossier de Jrme Cahuzac par lintermdiaire du bureau dont vous avez parl. Ce dossier serait rest au sein de la direction rgionale entre 2001 et 2007. cette occasion, ainsi quau moment de la circulation du rapport de M. Garnier, dont vous avez affirm ne pas avoir eu connaissance, des informations auraient pu remonter vers ladministration centrale. Lorsque vous tiez directeur gnral des finances publiques, M. Cahuzac ntait pas un inconnu : il a t prsident de la Commission des finances de lAssemble nationale, puis ministre du budget. Aviez-vous le moindre soupon, le moindre doute sur la dtention par ce dernier dun compte en Suisse ou ailleurs ltranger ? Si oui, en avez-vous inform votre successeur, M. Bezard, lorsque vous avez quitt vos fonctions, le 5 aot 2012 ? M. le prsident Charles de Courson. La question sadresse aussi au directeur rgional que vous tes depuis cette date. M. Philippe Parini. Je navais absolument aucune information. M. Christian Assaf. Vous auriez pu vous apercevoir que le dossier de M. Cahuzac tait incomplet puisquune partie se trouvait Bordeaux jusquen 2007 et vous poser des questions ce sujet. Ma seconde question est un peu plus prcise. Nous avons un dbat sur la qualit de la demande adresse par la France la Suisse sur le compte quaurait dtenu Jrme Cahuzac auprs de la banque UBS. Compte tenu de lavenant la convention fiscale francosuisse, llaboration duquel vous avez contribu, et de lchange de lettres qui en a prcis linterprtation, estimez-vous que la question pose par ladministration franaise aux services suisses tait suffisamment prcise ? M. Philippe Parini. Lorsque jai rencontr mon successeur la direction gnrale, je lui ai bien entendu prsent de la faon la plus complte possible lactivit de cette

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dernire, et je lui ai indiqu quels dossiers devaient tre suivis en priorit. Il devait en particulier se faire communiquer rapidement le dossier relatif la situation fiscale des ministres, et veiller ce que la procdure arrive son terme. Jai galement signal certaines situations qui, mon avis, mritaient dtre regardes de prs. Mais nous navons pas parl de compte en Suisse, dans la mesure o je ne connaissais rien de cette affaire. Cela ne figurait dailleurs pas dans la fiche du ministre concern. Sagissant de la demande adresse par la France aux autorits suisses, il est dlicat de vous rpondre, dans la mesure o je ntais pas inform du contenu de la question pose, et encore moins de la rponse. Ce dont je suis certain, cest que les fonctionnaires de la DGFiP, et en particulier ceux de la direction centrale du contrle fiscal, ont fait preuve du plus grand professionnalisme. Mais il sagit dune question trs pointue, sur laquelle je ne dispose pas dlment. M. Pierre Morel-A-LHuissier. M. Gonelle nous a dit avoir eu recours une procdure informelle, par lintermdiaire dun ami fonctionnaire des impts, pour saisir les services de la BII de Bordeaux. Or, si les directeurs de cabinet que nous avons auditionns nous ont dit que leurs archives taient amenes disparatre, il nen est pas de mme des archives administratives, notamment au sein de ladministration fiscale. Lorsque vous avez transmis le dossier de Jrme Cahuzac la police, le 13 janvier 2013, contenait-il une note indiquant comment la Direction nationale des enqutes fiscales, et plus particulirement le BII, avaient t saisis ? Il rgne en effet un certain flou sur cette question. Mme Janine Pcha. Nous navions pas de telle note, mais seulement une trace du mouvement du dossier. Lorsque la BII de Bordeaux nous en a demand communication en 2001, ce qui navait rien dexceptionnel, nous lui avons envoy les dclarations dont nous disposions, cest--dire correspondant la priode non prescrite, de 1997 2000. En lieu et place du dossier, nous avons insr une fiche indiquant que ce dernier avait t transmis la BII. Les documents que nous avons donns la police judiciaire incluaient donc cette fiche, qui prcisait quelle date le dossier fiscal personnel de M. Cahuzac avait t envoy Bordeaux et quelle date il en tait revenu. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Ce matin, on a voqu une fiche 3909 . De quoi sagit-il ? Par ailleurs, des recherches sur ce sujet ont-elles t effectues dans les archives de Fontainebleau ? Mme Janine Pcha. Je nai pas vu une telle fiche dans le dossier. Une fiche 3909 est tablie par les services spcialiss dans la recherche de fraudes fiscales brigades de contrle et de recherche, ples de contrles et dexpertise, BII, DNEF, etc. et retrace tous les faits susceptibles de justifier la programmation dun contrle fiscal. Elle est rdige par un inspecteur des impts cadre A ou un contrleur cadre B , puis soumise au suprieur hirarchique, un inspecteur principal, lequel vrifie que le contrle fiscal se justifie par des motifs valables. Il transfre ensuite la fiche un responsable de division du contrle fiscal. Selon la nature du contrle envisag, il sagira dun fonctionnaire relevant dune direction dpartementale ou rgionale, voire dun responsable national. Ce responsable de division, qui programme le contrle fiscal, nest toutefois pas la personne qui dcide du lancement de lopration de contrle fiscal externe. Pour rsumer, la fiche 3909 est rdige par un inspecteur, vise par un inspecteur principal, reprise au niveau dun directeur divisionnaire et mise au programme dune brigade de vrification. Il ny a donc pas de raison quelle soit insre dans un dossier fiscal individuel.

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M. Dominique Baert. Monsieur Parini, quelles taient vos fonctions en 2006 ? M. le prsident Charles de Courson. Votre biographie indique que vous tiez, entre le 31 dcembre 2004 et avril 2008, receveur gnral des finances et trsorier-payeur gnral de la rgion le-de-France. M. Philippe Parini. Je vous fais confiance. M. Dominique Baert. Si je pose la question, cest parce quen 2006, le juge Bruguire a reu un exemplaire de lenregistrement qui a t lorigine des rvlations de Mediapart. Nous ignorons encore ce quil en a fait et auprs de qui il a pu se tourner. Le juge aurait-il pu chercher entrer en contact avec vous un moment ou un autre de votre carrire ? M. Philippe Parini. Non. Nous parlons dune poque o le Trsor public tait encore spar de ladministration des impts. Le juge Bruguire naurait eu aucune raison de se tourner vers un trsorier-payeur gnral. M. Dominique Baert. En 2008, vous tiez directeur gnral des finances publiques, et ric Woerth tait ministre du budget. A-t-il un jour voqu avec vous le dossier fiscal de M. Cahuzac ? M. Philippe Parini. Non, jamais. M. Jean-Marc Germain. Pouvez-vous nous confirmer que le dossier personnel de M. Cahuzac ne contenait aucune information sur le signalement effectu en 2001 auprs de la BII de Bordeaux, ni sur lenregistrement qui a circul en 2006, ni sur le rapport de M. Garnier ? Par ailleurs, qui a pu consulter ce dossier dans son intgralit ? M. Philippe Parini. Vous voquez des priodes trs diffrentes 2001, 2006, et mme 2008 sagissant dun dossier disciplinaire. Or, il faut distinguer les services qui grent les dossiers de ceux qui ralisent des contrles fiscaux. Quant la procdure disciplinaire, elle a t propose par le responsable dune direction rgionale de contrle fiscal ; cest donc quelquun qui connat les rgles dontologiques que les fonctionnaires doivent respecter et les critres permettant de juger de lopportunit dengager une opration de contrle. Derrire lunit fiscale, vous voquez donc des priodes et des services diffrents. Cela tant, si la ralisation dun contrle fiscal donne lieu redressement Mme Janine Pcha. Dans ce cas, un rapport de vrification peut figurer dans la partie permanente du dossier fiscal. Mais pour rpondre votre question, le dossier ne comportait aucune pice relative aux vnements que vous voquez. M. Jean-Marc Germain. Le signalement de 2001 a pourtant donn lieu une procdure de vrification assez longue mme sil est peu probable, en effet, que la BII ait examin le dossier pendant sept ans. Vous parat-il normal quil nen subsiste aucune trace dans le dossier fiscal personnel, cens regrouper toutes les informations fiscales sur une longue priode ? deux reprises, des informations ont t apportes qui auraient pu permettre le dclenchement dun contrle et, le cas chant, de reprer lexistence dun compte ltranger. Or, selon vous, ces informations ne figurent pas dans le dossier fiscal de M. Cahuzac. Mme Janine Pcha. Les rponses doivent tre recherches auprs de la direction rgionale du contrle fiscal DIRCOFI concerne, en supposant que les archives correspondantes aient t conserves. Je peux toutefois formuler une hypothse : des recherches ont t menes au niveau de la DIRCOFI, mais on a estim que les lments

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dinformation apports dailleurs dune manire peu claire ntaient pas assez srs pour justifier une procdure de contrle. Cela expliquerait quaucune trace ne figure dans le dossier. On ne lance pas un contrle partir dune allgation. M. Jean-Pierre Gorges. Une remarque de forme, monsieur le prsident. Ce matin, on ne ma pas permis de poser une question concernant des faits survenus avant le 4 dcembre 2012, au motif que la priode concerne par la commission denqute stend de cette date jusquau 2 avril 2013. Or, cet aprs-midi, toutes les discussions portent sur des vnements ayant eu lieu avant le 4 dcembre. Le fait est que, pour comprendre ce qui sest pass entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, il faut sintresser la priode antrieure. Dailleurs, plusieurs collgues ont pos ce matin des questions similaires la mienne M. le prsident Charles de Courson. Ce matin, vous avez pos plusieurs questions, dont lune concernait le fichier HSBC. M. Jean-Pierre Gorges. Jai demand si les informations dtenues par M. Woerth avaient t transmises aux membres du cabinet de M. Moscovici, car une telle continuit de linformation aurait expliqu bien des choses. Rappelons que cest en sintressant ric Woerth que Mediapart a t amen enquter sur Jrme Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour bien comprendre les vnements qui ont eu lieu entre le 4 dcembre et le 2 avril, il nest pas inutile, en effet, de sinterroger sur les informations dont ladministration pouvait disposer auparavant. M. Jean-Pierre Gorges. Prcisment. Dailleurs, on finira peut-tre par sapercevoir que les services de ltat ont bien fonctionn entre le 4 dcembre et aujourdhui, mais quils ont connu de graves dysfonctionnements en 2001. Je sais que les fonctionnaires que nous auditionnons ne sont pas concerns mais ils sont bien placs pour nous expliquer comment nous pourrions trouver des informations sur ces faits qui se sont drouls en 2001 et quelles sont les personnes interroger. De mme, nous voudrions savoir si, en 2006, des contacts ont eu lieu entre les services fiscaux et des gens qui, comme le juge Bruguire, dtenaient des informations. La situation est en effet trange : malgr les deux alertes de 2001 et 2006, il a fallu attendre onze ans avant que laffaire entre en bullition. Daprs vous, y avait-il des gens qui, du fait de leurs fonctions, connaissaient la situation de M. Cahuzac et auraient pu livrer ces informations le moment venu ? M. Philippe Parini. La majeure partie des questions portait en effet sur la priode antrieure au 4 dcembre 2012 mais je crois avoir rpondu de bonne grce et dcrit, en tant que directeur rgional et ancien directeur gnral, la faon dont les choses se passaient. Il serait dommage de dduire des faits voqus limpression que ladministration travaillerait dans un certain dsordre. La Direction gnrale des finances publiques, hritire de la Direction gnrale des impts et de la Direction gnrale de la comptabilit publique, est une administration extrmement professionnelle, efficace et organise, qui suit des procdures rigoureuses. Mme Pcha la dit, la dcision de programmer un contrle nest pas prise la lgre : elle doit tre taye, et implique plusieurs personnes. Cest dailleurs une forme de protection pour le contribuable. Ladministration fiscale est neutre, objective et impartiale ; elle se doit de traiter tout le monde de la mme faon. Mais et je rponds ainsi votre question cest aussi une administration bien organise, qui garde une trace de ses procdures. Lorsque vous viendrez consulter le dossier, monsieur le rapporteur, vous pourrez constater quil est trs prcisment document. Bien entendu, plus on remonte dans le temps, plus la qualit des archives risque dtre altre.

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M. le prsident Charles de Courson. Alors quune partie du dossier a t envoye la DIRCOFI du Sud-Ouest, vraisemblablement la suite des informations transmises la BII, comment se fait-il quil ne soit pas remont au service auquel est rattach le domicile du contribuable, accompagn dune fiche de liaison prcisant que des vrifications ont eu lieu, mais nont rien donn, quil subsiste des doutes, ou que sais-je encore ? Un tel cloisonnement pose question. Nous devrions cependant en savoir plus en auditionnant les fonctionnaires de la DIRCOFI Sud-Ouest mme si le directeur gnral de lpoque est hlas dcd. Notre collgue a voqu lanne 2001, o lancien maire de Villeneuve-sur-Lot aurait transmis linformation la BII, et lanne 2008, celle de laffaire Garnier. Pourquoi ny a-t-il pas, dans le dossier du contribuable, cest--dire dans un document unique, une synthse de toutes ces accusations, fondes ou non ? Mme Janine Pcha. Nous gardons une trace des procdures engages, mais pas de celles qui sont laisses de ct ou non suivies deffets. Labsence daction de la part de ladministration fiscale ne donne pas lieu motivation. Du fait que nous travaillons toujours plus ou moins dans une perspective contentieuse, nous devons pouvoir expliquer dans quelles conditions nous avons engag une action. En revanche, nous ne gardons aucune trace des initiatives non suivies deffets parce que le renseignement ntait pas suffisamment prcis, par exemple. M. Andr Bonnal. Dune certaine faon, il y a deux dossiers : celui de la direction qui gre le dossier du contribuable, Paris, et ventuellement celui de la direction de contrle. Nous avons la trace de la transmission du dossier de M. Cahuzac une direction de contrle. Si le travail de cette dernire aboutit quelque chose, le dossier de gestion dtenu Paris conservera une trace de la procdure qui a t conduite et acheve. Mais si la direction de contrle, aprs un premier examen, estime quil ny a pas lieu dagir, il en restera peuttre des traces dans ses propres archives, sous la forme de documents de travail et encore, tout dpend de leurs rgles darchivage, car nous parlons tout de mme de lanne 2001 , mais rien ne figurera dans le dossier du contribuable. M. le prsident Charles de Courson. Je trouve nanmoins curieuse labsence de fiche de liaison entre les deux services, expliquant ce qui a t fait ou ce qui na pas t fait. M. Andr Bonnal. Le dossier permanent du contribuable garde la trace dun acte fait par la direction de contrle, mais ce qui nest pas fait nest pas trac. M. Jean-Pierre Gorges. En tout tat de cause, le rapporteur doit examiner le dossier avec les personnes comptentes. M. le prsident Charles de Courson. Cest prvu. De mme, nous entendrons les collaborateurs de lancien directeur rgional, afin de savoir ce qui a t entrepris au sein du BII. Je vous remercie, Madame, Messieurs, davoir rpondu nos questions avec prcision.

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Audition du mardi 28 mai 2013 18 heures : Mme Vronique Bied Charreton, directrice de la lgislation fiscale, accompagne de M. Pierre-Olivier Pollet, administrateur des finances publiques au bureau E1. M. le prsident Charles de Courson. Nous poursuivons nos auditions en recevant Mme Vronique Bied-Charreton, directrice de la lgislation fiscale, que je remercie davoir rpondu notre invitation. Vous avez souhait, madame la directrice, tre accompagne par M. Pierre-Olivier Pollet, chef de section la sous-direction E Prospective et relations internationales de la Direction de la lgislation fiscale (DLF). Comme vous le savez, cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat, sagissant de la gestion de laffaire Cahuzac . Lun des moments-cls de cette gestion a t la demande dassistance administrative adresse, le 24 janvier 2013, aux autorits fiscales suisses. On se souvient que les prsidents des commissions des finances de lAssemble nationale et du Snat, MM. Gilles Carrez et Philippe Marini, ont t reus par M. Bzard et vous-mme, afin de prendre connaissance de la rponse donne cette demande. Beaucoup a t dit et crit sur les conditions dans lesquelles cette procdure de coopration entre administrations fiscales a t mise en uvre. Il nous appartiendra en particulier danalyser les limites poses par lavenant du 27 fvrier 2009 la convention fiscale franco-suisse, ainsi que linterprtation qui en ressort, suite lchange de lettres du 11 fvrier 2010. Larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous remercie donc de bien vouloir vous lever, de lever la main droite et dire : Je le jure . Mme Vronique Bied-Charreton et M. Pierre-Olivier Pollet prtent successivement serment. Mme Vronique Bied-Charreton, directrice de la lgislation fiscale. La DLF est responsable de la conception et de llaboration des textes lgislatifs et rglementaires relatifs la fiscalit, ainsi que de leur interprtation. En matire de fiscalit internationale, ma direction est en charge, au sein de la Direction gnrale des finances publiques, la DGFiP, de la ngociation des conventions fiscales internationales y compris pour ce qui concerne les changes de renseignements , ainsi que des ngociations sur ces sujets au sein des instances internationales, notamment lOCDE. ce titre, la DLF est galement charge de linterprtation des conventions fiscales internationales, mais non de leur application, laquelle est du ressort dautres services de la DGFiP. Ce nest donc pas la DLF qui met en uvre lchange de renseignements. La DLF, en ma personne ou en celle de lun de mes collaborateurs, na t ni associe la gestion du dossier de M. Cahuzac, ni sollicite dans ce cadre par un autre service de la DGFiP ou par le cabinet du ministre pendant la priode du 4 dcembre 2012 au 2 avril 2013. Le fait que la DLF nait pas t sollicite par le service du contrle fiscal pour rdiger ou relire la demande de renseignements adresse aux autorits suisses est normal, dans la mesure o cette demande sinscrivait dans le cadre du droit conventionnel positif avec la Suisse, connu et pratiqu de nombreuses reprises par les services du contrle fiscal dans les conditions voques par M. Bzard ce matin. Jai reu seulement, le

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10 dcembre 2012, un courriel de la DGFiP madressant une copie de linstruction, dite muraille de Chine . Depuis les aveux de Jrme Cahuzac, la DLF a nanmoins particip la rdaction des rponses aux questions de droit poses par les prsidents des commissions des finances de lAssemble nationale et du Snat au ministre de lconomie et des finances, afin de prciser linterprtation des diffrentes conventions, protocoles et changes de lettre entre la France et la Suisse en matire dchange de renseignements. La France et la Suisse sont lies par une convention dlimination de la double imposition en date du 9 septembre 1966. Lun des articles de ce texte prcise les modalits dassistance administrative entre les deux tats en matire dchange de renseignements. Avant lentre en vigueur de lavenant du 27 aot 2009, de tels changes taient totalement exclus pour les informations bancaires. Le 13 mars 2009, lannonce de la publication prochaine, dans le cadre du G20, dune liste dtats nayant pas adopt les standards de lOCDE en matire dchange de renseignements, la Suisse a fait part de sa volont damender son rseau conventionnel. La France a alors engag avec elle des ngociations, afin dintroduire dans la convention des dispositions conformes aux standards les plus rcents de lOCDE : ce fut lobjet de lavenant du 27 aot 2009, qui amendait la rdaction de larticle 28 de la convention, en prcisant notamment que les tats contractants ne peuvent refuser de communiquer des renseignements au seul motif que ceux-ci sont dtenus par une banque. Lavenant insre galement un nouveau point XI au protocole additionnel la convention protocole ayant la mme valeur juridique que la convention, et soumis comme elle ratification qui, sinspirant des commentaires de lOCDE alors en vigueur, prcise que les demandes de renseignements sont effectues aprs utilisation par ltat requrant de ses sources habituelles de renseignements ; que la pche aux renseignements nest pas autorise ; que ltat requis peut appliquer ses procdures internes relatives aux droits des contribuables concerns sans que toutefois ces droits nentravent ou ne retardent indment lchange de renseignements ; quenfin, la convention nimpose pas aux tats de procder un change de renseignements spontan ou automatique. Nous sommes donc dans un cadre dchange de renseignements sur demande. Le protocole additionnel stipule galement que toute demande adresse la Suisse doit mentionner le nom et ladresse du contribuable vis comme des personnes susceptibles de dtenir une information par exemple, un tablissement bancaire , lorsque ces coordonnes sont connues. La France, ds lors que la convention et son protocole sont interprts conformment aux standarts de lOCDE dont ils reprennent les termes, serait fonde adresser une telle demande quand bien mme elle ne disposerait pas dlments didentification de ltablissement bancaire ; mais telle ntait pas la lecture des autorits suisses, qui ont donc annonc, lors dune confrence de presse le 16 dcembre 2009, la suspension de la procdure de ratification de lavenant, exigeant que les deux administrations fiscales sentendent pralablement sur sa porte exacte, sagissant notamment des demandes dassistance relatives des donnes bancaires. Lchange de lettres du 11 fvrier 2010 a eu pour objet de lever le blocage suisse en prcisant que, dans tous les cas o ltat requrant aura connaissance du nom de ltablissement bancaire tenant le compte du contribuable concern, il communiquera cette information ltat requis , et que, dans le cas exceptionnel o lautorit requrante prsumerait quun contribuable dtient un compte bancaire dans ltat requis sans pour autant disposer dinformations lui ayant permis didentifier avec certitude la banque concerne, elle fournira tout lment en sa possession de nature permettre lidentification de cette banque . Du point de vue des autorits suisses, lchange de lettres confirme que la convention exclut toute demande non accompagne dlments permettant didentifier la

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banque. Un porte-parole de ladministration fiscale la encore rappel, dans le journal Le Temps, au sujet de laffaire qui nous occupe. Dautres lments confortent cette analyse. En premier lieu, lors des dbats parlementaires sur la ratification, le Gouvernement suisse avait indiqu que faute de la mention spcifique des lments ncessaires permettant lidentification du dtenteur des informations, il est clair quen tout cas du ct suisse, on ne sera pas en mesure de donner une suite concrte une demande de renseignements. En particulier, dfaut des indications ncessaires permettant la dsignation de la banque en sa qualit de dtentrice des informations dans la demande de renseignements, il ne sera pas possible de transmettre les donnes bancaires . Dans un communiqu de presse publi le 12 fvrier 2010, les autorits suisses ont par ailleurs indiqu que les solutions trouves par la France sur linterprtation de lavenant de 2009 et sur laffaire HSBC permettaient, de lavis du Dpartement fdral des finances, de reprendre le processus de ratification. Peu de temps aprs, le ministre des finances franais a galement prcis que cet accord permettait ses yeux la reprise de la ratification par la Suisse. La convention est finalement entre en vigueur le 4 novembre 2010. Il ne fait donc gure de doute que cet change de lettres, avec les concessions quil supposait, a permis non seulement de reprendre le processus de ratification en Suisse, mais aussi dobtenir des renseignements bancaires, ce qui tait jusqualors impossible. M. Alain Claeys, rapporteur. Mme si, nous lavons bien not, vous navez pas particip la rdaction de la demande adresse aux autorits suisses, vous avez sans doute un avis sur les correspondances entre la France et la Suisse au sujet de laffaire Cahuzac. Au regard du protocole additionnel et de lchange de lettres du 11 fvrier 2010, la demande formule par la France vous semble-t-elle correspondre lesprit de lavenant la convention ? Mme Vronique Bied-Charreton. Oui, je le pense. M. Alain Claeys, rapporteur. Une demande plus prcise et-elle t assimile une pche aux renseignements ? Mme Vronique Bied-Charreton. Pas tout fait, mais ctait aller au-del de ce que permet laccord entre les deux tats. M. Alain Claeys, rapporteur. Que recouvre exactement lexpression de pche aux renseignements ? Mme Vronique Bied-Charreton. Toute demande gnrale quant des comptes dtenus par des Franais dans une banque en suisse. M. Alain Claeys, rapporteur. La demande faite Jrme Cahuzac le 14 dcembre 2012, sagissant de la dclaration dlments permettant lidentification dun compte ltranger, tait-elle, au regard de lavenant la convention, un pralable indispensable la demande dassistance administrative ? Mme Vronique Bied-Charreton. Aux termes du protocole additionnel, les demandes de renseignements sont effectues aprs utilisation par ltat requrant de ses sources habituelles de renseignements . La demande dont vous parlez attestait que nous avions respect cette obligation. M. Alain Claeys, rapporteur. Le contribuable dispose-t-il un dlai pour rpondre une telle demande ? Que se passe-t-il si le contribuable ne rpond pas ? Mme Vronique Bied-Charreton. Cette question, laquelle le directeur gnral des finances publiques me semble avoir rpondu ce matin, ne relve pas des attributions de mon service. La DLF nest comptente que sur les questions de lgislation fiscale, non sur la procdure fiscale.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Les autorits suisses, dans leur rponse, font lobservation suivante : Au demeurant, la banque a prcis que sa rponse se fonde exclusivement et expressment sur les priodes temporelles limites par la requte des autorits franaises . Sagit-il dune mention habituelle dans ce genre de rponse ? Mme Vronique Bied-Charreton. La DLF ne rdigeant pas de demandes dchanges de renseignements, elle ne reoit pas les rponses qui y sont faites. Je ne puis donc vous dire si une telle mention est habituelle ou non. Cela dit, la Suisse a un droit relativement protecteur pour les personnes faisant lobjet de demandes de renseignements bancaires. Les termes de la rponse pourraient donc signifier que celle-ci porte sur la priode vise, et sur elle seule. M. le prsident Charles de Courson. La DGFiP aurait-elle pu, sur la base des textes existants, interroger les services fiscaux helvtiques sur lventuelle dtention dun compte par Jrme Cahuzac ou dun de ses ayants droit au sein de la compagnie Reyl, lorsque cette information est parue dans la presse ? Mme Vronique Bied-Charreton. Le protocole additionnel autorise, ds lors quest identifi un tablissement dtenteur dun compte, linterrogation de plusieurs banques. M. le prsident Charles de Courson. Une information parue dans la presse suffitelle fonder une telle demande, au regard de linterprtation que les services fiscaux helvtiques font du protocole additionnel ? Mme Vronique Bied-Charreton. Il nest pas ncessaire, ce me semble, de justifier des sources qui motivent la demande. Je rpondrais donc plutt par laffirmative. M. le prsident Charles de Courson. Comment expliquez-vous la rponse ngative des services helvtiques, alors que deux mois plus tard, lintress reconnaissait luimme dtenir un compte en Suisse ? Mme Vronique Bied-Charreton. Je nai pas dexplications sur ce point, qui fait lobjet dune enqute judiciaire. M. le prsident Charles de Courson. Selon des spcialistes de la fraude fiscale internationale, deux types de montage permettent dchapper aux enqutes des services fiscaux suisses : le premier est celui des comptes omnibus , ou comptes matres , cest-dire des comptes qui, ouverts par un homme daffaires en gnral de nationalit suisse , abritent des sous-comptes au nom de ses clients ; le second est louverture de comptes pour des fondations dans un pays tiers, notamment au Liechtenstein. Da ns sa rdaction actuelle, la convention franco-suisse permet-elle desprer des rponses positives des autorits helvtiques lorsquon les interroge sur lexistence dun compte bancaire ? Mme Vronique Bied-Charreton. La demande des autorits franaises portait sur M. Cahuzac ou ses ayants droit. Elle tait donc suffisamment large pour permettre aux autorits helvtique de rechercher qui dtenait effectivement les fonds M. le prsident Charles de Courson. Mais, compte tenu des montages que jvoquais, la convention permet-elle dobtenir une rponse conforme la ralit ? Mme Vronique Bied-Charreton. Les obligations touchant lchange de renseignements dpassent, pour ltat requis, le champ de la lgislation fiscale ; autrement dit, si la Suisse dispose dinformations relevant dune autre lgislation, telle que le droit bancaire ou la lutte contre le blanchiment, elle est cense les transmettre. Si la Suisse

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applique ce genre de dispositifs, ceci devrait permettre de lever - par la demande portant sur des ayant-droits - lopacit rsultant de la prsence dintermdiaires. M. le prsident Charles de Courson. Puisque vous participez la ngociation des conventions, je suppose que vous avez aussi valuer leur efficacit. Pas un spcialiste de la rglementation fiscale, jusqu prsent, na t capable de rpondre la question dite Germain , du nom de notre collgue, cest--dire de nous expliquer pourquoi la rponse des autorits suisses a t ngative, alors que M. Cahuzac reconnaissait lexistence dun compte deux mois plus tard. Mme Vronique Bied-Charreton. Ladministration fiscale suisse a t interroge sur lexistence dun compte ouvert dans un tablissement bancaire une priode donne, comme vous lavez observ. ce stade, nul ne sait si M. Cahuzac a effectivement dtenu des fonds au sein de cet tablissement pendant ladite priode. M. le prsident Charles de Courson. Il faut bien entendu attendre les conclusions de lenqute judiciaire, mais certaines dclarations, y compris de M. Cahuzac, laissent supposer lexistence dun compte au sein de la banque UBS jusquen 2009, avant que les avoirs ne soient transfrs la socit Reyl, puis dplacs Singapour en 2010 ; nous sommes donc dans la priode vise par la rponse des autorits suisses. Dans ces conditions, on est en droit de se demander si la convention fiscale na pas t signe seule fin de permettre ltat suisse de faire croire quil tait devenu probe en la matire. tiez-vous consciente que ce texte serait dun apport limit ? Le directeur gnral des finances publiques nous a communiqu le taux et la qualit des rponses : ils savrent particulirement faibles. Mme Vronique Bied-Charreton. Le texte conventionnel doit dabord permettre un change de renseignements avec le moins de restrictions possibles. Le forum mondial auquel nous participons value les pratiques des tats en ce domaine, et notre lgislation interne va au-del du cadre conventionnel puisquelle dresse une liste des tats non coopratifs. Il nest videmment pas satisfaisant de voir une convention non applique ; mais le pralable est dassurer la conformit de tels textes aux standards de lOCDE ; aprs quoi leur application effective passe au crible des instances internationales comme de notre lgislation interne. Labsence deffectivit peut justifier le cas chant, la mise en place de sanctions. Prsidence de Mme Ccile Untermaier, vice-prsidente M. Herv Morin. Vous venez de nous expliquer, en somme, que la rponse des banques ou des autorits suisses est sans valeur, et que lon ne peut sy fier. Mme Vronique Bied-Charreton. Je ne pense pas du tout avoir dit cela. M. Herv Morin. Je comprends votre prudence de fonctionnaire, mais cest tout de mme ce qui ressort de vos propos. Mme Vronique Bied-Charreton. Nous sommes en quelque sorte corsets dans les demandes que nous pouvons adresser aux autorits suisses ; mais dans ce cadre, dont jai rappel les termes, la Suisse nous a clairement rpondu. Le problme que nous rencontrons avec les autorits suisses, le directeur gnral des finances publiques vous la expliqu, est le faible taux de rponses, sachant que ces autorits peuvent bloquer la procdure ds lors que nous leur demandons de ne pas informer la personne concerne de la demande de renseignement. Le problme est plus li au taux de rponse qu la qualit de la rponse.

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M. Alain Claeys, rapporteur. M. Cahuzac ou ses conseils ont visiblement t informs par les autorits suisses de la demande franaise Mme Vronique Bied-Charreton. Je nen sais rien, car cela ne relve pas des changes conventionnels. Reste que la transparence est de rigueur en Suisse, car la lgislation suisse ouvre des voies de recours aux personnes vises par les demandes de renseignements ce qui ne va pas sans poser de srieux problmes. Rcemment, la Suisse a tent de mettre sa lgislation en conformit avec les standards de lOCDE en votant une loi fdrale sur lassistance administrative internationale en matire fiscale, mais cette loi nest entre en vigueur que le 1er fvrier 2013. Et aux termes de son article 17, dailleurs, lautorit fiscale suisse notifie chaque personne habilite recourir, une dcision finale dans laquelle elle justifie loctroi de lassistance administrative et prcise ltendue des renseignements transmettre . M. Alain Claeys, rapporteur. Il est donc prvu dinformer la personne vise, non seulement de la demande, mais aussi de la rponse Mme Vronique Bied-Charreton. Cela semble possible, en effet ; mais jignore si ce fut le cas dans laffaire qui nous occupe. M. Jean-Pierre Gorges. Comment avez-vous vcu le fait de ne pas tre consulte sur ce dossier, alors que vous tes une spcialiste en la matire ? Auriez-vous formul la demande dans les mmes termes ? Quelle a t votre raction en apprenant les aveux de M. Cahuzac ? Ce rsultat na pas t obtenu grce la demande adresse aux autorits suisses, mais grce lenregistrement dun entretien tlphonique : sans cet lment, comme la observ Mediapart, M. Cahuzac aurait t blanchi. Mme Vronique Bied-Charreton. Comme je lai indiqu dans mon propos liminaire, la DLF ne fait quinterprter les dispositions juridiques relatives la fiscalit, celles de notre droit interne comme des conventions internationales : elle nest pas consulte sur une procdure comme celle que vous voquez ds lors quelle ne soulevait pas de question nouvelle dinterprtation. La DLF ntant pas davantage charge de lapplication des textes, je nai aucune exprience en matire de formulation des demandes de renseignements, laquelle est de la comptence du service du contrle fiscal. Je puis avoir un avis sur la rdaction dun texte rglementaire, ou lgislatif, mais pas sur le point que vous avez soulev. Enfin, notre service nayant pas t associ la gestion du dossier de M. Cahuzac, les informations dont nous disposons sont celles qui sont parues dans la presse. Lenqute judiciaire dterminera ce quil faut penser de la rponse des autorits suisses. M. Alain Claeys, rapporteur. Essayons de clarifier nos dbats. On peut stonner que la demande faite par ladministration fiscale franaise nait pas donn de rsultats, et partant sous-entendre, comme le font certains membres de la commission, quelle tait inutile ou, pis encore, conue pour rester sans suite. Cela dit, deux questions se posent. La premire est de savoir si la demande pouvait porter sur lexistence dun compte dans une autre banque ; mais ce point, qui fait dbat entre nous, concerne la chronologie des faits telle que la prsente Mediapart. En revanche, vous pouvez nous clairer sur les termes utiliss par ladministration franaise dans sa demande : tait-il juridiquement possible daller plus loin ? Mme Vronique Bied-Charreton. Cette demande, me semble-t-il, allait aussi loin que possible dans le cadre de nos accords internationaux. Ladministration franaise a dsign la banque concerne et fourni lidentit du contribuable ; sur la base de ces lments, elle pu obtenir une rponse couvrant une priode

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plus large que celle de la prescription, et formuler une demande portant sur la dtention dun compte, sa fermeture ou son transfert par le contribuable ou ses ventuels ayants droit. Je ne vois pas ce quelle aurait pu demander de plus. Mme Ccile Untermaier, prsidente. La mention de la compagnie Reyl, que trs peu dlments pouvaient alors fonder, aurait-elle fragilis la demande ? Mme Vronique Bied-Charreton. Je ne le pense pas mais ladministration fiscale, cette poque, navait aucun indice sur le transfert davoirs vers la banque Reyl. Mme Ccile Untermaier, prsidente. Est-ce dire quune allusion un peu hasardeuse lexistence dun compte dans une autre banque aurait pu nuire cette demande, dont on a bien compris que chaque terme devait tre pes ? Mme Vronique Bied-Charreton. Je ne puis me prononcer sur la psychologie de lautorit suisse ; reste que la demande ne pouvait viser UBS et toute autre banque . Il ntait pas impossible de llargir une autre banque, mais il aurait fallu des lments pour cela. M. Jean-Pierre Gorges. La demande, dites-vous, a t la plus large possible, la priode vise ayant dailleurs t tendue jusquen 2006. Elle fait cependant rfrence M. Cahuzac ou ses ayants droit , omettant que M. Cahuzac tait peut-tre layant droit dun autre compte que le sien. Le transfert des fonds de la banque UBS vers la compagnie Reyl est intervenu en 2009, cest--dire pendant la priode vise. Comment expliquer que la banque UBS nait pas rvl que M. Cahuzac dtenait un compte chez elle ? Aurait-elle menti ? M. Alain Claeys, rapporteur. Lanne 2009 nest pas celle du transfert des avoirs de la banque UBS vers la compagnie Reyl, mais de lventuel dplacement de ces avoirs vers Singapour. M. Jean-Pierre Gorges. Le prsident de Courson nous a expliqu que le transfert dUBS vers Reyl avait eu lieu avant le dplacement des fonds vers Singapour, intervenu quant lui en 2010. Quoi quil en soit, nous sommes dans la priode vise par une demande rdige Si elle a t rdige de la faon la plus large possible, comment se fait-il que la rponse de la Suisse ait t ngative ? L est tout le mystre. Mme Vronique Bied-Charreton. Je ne puis vous rpondre, ntant pas la place de ladministration suisse. Celle-ci a donn une rponse claire. Lenqute dterminera si elle aurait d tre en sens contraire mais ce jour, nous ne disposons pas des lments pour en juger. M. tienne Blanc. Si je vous ai bien compris, rien dans la convention de 1966 ninterdisait UBS de rpondre prcisment la question pose par la France Mme Vronique Bied-Charreton. Dans ltat actuel du droit et de nos relations avec la Suisse, rien ne linterdisait, en effet. M. tienne Blanc. Rien ninterdit non plus, vous entendre, de viser plusieurs banques : ce que la convention interdit, cest une question gnrale sur lventuelle possession dun compte dans une banque suisse non identifie. La demande doit galement reposer sur des lments prcis. En dautres termes il tait possible de poser propos de la compagnie Reyl la mme question que sur UBS, puisque larticle publi le 4 dcembre 2012 par Mediapart mentionne explicitement ces deux tablissements bancaires. Mme Ccile Untermaier, prsidente. Sagissant de Reyl, larticle parle de prestataire financier , non de banque .

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M. tienne Blanc. Mais rien ninterdisait de demander si M. Cahuzac possdait un compte dans cette compagnie. Mme Vronique Bied-Charreton. Effectivement, mais je crois savoir que ladministration fiscale navait, la date de la demande, aucune information dans la presse qui aurait pu la conduire poser cette question. En tout tat de cause, ce point dpasse le domaine de la lgislation. M. tienne Blanc. Certes, mais il est permis de sinterroger sur les pratiques de certains tablissements bancaires ou financiers au regard de la convention de 1966. Selon vous, tait-il possible de poser dautre part une question sur les actes commis par une personne physique en loccurrence par M. Dreyfus, qui, selon larticle de Mediapart, aurait reu un mandat ? mon sens, rien ne linterdit dans la convention de 1966. Mme Vronique Bied-Charreton. Je ne puis vous rpondre, dautant que, pour tout vous dire, cest la premire fois que jentends parler de M. Dreyfus. M. tienne Blanc. Dune faon gnrale, peut-on interroger les autorits suisses sur des maniements de fonds effectus par un particulier dans le cadre dun contrat de mandat, de la constitution dune fondation ou de tout autre vhicule ? Mme Vronique Bied-Charreton. Il faudrait que je dispose dlments plus prcis pour vous rpondre. La notion de proportionnalit des recherches, que la Suisse a introduite dans lchange de lettres, suppose que les investigations requises par les questions poses ne soient pas trop lourdes. M. Christian Assaf. Je mtonne galement de la rponse faite par la Suisse au regard des aveux ultrieurs de M. Cahuzac, mais lexplication a t partiellement donne, ce matin, par le directeur de cabinet du ministre et le directeur gnral des finances publiques : il nest pas prouv, ce jour, que M. Cahuzac ait possd un compte chez UBS de 2006 2009. Cela ne signifie pas quil nen a pas possd un dans une autre banque, mais ladministration franaise ne peut interroger ladministration suisse quen dsignant une banque prcise. Or larticle de Mediapart dat du 4 dcembre ne dit pas que M. Cahuzac dtient un compte au sein de la compagnie Reyl. M. Jean-Pierre Gorges. De fait, ce jour, la seule personne ayant dclar possder un compte en Suisse est M. Cahuzac. Les tablissements suisses, eux, ne le disent pas. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Cahuzac na pas dit quil avait un compte en Suisse au cours de la priode vise. Lenqute judiciaire nous apportera peut-tre des lments sur ce point. Il avait peut-tre un compte ailleurs. M. Jean-Pierre Gorges. Je le rpte, la seule personne avoir dclar possder un compte en Suisse est M. Jrme Cahuzac. Aucune autorit suisse na confirm cette information. Mme Ccile Untermaier, prsidente. On peut en conclure que la convention nest peut-tre pas aussi performante quelle le devrait M. Jean-Pierre Gorges. Il faut attendre les conclusions de lenqute judiciaire, mais personne, aujourdhui, ne dit que M. Cahuzac a eu un compte en Suisse, except luimme et bien entendu les articles publis par Mediapart. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Cahuzac a fait la dclaration suivante : Je ne sais pas do viennent les rumeurs. Ce que je sais, cest que la justice franaise aura tous les documents concernant les activits illicites que jai pu avoir hors de nos frontires. Jai dj dit aux juges ce qutait le montant de ce compte ltranger. Jai indiqu ce montant et

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cest la raison pour laquelle je vous le confirme : 600 000 euros. M. Cahuzac ne parle donc pas de la Suisse. Mme Ccile Untermaier, prsidente. Madame la directrice, je vous remercie.

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Audition du mardi 4 juin 2013 8 heures 45 : M. Alexandre Gardette, chef du service du contrle fiscal la direction gnrale des finances publiques. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, nous entamons aujourdhui notre troisime semaine dauditions. Beaucoup dlments ayant dj t ports la connaissance de notre commission, nos questions se feront dsormais plus prcises ; elles porteront notamment sur la demande dassistance administrative adresse, le 24 janvier 2013, par la France aux autorits suisses. Nous accueillons ce matin M. Alexandre Gardette, chef du service du contrle fiscal la direction gnrale des finances publiques. Monsieur le chef de service, je vous remercie davoir rpondu linvitation de notre commission denqute, qui a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac . Beaucoup a t dit et crit sur les conditions dans lesquelles la procdure de coopration entre administrations fiscales a t mise en uvre. Il nous appartient dclairer plus particulirement les limites poses par lavenant du 27 fvrier 2009 la convention fiscale franco-suisse et linterprtation de celuici, telle quelle rsulte de lchange de lettres dates du 11 fvrier 2010. Je vais dabord vous laisser la parole pour une quinzaine de minutes, afin que vous nous prsentiez les actions que vous avez menes aprs le 4 dcembre 2012 et les informations dont vous disposiez lpoque, puis le rapporteur, M. Alain Claeys, vous interrogera ; ensuite, les collgues qui le souhaiteront poseront leurs propres questions. Auparavant, je vous rappelle que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous prie donc de bien vouloir lever la main droite et dire : Je le jure . (M. Alexandre Gardette prte serment.) M. Alexandre Gardette, chef du service du contrle fiscal la direction gnrale des finances publiques. Monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les dputs, jessaierai de vous apporter les lments les plus prcis possibles, en restant factuel, en remettant des documents au rapporteur et, comme jai suivi les auditions prcdentes, en focalisant mon propos sur les questions qui mapparaissent les plus prgnantes. Il va de soi que, si je ne faisais pas le tour du sujet, je serais votre disposition pour rpondre vos questions. Au pralable, je tiens dire que je partage les propos tenus par le directeur gnral des finances publiques, M. Bruno Bzard, dans son expos liminaire la semaine dernire non parce quil est mon suprieur hirarchique, mais parce que nous avons vcu ces vnements ensemble, que nous avons travaill avec professionnalisme et que les accusations dincomptence ou de connivence nous sont insupportables. Je veux dailleurs saluer la dizaine de milliers dagents plus particulirement chargs de la mission de contrle fiscal la direction gnrale des finances publiques (DGFiP), qui essaient de faire correctement leur travail dans un pays o lapptence pour limpt nest pas la premire qualit des habitants et o la passion pour la lutte contre la fraude est assez rcente Mme si je rends hommage au travail dinvestigation de la presse en gnral et de Mediapart en particulier, deux dclarations de MM. Plenel et Arfi devant votre commission, il y a quinze jours, nous ont t particulirement dsagrables : Ds lors quune enqute prliminaire est en cours, il ne peut pas y avoir de manuvres secrtes dune autre

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administration sur les faits qui font lobjet dune enqute de police , a dit M. Plenel ; et M. Arfi a ajout : Les questions poses ladministration fiscale suisse sont objectivement de mauvaise foi . Ces propos mennuient, car lessentiel du travail de Mediapart tait de trs grande qualit, et MM. Plenel et Arfi navaient pas besoin dattaquer ladministration fiscale pour dmontrer quils avaient raison sur le fond. Mon propos liminaire comportera quatre points. Comme jai cru comprendre qu lissue dun dbat interne, vous vous tes autoriss sortir du cadre chronologique strictement compris entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013 au nom de la ncessaire manifestation de la vrit et de votre volont de comprendre comment nous en tions arrivs l, je me permettrai de consacrer les deux premiers points aux annes 2001 et 2007. M. Gonelle a dclar, lors de son audition par votre commission denqute : Le fisc savait depuis 2001 . Reprenons la chronologie des faits. De quand date lenregistrement ? On ne le sait pas exactement, mais dans son article du 4 dcembre, Mediapart indique la fin de lanne 2000 . Durant son audition, M. Gonelle vous a expliqu que, pour le rendre public, trois voies soffraient lui : alerter les mdias, se conformer larticle 40 du code de procdure pnale et saisir le procureur de la Rpublique, ou signaler le fait au service comptent de ladministration fiscale. Il a dit quil avait choisi cette troisime voie mais il la fait dune manire inhabituelle, car ladministration fiscale ne traite pas les informations qui lui parviennent de manire anonyme : cela fait des annes que nous travaillons ainsi, et cela a t confirm en 2010 par la circulaire dite Baroin que je remettrai votre rapporteur. M. Gonelle explique quil a fait appel un ami qui travaillait lpoque la direction gnrale des impts, que cet ami tait lui-mme entr en contact avec une connaissance, et que cette dernire personne stait penche sur le dossier fiscal des poux Cahuzac au dbut de lanne 2001. Je prcise que la brigade dintervention interrgionale (BII) de Bordeaux, qui relve de la direction nationale denqutes fiscales (DNEF), tait pleinement comptente pour faire venir ce dossier depuis le service gestionnaire qui, en loccurrence, se trouvait Paris. Pour reconstituer lhistorique, jai demand deux directeurs successifs de la DNEF, M. Bernard Salvat, que vous auditionnerez cet aprs-midi, et M. Frdric Iannucci, qui a pris ses fonctions au dbut du mois de mai, dinterroger les agents qui taient en poste lpoque ; en revanche, nous navons pas pu rencontrer linspecteur qui avait fait venir le dossier de Paris et qui a demand un collaborateur de ltudier, M. Mangier, car il est dcd lanne dernire. Voici ce quil ressort de cette enqute. Dabord, on peut tre trs prcis sur les dates : M. Mangier, inspecteur des impts la BII de Bordeaux, qui tait apparemment la personne actionne par lami de M. Gonelle, a reu le dossier fiscal de M. Cahuzac et de son pouse le 12 fvrier 2001 nous disposons du bordereau denvoi du dossier. M. le prsident Charles de Courson. Ce ntait pas le responsable de la BII ? M. Alexandre Gardette. Non, et je vais y venir : son chef de brigade, que nous avons interrog, nous a donn des lments intressants. M. Mangier, donc, avait formul sa demande de transmission le 9 fvrier 2001, en cochant la case consultation pour renseigner le motif parmi quatre possibilits : vrification , consultation , contentieux ou autre . Le dossier ne sera retourn au service de gestion parisien que le 7 fvrier 2007 je remettrai tous ces documents votre rapporteur. Le 15 janvier dernier, jai rassembl lintgralit du dossier fiscal des poux Cahuzac ladministration centrale en prvision de la visite, le 18, de Mme Dufau,

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commissaire la division nationale dinvestigations financires et fiscales (DNIFF), qui venait, sur rquisition, rcuprer ces lments. Jai interrog cette occasion M. Salvat jinterrogerai ensuite son successeur. Il ressort de lenqute auprs des personnes qui ont vcu cette poque que le collaborateur immdiat de M. Mangier je prfre ne pas donner son nom car cette audition est retransmise M. le prsident Charles de Courson. Donnez-le, ce nest pas un problme. M. Alexandre Gardette. Il sagit de M. Patrick Richard. Ce contrleur des impts grade en dessous de celui dinspecteur a travaill plusieurs annes en binme avec M. Mangier. Il est la retraite depuis quelques mois. Lors de son audition par le service rgional de police judiciaire (SRPJ) de Nanterre en fvrier 2013, il a dit et il nous a confirm ces informations que M. Mangier avait reu une information verbale relative lexistence dun compte en Suisse que M. Cahuzac aurait utilis pour le financement de sa campagne lectorale. Selon M. Richard, cette information naurait pas t transmise par un autre agent de la direction gnrale des impts, mais par une personne appartenant la sphre prive de M. Mangier. M. Richard en est convaincu car, contrairement ce qui se passait dans des cas similaires, M. Mangier na pas souhait que M. Richard rencontre cette personne. On constate donc une conception plutt curieuse du renseignement : les agents qui font ce mtier ont lhabitude davoir des contacts informels, mais sils veulent fiscaliser un dossier, il leur faut amener des lments prcis et savoir qui donne les informations. Ce nest pas le cas ici ; linformation ne comportait aucune prcision : ni le nom de la banque, ni la priode durant laquelle les fonds auraient t verss, ni le solde du compte. Le dossier avait t prlev, toutes fins utiles, pour savoir si le contribuable avait dclar un compte ltranger et sil tait jour de ses obligations dclaratives. M. Richard conserve le souvenir dun dossier peu pais. Aucune pice en provenance du service gestionnaire na t verse au dossier par la BII de Bordeaux aprs sa rception en fvrier 2001. Le contrleur a rapidement constat quil ne pourrait pas exploiter linformation reue pas de contact avec la source, aucune prcision sur le compte ltranger et il en a inform M. Mangier. Aucune suite na t donne laffaire et le dossier personnel de M. Cahuzac na pas fait lobjet dun examen dtaill par la BII de Bordeaux. Selon M. Richard, dont les propos ont t confirms par les deux chefs de brigade en fonction sur la priode 2001-2007, il nexiste aucune trace crite des raisons du prlvement du dossier et de la justification de labsence de suite. Et comme il ny a pas eu de suite, le chef de la BII de Bordeaux de lpoque, M. Olivier Andr na pas t inform du prlvement du dossier. Il en aurait t inform, comme il se doit, si lon avait voulu tablir une fiche 3909 pour programmer un contrle fiscal. M. Laurent Habert, qui a succd M. Andr de 2003 2009, a confirm que le dossier tait rest par ngligence la BII de Bordeaux jusquau 7 fvrier 2007, date laquelle il a t renvoy Paris, sans avoir fait lobjet daucune action concrte ni daucune alimentation complmentaire par le service gestionnaire. Je prcise que MM. Andr et Habert ont galement t auditionns par le SRPJ de Nanterre en fvrier dernier. Ce que je retiens de ce premier pisode, cest que la hirarchie na pas t informe du prlvement du dossier, que le contrleur a fait correctement son travail en constatant quil ne pouvait rien en tirer et que le dossier est rest la BII de Bordeaux manifestement par ngligence. Toutefois, comme Mme Pcha vous la expliqu la semaine dernire, cela na pas empch le service gestionnaire de continuer recevoir les dclarations annuelles dimpt sur le revenu et dimpt de solidarit sur la fortune des poux Cahuzac, et traiter correctement leur dossier, cest--dire fiscaliser ce quils dclaraient.

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M. le prsident Charles de Courson. Selon votre analyse, il y aurait donc eu des dysfonctionnements au sein de ladministration fiscale ? M. Alexandre Gardette. Il sagit plutt dun tmoin cl, M. Gonelle, qui dispose dun lment essentiel, un enregistrement, et qui ne prend contact ni avec le procureur de la Rpublique, ni avec ladministration fiscale au sens institutionnel, mais qui en discute avec un ami qui connat un ami, lequel ami, qui se trouve tre inspecteur des impts, fait venir le dossier sans en rfrer sa hirarchie. M. le prsident Charles de Courson. Vous parlez de M. Mangier ? M. Alexandre Gardette. Oui. M. Mangier demande son adjoint dexaminer le dossier ; le contrleur fait son travail et conclut quil ne peut rien en faire. M. Mangier ne rend pas compte sa hirarchie du fait quil a demand le dossier dune personnalit sensible M. Cahuzac tait lpoque dput et ne prend mme pas la peine de retourner le dossier quil avait prlev. M. le prsident Charles de Courson. M. Mangier tant un membre des services fiscaux, on peut donc conclure un dysfonctionnement du service ! M. Alexandre Gardette. Non, dune personne du service. M. le prsident Charles de Courson. Certes, mais cette personne a des suprieurs hirarchiques. M. Patrick Devedjian. Et en plus, elle est morte M. Alexandre Gardette. Dois-je comprendre que vous trouvez pratique que M. Mangier soit dcd, messieurs les dputs ? Il faudrait dire les choses clairement ! M. le prsident Charles de Courson. Poursuivez, monsieur Gardette. M. Alexandre Gardette. Jen arrive 2007. Cest en avril de cette anne-l que linspecteur des impts Rmy Garnier procde sa dernire consultation du compte de M. Cahuzac sur le logiciel Adonis sachant quil en a consult une trentaine dautres, principalement ceux de sa hirarchie M. Garnier est lpoque affect la direction interrgionale de contrle fiscal (DIRCOFI) du Sud-Ouest. Le sige de celle-ci est Bordeaux, mais M. Garnier est en poste Agen. Le 24 mai 2007, il a un premier entretien avec son directeur, qui linterroge sur les raisons de sa consultation dans ce logiciel de dossiers dont il navait pas soccuper. Si je mattarde sur ce point, cest quon nous dit qu cette poque nous ne pouvions pas ne pas savoir. Sans revenir sur le contentieux qui a pu exister par le pass, c'est--dire avant 2007, entre M. Garnier et M. Cahuzac il y a eu des procdures disciplinaires et la Cour dappel a rendu un jugement la semaine dernire ce propos , je souhaiterais prciser ce que M. Garnier savait cette poque et ce quil nous a dit pour que nous puissions examiner ensemble sil y a eu ou non dysfonctionnement de ladministration fiscale. Dans son mmoire en dfense rdig en 2008, M. Garnier crit : Jai ou dire que , et : Des informations dorigines diverses me permettent daffirmer que . Bien videmment, cela ne peut pas suffire pour engager un contrle fiscal approfondi ! Nous sommes dans un pays dmocratique : il nous faut un peu plus quune source anonyme pour travailler sur des sujets de ce type. Nous avons interrog ds le 5 dcembre 2012, soit le lendemain de la publication de larticle de Mediapart, les trois directeurs successifs de la DIRCOFI du Sud-Ouest entre 2007 et aujourdhui : MM. Joseph Jochum, Jean-Guy Dinet et Victor Le Blanc. Aprs consultation de leurs archives, ils nous ont dit quen 2007, M. Garnier ne disposait pas dautre lment quune information externe dont il ne souhaitait pas donner la source. De qui

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sagit-il ? De M. Gonelle ? De M. Bruguire ? De quelquun dautre ? Peut-tre finira-t-il par le rvler, mais toujours est-il qu lpoque, il refuse de donner le nom sa hirarchie. Dans ces conditions, et pour les mmes raisons quen 2001, il est considr quil nest pas possible de lancer un contrle fiscal. M. Alain Claeys, rapporteur. En juin 2008, vous tiez sous-directeur de lencadrement et des relations sociales de la direction gnrale des finances publiques. cette poque, avez-vous eu connaissance du mmoire de Rmy Garnier ? M. Alexandre Gardette. Non, car le service des ressources humaines de la DGFiP comportait deux sous-directions : les sujets disciplinaires et dontologiques ne relevaient pas de la mienne. M. Alain Claeys, rapporteur. Et la deuxime sous-direction a-t-elle t informe ? M. Alexandre Gardette. partir de 2008, le sujet remonte jusquau bureau charg de la dontologie et du disciplinaire ; je suis donc presque certain que mes collgues du bureau RH 2 ont eu connaissance du mmoire de M. Garnier. En revanche, jai interrog mon prdcesseur la sous-direction du contrle fiscal, qui ma dit que celle-ci nen avait pas t informe. Nous ne dcouvrirons que le 4 dcembre 2012, dans larticle de Mediapart, que M. Garnier justifiait ses recherches par le fait quil avait eu une information relative la dtention dun compte en Suisse. M. Alain Claeys, rapporteur. Soyons prcis, sil vous plat. Vous dites quen juin 2008, dans les fonctions qui taient les vtres, vous navez pas t inform de lexistence du mmoire car cela ne relevait pas de votre sous-direction. Mais quid de lautre sous-direction ? A-t-elle eu le document ? M. Alexandre certainement eu. Gardette. La sous-direction des ressources humaines la

M. Alain Claeys, rapporteur. Je vous remercie. Vous pouvez poursuivre. M. Alexandre Gardette. En rsum, au cours de cette priode 2001-2007, on voit que linformation arrive deux reprises de manire anonyme et sans les prcisions qui figureront dans larticle de Mediapart le 4 dcembre : nom de la banque, priodes de versements, existence dun enregistrement. Enfin, puisque lobjectif de votre commission est galement de vrifier que la DGFiP na pas t instrumentalise, je noterai que cette information sort une premire fois en 2001, quelques semaines des lections municipales Villeneuve-sur-Lot, puis en 2007, quelques semaines des lections lgislatives de 2007, lissue desquelles M. Cahuzac sera nouveau lu dput. Je nen tire aucune consquence, mais je trouve cette chronologie tonnante Jen viens lenvoi le 14 dcembre 2012 dune demande de renseignements M. Cahuzac, suivant la procdure dite 754 . Jai adress personnellement le 13 dcembre 2012 le projet dimprim n 754 la direction rgionale des finances publiques (DRFIP) le-de-France et Paris. Le document a t rdig au sein de mes services et il va de soi que jassume totalement et sa prparation, et son contenu. Comme vous la expliqu M. Bzard la semaine dernire, et contrairement ce qui a pu se dire ailleurs, il sagissait de demander M. Cahuzac, non pas de signer une dclaration sur lhonneur attestant quil navait pas de compte ltranger, mais de rpondre un document administratif ainsi rdig : Vous seriez ou auriez t dtenteur dun compte bancaire ouvert ltranger. Lexamen de votre dossier fiscal a permis de constater que vous navez pas dclar lexistence de comptes ouverts ltranger sur les dclarations de revenus que vous avez dposes au titre des annes 2006 2011. Je vous remercie en consquence de bien vouloir me faire parvenir les lments suivants () .

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On sest beaucoup interrog sur les raisons pour lesquelles nous avions recouru cette procdure. La premire, cest que, comme MM. Bzard et Parini vous lont expliqu, nous tions en cours dexamen de la situation fiscale de M. Cahuzac au titre de ses nouvelles fonctions ministrielles ; il tait donc normal de se situer dans ce cadre pour interroger le contribuable. En revanche, il et t difficile de se contenter dune rponse orale, dautant plus quil avait dclar quelques jours auparavant devant vous quil navait pas de compte ltranger : en matire fiscale, une dclaration orale ne suffit pas. Deuxime raison : nous souhaitions laisser une trace du fait que nous purgions les voies internes dinterrogation du contribuable. M. Alain Claeys, rapporteur. Cette dmarche tait-elle vraiment un pralable indispensable la demande dassistance administrative la Suisse ? M. Alexandre Gardette. Oui, car notre convention avec la Suisse le prvoit explicitement. Si la demande dassistance administrative tait arrive trop vite dans le processus, les Suisses nous auraient demand si nous avions puis les voies internes. M. Alain Claeys, rapporteur. Le cabinet du ministre avait-il t inform de cette dmarche administrative ? M. Alexandre Gardette. Non, pour la bonne et simple raison que jusqu la fin du mois de dcembre 2012, nous appliquions la circulaire dite Baroin relative lvocation des situations fiscales individuelles auprs du ministre du budget laquelle disposait : Il appartient ladministration fiscale de grer au quotidien les relations avec les contribuables dans les diffrentes missions dont elle a la charge. Jentends mabstenir de toute intervention dans le cours des procdures individuelles de contrle et veillerai simplement ce quelles soient mises en uvre avec lefficacit, la comptence et le souci dontologique qui sont ancrs dans la culture de vos services et que la nouvelle circulaire en vigueur depuis le 31 dcembre 2012 reprend, sinon la lettre, du moins lesprit de la prcdente Il revient donc dans ce cadre vos administrations de grer au quotidien les relations avec les usagers dans les diffrentes missions dont elle a la charge . Permettez-moi dinsister sur un point essentiel. Ds le 4 dcembre, et surtout partir du 10, avec la mise en place de la muraille de Chine , il y a deux Jrme Cahuzac : le ministre du budget, qui reste en fonction pour lensemble des missions dont il a la charge, et le contribuable, sur lequel nous avons un doute, que M. Moscovici a qualifi de mthodique , et que nous allons nous employer essayer de lever. La procdure qui est engage vise donc le foyer fiscal, cest--dire le couple, et sinscrit compltement dans le cadre de la circulaire que je viens de citer. Il naurait pas t normal que M. Bzard tienne M. Moscovici inform du droulement de ces procdures. M. le prsident Charles de Courson. Est-il normal que votre administration nait pas inform M. Moscovici de la non-rponse de M. Cahuzac ? M. Alexandre Gardette. Dans la mesure o celui-ci maintenait publiquement ses dngations, o il disait essayer dobtenir de ladministration suisse une rponse directe sa demande, et o nous avions commenc rflchir une demande dassistance administrative ds la mi-dcembre, la non-rponse ce formulaire non contraignant jy insiste ntait pas un vnement de nature justifier linformation de M. Moscovici. En raison du dport de M. Cahuzac partir du 10 dcembre, M. Moscovici tait dsormais le patron direct de ladministration fiscale sur ces sujets ; en tant que tel, ce qui lui importait tait de savoir si oui ou non le ministre dlgu dtenait un compte ltranger. La non-rponse de M. Cahuzac ntait une preuve ni dans un sens, ni dans lautre puisque le document ntait pas contraignant.

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Dautre part, comme vous la dit M. Bzard, il est bien vident que mme si M. Cahuzac avait rpondu ce document, nous aurions quand mme envoy une demande dassistance administrative la Suisse ; en effet, notre objectif ntait pas judiciaire disculper ou incriminer un membre du Gouvernement , mais fiscal : fiscaliser le compte ventuellement dtenu ltranger par un contribuable. Pour ce faire, il nous fallait des informations priode dutilisation, versements, solde que seule la banque trangre pouvait nous transmettre. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment cette demande dassistance administrative sarticulait-elle avec lenqute prliminaire ouverte le 8 janvier par le procureur de Paris ? M. Alexandre Gardette. Cest prcisment lobjet de mon quatrime point. Il faut savoir quil existe un principe de spcialit concernant les conventions dchange dinformations judiciaires entre les pays. En vertu de ce principe, la convention dchange dinformations judiciaires entre la France et la Suisse fait obstacle ce que les informations obtenues par MM. Van Ruymbeke et Le Loire nous soient transmises en vue de fiscaliser le compte concern. Bien entendu, nous disposerons dinformations utiles qui nous permettront de reformuler des demandes dassistance administrative prcisment orientes vers certains tablissements financier car avant 2010 Reyl ntait pas une banque. Il reste quil faut que les informations en provenance de Suisse nous soient communiques par ladministration fiscale si nous voulons pouvoir les faire valoir dans une procdure fiscale. Jestime donc que ma dmarche du 24 janvier 2013 ntait pas en contradiction avec lenqute prliminaire qui venait de souvrir. Jai dailleurs tenu Mme Dufau informe de la demande et de la rponse. Je ne lui ai pas dit que cette rponse purgeait le sujet et quelle nous permettait de penser que M. Cahuzac ne possdait pas de compte ; je lui ai simplement donn ces lments de manire ce que dans le cadre de lenqute prliminaire, ils puissent se rendre compte quil ne sagissait pas dun compte classique dtenu chez UBS. En tout cas, cest ce que dit la rponse des autorits helvtiques. M. Alain Claeys, rapporteur. Venons-en la notion dayant droit. Que recouvre exactement cette notion applique la convention bancaire franco-suisse ? M. Alexandre Gardette. Cest en effet une question centrale ; je remettrai au rapporteur des textes lgislatifs et un exemplaire dune convention sur le sujet. Nous avons retrouv la trace dune loi du 30 septembre 1991, qui prvoyait la fin de louverture de comptes anonymes en Suisse. Mais le premier texte essentiel sur le sujet est la loi sur le blanchiment dargent du 10 octobre 1997, dont larticle 4 prvoit sur lidentification de layant droit conomique que lintermdiaire financier doit requrir du cocontractant une dclaration crite indiquant qui est layant droit conomique si le cocontractant nest pas layant droit conomique ou sil y a un doute ce sujet . Si la socit Reyl a dpos de largent chez UBS en tant que gestionnaire des comptes de M. Cahuzac, on se trouve bien dans cette situation ; en dautres termes, UBS doit requrir de Reyl une dclaration crite indiquant que layant droit conomique est M. Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Avant 2010, la socit Reyl est ngociante en valeurs mobilires ; or cette obligation ne semble pas sappliquer aux comptes ouverts par de telles structures. Le confirmez-vous ? M. Alexandre Gardette. Je confirme que nous ne pouvions pas adresser une demande dassistance administrative bancaire aux autorits helvtiques concernant les tablissements Reyl jusquau 1er novembre 2010, date laquelle ils se sont transforms en tablissement bancaire. En revanche, la convention entre les banques suisses et lassociation suisse des banquiers du 7 avril 2008 que je vous remettrai contient le mme type de disposition que le texte que je viens de citer.

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Concernant lidentification de layant droit conomique, larticle 3 de cette convention indique ainsi : La banque en lespce UBS peut prsumer que le cocontractant est aussi layant droit conomique. Lorsque le cocontractant en lespce Reyl nest pas layant droit conomique en lespce M. Cahuzac ou lorsquil y a doute cet gard, la banque exige une dclaration crite au moyen dun formulaire A indiquant qui est layant droit conomique . Dans la demande dassistance administrative que jai adresse le 24 janvier 2013 ladministration fiscale helvtique, nous mentionnons bien videmment la notion juridique dayant droit conomique, ainsi que ce formulaire A dont je vous laisserai deux exemplaires types : un o il est fait simplement mention que le cocontractant nest pas layant droit conomique, et un plus sophistiqu o une structure du type trust est interpose entre le cocontractant et layant droit conomique final. Si M. Bzard nous a recommand dajouter le terme ayant droit conomique , cest donc pour des raisons tant juridiques que de clart. Dans les demandes dassistance que nous avions adresses la Suisse prcdemment, nous navions pas utilis formellement la terminologie ayant droit conomique parce que nous demandions systmatiquement le formulaire A et que nous considrions que les deux choses taient rductibles. M. Alain Claeys, rapporteur. La question est : Reyl a-t-il rellement rempli ce document ? M. Alexandre Gardette. Je me pose la question depuis le 2 avril. Je nai pas encore la rponse : nous attendons les lments quaura obtenus linstruction judiciaire. Il existe de mon point de vue trois possibilits. Soit UBS a menti ladministration fiscale helvtique ; cest possible, mais peu plausible compte tenu de ce que je sais par ailleurs du dossier UBS jy travaille dassez prt avec un juge franais. En agissant ainsi, UBS se serait mis en contravention avec les rgles internes suisses et aurait pris un risque considrable. Soit les tablissements Reyl nont pas respect la lgislation helvtique et ont menti la banque qui dtenait largent de M. Cahuzac avant quil ne soit transfr la fin 2009 Singapour. Cette hypothse me semble plus robuste, mais je nai aucune preuve pour la vrifier. En revanche, notre interprtation du droit interne suisse et de la convention francosuisse me conduit penser que, contrairement ce qui a t dit, notre demande tait extrmement large et quelle aurait d nous permettre daccder cette information. Certes, on peut toujours nous reprocher de ne pas avoir interrog une autre banque quUBS, mais lorsque jai sign la demande dassistance administrative, le 24 janvier, seule cette dernire tait mentionne dans les articles en tant que gestionnaire du compte. Troisime hypothse, qui est pure conjecture : on ne sait pas le fin mot de lhistoire et quelque chose se serait sinterpos avant 2006 entre Reyl et UBS. Je suis particulirement irrit par les leons de rdaction des demandes administratives que M. Condamin-Gerbier nous donne depuis quelques semaines. Tant mieux si ce gestionnaire de fortune est ptri de remords et souhaite donner une multitude dinformations sur des Franais titulaires de comptes non dclars en Suisse, mais cest quand mme quelquun qui a particip lopacit du systme et au dtournement des procdures quand il travaillait pour Reyl entre 2006 et 2010 ; et le voil qui vient nous expliquer que nous navons pas rempli la demande comme nous le devions ! Notre demande tait large, elle visait layant droit conomique, le droit suisse prvoit que les tablissements financiers comme les banques doivent nous donner cette information et pourtant nous avons reu une rponse ngative.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Qui a eu connaissance de la rponse des autorits suisses ? En particulier, les conseils de M. Cahuzac ont-ils t informs de la dmarche franaise et de la rponse adresse ladministration franaise ? M. Alexandre Gardette. Il est assez probable quils aient t informs de la dmarche. En effet, le droit suisse prvoit que les banques suisses doivent informer systmatiquement leurs clients lorsquune demande provient dun autre tat. Surtout, dans la mesure o nous demandions ladministration helvtique de remonter antrieurement au 1er janvier 2010, date dentre en vigueur de lavenant la convention, javais sign une lettre de couverture accompagnant la demande prcisant que si le contribuable concern et la banque en taient daccord condition ncessaire , nous souhaiterions obtenir linformation jusquen 2006. Il est donc normal quils aient inform le client ou ses conseils de cette question. Quant la rponse, M. Cahuzac nen a t inform ni par moi, ni par mes collaborateurs et nous nen avons pas inform non plus le Journal du dimanche. En revanche, je ne saurais vous dire si UBS ou mais cest plus douteux ladministration helvtique a inform le contribuable du sens de la rponse. M. Alain Claeys, rapporteur. Que signifie la mention : Au demeurant, la banque a prcis que sa rponse se fonde exclusivement et expressment sur les priodes temporelles limites par la requte des autorits franaises dans la rponse des autorits suisse ? Est-ce une mention habituelle dans des rponses de ce type ? M. Alexandre Gardette. Les Suisses rpondent si peu nos demandes dassistance bancaire que nous ne pouvons gure parler d habitude ! Nous avons compar avec les quelques rponses que nous avions reues avant celle-ci, et nous ny avons pas trouv une telle formule. Toutefois, la rponse une demande dassistance bancaire nest pas norme, et nos collgues de ladministration fiscale helvtique se contentent en gnral de recopier la rponse que la banque leurfait ; or, chaque fois, les banques taient diffrentes. Nous avons interprt cette mention comme une sorte de disclaimer , de protection juridique justifie par le fait que nous tions remonts antrieurement au 1er janvier 2010. M. le prsident Charles de Courson. Quelques questions complmentaires. Vous nous avez apport des prcisions importantes sur ce qui stait pass au dbut des annes 2000 ; notamment, vous avez expliqu le fait que le dossier de Jrme Cahuzac ait t envoy Bordeaux. Pourtant, est-il normal quon envoie sans motif Bordeaux le dossier dun contribuable parisien et que ledit dossier ne soit renvoy que six ans plus tard sans que personne ne sen inquite ? Nexiste-t-il aucune note clturant cet examen ? Comment la hirarchie peut-elle ne pas tre au courant ? Il y a l un dysfonctionnement interne ladministration fiscale ! Pourriez-vous nous clairer sur ce point ? M. Alexandre Gardette. Je vais essayer, mais je crains de ne pas avoir dexplication supplmentaire vous fournir. La DNEF est un service denqute. Ce que lon aurait d mener, cest ce quon appelle dans le jargon interne une enqute , cest--dire une procdure qui tend examiner les documents internes le dossier fiscal , ainsi que toute information dorigine externe, et qui aboutit ventuellement la proposition dengagement dun contrle. La BII, bien que sise Bordeaux, avait une comptence nationale. Le service de gestion qui a rpondu cette sollicitation en 2001 a donc parfaitement appliqu les procdures internes : il navait pas demander les motifs de la demande, ni sopposer au prlvement du dossier. M. le prsident Charles de Courson. Et cela vous semble normal quon puisse transfrer un dossier du lieu de domiciliation du contribuable vers un BII sans quil y ait de justification apporter ?

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M. Alexandre Gardette. Non, mais un grand nombre de dossiers dits fort enjeu , cest--dire ceux des personnes plutt favorises en matire de patrimoine ou de revenu, habitent dans les quartiers sud-ouest de Paris. Le ple fiscal Paris sud-ouest, qui gre, en plus des dossiers communs , une trs grande quantit de dossiers de cette nature, na matriellement pas la possibilit dinterroger les services denqute ou de contrle quand ceux-ci viennent prlever un dossier ce qui est en proportion relativement rare. De mon point de vue, il est donc normal quen 2001, le service de gestion nait pas eu dinformation sur le motif de la demande denvoi. Comme je vous lindiquais tout lheure, il y a une case cocher pour renseigner le motif de la demande. Ds lors que M. Mangier lavait coche, il avait formellement fait ce quil fallait faire pour obtenir le dossier. Cest quand le dossier arrive Bordeaux que les choses commencent ne plus fonctionner normalement. Au dbut, cela va encore : linspecteur confie son collaborateur direct, le contrleur, le soin de rassembler des lments dinformation. Le contrleur fait son travail soit peu prs la mme chose que ce que fera M. Garnier quelques annes plus tard : il vrifie les obligations dclaratives et les obligations de paiement. Puis il revient vers son inspecteur en lui disant quil ne dispose pas dlment lui permettant daller plus loin. partir de l commencent les conjectures. Au lieu de se retourner vers sa source pour savoir si elle a dautres lments apporter ou den parler avec linspecteur principal chef de brigade, linspecteur laisse le dossier en ltat. Je regrette vraiment que le principal intress soit dcd lanne dernire. Je ne suis pas certain quil ait mal fait son travail, mais je vous concde quil nest pas normal quil nait pas inform sa hirarchie. En revanche, il est normal que cela nait pas abouti un contrle partir du moment o lon ne disposait que dune information anonyme non taye. M. le prsident Charles de Courson. Venons-en laffaire Garnier . Daprs ce que vous avez retrouv dans les dossiers, quand commence-t-il avoir des informations ? M. Alexandre Gardette. Sur lventuelle dtention par M. Cahuzac dun compte en Suisse ? M. le prsident Charles de Courson. Oui. M. Alexandre Gardette. Si je me permets de vous demander cette prcision, cest que le contentieux entre les deux hommes dbute bien avant M. le prsident Charles de Courson. Ce qui nous intresse, monsieur Gardette, cest la situation fiscale de Jrme Cahuzac. M. Alexandre Gardette. Fort bien. M. Garnier est raffect la DIRCOFI du SudOuest, au service denqute et de programmation, en septembre 2006. Il se voit attribuer un accs gnral Adonis, ce qui est normal vu ses fonctions, et commence la fin 2006 consulter la situation fiscale dun certain nombre de ses collgues en loccurrence, plutt des suprieurs hirarchiques. La dernire trace informatique que nous ayons dune consultation du compte fiscal de M. Cahuzac date davril 2007. M. le prsident Charles de Courson. Et la premire ? M. Alexandre Gardette. Jen ignore la date prcise, mais ce qui est certain, cest que cest entre septembre 2006 et avril 2007. Je ne sais pas en revanche qui lui a donn la piste. M. le prsident Charles de Courson. Vous nous avez dit quil avait refus de donner lorigine de son information sa hirarchie. Est-ce normal ? Un inspecteur des impts peut-il refuser de donner sa source sa hirarchie ?

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M. Alexandre Gardette. De mon point de vue, non : comme je vous lai dit, nous ne pouvons pas engager de contrle sur la base dinformations anonymes. Cela bloquait donc le processus. Nanmoins, il faut comprendre ltat desprit de M. Garnier ce moment-l : il est convoqu le 24 mai 2007 par son directeur pour se voir reprocher davoir consult, tort, les dossiers fiscaux dune trentaine de personnes dans lapplication Adonis, et cest le dbut dune procdure disciplinaire son encontre. Je suppose quil ntait pas dans un tat desprit trs favorable lgard de ladministration M. le prsident Charles de Courson. Dans son Mmoire en dfense de juin 2008, M. Garnier fait mention dinformations tonnamment prcises. Il crit notamment : Cet lu a acquis son appartement parisien situ 35 avenue de Breteuil Paris 7e pour le prix de 6,5 millions de francs, financs comptant, en dbut de carrire, hauteur de 4 millions . Comment a-t-il pu obtenir ces donnes ? A-t-on accs au patrimoine immobilier par Adonis ? M. Alexandre Gardette. Oui, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. Il voque ensuite lexistence ventuelle dun compte en Suisse. Mais comment peut-il affirmer : Jai ou dire quil possde un patrimoine immobilier important : villa en Corse hrite de son pre, villa Marrakech, rsidence La Baule ? Il a accs lorigine des biens ? M. Alain Claeys, rapporteur. Encore faudrait-il vrifier la validit de ces affirmations. M. le prsident Charles de Courson. Et encore : Il emploie une salarie dorigine philippine sans papiers son service domestique. En 2007, il a t condamn pour ses faits par le tribunal correctionnel de Paris et il a t dispens de peine. Comment M. Garnier peut-il connatre ces faits ? M. Alexandre Gardette. Il est clair que ces informations ne figurent pas dans le dossier fiscal des poux Cahuzac, soit parce quelles ne sont pas de nature fiscale la situation de lemploye philippine , soit parce quelles ne correspondent pas la ralit du patrimoine des intresss votre rapporteur pourra le vrifier. M. Garnier revenait en septembre 2006 aprs une premire sanction disciplinaire, qui avait t prise son encontre en 2004 : comme il avait gagn devant la justice administrative, il avait t rintgr dans sa direction dorigine, la DIRCOFI. Inutile de vous dire quune situation de ce type est trs dlicate grer. Monsieur Garnier avait t affect la brigade denqute et de programmation, mais il avait assez peu de travail. Je pense donc quil a beaucoup utilis Internet pour obtenir des informations de toute nature sur M. Cahuzac, qui semblait lobsder. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur le prsident, pour que la Commission soit compltement claire sur le sujet, il faudrait quelle auditionne M. Garnier. En outre, je vous informe quen tant que rapporteur, je demanderai consulter le dossier fiscal de M. Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Cest entendu, monsieur le rapporteur. Sagissant de la rponse ngative de ladministration helvtique, monsieur Gardette, vous avez fait trois hypothses. Mais le gouvernement helvtique a inform le gouvernement franais quil y avait eu pour 80 milliards deuros de dpts sur des comptes de rsidents franais non dclars ladministration fiscale franaise. On considre quil y a deux manires dchapper aux enqutes : la premire est la constitution dun compte omnibus , ou cran , cest--dire un compte dtenu par un charg daffaires abritant des souscomptes ; la seconde est un systme plus raffin, qui passe par la cration dune fondation ltranger, notamment au Lichtenstein, laquelle dtient le compte en Suisse. De toute

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vidence, la convention franco-suisse ne permet pas de lutter efficacement contre ce type de fraude. Dailleurs, votre directeur gnral nous a donn les chiffres : 4 500 consultations, 6 % de rponse, qui nont dbouch que dans trois quatre cas. Avec des montages de ce type, la convention actuelle naboutit-elle pas des rponses systmatiquement ngatives de la part des autorits helvtiques ? M. Alexandre Gardette. Une prcision, pour commencer : je pense que les autorits helvtiques taient dautant plus enclines informer la France et le grand public des dpts effectus dans leurs banques quelles souhaitaient promouvoir un accord de type Rubik . Jignore si 80 milliards deuros ont t dposs dans les caisses des banques suisses par des rsidents franais ; en revanche, je suis certain que la France na pas souhait signer avec la Suisse un accord de type Rubik , qui consistait oprer un prlvement forfaitaire sur ces sommes et blanchir ou exonrer dimpt le reste. Les deux montages que vous avez mentionns existent. Toutefois, comme je vous lai indiqu, je remettrai votre rapporteur deux exemples de formulaire A, qui montrent que si les acteurs helvtiques respectent la loi suisse au moins depuis 1997, ces deux types de montages ne devraient pas faire obstacle une rponse sur layant droit conomique rel. Jai ainsi un exemple de formulaire A, dans lequel un intermdiaire, du mme type que les tablissements Reyl, ouvre un compte dans une banque qui comprend des sous-comptes au nom de plusieurs ayants droit conomiques. Je vous transmettrai un deuxime exemple, plus sophistiqu, qui mentionne des structures interposes comme celles auxquelles vous faisiez rfrence, et qui peuvent tre domicilies non seulement au Lichtenstein, mais aussi au Panama, par exemple. Ce qui est en cause, ce nest pas la manire dont on a formul la demande, ni celle dont est rdige notre convention avec la Suisse depuis lavenant de 2009, mais le respect de la loi helvtique et la surveillance de ces tablissements par les autorits locales. M. le prsident Charles de Courson. Laffaire Cahuzac ne prouve-t-elle tout de mme pas quen raison de ces montages, notre convention avec la Suisse ne nous permet pas de dtecter les fraudeurs ? M. Alexandre Gardette. Il est pour nous vident depuis longtemps que la seule solution serait un change automatique dinformations entre tous les tats sur les titulaires effectifs de comptes, qui nous informerait de leurs soldes. Aujourdhui, nous ne disposons que dune assistance la demande, et nous dpendons de celui qui nous rpond. M. le prsident Charles de Courson. Et pourquoi navez-vous pas saisi simultanment Singapour ? M. Alexandre Gardette. Nous nous sommes bien videmment pos la question. Dune part, les informations dont nous disposions faisaient tat dun transfert en 2010. Nous avons russi convaincre les autorits helvtiques de remonter jusquau 1er janvier 2006, car je craignais que les informations rvles par Mediapart le 4 dcembre ne soient galement imprcises sur la chronologie et que si le transfert avait eu lieu fin 2009 et il semble apparatre que ce soit le cas , nous ne couvrions pas ce crneau. Or, ds lors que lon couvrait la priode 2006-2012 et quil ny avait pas de transfert vers ltranger pendant cette priode, je pense quil aurait t difficile de convaincre les autorits singapouriennes de nous rpondre ce pourquoi nous ne lavons pas fait. Il faut en effet savoir que la convention avec Singapour est en thorie moins restrictive que celle avec la Suisse on a la possibilit de faire une recherche sur la totalit des banques . Mais, en pratique, comme les autorits singapouriennes ne disposent pas dun fichier national des comptes bancaires, elles sont obliges dinterroger individuellement les

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600 ou 700 tablissements bancaires et, surtout, un juge doit accepter la demande franaise pour chacune des oprations. Ces lments combins : la pratique de lassistance administrative avec Singapour et le fait que nous avions une rponse ngative sur le transfert nous ont amens ne pas interroger Singapour en fvrier. Mme Marie-Christine Dalloz. Vous avez dit que ladministration fiscale nouvrait pas denqute ds lors que les lments apports taient anonymes. Toutefois, lorsquen juin 2008 M. Garnier rdige son mmoire en dfense, mme si les sources elles-mmes restent anonymes, il crit avoir ou dire que Jrme Cahuzac dtenait un compte en Suisse. Quon ne prenne pas en compte cette dclaration crite me semble choquant ! plusieurs reprises, vous avez donn plusieurs rponses possibles aux interrogations souleves. la question : Les conseils de M. Cahuzac ont-ils t informs de la dmarche franaise et de la rponse des autorits suisses ? , vous avez rpondu : Il est assez probable quils aient t informs de la dmarche . Cette formulation est tonnante : soit ils en taient informs, et vous le savez, soit ils ne ltaient pas, parce quil y avait une autre muraille de Chine . Quant votre allusion linformation publie par le Journal du Dimanche, transmise ni par moi, ni par mes collaborateurs , mais probablement par UBS ou par ladministration helvtique, franchement, il faudrait tre plus clair ! Vous ouvrez une piste, mais il ny a pas de certitude. M. Alexandre Gardette. Sagissant de linformation donne par le Journal du Dimanche dans son dition du 10 fvrier 2013, sauf erreur, le site du Nouvel Observateur avait publi quelques jours auparavant une observation de mme nature, qui donnait dj le sens de la rponse. Je maintiens puisque le directeur gnral des finances publiques ma dj pos la question et quil ma demand de la poser aux trois collaborateurs qui ont travaill avec moi sur ce dossier et ont reu la rponse que la source des mdias nmanait pas du service du contrle fiscal. Je ne peux videmment pas mengager pour dautres, mais je ne pense pas non plus quil sagisse du directeur gnral, videmment. Je ne peux donc pas vrifier lorigine de cette fuite ds lors quelle ne vient pas de chez moi. Jai donn le sens de la rponse et la rponse des autorits helvtiques deux personnes : M. Bzard, qui sest expliqu devant vous la semaine dernire sur ce quil en avait fait, et, le lendemain, la police judiciaire, en la personne de Mme Dufau ; bien videmment, je ne suspecte pas la police judiciaire dtre lorigine de cette fuite. Je ne peux donc pas rpondre cette question, madame la dpute, et croyez bien que jen suis dsol. Quant linformation des conseils de M. Cahuzac, je maintiens galement ce que jai dit : je ne peux pas tre certain de ce qui sest pass entre une partie prive et un tablissement bancaire suisse. L encore, croyez bien que je regrette de ne pas disposer de ce genre dinformations. Toutefois, si le chef du service du contrle fiscal que je suis aimerait bien videmment accrotre ses informations sur les contribuables, le citoyen que je suis aussi pose des limites ce que le chef du service du contrle fiscal souhaiterait Soyons prcis : la lgislation suisse permet un contribuable davoir connaissance dune demande provenant dun tat tranger quand celle-ci le concerne. Cest une premire raison interne la Suisse qui peut expliquer le fait que M. Cahuzac ait eu connaissance du fait que nous interrogions les autorits helvtiques. En outre, dans la lettre de couverture que jai signe, javais autoris ladministration helvtique utiliser cette procdure interne suisse sur les annes 2006 2009 dans la mesure o nous tions en dehors du cadre de lavenant la convention. Il tait normal que nous permettions que la banque et les conseils du contribuable soient informs de la demande. Il sagissait, non pas dun passe-droit, mais dun moyen dobtenir des informations sur une priode non couverte par la convention.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Ctait donc une demande de votre part ? M. Alexandre Gardette. Tout fait ; ma lettre de couverture comporte un paragraphe qui dit en substance : Nous souhaitons, sil y a accord du contribuable et de ltablissement bancaire concern, que vous nous donniez les lments sur une priode non couverte par lavenant la convention, cest--dire 2006-2009 . Lors de nos conversations tlphoniques avec nos homologues helvtiques, les 22 et 23 janvier, nous avons bien videmment voqu le sujet. Ce que nous demandions ntant pas prvu par la convention, il tait normal que nous ne refusions pas lapplication du droit suisse sur ce point. M. Christian Eckert. Je crois que la rponse des autorits helvtiques contient la rponse notre question : Aprs consentement de Matre Edmond Tavernier, reprsentant M. Jrme Cahuzac, la banque nous a informs . Il y a donc bien eu information de M. Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Jai souhait avoir cette prcision parce quil tait important quil soit dit devant la Commission denqute quune demande avait t faite en ce sens. M. le prsident Charles de Courson. Cela nous amne une question plus large : pourquoi, alors quil sait quil a un compte en Suisse, M. Cahuzac autorise-t-il llargissement de la recherche une autre priode ? Nest-ce pas parce quil sait que la rponse ne peut tre que ngative ? M. Alexandre Gardette. Permettez-moi de prciser une chose : le droit suisse, tel quil est en vigueur, fait obligation dinformer le contribuable ou son conseil quune interrogation porte sur lui. Je pense donc que mme si je navais pas sollicit la Suisse sur la priode 2006-2009, M. Cahuzac en aurait t inform. M. le prsident Charles de Courson. De la demande, oui, mais pas forcment de la rponse. M. Alain Claeys, rapporteur. Rien ne figure dans le droit concernant la rponse ? M. Alexandre Gardette. Nous comprenons du droit suisse que la banque na pas lobligation dinformer le contribuable du sens de la rponse quand celle-ci est ngative. M. le prsident Charles de Courson. Ce qui tait le cas en lespce. Nous devrions pouvoir vrifier ce point, puisque nous avons demand auditionner le responsable de ladministration fiscale suisse. M. Alexandre Gardette. Concernant le mmoire de M. Garnier, il faut prendre en considration deux lments. Tout dabord, le contexte, qui est trs important : lintress, qui faisait lobjet dune procdure disciplinaire, tait en opposition ouverte avec sa hirarchie ; la situation ntait donc pas normale . Ensuite, nos procdures : jai interrog les trois directeurs successifs de la DIRCOFI du Sud-Ouest et, en particulier le directeur qui tait en poste en 2007. Il ma indiqu quaprs valuation des informations recueillies par M. Garnier, ils avaient jug impossible dengager un contrle approfondi sur de telles bases. Je rappelle, en effet, que dans son mmoire, M. Garnier prcise que les informations recueillies proviennent de plusieurs sources extrieures ladministration fiscale et parle, un peu plus loin, de ou-dire . Franchement, je trouve prfrable que notre administration fiscale refuse dengager un contrle sur des informations provenant dune source anonyme, plutt quelle lance des contrles approfondis chaque fois quelle obtient ce type dinformation ! M. Patrick Devedjian. Et vous avez raison !

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M. Jean-Pierre Gorges. Manifestement, M. Gonelle a bien du mal se faire entendre : trois reprises, il parle, et, trois reprises, il se heurte un mur. Dabord, en 2001 : vous vous en expliquez avec prcision, indiquant que ladministration a fait son travail et je suis daccord avec vous : ce nest pas sur dnonciation que lon doit agir. Une prcision tout de mme : M. Mangier tait-il autoris ne rien dire sur ce classement sans suite ou devait-il en rapporter la hirarchie ? Ensuite, en 2006, M. Gonelle donne M. Bruguire un document qui prouve que M. Cahuzac a un compte en Suisse : lenregistrement. M. Bruguire a-t-il contact ladministration fiscale ? Il tait soumis larticle 40 du code de procdure pnale cest dailleurs ce qui avait justifi le choix de M. Gonelle : il sest dit quun juge de cette trempe valait davantage quun petit juge de province. M. le prsident Charles de Courson. Et quil connaissait larticle 40 ! M. Jean-Pierre Gorges. Mais, comme vous lavez fait remarquer, on tait alors en pleine priode lectorale Troisime pisode : M. Gonelle transmet linformation M. Zabulon, qui, a priori, en discute avec le Prsident de la Rpublique. On dispose dsormais de faits prcis, les protagonistes sont identifis, il y a matire agir. Que se passe-t-il alors ? On nous dit quen interrogeant la Suisse, on a obtenu une rponse ngative information qui a dailleurs t exploite beaucoup trop rapidement par certaines personnes, dont Claude Bartolone. Mais ce jour, qui dit que M. Cahuzac possde un compte en Suisse, except lintress lui-mme ? Je nai vu aucune pice indiquant que M. Cahuzac dtient ou a dtenu un tel compte ! La seule personne lavoir dclar est Jrme Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Il a parl, non pas dun compte en Suisse, mais dun compte ltranger. M. Alexandre Gardette. Le fait que M. Gonelle ait eu du mal se faire entendre en 2001 est de mon point de vue une des consquences de la procdure quil a retenue pour prendre contact avec ladministration fiscale : en parler une connaissance qui va joindre un ami au sein de ladministration fiscale, ce nest pas lidal Il semble que cette connaissance semble tre M. Mangier, et je confirme bien volontiers quil ne me parat pas normal que ce dernier nait pas inform sa hirarchie, dabord du fait quil avait demand ce dossier, puis du fait quil nen ferait rien, faute dlment utile. Nous navons trouv aucune trace dune transmission par M. Bruguire dune information relative lenregistrement en 2006-2007 ni dans les annes suivantes, bien entendu. On ne peut pour autant exclure que M. Bruguire soit la ou lune des sources de M. Garnier. Puisque vous allez lauditionner, vous pourrez lui demander de prciser ce point. M. le prsident Charles de Courson. Il est quand mme tonnant quun inspecteur des impts se permette dutiliser Adonis et quil refuse de donner ses sources quand on les lui demande ! M. Alexandre Gardette. Comme je vous lai expliqu, il tait en conflit ouvert avec sa hirarchie. Je ne lexcuse pas, mais il faut comprendre le contexte. Il reste quen tant que chef du service du contrle fiscal, comme vous je trouve cela anormal. Bien videmment, lentourage du chef de ltat en lespce, un membre de son cabinet na pas transmis non plus linformation ladministration fiscale durant la priode concerne, cest--dire entre dcembre 2012 et janvier 2013. Sagissant de la Suisse, vous avez raison : nous devons tre prudents sagissant dinformations qui nous sont donnes principalement par le contribuable lui-mme via son

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blog ; le fait quil reconnaisse maintenant un fait quil a ni pendant des mois, voire des annes, ne nous suffit pas fiscaliser le dossier. Comme je vous lai expliqu, en raison du principe de spcialit, les informations recueillies par les juges nous seront utiles pour travailler, mais nous ne pouvons pas les utiliser directement ; nous serons donc amens utiliser toutes les procdures administratives notre disposition lgard de tous les tats que nous jugerons utiles dinterroger pour fiscaliser ce ou ces comptes. M. Jean-Marc Germain. Trois questions. Premirement, confirmez-vous que vous excluez totalement lhypothse quUBS ou les autorits helvtiques naient pas apport une rponse positive votre question parce quils ne sentaient pas tenus de rpondre sur la priode 2006-2009 qui ntait pas couverte par la convention franco-suisse ? Deuximement, qui a dcid dutiliser la convention dentraide avec la Suisse, et quel moment ? Il semble ressortir de vos propos que vous tes lorigine de la dmarche. Enfin, confirmez-vous que, dans le dossier fiscal de M. Cahuzac, il nexiste aucune information concernant lexistence dun tel compte, la circulation de rumeurs son sujet ou le lancement doprations de vrification ? Si tel est le cas, cela vous parat-il normal ? M. Alexandre Gardette. Je nexclus pas totalement quUBS ait menti ladministration fiscale suisse ; en revanche, compte tenu du contexte gnral, cette hypothse ne me semble pas la plus probable parmi les trois que jai formules. Cest ds la mi-dcembre que nous commenons envisager la possibilit de faire appel la Suisse. Je crois me souvenir que ce nest pas moi qui ai fait cette proposition, mais que Bruno Bzard nous a interrogs sur les possibilits techniques davoir recours une assistance administrative. Nous lui avons rpondu que les chances dobtenir un rsultat positif taient faibles parce que les Suisses risquaient de juger la demande non pertinente compte tenu du fait quelle tait base principalement sur un article de presse. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous fait une note votre directeur gnral sur le sujet ? M. Alexandre Gardette. Non, il sagissait dun change oral. Lorsque jai consult le dossier fiscal complet des poux Cahuzac en janvier dernier, il ny figurait aucun lment relatif lventuelle dtention dun compte bancaire ltranger. Dans la mesure o les informations qui nous ont t transmises, dabord en 2001 par M. Gonelle interpos, ensuite en 2007 par M. Garnier, avaient lpoque t cartes par nos services, je ne trouve pas anormal quelles ne figurent pas dans le dossier fiscal. Si nous refusions dutiliser des informations dorigine anonyme tout en les conservant dans les dossiers, au bout dun temps, on risquerait de penser que tout est vrai. M. Dominique Baert. Vous avez dit que la demande de dossier fiscal avait t reue le 9 fvrier et que le coupon denvoi tait dat du 12 fvrier 2001 : cest trs rapide ! Dans ces conditions, comment expliquez-vous que lors de son audition, M. Gonelle ait affirm quil ny avait pas eu de transmission du dossier ? De toute vidence, les soupons dinterfrence politique cette priode ne tiennent pas. Quen pensez-vous ? Le 23 mai 2013, dans lmission Complments denqute diffuse sur France 2, un inspecteur des impts interview anonymement, et qui nest pas Rmy Garnier, dclarait quil avait demand la DNEF de se procurer le dossier de Jrme Cahuzac en janvier 2001 et que la direction nationale le lui avait refus. Comment ragissez-vous ces propos ? M. Alexandre Gardette. Naccusant pas M. Gonelle de mentir, puisquil a prt comme moi serment devant votre commission, jimagine quil vous a rpt ce que quelquun lui a dit en 2001. Je considre pour ma part que nous avons en notre possession

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des documents administratifs qui prouvent que le dossier a bien t envoy et retourn aux dates que je vous ai indiques ; si les documents inclus dans le dossier fiscal de lintress ne sont pas vridiques, je ne peux plus rpondre de grand-chose Vous me demandez de faire une conjecture sur ce qui a pu tre dit M. Gonelle. Je my livrerai donc, bien que jignore ce qui sest rellement pass. Peut-tre que, bien qu actionn par la mystrieuse connaissance de M. Gonelle, qui a fait linterface entre ce dernier et la BII de Bordeaux, M. Mangier, par professionnalisme, na pas voulu lui indiquer les suites qui avaient t donnes une sollicitation de nature amicale, et lui a rpondu quil navait pas rcupr le dossier ou que Paris navait pas voulu le lui transmettre. Autre hypothse : cest une tierce personne que M. Gonelle avait donn linformation il sagit peut-tre de la personne interroge dans Complments denqute, mais je nen ai retrouv aucune trace. Ne travaillant pas dans un service denqute comptence nationale, cette personne naurait pas eu le droit de consulter un dossier gr Paris, non parce que le contribuable concern tait un dput ou une personnalit sensible, mais parce que nos directions de contrle ont des comptences gographiques exception faite de la direction nationale des enqutes fiscales. M. Dominique Baert. Vous confirmez donc que le dossier a t demand le 9 fvrier 2001 et expdi le 12 sans aucune interfrence politique ? M. Alexandre Gardette. Absolument. M. le prsident Charles de Courson. Lintermdiaire devrait tre facile retrouver, dans la mesure o, sil a refus de donner son nom, M. Gonelle a indiqu quil avait t prsident de la Ligue des droits de lhomme de Villeneuve-sur-Lot. M. Dominique Baert. Dans Complment denqute, linspecteur des impts qui sexprime nest pas M. Mangier, puisquil est dcd, ni M. Garnier, ni le prsident de la Ligue des droits de lhomme que vous voquez ; il y a donc encore une autre personne M. Alexandre Gardette. Il me semblait que trois personnes taient impliques : M. Gonelle, qui avait linformation, un intermdiaire et un agent des impts. Il est dsormais acquis, la suite de nos recherches, que ce dernier tait M. Mangier ; nanmoins, javais compris que lintermdiaire faisait galement partie de ladministration fiscale, bien que ne travaillant pas la BII. M. le prsident Charles de Courson. Javais compris la mme chose. M. Alexandre Gardette. Et je prcise que nos agents ont parfaitement le droit dtre concomitamment inspecteur des impts et prsident de la Ligue des droits de lhomme du dpartement : ce nest pas contradictoire ! Quant votre deuxime question, je ne suis pas capable dy rpondre. Jai regard lmission, mais je nai pas russi identifier cette personne. Jignore sil sagit de lintermdiaire en question, ou de quelquun dautre encore. M. Thomas Thvenoud. Ce qui est frappant, cest que M. Gonelle parle beaucoup, mais il ne sadresse jamais aux bonnes personnes Et que dire de M. Bruguire ? Il est quand mme incroyable qu aucun moment dans cette affaire, il nait t fait application de larticle 40 ! Jespre, monsieur le Prsident, que nous auditionnerons M. Bruguire. Existe-t-il une trace du fait que M. Mangier, aprs avoir constat quil navait pas assez dlments, a arrt la procdure ?

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Jugez-vous logique que M. Garnier ait t rintgr dans sa direction dorigine avec droit daccs illimit Adonis, alors quil sortait dun contentieux avec sa hirarchie et son administration ? Est-ce conforme aux usages de ladministration fiscale ? Vous avez dit que vous aviez examin le dossier des poux Cahuzac en janvier de cette anne. Quelles relations votre administration entretient-elle avec Mme Cahuzac ou avec ses conseils ? Le formulaire 754 est-il un document normalis ? Lavez-vous modifi ou enrichi en dautres termes ? M. Alexandre Gardette. Malheureusement, M. Mangier na laiss aucune trace autre que la rexpdition du dossier en fvrier 2007. Il est bien vident que je ne trouve pas cela normal et, afin dviter que cela se reproduise, nous nous efforons de mettre en place des applications informatiques qui fassent le suivi la fois de la recherche et des contrles fiscaux. Il ne me semble pas acceptable quen 2013, on nait pas rendre compte dune activit aussi sensible, soit au corps de contrle, soit au Parlement. M. Thomas Thvenoud. M. Mangier arrte lexamen du dossier en 2001 et il met six ans pour le rexpdier ? M. Alexandre Gardette. Je comprends votre incrdulit : jai eu la mme raction lorsque jai pris connaissance du dossier complet des poux Cahuzac en janvier dernier. Je ne saurais dire quelle date prcise il arrte ses investigations, mais, daprs le compte rendu que nous a fait son ancien collaborateur, je pense que cest dans les semaines qui suivent la rception du dossier : son collaborateur a procd aux oprations de contrle dans les semaines qui ont suivi la rception du dossier donc au printemps 2001 et, ne trouvant rien, il a demand son suprieur hirarchique sil avait des informations complmentaires ou sil tait possible de rencontrer sa source ; comme la rponse de M. Mangier fut ngative, cela sest arrt l. Quant savoir pourquoi le dossier est rest jusquen 2007 la BII de Bordeaux, je ne vois pas dautre explication que la ngligence. M. Garnier avait t mut doffice la direction des services fiscaux du Lot-etGaronne. Il a attaqu cette dcision, a gagn et a donc obtenu le droit dtre rintgr dans le service o il tait prcdemment affect, lantenne dAgen de la DIRCOFI du Sud-Ouest ; il y tait auparavant vrificateur, et cest dans ce cadre quil avait contrl France Prune. Pour des raisons videntes, il fut jug impossible de le rintgrer dans les mmes fonctions, et cest pourquoi on lui a confi des missions denqute et de programmation. ce titre, il tait logique de lui donner accs Adonis. tait-ce une bonne ide ? Rtrospectivement, je ne le pense pas. Nos relations avec Mme Cahuzac sont normales. Lorsquon examine la situation fiscale dun ministre qui vient de prendre ses fonctions, on prend en considration le dossier de lensemble du foyer fiscal. Il est de notorit publique que la situation du couple Cahuzac ntait pas tout fait normale , et nos services notamment la DRFIP 75 avaient quelques difficults obtenir les renseignements voulus. Cest pourquoi, la fin novembre ou au dbut dcembre, nous avons indiqu aux contribuables quil serait souhaitable quils nomment un conseil qui parlerait en leur nom commun ; matre Ranchon, expert-compable des deux membres du foyer, a donc rencontr le 19 dcembre ladministration fiscale de Paris, qui lui a pos une srie de questions, lesquelles ont t reproduites le lendemain dans un article bien inform de Mediapart Nos relations avec Mme Cahuzac taient donc les mmes que celles que nous avions avec M. Cahuzac, au sens o nous lui posions des questions sur des sujets fiscaux par son conseil interpos. Le 754 est un formulaire globalement normalis, qui est utilis dans des circonstances prcises. En revanche, la rdaction de sa deuxime page est assez libre :

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chaque fonctionnaire des impts ladapte aux questions quil souhaite poser au contribuable. En ce sens, le service du contrle fiscal y a effectivement mis sa patte . Les services parisiens auraient bien entendu t capables de le faire, mais, dans la mesure o le formulaire concernait le ministre du budget, il ma sembl normal que ladministration centrale prenne la responsabilit de le rdiger. M. Christian Eckert. Daucuns ont mis en avant le fait que la banque UBS faisait ds cette poque lobjet dun certain nombre de procdures administratives, judiciaires et autres. Avez-vous subi une pression de quelque nature que ce soit sur ce dernier dossier ? Y a-t-il eu interfrence de M. Cahuzac dans laffaire UBS ? M. Alexandre Gardette. Aucunement. Le dossier concernant la banque UBS tait expressment mentionn dans linstruction dite muraille de Chine du 10 dcembre 2012 : il faisait partie des dossiers que nous ne pouvions plus voquer avec le ministre dlgu de lpoque. Jai en mmoire une note gnrale sur ce dossier envoye au directeur de cabinet de M. Moscovici le 11 dcembre, sur le bordereau denvoi de laquelle notre directeur gnral avait crit la main : Adresse uniquement au ministre de lconomie compte tenu de la procdure muraille de Chine laquelle avait t adopte la veille. partir du moment o linstruction muraille de Chine a t connue, nous navons rendu compte dventuels lments nouveaux dans laffaire UBS quau 6e tage , cest--dire au ministre de lconomie. M. Christian Eckert. Et auparavant, votre connaissance, le ministre dlgu avait-il eu intervenir dans cette affaire ? M. Alexandre Gardette. Il faudrait que je vrifie, mais je ne crois pas que nous ayons adress de note aux ministres sur ce dossier avant celle du 11 dcembre. Mais si cela avait t le cas, nous laurions adresse aux deux ministres ; ce dont je suis certain, cest quil ny a eu aucune interfrence de M. Cahuzac dans le dossier UBS gnral. Mme Ccile Untermaier. Il y avait eu des alertes sur la situation fiscale de Jrme Cahuzac en 2001, 2006 et 2008. Je crois savoir que M. Garnier avait dnonc des sousvaluations. Au-del de la question de lenregistrement et du compte en Suisse, dans quel tat desprit se trouve ladministration fiscale lgard dune situation aussi problmatique ? Vous dites quil existe un dlai, non contraignant, de trente jours pour renvoyer le formulaire 754. Vous attendiez-vous une rponse rapide de la part de M. Cahuzac, de manire ce que lassistance administrative la Suisse puisse tre demande rapidement ? Quavez-vous pens quand vous avez constat quil ne rpondrait pas ? M. Alexandre Gardette. En 2001, linformation ne portait que sur la dtention dun compte, non dclar, ltranger et elle ntait pas remonte la hirarchie. Elle ne figure pas dans le dossier ; le service denqute navait pas propos de contrle approfondi : il ny avait par consquent aucune raison que cela ait des suites. En 2006, linformation ne parvient pas ladministration fiscale : cest M. Bruguire qui est inform par M. Gonelle ; nous nen entendons pas parler. En 2008, le service du contrle fiscal ne tire pas de conclusions du mmoire de M. Garnier sur le dossier fiscal de M. Cahuzac, puisquil nen a pas connaissance ; quant aux directeurs locaux, ils considrent que les informations ne sont pas suffisantes pour ouvrir une procdure. Quand il prendra connaissance du dossier fiscal de lintress, votre rapporteur constatera quil y a bien eu des contrles effectus depuis 1991 : le dossier nest pas rest lcart de toute procdure, bien au contraire.

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Sagissant du formulaire 754, il est vrai que nous nattendions pas vritablement de rponse ; mais, je le rpte, nous aurions de toute faon fait une demande dassistance administrative. Simplement, si nous avions eu la rponse le 20 dcembre, nous laurions lance trois semaines plus tt. Mme Ccile Untermaier. Dans un tel contexte de pression mdiatique, attendre trente jours, cest trs long ! M. Alexandre Gardette. Dans ladministration, trente jours nest pas un dlai trs long non que lon travaille lentement, mais il y a des procdures de contrle ! Nous nous attendions ce que les Suisses mettent six mois nous rpondre. M. Moscovici ayant beaucoup insist auprs de Mme Widmer-Schlumpf, de mme que M. Bzard auprs de son homologue, nous esprions une rponse rapide mais pas en sept jours ! Nous avions engag une procdure fiscale ayant pour objectif de taxer, si compte il y avait, des avoirs ltranger ; notre proccupation premire ntait pas la gestion du temps mdiatique. Nous laissions cela aux autorits politiques et au Gouvernement. Mme Ccile Untermaier. M. Moscovici na pas t inform de la non-rponse dans le dlai de trente jours ? M. Alexandre Gardette. Je vous le rpte : le ministre nen a pas t inform. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Gardette, je vous remercie pour la prcision de vos propos.

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Audition du mardi 4 juin 2013 16 heures 30 : MM. Olivier Sivieude, directeur des vrifications nationales et internationales (DVNI), et Bernard Salvat, ancien directeur national des enqutes fiscales (DNEF), et Mme Mat Gabet, directrice nationale des vrifications de situations fiscales (DNVSF). M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie davoir rpondu linvitation de notre Commission denqute. Messieurs, Madame,vous dirigez ou avez dirig jusqu une date rcente les trois directions comptence nationale de la DGFiP spcialises dans le contrle fiscal : la direction des vrifications nationales et internationales (DVNI), qui procde au contrle fiscal des entreprises les plus importantes, la direction nationale denqutes fiscales (DNEF), charge de la recherche de la fraude, et la direction nationale des vrifications de situations fiscales (DNVSF), qui contrle les personnes physiques dotes dun patrimoine important ou dont la situation est juge sensible. Nous cherchons savoir si, au-del des services centraux, vos trois directions ont t sollicites pour enquter sur la situation financire ou fiscale de M. Cahuzac. Larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous remercie de bien vouloir lever la main droite et dire : Je le jure . (M. Olivier Sivieude, M. Bernard Salvat et Mme Mat Gabet prtent serment.) M. Olivier Sivieude, directeur des vrifications nationales et internationales (DVNI). Je suis la tte de la DVNI depuis 2008, cest--dire depuis cinq ans. Celle-ci contrle les entreprises dont le chiffre daffaires annuel excde 150 millions et les prestataires de services dont le chiffre daffaires excde 75 millions, soit un total de 3 500 groupes ou entreprises tablis en France et, si lon y ajoute leurs filiales, de 70 000 entreprises. Mes 500 collaborateurs procdent 1 400 contrles par an. En 2012, le montant des rappels, droits et pnalits, portant essentiellement sur les impts dus par les socits sest lev 4,6 milliards. La DVNI, qui ne sintresse pas la situation des particuliers, ne ralise pas dexamen de la situation fiscale personnelle (ESFP) et ne contrle pas limpt de solidarit sur la fortune (ISF). Elle neffectue de rappel sur limpt sur le revenu (IR) que dans le cadre du contrle des entreprises, quand la situation des dirigeants est vrifie, pour savoir, par exemple, sils ont bnfici davantages en nature, si leur rmunration est excessive et sils ont dclar des plus-values sur des titres ou des stock-options. Cest seulement dans ce cadre que nous pouvons tre amens effectuer des rappels sur lIR. Je suis interrog par votre Commission denqute parce quun article de Valeurs actuelles a affirm que des vrificateurs de la DVNI auraient particip, dans le cadre de laffaire Cahuzac, une enqute en Suisse. Cest faux, voire grotesque : nous ne contrlons jamais les particuliers ; de plus, nous navons pas le droit daller ltranger. Aucune administration de contrle fiscal, de quelque pays quelle soit, ne peut faire de contrle hors de son territoire national. Enfin, la DVNI neffectue ni recherche, ni enqute. Ni moi ni mes collaborateurs ne sommes donc concerns par cette affaire. M. Bernard Salvat, ancien directeur national des enqutes fiscales (DNEF). Laction de la DNEF sinscrit dans les orientations donnes par la direction gnrale des finances publiques (DGFiP), qui nous adresse des lettres de mission. Depuis trois ans, cest-dire depuis le dbut de mon mandat, la direction nous a prescrit de renforcer la lutte contre

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les fraudes graves, notamment dans le domaine de la fiscalit des entreprises. Nos cibles principales sont les carrousels en TVA et la fraude internationale. Nous disposons de diffrents droits : du droit de communication au droit denqute, ainsi que de la possibilit deffectuer des vrifications, voire des perquisitions. Au terme de lenqute, la comptabilit des entreprises est vrifie par les directions partenaires, comme la DVNI ou les directions de contrle fiscal, trs rarement par la DNEF. La procdure est cale sur le plan juridique. Nos oprations sont rarement censures par les tribunaux, tant au stade de lenqute qu celui de lexploitation des renseignements que nous fournissons pour vrification. Conformment aux orientations que nous avons reues, nous avons nettement accru notre production. En trois ans, nous avons multipli par deux et demi le nombre des contrles et amlior la qualit de nos travaux, comme en tmoigne llvation du taux daboutissement de nos propositions de contrle. En matire de rsultats financiers, de recouvrement et de suites pnales, lvolution est trs favorable. Nous avons galement dvelopp des actions prventives, notamment pour les carrousels, car laffaire du CO2 est encore dans nos mmoires. La prvention concerne les secteurs sensibles que sont lnergie, la tlphonie ou le commerce des vhicules doccasion. Nos travaux sont monts en gamme, ce qui se concrtise par une importante programmation une centaine daffaires au profit de la DVNI. Dans le secteur de lconomie numrique, nous avons men des oprations lourdes. Depuis trois ans, la DNEF na donc t ni passive, ni en retrait. Elle soutient honorablement la comparaison avec ses homologues italien, allemand et britannique. Cest une direction trs active mais en matire de fiscalit des entreprises. Par rapport aux personnes physiques, la DNEF est en retrait pour des raisons tant techniques que juridiques. Quand ladministration fiscale entreprend des recherches extrieures approfondies pour apprcier la cohrence de la situation fiscale dun contribuable, en particulier en matire dimpt sur le revenu, elle commence un ESFP et lui adresse un avis de vrification. De ce fait, le rle de la DNEF est extrmement limit, sauf crer les conditions dun vice de forme qui pourrait tre exploit au niveau contentieux et qui compromettrait limposition finale. Nous ne sommes prsents que dans des oprations collectives centres non sur un contribuable en particulier mais sur une thmatique. Ainsi, nous avons lanc, sur la base de larticle L.96-A du Livre des procdures fiscales, plusieurs actions sur la thmatique des comptes ltranger et obtenu des banques la liste des oprations destination de paradis fiscaux au-del dun certain seuil. La DNEF joue donc un rle important en matire de lutte contre la fraude des personnes physiques, notamment linternational, mais son action ne vise que trs peu de cas particuliers. Ladministration peut procder un contrle sur pices, comme le font les directions gestionnaires ou la DNVSF sur les dossiers haut de gamme, mais on crerait un risque juridique en procdant autrement. Les actions collectives, qui sont inscrites dans la feuille de route de la DNEF, ne concernent que deux brigades et occupent moins de vingt personnes sur un effectif de 300. Nous travaillons peu sur les particuliers. Quand un contribuable relve dune catgorie sensible, nous nagissons pas sur initiative. Nous passons systmatiquement par un contact pralable avec ladministration centrale et par une commande. Cest cette famille de dossiers sensibles quappartient le dossier des parlementaires. Avant juin 2011, la DNEF ntait pas habilite interroger nos fichiers leur sujet. Ceci donne une ide de lorientation de nos travaux : nous ne nous intressons aux personnes physiques dun certain niveau que lorsque nous recevons une commande prcise de la direction gnrale. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment expliquez-vous que la direction de lantenne de Bordeaux de la DNEF ait demand au centre des impts parisiens le dossier fiscal de M. Cahuzac ? En poste depuis 2009, avez-vous eu connaissance de ce prlvement ? Est-il habituel quun service procde par lui-mme des investigations sur un

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contribuable domicili Paris ? Pourquoi le dossier nest-il revenu Bordeaux quen 2007, alors mme que son prlvement naurait eu aucune suite ? M. Bernard Salvat. En matire de recherche, il ny a pas de comptence dattribution stricte. Tous les services de recherche bnficient dinformations, partir desquelles ils tirent des fils. La rgle est de laisser faire le service qui a reu linformation. M. Alain Claeys, rapporteur. Bordeaux tait lorigine de linformation ? M. Bernard Salvat. Oui, cest possible. M. Alain Claeys, rapporteur. Utilisez-vous des informations anonymes ? M. Bernard Salvat. Vous connaissez la doctrine de la DGFiP cet gard : en principe, nous nexploitons pas dinformations anonymes. (Exclamation de M. Herv Morin.) M. le prsident Charles de Courson. Elle est rcente ! M. Bernard Salvat. Il y a eu une volution. Le travail des enquteurs nest pas sectoris. Celui qui dispose dinformations tire les fils de lenqute, quil mne jusquau bout. Les brigades de la DNEF, rparties sur le territoire national, ne sont pas cloisonnes par rgions. Quand on se saisit dun dossier, on nen connat pas encore les ramifications. Le cloisonnement induirait une perte de comptences et defficacit. La rgle est que lenquteur va au bout de son travail, avec tout lencadrement administratif ncessaire. Si la brigade de Bordeaux a bnfici dune information grce des personnes localises dans le Sud-Ouest, elle pouvait consulter le dossier parisien. Cest plus simple aujourdhui, puisque nous utilisons une application informatique, qui est cependant trace. Quoi quil en soit, pour la DNEF, dont les enquteurs bnficient dune comptence nationale, le fait que la brigade de Bordeaux ait demand un dossier Paris ne constitue pas une anomalie. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous eu loccasion de regarder ce dossier de plus prs ? Pourquoi, parti Bordeaux en 2001, nen est-il revenu quen 2007 ? M. Bernard Salvat. Resituons-nous dans le contexte : en 2001, M. Cahuzac navait pas la notorit quil a acquise par la suite. M. le prsident Charles de Courson. Il tait dput entre 1997 et 2002. Battu en 2002, il a t rlu en 2007. Il a t lu maire de Villeneuve-sur-Lot en 2001. M. Bernard Salvat. En demandant le dossier, la brigade a fait une dmarche officielle, qui a t trace, comme le montre le document qui vous a t remis ce matin. Il ne sest donc rien pass danormal. M. le prsident Charles de Courson. Ce matin, nous avons dcouvert que, lorsque le dossier a t transmis, votre subordonn nen a mme pas inform son chef de brigade. M. Bernard Salvat. Je ne me prononcerai pas sur ce point. M. le prsident Charles de Courson. Confirmez-vous quil sagit dun dysfonctionnement administratif, comme on nous la dit ce matin ? M. Bernard Salvat. Il y a plusieurs degrs dans lapproche dun dossier. Quand on sen saisit parce quon identifie une piste de recherche, on ignore sil va prosprer ou si lenqute va rapidement sarrter. Il faut commencer par lexaminer. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi, en 2001, votre antenne de Bordeaux sintresse-t-elle une personne physique, alors que vous contrlez essentiellement des entreprises ?

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M. Bernard Salvat. Avant dtre ministre, M. Cahuzac tait chirurgien. Lenquteur a pu penser quil existait un lien entre cette activit et linformation dont il disposait. M. Alain Claeys, rapporteur. Sachant quil y avait eu une demande Bordeaux, avez-vous men votre enqute au niveau de la direction ? M. Bernard Salvat. Non. La DNEF na pas t sollicite par la direction gnrale. Nous navons jamais travaill sur le dossier Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous tes-vous demand pourquoi ce dossier avait t demand en 2001 et pourquoi il tait revenu en 2007 ? M. Bernard Salvat. Nous ne prenons les dossiers des personnalits que si la direction gnrale nous le demande, ce quelle na pas fait depuis 2009. M. Alain Claeys, rapporteur. Fallait-il une autorisation de la direction gnrale pour que le dossier soit transfr Bordeaux ? M. Bernard Salvat. Les faits remontent 2001. Je ne peux parler que de la priode que jai connue. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous dites pourtant que, pour travailler sur le dossier dune personne physique, il faut lautorisation de la direction gnrale. M. Bernard Salvat. Actuellement, nous la demandons pour les dossiers sensibles. M. le prsident Charles de Courson. Depuis quand ? Depuis la circulaire Baroin ? M. Bernard Salvat. Cest gnralement la direction gnrale qui nous demande de traiter les dossiers. Cest plutt dans ce sens-l que les choses se passent. M. le prsident Charles de Courson. Depuis quand ? M. Bernard Salvat. Cest comme a depuis mon installation, en septembre 2009. M. le prsident Charles de Courson. Et auparavant ? M. Bernard Salvat. Je ne sais pas. M. le prsident Charles de Courson. Allons, monsieur le directeur, il y a une continuit de ltat M. Bernard Salvat. Vous mavez fait prter serment de dire la vrit. Cest ce que je fais. M. le prsident Charles de Courson. Vous pouviez vous renseigner sur ce qui se passait avant votre arrive. M. Bernard Salvat. Je connais la priode o jai t en poste. Pour le reste, je nai rencontr mon prdcesseur que pendant deux heures. Je ne peux donc pas vous en dire plus. M. le prsident Charles de Courson. Vous pouviez linterroger. M. Bernard Salvat. Je ne suis plus directeur de la DNEF. Vous avez interrog ce matin M. Alexandre Gardette, ainsi que dautres responsables de la DGFiP. Nous navons pas travaill sur le dossier Cahuzac. Je ne my suis donc pas intress. M. Alain Claeys, rapporteur. Depuis dcembre 2012, votre direction na donc jamais eu regarder les interfrences avec Bordeaux ? M. Bernard Salvat. Jignorais quil y avait eu une interfrence avec Bordeaux. Je lai appris lors de louverture de lenqute judiciaire. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous t sollicit dans le cadre de lenqute ?

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M. Bernard Salvat. Pas personnellement. On ma seulement demand quel tait le chef de brigade. M. Alain Claeys, rapporteur. Qui vous la demand ? M. Bernard Salvat. Lofficier de police judiciaire qui sest rapproch de nous. M. Alain Claeys, rapporteur. quelle poque ? Aprs le 5 dcembre ? M. Bernard Salvat. Je ne souviens plus de la date exacte. Lenqute tait dj lance. Quand on ma demand quel tait le chef de brigade alors en poste Bordeaux, jai charg mes services de retrouver son nom, que jai communiqu la direction gnrale. Celle-ci a d prendre lattache des services de police. M. Alain Claeys, rapporteur. En tant que directeur national, saviez-vous que ce dossier ntait revenu quen 2007 ? M. Bernard Salvat. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Mme quand vous avez t sollicit par la police judiciaire, vous ne vous tes pas demand pourquoi le dossier tait parti Bordeaux ? M. Bernard Salvat. Nous avons rpondu aux questions quon nous a poses, mais je nai pas enqut personnellement sur laffaire Cahuzac. En tant que directeur de la DNEF, je disposais dun tableau de bord recensant les affaires pouvant prsenter un enjeu fiscal important, celles prsentant ce quon peut appeler un risque mdiatique ou une originalit en matire de fraude. Ce document oprationnel, qui portait sur une priode de deux ans, ne permettait pas de savoir que le dossier Cahuzac avait t prlev en 2001. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-ce parce que M. Cahuzac possdait une socit de conseil que vos services de Bordeaux pouvaient sintresser lui ? M. Bernard Salvat. Cest une hypothse. Sur les personnes physiques qui nont pas dactivit professionnelle, nous intervenons peu, alors que nous regardons le dossier des dirigeants dentreprise. Je suppose que lagent qui sest intress celui de M. Cahuzac la fait raison de lactivit professionnelle de ce dernier. Alors, il ntait pas infond le regarder. Si ce nest pas le cas, de nos jours, sous mon mandat, nous nexaminons le dossier des particuliers que sur demande expresse. Mme Mat Gabet, directrice des vrifications de situations fiscales (DNVSF). La troisime direction nationale, celle des vrifications de situations fiscales (DNVSF), est charge de contrler le dossier des personnes physiques les plus significatives. Cre en 1983, elle a pour mission historique le contrle fiscal externe des personnes physiques, cest--dire la mise en uvre de lESFP et, le cas chant, la vrification de comptabilit, lorsque ce dossier est li celui dune entreprise ou dune activit professionnelle. Son primtre dintervention sapprcie en fonction de diffrents critres : importance, complexit, dimension internationale et notorit du dossier. ce titre, elle ne dispose pas dun portefeuille qui lui serait rserv, alors que la DVNI a comptence exclusive pour contrler les multinationales, au-del dun certain chiffre daffaires. Nayant pas de comptence ddie ou exclusive, la DNVSF agit en fonction des propositions qui remontent des services territoriaux, des services denqute ou des services de lordre judiciaire, dans le cadre de lexercice des droits de communication respectifs. Rcemment, la DNVSF sest vue confier une nouvelle mission : la surveillance et le contrle corrl revenus-patrimoine des dossiers trs fort enjeu, pour les personnes dont le revenu global dpasse 2 millions deuros ou dont lactif brut lISF dpasse 15 millions. Nous recevons, dans ce cadre, des ordres de mission stratgiques de ladministration, et

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bnficions dune comptence exclusive de contrle sur pices. Nous ne procdons pas ncessairement au contrle approfondi quest lESFP, mais nous avons lobligation de couvrir notre portefeuille sur une priode triennale qui correspond au dlai de prescription en matire dimpt sur le revenu. Pour ce faire, nous disposons dune comptence juridique nationale qui nous permet dintervenir sur lensemble du territoire. Notre direction, qui nest pas une direction denqute mais de contrle, possde 300 agents rpartis sur une quinzaine de brigades. Je suis sa tte depuis mai 2012. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous particip une mission en Suisse ? Mme Mat Gabet. Non. Pour mon travail, je nai pas le droit de quitter le territoire national. M. le prsident Charles de Courson. Lavocat de M. Cahuzac dit avoir aliment le compte en Suisse de son client grce des versements en espces effectus par des patients de la clinique et des versements provenant des entreprises pharmaceutiques Servier, Fabre et Lilly. Avez-vous contrl celles-ci ou dcouvert des anomalies dans les comptes de la clinique de M. Cahuzac ? Je vous rappelle que nous cherchons dcouvrir ce que les administrations savaient, le 4 dcembre, et quelles informations avaient pu remonter auprs des ministres chargs de ces questions. M. Olivier Sivieude. Le 4 dcembre, la DVNI ne savait rien. Les sommes perues par une clinique ne concernent, a priori, pas notre niveau de comptence, puisque nous travaillons sur les entreprises dont le chiffre daffaires excde 150 millions et sur les prestataires de services dont le chiffre daffaires excde 75 millions. En revanche, nous vrifions la situation des laboratoires pharmaceutiques et ceux cits sont clairement dans notre domaine de comptence. M. le prsident Charles de Courson. Vous contrlez alors le groupe ? Pouvezvous identifier des versements effectus par une filiale soit en Suisse soit dans un autre pays sur le compte dune personne ou dune entreprise situe en France ? M. Olivier Sivieude. Les vrificateurs se demandent si des commissions ont t verses des prestataires et si celles-ci sont justifies, ou, selon la formule dusage, si elles ont t verses dans lintrt de lentreprise . Nous sommes particulirement vigilants lgard des versements effectus dans des pays fiscalit privilgie, cependant nous procdons non de manire exhaustive mais par sondage. Jajoute que, pour acquitter ces rmunrations, les groupes peuvent utiliser des filiales tablies hors de France, qui chappent notre domaine de contrle. Quant savoir si des contrles ont permis, en lespce, de reprer quelque chose, je nen sais rien. Jignore quelle date les versements se sont produits. Ils semblent tre assez anciens. Je nai aucune connaissance cet gard. M. le prsident Charles de Courson. Daprs la presse, les faits remontent aux annes quatre-vingt-dix, mais les versements ont pu perdurer. M. Olivier Sivieude. Pour une priode aussi ancienne, nous navons mme plus les dossiers. M. le prsident Charles de Courson. Nous cherchons savoir de quelles informations disposaient les services de ltat. Vous tes-vous intress dventuels versements dhonoraires, via des filiales, la Socit Cahuzac conseil, dont le sige tait en France ? M. Olivier Sivieude. Pensant que vous me poseriez la question, jai interrog mes services. Ils mont rpondu que nous navions plus les dossiers et quon ne trouvait pas trace de recherches concernant ce contribuable.

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M. Bernard Salvat. Nous navons pas enqut sur ce dossier. En outre, quand des filiales trangres versent des commissions, nous nen avons pas ncessairement connaissance en France. Lorsquune entreprise franaise qui fait du commerce international ne possde quune filire franaise, nous exploitons sa dclaration, qui mentionne lensemble des versements. Nous nous intressons alors aux commissions qui seraient verses dans les paradis fiscaux. Mais quand des fonds transitent par une filiale possdant une autonomie fiscale et situe dans un pays tranger, nous navons pas linformation. Cest gnralement ce canal quutilisent les fraudeurs. Si les groupes effectuent un versement par le biais dune filiale trangre, la probabilit que nous lapprenions est quasiment nulle. Seule une enqute approfondie permet de rassembler linformation qui se trouve dans les fichiers de manire passive, mais nous ne remontons pas trs loin dans le temps. Tous nos fichiers sont valids par la CNIL, qui ne nous permet pas de conserver une information plus de dix ans. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand vous entendez les dclarations de M. Gonelle vous tiez encore Directeur , vous navez pas la curiosit de savoir ce qui sest pass Bordeaux ? M. Bernard Salvat. Si la direction gnrale mavait demand denquter, je laurais fait, mais elle traitait elle-mme le dossier. Ds lors, je nai pas mimmiscer dans sa gestion, puisquelle tait dans les meilleures mains. Je rappelle que toute intervention est trace. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez pas anticip une question ventuelle de la direction gnrale ? M. Bernard Salvat. Dans les dossiers de cette nature, on nanticipe jamais. Les services appliquent strictement la rgle : nous travaillons sur commande de la direction gnrale. M. Alain Claeys, rapporteur. Il naurait pas t anormal que le directeur de la DNEF se demande pourquoi un dossier a t transfr Bordeaux, o il est rest six ans. M. Bernard Salvat. Je ne sais pas que le dossier a t transfr en 2001, puisquaucun fichier ne recense les prlvements. M. Alain Claeys, rapporteur. Il existe au moins un accus de rception, quon nous a transmis ce matin. Il atteste quun dossier parti en 2001 est revenu six ans plus tard. M. Bernard Salvat. Les prlvements sont tracs ladresse o le dossier est gr, mais ne sont pas recenss dans un fichier qui serait la disposition du directeur de la DNEF. Cest pourquoi celui-ci ne peut pas faire de requte sur des faits qui remontent huit ans. Mme Ccile Untermaier. la diffrence de la DNEF, les brigades interrgionales dintervention (BII) contrlent le dossier des particuliers. Est-ce une brigade de ce type qui a demand le dossier de M. Cahuzac ? M. Bernard Salvat. Les BII peuvent mener des enqutes et, si besoin, formuler une demande de perquisition, qui doit tre valide par la direction. Les brigades nationales dinvestigation (BNI), situes Pantin, effectuent des recherches, sans aller toutefois jusqu la perquisition. Si celle-ci savre ncessaire, elles passent le relais aux BII. Quand un service fait de la recherche de renseignements, il possde une part dinitiative. Par exemple, la dcouverte dun vhicule suspect peut dclencher une enqute permettant daller trs loin. Quand une affaire est anodine, elle peut passer par des rouages administratifs sans remonter au plus haut niveau, moins que le dossier ne mrite dtre soumis un visa hirarchique lev.

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Quun enquteur de Bordeaux disposant dune information ait eu le rflexe dexaminer un dossier, pour savoir ce quon pouvait en faire, na rien de choquant. Il la gard sept ans. Cest un peu long, mais il arrive que des dossiers restent longtemps dans nos armoires, parce quils ont une vie faite de contentieux. Quoi quil en soit, le transfrement est trac, jadis sur le papier, aujourdhui sur une application informatique. Si le service dorigine avait eu besoin du dossier, il laurait rclam la BII de Bordeaux. Depuis 2002, tout tant dmatrialis, les dossiers papiers ne rcuprent plus dinformation intressante. Le dossier ne prsentait donc quasiment plus dintrt sur le plan fiscal depuis 2005. M. Jean-Pierre Gorges. ceci prs que, pour dmatrialiser un dossier, il faut lavoir un moment donn ! M. Bernard Salvat. La logique tait que tout vrificateur dtenait le dossier papier. Ctait une manire daffirmer sa responsabilit. Cette logique est caduque, puisque nous travaillons dsormais sur des donnes dmatrialises. M. Jean-Pierre Gorges. Manifestement, entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, les fonctionnaires semblent avoir agi de manire trs professionnelle, mais cela na pas toujours t le cas, auparavant. M. Gonelle sest fait trois fois fermer la porte au nez. En 2001, quand il prend contact avec des gens qui tudient le dossier, trois lus pointent le fait que M. Cahuzac organise des manifestations avec les laboratoires pharmaceutiques. Celui-ci menace de les attaquer. Telle tait lambiance qui planait sur Villeneuve-sur-Lot ! Cest dans ce contexte que M. Gonelle va transmettre lenregistrement par lintermdiaire damis. Ce nest sans doute pas la bonne procdure, mais le dossier ne met que trois jours pour descendre de Paris. Malheureusement, lhomme qui a eu le dossier est dcd. lpoque, contrairement ce que vous avez affirm, M. Cahuzac est connu. Laffaire commence donc rapidement, avec un fonctionnaire qui ninforme personne et qui gardera le dossier jusquen 2007, ce qui est pour le moins mystrieux. En 2006, lenregistrement se retrouve dans les mains dun juge trs connu. Vient alors lpisode Garnier : quelquun travaille sur le sujet, passe linformation, mais les portes se ferment. Enfin, aprs le 4 dcembre 2012, M. Gonelle prend contact avec une personnalit quil connat, M. Zabulon, qui travaille llyse. Il lui explique la situation. La porte se ferme nouveau. Quelquun est-il intervenu pour empcher le dossier davancer ? Comment un fonctionnaire a-t-il pu dtenir un dossier sans jamais en informer personne ? M. Bernard Salvat. Je ne pense pas quil y ait eu une intervention, car je nen ai jamais vu en trois ans. Les enqutes sont menes dans les rgles de lart et les dossiers aboutissent. Ma lecture est la suivante. Quelquun possde une information sur lventualit quun contribuable possde ltranger un compte non dclar, une lpoque o il nest pas obligatoire de dclarer ce type de comptes et o la convention avec la Suisse exclut toute possibilit de poser des questions. Dans le dossier, le vrificateur ne trouve aucune information relative lexistence de ce compte, ce qui se produit par exemple quand le contribuable fait tat dun crdit dimpt tranger. Il ne trouve sans doute pas non plus de dclaration dhonoraires effectue par la filiale trangre dun groupe pharmaceutique. Il est donc dans une impasse, puisque je doute fort quun lment du dossier atteste la prsence de ce compte et quil na pas le moyen juridique de trouver linformation. Le dossier reste donc en ltat.

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M. le prsident Charles de Courson. Nous auditionnerons M. Garnier le 12 juin, ce qui devrait nous permettre den savoir un peu plus. M. Bernard Salvat. Encore que Mme Marie-Christine Dalloz. Depuis une semaine, je me demande sil arrive la DGFiP, la DVNI, la DNEF et la DNVSF dorganiser des runions de travail. Il semble que, mme si chacun respecte sa procdure, celles-ci suivent des tunnels qui ne se croisent jamais. Cest sans doute une des cls de ce dossier. M. Bernard Salvat. Je lai dit : nous sommes chargs de plus de cent affaires vrifies par la DVNI. Les groupes de travail sont nombreux. Nous dveloppons des axes de recherche avec le concours de vrificateurs. Nous sommes galement en lien avec la DNVSF. Autant dire que les trois directions nationales font collaborer de manire trs troite le renseignement, la recherche et le contrle, qui se divise en deux branches entreprises haut de gamme et personnes physiques. M. Olivier Sivieude. Nous avons conscience quen unissant nos forces, nous gagnons en efficacit. Cest pourquoi nous menons conjointement information, coordination et formation. Des vrificateurs de la DVNI et de la DNVSF travaillent sur les mmes dossiers. Mme Mat Gabet. Le service du contrle fiscal dirig par M. Gardette, que vous avez entendu ce matin, comporte une mission de coordination et de pilotage des trois directions nationales. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Dans cette administration o prvalent, nous a-ton dit, rectitude et rigueur, je trouve trange quun fonctionnaire de ladministration fiscale ait pu analyser un dossier sans saisine formelle. Est-il vrai que les dossiers des politiques sont traits part ? Quelles sont vos relations avec TRACFIN et avec les groupes dintervention rgionaux (GIR), qui intgrent des fonctionnaires des douanes, des services fiscaux, de la police et de la gendarmerie ? Qui coordonne lensemble ? Enfin, je mtonne que, lorsque des dysfonctionnements sont constats, nul ne semble sy intresser. M. Bernard Salvat. Quand on prend un dossier sur la base dune information semblable celle qua divulgue M. Gonelle, on ne peut savoir sil dbouchera sur une vritable enqute. On le consulte pour savoir de quoi il retourne. ce stade, cest une opration simple, qui est trace. Elle nest donc pas informelle. Nous nous assurons, par ailleurs, que la vrification obit une motivation strictement professionnelle. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Connat-on le nom du fonctionnaire qui tait ami avec M. Gonelle ? M. Bernard Salvat. On connat celui de lagent qui a demand le dossier Paris et qui la reu. Une fiche mentionne en outre la priode pendant laquelle il la conserv. On sait toujours qui a fait quoi. Le fonctionnaire qui a demand le dossier en devient responsable, et on peut linterroger sur ses motivations. En lespce, aprs avoir vu le dossier, le vrificateur ne la pas exploit. Il sest content de le garder, sans doute un peu trop longtemps. Si lenqute avait prospr, il y aurait eu formalisation, et des lments nous seraient remonts. Cest parce que laffaire na pas dbouch sur une enqute que rien nest parvenu jusqu nous. Mon tableau de bord pour 2009-2012 ne mentionne pas toutes les consultations de dossiers. Quand on se saisit de celui dune entreprise, on regarde la situation des dirigeants et de leurs associs. On vrifie rapidement sept ou huit dossiers sans aller plus loin. Il ne sagit pas proprement parler dune enqute ; cest quand la consultation dbouche sur des

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enqutes priphriques quil apparat dans le tableau de bord, et que linformation remonte jusqu moi. Tout le monde consulte des dizaines de dossiers. Je ne suis averti que quand on dpasse ce stade. Il nest donc pas tonnant, puisque la consultation de Bordeaux na pas eu de suite, que la direction nen ait pas t avise. Il ny a pas lieu de faire de rapport sur tous les dossiers. M. le prsident Charles de Courson. Vous nempcherez pas la Commission de sinterroger, puisque, selon M. Gonelle, il y aurait eu une intervention pour classer laffaire. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Gonelle a une caractristique : il ne passe jamais par des voix officielles. Il faut toujours quil sadresse un ami, voire lami dun ami, ce qui complique notre travail. M. Bernard Salvat. Je nai eu connatre aucune intervention. Dautre part, on ne rdige pas un rapport chaque fois quon ouvre un dossier, mme pour dire quon ny a rien trouv. Sils veulent en savoir plus, les chefs de brigade effectuent un contrle interne. Nous rduisons la paperasserie, qui cote cher et diminue notre efficacit. Par ailleurs, nous prenons toutes les prcautions pour viter la curiosit malsaine. Depuis plus de dix ans, sont classs sensibles , linitiative des directions dconcentres qui en dfinissent les critres, le dossier des parlementaires et des personnalits locales du monde des affaires ou du monde mdiatique. Laccs aux donnes est filtr et ces dossiers sont traits non par les services mais en direction, bien quils soient examins aussi rgulirement et avec la mme impartialit que les autres. Quand il sagissait de dossiers papiers, ils taient conservs dans des coffres, un registre consignant la date de la consultation, le motif qui la justifiait et lidentit de la personne qui leffectuait. prsent que nous travaillons sur informatique, la traabilit est incluse dans les applications, afin dviter des fuites. Enfin, il existe un traitement pour les lus qui accdent des fonctions ministrielles. La DNEF reoit toutes les dnonciations que TRACFIN transmet la direction gnrale des finances publiques. Nous travaillons les dossiers, en recherchant le moyen de les exploiter selon les procdures fiscales, aprs quoi ils sont transmis aux services pour contrle. Nous recevons de TRACFIN quelque 150 dossiers par an. Dans la plupart des cas, ils sont envoys la justice. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez jamais reu de TRACFIN une information concernant M. Cahuzac ? M. Bernard Salvat. Non. M. tienne Blanc. Les hauts fonctionnaires, hauts magistrats ou hauts responsables dadministration sont-ils classs comme personnes sensibles ? M. Bernard Salvat. Les directions peuvent inclure dans cette catgorie des personnes dont le dossier prsente une sensibilit locale ou nationale. La seule limite est que les directions doivent ensuite les grer, notamment ressaisir les dclarations, alors que leurs effectifs ne leur permettent pas de se charger dun grand nombre de dossiers. M. tienne Blanc. Le responsable dune question critique dans un cabinet ministriel est-il considr comme personne sensible ? M. Bernard Salvat. ma connaissance, non. M. Jean-Pierre Gorges. La dclaration de patrimoine qutablit un parlementaire en dbut et en fin de mandat est-elle transmise au fisc ? M. Bernard Salvat. Non.

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M. Jean-Pierre Gorges. Le dossier demeure Bordeaux lpoque o M. Cahuzac nest plus parlementaire, et remonte Paris en 2007, quand il est rlu. Peut-on tablir un lien entre les faits ? M. Bernard Salvat. Non. Cest quand le nouveau chef de brigade prend ses fonctions quil dcouvre le dossier et prend linitiative de le renvoyer. Il ny a pas dinterfrence entre nos services et le monde politique. Les dclarations de patrimoine faites par les parlementaires ne sont pas exploites par les services fiscaux. Nous recevons leur dclaration de patrimoine sils sont assujettis lISF. Sils ne le sont pas, nous navons pas connatre leurs actifs. M. le prsident Charles de Courson. votre connaissance, la situation de M. Cahuzac avait-elle t contrle avant quil devienne ministre ? Mme Mat Gabet. Non. M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie.

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Audition du mardi 4 juin 2013 17 heures 30 : M. Thierry Picart, chef du bureau D 3 de lutte contre la fraude la direction gnrale des douanes et des droits indirects 173. M. le prsident Charles de Courson. Nous poursuivons nos auditions en accueillant M. Thierry Picart, chef du bureau D 3 de lutte contre la fraude la direction gnrale des douanes et des droits indirects. Je vous remercie, monsieur, davoir accept dtre entendu par notre commission denqute charge de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac. Lors de son audition par notre commission le 21 mai dernier, M. Michel Gonelle a indiqu avoir entendu dire par plusieurs sources journalistiques concordantes que le chef de la direction des enqutes douanires une des divisions de la direction nationale du renseignement et des enqutes douanires (DNRED) avait obtenu le renseignement ds 2001 [de la dtention par M. Cahuzac dun compte ltranger]. Il vous a ensuite nommment dsign. Nous souhaitions donc vous offrir la possibilit de vous expliquer sur ce point. Avant daller plus loin, il me revient de rappeler que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. (M. Picart prte serment) M. le prsident Charles de Courson. Je vous laisse la parole pour nous livrer vos explications. M. Thierry Picart, chef du bureau D 3 de lutte contre la fraude la direction gnrale des douanes et des droits indirects. Javais dabord dcid de rpondre directement vos questions. Puis, aprs rflexion, jai estim quil pouvait tre utile de tenter quelques premires clarifications. Je vous remercie donc, monsieur le prsident, de me donner la possibilit de mexprimer aujourdhui. Si mon nom a t rendu public lors de laudition de M. Gonelle ce 21 mai, cest depuis le 3 avril, date de ses premires dclarations lAFP, que jai t contact par de nombreux journalistes. Si mon nom ntait pas public, en tout tat de cause il circulait bel et bien. Comme je ne pouvais pas leur rpondre, certains ont vu dans mon silence une validation implicite de leurs dclarations, parfois contradictoires. linstar de M. Gardette, que vous avez auditionn ce matin, je peux reprendre mon compte la quasi-totalit du propos introductif de M. Bzard, directeur gnral des finances publiques, lors de son audition du 28 mai. Ce nest pas aux membres de votre commission que je rappellerai que tout fonctionnaire est soumis au secret professionnel, destin protger les citoyens et viter que des informations collectes leur encontre ne soient diffuses publiquement. Tout fonctionnaire est galement soumis aux obligations de discrtion professionnelle et de rserve. Tout manquement ces obligations, rappeles expressment par des dispositions spcifiques du code des douanes, est susceptible de faire lobjet dune sanction pnale. Doisje rappeler galement que les relations du fonctionnaire avec son employeur, en loccurrence ltat, ne sont pas rgies par une convention, mais par un statut qui protge le fonctionnaire ?

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Comme il semble que cest mon action dans des fonctions antrieures et non mon poste actuel qui a t voque, je pense utile de rappeler brivement les tapes de mon parcours professionnel. Je suis entr dans ladministration il y a longtemps, comme inspecteur des douanes. Je suis donc douanier dorigine. De 2000 2003, jai dirig la quatrime division denqutes de la direction nationale du renseignement et des enqutes douanires, la DNRED, charge notamment de lutter contre les mouvements financiers illicites. Je ny tais pas enquteur charg des investigations, mais, comme tout chef de service, javais une fonction de pilotage. Je pourrai revenir ultrieurement, si vous le souhaitez, sur les missions, lactivit et le fonctionnement de ce service. De janvier 2004 juillet 2005, jai t mis disposition du ministre des affaires trangres. L encore, je pourrais, si vous le souhaitez, vous fournir toutes les prcisions utiles. Aprs un trs bref retour au sein de la direction gnrale des douanes, et aprs avoir russi la slection daccs au grade dadministrateur civil et suivi quelques mois de scolarit lENA, jai t affect la direction du budget en septembre 2006, o jai t charg du suivi des crdits de la mission Aide publique au dveloppement . Les membres de la commission des finances de votre Assemble confirmeront que la gestion des programmes 110, 209 et 301 namnent pas vraiment entretenir dtroites relations avec la direction gnrale des douanes et des droits indirects. Je suis revenu cette direction en juillet 2009 au poste de chef du bureau de lutte contre la fraude, que joccupe actuellement. Votre commission a souhait mentendre aprs que Matre Gonelle, lors de son audition le 21 mai dernier, a cit mon nom jai entre les mains une transcription que jai effectue moi-mme de cette audition. Les questions que vous lui avez poses faisaient suite ses dclarations lAFP le 3 avril 2013. Je ne reprendrai que deux paragraphes de ce communiqu, qui fait plusieurs dizaines de lignes : Selon ce que je sais de bonne source et qui ma t rapport, un haut fonctionnaire des douanes avait identifi le compte en 2008, a dclar lAFP lancien maire RPR et rival politique de lex-ministre du budget en Lot-et-Garonne. Ce haut fonctionnaire est lu dune ville de lOise, selon M. Gonelle, qui la invit se faire connatre des magistrats instructeurs. Comme beaucoup de personnes intresses, directement ou indirectement, par votre commission denqute, jai cout laudition de Matre Gonelle. Jy ai relev quelques diffrences avec des dclarations antrieures. Mme si ce nest pas lobjet de mon propos, je pourrais vous en faire part. Cela pourrait apporter quelques lments de contexte intressants. Mais jai aussi relev au cours de cette audition, des inexactitudes me concernant directement, que je vais corriger, si vous le permettez. Comme je lai dit dans mon propos introductif, je ne suis pas administrateur civil dorigine, mais douanier. Cette erreur, factuelle, nest pas trs grave. Cest nanmoins une petite erreur. Je nai pas dirig le quatrime bureau, mais la quatrime division, au sein de la DNRED. L encore, cest une petite erreur sans gravit, qui peut tre facilement corrige, et quune personne pas ncessairement au fait de lorganisation administrative, est susceptible de commettre. Mais Matre Gonelle est galement revenu sur la date des faits allgus. Il a affirm, je le cite : Il y a une petite erreur dans la relation qui a t faite de cette interview

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[ linterview de lAFP ]. En ralit, ce nest pas 2008. Cest bien avant, en 2001 [ que ce fonctionnaire a eu connaissance de lexistence du compte ]. M. Alain Claeys, rapporteur. Voici la teneur exacte de nos changes durant laudition de M. Gonelle. Je lui demande : Dans une interview du 3 avril 2013, vous indiquez que ladministration des douanes aurait eu connaissance ds 2008 de lexistence du compte ltranger de Jrme Cahuzac. Comment le saviez-vous ? Il me rpond : En ralit, il y a une erreur dans la transcription de mes propos, car cette administration le savait bien avant 2008. Jai entendu dire par plusieurs sources journalistiques concordantes que le chef de la direction des enqutes douanires - une des divisions de la DNRED, la Direction nationale du renseignement et des enqutes douanires -, avait obtenu ce renseignement ds 2001, mme si jignore de quelle faon. Selon mes informations, dont jai tout lieu de penser quelles sont srieuses, ce cadre de haut niveau, administrateur civil dorigine, a t interrog par plusieurs journalistes sur ce fait, sans jamais le dmentir ni le confirmer. Le prsident lui demande alors : Quel est son nom ? . Il rpond : Thierry Picart. . M. Thierry Picart. Si vous le permettez, monsieur le rapporteur, Matre Gonelle a dit il y a une petite erreur parlant de 2008 versus 2001. Il a surtout dit que ce ntait pas lui qui avait commis cette erreur, mais le journaliste. Si Matre Gonelle est avocat, et non procureur ou enquteur , comme il la dit, je suis, pour ma part, enquteur de formation. Je me suis donc livr quelques vrifications. Le premier communiqu AFP, qui voque 2008, a t repris quasiment in extenso par plusieurs journaux. On pourrait penser quy est reprise une erreur initiale. Seulement dans dautres interviews, dautres dates, dans Le Courrier picard, Marianne ou Rue 89, cest aussi la date de 2008 qui est cite. On pourrait voquer une erreur de transcription. Mais il suffit daller sur YouTube, comme je lai fait, pour y visionner la vido dune interview BFM TV, et il ne peut y avoir l derreur de transcription. Matre Gonelle, qui met dailleurs galement en cause la Cour des comptes dans cette interview, y parle bien de 2008. Ce nest pas une petite erreur , et si cest une erreur, ce nest pas une erreur du journaliste, mais de Matre Gonelle. Sagit-il dune petite erreur ? Je vais reprendre les articles de presse que jvoquais tout lheure. Il est en effet intressant de voir la thorie chafaude derrire la date de 2008. Permettez-moi de donner lecture de quelques-uns de ces articles qui sont la fois des narrations et des rflexions de journalistes, mais aussi des confirmations des propos de M. Gonelle. Dans Le Courrier picard du 5 avril 2013, on lit : Selon un haut fonctionnaire des douanes, lu dune ville de lOise () . Je suis lu, mais pas de lOise. Larticle poursuit : Quoi quil en soit, Gonelle maintient ces affirmations sur le fond. Pour lui, le compte suisse de Jrme Cahuzac a bien t mis sous lteignoir sous la droite au gouvernement. On peut considrer qu cette poque, en 2008, il y avait deux sources possibles dinformation pour le gouvernement de lpoque. Laissons faire les magistrats instructeurs. Presque une semaine plus tard, on peut lire dans Marianne : Deux autres sources convergent lpoque vers le puissant ministre du budget et ancien trsorier de la campagne, ric Woerth. Lune est douanire, lautre est fiscale. Ct douanes, un spcialiste de lvasion fiscale, lu depuis dans une ville du Val dOise [ lerreur a t corrige] rdige une note dans laquelle il mentionne lexistence du compte suisse de Cahuzac, une note sensible qui ne manque pas de remonter jusqu la cellule fiscale de Bercy, autrement dit au cabinet du ministre. Le journaliste de poursuivre : Cest la cl de laffaire, avance M. Gonelle. On ne comprend rien si on ne prend pas en compte la relation entre ric Woerth et Jrme Cahuzac

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M. Alain Claeys, rapporteur. De quand date cette interview ? M. Thierry Picart. Du 13 avril 2013, dans le numro 834 de Marianne. Soit largement plus dune semaine aprs les premires dclarations lAFP. Si la date de 2008 avait t une erreur initiale, elle aurait t corrige. Je reprends : On ne comprend rien si on ne prend pas en compte la relation entre ric Woerth et Jrme Cahuzac qui dira du premier : En dpit de toutes les enqutes judiciaires en cours, il est un parfait honnte homme. Deux rapports enterrs contre une dose de bienveillance future. Je vous fais grce de la lecture de larticle de Rue 89, qui reprend peu prs les mmes lments. 2008, une petite erreur ? La thorie qui repose derrire cette date est que jaurais rdig un rapport, que celui-ci serait parvenu au ministre, lequel, par connivence, ne laurait pas diffus et ny aurait donn aucune suite. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand M. Gonelle change-t-il de dates pour la premire fois ? M. Thierry Picart. Lors de son audition. M. Alain Claeys, rapporteur. Je souhaiterais que lon vrifie si la date de 2001 napparat bien que lors de son audition. M. Thierry Picart. Dernier lment important, et ce nest certainement pas une mise en cause des journalistes de Mediapart qui, comme le disait ce matin sans ironie aucune mon collgue Gardette, ont fait un travail remarquable. Regardons les dclarations faites devant votre commission et ce qui est rapport dans le livre que jai ici entre les mains. Je pourrais reprendre les dclarations de M. Arfi votre commission. Il a en effet clairement indiqu que ce sont prcisment dventuelles relations entre M. Woerth et M. Cahuzac qui ont veill sa curiosit. La date de 2008 est donc importante. Cela me fait penser ces jeux graphiques denfant consistant relier diffrents points, pour que, petit petit, apparaisse une figure. Le prochain point devait laisser apparatre Picart, fonctionnaire des douanes. Si ce nest que Picart ntait pas fonctionnaire des douanes en 2008 ! Alors, Matre Gonelle a dit devant vous quil sagissait dune petite erreur et que ctait en fait en 2001 que javais eu connaissance de lexistence du compte et que javais rdig un rapport. En 2001 en effet, jtais fonctionnaire des douanes. Je dirigeais la 4me division denqutes qui a vocation enquter sur ce type daffaires. Mais en 2001, le ministre du budget ntait pas le mme, si bien que la thorie qui voudrait que le rapport ait t enterr, tombe. 2001 ou 2008, il y a des incohrences dans les deux versions. Voil ce que je souhaitais vous exposer avant, bien videmment, de rpondre vos questions. M. le prsident Charles de Courson. Merci de cette introduction. Nous allons maintenant attaquer le fond de laffaire qui est de savoir si vous avez ou non rdig un rapport. M. Alain Claeys, rapporteur. Il faudra claircir ce problme de dates et notamment, monsieur le prsident, demander ce que M. Gonelle soit de nouveau auditionn. M. le prsident Charles de Courson. En effet. Il ny a dailleurs pas que ce point claircir. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous ne pourrons pas continuer nos travaux si sur plusieurs points demeurent des ambiguts.

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En dpit de vos explications, monsieur Picart, je vais quand mme vous poser mes questions. Avez-vous eu connaissance dans lexercice de vos fonctions passes je ne prcise pas de date dlments relatifs la situation financire ou fiscale de Jrme Cahuzac ? Si oui, quand et dans quelles circonstances ? M. Thierry Picart. Avant de rpondre votre question, peut-tre pourrais-je prsenter rapidement lactivit de la 4me division denqutes de la DNRED que je dirigeais. M. Alain Claeys, rapporteur. Oui, mais pouvez-vous rpondre clairement ma question ? M. Thierry Picart. Je ne le peux pas. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour quelles raisons ? M. Thierry Picart. Tout simplement parce que le travail habituel de cette division tait justement denquter sur des personnes ayant transfr physiquement des avoirs ltranger. Ctait l mon cur de mtier. Je voyais plusieurs centaines de dossiers par an de personnes ayant investi ou transfr des comptes ltranger. M. Alain Claeys, rapporteur. De quelle date quelle date avez-vous exerc ce mtier ? M. Thierry Picart. De 2000 2003. M. Alain Claeys, rapporteur. De 2000 2003, avez-vous eu traiter, dune faon ou dune autre, le cas de Jrme Cahuzac ? Je vous demande de rpondre cette question. M. Thierry Picart. Je ne peux ni le confirmer ni linfirmer. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour quelles raisons ? M. Thierry Picart. Tout simplement parce que je nai aucun souvenir de chacun des dossiers que jai traits ou que mon service a traits cette poque-l. Quil ny ait pas dambigut. Je nai peut-tre pas t assez clair dans mon propos liminaire. Si jai souhait voquer le statut des fonctionnaires, cest pour dire quil protge les fonctionnaires, ce qui leur donne une certaine libert. Si javais la certitude que javais travaill ou que mon service avait travaill sur ce compte ou reu un renseignement ce sujet, je vous le dirais bien sr. M. le prsident Charles de Courson. Votre rponse la question claire de notre rapporteur est donc : Je ne me souviens pas davoir vu un tel document, eu une telle information. M. Thierry Picart. Cest bien ma rponse. Permettez-moi une comparaison, mme si elle est exagre. Cest comme demander un juge ayant jug en comparution immdiate sil a, douze ans auparavant, eu traiter du cas dun dlinquant ? Il rpondra : Bien sr, cest mon mtier, je traite tous les jours le cas de dlinquants. M. Alain Claeys, rapporteur. Il pourrait exister dans votre service une traabilit mme daider votre mmoire. M. Thierry Picart. Il existe au sein de ladministration des douanes un systme dinformation Lutte contre la fraude dans lequel sont conserves les informations, dix ans au plus, au nom de la protection des liberts individuelles. Les personnes ont droit loubli. M. Alain Claeys, rapporteur. Si le nom de Jrme Cahuzac tait apparu dans ce systme, il en aurait de toute faon disparu aujourdhui. M. Thierry Picart. Oui, si cela tait antrieurement 2003.

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M. Alain Claeys, rapporteur. En revanche, si la date est 2008, le nom figure encore. M. Thierry Picart. Bien sr. Sans mconnatre la sparation entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir lgislatif, je puis vous dire que lautorit judiciaire sest pos la question. M. le prsident Charles de Courson. Cest--dire quelle vous a interroge ? Nous faites-vous aujourdhui la mme rponse que vous lui avez faite ? Il arrive que lon volue dans ses dclarations, que lon redcouvre des lments M. Thierry Picart. Monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, je ne dirai pas que je consacre tout mon temps ce qui nous occupe car cela signifierait que je ne fais pas mon travail que je mefforce de faire le mieux possible. Mais rgulirement, je sollicite ma mmoire et me demande si nous avons pu traiter ce type de dossier. Pour 2008, les choses sont simples, car cela est factuellement impossible. Pour 2001 en revanche, cest le type de dossier que nous traitions. Pour autant, cela pouvait ne pas appeler mon attention plus que cela, car ctait notre travail quotidien. M. Alain Claeys, rapporteur. Sil sagissait de 2001, le nom de Jrme Cahuzac aurait disparu des systmes informatiques de ce service. Sil sagissait de 2008, le nom devrait encore y figurer. M. Thierry Picart. Je dois apporter une prcision. Pour des raisons de protection des liberts individuelles, tout dpend de la nature des informations. Conformment la rglementation de la CNIL, sil ny a que suspicion de fraude sans infraction constate, la dure de conservation est limite trois ans, au terme desquels les donnes doivent tre effaces sauf si la suspicion est toujours assez forte, auquel cas la conservation peut tre reconduite pour trois ans. Sil sagit dune contravention ou dun dlit mineur, la dure de conservation est de cinq ans et cest seulement lorsquil sagit dun dlit relativement grave, quelle est porte dix ans. M. Alain Claeys, rapporteur. En tant que citoyen, comment expliquez-vous que M. Gonelle ait chang de date au cours de son audition ? M. Thierry Picart. Ce nest pas en tant que citoyen, monsieur le rapporteur, que je vous rpondrai, mais en tant quintress direct. En 2008, les faits allgus ne sont tout simplement pas possibles. Je nai pas pu rdiger de rapport. En effet, jtais alors charg du suivi des crdits de laide publique au dveloppement la direction du budget. Je ne travaillais pas dans ladministration des douanes et navais aucun contact avec elle. M. Alain Claeys, rapporteur. Si M. Gonelle veut associer votre nom cette affaire, il faut quil change les dates ? M. Thierry Picart. Exactement. M. Alain Claeys, rapporteur. Connaissiez-vous M. Gonelle ? M. Thierry Picart. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Il nexiste donc pas de contentieux entre vous ? M. Thierry Picart. Non, en tout cas pas jusqu il y a dix minutes. Ce que jai dit le fchera peut-tre. M. le prsident Charles de Courson. Comment peut-il connatre votre nom ? M. Thierry Picart. Si je le savais, cela me rassurerait. M. Dominique Baert. Vous navez pas pu en 2008 rdiger de rapport sur M. Cahuzac, comme le dit M. Gonelle, puisque vous ntiez pas en fonction l o il prtend

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que vous tiez. Seule pourrait donc tre concerne la date de 2001. Vous dites navoir pas gard la mmoire des dossiers que vous avez traits lpoque. Mais Jrme Cahuzac tait dj dput-maire de Villeneuve-sur-Lot. Si vous aviez vu passer entre vos mains son dossier, cela vous aurait un tant soit peu interpell. Si vous ne vous souvenez de rien aujourdhui, tout laisse penser que vous navez pas rdig de rapport sur Jrme Cahuzac cette poque. Avez-vous, un moment ou un autre dans votre carrire, rdig en quoi que ce soit un rapport sur un compte ltranger de Jrme Cahuzac ? M. Thierry Picart. Je pourrais vous dire, en effet, que le fait que je ne men souvienne pas signifie que nous navons pas vu passer de dossier relatif la personne en question. ce point, permettez-moi de vous faire part de notre exprience. Lorsque nous avons affaire des personnes connues ou qui ont une certaine importance, il existe chez celles-ci deux attitudes. Certaines nous font savoir qui elles sont, esprant obtenir un traitement de faveur ou diffrent. Dautres, pour viter toute publicit autour de leur nom, ne nous disent pas rellement qui elles sont. Vous parlez de mandat, monsieur. Ce qui nous intresse, nous, dans notre activit, cest la profession de la personne, dont nous regardons si elle peut justifier les capitaux dont elle dispose. Pour vous rpondre, il y a en effet de fortes chances que si javais vu passer le nom dun dput-maire, je men souviendrais. Mais peut-tre ce dput-maire na-t-il pas excip de ses qualits. Sans trahir le secret professionnel, je me souviens trs bien de certains noms. Mais jai galement dcouvert la notorit de certaines personnes tardivement. M. Dominique Baert. Pouvez-vous rpondre ma deuxime question ? M. Thierry Picart. Il faut sentendre sur le terme rapport . Je ne fais pas de rapports . La chane de traitement des dossiers est quun binme denquteurs traite une affaire, la suite de quoi je fais un petit rsum. Mais de rapport destin une autorit quelconque, nous nen faisons pas. Pour rpondre de faon limpide votre question, je nai aucun souvenir, cest--dire je pense navoir jamais rdig le moindre rapport destin une autorit politique sur lexistence du compte dont nous parlons. M. Herv Morin. Vous arrivait-il de faire des rapports une autorit politique ? M. Thierry Picart. des autorits politiques, non. Comme tout fonctionnaire soumis au devoir de loyaut, il arrivait simplement que jappelle lattention de mes suprieurs sur le caractre particulier dune personne que nous avions en face de nous. Je ne suis quun fonctionnaire je ne dirai pas subalterne, mais intermdiaire. Je transmets linformation ma hirarchie, et cela sarrte l. Mme Ccile Untermaier. Lenregistrement dont Mediapart a rvl lexistence aurait-il suffi pour que vos services puissent le prendre en considration dans la chane de traitement que vous voquez et fassent remonter linformation ? M. Thierry Picart. Pour resituer votre question dans son contexte, il faut rappeler qu une poque, ladministration des douanes tait charge du contrle des changes et que dans ce cadre en effet, une information relative la dtention dun compte ltranger tait intressante. Mais le contrle des changes a t supprim en 1988. Dans le domaine financier, ladministration des douanes sintresse aujourdhui essentiellement au transfert physique de capitaux. La dtention dun compte ltranger nest pas en soi une information capitale. Si ce compte est aliment par des virements ltranger, quil est dbit par un systme de compensations comme cela a t dcrit par ailleurs et comme cest le cas dans une affaire qui a dfray la chronique il y a peu compte tenu des personnes en cause, cela na absolument aucun intrt pour ladministration des douanes. Mme Ccile Untermaier. Mais cela pouvait-il dclencher une enqute ?

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M. Thierry Picart. La plupart du temps, non. Quaurait-on fait ? On aurait convoqu la personne pour lui demander : Avez-vous un compte bancaire ltranger ? Donnez-nous ses relevs, de faon que nous vrifiions comment il est aliment. Expliqueznous quil la t par des transferts physiques non dclars ladministration des douanes. M. Hugues Fourage. Vous avez t extrmement prcis et rigoureux, monsieur Picart, dans votre propos liminaire, pour lequel vous avez effectu un certain nombre de recherches. Vous ne vous souvenez pas davoir eu traiter dun dossier concernant Jrme Cahuzac, mais vous aviez des collaborateurs. Aprs les dclarations de M. Gonelle, ntesvous pas entr en contact avec vos anciens collaborateurs pour leur demander si lun dentre eux se souvenait si votre division avait eu connatre de ce dossier en 2001 ? M. Thierry Picart. Plusieurs lments de rponse. Le premier est que les faits remontent plus de douze ans et que les fonctionnaires ne restent pas en poste au mme endroit ad vitam aeternam. En douze ans, la division que jai dirige a t presque totalement renouvele. Les fonctionnaires en poste cette poque-l sont aujourdhui parpills sur lensemble du territoire et pour certains, la retraite et injoignables. Deuxime lment : si javais fait cela, je pense que dune certaine faon, jaurais t en conflit dintrts. Je ne lai donc pas fait. Je crois savoir que certains lont fait et que la rponse est ngative. M. Hugues Fourage. Certains , quest-ce que cela signifie ? M. Thierry Picart. Nous souhaitions apporter linformation la plus prcise lautorit judiciaire. Lorsqu la suite dune rquisition, certains services ont t interrogs, la DNRED a fait des recherches, la fois dans le fichier informatique et dans les documents papier pour voir sil pouvait y avoir trace dun dossier. Elle a galement interrog tous les enquteurs qui taient joignables sur lexistence ou non dun dossier. M. le prsident Charles de Courson. Et quel a t le rsultat ? M. Thierry Picart. Ngatif. M. Jean-Pierre Gorges. Le fait que vous ne vous souveniez pas dun dossier ne veut pas dire quil na pas exist. Nous sommes bien daccord ? M. Thierry Picart. Cest trs clair. M. Jean-Pierre Gorges. Comment meniez-vous vos enqutes ? Lorsque vous aviez une information, vous convoquiez la personne pour un entretien, un peu comme le ferait un service de police. Mais lpoque, disposiez-vous doutils du type de ceux aujourdhui disposition pour savoir si M. Cahuzac possde un compte lUBS ? Vous auriez pu disposer de cette information prcise puisque le nom de cette banque figurait dans lenregistrement. M. Thierry Picart. Comment travaillions-nous ? Nos dossiers dbutaient frquemment avec linterception par nos collgues en uniforme dun passeur de capitaux lentre ou la sortie de Suisse ou dun autre pays. Nous vrifiions alors, comme le prvoient les textes, lorigine des fonds et recherchions une infraction ventuelle, douanire ou autre. Il y avait donc un pr-requis : il fallait quune infraction ait t commise et que des lments aient t runis. Il existait parfois une autre source dinformation, consistant en la mise en uvre dun droit de communication auprs dintermdiaires financiers, prvu par le code des douanes. Ensuite, nous convoquions la personne pour lauditionner et, en vertu de dispositions du code des douanes, lui demandions communication de documents, essentiellement lis des comptes bancaires franais. La deuxime partie de votre question a trait la possibilit de mise en uvre dune assistance. Il existe en effet, soit dans un cadre bilatral dtat tat, soit dans le cadre dun accord conclu entre lUnion et les tats membres, une assistance administrative mutuelle

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internationale, quivalent de lassistance fiscale. La seule difficult est que ladministration franaise des douanes a une particularit, en ce quelle est la seule tre organise de la sorte et possder ce type de pouvoirs. Nos homologues trangers sont presque exclusivement des fiscalistes chargs de collecter les droits et taxes sur les marchandises entrant dans lUnion europenne. Sauf erreur de ma part, il existe une convention entre lUnion europenne et la Suisse portant exclusivement sur les changes de marchandises. M. Herv Morin. O tes-vous lu, monsieur Picart ? M. Thierry Picart. Je suis adjoint aux finances Montmorency, commune du Val dOise. M. le prsident Charles de Courson. Il nous reste, monsieur Picart, vous remercier dtre venu devant notre commission.

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Audition du mardi 4 juin 2013 18 heures 30 : Mme Hlne Crocquevieille, directrice gnrale des douanes et des droits indirects, et M. Jrme Fournel, inspecteur gnral des finances, ancien directeur gnral des douanes et des droits indirects. M. le prsident Charles de Courson. Nous achevons notre journe dauditions en accueillant Mme Hlne Crocquevieille, directrice gnrale des douanes et des droits indirects, et M. Jrme Fournel, son prdcesseur dans ces fonctions. Je vous remercie tous deux davoir accept dtre entendu par notre commission denqute charge de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac. Au cours des deux dernires semaines daudition, ladministration des douanes a t cite plusieurs reprises comme ayant t destinataire ds 2001 de renseignements accrditant lhypothse dun compte dtenu ltranger par M. Jrme Cahuzac. Aussi avons-nous souhait vous entendre afin dobtenir quelques claircissements. Avant daller plus loin, il me revient de rappeler que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. (Mme Crocquevieille et M. Fournel prtent successivement serment) M. le prsident Charles de Courson. Madame, Monsieur, je vous laisse la parole. Mme Hlne Crocquevieille, directrice gnrale des douanes et des droits indirects. Jai t nomme directrice gnrale des douanes et des droits indirects le 27 fvrier 2013, fonctions dans lesquelles jai succd Jrme Fournel. Je venais dun autre ministre en arrivant la tte de cette direction et navais connaissance de laffaire objet de la prsente audition que par voie de presse, sans autre information particulire, lessentiel des dveloppements ayant dailleurs eu lieu avant mon arrive. Je me suis enquis auprs de collaborateurs proches des lments qui avaient pu tre ports leur connaissance. Je nai obtenu que des rponses ngatives quant la possibilit quil ait exist ou quil existe au sein de ladministration des douanes des documents ou des faits en lien avec laffaire cite. Je vais, si vous le permettez, monsieur le prsident, laisser la parole Jrme Fournel, mon prdcesseur. Sauf rpondre des questions plus prcises, sur le fond, en effet, je nai pas grand-chose dautre vous dire. M. Jrme Fournel, inspecteur gnral des finances, ancien directeur gnral des douanes et des droits indirects. Jai t en poste avant Hlne Crocquevieille. Pour autant, cela ne remonte pas jusqu 2001. Je vais essayer de vous expliquer ce que ladministration des douanes a pu connatre de laffaire Cahuzac, pour autant que je le sache. Cela tient en peu de mots. Au moment o cette affaire a clat, la premire question tait de savoir si la douane judiciaire serait saisie dans le cadre de lenqute judiciaire qui avait t ouverte. Tel na pas t le cas. Le sujet de laffaire Cahuzac ne se posait donc pas pour ladministration des douanes. Deux rquisitions judiciaires successives, le 5 puis le 12 fvrier, ont t adresses aux services centraux de la douane, ainsi quensuite la direction nationale du renseignement et des enqutes douanires (DNRED). Ladministration des douanes y a

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naturellement rpondu, comme il tait normal. Mais elle navait pas dclairage particulier sur le sujet. Paralllement, un journaliste de Mediapart, M. Arfi, a contact lun de mes collaborateurs, que vous venez dauditionner. Celui-ci men a rendu compte aussitt. Il ne savait pas pourquoi il tait contact, mme si on savait que M. Arfi travaillait sur laffaire Cahuzac. Il ma dit quil ne pensait pas avoir dlments lis cette affaire. Je lui ai conseill, comme je le fais toujours dans le cas de sollicitations de la presse, de faire preuve de prudence et de discrtion, surtout dans une affaire aussi mdiatise, qui se trouvait de surcrot dans une phase judiciaire. Les choses, en tout cas pour moi, se sont arrtes l. Ctait autour de la mi-fvrier. Quelques jours aprs seulement, je quittais mes fonctions. Je men tiens aux lments factuels en ma possession. Les lments concernant laffaire Cahuzac se limitent trs peu de chose pour ladministration de la douane. Une autre question, naturelle, est de savoir si une administration comme celle des douanes, charge du contrle des flux de marchandises mais aussi des flux financiers, pouvait avoir connaissance dautres lments. Il faut savoir que la douane visualise essentiellement des flux physiques, de marchandises ou financiers. Depuis fin 2006, Tracfin nest plus rattach la direction gnrale des douanes, alors que jusqualors, le directeur gnral des douanes tait aussi secrtaire gnral de Tracfin. Charge de contrler des transferts physiques, la douane peut naturellement tre conduite connatre dlments relatifs des transports de fonds. Cela nous arrive trs frquemment. Des centaines, voire des milliers, de manquements lobligation dclarative sont constats chaque anne. Les flux sont intercepts loccasion de transports matriels de fonds par des personnes. Ce peut tre la frontire dun pays de lUnion europenne ou dun pays tiers. Le manquement lobligation dclarative est alors sanctionn. Dans le cas qui nous occupe, aucun lment de ce type nest connu des services douaniers. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans la priode o vous avez t directeur gnral des douanes, cest--dire de 2007 2013, vous navez pas eu dinformation relative un ventuel compte de Jrme Cahuzac ltranger, ni de la part de vos services ni directement ? M. Jrme Fournel. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Lors de son audition juste avant vous, votre collaborateur nous a parl des systmes informatiques dans lesquelles sont stockes certaines informations. Y avez-vous effectu des contrles ou des vrifications ? M. Jrme Fournel. Oui, des contrles et des vrifications ont t faits sur ces donnes-l, dans la limite naturellement du dlai de conservation des donnes. Tout rcemment, la dure darchivage des donnes portant notamment sur les manquements lobligation de dclaration des transferts de fonds a t porte vingt ans. Sa dure maximale tait auparavant de dix ans, dans les cas de contentieux nayant pas donn lieu transaction, et de niveau national, et non rgional. Les dlais de conservation des donnes nous sont imposs par la rglementation de la CNIL, qui vise garantir le respect des liberts publiques. Dans ce champ-l et compte tenu de ces dlais de conservation, aucune donne dans les systmes dinformation douaniers ne permettait de retrouver la prsence de M. Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Madame la directrice gnrale, avez-vous pris des initiatives pour dfendre votre collaborateur ?

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Mme Hlne Crocquevieille. Des initiatives de nature juridique, non. Des temps dcoute et dchange avec lui, oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous excluez toute dmarche juridique ? Mme Hlne Crocquevieille. Il nen a pas eu besoin pour le moment. La tension a t la plus vive pour lui au moment o laffaire tait la plus bruyante sur le plan mdiatique et o la presse cherchait obtenir des informations. Ctait peu de temps aprs ma prise de fonctions. M. Alain Claeys, rapporteur. Il a t nommment mis en cause dans une commission o les personnes auditionnes prtent serment. Ladministration a-t-elle pris des initiatives pour le dfendre ? M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas seulement la personne du chef de bureau qui est mise en cause, mais le service. Devant notre commission, M. Gonelle a en effet dclar avoir entendu dire par plusieurs sources journalistiques concordantes que le chef de la direction des enqutes douanires une des divisions de la direction nationale du renseignement et des enqutes douanires (DNRED) avait obtenu le renseignement ds 2001 . M. Gonelle avait dailleurs dj tenu des propos analogues dans la presse en voquant lanne non pas 2001, mais 2008. Laccusation est plutt que ce fonctionnaire aurait eu linformation, aurait rdig un rapport qui serait remont jusquau directeur Ses propos devant notre commission le 21 mai dernier ne vous ont pas inquite ? Mme Hlne Crocquevieille. Pour linstant, ce collaborateur a t entendu par la police judiciaire. ma connaissance, il a simplement t entendu. Il na pas demand bnficier de la protection fonctionnelle. Aucune dmarche juridique na donc t entreprise ce titre. En revanche, des temps dchange ont t pris avec lui, avec son sous-directeur actuel pour voir comment faire face la pression mdiatique qui sexerce sur lui. M. le prsident Charles de Courson. En lespce, ce nest pas ce fonctionnaire s qualits qui est accus, mais un service, car si ce fonctionnaire avait eu une information et avait rdig un rapport, il ny aurait l rien de rprhensible : il naurait fait que son devoir. Les accusations implicites portes le 21 mai dernier devant notre commission, si nous les avons bien comprises, sont que des informations existaient, que la douane en a eu connaissance, quun fonctionnaire a rdig un rapport et que ce rapport a t enterr. Mme Hlne Crocquevieille. M. Picart sen est expliqu. M. le prsident Charles de Courson. La question de notre rapporteur est de savoir pourquoi, en tant quactuelle directrice de ce service, vous ne lavez pas dfendu. M. Picart se sent peut-tre un peu seul. Il est fonctionnaire et nous navons rien lui reprocher. Mme Hlne Crocquevieille. M. Picart sait que la porte de mon bureau ainsi que celle de sa hirarchie immdiate lui sont ouvertes. Jai eu de nombreux temps dchange avec lui et avec les diffrents services pouvant lui apporter un conseil en la matire. Encore une fois, lui-mme na pas souhait bnficier dune protection fonctionnelle ce stade et nen a pas, ma connaissance, besoin sur le plan juridique. Sil sollicitait cette protection, elle serait bien videmment examine en fonction de la nature de sa demande. Mme Marie-Christine Dalloz. Madame Crocquevieille, qui rendez vous des comptes ? Comment cela se passe-t-il ? qui et comment faites-vous remonter les informations ?

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Monsieur Fournel, en quoi ont consist les rquisitions dont vous avez fait tat ? Quelles rponses y avez-vous apportes ? Mme Hlne Crocquevieille. Le service des douanes et des droits indirects est plac sous la double autorit du ministre de lconomie et des finances, M. Moscovici, et du ministre du commerce extrieur, Mme Bricq, chacun pour les domaines le concernant. Au sein du ministre des finances, le ministre dlgu au budget est, traditionnellement et oprationnellement, linterlocuteur qui suit les affaires de la douane. Nous rendons plutt compte Mme Bricq ou son cabinet, pour les problmes ayant trait la comptitivit lexportation ou de relation avec certains secteurs conomiques. Lorsque la problmatique est davantage douanire, organisationnelle, fiscale ou de tutelle sur les secteurs conomiques suivis par la douane, nous rendons plutt compte au ministre dlgu au budget ou son cabinet. Mme Marie-Christine Dalloz. La muraille de Chine vous concernait-elle ou non ? Mme Hlne Crocquevieille. Je crains de ne pas comprendre la question. M. le prsident Charles de Courson. M. Jrme Cahuzac avait sign une instruction enjoignant de dporter son dossier ainsi que le dossier UBS. Ctait Pierre Moscovici qui en tait charg. Voil ce qui a t improprement appel la muraille de Chine . Mme Hlne Crocquevieille. Nous navons pas connaissance videmment de ces lments-l. M. Jrme Fournel. Cela me permettra une transition car de fait, il existe plusieurs murailles de Chine . Il y a celle que vous rappeliez, monsieur le prsident, qui a t instaure, sagissant dune enqute fiscale administrative. Il y en a dautres, classiques, institutionnelles, constitutionnelles mme, sur les affaires faisant lobjet dune enqute judiciaire, et ce, en vertu de la sparation des pouvoirs. En loccurrence, les rquisitions sont des demandes de lautorit judiciaire aux services administratifs dapporter leur concours dans le cadre dune procdure judiciaire. Naturellement, chaque rquisition, sauf sujet couvert par le secret dfense, ladministration des douanes apporte les lments de rponse quelle doit lautorit judiciaire. Cest ce que nous avons fait, mais il se trouve que nous navions pas dlments particuliers communiquer. M. Alain Claeys, rapporteur. Avant dvoquer pour la premire fois la date de 2001 lors de son audition par notre commission, M. Gonelle avait auparavant parl de 2008 dans de nombreuses interviews. Avez-vous t interrog en tant que directeur ? Avez-vous fait un rapport au ministre ? M. Jrme Fournel. Non. Je nai pas t interrog par le ministre ni son cabinet sur le sujet. M. Gonelle a vari dans ses dclarations sagissant des dates, en tout cas daprs ce qui en a t rapport dans la presse. M. Alain Claeys, rapporteur. Il a vari dans les dates le jour de son audition. M. Jrme Fournel. Un point tait important pour nous. En effet, il semblait que M. Picart ait t destinataire de documents. Or, cela tait impossible vu la date indique par

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M. Gonelle en tout cas telle que rapporte dans la presse puisquen 2008, M. Picart ntait pas en poste la direction gnrale des douanes. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Picart nous a rafrachi la mmoire tout lheure. Toutes les interviews voquaient 2008. Cest lpoque o vous tiez directeur. Alors que je linterroge sur les dates, M. Gonelle me rpond quil y a une erreur, que ce nest pas 2008 mais 2001. Le prsident lui demande alors sil connat le nom du fonctionnaire vis. Il cite alors le nom de M. Picart. Mais avant cela, M. Gonelle navait jamais parl que de 2008. Quelles initiatives avez-vous prises dans votre service ? M. Jrme Fournel. Quand il a t fait tat de la date de 2008, nous avons recherch si nous pouvions trouver des notes ou des lments remontant cette poque-l. Personnellement, je ne me souvenais pas dune telle note. Or, il se trouve que sur les notes prsentant une certaine sensibilit, jai rarement un dfaut de mmoire aussi profond. Le nombre de services de ladministration des douanes pouvant avoir connatre de ce type de faits est relativement limit. Ce nest pas une direction rgionale, mais la direction nationale du renseignement et des enqutes douanires, qui gnralement en traite. Celle-ci a dit quelle ne possdait aucun lment. Les choses se sont arrtes l. Puis est sorti le nom de Thierry Picart, et l sont apparues des incohrences de date. Constatant ce dfaut de cohrence, nous navons pas pouss les recherches plus loin. Si on se replace dans le contexte de 2001, il faut des lments consistants pour quun fonctionnaire des douanes qui reoit une information, avec beaucoup de prcaution vu les incertitudes lentourant, information qui de surcrot ne relve pas de son champ de comptences puisquil sagit ni de fiscalit des marchandises ni mme de flux financiers, mais de fiscalit personnelle la transmette la justice au titre de larticle 40 du code de procdure pnale ou dans le cadre dune dmarche apparente. Jignore la vracit des dires autour de cette information qui aurait t transmise en 2001. Mais il faut garder en tte ce que je viens de dire. M. le prsident Charles de Courson. Ce qui trouble notre rapporteur est que vous ne dfendiez pas, lun puis lautre, votre direction, qui est accuse dans la presse davoir possd une information laquelle il naurait pas t donn de suite. Pourquoi navez-vous pas publi un dmenti pour dire : Tout cela est inexact, pour la simple raison que M. Picart ntait pas chef du bureau en question en 2008. Nous avons effectu des recherches dans le service. Il ny a aucune note de ce type. Ces informations sont fausses. ? Vous auriez pu aussi adresser une note votre ministre de tutelle pour dire la mme chose. Il est curieux que votre service se trouvant mis en cause, le cabinet, ou le ministre directement, ne vous lait pas demand ou que vous nen ayez pas pris linitiative. M. Jrme Fournel. La douane a en effet t cite plusieurs reprises dans divers articles, de manire toujours trs floue. Il existe deux faons de grer ce type de situation sur le plan mdiatique. Soit on joue la discrtion, soit on met les pieds dans le plat pour dire On a fait des recherches. On nest pas concern, etc et fournir des lments. Il faut voir quen cette affaire dune part, sil sagit de 2001, dventuelles donnes nauraient mme pas t conserves je ne reviens pas sur les dures darchivage , dautre part, une enqute judiciaire est paralllement en cours. M. Alain Claeys, rapporteur. Si une enqute judiciaire est en cours, ladministration ne fait rien ?

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M. Jrme Fournel. On respecte la procdure judiciaire. On suspend les investigations et on se place au service de linstitution judiciaire en recherchant les lments ventuels quelle nous demande. M. le prsident Charles de Courson. Pour ladministration des douanes, le principe est donc de suspendre son action en cas denqute judiciaire ? Votre collgue de la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) nous a dit, lui, que son administration agissait en toute indpendance : aucun texte ne lui imposait de suspendre ses enqutes au dclenchement dune enqute judiciaire. Cest dailleurs ce qui a t fait pour le volet fiscal de laffaire qui nous occupe. M. Alain Claeys, rapporteur. Des enqutes administratives ont-elles t engages ladministration des douanes ? M. Jrme Fournel. Il y a une grande diffrence entre le droit fiscal et le droit douanier. La plupart des affaires douanires commencent par une phase administrative mais dbouchent rapidement sur la caractrisation dinfractions pnales. Le dialogue entre ladministration et la justice ne se pose pas du tout, me semble-t-il, dans les mmes termes en matire douanire quen matire fiscale. M. le prsident Charles de Courson. Il y a le droit et lapplication du droit. tesvous tenu de suspendre une enqute douanire si une enqute judiciaire est en cours sur les mmes faits ? Si la rponse est non, pourquoi alors cette pratique ? Mme Hlne Crocquevieille. Votre question est large. Tout dpend de lobjet de lenqute judiciaire. M. le prsident Charles de Courson. Quen est-il dans le cas qui nous occupe de la dtention ou non dun compte non dclar, en Suisse ou ailleurs ? Mme Hlne Crocquevieille. Ceci ne relve pas de la comptence de ladministration des douanes. Celle-ci na pas investiguer sur lexistence ou non de comptes illicites ltranger. Elle nen a dailleurs pas le pouvoir. Elle peut avoir connaissance de tels faits loccasion dun manquement lobligation dclarative ou dune enqute de nature douanire. Dans ce cas, les lments du dossier, sil est de nature strictement fiscale ou financire, est transmis aux autorits judiciaires comptentes. Aprs que certaines allgations ont t reprises dans la presse, un premier niveau dinvestigations a eu lieu la DNRED ainsi qu la direction gnrale des douanes, qui na pas permis de trouver dlments, ni dans les systmes dinformation, ni dans les documents papier. Dans ces conditions-l et sachant par ailleurs quune enqute judiciaire tait en cours, il ny a pas eu denqute particulire. M. le prsident Charles de Courson. Pourriez-vous, madame, rdiger une note lintention de notre rapporteur, afin de rpondre prcisment la question juridique quil a pose et laquelle vous navez pas rpondu ? Ladministration des douanes est-elle tenue, en droit, de suspendre toute enqute douanire si une enqute judicaire est en cours ? Mme Hlne Crocquevieille. Oui. La phase administrative de lenqute sarrte. Ce sont les services enquteurs de la police judiciaire qui prennent le relais et interviennent alors sur rquisition du parquet comptent.

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M. le prsident Charles de Courson. Est-ce une pratique ou une disposition lgislative vous limpose-t-il ? Mme Hlne Crocquevieille. Je pense que cela est prvu dans les textes mais je prfre vrifier. Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur Fournel, avez-vous inform votre hirarchie, en lespce le ministre de lconomie, des deux rquisitions successives de fvrier ? M. Jrme Fournel. On a fait jouer une muraille de Chine aussi pour ces deux rquisitions. Cest une pratique gnrale. Lorsque la douane judiciaire, laquelle est place sous lautorit du directeur gnral ainsi que, fonctionnellement, du ministre, traite daffaires judiciaires, instruisant au quotidien les enqutes que les parquets lui confient, elle agit de faon autonome. Il nest pas de tradition dans ladministration des douanes de faire remonter ces informations jusquau ministre. De mme, cette administration rpond aux rquisitions judiciaires, sans en rfrer pralablement au ministre. M. le prsident Charles de Courson. L encore, est-ce une pratique ou une disposition lgislative vous limpose-t-il ? M. Jrme Fournel. Une question est de savoir jusquo peut aller la confidentialit des enqutes judiciaires en regard des pouvoirs du ministre. Le principe retenu par ladministration des douanes, conforme, je le pense, aux dispositions du code de procdure pnale, est que le ministre na pas connatre les lments relatifs aux enqutes judiciaires. Mme Marie-Christine Dalloz. Votre rponse minterpelle car en lespce, il sagit du ministre du budget. On peut choisir de laisser aveugle son ministre de tutelle. On peut aussi choisir de linformer des rquisitions formules. M. le prsident Charles de Courson. Lorsque votre collgue de la DGFiP nous a dit quil navait pas inform le ministre quil avait lanc la procdure du formulaire 754, laquelle laissait un mois Jrme Cahuzac pour rpondre, dlai lissue duquel celui-ci na pas rpondu, nous lui avons aussi demand sil avait averti son ministre. Il nous a rpondu que non. Il faut reconnatre quil est dlicat pour un ministre, surtout quand il est quotidiennement interrog sur le sujet, de ne pas savoir ce qui se passe dans ses services. Il ne sagit bien sr pas quils influencent les services, mais dans une dmocratie, les ministres sont la tte de leur administration. M. Jrme Fournel. Javais indiqu antrieurement, de manire gnrale, et lai redit loccasion de cette affaire, que ladministration des douanes rpondrait aux rquisitions judiciaires qui lui seraient adresses. Je lai dit, y compris la directrice de cabinet de Jrme Cahuzac. Indpendamment de cela, sur des rquisitions judiciaires concernant une affaire dans laquelle le ministre tait potentiellement impliqu, il me parat normal davoir rig une muraille de Chine sur la phase judiciaire de lenqute entre ladministration des douanes et le ministre lui-mme, comme cela avait t fait la DGFiP. Mme Marie-Christine Dalloz. La muraille de Chine dont il tait initialement question consistait dporter Jrme Cahuzac. Mais en lespce, vous avez galement

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dport le ministre de lconomie et des finances. Cest en tout cas le sentiment que lon a, et cela minterpelle. M. le prsident Charles de Courson. Les directeurs ont dit ne pas lavoir inform, conformment une pratique constante. Les dcrets dattribution navaient pas plac ladministration des douanes sous lautorit de M. Cahuzac ? M. Jrme Fournel. Elle est place sous la double autorit de Pierre Moscovici et Nicole Bricq.

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Audition du mercredi 5 juin 2013 16 heures 45 : Mme Marie-Hlne Valente, sous-prfte, ancien chef de cabinet du ministre dlgu charg du budget. M. le prsident Charles de Courson. Nous accueillons Mme Marie-Hlne Valente, qui tait le chef de cabinet du ministre dlgu au budget Jrme Cahuzac jusqu ce quil dmissionne. Madame la sous-prfte, je vous remercie davoir rpondu linvitation de notre commission, dautant que vous vous apprtez prendre de nouvelles fonctions en Cte dOr, comme secrtaire gnrale de la prfecture. Nous cherchons faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de lEtat entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013. Le rle jou par le cabinet de lancien ministre du budget dans la gestion de laffaire dite Cahuzac nous intresse tout particulirement. Nous souhaiterions notamment savoir de quelles informations vous disposiez, dans vos fonctions. Mme Marie-Hlne Valente prte serment. Mme Marie-Hlne Valente. Mesdames, messieurs les dputs, je suis satisfaite de pouvoir enfin vous donner la version authentique et complte dun pisode trs tnu du dossier, mais qui, mon grand tonnement, a suscit damples ractions. Jai t trs directement mise en cause parce que, sans avoir pris aucune initiative, jai reu de la prfecture de Lot-et-Garonne une information, qui attestait trs indirectement dun contact tlphonique entre la rdaction de Mediapart et Matre Gonelle. Ce dernier, que vous avez auditionn, tait lancien maire de Villeneuve-sur-Lot, et cest lui qui est lorigine de lenregistrement des propos de Jrme Cahuzac, faisant allusion la dtention dun compte bancaire en Suisse. Malgr lintrt limit de cette information, il tait de mon devoir de transmettre linformation son destinataire final, le ministre dlgu au budget. Je lui ai envoy un mail puisquil tait lAssemble nationale pour dfendre le projet de loi de finances. Cest ce courriel qui a t intercept et qui a connu la notorit que lon sait. Il a t estim que ce geste portait atteinte aux sources journalistiques et daucuns y ont vu un dysfonctionnement de lappareil dtat. Depuis, Matre Gonelle a prcis la nature de linformation, et partant son insignifiance, et les modalits rocambolesques de son recueil, qui ne doivent rien une drive administrative. Le principal intress a dcrit les faits de faon trs dtaille, les jugeant cocasses , sans leur donner plus dimportance quils nen mritaient. Et son rcit a t pour lui loccasion de rappeler ce quil dit depuis le dbut, cest--dire quil nest pas la source de Mediapart. Il me semble que ses dclarations mettent un terme dfinitif au dbat. Pour autant, mme sil ny avait pas matire, je me suis trouve publiquement mise en cause, et sans mnagement, jen ai t videmment affecte pour navoir fait au fond que mon devoir le plus lmentaire de fonctionnaire, savoir transmettre lautorit une information qui lui tait destine. Il me semble, la rflexion, quil sagit surtout dun malentendu dordre culturel . Lattitude qui consiste rendre compte est considre par les uns comme un dysfonctionnement svre des services de ltat, alors que pour les autres, les fonctionnaires,

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elle est la simple mise en uvre du principe hirarchique auquel ils sont soumis. La raction suscite par ce mail me parat surtout traduire la mconnaissance des relations ordinaires entre les services territoriaux et ladministration centrale. Cela na rien dtonnant, puisquil sagit du fonctionnement interne de ladministration. Jen profiterai donc pour rappeler quelques fondamentaux et expliquer le rle des acteurs. Que le prfet du Lot-et-Garonne rende compte au ministre du budget na rien que de trs banal. Les prfets de dpartement sont les reprsentants locaux de tous les ministres mme sils rendent compte prioritairement au ministre de lintrieur, qui est leur autorit de tutelle. De ce fait, des rapports adresss par les prfets au ministre du budget, quils passent ou non sous le couvert de lintrieur, sont lgion. Jen ai reu moi-mme un grand nombre. Lorsquun ministre est lu dans un dpartement, il est de tradition rpublicaine constante que le prfet le tienne rgulirement inform des vnements qui sy droulent, a fortiori quand le ministre lui-mme est concern. Nous tions parfaitement dans ce cas de figure. Vous le savez, le circuit habituel va du cabinet du prfet celui du ministre. Concrtement, le directeur de cabinet du prfet change des messages crits ou oraux avec le chef de cabinet du ministre. La plupart du temps, ils sont tous les deux membres du corps prfectoral, ce qui facilite les relations. Quand les informations sont particulirement importantes, voire confidentielles, le prfet en rfre directement au ministre, sans le truchement des collaborateurs. Dans le cas qui vous intresse, cest la procdure ordinaire qui a t suivie. Mais derrire les rouages se cachent des individualits. En ce qui me concerne, Jrme Cahuzac a fait appel moi pour tre son chef de cabinet, parce que javais t sousprfte de larrondissement de Villeneuve-sur-Lot, de 2005 2007. Cest cette occasion que nous nous sommes connus. De surcrot, je suis lot-et-garonnaise dorigine et jai mme exerc la prfecture, comme attache, de 1984 1993, avant dentrer lENA. Javais donc une trs bonne connaissance du territoire et de ses acteurs, tant politiques quconomiques et jai eu loccasion de rencontrer, un moment ou un autre, tous les protagonistes locaux de laffaire. Par ailleurs, avant dentrer au cabinet, jtais directeur gnral des services du dpartement du Gers, ce qui mavait permis de me familiariser avec la problmatique des finances locales, et particulirement celles des dpartements. Dans lesprit du ministre de lpoque, mes origines professionnelles et personnelles constituaient un atout essentiel puisque, en tant que chef de cabinet, jtais le relais naturel entre ladministration centrale et le terrain, c'est--dire toutes les prfectures, commencer par celle du Lot-et-Garonne, dautant que javais un rle de conseiller territorial du ministre. Voil donc les faits tels quils se sont drouls. Le 11 dcembre, en dbut daprsmidi, je reois un appel du directeur de cabinet du prfet de Lot-et-Garonne qui, en guise de prambule, me demande de lexcuser de me dranger pour une affaire qui na sans doute pas grand intrt. Il me dit avoir hsit me prvenir de lpisode survenu quelques jours plus tt, le 7. Il sagissait dun message tlphonique destin Matre Gonelle, dpos tout fait fortuitement sur le portable dun policier. Les propos du directeur de cabinet sont relats la virgule prs, ou presque, dans le mail dont vous avez eu connaissance et Matre Gonelle en a confirm la teneur lors de son audition. Il lui tait demand de rappeler la rdaction de Mediapart. Je nai donc t que la courroie de transmission dune information insignifiante qui na connu, de surcrot, aucune suite, daucune sorte. Le seul commentaire du ministre, quand il a reu mon mail, a t : Cest comique . Cest ainsi quil a clos le chapitre. Et il

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na pas t rouvert depuis. Je mtonne devant vous que le mail du ministre nait pas connu la mme notorit que le mien. La teneur du message ne prsentait pas dautre intrt. Le destinataire tait sans aucune ambigut Me Gonelle, en sa qualit dancien maire de Villeneuve. Cela se dduisait lvidence de la prsentation qui tait faite du recueil de cet enregistrement. Ctait limpide pour tout le monde Villeneuve. Dailleurs, Me Gonelle vous a dit lui-mme combien il avait t, partir du 5 dcembre aussitt connu lenregistrement en sa possession pris dans une tempte mdiatique. tel point que la batterie de son portable na pas rsist, et quil a d emprunter celui du chef descorte, avec les consquences que lon sait. Alors, me demanderez-vous, si linformation tait aussi futile, pourquoi lavoir communique au ministre, en des termes courants ? Jai sans doute fait preuve dune conscience professionnelle exagre et utilis un vocabulaire peu adapt au sujet. Si erreur il y a eu, elle est l. Mais, pour vous faire mieux comprendre ltat desprit des uns et des autres, il faudrait vous remettre dans le contexte du moment. Nous tions en pleine discussion de la loi de finances, qui succdait cinq autres textes caractre financier depuis le mois de juillet. Le ministre tait sans relche en premire ligne, au Parlement. Cette affaire de compte non dclar dans une banque suisse, laquelle, je dois la vrit de le dire, nous naccordions aucun crdit, ctait le fardeau de trop un moment o le ncessaire redressement des finances publiques mobilisait toutes les nergies. Dans ces conditions de tension extrme, javoue ne pas avoir longtemps rflchi avant de transmettre au ministre ces informations communiques par la prfecture de Lot-et-Garonne. Jai agi de faon presque automatique. Le ministre et t dans son bureau, je lui en aurais parl et laffaire en serait reste l. Et elle ne mritait pas mieux. Cependant, avec le recul, ma fonction ne mimposait-elle pas de rendre compte ? Si je ne lavais pas fait, on aurait peu me reprocher dtre dloyale. Il est trs difficile de trancher, surtout ex post. Il ne sagissait, jy insiste, que dun compte rendu, sans quil y ait eu aucune recherche dinformation. Et elle na donn lieu aucune exploitation. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourrions-nous avoir la rponse du ministre votre mail ? Mme Marie-Hlne Valente. Je ne lai pas, pas plus que le mien ! Je nai pas vid mon ordinateur de Bercy et on doit pouvoir facilement retrouver ce mail. En tout cas, le ministre qui, parfois, tape un peu vite, a rpondu : Fait comique. , au lieu sans doute de Cest comique. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous recevez, du directeur cabinet du prfet, un coup de fil le 11 dcembre 2012, le lendemain de la mise en place de la muraille de Chine . Jrme Cahuzac a sign la lettre en question le 10 dcembre. Malgr tout, vous prenez la communication qui concernait laffaire Cahuzac. Mme Marie-Hlne Valente. Le directeur de cabinet minforme systmatiquement. Il marrive certaines semaines de lavoir au tlphone quasi quotidiennement. Par ailleurs, la muraille de Chine concernait les services techniques du ministre du budget. Le chef de cabinet nest pas au cur des affaires fiscales. M. Alain Claeys, rapporteur. Je rappelle les termes du mail que vous adressez : Je viens dtre appele par le dircab du prfet pour me raconter la chose suivante : vendredi soir, se trouvant au tribunal Agen, Gonelle, en panne de portable, emprunte celui dun policier quil connat bien. Or, cest le portable de permanence du commissariat et la

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messagerie a enregistr le message suivant : Narrivant pas vous joindre, je tente au hasard, sur tous les numros en ma possession, rappelez Edwy Plenel. Jai demand de consigner le message toutes fins utiles, jattends la copie du rapport officiel du DDSP [directeur dpartemental de la scurit publique]. Il va falloir tre prudent dans la remonte de linfo pour que celle-ci puisse tre, le cas chant, une preuve utilisable. Avez-vous eu reu un rapport du DDSP ? Mme Marie-Hlne Valente. Non, monsieur le rapporteur. Cest la preuve que le vocabulaire que jai utilis nest pas tout fait le bon, parce que ce rapport nexiste pas en tant que tel. Les services de police et de gendarmerie font remonter au ministre de lintrieur des vnements qui leur paraissent avoir une signification quelconque. La plupart du temps, les comptes rendus aboutissent chez le permanencier. Il ne sagit pas de rapports proprement dits, remis au ministre. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourriez-vous expliquer la dernire phrase de votre message ? Mme Marie-Hlne Valente. Jaimerais bien ! Le ministre avait engag une action en diffamation et je ne savais pas si cette information pourrait servir dans ce cadre. Ce que vous ne pouvez pas savoir, cest quaprs coup, je me suis dit quil ne fallait pas procder ainsi. Jai donc rappel le directeur de cabinet du prfet pour lui dire de ne pas menvoyer de copie et de ne plus en parler. Il ma rpondu quil en tait arriv la mme conclusion. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand vous tes interroge par Mediapart, vous dites, selon Fabrice Arfi, entretenir des rapports normaux avec les services du ministre de lintrieur. Avez-vous eu des contacts avec lui, en lespce ? Mme Marie-Hlne Valente. Non, videmment. Je ne me souviens pas avoir utilis cette expression. En substance, je voulais dire quil ny avait pas dinterfrence. La norme , je vous lai explique dans mon propos liminaire. M. Alain Claeys, rapporteur. En tant quinterface entre le niveau central et le niveau local, avez-vous particip la prparation et lorganisation de la rencontre entre Jrme Cahuzac et Rmy Garnier en circonscription ? Avez-vous assist lentrevue ? Mme Marie-Hlne Valente. Non. Il y a seulement une note qui est remonte des services. Jrme Cahuzac et Pierre Moscovici se sont rendus en visite officielle le 26 octobre en Lot-et-Garonne, et ils devaient se retrouver Agen. Auparavant, Jrme Cahuzac sest rendu Villeneuve et il a rencontr Rmy Garnier. Curieusement, jaccompagnais donc Pierre Moscovici. Je nai donc pas assist lentretien, ni personne dautre. En revanche, jai bien lu la note de Bruno Bzard, rappelant la situation de Rmy Garnier. Ayant t sous-prfet Villeneuve, les relations de Rmy Garnier avec ladministration fiscale ne mtaient pas inconnues. M. Alain Claeys, rapporteur. Quest-ce dire ? Mme Marie-Hlne Valente. Elles mtaient connues surtout par la voie mdiatique, Rmy Garnier stant beaucoup exprim dans la presse. Au-del, quand jtais sous-prfet de Villeneuve, il avait eu des dmls assez vifs avec le directeur local des services fiscaux.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Aviez-vous lu le rapport que M. Garnier aurait envoy sa hirarchie, dans lequel Jrme Cahuzac est mis en cause ? Mme Marie-Hlne Valente. Cest cause de lui que jai t mle laffaire. Le 4 dcembre, je participais un djeuner de chefs de cabinet Paris et jai t rappele Bercy par la directrice de cabinet qui tait la recherche dun courrier, dont on ne ma pas dit la teneur en tant que chef de cabinet, je fais office de gare de triage du courrier entrant. Je nai eu connaissance que de la date le 11 juin 2008. On ma seulement appris quil sagissait dun courrier de dnonciation sign. Mes recherches tant restes infructueuses, je suis alle voir la directrice de cabinet dans son bureau qui ma dit avoir trouv le document. Ctait normal puisquil avait t transmis par la voie interne. M. Alain Claeys, rapporteur. Quel circuit ce mmoire, dans lequel M. Garnier se dfend, et qui contient deux pages sur M. Cahuzac, a-t-il suivi ? Mme Marie-Hlne Valente. Je lignore. Ladministration locale a d le faire parvenir ladministration centrale. Jimagine quil y a des changes internes la DGFiP (direction gnrale des finances publiques), mais je ne connais que le courrier qui arrive de lextrieur. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi sintresser, le jour mme des rvlations, c'est--dire le 4 dcembre, Rmy Garnier ? Mme Marie-Hlne Valente. Son nom tait cit par Mediapart. M. Alain Claeys, rapporteur. Savez-vous comment la directrice de cabinet a obtenu ce rapport ? Et lavez-vous lu ? Mme Marie-Hlne Valente. Non, je ne lui ai pas demand. Mais elle ma remis ce rapport, et je lai lu. M. le prsident Charles de Courson. Sur votre exemplaire, avez-vous remarqu un tampon ou une griffe quelconques, indiquant lorigine ? Mme Marie-Hlne Valente. Non, je ne me souviens pas. M. Alain Claeys, rapporteur. Mediapart crivait : Lexistence du compte secret de M. Cahuzac avait t voque ds le mois de juin 2008 par un agent du fisc du Sud-Ouest, . Quen tait-il cette date ? Mme Marie-Hlne Valente. cette poque, jtais secrtaire gnrale de la Vende. Toutefois, jentends dire maintenant que tout le monde savait. Je dois tre particulirement sourde parce que, mon poste de sous-prfet, je navais jamais entendu parler de cette affaire. Jai dcouvert le rapport le 4 dcembre 2012, comme tout le monde. M. Alain Claeys, rapporteur. votre poste de sous-prfte, vous navez entendu parler de rien ? Mme Marie-Hlne Valente. De rien. Et chaque fois que Rmy Garnier a cherch joindre Jrme Cahuzac, ctait pour avoir son soutien. M. Alain Claeys, rapporteur. Entre 2005 et 2007, vous avez connaissance de conversations entre M. Cahuzac et M. Garnier ?

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Mme Marie-Hlne Valente. Des conversations, je ne sais pas. Quand M. Cahuzac a retrouv son sige de dput, M. Garnier la sollicit pour laider faire valoir ses droits. Et, quand jarrive Bercy, lun des premiers courriers que je reois mane de M. Garnier qui fait part de son esprance dtre rhabilit. Et ctait lobjet de lentretien du 26 octobre, entre les deux hommes, mme si le terme de rhabilitation na pas de signification juridique. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Garnier, pendant toute cette priode, voulait que M. Cahuzac, en tant que parlementaire puis en tant que ministre, sintresse au contentieux qui lopposait sa propre administration ? Mme Marie-Hlne Valente. Exactement. M. Garnier plaait ses espoirs dans M. Cahuzac. lissue de la rencontre, le ministre ma simplement dit quil lui avait dit quil soutiendrait son administration. M. Alain Claeys, rapporteur. En somme, la seule interrogation qui subsiste concerne la faon dont le rapport Garnier est arriv chez la directrice de cabinet. Comme chef de cabinet, tiez-vous au courant des questions poses Jrme Cahuzac par la direction rgionale des finances publiques dIle-de-France, propos de sa dclaration de patrimoine au titre de limpt sur la fortune ? Mme Marie-Hlne Valente. Oui, la directrice de cabinet ma montr la liste des questions. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand ? Mme Marie-Hlne Valente. Le 4 dcembre galement, ou le 5. Lide tait de fournir les lments demands le plus vite possible. M. Alain Claeys, rapporteur. Soyons prcis. Nous parlons bien des renseignements demands la suite des dclarations de patrimoine des membres du Gouvernement ? M. le prsident Charles de Courson. Vous avez vu la fiche ministre ? Mme Marie-Hlne Valente. Je ne lai pas vue. Jai simplement eu en main une feuille blanche sur laquelle taient listes les trois ou quatre demandes, et les rponses quil convenait dapporter. Il ma alors t demand de runir les lments, via le comptable du ministre. Cest ce moment-l qua t rige la fameuse muraille de Chine . Et nous ne sommes pas alls au bout. M. Alain Claeys, rapporteur. En tant que rapporteur, jai eu connaissance des quatre ou cinq demandes concernant les dclarations de revenus et dimpt sur la fortune. Elles nont pas de lien avec laffaire qui nous intresse. M. le prsident Charles de Courson. Revenons M. Garnier, qui a, avez-vous dit, pris contact avec M. Cahuzac ds sa nomination. Mais lavait-il fait avant ? Mme Marie-Hlne Valente. Je ne saurais laffirmer, puisque je ntais pas sur place lpoque, mais il me semble quil la beaucoup sollicit, avant mme que M. Cahuzac soit nomm ministre.

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M. le prsident Charles de Courson. Mme la directrice de cabinet nous a dit lui avoir donn un conseil propos de lentretien entre M. Cahuzac et M. Garnier. Vous aussi ? Mme Marie-Hlne Valente. Non. Je ny tais pas forcment favorable. Le soir, le ministre avait une runion publique, laquelle il tenait. Il ma dit prfrer le voir avant, pour viter les questions en runion publique. Lentrevue du 26 octobre a d tre trs brve. M. tienne Blanc. Vous avez parl dune note de Bruno Bzard sur Rmy Garnier. De quoi sagit-il ? Mme Marie-Hlne Valente. Dune note administrative, signe par M. Bzard mais quil na pas rdige, rappelant tous les contentieux une douzaine environ ayant oppos Rmy Garnier aux services fiscaux, de son entre aux impts jusqu sa retraite. La note doit faire deux pages et a d vous tre communique. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous avons les deux notes, et vous pourrez, chers collgues la consulter. M. tienne Blanc. Quand donc la muraille de Chine a-t-elle t difie ? Qui a donn les instructions ? Et lesquelles exactement ? Mme Marie-Hlne Valente. Encore une fois, je navais pas en connatre puisquil sagissait de protger le ministre de faon ce quil ne soit pas souponnable. La lettre dans laquelle Jrme Cahuzac se dporte a d tre signe le lundi suivant, mais elle a commenc tre discute ds le 6 dcembre. M. tienne Blanc. Il ny a pas eu de runion de cabinet, pas eu dchanges entre collaborateurs. Mme Marie-Hlne Valente. Non, il ny a pas eu de runion de cabinet. Jai t informe, mais je ntais pas directement concerne. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous transmettrons tous la note signe par Jrme Cahuzac sur la muraille de Chine . M. le prsident Charles de Courson. La note, date du 1er octobre, qui prpare lentretien du 26 octobre avec M. Garnier, ne fait pas tat des accusations portes contre le ministre. Alors quil exerait des fonctions de vrificateur la DIRCOFI [direction de contrle fiscale] Sud-Ouest, M. Rmy Garnier avait gravement manqu ses obligations de fonctionnaire dans un contexte conflictuel quil entretenait depuis des annes avec sa hirarchie, la suite dune vrification de la socit France Prune. [] Il avait notamment accumul les drapages verbaux et les attaques de plus en plus virulentes contre sa hirarchie immdiate, et suprieure, mettant systmatiquement en cause dans des notes et pamphlets insultants laction de son administration quil accusait dtre de connivence avec les fraudeurs, et adressant aux agents extrieurs au service des courriels dans lesquels ils dtaillaient les pripties et les suites de vrification fiscale quil avait menes. Il nest nulle part fait mention des graves accusations de M. Garnier contre M. Cahuzac, alors quon voque le contentieux devant le tribunal administratif. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous apprenons par le biais de votre audition, madame, que le cabinet de Jrme Cahuzac prend connaissance du mmoire de M. Garnier lorsque, par voie interne , la directrice de cabinet lobtient le 5 dcembre.

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Mme Marie-Hlne Valente. Jai prt serment et je latteste sur lhonneur. M. le prsident Charles de Courson. Ctait le 4, puisque le 3 Mediapart avait inform le cabinet de la parution de larticle. Mme Ccile Untermaier. Dans les dernires lignes de votre message M. Cahuzac, vouliez-vous laisser entendre que vous tiez persuade que la source de Mediapart tait M. Gonelle ? Mme Marie-Hlne Valente. Non, jtais persuade quil tait lauteur de lenregistrement. Je pensais aux suites judiciaires que laffaire ne manquerait pas davoir, et particulirement la plainte pour diffamation du ministre. Mme Ccile Untermaier. Avez-vous aid le ministre remplir le formulaire 754, mme sil na jamais sign cette dclaration ? Mme Marie-Hlne Valente. Non seulement il ne men a pas parl, mais je ne savais pas quil existait. Jai appris quil ne lavait pas rempli en coutant les premires auditions. Je nai vu, je le rpte, que les questions poses par les services fiscaux et les rponses quil fallait y apporter, consignes sur papier libre. M. le prsident Charles de Courson. Il y a eu une runion entre lexpert-comptable de M. et Mme Cahuzac et les services fiscaux. Vous avez runi les pices pour rpondre aux cinq questions que vous avez vues sur un papier. Mme Marie-Hlne Valente. Je mapprtais aider les runir, notamment en contactant lexpert-comptable, quand il a t dcid que nous ninterviendrions pas, et que ce seraient MM. Bonnal et Gardette, et les services locaux, qui seraient les interlocuteurs. Je nai donc pas particip la runion en question, mme si jai appris quelle stait tenue. Mme Ccile Untermaier. tiez-vous en relation rgulire avec le cabinet de M. Moscovici ? Et avez-vous parl de cette affaire ? Mme Marie-Hlne Valente. tant un ministre dlgu, nous tions videmment en relation avec le cabinet du ministre de lconomie. Nous avons une runion de cabinet commune. Mais nous navons absolument pas parl de laffaire. Jaimerais vous faire comprendre que le sujet ntait pas abord. Par respect pour le ministre, par conviction, personne ne se serait permis den parler. M. Jean-Pierre Gorges. Quel jour exactement avez-vous vu la lettre de M. Garnier ? Mme Marie-Hlne Valente. Je crois, sans en tre tout fait certaine, que ctait le 4 au soir. Ou, au plus tard, le 5 dcembre au matin. M. Jean-Pierre Gorges. M. Cahuzac avait-il connaissance de cette lettre ? Mme Marie-Hlne Valente. Il nen a pris connaissance que lorsque nous lavons eue en main. M. le prsident Charles de Courson. Vous a-t-il dit quil ne la connaissait pas ?

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Mme Marie-Hlne Valente. Oui. Comprenez bien que Rmy Garnier ntait pas crdible aux yeux de ladministration fiscale. Je suis convaincue que personne na tenu compte de son courrier. M. Jean-Pierre Gorges. La directrice de cabinet essaie-t-elle dtablir un lien entre ce document et linformation de Mediapart ? Dailleurs, la question de savoir qui a donn linformation Mediapart na toujours pas de rponse. Quand, en octobre 2012, M. Cahuzac rencontre M. Garnier, auteur du mmoire de juin 2008, il ignore donc lexistence dune lettre vieille de plus de quatre ans ? M. Alain Claeys, rapporteur. Nous parlons bien du mmoire en dfense adress par M. Garnier ladministration, et qui comporte des allgations lencontre de M. Cahuzac. Mme Valente nous a dit en avoir pris connaissance le 4 dcembre. Quant aux notes rdiges par M. Bzard, en vue de lentretien avec M. Garnier en circonscription, elles ne lvoquent pas. Mme Marie-Hlne Valente. Mon intime conviction est que le ministre nen avait pas connaissance. Daprs ce que je sais, il considrait M. Garnier comme un honnte homme, qui se laissait aller parfois des outrances verbales, mais qui avait srement t un vrificateur de qualit. Sans doute du par les positions de son administration, il avait franchi la ligne jaune. M. Jean-Pierre Gorges. Vous avez rencontr M. Cahuzac avant sa rencontre avec M. Garnier, et partant sa runion publique. Comment tait-il aprs ? Avait-il lair davoir t lobjet dun chantage, ou de menaces ? tait-il serein ? Mme Marie-Hlne Valente. Le ministre est all Villeneuve o il avait plusieurs audiences. Il nous a rejoints dix-sept heures lAgropole Agen et il tait parfaitement serein. Et le soir, il a tenu sa runion Casseneuil, devant 600 personnes, o il sest montr exceptionnel. Je ne lui ai parl de lentretien avec Rmy Garnier que plus tard, et nous navons chang sur le sujet que quelques mots, dont je vous expliqu la teneur. M. Jean-Pierre Gorges. Quand avez-vous appris que Jrme Cahuzac avait un compte ltranger ? Mme Marie-Hlne Valente. Le 2 avril, dans laprs-midi, par lappel du sous-prfet de Villeneuve et jai pens, alors que jai toute confiance en lui, quil avait mal compris. Et, toute la nuit, jai cout linformation en boucle pour men persuader. Jai t frappe dhbtude et de sidration. M. le prsident Charles de Courson. Vous naviez jamais eu de doute jusque-l ? Mme Marie-Hlne Valente. Jamais. Je connaissais les acteurs locaux, javais lu le rapport qui se rfrait des ou-dires Le 5 dcembre au matin, Jrme Cahuzac nous avait reues, la directrice de cabinet et moi, et je vous assure quon ne pouvait pas ne pas croire ce quil nous disait. Jai mme limpression, monsieur le prsident, quil y croyait lui aussi. Nous sommes rests tous les trois une dizaine de minutes et il a t plus que convaincant. Ne pas le croire aurait t faire preuve de dloyaut son gard. Le mme jour, en suivant la Chane parlementaire, je lai entendu lAssemble. Or je connais le lien trs fort quil avait avec elle puisque ctait l quil avait fait ses premires armes et quil stait rvl. Avoir des doutes tait proprement impensable.

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Mme Marie-Christine Dalloz. La note, qui avait t prpare lintention du ministre avant sa rencontre avec M. Garnier, en octobre 2012, ne faisait pas tat dun conflit propos du dossier fiscal de M. Cahuzac, mais il tait question de France Prune. Or chacun sait quel point ce dernier tait investi dans ce dossier. Mme Marie-Hlne Valente. La considration de Jrme Cahuzac pour Rmy Garnier vient de l. Lorsquil a fait la vrification de France Prune, il a srement bien travaill. Pour autant, un redressement se serait traduit par des suppressions demploi et des licenciements. Le dput est donc intervenu il nest pas certain non plus que son action ait t dterminante auprs de M. Sautter, ministre lpoque, comme le font souvent les lus. M. le prsident Charles de Courson. Je vous lis la note prparatoire : M. Garnier avait gravement manqu ses obligations de fonctionnaire dans un contexte conflictuel quil entretenait depuis des annes avec ses hirarchie, la suite dune vrification de la socit France Prune. En nota bene, il est crit : la suite de la vrification, courant 1998, de la socit France Prune, M. Garnier avait notifi lentreprise des redressements que celle-ci avait contests auprs de M. Sautter, alors secrtaire dtat au budget. Ce dernier, par une dcision du 2 juin 1999, avait en fin de compte dcid labandon des redressements envisags. Mme Marie-Christine Dalloz. M. Cahuzac ne pouvait ignorer ce conflit quil a eu avec M. Garnier au sujet de France Prune. M. Christian Assaf. Peut-tre la question vous a-t-elle dj t pose, mais je souhaitais comprendre ce que vous entendiez par une preuve utilisable ? Mme Marie-Hlne Valente. Oui, jai dj rpondu. Je pensais que linformation pourrait servir une enqute judiciaire ultrieure. Il y en avait dailleurs dj une de lance parce que le ministre poursuivait Mediapart pour diffamation. Ctait titre de prcaution, en quelque sorte. M. Christian Assaf. Lorsque vous avez appris les circonstances loufoques qui ont permis davoir connaissance du message, avez-vous procd des vrifications ? Mme Marie-Hlne Valente. Jai pris pour argent comptant ce que ma dit le directeur de cabinet. M. le prsident Charles de Courson. Vous nous avez dclar quil ny avait jamais eu de rapport sur ce point. Mme Marie-Hlne Valente. Jignore totalement ce qui sest pass entre la direction dpartementale de la scurit publique, ou le prfet, et le ministre de lintrieur. M. Christian Assaf. Je pensais que vous auriez pu vous faire confirmer la version selon laquelle la dfaillance de la batterie du tlphone de M. Gonelle laurait pouss demander le sien un officier de police, surtout pour rappeler un journaliste. Mme Marie-Hlne Valente. Je nai pas fait de recoupements et je pense que M. Gonelle a racont les choses exactement comme elles se sont passes. M. Grald Darmanin. Sud Ouest, dans son dition du 29 mars 2013, rvle quaprs avoir quitt le cabinet de M. Cahuzac, vous seriez nomme chef de cabinet de

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Mme Taubira, la garde des Sceaux. Confirmez-vous que M. Cahuzac la appele pour vous recommander, vu vos tats de service ? Mme Marie-Hlne Valente. Je vous rponds volontiers, mme si cest une histoire douloureuse. Comme je suis la seule en cause, je suis libre de vous en faire part. Aprs la dmission du ministre, un autre est nomm, qui arrive avec son propre chef de cabinet. Je suis donc reverse dans mon corps dorigine. Or, il se trouve que le poste de chef de Mme Taubira est libre. Celle-ci ayant demand au ministre de lintrieur de lui proposer un sous-prfet, il a donc spontanment propos ma candidature, sans doute avec laccord de Matignon et de llyse. Je me suis prsente le lundi suivant le 19 mars Mme Taubira. Elle a trouv que javais le profil qui convenait et a souhait que je prenne la succession de Jean-Louis Graud, officiellement en cong jusquau 2 avril. Les choses nont donc pas t formalises. Et, deux jours plus tard, la directrice de cabinet prenait ses fonctions et elle sest interroge sur la compatibilit de ces deux postes successifs, compte tenu de laffaire. Nous tions alors avant les aveux. Aprs mre rflexion, tout le monde a pens, et moi la premire, que pour la srnit du cabinet de la ministre de la justice, il valait sans mieux recruter un chef de cabinet qui ft neutre. Mais nos relations sont restes intactes puisque, ce matin, dans le train, jai reu de beaucoup de membres du cabinet de Mme Taubira des flicitations. Je suis reste pratiquement une semaine place Vendme. Non seulement Jrme Cahuzac nest pas intervenu auprs de Mme Taubira, mais cest moi-mme qui, aprs que mon affectation avait reu laccord de Mme Taubira, aie envoy un SMS Jrme Cahuzac pour le lui faire savoir. Il ma rpondu quil en tait heureux pour moi et quil men flicitait. M. le prsident Charles de Courson. Madame, il ne me reste plus qu vous remercier.

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Audition du mardi 11 juin 2013 8 heures 45 : Mme Christine Dufau, commissaire divisionnaire, chef de la division nationale dinvestigations financires et fiscales (DNIFF), et M. ric Arella, contrleur gnral de police la sous-direction de la police technique et scientifique (SDPTS). M. le prsident Charles de Courson. Nous accueillons Mme Christine Dufau, chef de la division nationale dinvestigations financires et fiscales, et M. ric Arella, sousdirecteur de la police technique et scientifique. Mme Dufau est responsable du service auquel ont t confies les investigations sur la dtention dun compte ltranger par M. Cahuzac depuis louverture, par le parquet de Paris, le 8 janvier 2013, dune enqute prliminaire sur celui qui tait alors ministre dlgu charg du budget pour blanchiment de fraude fiscale . M. Arella est la tte du service de la police technique et scientifique, install cully, qui a t charg dexpertiser lenregistrement de 2000 dans lequel Jrme Cahuzac mentionnait lexistence dun compte en Suisse. Nous attendons de vous que vous nous expliquiez le rle que vous-mme ou votre service a jou dans lenqute, depuis le dbut de lenqute prliminaire et jusqu ce que Jrme Cahuzac reconnaisse la dtention de comptes ltranger. Mme Christine Dufau et M. ric Arella prtent serment successivement. Mme Christine Dufau, commissaire divisionnaire, chef de la division nationale dinvestigations financires et fiscales (DNIFF). Mesdames, messieurs les dputs, aprs avoir brivement prsent la division dont jai la responsabilit, je rappellerai les principales tapes chronologiques de la procdure vise par votre commission denqute. Je prcise quil me sera impossible dentrer dans le dtail des actes effectus dans le cadre de cette enqute, en raison du secret de linstruction auquel je suis tenue. Le 8 janvier 2013, le procureur de la Rpublique de Paris a annonc la saisine de la division nationale dinvestigations financires et fiscales pour enquter sur des faits de blanchiment de fraude fiscale susceptibles de mettre en cause M. Jrme Cahuzac. La DNIFF, dont jai la responsabilit, est un des services centraux la Direction centrale de la police judiciaire, qui est spcialis dans la dlinquance financire et prend en charge des enqutes sensibles et complexes. Elle est compose de plusieurs brigades : la brigade centrale de lutte contre la corruption, compose de policiers et de gendarmes, qui est principalement charge des atteintes la probit corruption, prise illgale dintrts, trafic dinfluence ; la brigade nationale de rpression de la dlinquance fiscale, compose de policiers et dagents de la Direction gnrale des finances publiques ayant acquis la qualification dofficiers fiscaux judiciaires les habilitant faire de la procdure pnale, qui est principalement charge de lutter contre la fraude fiscale complexe ; la brigade de rpression de la dlinquance financire, qui est charge de la lutte contre les infractions au droit des affaires principalement abus de biens sociaux, problmes de financement de parti politique, faux, dlits boursiers. Cest un groupe de cette brigade que jai confi lenqute qui tait susceptible de mettre en cause M. Cahuzac. Je prcise que je nai pas confi le dossier la brigade nationale de rpression de la dlinquance fiscale, parce que celle-ci ne peut tre saisie que sur plainte pour fraude fiscale dpose par la Direction gnrale des finances publiques devant les magistrats du parquet. En lespce, il sagissait de blanchiment de fraude fiscale, pas dune plainte manant de la DGFiP. Quoi quil en soit, tous les officiers de police judiciaire de la division, dans quelque

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brigade quils soient affects, ont traiter des enqutes sensibles et techniques. Cela ne posait donc aucune difficult. Dans les domaines que je viens dvoquer, la division, qui a une comptence nationale, est charge de dossiers particuliers qui soit prsentent un caractre de sensibilit, des enjeux significatifs ou un caractre international important, soit sollicitent une charge denqute trs lourde. Comme pour tous les dossiers confis la division, jai supervis les investigations en liaison avec les magistrats du parquet de Paris. Tous les actes denqute auditions, perquisitions, exploitations techniques, par exemple, de supports informatiques se sont drouls jusquau 18 mars 2013, date laquelle M. le procureur de la Rpublique de Paris nous a demand de mettre fin lenqute prliminaire. Jai t en contact trs rgulier avec les magistrats du parquet de Paris avec lesquels nous faisions des points quasi quotidiens sur les investigations que nous menions. Le 19 mars 2013, M. le procureur de la Rpublique de Paris a annonc, dans un communiqu de presse, louverture dune information judiciaire pour blanchiment de fraude fiscale, perception par un membre de profession mdicale ou une autorit sanitaire davantages procurs par une entreprise dont les services ou les produits sont pris en charge par la scurit sociale, blanchiment de fonds et recel. Deux juges dinstruction ont t dsigns, M. Roger Le Loire, vice-prsident en charge de linstruction, et M. Renaud Van Ruymbeke, premier juge charg de linstruction. Ils nous ont dlivr une commission rogatoire le 21 mars 2013, date depuis laquelle nous poursuivons les actes denqute dans ce cadre. M. ric Arella, contrleur gnral de police la sous-direction de la police technique et scientifique. La sous-direction de la police technique et scientifique est lune des quatre sous-directions de la Direction centrale de la police judiciaire. Notre mission consistant spcifiquement apporter une aide lenqute grce des moyens techniques, la DNIFF nous a sollicits pour procder deux actes de cette nature. Dans un premier temps, il sagissait de retranscrire la conversation contenue sur le minidisque plac sous scells et nettoyer le contenu de cette cassette. Dans un deuxime temps, nous avons eu procder une comparaison de voix entre le contenu de la cassette et des chantillons de voix dsigns de M. Jrme Cahuzac. La mission nous a t attribue la fin du mois de janvier. Je lai confie deux techniciens du Laboratoire danalyse et de traitement de signal (LATS) du Service central de linformatique et des traces technologiques (SCITT), qui est lun des services centraux de la SDPTS et qui a lhabitude de procder ce genre danalyse, pour mettre en uvre deux mthodes de comparaison de voix. La mission devait tre excute assez rapidement. Demble, nous avons estim le temps ncessaire la finalisation des deux analyses un mois et demi. Par convention, chaque expert procdait son analyse de son ct, chacun selon sa mthode, un bilan des deux expertises tant dress dans un rapport final. Ce rapport a t remis la DNIFF le 18 mars. M. Alain Claeys, rapporteur. Madame Dufau, cest le 8 janvier que le parquet ouvre une enqute prliminaire et quil confie ce dossier la DNIFF. Vous avez parl plusieurs reprises denqutes sensibles. Est-ce la complexit de laffaire qui a justifi quelle soit confie votre service ou la mise en cause dun ministre a-t-elle pu jouer un rle dans ce choix ? Mme Christine Dufau. M. le procureur de la Rpublique de Paris serait le plus mme de rpondre. Avec dautres collgues de la prfecture de police de Paris, nous sommes, dans notre service, organiss et forms pour traiter des dossiers complexes ou

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sensibles. Dans ce dossier prcis, la sensibilit est lie la personnalit de M. Cahuzac. Il me semble tout fait logique que le procureur de la Rpublique de Paris saisisse un des services form et habitu traiter des dossiers dans lesquels des personnalits sont mises en cause. La procdure suivie est habituelle, mais elle est entoure de certaines prcautions ds lors quun ministre en exercice est impliqu. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelles sont ces prcautions ? Mme Christine Dufau. Nos enquteurs agissent avec beaucoup de professionnalisme et en toute discrtion, de manire viter la divulgation des actes auxquels nous procdons. Pour notre part, nous nous attachons monter la procdure logiquement, en recueillant des tmoignages aussi prcis que possible. La procdure pnale est une procdure crite. Cest sur la base des procs-verbaux que nous aurons recueillis ou des constatations que nous serons parvenus faire que le procureur de la Rpublique dcidera au final si, oui ou non, une infraction est constitue. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans le mme temps, ladministration fiscale effectue une demande dchange dinformations auprs de la Suisse. Trouvez-vous cette dmarche normale alors que lenqute prliminaire est ouverte ? Mme Christine Dufau. Je nai pas trouver cela normal ou pas normal. Ladministration fiscale a rpondu toutes les demandes que nous lui avons adresses et a, de son ct, men un certain nombre dinvestigations. Elle ma adress sa demande aux autorits suisses et la rponse de celles-ci ; je les ai mises en procdure en avisant immdiatement le procureur de la Rpublique de Paris. Dans le cadre de lenqute administrative quelle conduit, ladministration fiscale agit en toute responsabilit. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez que la rponse apporte, le 31 janvier, par les autorits suisses ladministration franaise vous a t transmise immdiatement par Alexandre Gardette, le chef du service du contrle fiscal. Mme Christine Dufau. Oui. Il ma envoy la rponse quand il la eue. Je lai mise en procdure en avisant les magistrats du parquet, comme on le fait de tout renseignement obtenu dans le cadre dune enqute. Ce nest pas moi de juger si ladministration fiscale tait en droit ou pas de faire sa demande. Elle me la transmise ; je lai mise en procdure. Cest un renseignement comme un autre et ce nest pas moi de juger si je le mets ou pas en procdure. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans le cadre du travail de votre service, avez-vous connaissance de cas de rponse ngative de la Suisse une demande dentraide fiscale contredite par la suite de vos investigations mettant en vidence lexistence dun compte cach dans ce pays ? Mme Christine Dufau. Non. M. le prsident Charles de Courson et M. Alain Claeys, rapporteur. Aucun cas ? Mme Christine Dufau. Non. Cela dit, je nai pas forcment connaissance du traitement administratif des dossiers par ladministration fiscale pendant une enqute pnale ou la suite de celle-ci.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Sur un dossier de ce type, est-il de tradition que ladministration fiscale vous transmette toute information dont elle dispose ? Mme Christine Dufau. Normalement oui, mais beaucoup de dossiers sur lesquels nous enqutons vont avoir des incidences fiscales, et il reviendra ladministration fiscale de traiter le volet fraude fiscale sans que nous en soyons forcment informs. Je nai pas connaissance de dossiers o la Suisse avait donn une rponse ngative alors quil y avait un compte, mais peut-tre y en a-t-il eu. M. Alain Claeys, rapporteur. Selon Mediapart, une demande dentraide judiciaire a t adresse aux autorits suisses le 12 mars dans le cadre de lenqute prliminaire. Confirmez-vous cette date ? Mme Christine Dufau. Je savais quil y aurait une demande dentraide et je savais quelle avait t envoye, mais je ne peux pas donner la date exacte laquelle elle a t transmise aux autorits suisses. Mieux vaut le demander au procureur de la Rpublique de Paris. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous su la rponse ? Mme Christine Dufau. Jai su la rponse mais je ne peux pas vous en donner le contenu. M. Alain Claeys, rapporteur. Pouvez-vous au moins donner la date laquelle vous avez t informe ? Mme Christine Dufau. Pas la date exacte. Ctait aprs louverture de linformation judiciaire, soit aprs le 19 mars. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Arella, quelle date votre sous-direction a-t-elle t charge dexpertiser lenregistrement de la conversation entre Jrme Cahuzac et son charg daffaires ? M. ric Arella. Nous avons reu deux rquisitions, la premire concernant principalement la retranscription du contenu du minidisque, la seconde, datant du 25 janvier 2013, visant procder une comparaison de voix. M. Alain Claeys, rapporteur. quelle date avez-vous eu le support votre disposition ? M. ric Arella. Les changes entre le service enquteur, la DNIFF, et les experts du SCITT de la SDPTS se sont nous dans les jours qui ont suivi la premire rquisition, avec la remise du document. M. Alain Claeys, rapporteur. Lenregistrement avait-il pour support un minidisque ? M. ric Arella. Tout fait. M. Alain Claeys, rapporteur. Le rcit fait par Michel Gonelle des conditions dans lesquelles il aurait t ralis vous semble-t-il plausible ? M. ric Arella. Je suis dsol, je ne connais pas ce monsieur.

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Mme Christine Dufau. Quand nous avons requis les collgues de la SDPTS, nous leur avons uniquement donn le support sans expliquer dans quelles conditions M. Gonelle avait fait lenregistrement. Nous leur avons demand si le support avait t modifi ou pas. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans le cadre de cette expertise, avez-vous pu dater lenregistrement ou son transfert sur son support actuel ? M. ric Arella. Je navais pas compris le nom de M. Gonelle, que, bien sr, jai lu dans les mdias mais que la SDPTS na pas eu connatre. Pour rpondre votre question, nous navons pas pu dater lenregistrement ou son transfert. M. Alain Claeys, rapporteur. Outre les personnes charges de lenqute, qui avezvous inform des rsultats de cette expertise ? M. ric Arella. Seule la DNIFF a t informe in fine du rsultat de lexpertise. M. Alain Claeys, rapporteur. En dehors de votre direction, personne ne vous a interrog sur ce dossier ? M. ric Arella. Nous navons reu aucune sollicitation de quiconque. M. Alain Claeys, rapporteur. Confirmez-vous que votre tude sur cet enregistrement a dur un mois et demi ? M. ric Arella. Effectivement, il a fallu un mois et demi pour finaliser les deux mthodes de comparaison que nous avons voulu associer pour le traitement de cette expertise. Cest mme un temps rapide par rapport certains dossiers que nous avons pu traiter. M. le prsident Charles de Courson. Madame Dufau, je reviens sur le moment du dclenchement de lenqute prliminaire. Alors que vous tes spcialiss dans la lutte contre la fraude financire et fiscale, ctait un blanchiment qui tait envisag, avez-vous dit. Cela signifie-t-il que votre saisine ntait pas vidente ou nai-je pas bien compris ? Mme Christine Dufau. Notre saisine en blanchiment de fraude fiscale est tout fait logique ; nous avons dautres dossiers de ce type. Mon propos tait dexpliquer que la brigade nationale de rpression de la dlinquance fiscale navait pas t saisie, car elle ne peut ltre que sur plainte de ladministration fiscale pour fraude fiscale. La DGFiP nayant pas dpos plainte, cette brigade ne pouvait pas enquter. M. le prsident Charles de Courson. Vous tes-vous tonne de ne pas tre saisie par la Direction gnrale des finances publiques ? Mme Christine Dufau. Pour quelle dpose plainte, il aurait fallu quelle ait des prsomptions. Les magistrats du parquet nous saisissent de dossiers en blanchiment de fraude fiscale alors quil ny a pas de plainte de la Direction gnrale des finances publiques qui, parfois, se joint au dossier aprs. Ce nest pas une anomalie, nous avons dautres dossiers qui nous arrivent de la mme faon. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Arella, M. Gonelle nous a expliqu quil avait eu deux messages sur son portable : celui de Jrme Cahuzac relatif linauguration du nouveau commissariat de police de Villeneuve-sur-Lot, puis une

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conversation. La commission sest demand pourquoi il navait pas gard lenregistrement total. Vos analyses nont bien port que sur la deuxime partie, la premire na pas t conserve ? Mme Christine Dufau. En fait, M. Gonelle na fait enregistrer que la partie qui est sur le minidisque. Le premier appel est rest dans son tlphone qui a disparu. M. le prsident Charles de Courson. Moi-mme, jai compris quil navait pas pu le prendre au tlphone et quil avait trouv un message. M. Alain Claeys, rapporteur. Et moi, quil lavait eu et quaprs avoir ferm son tlphone, il le rappelle par inadvertance. M. le prsident Charles de Courson. Comme nous avons dcid de lauditionner nouveau, nous claircirons ce point. Prcisment, quand vous examinez lenregistrement, tes-vous techniquement capables de dceler que quelque chose a t coup avant ? M. ric Arella. Cest lun des objets de lexpertise, qui conclut de manire presque catgorique quil ny a pas eu de manipulation sur le support audio qui a t mis notre disposition. M. le prsident Charles de Courson. L, ce nest pas un problme de manipulation. Avez-vous pu voir, dans ce qui vous a t donn, quil y avait, avant cette conversation, un message qui a t coup ? M. ric Arella. Je ne sais pas. M. Christian Assaf. Comme le prsident, jai eu le sentiment, quil manquait ce message un dbut et une fin, quil tait partiel. Non pas quil y ait eu manipulation, mais quil sagissait de lenregistrement dun bout de conversation, pas de lintgralit. M. ric Arella. Cest effectivement possible, mais ce nest pas certain non plus. M. Patrick Devedjian. Monsieur Arella, vous avez t ncessairement inform des conditions dans lesquelles lenregistrement a t opr, de manire relle ou prtendue. On ne vous a pas donn le document sans vous dire quelle tait son origine explique par celui qui la recueilli. Ces explications vous paraissent-elles crdibles techniquement ? M. ric Arella. Des lments de contexte ont effectivement t communiqus aux deux experts qui ont t missionns pour comprendre lorigine. Il tait notamment absolument ncessaire de connatre la priode laquelle ce support avait pu tre enregistr. Pour linstant, rien ne nous permet de douter des lments qui nous ont t fournis. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans le compte rendu de laudition de Michel Gonelle, il a bien reu deux messages : Jai en effet reu deux messages sur ma bote vocale ferme. Lors du premier appel, compos avec un numro que jai reconnu tre celui de Jrme Cahuzac, ce dernier mannonait que Daniel Vaillant avait accept de venir Villeneuve-sur-Lot pour inaugurer le nouveau commissariat de police, et demandait me rencontrer pour mettre au point les dtails de la rception. [] Aprs ce premier message, dans lequel il me demandait de le rappeler, venait un autre message [] . M. le prsident Charles de Courson. Cest en effet ce que javais compris. Lexpertise na pas pu dceler quil y avait eu un message avant. La cassette ne contenait que la partie de la conversation qui stait retrouve sur le portable.

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M. ric Arella. On ne peut pas tre prcis l-dessus. Effectivement, la lecture on pourrait dire quil sagit dune suite de deux enregistrements ou dun enregistrement ddoubl. M. le prsident Charles de Courson. M. Gonelle nous a dit tre sr davoir reconnu M. Cahuzac comme lun des protagonistes de cette conversation parce que le mme numro stait affich. Techniquement, pouviez-vous, partir de la cassette, identifier le numro de portable duquel provenait le message ? M. ric Arella. La recherche de numro de tlphone ne faisait pas partie de nos missions, qui consistaient, je le rappelle, amliorer le son du support, retranscrire la conversation et procder une comparaison de voix. Je ne peux donc rpondre cette question. Mme Christine Dufau. Cest M. Gonelle qui a fait lenregistrement du minidisque qui nous a t remis. Nous navons pas le tlphone qui a reu le message, partir duquel lenregistrement a t fait. Il est matriellement impossible de connatre le numro dappel. M. Patrick catgorique ? Devedjian. Lenregistrement nest pas manipul, vous tes

M. ric Arella. Cest effectivement un des lments de conclusion de notre expertise qui prtend, sans lexclure totalement, que probablement le support notre disposition na pas fait lobjet de manipulation. M. le prsident Charles de Courson. votre connaissance, une fois vos conclusions rendues, le ministre dont vous dpendez en est-il inform ? Mme Christine Dufau. Quand jai eu le rapport de la sous-direction, jen ai inform le magistrat du parquet de Paris qui tait mon correspondant ainsi que ma hirarchie. M. le prsident Charles de Courson. Cest--dire qui ? Mme Christine Dufau. Mon sous-directeur, M. Bernard Petit, contrleur gnral, dont je dpends directement. Nous avons rendu la procdure le 18 mars et le procureur de la Rpublique a annonc louverture dune information judiciaire le 19 mars. M. le prsident Charles de Courson. Votre suprieur hirarchique ne vous a pas dit ce quil en a fait ? Mme Christine Dufau. Non. Mme Ccile Untermaier. Sur lenqute prliminaire du 8 janvier, qui rendezvous compte rgulirement de lavance de lenqute ? Mme Christine Dufau. Je ne rends pas compte directement au procureur de la Rpublique mais un des vice-procureurs en charge de la section qui nous a confi matriellement le dossier. Ce sont des changes rguliers, quotidiens. Du ct de la hirarchie policire, je rends compte mon sous-directeur, non pas des dtails, mais des actes principaux. Mme Ccile Untermaier. Dans les enqutes prliminaires de cette nature, pensezvous possible que des informations transitent entre le cabinet du ministre et les services chargs de lenqute ?

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Mme Christine Dufau. Ce nest pas moi de rpondre cette question. Moi, je rends compte mon suprieur qui lui-mme rend compte, je le suppose, au directeur central de la police judiciaire, dont il parat normal, en qualit de responsable de lactivit des services de police judiciaire, quil sache ce que font les services placs sous son autorit. qui lui-mme rend-il compte, je nen sais rien. Mme Ccile Untermaier. Monsieur Arella, vous avez t charg, le 25 janvier, de lanalyse des voix. Comment expliquez-vous le dlai entre le dclenchement de lenqute prliminaire, le 8 janvier, et cette commande passe le 25 ? M. ric Arella. En matire dexpertise, ce temps denqute est rapide. Au cours de lexpertise, les deux experts ont t gns par la difficult de trouver un support de voix de M. Cahuzac le plus proche possible de la date suppose dorigine du document que nous avions sur le minidisque. Cest ainsi quil a t ncessaire de procder une rquisition ultrieure lInstitut national de laudiovisuel pour trouver un document vocal dat des environs de 2000. Nous avons retrouv un enregistrement de 2002 dune mission de LCI. Cette rquisition a t faite par la DNIFF lINA le 21 fvrier ; nous avons reu lchantillon de 2002 le 4 mars. Celui-ci a permis de valoriser notre temps dexpertise et de le rendre plus rapide que la moyenne. Mme Ccile Untermaier. Je ne visais pas le dlai de lexpertise mais la date de commencement de lexpertise. Lenqute prliminaire est ouverte le 8 janvier mais vous nattaquez lidentification que le 25 janvier. Mme Christine Dufau. Le 8 janvier, nous ne disposions pas du support. Nous avons suivi une dmarche normale en entendant des gens, en recueillant des pices et nous avons eu des discussions pour savoir si lexpertise tait faisable ou pas. Mme Ccile Untermaier. quel moment lavez-vous eu ? Mme Christine Dufau. M. Gonelle nous la remis dans le courant du mois de janvier, mais je ne saurais dire la date exacte. M. le prsident Charles de Courson. M. Gonelle a remis aux policiers de la DNIFF une copie de lenregistrement tlphonique le 16 janvier, et il a t auditionn, cette occasion, pendant plusieurs heures. M. Christian Assaf. Au cours des semaines dinstruction, avez-vous la conviction quil sagit bien de Jrme Cahuzac avant davoir procd une vrification complte ? Si oui, faites-vous un rapport intermdiaire votre hirarchie ? M. Gonelle nous a dit quil est all voir un technicien, dont il na pas voulu rvler le nom, qui sest occup de cet enregistrement. Est-ce une socit qui a pignon sur rue ? Avez-vous pu rencontrer la personne qui a fait cet enregistrement ? Nous nous interrogeons sur la possibilit de fuites, essayant de savoir quelle tape cette fuite a pu se produire. Lentreprise qui a procd au transfert de lenregistrement vous parat-elle digne de confiance ? La connaissiez-vous ? Est-elle agre ? M. ric Arella. Il ny a eu aucun rapport intermdiaire entre le service dexpertise et le service denqute ou qui que ce soit. Il y a simplement eu un change verbal au moment o le besoin sest fait sentir de se procurer un chantillon de voix de M. Cahuzac plus proche de lanne 2000. Cest quasiment le seul change qui a eu lieu. Aucun rapport intermdiaire faisant tat dune orientation de lenqute dans un sens ou un autre na t produit.

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M. Christian Assaf. ce moment-l, votre ide est faite. Dites-vous votre interlocuteur quil vous semble quil sagit bien de Jrme Cahuzac mais quil vous faut un enregistrement plus proche en date ? Si oui, qui le demandez-vous et quelle date ? M. ric Arella. Trs franchement, aucun sentiment na t exprim aucun moment hormis le besoin de supports supplmentaires pour avoir les meilleurs lments et fournir lexpertise la plus aboutie possible. Mme Christine Dufau. La socit qui a transfr lenregistrement a t entendue dans le cadre de lenqute, mais je ne peux pas vous communiquer ce quelle a dit. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez donc retrouv lentreprise qui a transfr lenregistrement de la cassette vers le disque. Lopration est-elle complique techniquement ? Mme Christine Dufau. La socit a fait lenregistrement partir du tlphone. M. le prsident Charles de Courson. Madame Dufau, vous dites avoir inform votre sous-directeur, M. Bernard Petit, le 18 mars. Sagit-il du sous-directeur charg de la lutte contre la criminalit organise et la dlinquance financire, qui lui-mme dpend du directeur central de la police judiciaire ? Mme Christine Dufau. Cest cela. M. tienne Blanc. La saisine de vos services peut avoir deux origines : le parquet ou la DGFiP. Je nai pas bien compris. Mme Christine Dufau. Nous sommes toujours saisis par des magistrats, soit des procureurs, soit des juges dinstruction. En matire de fraude fiscale, la brigade nationale de rpression de la dlinquance fiscale, qui a t cre en 2010, ne peut tre saisie par des magistrats que si eux-mmes ont t destinataires dune plainte de la Direction gnrale des finances publiques sur des prsomptions de fraude fiscale. La DGFiP ne nous saisit pas directement, elle dpose plainte auprs des magistrats du parquet, qui nous saisissent. M. le prsident Charles de Courson. Ce qui ntait pas le cas en lespce, nous avons clairci ce point tout lheure. Une question de technique pour M. Arella. tes-vous les seuls, en France, avoir la capacit dexaminer le contenu dun message enregistr, identifier des voix ? M. ric Arella. Au sein de la police nationale, pour ne parler que des services publics, je pense que nous sommes les seuls disposer dexperts suffisamment pointus pour procder ce type de comparaison de voix. Il en existe aussi dans la gendarmerie nationale. M. le prsident Charles de Courson. Connaissez-vous des socits prives qui fassent ce genre de travaux ? M. ric Arella. Je nai pas souvenir que les magistrats saisissent un laboratoire priv, comme cela peut se faire en matire gntique, par exemple. En matire de comparaison de voix, en gnral, cest le SCITT de la SDPTS qui est principalement saisi. Je nai pas limpression quil existe un laboratoire priv vritablement reconnu. M. le prsident Charles de Courson. Les deux journalistes de Mediapart que nous avons auditionns nous ont dit queux-mmes avaient fait faire une comparaison par un

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organisme priv dont ils ne nous ont pas donn le nom. Do notre question sur lexistence de socits comptentes en matire de reconnaissance vocale. M. ric Arella. Ce nest pas impossible, mais personne dans le priv ne me parat avoir de notorit sur ce point. Que je sache, aucun laboratoire priv nest saisi de ce type danalyse, comme cela peut tre frquemment le cas dans le domaine gntique. M. le prsident Charles de Courson. Vos conclusions font-elles tat dun taux de probabilit que lenregistrement est celui de la voix de M. Untel ou Mme Unetelle ? M. ric Arella. Oui. Les deux types danalyse effectus sappuient sur une grille de un sept, et la conclusion rendue tablit un rapport de probabilit plus ou moins fort rsultant de la comparaison entre le support initial et la voix de M. Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Madame Dufau, lorsque vous avez inform votre sous-directeur des conclusions, le 18 mars, vous avez fait tat des probabilits ? Mme Christine Dufau. Sans rentrer dans le dtail de lanalyse, je lui ai donn un rsum des conclusions. M. le prsident Charles de Courson. Sur cette chelle de un sept, partir de quel chelon considrez-vous la probabilit comme trs leve ? M. ric Arella. Le bas de lchelle permet de discriminer totalement la comparaison. La voix nest pas un lment comme lempreinte digitale ou gntique. On ne parle pas dempreinte vocale mais de signature vocale, ce qui permet davoir une probabilit de comparaison mais pas de certitude absolue. En loccurrence, la probabilit est assez forte mais pas totale. M. le prsident Charles de Courson. Madame Christine Dufau, monsieur ric Arella, merci davoir rpondu notre invitation.

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Audition du mercredi 12 juin 2013 16 heures 30 : M. Franois Falletti, procureur gnral de Paris. M. le prsident Charles de Courson. Hier, notre commission denqute a reu les services de police qui ont jou un rle dans lenqute prliminaire qui a conduit louverture de louverture dune information judiciaire par le parquet de Paris, le 19 mars 2013. Avec laudition de M. Franois Falletti, procureur gnral de Paris, nous abordons le volet strictement judiciaire de laffaire. Le procureur Molins, qui est directement en charge du dossier, sera entendu le 19 juin. Comme vous le savez, monsieur le procureur gnral, cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Nous souhaitons donc mieux comprendre comment cette affaire trs dlicate a t traite, notamment par la justice, mais sans aborder les lments de fond de lenqute, qui relvent du secret de linstruction. Avant daller plus loin, il me revient de vous prciser que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. (M. Franois Falletti prte serment.) Pourriez-vous nous expliquer le rle que vous avez jou dans le traitement judiciaire de cette affaire, depuis les premires rvlations parues dans Mediapart et jusqu ce que Jrme Cahuzac reconnaisse la dtention dun compte ltranger ? M. Franois Falletti, procureur gnral de Paris. tre entendu par une commission denqute parlementaire est un exercice inhabituel pour un procureur gnral. Vous lavez rappel, monsieur le prsident, larticle 6 de lordonnance du 17 novembre dispose quune commission denqute ne peut tre cre sur des faits donnant lieu des poursuites judiciaires et il est bien prcis, dans les travaux prparatoires la cration de votre commission et dans son intitul mme, que son objet est de dterminer comment les circuits dinformation et de dcision ont t assurs, sans toucher au fond puisque laffaire est concerne par le secret de linstruction un secret qui sera bien entendu lev si les poursuites sont portes devant un tribunal, dans le cadre dun dbat public et contradictoire. Avant dentrer dans le dtail du cheminement de laffaire entre dcembre 2012 et avril 2013, permettez-moi de prciser certains mcanismes qui rgissent les relations entre le parquet, le parquet gnral et le ministre de la justice. En premier lieu, la circulaire du 19 septembre 2012 prohibe les instructions du garde des sceaux dans les affaires individuelles. Le projet de loi relatif aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministre public en matire de politique pnale et daction publique, en cours de navette entre lAssemble nationale et le Snat, reprend cette disposition. Pour autant, le devoir dinformation auquel sont soumis les magistrats du ministre public demeure trs prgnant, dans le but dclairer les diffrents chelons de la hirarchie judiciaire singulirement la chancellerie sur le droulement denqutes, voire dinstructions judiciaires, prsentant un caractre particulirement significatif ou se trouvant amplement mdiatises. Il est vident que laffaire en question est de celles-l.

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Lessentiel de cette remonte dinformations se fait aujourdhui par voie de courriel. Les changes tlphoniques ne sont plus motivs, en gnral, que par la complexit de telle ou telle question ou par lurgence. Dans le cas qui nous intresse, linformation remonte de la division des affaires conomiques et financires du parquet vers le parquet gnral, puis, la Chancellerie, vers la direction des affaires criminelles et des grces, en lespce vers son bureau des affaires conomiques et financires. Cette information se fait de manire rgulire et par la voie hirarchique. De par lvolution des pratiques, le garde des sceaux nadresse pas dinstructions et sinterdit dmettre des avis sur le cours des procdures. Entre le parquet gnral et le parquet, en revanche, des changes de cette nature ont lieu. Le procureur gnral conserve le pouvoir dadresser une instruction de poursuite au procureur de la Rpublique. En deuxime lieu, les lments dinformation qui concernent les actes ou auditions prsentant un intrt particulier dans telle affaire font lobjet de comptes rendus ou de rapports, mais les pices de procdure ne sont pas adresses au ministre : elles demeurent au niveau juridictionnel, sauf, bien entendu, pour certaines pices dont la transmission ne prsente pas de difficult particulire rquisitoires dfinitifs, ordonnances ou arrts juridictionnels. Certaines mesures programmes caractre coercitif et pour lesquelles une confidentialit particulire simpose, comme les perquisitions, sont en principe laisses la discrtion des autorits du parquet. Elles ne font lobjet dune remonte quau moment o elles sont ralises. En troisime lieu, si les remontes se font bien souvent linitiative du parquet et du parquet gnral, il peut y avoir dans certains cas dont, bien sr, celui-ci des demandes de prcision ou dclaircissement, par exemple pour lever des quivoques aprs la diffusion dinformations par voie de presse propos du dossier. Cest ce schma qui a t suivi dans laffaire qui vous occupe et dont jvoquerai maintenant le droulement. Avant la date du 4 dcembre, laffaire nexiste pas. Pour nous, le processus dbute par une transmission de la direction des affaires criminelles et des grces, le 6 dcembre, deux jours aprs les rvlations de Mediapart. Il sagit dune plainte pour diffamation envers un membre du Gouvernement. Larticle 48 de la loi sur la libert de la presse prvoit en effet que cest le garde des sceaux qui dpose plainte dans un tel cas. En pratique, une analyse a t effectue et il sest avr que la diffamation prsume portait non pas sur lactivit de M. Cahuzac en tant de membre du Gouvernement, mais sur des faits qui lui incombaient titre personnel. Cest dans ce sens qua t oriente lenqute, laquelle, je le rappelle, est interruptive de prescription, ce qui doit tre soulign en matire de presse o le dlai de prescription est trs bref. Le 20 dcembre, le parquet de Paris nous a inform du dpt dune nouvelle plainte en diffamation, cette fois-ci par M. Cahuzac lui-mme. Une consignation a t dpose un peu plus tard. Mais, par la suite, un dsistement est intervenu. Il appartient maintenant au magistrat instructeur de le constater. M. le prsident Charles de Courson. quelle date le dsistement a-t-il t enregistr ? M. Franois Falletti. La consignation date du 15 fvrier. Le dsistement est postrieur.

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M. Jean-Marc Germain. A-t-il t effectu aprs le 2 avril ? M. Franois Falletti. Je le pense. Je vous transmettrai la date prcise car je ne lai pas ici. Le 27 dcembre, un signalement est effectu auprs du procureur de la Rpublique de Paris alors en cong , puis divulgu dans les mdias. Cette information est porte officiellement ma connaissance le 31 dcembre. Le 4 janvier, aprs un change avec le procureur, nous dcidons du principe de louverture dune information judiciaire et nous faisons remonter cette dcision en temps rel la direction des affaires criminelles et des grces. Le 8 janvier, le parquet gnral complte cette transmission par un rapport dans lequel il formule son apprciation sur cette ouverture denqute. Le mme jour, de faon quelque peu prcipite, un communiqu de presse est publi ce sujet dans laprs-midi car les lments qui commenaient circuler dans la presse appelaient une clarification. La direction des affaires criminelles et des grces nous a demand un certain nombre de prcisions sur le service denqute saisi et sur les axes de travail. Le 9 janvier, ces axes sont prciss lors dune runion de travail du parquet et des enquteurs et ports la connaissance de la direction en question. Du 16 janvier, date de la premire audition celle de M. Michel Gonelle , la mimars, une dizaine dauditions sont effectues, ainsi que des actes de saisie et quelques perquisitions. La priorit est de recueillir la pice principale, le fameux enregistrement qui est lorigine de toute laffaire et que les enquteurs prennent en charge ds le 16 janvier. Aprs des vrifications pralables sur sa qualit et sur les possibilits de lexploiter, il est port la connaissance du parquet que lapprofondissement de lexpertise prendra un certain temps : quinze jours en utilisant certaines mthodes, un mois pour dautres. Dbut fvrier, donc, nous savons que lenqute se prolongera jusqu dbut mars, puisquelle dpend en grande partie des rsultats de cette expertise effectue par le laboratoire de police dcully. Les auditions des principaux protagonistes se droulent pendant le mois de fvrier et au dbut du moins de mars. Lidentit des personnes entendues, communique je ne sais par qui, fait lobjet dun large cho mdiatique. Chaque fois quun acte significatif est pris, le parquet tablit un compte rendu que le parquet gnral analyse et retransmet la direction des affaires criminelles et des grces. La place Vendme est donc informe en temps rel et, parfois, elle est amene formuler des demandes de prcision ou dclaircissement. Le 1er fvrier, nous prenons connaissance dun courrier du ministre de lconomie et des finances. Nous faisons remonter linformation la direction des affaires criminelles et des grces, le courrier lui-mme restant en possession des services de police de la division nationale des investigations financires et fiscales (DNIFF). Cette information est dtaille mais la direction des affaires criminelles et des grces demande un approfondissement afin dtre bien certaine davoir tous les lments. Elle nous demande aussi si nous dtenons le courrier de saisine des autorits fiscales suisses, ce qui nest pas le cas. Quant aux dbats ultrieurs sur le lien entre enqute fiscale et enqute pnale et sur la porte de la convention franco-suisse rcemment modifie, je ne pense pas quil prsente un intrt immdiat pour notre rflexion. Au dbut du mois de mars, M. Plenel affirme dans un mdia que les rsultats de lexpertise seraient arrivs et confirmeraient quil sagit de la voix de M. Cahuzac. En ltat de nos informations, nous ne pouvons que dmentir auprs de la direction des affaires

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criminelles et des grces. Le 6 mars, pour nous, lexpertise nest pas termine : elle le sera plus tard. Le 12 mars, le procureur de Paris transmet au parquet de Genve une demande dentraide internationale afin dclaircir diffrents points. Si la dmarche intervient cette date, cest quil fallait recueillir au pralable, pour quelle soit utile, des lments prcis. Le 15 mars, la direction des affaires criminelles et des grces nous demande des informations sur les effectifs consacrs lenqute et sur son cot. Nous apportons les rponses dans la journe : les expertises tant ralises par un laboratoire public, le cot nest pas significatif, et lenqute mobilise, temps partiel, trois enquteurs. On nous interroge galement sur lexistence dune demande de rquisitoire suppltif formule par un magistrat instructeur, M. Daeff, pour tendre au dossier Cahuzac son instruction concernant le dmarchage de lUBS. Nous confirmons que le parquet a reu cette demande une date plus ancienne semble-t-il et quil y a rpondu par la ngative, considrant quil ny avait pas de lien entre laffaire de dmarchage et les ouvertures de comptes effectues dans les conditions que linformation judiciaire est en train de dterminer. Le lundi 18 mars, le parquet de Paris nous informe que lexpertise de lenregistrement est termine et quelle dmontre quil existe une probabilit de 2 sur une chelle de -2 4 que la voix enregistre soit celle de M. Cahuzac. Cette information remonte immdiatement la direction des affaires criminelles et des grces. Le 19 mars, le parquet gnral informe cette mme direction de louverture dune information judiciaire, au vu des lments rassembls par lenqute. Dans son communiqu de presse, le procureur a souhait porter la connaissance du public de nombreux dtails du rsultat des investigations. M. Alain Claeys, rapporteur. Permettez-moi de reprendre le calendrier. Le 8 janvier 2013, le parquet de Paris dcide douvrir une enqute prliminaire, confie la division nationale des investigations financires et fiscales. Le 16 janvier, lenregistrement est recueilli. Le 1er fvrier, vous tes inform de la rponse des autorits helvtiques la demande de Bercy. M. Franois Falletti. Cest aux enquteurs de la DNIFF et non au procureur que cette rponse est remise, mais elle remonte aussitt. M. Alain Claeys, rapporteur. En effet : ils ont eux-mmes reu la rponse le 31 janvier. M. Franois Falletti. Au niveau du parquet, cest le 1er fvrier qui compte. M. Alain Cleys, rapporteur. Lenregistrement, quant lui, est transmis pour examen un bureau dtude dbut fvrier. M. Franois Falletti. Il est transmis plus tt pour un premier examen technique destin vrifier, par exemple, que le bruit de fond peut tre supprim. Mais je ne suis pas comptent dans ce domaine. Ce que je sais, cest que lon nous dit le 6 fvrier que la mthode la plus approfondie ncessite un mois. M. Alain Claeys, rapporteur. la suite de quoi lenregistrement est envoy au laboratoire le 16 fvrier. Le 18 mars, le rapport de la police technique et scientifique vous parvient et, le 19 mars, le parquet ouvre une information judiciaire contre X. Je souhaite maintenant vous interroger sur vos relations avec la chancellerie. Votre interlocuteur, vous lavez dit, est la direction des affaires criminelles et des grces et, plus

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prcisment, le bureau des affaires conomiques et financires. Au-del de ce contact, avezvous parl de cette affaire avec un membre du cabinet de la garde des sceaux, voire du cabinet de la prsidence de la Rpublique ? M. Franois Falletti. Je suis formel : non. 95 %, dirais-je, les changes ont lieu entre les services du parquet, du parquet gnral et du bureau des affaires conomiques et financires, tant entendu que je suis systmatiquement inform et que jmets mon apprciation et mon orientation en interne. Cela dit, des moments cruciaux comme louverture de lenqute, louverture de linformation, la rception de la rponse des autorits helvtiques, javais un contact direct avec le procureur. Jai pu rencontrer, car cela arrive quelquefois, la directrice des affaires criminelles et des grces, mais cest insignifiant ou anecdotique. Je nai eu aucun contact direct, sagissant de cette affaire, avec le cabinet de la garde des sceaux ou dautres cabinets. M. Alain Claeys, rapporteur. Les changes, avez-vous dit, se font essentiellement par courriel. La commission denqute pourrait-elle y avoir accs ? M. Franois Falletti. Je nai rien cacher votre commission. Nanmoins, je tiens respecter le secret de linstruction. Certains lments de ces courriels sont factuels et relvent de linstruction en cours. Mais je peux vous remettre des indications dtailles quant ces changes. M. le prsident Charles de Courson. Nous navons aucune intention dinterfrer avec linstruction. Ce qui nous intresse, ce sont les relations avec votre hirarchie. Si des lments vous semblent couverts par le secret de linstruction, libre vous de les masquer. M. Franois Falletti. Pour ne rien vous cacher, nous avons dj commenc travailler un tableau synthtique quoique relativement dvelopp retraant le contenu de chaque courriel destin clairer la place Vendme sur le cours de lenqute. Certains messages ne prsentent pas de problmes. Pour dautres, je crains que la question du secret de linstruction ne se pose. M. le prsident Charles de Courson. Vous ferez pour le mieux. Notre objectif est de savoir la nature des informations qui sont remontes, et jusqu quel niveau. M. Alain Claeys, rapporteur. Le 8 janvier 2013, le parquet de Paris dcide louverture dune enqute prliminaire. Pourquoi avez-vous choisi cette solution plutt que celle qui aurait consist largir le champ dinvestigation du juge dinstruction charg denquter sur les pratiques de la banque UBS ? M. Franois Falletti. Cest une affaire de dmarchage qui remonte des annes bien antrieures. En outre, il apparat assez rapidement que la question ne concerne peut-tre pas que lUBS. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-il exact que le juge dinstruction saisi de cette affaire, M. Daeff, a crit au parquet de Paris pour indiquer quil ntait pas oppos un rquisitoire suppltif qui lui aurait permis dlargir son instruction au cas du ministre, comme laffirme Mediapart le 15 mars ? M. Franois Falletti. Jai dj voqu ce point. La dcision dlargir ou non la saisine du juge dinstruction relve de la comptence du ministre public. En loccurrence, je crois que le choix de centrer lenqute sur une seule affaire a t le bon. Trop daffaires arrivant la cour dappel de Paris ont vingt ans dge. viter les dossiers tentaculaires, srier les questions, avancer pas pas, cest aussi une des

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responsabilits du parquet. Lorsque les dossiers comportent des lments de nature trs diffrente, les dlais sallongent et lon sexpose une multiplication dincidents de procdure sur des points particuliers qui retardent lensemble de laffaire. Le parquet se doit de centraliser ce qui doit ltre, certes. Mais, en lespce, ce ntait pas du tout indispensable. M. Alain Claeys, rapporteur. Jugez-vous normal que ladministration fiscale ait poursuivi ses investigations, notamment en formulant une demande dchange dinformations auprs de la Suisse, alors que lenqute prliminaire tait en cours ? M. Franois Falletti. Tout ce que je puis rpondre est quil existe une autonomie du droit fiscal. Pour notre part, nous avons dcouvert la dmarche le 1er fvrier. M. Alain Claeys, rapporteur. Selon Mediapart, vous transmettez une demande dentraide judiciaire pnale aux autorits suisses le 12 mars. M. Franois Falletti. Cest exact. Pourquoi ne pas lavoir fait plus tt ? M. Franois Falletti. Pour quune telle demande ne soit pas rejete demble et soit suivi deffets, il faut des lments prcis, notamment en matire de blanchiment et sagissant de ce qui a t un des motifs douverture de linformation judiciaire, savoir lventuel versement dargent par des laboratoires pharmaceutiques. Or ces lments sont apparus au cours de lenqute. Il aurait t contreproductif dadresser une demande dentraide ds le mois de janvier. M. Alain Claeys, rapporteur. Sans lever le secret de linstruction, pouvez-vous indiquer le contenu de la rponse des autorits suisses ? M. Franois Falletti. Non, puisque linformation judiciaire a t ouverte le 19 mars et que les juges dinstruction saisis du dossier ont pris les choses en main. M. Alain Claeys, rapporteur. La rponse nest pas remonte ? M. Franois Falletti. Les juges dinstruction ont pris le relais une semaine plus tard. Dune certaine manire, la demande dentraide a pti de la communication des rsultats de lexpertise de lenregistrement le 18 mars. M. Alain Claeys, rapporteur. Donc la rponse nest pas chez vous M. Franois Falletti. Elle est chez les juges dinstruction. M. le prsident Charles de Courson. Daprs votre exprience, la procdure dentraide judiciaire franco-helvtique est-elle plus rapide et plus efficace que la procdure dentraide entre les administrations fiscales ? M. Franois Falletti. Il faut que la demande soit suffisamment dtaille. Si lon va la pche auprs des autorits helvtiques, on sexpose un chec. Mais si lon parvient dmontrer des lments suffisamment prcis, la procdure en matire pnale peut tre assez rapide. Notre collaboration avec les magistrats suisses est bonne. Sagissant de lentraide fiscale, je ne veux pas sortir de ma sphre de comptence. M. le prsident Charles de Courson. Dans certains dossiers, ladministration fiscale vous a peut-tre transmis les rponses quelle avait reues de la Suisse pour vous permettre de poursuivre au pnal. Je vous pose la question parce que lefficacit de la

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convention fiscale franco-helvtique soulve des interrogations. Vous navez jamais entrepris de comparer, avec ladministration fiscale, les dlais et la qualit des rponses ? M. Franois Falletti. Le dispositif dentraide fiscale a t modifi rcemment. Je pense que lenqute pnale permet daller davantage au fond des choses, l o lenqute fiscale est btie sur lurgence. Lentraide fiscale peut aider dbroussailler le terrain pour peu que la question pose soit suffisamment prcise. M. le prsident Charles de Courson. Au dbut de laffaire, aprs que Jrme Cahuzac eut saisi la chancellerie pour demander des poursuites en diffamation selon la procdure dfinie larticle 48 de la loi sur la libert de la presse, vous avez considr que les allgations ntaient pas lies lexercice de sa fonction, si bien que lon a bascul dans une procdure de droit commun. La premire dmarche de Jrme Cahuzac vous a-t-elle surpris, les faits dnoncs par Mediapart tant antrieurs son entre au Gouvernement et sans lien avec son activit ministrielle ? M. Franois Falletti. Il est assez frquent que le parquet reoive de plaintes manant de membres du Gouvernement sur la base de larticle 48. Nous nous sommes vite rendu compte quil fallait rectifier le tir et considrer laffaire comme relevant du droit applicable aux particuliers. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous inform la ministre ou la chancellerie de cette erreur de procdure ? M. Franois Falletti. Bien sr, jen ai inform la direction des affaires criminelles et des grces. M. le prsident Charles de Courson. Jen reviens ma question sur lefficacit relative de lentraide judiciaire et de lentraide fiscale avec la Suisse. M. Franois Falletti. La rponse nest pas facile. Il ny a pas de rgle. Les choses se sont assurment amliores, alors quil fut un temps o certaines demandes de commission rogatoire prenaient des mois, les dcisions pouvant faire lobjet de recours en Suisse. On peut aujourdhui obtenir en quelques mois des lments de rponse pas forcment toutes les questions permettant, le cas chant, de procder une demande complmentaire ou de rorienter la dmarche. Le dplacement du magistrat permet dacclrer sensiblement le processus et de rduire les dlais quelques semaines. Cest sans aucun doute ce qui se serait produit si les choses ne staient pas prcipites le 19 mars. M. Jean-Marc Germain. Sagissant de la plainte en diffamation, est-il absolument certain que le ministre naurait pas d saisir la justice en tant que membre du Gouvernement ? On sait bien que toutes sortes de rumeurs, y compris sur des affaires prives, circulent contre des personnalits politiques parce que ce sont des personnages publics. Par ailleurs, quel moment de lenqute vous tes-vous forg lintime conviction que M. Cahuzac avait bien un compte en Suisse ? Le document que Bercy a reu des autorits helvtiques a-t-il jou un rle, ou avez-vous considr quil napportait pas de rponse dans la mesure o le compte avait pu tre transfr antrieurement la priode sur laquelle portait la question ? M. Franois Falletti. Il est vident que des imputations lencontre dun personnage public seront renforces proportion de son exposition mdiatique. On peut le regretter mais cest ainsi, et ladite exposition fait que lon a aussi un certain devoir. Cela dit,

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quil sagisse dun membre du Gouvernement ou de toute autre autorit ne change rien au fait que les imputations portaient sur le comportement personnel dun particulier. Quant la rponse des autorits helvtiques ladministration fiscale, nous avons considr quelle apportait des informations par rapport une priode donne. Par parenthse, la notion d avoirs se distingue de celle de compte . Ce document tait un lment important mais il ne mettait pas un terme la discussion : il fallait poursuivre les investigations. Que dire propos de l intime conviction et du moment o elle se serait forge ? Ce qui permet dtre sr de son affaire, cest le rsultat de lexpertise de lenregistrement, le 18 mars. Auparavant, les auditions ont certes contribu dresser le paysage mais la logique de la dmarche du parquet, depuis le dbut du mois de janvier, est de savoir ce quil en est de lenregistrement. Lorsque nous avons le retour de lexpertise deux mois et demi plus tard, il est tout fait cohrent que nous en tirions les consquences. M. Herv Morin. Comme il est normal, vous avez fait remonter en permanence les informations la direction des affaires criminelles et des grces. Lors de vos conversations avec vos correspondants, est-il arriv que lun dentre eux vous dise que le cabinet du ministre demande telle ou telle information, tel ou tel lment complmentaire ? Vous avez t vous-mme directeur des affaires criminelles et des grces. votre connaissance, cette direction transmet-elle au cabinet les informations quelle recueille sur les dossiers en cours ? M. Franois Falletti. La direction des affaires criminelles et des grces est tenue au mme devoir dinformation lgard du cabinet du ministre que le parquet gnral son gard. Si laffaire ne prsente pas un grand intrt, jimagine quelle ne remonte pas au niveau du cabinet. Des lments dinformation qui illustrent, par exemple, les interrogations juridiques que lon se pose sur une technique dinfiltration, dinterception ou de sonorisation dans une affaire de crime organis peuvent rester son niveau. Par contre, dans une affaire ce point mdiatise, il est vident que les informations ont vocation tre porte la connaissance du cabinet. Quant savoir si lon ma dit que le cabinet voulait savoir telle ou telle chose, je ne me le rappelle plus dans cette affaire. Mais cela peut arriver. M. le prsident Charles de Courson. Nous poserons directement la question lactuelle directrice des affaires criminelles et des grces, puisque notre commission lauditionnera. M. Herv Morin. La rponse de M. Falletti confirme ce que nous savons mais quil est bien de rpter publiquement : quand une information est la direction des affaires criminelles et des grces, elle remonte sur le bureau du ministre. M. Hugues Fourage. Ce nest pas tout fait ce qua dit M. le procureur gnral. M. Franois Falletti. La direction des affaires criminelle et des grces fait logiquement remonter les informations concernant les affaires mdiatiques et sensibles. Mais je ne peux affirmer que cela a t fait en lespce. Seule la directrice pourra vous le dire. Mme Ccile Untermaier. Vous avez soulign limportance de lexpertise de lenregistrement. Cette expertise fait-elle suite aux plaintes dposes le 6 dcembre puis le 20 dcembre ?

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M. Edwy Plenel a affirm lors de son audition que cest en raison de son insistance quune enqute prliminaire a t ouverte. Quel est, selon vous, le facteur dclenchant ? M. Franois Falletti. Linformation ouverte sur constitution de partie civile en diffamation na pas deffet direct sur la procdure dexpertise. La consignation, je lai dit, na t verse que le 16 fvrier. Auparavant, rien ne se passe. Dans une action en diffamation, la personne qui sestime diffame agit et il revient au mdia ou la personne viss par la plainte de faire son offre de preuve et dapporter des lments. Lenregistrement navait vocation intervenir qu ce moment-l. Votre deuxime question porte sur le changement de perspective la fin de dcembre. Jusqualors, le parquet et le parquet gnral se fondaient sur un article de presse et beaucoup darticles de presse circulent, mme si, dans cette affaire, il apparat au fur et mesure que les langues se dlient que beaucoup de gens auraient entendu parler de cet enregistrement. Au mois de dcembre, nous sommes encore en prsence de ce qui peut tre qualifi de campagne de presse. Or nous nouvrons pas une enqute sur chaque campagne de presse. Llment nouveau est la dnonciation faite explicitement au procureur de la Rpublique. Je note dailleurs que si cette dnonciation stait rvle mensongre, elle serait tombe sous le coup de la loi. Cest ce moment que la dcision est prise daller de lavant et douvrir lenqute. M. le prsident Charles de Courson. Y a-t-il eu une dmarche de M. Plenel auprs du parquet pour que la justice se saisisse de cette affaire et, le cas chant, cette dmarche a-t-elle influenc votre dcision ? M. Franois Falletti. M. Plenel crit au procureur le 27 dcembre. Si la dcision douvrir une enqute est prise le 4 janvier, cest quil y a ce signalement explicite auprs du procureur de la Rpublique. Ce nest pas la mme chose que des articles de presse. Dans ce contexte, o une dmarche est effectue auprs dune autorit judiciaire investie du pouvoir de poursuivre et dengager une enqute, le procureur a une responsabilit particulire et il est ncessaire de prserver les lments de preuve. Il arrive aussi que le parquet se saisisse doffice, par exemple en matire de publicit mensongre. Mais, dans le cas despce, une dnonciation explicite est faite, conduisant considrer quil faut avoir le cur net au sujet de cet enregistrement. Mme Marie-Franoise Bechtel. Compte tenu de votre exprience passe, confirmez-vous que vous avez connu une priode o linformation donne la direction des affaires criminelles et des grces par le parquet ou le parquet gnral remontait systmatiquement au cabinet et que des lments redescendaient par la mme voie ? En tant que procureur gnral, vous est-il arriv dinformer directement le cabinet ? M. Franois Falletti. Je le rpte, le parquet gnral transmet des informations la direction des affaires criminelles et des grces. videmment, je ne saurais affirmer quil ny a jamais de court-circuitages et quil ny a jamais aucune relation directe toutes poques confondues, du reste. Cela dpend des attitudes des uns et des autres. Le passage par la direction des affaires criminelles et des grces correspond au schma tel quil est conu. Mme Marie-Franoise Bechtel. Votre mode de fonctionnement aurait-il t le mme en 2010, date laquelle vous avez t nomm aux fonctions que vous occupez actuellement, quen 2012, aprs que la garde des sceaux du nouveau Gouvernement eut fait savoir quelle se refusait donner des instructions au parquet ?

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M. Franois Falletti. Le parquet et le parquet gnral sont investis dune responsabilit qui repose vritablement sur leurs paules ds lors quil ny a pas de directives particulires. Les mauvais comportements et les mauvais rflexes consistant court-circuiter la procdure normale et aller directement vers lautorit politique, gnralement dans le but de se faire valoir, perdent un peu de leur sens. Mais cest sans doute plus une question de pratique quune question institutionnelle. Cette pratique, encore une fois, est de faire remonter les informations la direction des affaires criminelles et des grces, laquelle les transmet au cabinet du garde des sceaux suivant les instructions quelle a de le faire ou non. Mme Marie-Franoise Bechtel. Ressentez-vous une responsabilit plus importante, voire une solitude plus grande, depuis que la culture de gouvernement a quelque peu chang et que le parquet a plus de latitude ? Cela a-t-il eu des rpercussions sur la gestion de laffaire Cahuzac, concernant notamment la dcision douvrir lenqute prliminaire ? M. Franois Falletti. Ces sujets, je le crains, relvent dabord du temprament des personnes. On doit ne donner des informations que dans le cadre du processus hirarchique que je vous ai expos. Il peut arriver que certains souhaitent se faire valoir par des contacts directs. Pour le reste, cela fait dj un certain temps que les procureurs et les procureurs gnraux se sentent investis dune responsabilit directe et personnelle dans louverture et la conduite des enqutes. Mme Marie-Franoise Bechtel. Il y a une volution, jentends bien. Mais pouvezvous affirmer que la dcision douvrir une enqute prliminaire, et la date laquelle vous lavez prise, eussent t exactement les mmes un an auparavant ? M. le prsident Charles de Courson. Notre collgue vous propose un exercice de jurisfiction . M. Franois Falletti. Javoue avoir du mal me situer dans la fiction. Mme Marie-Franoise Bechtel. Lenvironnement a-t-il chang ? M. Alain Claeys, rapporteur. Le parquet prend deux dcisions, lune le 8 janvier, lautre le 19 mars. Pouvait-on aller plus vite ? Sauf erreur de ma part, monsieur le procureur gnral, vous considrez lexpertise de lenregistrement comme un lment primordial et vous prenez votre dcision le lendemain de la remise du rapport dexpertise. Reste savoir si vous nauriez pas pu envoyer plus tt la demande dentraide aux autorits suisses. M. Franois Falletti. Je vous ai dj rpondu : si lon veut quune demande dentraide pnale ait des chances de russir, on doit la fonder sur des donnes prcises. Ces donnes, nous les avons recueillies au fil de la dizaine dauditions que nous avons menes en janvier et fvrier. Je doute que nous ayons pu gagner quinze jours. Une telle demande doit tre construite ! M. Herv Morin. Avez-vous eu des relations directes avec le cabinet sur ce dossier ? Et, lorsque vous tiez procureur gnral prs la cour dappel dAix-en-Provence, avez-vous eu des instructions directes manant de lautorit politique en place avant 2012 ? M. Franois Falletti. Je le rpte : je nai pas eu de contact avec le cabinet du garde des sceaux dans laffaire qui nous occupe, ni avec aucun autre cabinet. Lorsque jexerais Aix-en-Provence, je nai pas eu non plus de contact particulier.

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M. Christian Assaf. Ce qui importe, cest de dterminer ce que savait le Gouvernement avant le 19 mars. Entre louverture de lenqute prliminaire et cette date, avez-vous donn des informations votre hirarchie qui auraient permis au Gouvernement de savoir ce que vous alliez faire ? M. Franois Falletti. Lessentiel dpendait de lanalyse de lenregistrement. Sans doute, si les rsultats avaient t moins nets, lenqute se serait-elle poursuivie sur la base dautres lments. Sans doute linformation judiciaire aurait-elle pu tre ouverte un peu plus tard. Mais, tout bien pes, il valait mieux louvrir le 19 mars, dautant que certains lments concernant Singapour commenaient apparatre. Il tait clair que le dossier devenait de plus en plus complexe et que le cadre de linformation judiciaire tait incontournable. M. Grald Darmanin. votre connaissance, le juge Bruguire a-t-il essay dinformer la justice, dune manire ou dune autre, depuis le dbut de laffaire ? Sous quelle forme faisiez-vous passer linformation que vous dlivriez chaque tape la direction des affaires criminelles et des grces ? Accessoirement, combien y a-til eu dtapes et de contacts ? Sur cette affaire particulirement importante et mdiatise, la direction des affaires criminelles et des grces sest-elle montre plus pressante qu lhabitude ? M. Franois Falletti. Il y avait videmment un intrt, laffaire tant, Dieu merci, particulire ! Il ny a pas eu de contacts, mon niveau en tout cas, avec Jean-Louis Bruguire, et aucune remonte du parquet na voqu un quelconque contact. M. Christian Eckert. Concernant la rponse des Suisses la demande dentraide fiscale des autorits franaise, vous avez fait une distinction entre la notion d avoirs et celle de compte . Pourriez-vous prciser ? M. Franois Falletti. Je ne souhaite pas mavancer au sujet dun courrier qui est vers au dossier. Il est possible douvrir un compte avec un prte-nom, on peut avoir un compte sans dtenir des avoirs Bref, notre sens, la rponse ne refermait pas le chapitre. En toute hypothse, il fallait continuer les investigations. M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie davoir rpondu nos questions. M. Alain Claeys, rapporteur. Mes chers collgues, au cours de cette audition, jai reu du ministre de lintrieur une lettre comprenant la note de la DCRI dclassifie aujourdhui mme. Peut-tre serons-nous amens demander dautres lments, mais, ce stade, je peux indiquer que la note ne cite ni directement ni indirectement le nom de Jrme Cahuzac.

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Audition du mercredi 12 juin 2013 18 heures : M. Rmy Garnier, inspecteur des impts la retraite. M. le prsident Charles de Courson. Nous poursuivons nos travaux en recevant M. Rmy Garnier, inspecteur des impts la retraite. Je vous remercie, monsieur, davoir rpondu linvitation de notre commission. Comme vous le savez, cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Mediapart a rvl, ds le 4 dcembre, que vous aviez fait tat de soupons relatifs la dtention par Jrme Cahuzac dun compte ltranger dans un mmoire en dfense dat du mois de juin 2008. Nous souhaitons donc comprendre quelles informations taient en votre possession et qui a eu connaissance des rvlations contenues dans ce mmoire. Avant daller plus loin, il me revient de vous prciser que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous remercie de bien vouloir vous lever, de lever la main droite et de dire : Je le jure. M. Rmy Garnier, inspecteur des impts la retraite. Je le jure sous rserve du respect du secret professionnel et de lanonymat de certains aviseurs. M. le prsident Charles de Courson. Larticle prcit couvre cette hypothse : Toute personne dont une commission denqute a jug laudition utile est tenue de dfrer la convocation qui lui est dlivre () Elle est, en outre, tenue de dposer, sous rserve des dispositions des articles 226-13 et 226-14 du code pnal. Les articles 226-13 et 226-14 fixent les conditions de protection du secret professionnel. Vous pouvez donc prter serment sans restriction. M. Rmy Garnier. Un de mes aviseurs ne souhaite pas que son nom soit rvl. Ladministration fiscale, je le prcise, a recours des aviseurs quelle rmunre parfois et dont elle garantit lanonymat. M. le prsident Charles de Courson. Pour linstant, je vous demande de lever la main droite et de dire : Je le jure. M. Rmy Garnier prte serment. M. Rmy Garnier. En prambule, je souhaite ragir aux propos tenus devant vous par certains reprsentants de la direction gnrale des finances publiques et par des responsables de leur ministre de tutelle. les en croire, personne na rien vu, rien lu, rien entendu. Pour ma part, je suis en mesure de vous livrer les noms dune dizaine de personnes qui taient au courant, ou auraient d ltre si elles avaient fait correctement leur travail, depuis 2008, 2011 ou 2012. Pour elles, les rvlations de Mediapart le 4 dcembre 2012 nauraient pas d tre une dcouverte : mon mmoire du 11 juin 2008 est en effet pass entre un certain nombre de mains.

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Je souhaite en particulier ragir aux propos mprisants, insultants et mensongers de Mme Amlie Verdier, prononcs ici mme sous la foi du serment. Mme Verdier ma dcrit comme un Columbo autoproclam . Je la mets au dfi de produire une seule dclaration ou un seul crit o je maffuble de ce surnom, plutt flatteur, que je dois davantage mes rsultats qu mon impermable un peu dfrachi ! Mme Verdier qualifie galement mon mmoire de fantaisiste . Elle maccuse davoir produit des crits incohrents et me dcrit comme un procdurier contre sa propre administration et contre de nombreux collgues. Cest un mensonge par action, par omission et par insinuation malveillante. Elle oublie de prciser que jai engag ces procdures contre ladministration pour me dfendre contre des sanctions disciplinaires arbitraires, rptes et injustes. Et je la mets au dfi de produire la liste des collgues que jaurais poursuivis : cest un mensonge pur et simple ! Mme Verdier maccuse galement davoir pris des liberts avec le secret fiscal et de mtre affranchi des instructions de ma hirarchie. La cour administrative dappel de Bordeaux, dans son arrt du 30 mai dernier, lui apporte un cinglant dmenti : elle reconnat que javais parfaitement le droit de consulter ce dossier en me servant du seul outil qui mtait laiss, lapplication informatique Adonis, alors que jtais dans un placard depuis une dizaine dannes. Mme Verdier reprend des lments de langage mis par divers communicants du ministre Jrme Cahuzac, par son avocat, Me Gilles August, ou par une certaine presse satirique paraissant le mercredi, et malheureusement rpercuts dans tous les mdias. Pendant six mois, jai subi le tir crois de ces attaques odieuses. Mais le pire tait venir : interrog par un hebdomadaire de Lausanne, LHebdo, M. Daniel Richer, prsident du tribunal administratif de Bordeaux, ma accus, dans un courrier lectronique publi en partie par la journaliste, de dlation et effectue rien de moins quune comparaison avec la dlation sous loccupation nazie. Il est heureux que tous les magistrats de Bordeaux ne soient pas de ce bois-l ! Je rends dailleurs hommage ceux qui mont donn raison dans les quelque douze procdures que jai gagnes devant la justice administrative. Jai galement gagn devant la Cour europenne des droits de lhomme et gagn deux reprises en cassation. En matire fiscale, je totalise aujourdhui vingt-huit dgrvements faisant suite des impositions abusives. Ladministration na jamais t en mesure de me redresser dun centime ! Je veux donc lancer un cri de colre car, pendant ce temps, les fraudeurs rigolent dans notre dos ! Des vrificateurs comme moi se font quotidiennement insulter et menacer. Il y a deux ans, on a menac un collgue dAgen de le tuer larme blanche. Un vrificateur a t assassin Marseille dans lindiffrence de la hirarchie et de la direction gnrale des finances publiques. Je le dis M. Parini : cest une honte pour la dmocratie, une honte pour la Rpublique, une honte pour la France ! Dans un tel contexte, et au risque de passer pour un provocateur, je vous avoue que M. Cahuzac me parat sympathique, quelle que soit la gravit des fautes quon a pu lui reprocher : il a fait des aveux, il a demand pardon ceux quil avait offenss jen fais partie et, surtout, il a reconnu le pige que ladministration mavait tendu en 2001 dans le prolongement de laffaire France Prune, du nom de cette union de coopratives de pruniculteurs que javais vrifie en 1999. Il la dclar dans le journal Sud-Ouest dat du 30 octobre 2011 et il me la rpt lors de notre entretien du 26 octobre 2012.

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Mon destin a crois celui de Jrme Cahuzac en trois occasions. La premire fois, ctait en 1999, dans le cadre de laffaire France Prune. La deuxime en 2008, au sujet de lavertissement disciplinaire quon mavait inflig pour avoir consult son dossier avec lapplication Adonis. La troisime en 2012, pour un entretien en tte tte. Jarticulerai mon propos autour de ces trois dates, non sans prciser que je laisse la disposition de votre commission une srie de documents qui apportent des preuves manifestes lappui de ce que je dis. En 1999, aprs que jai notifi des redressements France Prune en dcembre 1998, Jrme Cahuzac, dput du Lot-et-Garonne, intervient au plus haut niveau, celui du secrtariat dtat au budget tenu lpoque par M. Christian Sautter. La vrification tant en cours, cette intervention est quelque peu intempestive. Dans une note confidentielle dont je vous remets ici une copie, le service juridique de la direction gnrale des impts valide dabord mon analyse du service sans la moindre ambigut : Les pratiques de lunion de coopratives et de sa filiale sinscrivent manifestement en contradiction avec les usages commerciaux les plus lmentaires. cet gard, lintrt du groupe ne saurait justifier lui seul de telles pratiques. Cela nempchera pas ma hirarchie, deux ans aprs, dinstruire mon procs en soutenant que javais fait une application personnelle de la loi fiscale. Sans doute ignorait-elle que javais eu ce document confidentiel entre les mains, ce qui lui permettait de raconter nimporte quoi ! M. le prsident Charles de Courson. Quel est ce document ? M. Rmy Garnier. Le projet de rponse du secrtaire dtat au dput pour rejeter sa requte, prpar par la direction gnrale des impts et qui valide intgralement ma position aprs une analyse approfondie du service juridique analyse au cours de laquelle, soit dit en passant, je nai pas t consult. Mme Danile Hoffman-Rispal. Comment vous ltes-vous procur ? M. Rmy Garnier. Par fuite, sans aucun doute. Il ma t remis par mon chef de brigade, lequel naurait pas d me le remettre. Cet pisode a lieu en mars 1999. En juin de la mme anne, mon insu, tous les redressements sont abandonns lissue dune enqute o lon ne ma mme pas entendu et dont les conclusions sont loppos de ce qui avait t crit en mars. M. le prsident Charles de Courson. Il sagit de la dcision du 2 juin 1999 de M. Christian Sautter. M. Rmy Garnier. Cest exact. Le problme est que la vrification est toujours en cours. Ce qui met fin une vrification, cest la rponse aux observations du contribuable. Je ne serai inform de lannulation des redressements quen novembre, et somm de rpondre dans le sens souhait par le secrtaire dtat. Dans un premier temps, il sagit dun ordre verbal. Je refuse. Je reois ensuite lordre crit et je nai dautre possibilit que daccepter, en mettant toutefois des rserves qui seront interprtes plus tard comme quelque peu dsobligeantes pour le secrtaire dtat. lpoque, ma hirarchie valide ces rserves

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intgralement et par crit. Deux ans aprs, on prtendra le contraire. Je dtiens les pices qui prouvent non seulement quelle a approuv ma position, mais aussi quelle a abond dans mon sens ! Cette affaire ma valu des flicitations crites et une augmentation de ma note de 18,25 18,5, ce qui me plaait parmi les meilleurs de ma catgorie inspecteur du 12e chelon au niveau national. Contrairement ce que laisse entendre Mme Amlie Verdier, je ntais pas le dernier de la classe ! Jai dailleurs apport une feuille de notation qui montre que jai t considr comme excellent , voire exceptionnel , jusqu laffaire France Prune : vrificateur exceptionnel par sa puissance de travail, par lapprofondissement de ses investigations et analyses ; son travail dune clart exemplaire et ses facults de synthse dans les cas les plus difficiles en font un agent dont la collaboration est particulirement apprcie ; apte au grade suprieur ; excellent dans toutes les cases. Pour en terminer avec France Prune, je suis rinvesti contre mon gr, en dpit dun document dans lequel jexplique pourquoi il est inutile de procder une nouvelle vrification sur place document que ladministration, devant le conseil de discipline, prtendra avoir perdu. Mes suprieurs profitent dune lettre de dnonciation dont le contenu ne me sera rvl que cinq ans plus tard une lettre cache conduisant une lettre de cachet , pour reprendre lexpression des syndicats lpoque pour me dessaisir avec la plus grande brutalit et pour me dplacer doffice de la direction rgionale Sud-Ouest vers un placard de la direction dpartementale Agen. Cest mon premier placard, jen connatrai trois. Jen viens la deuxime affaire o mon parcours croise celui de Jrme Cahuzac, l affaire Adonis . Le 3 avril 2008, aprs une pr-enqute qui a dur plus dun an, une procdure disciplinaire est ouverte mon encontre pour avoir consult, le 9 mars 2007, le dossier fiscal de M. Cahuzac par le moyen de lapplication informatique Adonis. Cette ouverture est dcide par la direction gnrale mon insu : je nen serai inform quaprs la clture de linstruction, et cest ce moment que je rdige le mmoire intitul Sadonner Adonis , dans lequel il est question du compte suisse de Jrme Cahuzac et de diverses anomalies dans ses charges et ses revenus dclars. Ce mmoire dresse le contexte de ces anomalies : les rapports avec les laboratoires pharmaceutiques, lactivit passe au cabinet de Claude vin, le financement douteux, hauteur de 4 millions de francs, de lappartement situ 35, avenue de Breteuil, lemploi de la femme de mnage sans papiers qui a valu M. Cahuzac une reconnaissance de culpabilit sans peine. Tous les faits voqus se sont rvls exacts, lexception de la possession de biens Marrakech et La Baule encore taient-ce l des informations dont je reconnaissais avoir seulement ou dire et dont je demandais la vrification. Pour ce qui est du compte suisse, je nutilise pas le conditionnel car mes sources sont fiables. Je pense notamment un collgue qui a eu lenregistrement en sa possession et qui men a avis en 2002 ou 2003 je ne suis pas absolument certain de la date : plac dans un placard, menac de rvocation, dfinitivement cart du contrle fiscal, javais lpoque dautres chats fouetter. En 2006, lorsque je suis affect mon troisime et dernier placard, la brigade dtudes et de programmation, jai tout le loisir dapprofondir la question. Comme il se trouve que Matre Gonelle est aussi mon avocat, je lui pose la question lors dune rencontre qui navait rien voir avec M. Cahuzac. Cest moi qui linterroge sur ce compte suisse et non linverse. Il me confirme lexistence de lenregistrement dont il possde deux CD, le contenu prcis dudit enregistrement, le fait quil en a remis une copie au juge Bruguire.

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Tout cela me conforte dans lide que linformation est solide. Je nai pas lombre dun doute quant la vracit de lenregistrement et de son contenu. M. Alain Claeys, rapporteur. Au moment o vous interrogez M. Gonelle, comment savez-vous quil dtient cet enregistrement ? M. Rmy Garnier. Il se trouve que le fonctionnaire qui ma avis en 2002 ou 2003 est un ami commun. M. le prsident Charles de Courson. Le fameux monsieur X , qui est la retraite. M. Rmy Garnier. En effet, mais dont lpouse est fonctionnaire en activit et craint des reprsailles, ce qui est parfaitement comprhensible quand on connat mon parcours. M. le prsident Charles de Courson. M. Gonelle nous a mme prcis quil sagit de lancien prsident de la Ligue des droits de lhomme de Villeneuve-sur-Lot. M. Rmy Garnier. Cest le moyen de remonter jusqu lhomme. M. Alain Claeys, rapporteur. Cet ami vous informe donc de lexistence de lenregistrement et du fait quil est en possession de M. Gonelle. M. Rmy Garnier. Oui. Comme je vous lai dit, jai alors dautres proccupations mais je relance laffaire lorsque jai loccasion den parler avec Michel Gonelle en 2006 et je consulte le dossier de M. Cahuzac le 9 mars 2007. M. le prsident Charles de Courson. Ce collgue, daprs vos dires, a eu lenregistrement en sa possession M. Rmy Garnier. Il sagissait dune cassette audio. M. le prsident Charles de Courson. Lavez-vous vue ? M. Rmy Garnier. Je nai jamais vu ni entendu cet enregistrement avant les rvlations de Mediapart. M. le prsident Charles de Courson. Votre honorable correspondant vous a cependant dit quil en avait un exemplaire. M. Rmy Garnier. Oui. Mais, comme Matre Gonelle, il sest montr rticent me le remettre. La raison en est simple : il savait, tant donn ma rputation, que je laurais utilis tout de suite ! Jen reviens mon mmoire du 11 juin 2008. Comme vous pouvez le constater, il est adress M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, selon la dnomination de lpoque M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi ne saisissez-vous pas plutt le procureur de la Rpublique ? M. Rmy Garnier. Jai dj donn et dj pay ! En lan 2000, javais saisi le procureur de la Rpublique en raison de lurgence, avec laccord verbal de ma hirarchie.

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Peu aprs, une note du 8 aot 2000, signe par le directeur divisionnaire en charge du contrle fiscal la direction spcialise de contrle fiscal (Dircofi) Sud-Ouest, indique que les transmissions directes dinformations au parquet sont exclues . Une deuxime note du 26 septembre 2000 va plus loin : les transmissions directes dinformations au parquet sont proscrites . Mme Marie-Franoise Bechtel. Que dit la suite de ces notes ? M. Rmy Garnier. Je lis la premire : Les transmissions directes dinformations au parquet sont exclues, sauf circonstances trs particulires dont la direction doit tre pralablement informe. Mme Marie-Franoise Bechtel. Il est normal de passer par la direction. M. Rmy Garnier. Non. Larticle 40 du code de procdure pnale dit tout autre chose. Or lagent qui transmet des informations au parquet se voit sanctionn ! M. Alain Claeys, rapporteur. Par la suite, vous crivez de nombreuses reprises aux ministres du budget successifs : ric Woerth le 13 fvrier 2009, Franois Baroin le 23 septembre 2010, le 29 mars 2011 et le 2 mai 2011, Valrie Pcresse le 8 mai 2012. Confirmez-vous dans ces courriers les rvlations concernant Jrme Cahuzac ? M. Rmy Garnier. Absolument pas. Permettez-moi de revenir un instant sur larticle 40 du code de procdure pnale. Pour justifier de mauvaises apprciations littrales, mon chef de brigade crit sur ma feuille de notation pour 2002 : Il convient de souligner que, dans cette affaire qui sest conclue finalement par un accord dont il sattribue seul les mrites, M. Garnier avait dans un premier temps, comme il le rappelle lui-mme, saisi directement le procureur de la Rpublique. Comme si ctait une tare ! M. le prsident Charles de Courson. Vous confirmez quil sagissait dune autre affaire que laffaire Cahuzac ? M. Rmy Garnier. Oui. Ce que je veux montrer, cest que le systme est parfaitement verrouill lorsque le dysfonctionnement que lagent veut dnoncer met en cause son suprieur hirarchique. Je me suis trouv dans cette situation maintes reprises puisque jai dnonc une quarantaine daffaires scandaleuses mettant parfois en cause lhonntet la plus lmentaire de certains membres de la haute hirarchie. Si vous saisissez directement le procureur, on vous sanctionne pour dfaut de loyaut ; si vous ne le saisissez pas M. Alain Claeys, rapporteur. Nous avons entendu votre rponse, monsieur Garnier. M. Rmy Garnier. Il y a plus grave : le procureur lui-mme estime que ladministration est dans son droit ! M. Alain Claeys, rapporteur. Notre commission, je le rappelle, enqute sur une priode prcise et sur des faits prcis qui concernent le fonctionnement de ltat. Nous ne sommes pas ici pour refaire tout le contentieux qui vous a oppos votre administration et je nai pas de jugement porter sur cette question. M. Rmy Garnier. Jentends bien, mais jai jur de dire toute la vrit !

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Comme lors de laudition de M. Gonelle, vous semblez croire que la saisine du procureur est la panace. Vous ne savez pas comment cela se passe Agen ! Agen, cest Outreau-sur-Garonne, monsieur ! Laissez-moi vous lire la rponse du procureur : En ce qui concerne les informations que vous avez transmises au parquet dans le cadre de larticle 40 du code de procdure pnale, il mapparat que le fait de demander aux fonctionnaires de ce service de ne pas transmettre dinformations au parquet ne constitue pas une infraction. En dautres termes, le procureur se dpossde lui-mme de ses prrogatives. M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons-en aux faits. Quand avez-vous fait la connaissance de Michel Gonelle ? M. Rmy Garnier. En 2003 ou 2004 je ne me rappelle pas la date prcise , lorsque jai fait appel lui pour me dfendre au pnal. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest ce moment-l quil devient votre avocat ? M. Rmy Garnier. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Donc ce nest pas lui qui vous a parl en premier dun compte dtenu en Suisse par Jrme Cahuzac : cest un ami commun dont vous ne souhaitez pas donner le nom. M. Rmy Garnier. Je nen ai pas lautorisation. Sans doute avez-vous la possibilit de remonter jusqu lui. M. Alain Claeys, rapporteur. Aprs que cette personne vous a inform en 2002 ou 2003, vous demandez confirmation M. Gonelle, sachant que cest un ami commun. M. Rmy Garnier. Je demande cette confirmation en 2006, lorsque je suis investi dune mission de recherche. mon sens, la recherche consiste ratisser large, pas suivre les directives prcises dune hirarchie. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest par cet ami, qui a d avoir accs lenregistrement, que vous apprenez que M. Cahuzac a un compte en Suisse ? M. Rmy Garnier. Oui, et Me Gonelle me confirme en tous points cette information la fin de 2006. M. Alain Claeys, rapporteur. Votre mmoire du 11 juin 2008 consacre deux pages Jrme Cahuzac, avec des informations qui peuvent se rvler justes mais aussi des oudire. M. Rmy Garnier. Deux ou-dire. Ils tombaient un peu ct de la plaque, je le reconnais, mais je les ai prsents comme des ou-dire. M. Alain Claeys, rapporteur. Jusqu quel niveau hirarchique ce mmoire est-il remont ? M. Rmy Garnier. La premire phase est interne et administrative dans le cadre de linstruction disciplinaire, la seconde est juridictionnelle, devant le tribunal administratif de Bordeaux en premire instance puis devant la cour administrative dappel. Tout au long de ce cheminement de plusieurs annes, au moins une dizaine de personnes, plus ou moins

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leves dans la hirarchie de la direction gnrale des finances publiques, du ministre du budget et du ministre des finances, ont lu ou auraient d lire ce document, puisquil a t utilis contre moi. M. Alain Claeys, rapporteur. Au dpart, il est adress la direction des ressources humaines de votre ministre ? M. Rmy Garnier. Je madresse au ministre du budget sous couvert de M. Joseph Jochum, directeur du contrle fiscal Sud-Ouest. Cest une obligation dontologique : on ne peut passer par-dessus son suprieur hirarchique. Le 19 juin 2008, M. Jochum rdige un rapport quil adresse Mme Gabrielle Rochmann, au bureau RH2B (ressources humaines) de la direction gnrale des finances publiques Paris. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous ce rapport ? Pouvez-vous nous le communiquer ? M. Rmy Garnier. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelle est la fonction de Mme Rochmann ? M. Rmy Garnier. Elle est aux ressources humaines. Je nai pas dautre prcision. Mon directeur, M. Jochum, se montre plutt rserv sur ma culpabilit. Il propose un simple avertissement disciplinaire. M. Alain Claeys, rapporteur. Les ressources humaines accusent-elles rception du rapport de M. Jochum ? M. Rmy Garnier. Oui, bien sr. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous cet accus de rception ? M. Rmy Garnier. Non car cest la Dircofi quil est adress. Le 17 dcembre 2008, M. Philippe Rambal, directeur adjoint au directeur gnral des finances publiques Philippe Parini, prend un arrt ministriel par dlgation de signature, bien entendu visant mon mmoire en dfense du 11 juin 2008 et prononant un avertissement pour abus de fonction. Jai du mal croire que M. Parini na jamais t au courant de cette sanction. M. le prsident Charles de Courson. Le directeur adjoint au directeur gnral des finances publiques a donc eu votre mmoire entre ses mains, puisque ce document est vis par un arrt sign de sa main. M. Rmy Garnier. Tout fait. ce stade, nous en sommes cinq personnes : M. ric Woerth puisque je madresse au ministre et que, sil na pas t saisi, il aurait d ltre , M. Jochum, Dircofi Sud-Ouest, Mme Rochmann, bureau RH2B, M. Rambal et M. Parini. Jen viens la phase juridictionnelle. La procdure de recours contre un avertissement pour excs de pouvoir est une procdure contradictoire. Tous les mmoires que jadresse dans ce cadre la juridiction sont aussitt communiqus au ministre de lconomie et des finances, notamment au secrtariat gnral et la direction des ressources

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humaines, sous-direction des ressources humaines ministrielles, bureau des services juridiques DRH1A. Cela fait encore quatre personnes qui auraient d connatre lexistence de ce document, puisquelles ont rdig pour le ministre des mmoires en dfense qui maccusent lourdement. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour linformation de notre commission denqute, permettez-moi de lire un extrait du compte rendu de laudition de M. Philippe Parini : M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez donc pas t amen transmettre ce rapport votre successeur. M. Philippe Parini. Pour tre plus prcis, durant lt 2008, peu de temps aprs mon arrive, jai t inform par mon directeur adjoint, en charge des ressources humaines, quune procdure disciplinaire avait t engage par mon prdcesseur lgard dun agent et quelle devait tre confirme. cette occasion, jai pris connaissance dune note destine cet adjoint, laquelle nvoquait que le niveau de la sanction prendre blme, avertissement, etc. La demande de sanction avait dabord t formule par le responsable rgional, puis transmise la Direction gnrale des impts, qui lavait valide. Mon prdcesseur lavait confirme. Il convient de rappeler que nous procdions lpoque la fusion du Trsor public et des impts. Une des proccupations tait donc dharmoniser les rgles propres aux deux administrations, qui taient diffrentes dans presque tous les domaines. Cela explique que des questions de principe se soient poses cette occasion, alors quen temps normal, un dossier de ce type ne remonte pas jusquau directeur gnral. La note faisait mention dun mmoire en dfense prsent par lagent mis en cause. Elle indiquait galement les raisons de la procdure disciplinaire : il avait consult de manire anormale les dossiers dun certain nombre de responsables ainsi que le dossier fiscal dun lu local. Cest tout. M. Alain Claeys, rapporteur. Il ny avait pas de nom ? M. Philippe Parini. Aucun nom ne figurait dans la note qui ma t transmise. On ne parlait que de la consultation des dossiers de suprieurs hirarchiques et de celui dun lu local, dput de la circonscription. Surtout, aucune allusion ntait faite au contenu du mmoire prsent par lagent mis en cause. Je ne savais donc pas que ce dernier y dnonait une fraude fiscale. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous naviez donc pas connaissance de laccusation porte au sujet de M. Cahuzac ? Vous ne pouviez donc transmettre votre successeur, Bruno Bzard, aucune information spcifique ? M. Philippe Parini. En effet. Je navais pas connaissance de cette accusation. Je nai donc ni agi, ni transmis dinformation M. Bzard. La mme rponse vaut dailleurs pour les ministres qui se sont succd. M. Rmy Garnier. Il est bien crit, la page 9 de mon mmoire : Il se nomme Jrme Cahuzac. Cela ne correspond pas, semble-t-il, avec les explications de M. Parini. M. Alain Claeys, rapporteur. Selon M. Parini, aucun nom ne figurait dans la note de synthse quon lui avait faite. Vous avez consult plusieurs dossiers fiscaux, dont ceux de suprieurs hirarchiques. Quelle tait votre motivation ?

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M. Rmy Garnier. Lorsquun aviseur minforme, avec tous les lments de preuve, quun directeur triche sur ses frais professionnels, ou commet de graves insuffisances dvaluation sur des biens de succession, ou dduit 90 000 euros sans que personne ne lui demande de comptes, alors que ces mmes directeurs mont poursuivi pendant des annes ce jour, je totalise vingt-huit dgrvements, parfois pour des sommes drisoires M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons-en Jrme Cahuzac, sil vous plat. M. Rmy Garnier. Ce procs que vous me faites a dj t tranch par la cour administrative dappel, qui valide intgralement ma position. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Garnier, je ne suis ni juge ni procureur et je ne fais pas de procs ! Je suis un simple parlementaire, comme tous les membres de cette commission. La troisime et dernire fois que votre chemin croise celui de Jrme Cahuzac, cest une rencontre le 26 octobre 2012 votre demande M. Rmy Garnier. Pas ma demande. Vous vous fondez sur les dclarations de Mme Verdier, qui sont fausses. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest donc Jrme Cahuzac qui a souhait vous rencontrer ? Avez-vous voqu, lors de cet entretien, les accusations formules contre lui dans votre mmoire du 11 juin 2008 ? M. Rmy Garnier. Non, aucun moment. Ce ntait pas lobjet de ma visite. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous dites pourtant que vous navez pas demand le rencontrer. M. le prsident Charles de Courson. Expliquez-nous toutes les circonstances de cette rencontre. M. Rmy Garnier. Avant cela, il aurait t prfrable den terminer avec le deuxime pisode. Jtais sur le point de vous donner le nom dautres personnes qui ont eu le dossier entre les mains. Mais je rponds votre question. Le 30 mai 2012, au moment de la campagne des lgislatives, M. Cahuzac anime une runion publique dans mon chef-lieu de canton, Laroque-Timbault. Alors que je suis prsent dans la salle, un tiers linterpelle de manire assez virulente sur laffaire France Prune et sur mon propre sort. M. Cahuzac dit que cette intervention tombe bien puisque M. Garnier, qui est dans la salle, pourra y rpondre. Je lance mon tour une charge contre ladministration fiscale, en rappelant M. Cahuzac quil est dsormais le ministre charg du budget, quil y a continuit de ltat, que les litiges pendants devant les juridictions administratives sont intituls Rmy Garnier contre le ministre du budget et que, ce titre, il se doit de prendre ses responsabilits en mettant un terme ce scandale qui dure depuis plus de dix ans. M. le prsident Charles de Courson. M. Cahuzac vous connat ? M. Rmy Garnier. Ctait la premire fois que je le voyais physiquement. M. le prsident Charles de Courson. Alors comment pouvait-il vous reconnatre ?

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M. Rmy Garnier. Les journaux ont largement dbattu de laffaire France Prune, ma photo tait partout. M. Alain Claeys, rapporteur. Bref, il vous reconnat. M. Rmy Garnier. Avant louverture de la runion, je me suis trouv le premier lui serrer la main au moment o il est descendu de voiture. Cest lui qui est venu vers moi. M. le prsident Charles de Courson. Vous tes donc un homme connu ? M. Rmy Garnier. Malheureusement. Laffaire France Prune a t un sisme. Au moins une centaine darticles sont parus dans la presse locale. M. le prsident Charles de Courson. Et que vous dit-il ? M. Rmy Garnier. Aprs que je lai interpell ce qui est un peu gonfl de ma part, jen conviens, mais cest ma nature , il me fait la promesse, devant la centaine de personnes qui assistaient la runion, de me recevoir ds quil en aura la possibilit. Un de ses directeurs de cabinet la mairie de Villeneuve-sur-Lot vient aussitt prendre mes coordonnes, me donner son numro de tlphone mobile, etc. partir de ce moment, je fais le sige de la mairie pour obtenir un rendez-vous. Je suis dabord reu par M. Yannick Lemarchand. cet gard, les dclarations de Mme Verdier sont consternantes : comment peut-elle ignorer les fonctions de cette personne ? M. Lemarchand me reoit le 16 juillet 2012 pendant deux heures trente, au cours desquelles je lui remets une paisse liasse de documents comprenant tous les dtails du fameux pige que mavait tendu la hirarchie au moment de laffaire France Prune. M. Alain Claeys, rapporteur. aucun moment vous ne parlez du dossier du ministre ? M. Rmy Garnier. aucun moment je ne parle du compte suisse de Cahuzac. Je ne viens pas pour rgler les problmes de Cahuzac mais pour rgler les miens ! M. Alain Claeys, rapporteur. Lui remettez-vous le mmoire ? M. Rmy Garnier. Non. Je napporte que les dossiers concernant mon contentieux personnel avec ladministration fiscale. Je fais valoir que ladministration perd tous ses procs, quelle vient de perdre en appel M. Alain Claeys, rapporteur. Le mmoire est quand mme une pice importante. M. Rmy Garnier. Je nai pas mlanger les affaires. Peu avant mon entretien avec M. Lemarchand, la cour administrative dappel avait confirm un jugement du tribunal administratif annulant mon exclusion de fonctions prononce en 2004. Ctait une peine gravissime. Savez-vous ce que cela reprsente, dtre exclu pendant un an sans traitement, sans avoir la possibilit de travailler et en devant supporter des frais davocat et de dplacement considrables ? Javais gagn mon premier procs en octobre 2009. Qu cela ne tienne ! M. Woerth a fait immdiatement appel. Et il a perdu de nouveau !

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Ce que je venais dire M. Lemarchand, cest quil tait temps que ladministration tire les conclusions de ces pisodes. Mes revendications tenaient en cinq points. Premirement, la sanction des coupables. Chez Renault, quand on a accus des cadres suprieurs despionnage industriel contre leur propre entreprise, laffaire a t plie en trois mois ; et moi, au bout de douze ans, jen suis toujours au mme point ! M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons-en notre sujet. Vous rencontrez donc M. Lemarchand pendant deux heures et demie. Que se passet-il ensuite ? M. Rmy Garnier. Je fais bien comprendre M. Lemarchand que je ne vais pas men tenir l. Je continue faire le sige de la mairie, notamment auprs de Mme Vidal, secrtaire. On minforme que le dossier que javais remis M. Lemarchand a t transmis Mme Marie-Hlne Valente, chef du cabinet du ministre et, de ce fait, place sous lautorit directe de Mme Amlie Verdier. Or Mme Valente a dclar la semaine dernire votre commission que, selon M. Cahuzac, jtais un honnte homme et un bon investigateur. Le confirmez-vous ? M. le prsident Charles de Courson. Vous aurez communication du compte rendu de son audition. M. Rmy Garnier. La divergence de vues entre Mme Valente et Mme Verdier mon sujet de quoi surprendre ! M. Alain Claeys, rapporteur. Nous en tions la transmission du dossier Mme Valente. M. Rmy Garnier. On me dit alors quelle me contactera pour fixer le rendez-vous. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest elle qui le fixe ? M. Rmy Garnier. Non. Je nai jamais eu personnellement Mme Valente au bout du fil. Cest sans doute une secrtaire qui me donne le rendez-vous avec M. Cahuzac le 26 octobre, pour une dure dj fixe trente minutes. Le jour J, lheure H, jarrive avec mon dossier sous le bras le mme que celui que javais prsent M. Lemarchand et jexpose M. Cahuzac les tenants et les aboutissants de ce fameux pige, en lui montrant les pices crites qui prouvent que ladministration sest comporte de faon dtestable. Et je peux mettre des noms, dautant que vous avez entendu certaines de ces personnes. M. Olivier Sivieude, par exemple : il sest fond sur des lments manifestement faux, sur un dossier daccusation truqu de A Z, pour faire virer un agent dont le seul tort tait de rvler des dysfonctionnements dans son administration. M. le prsident Charles de Courson. Revenons-en notre affaire. M. Alain Claeys, rapporteur. Le secrtariat de Jrme Cahuzac vous fixe ce rendez-vous pour le 26 octobre. M. Rmy Garnier. la mairie de Villeneuve-sur-Lot, je le prcise.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Avant cela, avez-vous reu la visite du dtective Alain Letellier, comme laffirme le journal LExpress dans son dition du 15 avril 2013 ? Si oui, pour quelles raisons venait-il vous voir ? M. le prsident Charles de Courson. On prtend que M. Letellier aurait t mandat par Mme Cahuzac. M. Rmy Garnier. Le 14 septembre 2012, je reois un appel tlphonique de M. Florent Pedebas, gendarme la retraite travaillant comme agent de renseignement priv en collaboration avec M. Letellier. Il mindique que M. Letellier et lui-mme souhaiteraient me voir. Rendez-vous est pris le 3 octobre 2012 Laroque-Timbault. Je les conduis alors mon domicile. M. Alain Claeys, rapporteur. Quel tait lobjet de ce rendez-vous et qui les mandatait ? M. Rmy Garnier. Daprs ce que jai cru comprendre, ils taient mandats par Mme Cahuzac. Du reste, ds le dbut de lentretien, jai senti que je ntais pas concern : lobjet tait de savoir quelles taient les relations de Jrme Cahuzac avec Florence Parly. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi vous posaient-ils ces questions ? M. Rmy Garnier. Des gens souhaitent un rendez-vous, je le leur accorde. Mme la retraite, je suis preneur dinformations pour peu quelles puissent servir ma cause. Ce que jattendais, ctait des informations prcises sur les activits suisses. Quoi quil en soit, je leur fais comprendre que cela ne mintressait pas. Aussitt, ils en viennent laspect financier du dossier, en particulier aux relations entre Jrme Cahuzac et les laboratoires pharmaceutiques dont certains ont t cits en rapport avec le compte suisse, dont ils connaissaient lexistence. Je crois mme me souvenir quils avaient effectu un voyage Singapour neuf mois plus tt. M. le prsident Charles de Courson. Quel est le but de leurs questions ? M. Rmy Garnier. Ils veulent que je leur donne des renseignements. En loccurrence, jai pris tous les renseignements quils mont fournis et je nen ai donn aucun. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Letellier est donc au courant du compte suisse. M. Rmy Garnier. Oui. Ces personnes avaient mme des documents sous les yeux, dont une liste de laboratoires qui auraient aliment le fameux compte. Ils nont pas voulu me donner cette liste. M. le prsident Charles de Courson. Vous ont-ils dit quelles taient leurs motivations ? Avaient-ils des instructions ? M. Rmy Garnier. Ctait dans le cadre de la procdure de divorce. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi venir vous voir, alors ? M. Rmy Garnier. Parce quils pensent que jai des lments leur donner. M. le prsident Charles de Courson. Comment savent-ils que vous existez ?

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M. Rmy Garnier. M. Florent Pedebas travaillait auparavant la brigade de recherche de la gendarmerie de Villeneuve-sur-Lot. Il connat donc tous mes dmls avec ladministration fiscale propos de laffaire France Prune. M. Alain Claeys, rapporteur. Villeneuve-sur-Lot est une grande famille ! M. le prsident Charles de Courson. Comment sait-il que Jrme Cahuzac dtient un compte en Suisse ? M. Rmy Garnier. Daprs ce que je peux dduire, M. Alain Letellier le sait de Mme Patricia Cahuzac. Comme je vous lai dit, jai compris quil sagissait dune affaire de divorce, dautant quils ont ensuite abord les aspects financiers, me laissant entendre quils avaient fait un voyage Singapour. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourriez-vous prciser ? M. Rmy Garnier. M. Letellier, en tout cas, aurait fait un voyage Singapour, et mes deux interlocuteurs mont fait comprendre quils taient eux-mmes filochs par dautres dtectives privs. M. Alain Claeys, rapporteur. Cette rencontre a lieu dbut octobre. Vous voyez M. Cahuzac le 26 du mme mois. Quel est lobjet de cet entretien ? Vous ne parlez absolument pas de laffaire ? M. Rmy Garnier. Absolument pas. Encore une fois, je viens pour dire M. le ministre, qui a la haute main sur toute ladministration fiscale, quil a reconnu publiquement dans Sud-Ouest que cette administration mavait tendu un pige et je lui demande den tirer toutes les consquences, savoir, comme chez Renault : sanction des coupables, rhabilitation et juste indemnisation de la victime, abandon des procdures en cours et, surtout, mise en place dune protection effective des agents chargs du contrle fiscal, tant ceux-ci sont parfois maltraits dans lindiffrence totale de la haute hirarchie. M. le prsident Charles de Courson. Que vous rpond M. le ministre ? M. Rmy Garnier. Que jai raison sur toute la ligne. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous le sentiment quil connat le mmoire ? M. Rmy Garnier. Je suis convaincu que non. Je mattends pourtant au pire : je sais que cest un boxeur et que, sil est au courant, il risque de se fcher ! M. Jean-Marc Germain. Vous ne lui incomprhensible ! parlez pas du compte ? Cest

M. Rmy Garnier. Je prends rendez-vous pour rgler mes problmes, pas pour rgler ceux du divorce de Cahuzac ! Les tribunaux mayant donn raison, je demande au ministre den tirer les consquences. Cela sarrte l. Je considre que je navais pas parler dun compte suisse car je serais alors pass pour un matre chanteur, ce que je ne suis pas. Ce nest pas mon style. Moi, je dfends mon honneur. Cela sarrte l ! M. le prsident Charles de Courson. Que vous rpond le ministre ? M. Rmy Garnier. Vous avez raison, ladministration vous a tendu un pige en 2001. Cela ne fait que confirmer ce quil a dj dit Sud-Ouest mais cela fait plaisir

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entendre ! Vous gagnerez en justice sur lessentiel, peut-tre pas sur la totalit, de lavis de mon cabinet. M. Alain Claeys, rapporteur. Le cabinet avait en effet demand une note vous concernant avant ce rendez-vous. M. Rmy Garnier. entendre Mme Verdier, il na retenu que les apprciations trs ngatives mon gard, ngligeant compltement tous les lments que javais produits. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous ne rencontrez plus M. Cahuzac aprs cette date ? M. Rmy Garnier. Non. Mais jai jur de dire toute la vrit, alors laissez-moi terminer. M. Cahuzac achve lentretien en mindiquant que jai raison mais que cest une question dhonneur : Dans votre propre intrt, vous devez aller en justice o vous gagnerez, et moi, je ninterviendrai pas. Lentretien a dur les trente minutes prvues. Le ministre a t parfaitement courtois. Au moment de nous sparer, je lui dis que je suis trs du et que jattendais beaucoup mieux. Circonstance aggravante pour la DGFiP, je reois peu de temps aprs des mmoires charge contre moi manant du bureau DRH1A et dats du 25 octobre. Les dcisions taient prises avant mme mon entretien avec le ministre ! Me sentant trahi, jcris une lettre ouverte Cahuzac intitule De la posture limposture . M. Alain Claeys, rapporteur. Pourriez-vous nous transmettre ce document ? Une dernire question : les journalistes de Mediapart vous contactent-ils ? M. Rmy Garnier. M. Fabrice Arfi me tlphone pour prendre rendez-vous avec moi le 14 novembre 2012. Je vais sa rencontre la gare TGV et lemmne chez moi, o nous discutons pendant trois heures. M. Alain Claeys, rapporteur. Avait-il dj votre mmoire ou est-ce vous qui le lui remettez ? M. Rmy Garnier. Quand je lai rencontr, il tait au courant de mon mmoire. Je lui en ai remis un exemplaire aprs mtre autocensur : je rcris un paragraphe o jvoque des anomalies dans les dclarations fiscales de Jrme Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest donc vous qui remettez le document Mediapart. M. Rmy Garnier. Je crois me souvenir que je remets M. Arfi un exemplaire ainsi autocensur. M. Alain Claeys, rapporteur. Lui parlez-vous de lenregistrement ? M. Rmy Garnier. Il en a t question. Je nai pas de souvenirs trs prcis ldessus. M. le prsident Charles de Courson. Lui donnez-vous toutes les informations que vous avez livres notre commission ?

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M. Rmy Garnier. Je sais quil y a un enregistrement. Sans doute M. Arfi est-il revenu voir diverses personnes, mais il ne ma pas tenu au courant. M. Alain Claeys, rapporteur. Il est nanmoins reparti avec votre mmoire. M. Rmy Garnier. Il est reparti avec mon mmoire autocensur. M. le prsident Charles de Courson. Lui avez-vous dit que M. Gonelle vous avait confirm la vracit des informations de votre aviseur ? M. Rmy Garnier. Je le pense, mme si je nai pas le souvenir du dtail de ce que je lui ai dit. M. le prsident Charles de Courson. Envoyez-vous votre mmoire du 11 juin 2008, adress M. ric Woerth, directement au ministre ? M. Rmy Garnier. Non. Je ladresse la Dircofi Sud-Ouest car le document doit suivre la voie hirarchique. M. Herv Morin. Dans ce cas, le ministre ne risquait pas de le recevoir ! M. le prsident Charles de Courson. Vous navez aucune certitude que le mmoire soit remont au-del des bureaux des ressources humaines ? M. Rmy Garnier. Aucune. M. Herv Morin. Vous navez pas termin votre tmoignage concernant lanne 2008. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Oui, vous souhaitiez citer quelques noms. M. Rmy Garnier. Nous en tions la phase juridictionnelle et aux mmoires que les fonctionnaires du bureau DRH1A avaient rdigs contre moi, allant jusqu maccuser doutrage. Larrt de la cour dappel de Toulouse sur lequel ils se fondent a t cass par deux fois, la premire pour vice de forme avec renvoi devant ladite cour, la seconde sur le fond. Pourtant, ladministration fait comme si de rien ntait, au mpris de lautorit de la chose juge par la plus haute juridiction, et maccuse doutrage. Lorsque, pour ma part, jaccuse mon directeur davoir commis des faux tmoignages en justice et davoir suborn des tmoins, japporte des preuves. Ce nest pas un outrage, cest la vrit ! On ma object que lexception de vrit ne fait pas obstacle loutrage , bref, nimporte quoi ! La Cour de cassation ma donn raison par deux fois. Ladministration na pas le droit de se rfrer des condamnations annules ainsi. Outrageants ou pas, je maintiens mes propos dans leur intgralit. M. le prsident Charles de Courson. Vous crivez ric Woerth le 13 fvrier 2009, Franois Baroin le 23 septembre 2010, le 29 mars 2011 et le 2 mai 2011, et Valrie Pcresse le 8 mai 2012. Pour le coup, vous vous adressez directement au ministre. M. Rmy Garnier. En effet. Ce nest pas la mme chose. M. Alain Claeys, rapporteur. voquez-vous la situation de M. Cahuzac dans ces courriers ?

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M. Rmy Garnier. Non. Je dfends dabord mon honneur. Chez Renault, je le rpte, M. Carlos Ghosn a d rintgrer ou indemniser les cadres injustement accuss et en licencier les coupables. Cest ce que je demande depuis dix ans tous les ministres du budget. Le dossier Cahuzac nest plus mon problme. Jen viens aux noms que vous demandiez. Au bureau DRH1A, un mmoire est rdig par M. Pascal Meyrignac M. le prsident Charles de Courson. Vous nous remettrez tous les documents. Les membres de la commission pourront ainsi les consulter. M. Herv Morin. Les noms que M. le rapporteur ne vous a pas laiss le temps de citer sont ceux de fonctionnaires des impts ? M. Rmy Garnier. Il sagit dun lu local et de plusieurs fonctionnaires des impts. M. Herv Morin. Qui est llu local ? M. Rmy Garnier. Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Nous adresserons aux membres de la commission ce mmoire dans lequel M. Garnier voque les actions rprhensibles quauraient commises certains de ses suprieurs hirarchiques ainsi que le cas dun lu, Jrme Cahuzac. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Puisque cette audition est ouverte la presse, il est important que M. Garnier donne les noms. M. le prsident Charles de Courson. vitons les confusions. Les accusations de M. Garnier lgard de diffrents membres de la hirarchie des services des impts figurent dans son mmoire du 11 juin 2008. Cet aspect est hors du champ de notre commission denqute, mais il peut apporter des claircissements sur laffaire qui nous occupe. M. Rmy Garnier. Bien que la question soit en effet hors champ, il apparat quun certain nombre de personnes sont au courant. Dans ces conditions, ltonnement gnral qui a suivi les rvlations de Mediapart le 4 dcembre a de quoi intriguer. Jai indiqu quelles personnes taient informes dans la phase administrative puis dans la phase juridictionnelle. Au ministre des finances, donc, M. Pascal Meyrignac rdige contre moi un mmoire en dfense dat du 5 mai 2011, M. Marc Le Roux en signe un autre le 25 octobre 2012. Concernant ma demande en indemnisation, Mme velyne Ranuccini produit un mmoire en date du 22 novembre 2012 qui se rfre cette affaire pour me refuser toute indemnisation. Il y a enfin la directrice des ressources humaines, Mme Michle Fjoz. M. Grald Darmanin. Lors de votre long entretien avec M. Lemarchand, directeur de cabinet la mairie de Villeneuve-sur-Lot et charg, si jai bien compris, des affaires rserves de M. Cahuzac, ne faites-vous pas comprendre votre interlocuteur que vous connaissez lexistence du compte en Suisse pour obtenir un rendez-vous avec le ministre ? M. Rmy Garnier. Absolument pas. Ces dmarches, je le rpte, ont trait ma propre situation.

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M. Grald Darmanin. En instance de divorce, Mme Cahuzac mandate des dtectives privs pour rassembler des preuves et obtenir, on limagine, un jugement favorable. Vous nous dites quil serait question dune liaison entre M. Cahuzac et une ancienne Secrtaire dEtat au budget. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous navons pas formuler de telles allgations. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, comme lhypothse en a t formule lors de lune de nos auditions, la premire information, celle de 2001, aurait pu avoir t bloque par une intervention de la secrtaire d'tat au budget de lpoque. Nous auditionnerons les personnes qui se sont occupes de laffaire la brigade interrgionale dintervention (BII) de Bordeaux. Sil faut remonter dans la hirarchie, nous le ferons. Mais la vie prive de M. Cahuzac ne nous concerne pas. M. Alain Claeys, rapporteur. Toute autre dmarche que celle propose par le prsident nous ferait sortir de lesprit de notre commission, mon cher collgue. M. Herv Morin. Le dossier de M. Cahuzac est demand par la direction de contrle fiscal Sud-Ouest en 2001 et y reste bloqu pendant six ans, alors que lintress dpend de ladministration fiscale de Paris. Pourquoi ? Par ailleurs, les deux dtectives privs vous indiquent-ils directement quils connaissent lexistence dun compte en Suisse, ou est-ce vous qui avez cru comprendre quils le savaient ? Jusqu la rdaction de votre mmoire de 2008, lexistence de ce compte vous est connue parce que M. Gonelle vous a affirm quil dtenait un enregistrement. Au cours de la consultation de la base informatique qui vous vaudra la procdure disciplinaire, trouvez-vous des lments qui corroborent cette affirmation ? M. Rmy Garnier. On ne trouve sur la base accessible par lapplication Adonis que les dclarations dimpt sur le revenu, la situation du recouvrement, les ventuelles dclarations des tiers dclarants employeurs, par exemple , la situation en matire dimpts locaux. Aujourd'hui, on peut galement y consulter des renseignements relatifs au patrimoine dclaration au titre de limpt de solidarit sur la fortune. Mais on ny trouve que cela. En consultant le dossier Cahuzac, je savais trs bien que je navais aucune chance dy trouver des preuves au sujet dun compte en Suisse. M. Herv Morin. Vous naviez pas dautres sources ? M. Rmy Garnier. Javais les informations concordantes manant de mon collgue et de M. Gonelle. Laviseur dont jai parl est all voir Bordeaux un collgue aujourdhui dcd, M. Mangier, qui travaillait la BII, c'est--dire lantenne locale de la DNEF (direction nationale denqutes fiscales), non rattache la Dircofi. Il lui fait part de ses forts soupons sur M. Cahuzac et sur le compte suisse. Je prcise que les agents de recherche peuvent conduire des investigations sans se cantonner un territoire ou une priode. la suite de cette visite, M. Mangier aurait rclam le dossier. M. le prsident Charles de Courson. Cest exact.

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M. Rmy Garnier. Daprs ce que ma rvl la DNIF (division nationale des investigations financires) lorsque jai t moi-mme interrog, il existe deux versions diffrentes. La version de M. Mangier, telle quil la rapporte mon collgue dAgen, est quil a demand le dossier mais que Bercy ne le lui a jamais remis. M. le prsident Charles de Courson. Cest faux. M. Rmy Garnier. Mangier tant dcd, on ne peut plus vrifier. La version donne par Bercy la DNIF est que le dossier a t effectivement transmis Bordeaux, o il est rest six ans sans faire lobjet daucune exploitation, avant de revenir Bercy. Malheureusement, je nen sais pas plus. Quant aux dtectives, ils avaient lair srs quil y avait un compte en Suisse. M. Herv Morin. Vous lont-ils dit ? M. Rmy Garnier. Oui, en Suisse ou Singapour. Ils enqutaient des deux cts. M. le prsident Charles de Courson. Dans votre mmoire, vous exposez les dtails du financement de lappartement parisien de M. Cahuzac et vous faites tat de lorigine douteuse dun apport de 4 millions de francs. Comment avez-vous eu accs ces informations ? M. Rmy Garnier. M. Cahuzac avait donn le plan de financement de lappartement. Pour un professionnel du contrle fiscal comme moi, un tel plan parat tout de suite suspect : la justification ne fait que dplacer le problme, puisquelle appelle une justification plus en amont. Il ne suffit pas de dire quun parent vous a donn 2 millions, encore faut-il savoir do sortent ces millions. M. le prsident Charles de Courson. Ces donnes ne sont pas tires dAdonis, je suppose M. Rmy Garnier. Je vous remettrai un mmoire que jai intitul En bloc et en dtail et qui rpond entirement votre question. Jy explique pourquoi les suspicions que javais en 2008 se sont vrifies aprs coup. M. Jean-Marc Germain. Nous ne vous accusons pas davoir fait du chantage. Cela tant, nous sommes un peu surpris que, le 30 mai 2012, vous ne parliez pas M. Cahuzac de la conviction que vous aviez acquise trs tt de lexistence dun compte en Suisse. Vous ne parlez pas non plus de ce compte M. Lemarchand lorsque vous le rencontrez en juillet 2012. Et il nen est toujours pas question lors de votre entretien avec le ministre en octobre 2012. Pourquoi ne faites-vous pas tat de cette information ? Il ne sagit pas dexercer un chantage, mais davoir un change franc avec lui. Lorsquils vous rencontrent le 3 octobre 2012, les dtectives vous indiquent quils se sont rendus Singapour. Eux-mmes sont suivis, nous dites-vous, par une autre quipe denquteurs privs. Avez-vous ide de qui a pu mandater cette deuxime quipe ? M. Rmy Garnier. Ce sont eux qui mont dit quils taient suivis. Ce ntait pas du tout mon sujet. Leurs problmes ne mintressent pas. M. le prsident Charles de Courson. Comment pouvez-vous cependant, en tant quinspecteur des impts, alors que vous dtenez linformation et que M. Gonelle vous la

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confirme en 2006, rencontrer une personne dont vous savez que cest un fraudeur sans lui en parler ? M. Rmy Garnier. Premirement, je suis en retraite. Jai consacr quarante ans de ma vie au contrle fiscal, jai enfin le droit daller la pche la ligne ! Deuximement, je viens rgler un problme qui concerne ma propre situation. Je ne viens pas faire un contrle fiscal chez M. Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Vous pouviez simplement lui dire que vous aviez la preuve quil dtenait un compte en Suisse. M. Rmy Garnier. Jai une intime conviction. Ce nest pas une preuve. Certains journaux ont affirm que je nexcluais pas linnocence de Cahuzac. Ce que jai dit, cest que je ne lexclus pas 100 %. Je lexclus 99 %. Pour le reste, jai fini ma carrire. On ma assez maltrait comme cela, je ne vais pas moccuper de ce qui ne me regarde pas. Il existe des services chargs du contrle fiscal. Je ne vais quand mme pas faire leur boulot gratuitement alors quon ma foutu dehors ! Par contre, jai un lourd contentieux rgler avec ladministration, qui ma plus que maltrait. Il ntait pas question, pour autant, de demander Cahuzac de rgler ce problme en change de mon silence sur son compte. M. le prsident Charles de Courson. Nous lavons bien compris : vous navez pas fait de chantage. M. Rmy Garnier. Non. Jai seulement dit M. Cahuzac quil avait le pouvoir de dcision pour mettre fin une situation scandaleuse, la mienne. Quil ait un compte ou pas Aprs tout, je prsume quil nest pas le seul en avoir un ! M. Jean-Marc Germain. Quen est-il de la deuxime quipe denquteurs, laquelle Le Canard enchan fait galement allusion ? M. Rmy Garnier. Je nai aucune information. Cette quipe, si elle existe, na pas cherch me contacter. M. le prsident Charles de Courson. Les deux dtectives que vous recevez ne vous disent pas qui peuvent tre ceux qui les suivent ? M. Rmy Garnier. Jai entendu un nom, un dnomm Moreau, peut-tre, Bordeaux. Ils ont aussi parl dagents de renseignement missionns par un laboratoire pharmaceutique. Mais je nai rien de prcis ce sujet. M. le prsident Charles de Courson. Un laboratoire qui aurait craint des rvlations sur le financement du compte en Suisse de Jrme Cahuzac ? Lactuel avocat de M. Cahuzac, M. Jean Veil, a affirm que lalimentation de ce compte avait deux sources : au moins trois laboratoires pharmaceutiques, mais aussi des versements en espces en provenance de la clinique dimplantation capillaire. M. Rmy Garnier. Jai en effet cru comprendre que les filochards taient missionns par des laboratoires pharmaceutiques. M. le prsident Charles de Courson. On ne vous a pas donn de noms ?

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M. Rmy Garnier. Non. M. Philippe Houillon. Je trouve gonfl daller demander un ministre de vous aider rgler votre situation alors mme que la consultation de son dossier fiscal est un des lments qui sont lorigine de ladite situation et que vous dposez, au cours de la procdure, un mmoire o vous le mettez en cause. Par ailleurs, vous rptez depuis le dbut de cette audition que tout le monde savait ou aurait d savoir. Navez-vous pas dans lide, au moment o vous allez voir M. Cahuzac, que celui-ci sait que vous lavez mis en cause. Quest-ce qui vous pousse aller lui demander un service alors que vous pouvez lgitimement penser quil y a un risque quil sache que vous tes au courant ? Selon les deux dtectives que vous avez rencontrs, le compte en Suisse aurait t aliment par les laboratoires. Avez-vous plus de prcisions ? M. Rmy Garnier. Selon vous, je serais all demander un service M. Cahuzac. Je rcuse le terme avec virulence. Je viens demander lapplication de la loi telle quelle a dj t prononce onze reprises par les juridictions administratives ! Chaque fois quon me dplace doffice et que la justice ordonne ma rintgration, on me redplace doffice aussitt. Aprs avoir t cart de la brigade o jai exerc le mtier de vrificateur avec passion pendant trente ans, il faudra dix ans pour que jy sois rintgr, deux ans aprs ma retraite. Cest scandaleux ! Onze condamnations de ltat, vous trouvez cela normal ? M. Philippe Houillon. Je retire le terme de service . Nanmoins, vous vous attendez sans doute ce que M. Cahuzac vous parle du compte en Suisse. M. Rmy Garnier. Jai videmment prvu le coup. Je pensais quil devait tre au courant, tant donn que la rencontre avait t prpare pour lui par ses collaborateurs M. Lemarchand, Mme Valente et Mme Verdier. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous eu le sentiment quil savait que vous saviez ? M. Rmy Garnier. M. Cahuzac a peut-tre des dfauts mais il a aussi quelques qualits que tout le monde lui reconnat : il est franc. M. le prsident Charles de Courson. Nous vous laissons la responsabilit de cette apprciation ! M. Rmy Garnier. Il la t avec moi, du moins. Je suis absolument convaincu que sil avait su que je savais, il en aurait parl. A contrario, le fait quil nen ait pas parl mincite penser quil ntait pas au courant. Et, sil ne ltait pas, cest parce que la direction gnrale des finances publiques la enfum. Elle a dailleurs enfum tout le monde, en haut comme en bas, et jen suis la premire victime. M. le prsident Charles de Courson. Quen est-il des laboratoires ? M. Rmy Garnier. Il ne faut pas oublier laffaire de la socit Cahuzac Conseil, qui a factur, de 1993 1997 ou 1998, environ 5 millions de francs de prestations. M. le prsident Charles de Courson. Comment connaissez-vous ce chiffre ?

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M. Rmy Garnier. M. Fabrice Arfi ma laiss prendre copie des donnes essentielles des comptes, anne par anne. Ce nest un secret pour personne puisque les socits ont obligation de les publier : il suffit de se rendre au greffe du tribunal de commerce de Paris. M. Arfi avait ces documents. M. le prsident Charles de Courson. Il sagit de la partie franaise des versements. M. Rmy Garnier. Oui, cest la partie merge de liceberg. On constate dailleurs que le chiffre daffaires baisse anne aprs anne, ce qui amne se demander sil ny a pas un phnomne de vases communicants, les versements augmentant en Suisse mesure quils baissent en France. Mais nous sommes l en pleine supposition. Mme Marie-Christine Dalloz. Au moment de laffaire France Prune, Michel Gonelle est maire de Villeneuve-sur-Lot et concurrent de Jrme Cahuzac. Est-ce une des raisons pour lesquelles vous le choisissez comme avocat, sachant que vous tiez en conflit ds 1999 avec M. Cahuzac ? En quelle anne parlez-vous avec lui de manire prcise de lenregistrement ? M. Rmy Garnier. En 2006. Mme Marie-Christine Dalloz. Les problmes rencontrs avec France Prune se traduisent par une premire mesure disciplinaire votre encontre. M. Rmy Garnier. La premire mesure disciplinaire remonte 2001, et M. Cahuzac na rien voir l-dedans. Mme Marie-Christine Dalloz. En 2002 ou 2003, vous apprenez lexistence dun enregistrement. Or vous attendez 2006 pour demander M. Gonelle des prcisions ce sujet. M. Rmy Garnier. Oui. Mme Marie-Christine Dalloz. Pourtant, il est votre avocat avant cette date. M. Rmy Garnier. Je vous vois venir : je suis le suspect idal ! Mme Marie-Christine Dalloz. Pas du tout ! Je souhaite seulement comprendre. M. Rmy Garnier. Je suis le suspect idal pour trois raisons. Premirement, puisque Cahuzac a effac des redressements en 1999, on maccuse davoir voulu me venger. Deuximement, je mentionne le compte suisse dans mon mmoire de 2008. Troisimement, je suis encore cens vouloir me venger aprs le rendez-vous du 26 octobre, puisquil na pas donn suite ma requte. Jen reviens votre question. En 1999, M. Cahuzac tait dput, et nimporte quel dput de quelque bord que ce soit aurait fait la mme dmarche. Je nai jamais eu le moindre grief contre Cahuzac personnellement. Mais je considre que son intervention et le coup dponge donn par Christian Sautter taient parfaitement illgaux. Je tiens dailleurs votre disposition un document qui confirme mon analyse. Il sagit dune ordonnance dirrecevabilit faisant suite une de mes plaintes contre la plus haute hirarchie, signe par Mme Corinne Goetzmann,

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juge dinstruction au tribunal de grande instance de Paris : Ces interventions ministrielles que la partie civile contestait ntaient pas susceptibles dtre assimiles une transaction normale. Elles taient susceptibles de constituer les dlits dabus dautorit dirig contre ladministration, de concussion et dopposition fonctions. Mme Marie-Christine Dalloz. Confirmez-vous par ailleurs que le mmoire en dfense rdig par M. Marc Le Roux, du bureau DRH1A, contre votre propre mmoire de 2008 est dat du 25 octobre 2012, soit la veille de votre rencontre avec le ministre Jrme Cahuzac ? M. Rmy Garnier. Tout fait. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Votre avocat Matre Gonelle et vous-mme avez un ami commun, dsign tantt comme inspecteur des impts, tantt comme aviseur, tantt comme contrleur. Choisissant une voie informelle, et non larticle 40 du code de procdure pnale ou la divulgation la presse, Me Gonelle a inform cet ami du message mentionnant le compte en Suisse. M. Rmy Garnier. Jai en effet pour avocat Me Gonelle, ancien dput-maire RPR de Villeneuve-sur-Lot, ce qui me fait considrer comme suspect. Or, politiquement, je me situe aux antipodes de M. Gonelle : je suis un militant syndical CGT et mon prcdent avocat tait Me Grard Boulanger, lui-mme prsident dune section locale de la Ligue des droits de lhomme. On peut appartenir des bords diffrents et possder un plus petit commun dnominateur, savoir le respect des lois de la Rpublique, de la dontologie et de lgalit des citoyens devant limpt. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Ladministration fiscale a-t-elle demand la suppression de tel ou tel passage des mmoires successifs que vous lui avez adresss, au motif quils seraient injurieux ou diffamatoires ? De mme, est-il arriv quune juridiction administrative biffe certains passages pour le mme motif, ou transmette le mmoire au procureur de la Rpublique, estimant que des lments pouvaient tre caractristiques dinfractions pnales ? M. Rmy Garnier. Dans une dcision qui par ailleurs me donnait raison, le tribunal administratif a censur deux passages quil jugeait diffamatoires. Cela ma amen faire appel alors que javais obtenu gain de cause. Aprs deux ans dinstruction et dchanges de mmoires, la cour administrative dappel a considr quelle ntait pas comptente en appel et a transmis le dossier en cassation au Conseil dtat. Il ma alors t demand de dsigner un avocat. Jai considr que je mtais assez ruin comme cela pendant ces douze annes de procdure. Habituellement, je me dfends tout seul, sauf au pnal o je suis assist par Me Gonelle. Bref, je nai pas voulu payer un avocat, dautant plus quil ny avait pas, mon sens, de motif valable de cassation. Le premier passage considr comme diffamatoire concerne un chef de brigade, qui ma fait virer en 2001 M. le prsident Charles de Courson. Je comprends, vu ce que vous avez endur, que vous soyez trs impliqu dans cette affaire. Mais, pour notre part, nous nous occupons de laffaire Cahuzac et je ne crois pas quil y ait de lien. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Il y a un lien ! Dans un de vos mmoires, monsieur Garnier, vous dvoilez lexistence dun compte suisse. Ladministration fiscale demande-t-elle la suppression de ce passage ?

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M. Rmy Garnier. Non. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Donc ladministration accepte ce passage. Il est important de le savoir. Quant aux deux passages que vous voquez, est-ce le juge qui les supprime doffice sans que ladministration lait demand ? M. Rmy Garnier. Oui. Ladministration navait pas soulev cette question. M. Pierre Morel-A-LHuissier. MM. Letellier et Pedebas vous auraient indiqu en passant que le compte suisse tait aliment par des versements raliss par des laboratoires. Pourriez-vous prciser ? M. Rmy Garnier. Leur dossier tait ouvert. Ils ont affirm avoir la liste des laboratoires qui ont aliment le compte. Je leur ai demand sils avaient les montants laboratoire par laboratoire, ils mont rpondu par la ngative. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Et le montant global ? M. Rmy Garnier. Non, mme si, un moment donn, il a t question de 1,5 million deuros. M. le prsident Charles de Courson. Les juges dinstruction auront la rponse par la voie judiciaire. M. Rmy Garnier. Je prcise : il tait question de 1 million deuros au dpart, puis de 1,5 million. Mme Danile Hoffman-Rispal. Je peux comprendre votre amertume et je veux bien croire que vous avez essay de faire correctement votre travail avant dtre confront des blocages. Cela tant, si lon considre la chronologie depuis laffaire France Prune, on se demande pourquoi, neuf ans aprs, vous faites mention de M. Cahuzac dans un mmoire en dfense qui concerne un contentieux vous opposant votre hirarchie. Et pourquoi ne mettez-vous en cause quun seul lu local ? M. Rmy Garnier. Mes actions devant la justice administrative rpondent des sanctions que je conteste. Dans ce cadre, je me dfends tout seul, sans Me Gonelle. Celui-ci nest intervenu que sur les dossiers au pnal. Mme Danile Hoffman-Rispal. Lorsque vous rencontrez M. Gonelle, vous devez bien lui demander confirmation de ce que vous avez ou dire par un ami commun. Or, dun seul coup, plus personne nen parle, et cest en 2008 que vous revenez la charge. Pourquoi Cahuzac rapparat-il ce moment-l ? M. Rmy Garnier. Depuis 2001, je vis sous la menace permanente dune rvocation. Croyez-vous que, dans ce contexte-l, le compte suisse de Cahuzac soit ma proccupation premire ? Mme Danile Hoffman-Rispal. Alors pourquoi en parlez-vous en 2008 ?

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M. Rmy Garnier. Lorsque je suis investi de nouveau dune mission de recherche, je reviens mon cur de mtier. cet gard, il convient de distinguer la mission de recherche, qui consiste ratisser large pour alimenter les brigades de vrification, et la vrification proprement dite. Pour ma part, je suis charg des recherches, mme si lon ne men donne ni les moyens juridiques ni les moyens matriels. Mme Marie-Franoise Bechtel. Pouvez-vous rcapituler les personnes qui vous avez dit ou laiss entendre que M. Cahuzac aurait un compte en Suisse ? M. Rmy Garnier. Jai rdig ce document en 2008 mais je nai parl personne. Jestime avoir fait mon boulot. Laffaire est entre les mains de ma hirarchie. Moi, jai assez faire moccuper de ma dfense devant les juridictions. Cest une occupation plein temps, y compris depuis trois ans que je suis la retraite. Le compte suisse de Cahuzac, ce nest pas mes oignons : je dfends mon honneur ! Mme Marie-Franoise Bechtel. Je comprends. Nanmoins, nen avez-vous pas parl localement, par exemple la gendarmerie ou certains de vos amis ? M. Rmy Garnier. Jai dj voqu larticle 40 du code de procdure pnale et la faon dont la justice fonctionnait Agen. Mais il y a mieux M. le prsident Charles de Courson. Rpondez prcisment la question prcise de Mme Bechtel. M. Rmy Garnier. Je nai pas parl du compte, sauf, videmment, entre personnes partageant le mme secret. M. le prsident Charles de Courson. Qui sont ces personnes ? M. Rmy Garnier. Me Gonelle M. Philippe Houillon. Et le prsident de la Ligue des droits de lhomme ? M. Rmy Garnier. Bien sr. Mme Marie-Franoise Bechtel. Mais pas de nouveaux enquteurs ? M. Rmy Garnier. Si, lorsque jai t interrog par la DNIF au dbut de janvier 2013, par exemple. Permettez-moi tout de mme faire une observation sur le fonctionnement de la justice. Jai signal au procureur de la Rpublique un cas de faux en critures publiques commis par un officier de police judiciaire, c'est--dire non pas un dlit mais un crime. Le procureur la class sans suite. La justice ne fonctionne pas comme elle le devrait ! Mme Marie-Franoise Bechtel. Pourquoi ne rpondez-vous pas ma question, qui est purement factuelle ? M. Rmy Garnier. Je le rpte, je nai jamais parl personne. Jai rdig un mmoire et cela sest arrt l. Mme Marie-Franoise Bechtel. Absolument personne ?

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M. Rmy Garnier. lexception des enquteurs de la DNIF, de M. Arfi, de M. Letellier. Mme Marie-Franoise Bechtel. Personne dans ladministration fiscale locale ? M. Rmy Garnier. ma connaissance, non. Mme Marie-Franoise Bechtel. Aucun membre du cabinet de M. Cahuzac Villeneuve-sur-Lot ? M. Rmy Garnier. Absolument pas. Mme Marie-Franoise Bechtel. Aucun gendarme ? M. Rmy Garnier. Non. Je ne vois pas o vous voulez en venir. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Garnier, merci pour ces prcieuses informations.

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Audition du mardi 18 juin 2013 8 heures 45 : M. Alain Zabulon, directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique. M. le prsident Charles de Courson. Nous recevons M. Alain Zabulon, directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique. Nous avons demand vous entendre, monsieur Zabulon, car il a t fait tat dune conversation tlphonique que vous avez eue, le 15 dcembre 2012, avec M. Michel Gonelle, propos de lenregistrement dans lequel M. Jrme Cahuzac parle de son compte suisse avec son charg daffaires. M. Gonelle, au cours de son audition, le 21 mai dernier, a indiqu vous avoir appel pour attester auprs du Prsident de la Rpublique de lauthenticit de cet enregistrement. Tel est du moins le rcit quil nous a fait de cet change tlphonique. Nous souhaiterions donc connatre votre version de cet pisode et savoir quelles suites vous lui avez donnes. (M. Zabulon prte serment) M. le prsident Charles de Courson. Je vous laisse la parole pour une quinzaine de minutes. Puis, notre rapporteur, Alain Claeys, vous interrogera. Ensuite, nos collgues vous poseront leurs questions. M. Alain Zabulon, directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique. Monsieur le Prsident, mesdames et messieurs les dputs, merci de mavoir convi devant votre commission pour vous apporter les claircissements et les informations que vous attendez sur lchange tlphonique que jai eu avec Michel Gonelle. En ce samedi 15 dcembre au matin, je suis mon domicile lorsque le standard de la prsidence de la Rpublique mappelle pour me dire que Michel Gonelle, ancien maire de Villeneuve-sur-Lot, qui affirme bien me connatre, souhaite me parler. Je le fais aussitt rappeler et prends la communication. Dans un premier temps, il me demande sil nous est possible de nous rencontrer en ville. Je nen avais malheureusement pas le temps, tant attendu la Prsidence o nous devions porter la main aux derniers prparatifs de larbre de Nol, vnement important dans la vie de llyse. Je pouvais en revanche prendre dix minutes ou un quart dheure pour converser avec M. Gonelle et lcouter, puisquil avait pris la peine de mappeler. Il me dit alors que depuis les rvlations de Mediapart sur le compte en Suisse de Jrme Cahuzac, une dizaine de jours plus tt, il fait lobjet dune forte pression des journalistes qui laccusent de dtenir le fameux enregistrement par lequel le scandale arrive. Il me dit vivre trs mal cette pression, ntre pour rien dans cette affaire et souhaiter se confier moi. Et l suit un rcit, une sorte de confession, o il mindique que fin 2000, la suite dune conversation tlphonique avec Jrme Cahuzac, dans laquelle celui-ci linforme de la venue du ministre de lintrieur pour linauguration du nouveau commissariat de Villeneuve-sur-Lot, le portable de Jrme Cahuzac aurait malencontreusement rappel le sien. Cest ainsi que sest retrouv sur sa messagerie un change entre une personne prsume tre Jrme Cahuzac cest du moins ce quil affirme et un tiers au sujet de ce fameux compte en Suisse. Bien, et alors ? , lui dis-je. Il mindique quil a conserv cet enregistrement, la fait graver sur CD en deux exemplaires et la conserv pendant de nombreuses annes dans un tiroir. Il me dit quil navait absolument pas lintention de sen servir contre Jrme

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Cahuzac, avec qui ses relations sont dsormais apaises, quil est retir de la vie politique et que ce ne pas l ses mthodes, ni des mthodes en gnral. Il a conserv ces deux exemplaires de lenregistrement et fin 2006-dbut 2007, les a remis au magistrat Jean-Louis Bruguire, candidat la dputation en 2007 contre Jrme Cahuzac. Mais je pense quil ne sen ait pas servi , ajoute-t-il aussitt. Jcoute tout cela avec beaucoup dattention. Il mannonce aussi quil disposerait dune lettre quil pourrait remettre si ncessaire au Prsident de la Rpublique et me demande en quelque sorte quels sont mes conseils, mes instructions. la fois je mesure limportance des informations qui sont portes ma connaissance et je minterroge jy reviendrai dans quelques instants. Je ne prends pas de position sur-le-champ, ne lui dis pas Faites ceci ou ne faites pas cela , mais : Monsieur Gonelle, je vais dabord rfrer en interne, dans ma maison, des informations que vous venez de porter ma connaissance. Convenons que nous nous rappelons la semaine prochaine. Je me rends la Prsidence, comme il tait prvu. Je vais voir le secrtaire gnral de la Prsidence, Pierre-Ren Lemas, qui je commence expliquer ce que je viens dentendre. Il me propose que nous allions voir ensemble le Prsident de la Rpublique. Cela devrait videmment lintresser au plus haut point. , dit-il Dans le bureau du Prsident, je rends alors compte en dtail au Prsident et au secrtaire gnral de lentretien que je viens davoir avec Michel Gonelle. Le Prsident est trs attentif ce que jexpose et me demande ce que jen pense. la fin de lentretien, il me dit, et ce sans aucune hsitation : Si vous avez un nouveau contact avec M. Gonelle, sil doit vous rappeler ou si vous devez le rappeler, dites-lui que ces informations doivent tre sans dlai portes la connaissance de la justice. Il ne me donne aucune autre instruction que celle-ci, ajoutant : Si ce fameux courrier arrive, nous le transmettrons la justice, car cest une affaire qui relve de la justice. Le week-end se passe. Le lundi 17 dcembre au matin, aprs notre traditionnelle runion dagenda 9 heures, je constate quentre-temps jai reu quelques appels, dont lun de Michel Gonelle. Je demande ma secrtaire de me passer ces correspondants, dont Michel Gonelle. Et l se produit quelque chose que je vais dtailler car jai vu que Michel Gonelle lavait expliqu avec un luxe de dtails dont certains pourraient ventuellement laisser penser je ne sais quelle manuvre de ma part. Les choses sont trs simples : au moment o ma secrtaire va me passer Michel Gonelle, dont elle a compos le numro, je reois en interne un appel du Palais. Je dcroche, la conversation dure un peu, et je ne prends pas Michel Gonelle. Je rate lappel. Ma secrtaire lui dit : Je ne vais pas vous faire attendre. Entre-temps, M. Zabulon a pris une communication. Rappelez plus tard ou je vous rappellerai . Bref, nous nous sommes rats jimagine que ce genre de situation a dj d vous arriver. Je nai donc pas M. Gonelle au tlphone en cette matine du 17 dcembre. Le reste de ma journe de travail senchane, entre runions et rendez-vous. Je me dis que vraisemblablement M. Gonelle, qui cherche me joindre, qui attend de ma part une position, une rponse, des instructions, ne manquera pas de me rappeler. Il ne ma jamais rappel. En ce lundi 17 dcembre, je me pose quand mme des questions. Tout cela sest dcant dans mon esprit. Lentretien date du samedi. Jai immdiatement inform le Prsident de la Rpublique. Je prcise que le samedi 15, jai galement pass un coup de fil Jrme Cahuzac, auquel jai fait part de cet entretien avec Michel Gonelle. Pourquoi lai-je fait ? la mi-dcembre les informations livres par Mediapart sont toutes rcentes , la majorit des commentateurs et des observateurs donnent crdit Jrme Cahuzac de sa bonne foi. On en accorde peu lpoque aux affirmations de Mediapart. Jai considr loyal,

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en tant que collaborateur du Prsident de la Rpublique, dinformer Jrme Cahuzac de la teneur de cet change. Il ma cout, notre conversation a t brve il tait, je crois, en rendez-vous ou occup. Il ma remerci de ces informations. Il navait pas lair plus surpris que cela. Je me disais dj ce moment quil tait probable que de toute faon, la teneur de cet change ne reste pas trs longtemps confidentielle. La suite la dailleurs prouv. Aprs cet appel rat du 17 dcembre, ds le milieu de la semaine, on commence parler dans la presse de cet change avec Michel Gonelle. Je nai pas retrouv prcisment darticles mais en tout cas, le vendredi 21 dcembre, tout lentretien se retrouve dans les journaux. Durant cette semaine du 17 dcembre, au fur et mesure que je rflchis aux dclarations qui mont t faites, je me pose deux ou trois questions. Lesquelles ? Tout dabord, je vous le dis trs franchement, je minterroge sur la crdibilit quil convient dapporter ce rcit. En effet, ce qui ma t expos le 15 dcembre est contraire ce que Michel Gonelle a affirm quelques jours plus tt, et dont je vous donne lecture je crois quil sagit dun article de Sud-Ouest, dat du 9 ou 10 dcembre. On y cite le nom de Michel Gonelle, ex-maire de Villeneuve-sur-Lot, comme tant le dtenteur du fameux enregistrement. Je nai absolument rien voir avec cette affaire. Cest une plaisanterie. Jaurais gard un enregistrement pendant douze ans dans un carton sans men servir avant ? Puis mes relations avec Jrme Cahuzac sont trs sereines, indique Me Gonelle, qui voit plutt dans ces soupons envers sa personne une manuvre de communication ou de diversion. Il va plus loin je cite toujours : La thse dune origine lot-et-garonnaise de cet enregistrement est une manire habile de brouiller les pistes. Cest une grande manipulation. Je minterroge : quand Michel Gonelle dit-il la vrit ? Le 10 dcembre, lorsquil nie tre en quoi que ce soit responsable de cette affaire ? Le 15 dcembre, lors de sa confession tlphonique auprs de moi ? Je suis galement perplexe que Michel Gonelle ait conserv cet enregistrement, lait grav sur CD, tout en disant navoir pas eu lintention de sen servir, enfin lait communiqu un tiers qui ntait pas nimporte qui , Jean-Louis Bruguire, candidat la dputation. Enfin, Michel Gonelle, que jai connu et ctoy pendant les deux ans et demi o jai t sous-prfet de Villeneuve-sur-Lot, est un avocat, un homme de loi. Ancien dput et ancien maire, il connat le droit. Pourquoi juge-t-il utile de passer par la prsidence de la Rpublique plutt que par la justice pour contribuer la manifestation de la vrit ? On aurait pu imaginer que face la pression mdiatique, il sexprime publiquement et explique au cours dune confrence de presse quel avait t son rle dans cette affaire, ce qui aurait contribu de manire spontane et transparente la manifestation de la vrit. Je me demande enfin sil ny a pas eu l je pse mes mots une forme dinstrumentalisation pour faire connatre, par prsidence de la Rpublique interpose, le rle qui a t le sien. Telle est mon analyse en cette semaine du 17 dcembre. Lorsque je dcouvre lintgralit de nos changes dans la presse, en particulier dans Mediapart, je me dis que laffaire prend une autre dimension. Et je naurai plus jamais aucun autre contact avec Michel Gonelle. Jen suis arriv la conclusion que lon a peut-tre instrumentalis la prsidence de la Rpublique en y produisant un tmoignage qui, lvidence, aurait d tre port la connaissance de la justice, et depuis longtemps, puisque, je le rappelle, lenregistrement date de 2000. On la utilise pour rvler le rle de Michel Gonelle en cette affaire. Lattitude constante de la Prsidence a t de considrer quil appartenait la justice, et elle seule, de dmler les fils de la vrit.

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Voil, mesdames et messieurs les dputs, les lments factuels que jai cru utile de porter votre connaissance et que jai complts de quelques lments danalyse. Je suis bien entendu maintenant prt rpondre vos questions. M. Alain Claeys, rapporteur. Soyons trs prcis. Cest le samedi 15 dcembre que vous recevez lappel de M. Gonelle. Il ne vous est pas possible de le rencontrer. Il vous expose sa version des faits et vous dit quil a un document pour le Prsident de la Rpublique. M. Alain Zabulon. Il aurait un courrier manuscrit. M. Alain Claeys, rapporteur. Ce document nest jamais parvenu la Prsidence de la Rpublique ? M. Alain Zabulon. Jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. Ce mme samedi 15, vous avertissez le secrtaire gnral de llyse et voquez le sujet avec le Prsident de la Rpublique. Il vous est rpondu que si lintress a des documents, il doit les transmettre la justice. cette poque, il ny a quune procdure judiciaire en cours, celle intente par M. Cahuzac pour diffamation. Vous souhaitez de nouveau joindre M. Gonelle au tlphone le 17 dcembre. Mais pris par une autre communication, vous ratez son appel. Vous ne le rappelez pas ? M. Alain Zabulon. Non, je ne le rappelle pas. M. Alain Claeys, rapporteur. Qui a dclar lAFP que la Prsidence demandait M. Gonelle de saisir la justice ? M. Alain Zabulon. Lorsquen milieu de semaine, la teneur de mon entretien avec Michel Gonelle commence de se rpandre dans la presse, le charg de communication de la Prsidence me demande ce quil en est de cet entretien dont on parle. Je lui dis que je le confirme. Et nous convenons de rpondre la stricte vrit : premirement, cet entretien, au cours duquel Michel Gonelle a communiqu certaines informations, a bien eu lieu ; deuximement, ces informations ont vocation tre transmises la justice. Il ny a pas eu de communiqu de presse de la prsidence de la Rpublique proprement parler. Cest une rponse orale qui a t faite des journalistes interrogeant la Prsidence sur la teneur de cet entretien. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans cet entretien, M. Gonelle vous indique quil a fait copier cet enregistrement en deux exemplaires et que fin 2006-dbut 2007, il les a remis Jean-Louis Bruguire ? Les deux ? M. Alain Zabulon. Il ma dit quil lui en avait remis un. Jignore ce quil est advenu du deuxime. Il me dit tout cela, je lentends, mais je ne peux pas en juger. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous par la suite entrepris quoi que ce soit pour obtenir des informations sur la ralit des affirmations de Mediapart ? M. Alain Zabulon. Non, je nai eu aucun autre contact sur cette affaire. Que les choses soient claires, le Prsident de la Rpublique ne ma pas charg de suivre son cabinet ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac . Si je suis aujourdhui devant vous, cest parce que jai t concern de manire indirecte, travers un coup de fil que jai reu. Le

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Prsident ne ma pas demand de mener des investigations, de faire des vrifications, de passer des coups de fil sur quoi que ce soit. Mon implication dans cette affaire est strictement limite ce que je vous ai expos ce matin. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi navoir pas rappel M. Gonelle aprs le 17 dcembre ? Il aurait t simple de lui dire : Si vous avez des lments, transmettez-les la justice. M. Alain Zabulon. Aprs que nous nous sommes rats le 17 dcembre au matin dans les conditions que jai indiques, je minterroge, je me demande ce quil y a derrire tout cela. Je me dis quinvitablement il va me rappeler. La plupart des personnes qui narrivent pas me joindre un moment donn me rappellent un peu plus tard. Michel Gonelle vous a dit lors de son audition que la prsidence de la Rpublique ne lavait pas rappel. Je peux tout aussi bien dire quil ne ma pas rappel. Nous avions convenu de nous joindre de nouveau dans le courant de la semaine. Il navait pas t formellement prcis lequel de nous deux devait appeler. Ds lors quil tait demandeur et souhaitait des indications de ma part, je mattendais assez naturellement ce quil me rappelle. Il ne la pas fait et comme, je le redis, je minterrogeais sur la crdibilit de son tmoignage, jai considr quil tait prfrable dattendre quil rappelle. Sil mavait rappel, jaurais bien videmment pris la communication et lui aurais dit ce quil tait prvu que je lui dise, savoir quil devait saisir la justice. Je nen ai pas eu le temps puisque trs vite, notre entretien a commenc dtre connu lextrieur. Je me suis demand comment la teneur de cet entretien, cens tre confidentiel, avait pu tre ainsi dvoile. Il est un lment dont je navais pas connaissance le 15 dcembre et que je nai appris que rcemment, lorsque jai regard, avec attention comme vous pouvez limaginer, la dposition de Me Gonelle devant vous. Jai appris que le 14 dcembre, Edwy Plenel et Michel Gonelle staient rencontrs. Edwy Plenel, il la confirm devant votre commission, lui a dit de se dvoiler, de dire la vrit, dassumer le rle qui a t le sien dans cette affaire. Michel Gonelle lui a rpondu : Jai une autre ide . Et le lendemain, le 15 dcembre, il appelle je cite une vieille connaissance de lElyse , votre serviteur. Le 10 dcembre, il dclare ntre pour rien dans cette affaire. Le 14 mais cela, je ne le savais pas le 15 , il rencontre Edwy Plenel, auquel il indique quil ne va pas se dvoiler mais sy prendre autrement . Le 15, il mappelle. Et en milieu-fin de semaine, la teneur de notre conversation se retrouve sur la place publique. Voil la chronologie des faits sur laquelle il ne mappartient pas de tirer de conclusions cest le rle de votre commission. Mais quand jai parl tout lheure dinstrumentalisation, de manuvres, dutilisation de la Prsidence de la Rpublique pour rvler une partie de la vrit sur cette affaire, jai le sentiment de ne pas tre trs loin de la ralit. M. Alain Claeys, rapporteur. Il ny a quun point de divergence avec la dclaration de M. Gonelle devant nous le 21 mai. Il prtend en effet que votre secrtariat lui aurait dit que vous le rappelleriez. M. Alain Zabulon. Ce nest mme pas un point de divergence. Je ne saurais pas vous dire prcisment ce qua rpondu ma secrtaire. A-t-elle dit M. Zabulon vous rappellera ou Rappelez cet aprs-midi ? Honntement, je nen sais rien. Peut-tre a-telle dit M. Zabulon vous rappellera. Ayant vu que M. Gonelle avait donn force dtails sur ce point, jai tenu vous expliquer prcisment les conditions dans lesquelles nous nous sommes rats le 17 au matin. La journe a ensuite pass. Rflchissant tout cela, je me suis

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dit que si Michel Gonelle souhaitait me parler, il avait mon numro et savait o me joindre. Il savait aussi que je prendrais son appel puisque, la preuve, javais moi-mme essay de lappeler le lundi matin. Sil avait voulu me parler, il naurait pas manqu de me rappeler, comme il avait su le faire le samedi matin et le lundi matin. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous nous dites navoir pas eu de contacts pour vous informer plus avant sur cette affaire. Des informations vous sont-elles remontes ? M. Alain Zabulon. Ma connaissance de cette affaire, je le dis avec solennit, rappelant que je tmoigne sous serment, se limite ce que jai lu dans la presse et lchange que jai eu avec Michel Gonelle. M. Alain Claeys, rapporteur. Lorsque vous occupiez des fonctions dans la rgion de Jrme Cahuzac, avez-vous, un moment ou un autre, eu connaissance dinformations laissant entendre que celui-ci pouvait avoir un compte en Suisse ? M. Alain Zabulon. Je navais jamais entendu parler de cette affaire jusquaux rvlations de Mediapart. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez rien entendu non plus concernant son dossier fiscal qui serait remont dans la rgion ? M. Alain Zabulon. Je nai eu aucune information l-dessus. Je suis nomm sous-prfet de Villeneuve-sur-Lot en aot 1997. Jrme Cahuzac vient dtre lu dput en juin, Michel Gonelle est maire de la ville. Ce sont deux personnalits politiques importantes de larrondissement. Les deux hommes affichent une courtoisie rpublicaine de bon aloi. Les choses se passent bien. Le sous-prfet que je suis peroit bien quil y aura, tt ou tard, un rendez-vous entre les deux hommes aux municipales. Jrme Cahuzac a de lambition. lpoque, les commentateurs saccordent dire quil sagit dun homme politique talentueux, manifestement en train de russir son implantation dans le Lot-et-Garonne. Il est trs prsent. Il ferraille avec Jean Franois-Poncet, lpoque snateur et prsident du conseil gnral. Bref, cest l la vie politique locale ordinaire dun dpartement, un peu agite car on a du temprament dans le Sud-Ouest. Mais aucun moment, je nentends parler de quoi que ce soit de trouble ou dillgal concernant Jrme Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous eu connaissance de la note de la DCRI, demande par le ministre, sur la banque UBS ? M. Alain Zabulon. Je nai jamais eu connaissance de cette note, dont jignore dailleurs si elle existe. Et je nai jamais eu entre les mains le moindre document crit sur laffaire Cahuzac . Je nai ici que des coupures de presse annotes. M. Alain Claeys, rapporteur. Je rappelle aux membres de la commission que le ministre de lintrieur nous a transmis cette note la semaine dernire. Je confirme que le nom de Jrme Cahuzac ny figure mais cest une note sur la banque UBS. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez t, monsieur Zabulon, sousprfet de Villeneuve-sur-Lot du 9 juillet 1997 au 4 fvrier 2000. Quelle tait la nature de vos relations avec M. Gonelle ? Aprs votre dpart du Lot-et-Garonne, avez-vous continu avoir des relations avec celui qui tait encore pour quelque temps maire de Villeneuve-surLot ?

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M. Alain Zabulon. Pendant mes fonctions la sous-prfecture de Villeneuve-surLot, mes relations avec Michel Gonelle sont bonnes. Nous avons gr ensemble plusieurs dossiers lourds dans larrondissement, notamment la cration dune communaut de communes. Nous avons aussi d faire face une situation conomique pas facile. Jai avec lui, de mme quavec le dput de la circonscription et lensemble des lus, de bonnes relations, constructives et de travail. Jai quitt Villeneuve-sur-Lot en fvrier 2000 et nai pas revu Michel Gonelle depuis, ni nai eu aucun contact avec lui. M. le prsident Charles de Courson. Aucun contact entre le 4 fvrier 2000 et le 15 dcembre 2012 ? M. Alain Zabulon. Non. M. le prsident Charles de Courson. Jamais ? Aucun ? M. Alain Zabulon. Pardon, en janvier ou fvrier 2006, alors que sous-prfet dAntony, je viens dtre nomm prfet dlgu auprs du prfet de lEssonne, il me passe un rapide coup de fil pour me fliciter. M. le prsident Charles de Courson. Comment expliquez-vous que M. Gonelle vous appelle ce 15 dcembre ? Ce nest pas anodin. M. Alain Zabulon. Je nai pas dexplication sur-le-champ. Je suis surpris. Cest dailleurs pourquoi je suis trs peu disert pendant lchange, je lcoute mais interviens trs peu. la rflexion, mon analyse est que Michel Gonelle porte depuis des annes un fardeau, ce fameux enregistrement grav sur CD quil a rang dans un tiroir. Dbut dcembre, il est sous la pression de la presse qui le somme de dire la vrit, Edwy Plenel la dit lui-mme devant votre commission. Michel Gonelle cherche une issue. Peut-tre a-t-il vu en ma personne, parce quil est vrai que javais des relations cordiales avec lui, une solution en se disant : Je connais Zabulon lElyse, il sera srement de bon conseil, je vais lappeler. Si ce nest que Michel Gonelle est un homme de loi avis. Ce nest pas un dbutant ne connaissant pas encore bien les institutions ni les circuits. Il nignore pas que ce nest pas la voie normale, quil devrait soit parler publiquement, comme Mediapart lincite le faire, soit saisir la justice, comme il aurait dailleurs d le faire depuis des annes. Jai limpression quen mappelant, il cherche une solution, une porte de sortie qui se trouve juste tre celle de la Prsidence de la Rpublique. Porte de sortie quelque peu singulire ! M. le prsident Charles de Courson. Daprs vos souvenirs, vous a-t-il dit quil avait prpar une lettre pour le Prsident de la Rpublique quil voulait vous remettre pour que vous la lui transmettiez ? M. Alain Zabulon. Il ma parl coup sr dun courrier destin au Prsident. Souhaitait-il le remettre moi en personne ou lenvoyer ? Je ne sais plus prcisment. Mais je confirme quil avait bien un courrier lintention du Prsident. M. le prsident Charles de Courson. Accompagn de lenregistrement ? M. Alain Zabulon. Non, un courrier simplement. M. Alain Claeys, rapporteur. Courrier qui nest jamais parvenu la Prsidence. M. Alain Zabulon. Non. En tout cas, pour ma part, je ne lai jamais vu. Je nai certes pas rappel Michel Gonelle le 17 dcembre. Mais rien ne lempchait de dposer ce

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courrier la bote aux lettres du 55, rue du faubourg Saint-Honor ou de lenvoyer par la Poste. Or, celui-ci nest jamais arriv. Dans le courant de la semaine, en mme temps que tout cela se dcante dans mon esprit, je constate tout dabord quil ne me rappelle pas, ensuite quaucun courrier ne me parvient, mais quen revanche, assez vite, la presse voque notre entretien. Je cite Interrog sur cet change, Michel Gonelle dclare : Je ne dmens pas M. le prsident Charles de Courson. Vous voquez une instrumentalisation de la Prsidence de la Rpublique M. Alain Zabulon. Supposition de ma part. M. le prsident Charles de Courson. quel type dinstrumentalisation pensezvous ? M. Alain Zabulon. Quelles taient les voies possibles pour Michel Gonelle ? Saisir la justice, ce quil aurait d faire depuis longtemps, conformment aux dispositions de larticle 40 du code de procdure pnale, quand bien mme aucune instruction ntait ouverte ni aucune procdure lance. ma connaissance, il nest pas ncessaire quune procdure soit engage pour saisir la justice de faits susceptibles de constituer une infraction. Deuxime voie possible : rendre public son rle dans laffaire, organiser une confrence de presse o il aurait confirm tre le dtenteur de lenregistrement et indiqu ce quil en avait fait. Il na utilis ni lune ni lautre de ces voies, mais une troisime, faisant appel, dit-il, une vieille connaissance . Mme Marie-Christine Dalloz. En pralable, je voudrais rappeler que cette commission denqute na pas vocation sintresser Me Gonelle spcifiquement. Il est tonnant que ce matin nous ne cessions de revenir sur lui. M. Alain Claeys, rapporteur. La seule raison pour laquelle nous avons demand M. Zabulon de venir tmoigner devant nous est que M. Gonelle a pris contact avec lui dans ses fonctions de directeur adjoint du cabinet du Prsident de la Rpublique. Voil pourquoi nous avons parl de M. Gonelle. Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur Zabulon, le 15 dcembre, vous tiez occup par les prparatifs de larbre de Nol de llyse. Pour autant, la conversation tlphonique que vous avez avec Me Gonelle a d tre assez longue puisquil a eu le temps de vous livrer les deux lments cls de cette affaire, savoir la faon dont il sest retrouv en possession de lenregistrement et comment un exemplaire a t donn M. Bruguire. Il faut un certain temps pour raconter toutes ces pripties. Il nous a dit quil vous avait rappel le mardi 18 dcembre. Vous dites, vous, que cest le lundi 17. Quen est-il prcisment ? Vous avez jug prfrable que ce soit lui qui vous rappelle, mais il avait dj fait deux dmarches : il vous avait appel, puis rappel. Lorsquon connat un peu Me Gonelle nous lavons auditionn , il tait vident quil ne reviendrait pas la charge une troisime fois. Il est un peu facile de dire que vous attendiez quil vous rappelle. Si vous naviez dautre message lui faire passer que Saisissez la justice conformment aux ordres que vous avait donns le Prsident de la Rpublique , vous auriez parfaitement pu lappeler, vous, et lui dire que le Prsident souhaitait quil transmette la justice tous les lments dont il disposait.

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M. Alain Zabulon. Notre conversation a dur un quart dheure, vingt minutes environ. Jai pris le temps de lcouter trs attentivement, sans linterrompre. Je confirme quil ma rappel le lundi 17 au matin, et non pas le mardi 18. Jai ici une photocopie de la page du cahier dappels jai tenu vrifier ce point. Aprs avoir tent de le rappeler et lavoir rat dans les conditions que je vous ai expliques, jai en effet considr quil pouvait sans difficult me rappeler, et dailleurs pens quil le ferait assez vite. Jaurais bien sr pris son appel et lui aurais fait part de la position du Prsident de la Rpublique sur cette affaire. Le temps en a manqu puisque ds le lendemain ou le surlendemain, on commenait parler dans la presse de cet entretien, cens avoir t confidentiel. Si je ne lai pas rappel, madame la dpute, cest pour ne pas alimenter un feuilleton changes Zabulon/Gonelle lintrieur dune affaire dj assez sensible et assez complique. Michel Gonelle navait pas besoin de recevoir des instructions ni des conseils de la Prsidence de la Rpublique pour remplir son office de citoyen qui dtenait des informations sur une affaire alors la une. M. Guillaume Larriv. Vous tes un minent professionnel de laction publique, expriment et reconnu comme tel. Vous avez t nomm prfet dlgu par dcret du Prsident Chirac en 2006 ; prfet de dpartement par dcret du Prsident Sarkozy deux reprises, en Corrze puis dans les Landes. Vous tes dsormais directeur adjoint du Prsident Hollande et, si lon en croit la presse, vous pourriez tre nomm demain en Conseil des ministres coordonnateur national du renseignement, preuve de la trs grande confiance personnelle du Prsident de la Rpublique votre endroit. Mes questions portent sur les instructions quil vous a donnes le 15 dcembre, et peut-tre postrieurement. Vous nous avez expliqu que, dans son bureau, le 15 dcembre, lorsque vous lui rendez compte, en prsence du secrtaire gnral de llyse, de votre entretien avec Me Gonelle, il vous dit Si vous avez un nouveau contact [avec M. Gonelle], dites-lui que ces informations doivent tre portes la connaissance de la justice. Lavezvous par la suite inform de labsence de nouveau contact ? Y a-t-il eu une note, un compterendu sur le fait que vous aviez chou entrer en contact avec Me Gonelle ? Avez-vous eu un entretien avec la directrice de cabinet, le secrtaire gnral de la Prsidence ou le Prsident de la Rpublique lui-mme ce sujet ? La prsidence de la Rpublique a-t-elle envisag de porter la connaissance de la justice la teneur de lentretien tlphonique dont vous rendez compte aujourdhui pour la premire fois publiquement devant notre commission ? Pourquoi ne pas avoir transmis un compte-rendu succinct lautorit judiciaire, peut-tre sur le fondement de larticle 40 du code de procdure pnale ? Vous nous avez dit, monsieur le directeur, navoir pas t charg par le Prsident de la Rpublique de suivre pendant les semaines qui ont suivi cet entretien, ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac . Qui, llyse, en a t charg ? Je ne peux imaginer quaucun collaborateur du Prsident de la Rpublique ne lait tenu personnellement, directement et prcisment, inform des suites de cette affaire ? Si ce nest pas vous, qui devons-nous auditionner ? Sylvie Hubac, sa directrice de cabinet ? Pierre-Ren Lemas, secrtaire gnral de llyse ? M. Alain Zabulon. Sagissant de votre premire question, en milieu ou en fin de semaine, loccasion dune runion de travail, le Prsident de la Rpublique ma demand si javais eu un nouveau contact avec Michel Gonelle. Je lui ai rpondu que non. Il ma dit : De toute faon, cet entretien est maintenant rapport dans la presse, je ne vois pas lutilit

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de le rappeler. Sil rappelle, parlez-lui. Jai bien inform le Prsident de ce que Michel Gonelle ne mavait pas rappel et que je ne lavais pas moi-mme appel. En ce qui concerne la saisine de la justice, il ne faut pas inverser les rles. Cest celui qui dtient les informations qui doit les porter la connaissance de la justice, pas celui auquel elles sont rapportes. Lorsque Michel Gonelle me fait connatre le 15 dcembre quel a t son rle en cette affaire, je ne dispose pas de preuves tangibles, seulement dun tmoignage oral, lequel diffre dailleurs de ce quil a dclar cinq jours auparavant. Si quelquun devait saisir la justice, ctait lintress, pas la Prsidence. Pour ce qui est du suivi de ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac , jimagine que le Prsident de la Rpublique, homme avis, a eu les moyens de se renseigner sil le souhaitait, a eu des contacts ou chang sur cette affaire avec qui il le souhaitait. Mais dans lorganigramme de la prsidence de la Rpublique, aucun collaborateur nest charg de rdiger chaque semaine une note sur laffaire Cahuzac . Comme le Prsident la rappel de manire constante, cette affaire, bien que prsentant une dimension politique vidente, relve avant tout de la justice. Et le Prsident respecte la sparation des pouvoirs. M. Guillaume Larriv. Je ne voudrais pas que votre rponse laisse sous-entendre que sur les bancs de lopposition, il y aurait un flottement sur ce point. Il va de soi que le Prsident de la Rpublique est le garant de lindpendance de la justice. Ma question ntait pas de savoir si le chef de ltat avait donn instruction dintervenir dans le cours de la procdure. Mais il va aussi de soi, Monsieur le directeur, sauf envisager que le Prsident de la Rpublique collecte lui-mme les lments dinformation et labore lui-mme ses revues de presse, quun collaborateur en tout cas je veux le croire pour le bon fonctionnement de la Prsidence lui rend compte des diffrents dveloppements de laffaire. M. Alain Zabulon. De ce qui figure dans la presse, oui. Jai moi-mme ici une revue de presse complte, comme tout le monde. Chaque jour a amen son lot de rvlations dans cette affaire. Bien videmment, le service de presse de llyse, qui fait son travail, na pas manqu de communiquer les lments de presse, pas seulement au Prsident de la Rpublique dailleurs, mais tous les collaborateurs. M. Jean-Pierre Gorges. Je voudrais revenir un instant sur les dates. Jen tais moi aussi rest la date du mardi 18 pour le deuxime change. Il me semble bien quil dit que lors du premier entretien, vous lui dites que vous le rappellerez, que vous lavez rappel le mardi mais que la communication, tablie avec la standardiste, sest coupe. Ce nest pas lui qui a eu linitiative du rappel, mais vous. M. Jean-Marc Germain. M. Zabulon a expliqu que ctait linverse. M. Jean-Pierre Gorges. Je reviens ma question : qui a eu linitiative du second appel ? Deuxime question : laffaire Cahuzac nest pas banale, il sagit tout de mme dun ministre. Maire depuis longtemps, il mest arriv que lon me communique des informations sur tel conseiller municipal ou tel adjoint. Je ninvite pas les informateurs sadresser la police, je leur pose des questions, je mentretiens aussi avec la personne concerne en lui rapportant quon ma dit que . Ce sont l choses courantes. Comment, entre le 15 dcembre, date laquelle la Prsidence a eu connaissance de votre change avec M. Gonelle, et la date laquelle M. Cahuzac a reconnu quil avait un compte il a dailleurs jusqu prsent t le seul le dire, personne ne la encore dmontr , le Prsident de la Rpublique a-t-il pu vivre avec cela, comme on marcherait avec un clou dans sa chaussure ?

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Troisime question : vous-mme, Monsieur Zabulon, depuis votre entretien avec M. Gonelle lequel na pas t trs sympa , disons, de vous envoyer ainsi la balle , comment vivez-vous cela ? Au moment o la France ne bruisse que de cette affaire et en oublie mme la situation conomique, conservez-vous le secret total ou avez-vous des changes avec des collgues ? Vous interrogez-vous ? M. Alain Zabulon. Pour ce qui est de votre premire question, je tiens la disposition de la commission la photocopie du cahier dappels. Dans ce cahier, on peut voir que Michel Gonelle a rappel le lundi 17 dcembre au matin. Comme je lai dj dit, je suis ce moment-l en runion dagenda. Lorsque je remonte dans mon bureau, ma secrtaire me signale que jai eu deux ou trois appels, dont lun de Michel Gonelle. Je lui demande de rappeler ces correspondants. Au moment o elle sapprte me passer Michel Gonelle, dont elle a donc compos le numro ma demande, je prends un appel en interne et je rate Michel Gonelle. Je repars ensuite en runion et en rendez-vous, vous imaginez aisment le rythme soutenu dune journe au cabinet du Prsident de la Rpublique. En fin de journe, lorsque je fais le point sur mes appels, je constate que Michel Gonelle ne ma pas rappel. Peut-tre sattendait-il ce que je le rappelle, soit. En tout cas, il ny a pas eu de nouveau contact avec lui. Compte tenu de ce dont nous avions convenu le samedi 15, il aurait logiquement d me rappeler. Dailleurs, il la fait le lundi 17 au matin. Comme je ntais pas mon bureau ce moment-l, je lai fait rappeler. Il na plus rappel. Et le surlendemain, la teneur de notre change a fuit dans la presse. partir de l, je me devais dtre prudent, ne souhaitant pas alimenter un feuilleton o tout ce que je pourrais ventuellement dire Michel Gonelle risquait de se retrouver dans la presse, dans une affaire, la suite la prouv, susceptible de connatre un dveloppement judiciaire. Jai considr que sil ne me rappelait pas, cest quil avait de bonnes raisons, que jai dailleurs comprises par la suite. Vous me demandez ensuite comment le Prsident de la Rpublique a vcu avec cette information. Je le redis, dans le contexte du 15 dcembre, o laffaire est toute rcente, les accusations de Mediapart ne remontant qu dix jours, o le ministre nest ni mis en examen ni mme cit comparatre, o la seule procdure judiciaire en cours est sa plainte en diffamation, nous naccordons quavec beaucoup de prudence crdit ce tmoignage charge de Michel Gonelle, embarrassant pour le ministre. Est-il vrai que Michel Gonelle a dtenu cet enregistrement et quil la donn Jean-Louis Bruguire ? Rien ne le prouve. Je nen sais rien, je ne dispose daucun lment pour en juger. Le rle de la Prsidence de la Rpublique nest pas de mener des investigations. On aurait presque reproch au Gouvernement de navoir pas diligent je ne sais quelle enqute par des moyens dtourns. Nous prenons linformation qui nous a t donne comme un tmoignage, ce stade non avr, non prouv. Voil comment nous avons vcu cette priode, jusqu ce que la vrit ensuite se rvle. la mi-dcembre, la plupart des observateurs sont trs prudents et sinterrogent sur la ralit des accusations. Nous sommes dans un contexte o on considre que lon peut donner crdit au ministre de sa bonne foi. Mme Ccile Untermaier. Comment la presse a-t-elle pu avoir connaissance de la teneur de votre entretien avec M. Gonelle ? Que vous dit Jrme Cahuzac lorsque vous lui relatez ce tmoignage tout de mme trs embarrassant ? Je nimagine pas quil lait balay dun revers de main. Avez-vous voqu votre entretien avec Me Gonelle avec des membres du cabinet de Jrme Cahuzac ou de Pierre Moscovici ? M. Alain Zabulon. Jignore comment Mediapart a eu connaissance de lchange que jai eu avec Michel Gonelle et qui lui en a communiqu la teneur. Edwy Plenel a dclar

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devant votre commission que ctait de source officielle . Journaliste, il possde un privilge que je nai pas : il a le droit de ne pas rvler ses sources. Il mest donc difficile de le contredire. Je puis en revanche vous certifier que ce nest pas moi qui ai inform la presse. Je ne vois dailleurs pas quel intrt aurait eu la Prsidence de nourrir un mauvais feuilleton et de donner une dimension de roman policier cette affaire. Lorsque jappelle Jrme Cahuzac pour linformer de lchange que jai eu avec Michel Gonelle, je sens un homme quelque peu sous pression on le serait moins : les accusations portes contre lui par Mediapart sont graves, sa vie prive aussi est tale sur la place publique. Lentretien est bref. Il me remercie de lavoir prvenu et ne fait pas+ de commentaires. Sagissant de votre dernire question, je suis toujours rest discret sur cette affaire. Bien sr, une fois cet change abondamment comment dans la presse, nous en avons parl en interne au cabinet. Lorsquun collgue minterrogeait, je rpondais quen effet javais eu Michel Gonelle au tlphone et que ce que rapportait la presse correspondait dans les grandes lignes ce quil mavait dit. Nous en avons parl, comme nous parlons tous les jours autour du caf des sujets ou des affaires dactualit. Mais rien de plus. Et je nai eu aucun contact ni avec le cabinet de Jrme Cahuzac ni avec celui de Pierre Moscovici. Jy insiste, je ne suis pas charg de suivre laffaire Cahuzac au cabinet du Prsident de la Rpublique. M. tienne Blanc. Monsieur le directeur, larticle 40 du code de procdure pnale dispose que Toute autorit constitue, tout officier public ou tout fonctionnaire qui, dans lexercice de ses fonctions, acquiert la connaissance dun crime ou dun dlit est tenu den donner avis sans dlai au procureur de la Rpublique. . Lors de votre change tlphonique avec M. Gonelle, vous apprenez que M. Cahuzac pourrait dtenir, directement ou indirectement, un compte bancaire en Suisse ou tre bnficiaire dun tel compte. Vous apprenez quune preuve circule. Vous apprenez mme le nom dun magistrat qui la dtient. Et vous nous dites que ce ntait pas vous, collaborateur du Prsident de la Rpublique, de saisir la justice. Un courrier simple aurait suffi : cest dailleurs souvent ainsi que sont saisis les procureurs sur des faits en apparence parfois trs banals et qui, aprs enqute prliminaire, se rvlent majeurs. Selon vous, il appartenait M. Gonelle, ancien parlementaire, ancien maire, qui avait donc t officier public, de saisir le procureur. Quune autre autorit ait t susceptible de saisir le Parquet ne vous dispensait pas, vous, haut fonctionnaire, de surcrot lun des plus haut placs dans lorganisation de ltat, de le faire. Larticle 40 du code de procdure pnale vous imposait cet article ne dit pas peut , mais est tenu de de saisir sans dlai la justice des faits dlictueux dont vous veniez davoir connaissance. Vous ne lavez pas fait. On entendra sans doute au cours de nos auditions quil y avait une autre voie, celle de la convention fiscale franco-suisse de 1966, parfaite illustration de lart dtablir une convention internationale pour quelle ne soit jamais applique. Cette voie-l est trs insuffisante pour rechercher la vrit. Je suis de ceux qui pensent que la voie la plus approprie est la voie pnale et la saisine du Parquet. Au moment de votre entretien avec Michel Gonelle, connaissiez-vous bien les dispositions de cet article 40 et toutes les opportunits quelles offrent ? Si oui, pourquoi navez-vous pas saisi le procureur de la Rpublique ? En quelques jours, en tout cas bien avant les ftes de Nol, la vrit aurait pu clater au grand jour. M. Alain Zabulon. Je considre, pour ma part, que sur la base de ce seul tmoignage oral, dont, le 15 dcembre, on peut douter de la crdibilit et de la cohrence puisquil dit le contraire de ce qui a t dclar cinq jours auparavant, il ny a pas dlment

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pour que la prsidence de la Rpublique saisisse la justice. Si M. Gonelle avait envoy le courrier dont il ma parl, les choses auraient t diffrentes. Devant une lettre de dnonciation, on est tenu dagir. Il est frquent que la prsidence de la Rpublique en reoive, sur des faits divers les plus banals. Mais en lespce, quel est llment tangible et solide sur le fondement duquel la Prsidence aurait pu saisir le procureur ? On naurait pas manqu de nous dire que nous agissions avec bien peu dlments en mains. Ctait M. Gonelle quil appartenait de saisir la justice. Il aurait dailleurs d le faire depuis 2000 o il tait entr en possession de cet enregistrement. M. tienne Blanc. Dans notre procdure pnale, cest le procureur de la Rpublique qui dcide de lopportunit des poursuites, pas le haut fonctionnaire ou le dtenteur de lautorit publique qui reoit linformation. Dans laffaire qui nous occupe, on a limpression que ladministration sest substitue au Parquet pour juger que les lments dont elle avait connaissance ntaient pas suffisants pour dcider daller plus loin. Cest l que le systme a dysfonctionn. La haute fonction publique, avec tout le respect quon lui doit, a pris le rle du Parquet, alors quune enqute aurait permis dtablir trs vite la vrit. Il et mieux valu quune enqute diligente par le Parquet ne dbouche sur rien plutt que ladministration ne se taise. M. Alain Zabulon. Sauf erreur de ma part, lenqute prliminaire a t engage dbut janvier, soit un petit mois seulement aprs les rvlations de Mediapart. On a connu la justice plus lente dans certaines affaires. Edwy Plenel lui-mme a reconnu devant votre commission que la justice avait pu travailler sans entrave, cest tout dire. Peut-tre pensez-vous, monsieur le dput, que le Prsident de la Rpublique a voulu touffer laffaire. En ce cas, il ne maurait pas donn linstruction de dire M. Gonelle de saisir la justice. Il maurait dit : Rcuprez cette lettre, prenez le CD et placez le au coffre. M. Alain Claeys, rapporteur. Un mot lintention de notre collgue sur le calendrier. Lenqute prliminaire a t lance le lendemain mme du jour o a t tablie lauthenticit de lenregistrement. Ladministration a fait son travail et la justice a ouvert lenqute sans dlai. M. tienne Blanc. M. Falletti a dit en effet qu partir du moment o la justice est saisie, les choses vont trs vite. Jai toujours considr que la convention franco-suisse de 1966 tait trs formelle et ne permettait pas dtablir la vrit dans des affaires prcises. Pour bien connatre ces questions, tant dput de lAin, dpartement frontalier de la Suisse, jai constat en revanche cest dailleurs pourquoi le procs fait la Suisse est particulirement injuste que lorsquun juge dinstruction franais lance une commission rogatoire et adresse une demande de coopration au procureur de la Rpublique de Genve, M. Bertossa, reconnu comme un homme dexception en matire de coopration dans la lutte contre le crime, la rponse peut tre obtenue en 48 heures quand laffaire le justifie. On ne peut pas sempcher de penser qu un moment, larticle 40 aurait pu tre utilis. En dcembre dernier, mais aussi peut-tre avant, depuis une sous-prfecture du Lot, ou depuis des services fiscaux o est passe entre les mains de nombreux hauts fonctionnaires une note comportant le nom de M. Cahuzac. Ce nest pas, comme vous le dites, que je suspecterais le Prsident de la Rpublique. Mais nous sommes ici dans une commission denqute. Nous ne jugeons pas

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des intentions, mais des faits. Nous cherchons reprer les ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et les services de ltat. M. le prsident Charles de Courson. Nanticipons pas sur les conclusions de notre commission. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous serons amens reparler de la convention fiscale avec la Suisse. Cest un sujet important, mais diffrent. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Monsieur Zabulon, vous avez t sous-prfet de Villeneuve-sur-Lot de 1997 2000. Durant ces trois annes, vous avez connu deux prfets, M. Vacher et M. Jacquet ; vous avez vu le directeur des services fiscaux, le trsorier-payeur gnral, les services de gendarmerie et de police ; vous avez rencontr le prsident du tribunal de grande instance et le procureur de la Rpublique. Pouvez-vous nous dire sous serment qu aucun moment, vous navez entendu une rumeur sur le train de vie de M. Cahuzac ? M. Alain Zabulon. Sous serment, je vous rponds que je nai jamais entendu la moindre rumeur de cette nature sur Jrme Cahuzac cette poque. Mme Marie-Franoise Bechtel. Certaines des questions qui vous ont t adresses, monsieur le prfet, traduisent une certaine confusion quant la rpartition des pouvoirs et au rle de chacun. Vous avez confirm que votre entretien avec M. Gonelle a dur au moins un quart dheure et quau cours de cet entretien, il a t amen vous dire quil possdait lenregistrement depuis une bonne dizaine dannes M. Alain Zabulon. Depuis 2000. Mme Marie-Franoise Bechtel. Vous aviez conserv de M. Gonelle, nous avezvous dit, un souvenir plutt cordial. Dix ans plus tard, il se manifeste auprs de vous propos de faits un peu tordus, pardonnez-moi lexpression. Je ne sais pas quelle image vous vous faites de lui ce moment-l. Mais pour ma part, je ne vois pas comment devant un tel interlocuteur, vous pourriez vous dire en tant que membre du cabinet du Prsident de la Rpublique, que vous devriez saisir la justice ou suggrer au Prsident de le faire. Je nai pas bien compris si notre collgue Blanc voulait dire que, haut fonctionnaire, vous auriez d saisir vous-mme la justice ou demander au Prsident de le faire, alors que, soit dit au passage, cela aurait plutt incomb au Gouvernement. Jessaie de me mettre votre place, monsieur Zabulon. la suite dun tel entretien avec une telle personne, mme si vous aviez conserv delle un souvenir plutt positif, comment auriez-vous pu considrer disposer dassez dlments pour saisir la justice ? Serait-ce le fonctionnement normal dune prsidence de la Rpublique ? Cela signifierait-il alors que, ds quun membre de cabinet du Prsident reoit des informations, et Dieu sait si certains ont d en recevoir par le pass et si dautres en recevront dans lavenir, il doit saisir la justice, indpendamment de la crdibilit du tmoignage ? M. le prsident Charles de Courson. Est-ce une question, madame Bechtel ? Et qui est-elle adresse ?

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Mme Marie-Franoise Bechtel. M. Zabulon. Je lui demande si, au vu de son exprience, cest limage quil pourrait se faire du fonctionnement normal de la prsidence de la Rpublique. M. Alain Zabulon. Je partage votre analyse, madame la dpute. Sur la base des lments qui me sont communiqus le 15 dcembre, je considre quil ny a pas matire saisir le procureur. Je ne dispose que dun tmoignage incertain, sans preuves. Je nai entre les mains ni courrier de dnonciation ni je ne sais quelle disquette prouvant je ne sais quoi supposer dailleurs que jen ai eu une, il aurait fallu faire expertiser la voix enregistre. Ce nest pas l le rle de la prsidence de la Rpublique. Le Prsident est trs attach la sparation des pouvoirs, il la montr en cette affaire. Linstruction quil ma donne est la seule, laquelle je mattendais dailleurs, quil pouvait me donner. Cest celui qui dtient ou croit dtenir des informations importantes dans une affaire susceptible de dboucher sur une procdure judiciaire, de les porter la connaissance de la justice. Voil le mode de fonctionnement normal des institutions. Je le redis, entre le moment o Mediapart rvle cette affaire et celui o est dclenche lenqute prliminaire, il ne se passe quun mois, trve des confiseurs comprise. On a vu des affaires o les processus ont t beaucoup plus lents. M. Dominique Baert. Monsieur le directeur, lorsque vous tiez sous-prfet de Villeneuve-sur-Lot, vous avez pu constater, nous avez-vous dit, que Michel Gonelle et Jrme Cahuzac entretenaient des relations rpublicaines trs courtoises. Dvidence, ils se supportaient lun lautre sans trop de difficult. Ntes-vous pas surpris lorsque Michel Gonelle vous appelle dans une affaire mettant en cause celui avec lequel il avait ce type de relations ? Michel Gonelle a-t-il voqu avec vous le contenu de la lettre quil souhaitait envoyer ou faire remettre au Prsident de la Rpublique ? En effet, au cours de lentretien quil a avec vous, il vous dit lessentiel de ce quil a vous dire. Quelles informations supplmentaires pouvait contenir cette lettre ? Vous en a-t-il parl ? Vous-mme, navezvous pas eu envie de savoir ce quelle pouvait contenir de plus ? Vous lavez dit vous-mme, Michel Gonelle est un homme de loi avis. Navezvous pas pens que lon avait cherch vous piger et piger la prsidence de la Rpublique de manire un peu grossire ? M. Alain Zabulon. votre dernire question, la rponse est oui. Jai eu le sentiment quil pouvait y avoir, je lai dit, une forme dinstrumentalisation je nai pas parl de pige, ne souhaitant pas tre dsobligeant lgard de Michel Gonelle. Ma conviction que ce coup de fil ntait pas seulement un coup de fil une vieille connaissance a t renforce par ce quil vous a dclar ici mme : Lenquteur de Mediapart et son patron ont demand me rencontrer, et nous nous sommes vus le vendredi 14 dcembre Paris, dans mon htel. Ils souhaitaient que je me dvoile. Je leur ai rpondu que je navais pas lintention de le faire de la faon laquelle ils pensaient, sans leur prciser mon intention de madresser au Prsident de la Rpublique. . Je ne suis pas totalement naf, quand bien mme javais eu en son temps des relations tout fait cordiales et constructives avec cet lu dans larrondissement de Villeneuve-sur-Lot. Sagissant de la lettre, ce que jai compris des propos de Michel Gonelle est que son contenu ne faisait que formaliser par crit ce quil mavait expliqu oralement. Il ne ma pas dit quelle contiendrait dautres rvlations. Il ma seulement dit quil avait prpar ou allait prparer sur ce point, je ne sais plus exactement un courrier expliquant tout cela.

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Pour ce qui est des relations entre Michel Gonelle et Jrme Cahuzac, je vais vous dire ce que jen ai connu et ce que jen ai vu. Pendant la priode o je suis sous-prfet de Villeneuve-sur-Lot, les deux hommes ont une relation que je qualifierais de courtoisie rpublicaine. Dans les inaugurations ou les manifestations publiques, ils se respectent. Comme vous le savez, selon le protocole, cest toujours le sous-prfet qui sexprime en dernier. Il arrive parfois que les deux lus qui prennent la parole avant lui scharpent : jai connu de telles situations. Villeneuve-sur Lot lpoque, ce nest pas le cas. Je perois bien nanmoins que se profile un rendez-vous pour les municipales de 2001, rendez-vous qui a dailleurs eu lieu. Ayant quitt le Lot-et-Garonne en fvrier 2000 mais continuant suivre de loin la vie politique du dpartement, comme de tous les lieux o jai occup un poste, jai vu que la campagne de 2001 avait sans doute quelque peu dgrad les relations entre les deux hommes. Mais je nen sais rien, car je nai de contact ni avec lun ni avec lautre. Je me souviens avoir dit au prfet avant de quitter le dpartement que ce rendez-vous des municipales risquait dtre un peu muscl. Quelques jours avant le 15 dcembre, javais lu dans la presse que Michel Gonelle disait ses relations avec Jrme Cahuzac apaises , maintenant quil tait retir de la vie politique. Je cite, je ne sais pas sil a dit quelque chose de tel, en tout cas cest ce que met un journaliste dans sa bouche sur le mode ironique : Il lui est reconnaissant davoir remport la mairie en 2001. Peut-tre nest-ce quune boutade. Si les relations entre les deux hommes sont apaises et si Michel Gonelle, comme il le dit, ne souhaite pas nuire Jrme Cahuzac, pourquoi a-t-il conserv cet enregistrement pendant sept ans et surtout, pourquoi la-t-il donn Jean-Louis Bruguire ? Avec lequel il a dailleurs chang quelques noms doiseau la suite des rvlations de Mediapart. Cest tout de mme donner un CD ladversaire politique dclar de Jrme Cahuzac. Si on veut du bien quelquun, on ne fait pas cela. Cest pourquoi lorsque je reois son tmoignage, pardon dy insister, je suis plus que circonspect sur sa crdibilit. Je minterroge et dis dailleurs au Prsident de la Rpublique : Sur ce que jai entendu ce matin, prudence ! Cest l quil me rpond : Courrier, CD, ce nest pas nous denquter. Que Michel Gonelle saisisse la justice. Le 15 dcembre et les jours qui suivent, je minterroge vraiment sur la crdibilit de ce tmoignage, je vous le dis en toute honntet. M. le prsident Charles de Courson. Cest--dire que vous ny croyez pas ? M. Alain Zabulon. Je minterroge. M. Jean-Marc Germain. Aprs votre entretien tlphonique avec M. Gonelle, vous vous interrogez fortement sur la crdibilit de son tmoignage. Vous avez convenu de reprendre contact. Il a promis de vous remettre un courrier comportant des lments plus prcis. Je partage lavis de M. Gorges, nous avons tous connu dans nos fonctions respectives des situations de cette nature, o nous essayons de reprer ce qui pourrait constituer une instrumentalisation. Puis le contact du lundi matin avorte. Ensuite, si jai bien compris, le mercredi, llyse fait une communication vous avez fait tat dun contact avec le charg de communication dans laquelle la Prsidence confirme que cet change a eu lieu mais surtout dit publiquement, y compris donc aux yeux de la justice, M. Gonelle, dont on sait ce moment-l quil dtient lenregistrement, de saisir la justice. Je reviens sur le dbat qui sest engag tout lheure, anticipant dailleurs les conclusions de notre commission denqute : fallait-il ou non mettre en uvre larticle 40 ? Llyse a fait une communication officielle. Le charg de communication a-t-il eu des contacts avec le secrtaire gnral de la Prsidence pour ca ler les lments de langage ? En

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tout cas, il a t officiellement act que vous aviez bien eu un contact avec M. Gonelle et quon linvitait saisir la justice. Est-ce bien ainsi que les choses se sont passes ? Vous connaissez bien M. Gonelle. Pour notre part, nous lavons auditionn et avons mme dcid de lentendre de nouveau car certaines de ses dclarations sont incompatibles avec ce que nous avons appris par la suite. Avez-vous eu par le pass loccasion par le pass de prendre avec rserve ce quil pouvait vous dire, compte tenu de sa personnalit ? Si oui, lorsquil vous appelle le 15 dcembre, avez-vous le mme rflexe ? Dernire question, dont je ne sais si vous pourrez y rpondre mais que je vous pose parce que vous avez t trois ans sous-prfet de Villeneuve-sur-Lot. Pourquoi, votre avis, M. Gonelle na-t-il pas utilis cet enregistrement directement ni en 2000 ni en 2006, alors quil la utilis deux fois indirectement, la premire en le faisant couter un ami inspecteur des impts, la deuxime en le remettant au juge Bruguire, chaque fois lapproche dchances lectorales ? Les relations cordiales dont il est fait tat entre M. Gonelle et M. Cahuzac et que M. Gonelle se soit flicit que son opposant ait gagn la mairie, tout cela parat trange. Comment lexpliquez-vous ? M. Alain Zabulon. Ds lors que je ne sais plus quel journaliste demande la prsidence de la Rpublique si elle confirme quil y a bien eu un contact entre Michel Gonelle et un collaborateur du Prsident, elle na aucune raison de ne pas le confirmer. M. Jean-Marc Germain. Cest devenu un communiqu de lAFP. M. Alain Claeys, rapporteur. Il y a eu une dpche AFP, mais ce nest pas une dclaration de lElyse. M. le prsident Charles de Courson. Je vous donne lecture de la pice : Lenregistrement des propos prts au ministre du budget et voquant un compte en Suisse appartiendrait lancien maire de Villeneuve-sur-Lot, Michel Gonelle, vinc par Cahuzac aux municipales de 2001 . Cest le titre de la dpche. On lit ensuite : Le dtenteur de la bande enregistre sur laquelle le ministre du budget Jrme Cahuzac avouerait dtenir un compte en Suisse est bien son ancien rival Michel Gonelle, selon Mediapart, et il a contact llyse, a confirm vendredi la prsidence, interroge par lAFP Nous confirmons que Michel Gonelle a bien eu, il y a quelques jours, un contact avec le directeur de cabinet adjoint de Franois Hollande, Alain Zabulon , a-t-on dclar dans lentourage du Prsident. Nous linvitons remettre tous les lments la justice , a-t-on prcis de mme source, estimant toutefois quil ny avait aucun lment tangible . Sil dispose rellement dlments, quil sadresse la justice puisquil y a une procdure judiciaire , a ajout lentourage du chef de ltat. Mme Marie-Christine Dalloz. Tout dpend de ce quon entend par tangible ! M. le prsident Charles de Courson. En effet. M. Alain Zabulon. la date du 15 dcembre, nous ne connaissons pas encore la suite. De quoi disposons-nous ? Un organe de presse a port une accusation. Ce mdia certes documente, explique, fait rvlation aprs rvlation, mais cest tout. Je nai ni courrier ni CD. Cest ce que nous voulons dire par aucun lment tangible , ce stade. Pour rpondre votre question, monsieur le dput, sur la communication de la Prsidence, je confirme ce que vient de lire le prsident de Courson. Interroge par la presse,

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la Prsidence confirme que ce contact a bien eu lieu il ny avait aucune raison de le dissimuler et que Michel Gonelle est invit saisir la justice. Comment ai-je peru le tmoignage de Michel Gonelle ou son attitude ? Pendant deux ans et demi, nous avions collabor de manire fructueuse dans larrondissement de Villeneuve-sur-Lot. Depuis vingt ans que jexerce dans la prfectorale, jai toujours eu de bonnes relations avec les lus, avec M. Gonelle comme avec les autres. Nous avons fait avancer ensemble des dossiers. Mais depuis lors, de leau a coul sous les ponts, Jrme Cahuzac a ravi la mairie, a t battu aux lgislatives en 2002 avant dtre rlu en 2007. Ayant quitt le Lot-et-Garonne, je suis cela de trs loin. Lorsque je reois ce coup de fil le 15 dcembre, jai plutt en tte ce que Michel Gonelle a dclar quelques jours auparavant car jai lu ses dclarations o il dit navoir jamais dtenu cet enregistrement et qualifie cette histoire dinvraisemblable. Je mattends plutt ce quil me confirme quil nest absolument pour rien dans cette affaire. Cest dailleurs pourquoi, lorsquil me dit Vous vous doutez de lobjet de mon appel ? , je lui rponds Oui, je men doute . Le contenu du tmoignage quil me livre me surprend donc et me laisse perplexe car cest le contraire de ce quil a dclar quelques jours plus tt. Quelles quaient pu tre nos relations cordiales par le pass, je suis pour le coup prudent et attentif. Je ne me vois pas prendre ce tmoignage pour argent comptant et aller le prsenter sans autre forme de procs si jose dire, au Prsident de la Rpublique, dont je suis le collaborateur. Jai pris ce tmoignage avec une grande prudence, et dans les jours qui ont suivi, mon attitude a t la mme. Jai dj eu loccasion de rpondre sur linstrumentalisation. Cest en effet un peu le sentiment que jai eu. Pourquoi Michel Gonelle na-t-il pas, comme Edwy Plenel linvitait le faire, rvl publiquement son rle et assum ses responsabilits en confirmant quil avait dtenu cet enregistrement et en indiquant ce quil en avait fait ? Il aurait ainsi contribu de manire ouverte la manifestation de la vrit. Pourquoi avoir choisi de passer par la prsidence de la Rpublique o il a une vieille connaissance ? Pourquoi ce biais ? Tout cela mincite la prudence et la retenue devant son tmoignage. M. Jean-Marc Germain. Comment expliquez-vous quil nait jamais port cette information la connaissance de la justice ? Existe-t-il des liens particuliers entre Michel Gonelle et Jrme Cahuzac qui pourraient lexpliquer ? M. Alain Zabulon. Lorsque vous lavez questionn sur ce point, Michel Gonelle a dit que Jrme Cahuzac tait un adversaire redoutable . A-t-il eu peur ? A-t-il eu des scrupules ? Ne savait-il pas comment faire ? Pourquoi na-t-il rien fait durant des annes ? Honntement, je nen sais rien. Et je ne me sens pas autoris faire lexgse de sa pense. Ma certitude en revanche est quil ne suivait pas la bonne procdure en mappelant. M. le prsident Charles de Courson. Est-ce votre initiative ou celle du Prsident de la Rpublique ou du secrtaire gnral de la Prsidence que vous avez contact Jrme Cahuzac le 15 dcembre, aprs votre entretien avec le Prsident ? M. Alain Zabulon. Lorsque je rends compte au Prsident de mon change avec Michel Gonelle, il me donne linstruction que je vous ai indique. Je lui dis : Monsieur le Prsident, jai de bonnes raisons de penser que cela ne va pas rester secret longtemps, car les choses se savent. Cela va ncessairement circuler. Je pense quil serait bon que le ministre soit inform de ce tmoignage. Je le redis, nous sommes la mi-dcembre, date laquelle la majorit des observateurs pensent que Jrme Cahuzac est de bonne foi. Jajoute donc : Si vous my autorisez, je veux bien lui passer un coup de fil . M. le prsident Charles de Courson. Le Prsident vous autorise donc le faire ?

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M. Alain Zabulon. Il me dit : En effet, cest peut-tre mieux. Prvenez-le . Cest ce que jai fait, dans le contexte qui tait celui de lpoque. M. le prsident Charles de Courson. Quelles informations exactes avez-vous donn Jrme Cahuzac ? M. Alain Zabulon. La teneur de lchange que javais eu avec Michel Gonelle. M. le prsident Charles de Courson. En totalit ? M. Alain Zabulon. Oui, la totalit des informations. M. Jean-Pierre Gorges. Que vous a-t-il rpondu ? M. le prsident Charles de Courson. Ctait ma troisime question, cher collgue. M. Alain Zabulon. Il me remercie de lavoir inform. Je le sens quelque peu tendu la pression est forte. Il tait, je crois, assez press, peut-tre entre deux rendez-vous, je nen sais rien. Pour le coup, lentretien est bref, beaucoup plus court quavec Michel Gonelle. Il a pris acte de ces informations et na pas fait de commentaire. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez pas eu de ressenti particulier ? M. Alain Zabulon. Honntement, non. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez pas ressenti que cela linquitait ? M. Alain Zabulon. Que cela linquite, certainement. Il mcoute, mais nous navons pas dchange approfondi sur la nature de ce tmoignage. La veille ou lavant-veille, il a port plainte en diffamation. Je me doutais que la teneur de mon entretien avec Michel Gonelle se retrouverait rapidement dans la presse. Jrme Cahuzac laurait appris ainsi et naurait pas manqu dappeler la Prsidence pour savoir ce quil en tait. En ce 15 dcembre, je linforme donc, charge pour lui den faire ce quil veut. Il na pas fait de commentaire particulier sur les informations que je lui ai communiques. M. le prsident Charles de Courson. Il na pas eu de raction particulire ? Il na pas dit par exemple : Cest trs ennuyeux. ? M. Alain Zabulon. Non. Je lai senti inquiet tout de mme. Nous sommes lpoque o lon parle de son divorce, de tout cela. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez plus eu aucun contact avec lui par la suite ? M. Alain Zabulon. Aucun, ni avec Jrme Cahuzac ni avec Michel Gonelle. M. Herv Morin. tant arriv en retard cette audition, je vous prie de mexcuser si je pose des questions qui ont dj t poses. Je comprends trs bien votre prudence, monsieur Zabulon. Lorsquon est directeur adjoint du cabinet du Prsident de la Rpublique, on ne peut pas se prter nimporte quoi.

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Il nen reste pas moins que le manque de raction du pouvoir politique, son inertie, face cette affaire, me stupfie. Le directeur de cabinet de Pierre Moscovici cest le comble dit quil na jamais pass un coup de fil ce sujet, na jamais cherch sinformer sur ltat davancement du dossier ni sur ce que faisait la DGFiP. Les collaborateurs du chef de ltat nont jamais t tents, eux non plus, de faire clater la vrit le plus rapidement possible ? Il na jamais t question de cette affaire lors des runions de cabinet ? Nul na jamais eu la volont davancer plus vite que la justice, dont on sait la lenteur des procdures, ou de devancer la presse, qui divulguait ses informations une une ? Cest presque une faute. Comment le directeur de cabinet dun ministre de lconomie et des finances peut-il soutenir ne stre jamais proccup de cela ? Dune part, je suis sr que ce nest pas vrai. Dautre part, si ctait le cas, ce serait une faute. Avez-vous quand je dis vous, je vise lensemble des collaborateurs du Prsident de la Rpublique , un moment ou un autre, envisag, vu ce quest le secret bancaire en Suisse, de demander M. Cahuzac dinterroger lui-mme la banque, afin de savoir sil dtenait ou non un compte dans ce pays ? Personne ny a pens ? M. Alain Zabulon. mon niveau de responsabilit, je nai pas particip des runions, des changes ou des analyses sur laffaire Cahuzac . Vous dire quil ny en a pas eu, je nen sais rien. Que tel ou tel ait cherch sinformer, peut-tre. En tout cas, pas mon niveau. Je lai dit avant votre arrive, monsieur le dput, je ntais pas, je ne suis pas charg du suivi de laffaire Cahuzac au cabinet du Prsident de la Rpublique. Des changes ou des recherches dinformation ont-ils lieu ? Des analyses ont-elles t confrontes ? Je nen sais rien. Cest possible. Entre nous, entre collgues, srement, mais rien qui puisse dboucher sur une formalisation administrative. Vous lavez compris, je suis loin de dtenir toutes les cls de cette affaire. Toute la partie Bercy mchappe compltement. Je nai pas de contact avec le cabinet de Pierre Moscovici ni avec celui de Jrme Cahuzac. Mais, comme je lai dit tout lheure, entre le moment o Mediapart dvoile ses informations et celui o la justice ouvre une enqute prliminaire, il ne sest coul quun petit mois. Il est donc svre, monsieur le dput, de parler dinertie ou de frein, lorsquon sait le temps quil a parfois fallu pour que certaines affaires sortent. En lespace dun mois, lenqute souvre, la justice fonctionne, Edwy Plenel a dailleurs reconnu devant vous quelle a travaill sans entrave. La suite, vous la connaissez. La justice a pu faire son travail, et cest heureux pour notre dmocratie. Quant savoir pourquoi on na pas demand Jrme Cahuzac dinterroger lui-mme la banque, je nai pas, mon niveau de responsabilit, la rponse cette question. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur le directeur, nous vous remercions.

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Audition du mardi 18 juin 2013 16 heures 30 : MM. Laurent Habert, inspecteur principal, chef de la brigade dintervention interrgionale dOrlans, et Olivier Andr, administrateur des finances publiques, pilote daccompagnement du changement la dlgation Ouest de la DGFiP, et Patrick Richard, contrleur des finances publiques la retraite. M. le prsident Charles de Courson. Messieurs, vous tiez tous les trois en fonction, au sein de la Direction nationale des enqutes fiscales, la brigade interrgionale dintervention de Bordeaux (BII), entre 2000 et 2007. Or, selon les affirmations de M. Michel Gonelle, cest en 2000 quil a fait transmettre un signalement cette brigade, concernant les avoirs dtenus ltranger par M. Jrme Cahuzac. Nous avons, par ailleurs, appris que le dossier fiscal de ce dernier avait t envoy de Paris Bordeaux en 2001 et tait demeur la BII jusquen 2007. Il est important pour nous de mieux comprendre cet pisode et de savoir pourquoi ce signalement na dbouch sur aucun contrle de la situation fiscale de M. Jrme Cahuzac. M. Habert, M. Andr et M. Richard prtent successivement serment. M. Patrick Richard, contrleur des finances publiques la retraite. Je me bornerai rappeler le contenu de nos missions, en tant quenquteurs de la BII de Bordeaux, ainsi que le rle jou dans cette affaire par mon collgue Christian Mangier, aujourdhui dcd. La brigade interrgionale dintervention na pas vocation procder des vrifications de comptabilit ni lexamen de la situation fiscale personnelle des contribuables : de telles missions relvent dautres services. La ntre tait denrichir la programmation de contrles fiscaux par la recherche de renseignements, soit auprs de sources internes quil sagisse de ladministration fiscale ou dautres services de ltat soit de sources externes, lorsque, comme dans le cas qui nous intresse, des informations sont fournies par des tiers. M. Mangier et moi-mme avons fait quipe pendant plus de vingt-cinq ans. Nous nous connaissions bien et nous faisions mutuellement confiance. En gnral, ce que lun savait, lautre le savait aussi, car avant de prendre une dcision ou douvrir une enqute, nous en discutions entre nous. Il y a eu quelques cas particuliers au cours de cette priode. Dans notre mtier, les renseignements et tous sont bons prendre ne sont pas ncessairement donns aux heures douverture des bureaux : ils pouvaient nous tre transmis le soir ou le week-end, dans le cercle priv ou familial. Sagissant du cas qui nous occupe, M. Mangier tait seul destinataire de linformation. Jen ai donc dduit quil lavait obtenue dans un cadre priv, car si linformateur avait t un collgue ou un fonctionnaire exerant dans une autre administration, nous laurions rencontr ensemble. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne connaissez pas le nom de cette personne ? M. Patrick Richard. Non. Les faits commencent dater, mais daprs mes souvenirs, M. Mangier ma dit un jour avoir obtenu une information qui, selon ses propres termes, ntait pas de premire main sur la dtention, par M. Cahuzac, dun compte

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bancaire en Suisse, lequel lui aurait permis de financer ses activits lectorales. Il ne paraissait pas en savoir beaucoup plus. Nous avons donc fait ce que nous faisons toujours en pareil cas : nous demandons communication du dossier fiscal de la personne concerne, ne serait-ce que pour nous assurer quelle ne faisait pas dj lobjet dune procdure comme une vrification de sa comptabilit ou dune enqute par un autre service. Puis nous examinons lenvironnement professionnel ou fiscal de cette personne, afin dune part de vrifier la crdibilit des informations, et dautre part de dterminer si les revenus susceptibles davoir aliment ce compte taient dordre professionnel et entraient donc dans le cadre de notre mission. M. le prsident Charles de Courson. quel moment cela se passait-il ? M. Patrick Richard. Il y a peu de temps, je naurais pu vous rpondre avec prcision. Mais les policiers qui mont entendu rcemment, mont dit que cela stait pass en fvrier 2001, et je nai pas de raison den douter. La procdure tait alors trs simple : lagent ayant besoin de consulter un dossier demandait la secrtaire nous en avions encore une, lpoque de remplir un formulaire, quil signait ; la demande partait par courrier, et on recevait le dossier en retour. Le dlai tait celui de lacheminement du courrier postal. Lorsque le dossier est arriv, nous lavons examin sommairement, comme on le faisait toujours, ne serait-ce que pour vrifier que la personne mise en cause navait jamais dclar de compte bancaire ltranger. Nous avons ensuite discut de son contenu. Je voulais rencontrer la personne ayant transmis linformation, car ce stade, nous ne pouvions rien faire. Des informations sur des comptes en Suisse ou lexercice de travail dissimul, nous en recevions facilement ; mais il fallait en valuer la crdibilit avant dentamer quelque action que ce soit. Dans ce but, nous avions coutume de recevoir, dans les locaux de ladministration, la personne ayant donn le renseignement, afin de mesurer sa proximit avec la source principale, de comprendre par quel moyen linformation lui tait parvenue, de rechercher de premires pistes pour commencer lenqute. Dans le cas qui nous occupe, M. Mangier ma dit que la personne ayant transmis linformation nen savait pas plus et ne souhaitait pas que je la rencontre. La porte tait ds lors ferme, ce qui explique pourquoi il ny a eu et jinsiste sur ce point aucune enqute au sens o nous lentendions : aucune des procdures prvues par les textes na t entame. Nous navions aucun moyen de le faire. La seule anomalie, dans ce dossier, est sans doute que M. Mangier lait trait comme sil ne concernait quun contribuable ordinaire, et non une personnalit exerant des fonctions lectives. Il aurait d, en effet, en informer le chef de service, ce qui na pas t fait. De mme, il est anormal que le dossier ait t dtenu si longtemps par la BII. En gnral, lorsque lon obtient une information de ce type, on garde le dossier quelque temps dans le coffre-fort, en esprant que de nouvelles informations permettront dentamer une vritable enqute. Si rien ne se passe, on renvoie le dossier. Or, mon collgue ne la pas fait. Cest bien plus tard, en faisant de larchivage, que lon a retrouv ce trs mince dossier, parmi dautres, dans le coffre. Il a t renvoy ce moment. M. Olivier Andr, administrateur des finances publiques, pilote daccompagnement du changement la dlgation Ouest de la Direction gnrale des finances publiques. Afin de complter les propos de M. Richard, je dcrirai les process en usage lpoque la BII de Bordeaux concernant les relations entre les enquteurs et le chef

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de service cest--dire moi-mme , les demandes de communication des dossiers et leur traitement. Il y avait une diffrence importante entre les dossiers des notorits dont les lus et ceux des contribuables lambda , quil sagisse de socits, dentreprises indpendantes, de personnes physiques exerant une profession librale, etc. Lorsquune enqute tait susceptible dtre ouverte sur un contribuable ne faisant pas partie de la catgorie des notorits , lusage tait que lenquteur vienne men parler au moment de solliciter louverture dun premier acte de procdure droit de communication ou droit denqute. Dans le cas despce, et dans la mesure o il sagissait dune notorit , la rgle qui na pas t respecte voulait que lenquteur vienne me demander lautorisation de se faire communiquer le dossier. Je la lui aurais certainement accorde, et jaurais inform ma hirarchie, Pantin. M. le prsident Charles de Courson. Vous tiez dj chef de service lpoque ? M. Olivier Andr. Jai t le chef de brigade Bordeaux de septembre 1998 aot 2003. M. le prsident Charles de Courson. Cest donc vous que M. Mangier aurait d informer. M. Olivier Andr. Oui. M. Laurent Habert, inspecteur principal, chef de la brigade dintervention interrgionale dOrlans. Je naurai pas grand-chose ajouter ce qui vient dtre dit, mme si je connais bien le fonctionnement interne de la BII de Bordeaux, pour en avoir t le responsable de septembre 2003 septembre 2009. Je ntais pas prsent lpoque des faits, mais je ltais lorsque le dossier a t renvoy, en fvrier 2007. Il faisait en effet partie dun wagon de dossiers renvoys au mme moment afin de librer de la place dans nos armoires. Mais lpoque, je ny ai pas prt attention. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Richard, vous avez parl de cas particuliers traits cette poque. Aucun autre protagoniste de laffaire na t concern par des demandes de dossier ou la transmission dinformations ? M. Patrick Richard. Non. Fort heureusement, nous navions que trs rarement affaire des dossiers de personnalits en vue. Dans toute ma carrire, qui a dur 39 ans, le cas ne sest prsent que deux fois. Mais sans mme parler des lus, lorsque le dossier paraissait sensible, nous en parlions trs naturellement avec le chef de service, ne serait-ce que pour bnficier de son expertise sur la faon dont lenqute devait ou non tre mene. En outre, M. Cahuzac navait pas, lpoque, la notorit quil a acquise depuis. nos yeux, il ne sagissait que dun dput parmi dautres, qui briguait la mairie de Villeneuve-sur-Lot. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Mangier ne vous a jamais dit qui tait son informateur ? M. Patrick Richard. Non.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Comment les choses se passaient-elles lorsque vous obteniez un renseignement de la part dune personne appartenant la mme administration que vous ? M. Patrick Richard. Tout dabord, jai oubli de prciser que notre service avait une comptence nationale : il tait donc dusage que lagent destinataire du renseignement traite le dossier, quel que soit le lieu de rsidence de la personne incrimine. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans lhypothse o la personne ayant transmis le renseignement tait un inspecteur des impts nexerant pas dans le mme dpartement que vous, naurait-il pas d traiter le dossier ? M. Patrick Richard. Tout dpend du service auquel il appartenait : les inspecteurs des impts ont des prrogatives locales, rgionales ou nationales, selon la nature de leur mission. M. Alain Claeys, rapporteur. Si une information provenait dun fonctionnaire des impts exerant dans un autre dpartement, vous en tiez inform ? M. Patrick Richard. Oui, en toute logique. Mais dans un tel cas, entre collgues de la mme administration, il ne sagissait pas dun change formel, il ny avait pas de droit de communication. M. Alain Claeys, rapporteur. Si cela avait t le cas de linformateur de M. Mangier, vous auriez donc d le savoir ? M. Patrick Richard. En loccurrence, le Lot-et-Garonne faisait partie de notre circonscription territoriale. Avec M. Mangier, nous nous occupions plus particulirement de La Rochelle et dAgen : nos collgues savaient donc que nous tions les interlocuteurs dsigns pour tout ce qui concernait ces zones. Cest pourquoi jai toujours eu le sentiment mme si je ne peux en tre certain que linformation venait dune personne extrieure ladministration, sans quoi nous laurions rencontre tous les deux, mon collgue et moi. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest le comportement de M. Mangier, le fait quil ne vous ait pas inform de lidentit de son informateur, qui vous amne penser que ce dernier appartenait la sphre prive de votre collgue, et non ladministration. M. Patrick Richard. En tout cas, si ctait un inspecteur des impts, il avait avec lui une relation prive. Mais lpoque des faits et mme jusqu une priode trs rcente , je ne pensais pas que linformateur puisse tre de la maison. Mme sil sagissait dun fonctionnaire travaillant dans une autre administration, nous laurions rencontr ensemble. Cela tant, je peux me tromper. Il peut sagir dun fonctionnaire avec lequel mon collgue avait des relations en dehors du cercle professionnel, lors de rencontres sportives, par exemple il jouait beaucoup au tennis. Je nen sais rien. Mais si mon collgue na pas souhait que je rencontre linformateur, cest parce que ce dernier lavait expressment refus. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand votre collgue vous a-t-il prvenu ? Quand il a demand communication du dossier ? M. Patrick Richard. Jai t mis au courant quand la secrtaire nous a apport le dossier : cest ce moment que mon collgue men a parl. Cela navait rien dinhabituel.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez donc t inform lorsque le dossier a t transmis la demande de M. Mangier. M. Patrick Richard. Oui, via le secrtariat. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans une telle situation un contrle visant un parlementaire lautorit de ltat dans le dpartement le prfet tait-elle prvenue ? M. Patrick Richard. Au cours de ma carrire, il ne mest arriv que deux fois de recevoir une information concernant un parlementaire. Dans une telle situation, nous ninformons pas les autorits : seul le chef de service est inform. M. Alain Claeys, rapporteur. votre connaissance, aucune information na donc t transmise au prfet ou au sous-prfet ? M. Patrick Richard. notre connaissance, personne na t inform mme pas M. Andr, ce qui tait une erreur. Nous navions de comptes rendre qu notre chef de service. M. Alain Claeys, rapporteur. Lorsque le dossier est arriv dans votre service, quelles investigations avez-vous procd ? M. Patrick Richard. Je vous lai dit : dans un tel cas, on examine lenvironnement du dossier. Sagissant dun compte ltranger, on pouvait supposer quil tait aliment par des revenus non dclars. Il fallait donc vrifier que la personne incrimine avait des revenus concerns par nos procdures : TVA, impt sur le revenu, impt sur les socits, etc. La nature de ces revenus devait par ailleurs rendre possible une fraude fiscale importante. Par exemple, un fonctionnaire des finances naurait pu dissimuler une part importante de son traitement. Aprs cet examen de lenvironnement du dossier, nous tions gnralement amens rencontrer nouveau la personne ayant transmis linformation, afin de linterroger sur ses sources, de savoir si elle avait connaissance de la faon dont le compte bancaire tait aliment soit par son titulaire, soit par un tiers, client ou fournisseur. Mais dans ce cas particulier, nous navions aucun angle dattaque : nous ne connaissions ni le nom de la banque, ni le moment o largent avait t vers, ni les enjeux. Nous ne savions rien. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous-mme ne saviez rien M. Patrick Richard. Je suis convaincu que M. Mangier nen savait pas plus. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous tes convaincu que linformateur qui, selon vous, nappartenait pas ladministration fiscale nen avait pas dit plus M. Mangier. M. Patrick Richard. En effet. M. Alain Claeys, rapporteur. Au vu de son dossier, des remarques ont-elles t formules ladresse de M. Cahuzac ? M. Patrick Richard. Non, aucune. En labsence dinformations nous permettant de dmarrer une enqute car, je le rpte : il ny a pas eu denqute, seulement le traitement dune information brute, et trs succincte , nous avons dcid, dun commun accord, de ne pas aller plus loin.

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M. Alain Claeys, rapporteur. De mme, lorsquil a t renvoy Paris, le dossier ne comportait aucun signalement de votre part ? M. Patrick Richard. Je nai mme pas su quel moment il avait t renvoy. Lors dune opration darchivage, un nombre important de dossiers ont t retourns aux services expditeurs, parmi lesquels figurait celui de M. Cahuzac. Mais il aurait pu tout aussi bien tre renvoy deux ans plus tt. Ds lors que la dcision avait t prise de ne pas ouvrir denqute, lagent ayant rclam le dossier tait suppos le restituer, sans fournir dexplication. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour en revenir M. Mangier, vous a-t-il prsent son informateur comme un ami ? M. Patrick Richard. Il na rien dit quant la qualit de la personne qui lui avait donn linformation. Or, nous avons pour rgle de ne pas nous poser de questions : si le collgue souhaitait nous communiquer lidentit de laviseur, nous le rencontrions ensemble ; sinon, on ninsistait pas. Du reste, le problme se posait peu tant les aviseurs dignes de ce nom connaissant le dossier et disposant dinformations suffisamment pertinentes pour que nous puissions engager une enqute restaient rares. Gnralement, nous faisions les recherches nous-mmes et obtenions linformation en mme temps ; de toute ma carrire, il ne mest arriv que deux ou trois fois dtre inform par des personnes appartenant ma sphre prive, et jai toujours pu les faire rencontrer M. Mangier. Mais dans ce cas particulier, il ma dit que laviseur ne souhaitait voir que lui. M. Alain Claeys, rapporteur. Sil sagissait dun inspecteur des impts travaillant dans un autre dpartement, M. Mangier aurait-il d vous informer ? M. Patrick Richard. Il nen avait pas lobligation. M. Alain Claeys, rapporteur. Mais tait-ce la tradition ? M. Patrick Richard. Gnralement, lorsquil sagissait dun collgue, nous le rencontrions deux ; si M. Mangier en a us autrement dans ce cas-l, cest quil le considrait comme un ami et non comme un inspecteur des impts supposer que cen ft un. M. Alain Claeys, rapporteur. Ainsi, durant cette priode, vous navez pas eu dautres informations concernant Jrme Cahuzac ? M. Patrick Richard. Non, jamais. M. Olivier Andr. Moi non plus. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez, lun comme lautre, suggr que deux erreurs avaient t commises dans la gestion de cette affaire. Dabord, M. Mangier na pas averti sa hirarchie. Commettait-il souvent ce genre derreurs ? votre avis, pourquoi na-t-il pas averti sa hirarchie ? M. Olivier Andr. Il ne sagissait pas dun comportement habituel, dans la mesure o le nombre de personnalits relevant de la comptence des BII qui sintressent surtout aux activits professionnelles restait ngligeable. Ce sont les grandes entreprises qui reprsentent les notorits dans notre domaine, et jai toujours t inform de tous les lments les concernant. Il est probable que M. Mangier aura commis une ngligence.

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M. le prsident Charles de Courson. M. Mangier aurait-il subi des pressions pour ne pas poursuivre linvestigation ? M. Olivier Andr. Je nimagine pas, tant donn le contexte de lpoque, quil ait pu y en avoir dans le cadre dune procdure fiscale. M. Patrick Richard. Je suis certain que non. M. Mangier ntait pas homme se laisser intimider. Il a pu, en revanche, commettre une ngligence. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous connu M. Gonelle ? M. Patrick Richard. Non, jai appris son nom rcemment. M. Olivier Andr. Je ne lai pas connu non plus. M. Laurent Habert. Moi non plus. M. le prsident Charles de Courson. Chers collgues, je voulais vous annoncer que M. le rapporteur et moi-mme avons trouv le nom de laviseur ; il sera entendu par la commission denqute. Comme MM. Gonelle et Garnier nous lavaient indiqu, il sagit, Messieurs, dun de vos anciens collgues, inspecteur des impts actuellement la retraite. Vous ne le saviez pas ? M. Patrick Richard. Non. M. le prsident Charles de Courson. La dure anormale de dtention du dossier constitue la deuxime erreur que vous avez note. Existe-t-il des rgles, des instructions en cette matire, prvoyant par exemple quau bout dun ou deux ans, on renvoie un dossier, surtout si lon na trouv aucune piste ? M. Olivier Andr. Pas dinstructions, mais du bon sens et des bonnes pratiques. Ds lors quon ne peut plus avancer sur un dossier, on le renvoie au service gestionnaire pour quil soit class, actualis, mis jour et conserv. M. le prsident Charles de Courson. En le renvoyant, laccompagnez-vous dune note prcisant que linformation na pas dbouch sur une enqute ? M. Olivier Andr. Aujourdhui, le dispositif informatique de suivi des dossiers et des demandes laisse forcment des traces. Mais lpoque, on ne faisait pas de notes. En revanche, toute action mene dans le cadre du livre des procdures fiscales tait videmment enregistre. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Habert, cest vous qui tiez en charge en 2007, quand le dossier a t renvoy. cette date encore, aucune instruction nimposait dy joindre une note expliquant les dmarches entreprises et prcisant la raison du renvoi ? M. Laurent Habert. Non. En revanche, de temps en temps par mesure de bon sens on se dbarrassait des dossiers dont on ne ferait rien. Mais la dure de stockage dun dossier pouvait varier de six mois un ou deux ans, les enquteurs se disant que si une nouvelle information arrivait, ils pourraient le rouvrir facilement. En tout cas, en 2007, lorsque le dossier a t renvoy sans doute avec beaucoup dautres son centre des impts dorigine, il ntait accompagn daucune note explicative.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Depuis que laffaire a clat, avez-vous t entendus par votre administration centrale ? M. Patrick Richard. Non. M. Olivier Andr. Non plus. M. Laurent Habert. Moi non plus. M. Alain Claeys, rapporteur. Et par la police judiciaire ? M. Patrick Richard. Oui, jai t entendu par deux inspecteurs dans les locaux de lhtel de police de Bordeaux, en fvrier ou mars dernier. M. Olivier Andr. Jai t entendu le 26 fvrier, Rennes. M. Laurent Habert. Je lai t en fvrier par les enquteurs de la Division nationale dinvestigations financires et fiscales (DNIFF). M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Richard, vous dites que vous ne connaissiez pas M. Cahuzac ; daprs vous, M. Mangier votre collgue durant 25 ans , le connaissait-il ? M. Patrick Richard. Je ne crois pas. Comme la dit M. Andr, on ne sintressait pas tant aux lus ou aux maires quaux entreprises, o la fraude pouvait concerner non seulement limpt sur les socits, mais aussi la TVA. Nos procdures tant trs lourdes, les enjeux devaient en valoir la peine. Ne sintressant pas particulirement la politique, M. Mangier navait aucune raison de connatre ce dput qui ne faisait pas beaucoup parler de lui lpoque. Mme Danile Hoffman-Rispal. Monsieur Richard, quelquun informe M. Mangier de ce que M. Cahuzac a un compte en Suisse ; vous demandez son dossier fiscal, mais ny trouvez rien de pertinent. Mme si vous vous intressez en priorit aux entreprises, M. Cahuzac ntait tout de mme pas un inconnu : navez-vous pas conseill votre collgue den parler ses suprieurs ? M. le prsident Charles de Courson. Dautant plus vous lavez dit quil sagissait de votre premier dossier de notorit ! M. Patrick Richard. Jai travaill avec M. Mangier de 1984 2009 ; bien quil ft le plus grad de nous deux, nous entretenions des relations de camaraderie et formions un binme, partageant toutes les informations. Nous avions une entire confiance mutuelle. Mme si je ne me souviens plus des dtails, il sagissait pour nous dun dossier comme les autres, et nous lavons trait en consquence. Jaurais peut-tre pu lui conseiller den parler M. Andr ; cela aurait dailleurs vit que le dossier reste si longtemps dans nos services, car M. Andr naurait pas manqu de nous demander de faire le point sur nos recherches. Aujourdhui, ce type doubli narriverait plus : toutes les demandes de dossiers se font via le systme informatique, et le chef de service peut tout moment voir sur quel dossier on travaille. De temps en temps, on reoit des alertes indiquant quon dtient un dossier depuis tant de jours et nous demandant si on en a toujours besoin. lpoque, ce ntait pas le cas ; ces dossiers devenaient dailleurs vite inexploitables, car les documents quils contenaient au moment de la demande se prescrivaient avec le temps, et le service ne nous envoyait pas de mises jour, gardant les nouveaux documents quil recevait.

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Jassume ma part de responsabilit : jaurais sans doute d conseiller M. Mangier den parler, ou bien en parler moi-mme, car si cest mon collgue qui a apport linformation initiale, nous avons discut de ce dossier ensemble. Nous navons pas averti notre hirarchie, mais sans aucune malice. Mme Ccile Untermaier. Aviez-vous lhabitude de vous cacher lidentit de laviseur, votre source dinformation ? Le silence de votre collgue vous a-t-il surpris ? M. Patrick Richard. Non. M. Mangier ma dit que son informateur ne souhaitait rencontrer personne dautre que lui : jen ai dduit quil sagissait de quelquun de sa sphre prive, et jai naturellement fait confiance mon coquipier. Ce type de cas arrivait rarement puisque nous ne recevions pas souvent dinformations par ce biais. Mme Ccile Untermaier. Mme si vous ne connaissiez pas laviseur, quand votre collgue vous en a parl, avez-vous eu le sentiment que la source tait srieuse ? M. Patrick Richard. Javais surtout la conviction quil ne sagissait pas dune information de premire main, la personne ayant alert M. Mangier ne faisant que relayer des ou-dire. Estimant que laviseur nen savait pas plus, je nai pas insist pour le rencontrer. En revanche, javais demand M. Mangier de voir avec lui si nous pouvions rencontrer la personne dont manait linformation on a su depuis que ctait M. Gonelle. Mme Ccile Untermaier. Avez-vous senti de la part de M. Mangier une relle dtermination demander le dossier, puis mener des investigations ? M. Patrick Richard. Oui, comme avec tout autre dossier. Lorsquune information nous paraissait digne dintrt, et susceptible dalimenter le contrle fiscal, nous nous en saisissions sans tats dme, quelle que soit la qualit de la personne vise. Dans ce domaine, M. Mangier na jamais fait preuve de dfaillance ; si linformation lui avait permis de mener des investigations, il laurait fait. Mme Ccile Untermaier. Pensez-vous quil a inform laviseur de lchec de vos investigations ? M. Patrick Richard. Nous avions pour rgle de ne pas communiquer linformateur les rsultats positifs ou ngatifs de notre travail. Mais je nexclus pas que, pour mettre un terme aux assauts rpts de cette personne, M. Mangier ait pu lui dire comme je lai lu dans les comptes rendus des auditions de votre commission denqute quil navait pas pu obtenir le dossier de M. Cahuzac. Jaurais pu faire de mme. M. le prsident Charles de Courson. Cela serait lorigine de la thse selon laquelle M. Mangier aurait t bloqu dans son tude du dossier ? M. Patrick Richard. Depuis que laffaire est sortie, jy ai beaucoup rflchi : mon collgue a pu faire cette rponse. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest quune hypothse. M. Patrick Richard. Tout fait mais ce nest pas exclu. M. Jacques Cresta. Monsieur Andr, vous avez parl de bon sens, de bonnes pratiques, de procdures mme si lune delles na manifestement pas t respecte. Si vos collaborateurs vous avaient saisi de cette information, quelle procdure auriez-vous dclenche, quel type de suivi vos services auraient-ils assur ?

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Avez-vous t inform des investigations de vos collaborateurs, et le cas chant quel moment ? M. Olivier Andr. Tout lheure, je parlais des procdures inscrites dans le livre des procdures fiscales. Les informations qui circulent en interne au sein des services relvent plutt de rgles non crites. Si M. Mangier mavait inform, jaurais immdiatement averti ma hirarchie la DNEF de Pantin de louverture potentielle dune enqute lencontre de M. Cahuzac, et demand communication de son dossier. Suivant lusage, nous aurions ensuite examin tous les trois ce dossier, et les enquteurs mauraient propos ou non des pistes explorer. Si le dossier fiscal de M. Cahuzac avait prsent des anomalies justifiant louverture dune procdure, jaurais inform ma hirarchie, sollicit son autorisation, et lenqute aurait suivi son cours. En lespce, rien ne pouvait tre fait ; je suppose donc quon aurait referm le dossier et quon laurait renvoy, dans un dlai normal, au service gestionnaire. M. Jacques Cresta. Quand avez-vous su que MM. Richard et Mangier avaient effectu ces dmarches ? M. Olivier Andr. Linformation mest parvenue par bribes : au mois de fvrier, les officiers de police judiciaire de la DNIFF mont fait part de la prsence du dossier dans mon ancien service durant une longue priode ; puis, au fil des auditions de votre commission, a merg le nom de M. Mangier, et enfin celui de M. Richard. M. le prsident Charles de Courson. Dans le fameux enregistrement que laviseur avait daprs la dclaration de M. Gonelle cout, figure explicitement le nom de la banque UBS. Daprs vos souvenirs, M. Mangier a-t-il voqu le nom dune banque ? M. Patrick Richard. Je nen ai pas le souvenir. Cela dit, mme sil le connaissait, il a pu estimer que le nom de la banque navait pas dimportance ce stade du dossier. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous eu des contacts avec M. Garnier ? M. Patrick Richard. Non. Je connaissais M. Garnier de rputation, ayant appris par la presse syndicale ses dmls avec sa hirarchie, mais je nai jamais eu de relations avec lui. M. le prsident Charles de Courson. Et M. Mangier, votre connaissance ? M. Patrick Richard. Non, je ne crois pas. M. Olivier Andr. Je nai jamais rencontr M. Garnier ; tant Bordeaux, jai entendu parler du diffrend qui lopposait sa hirarchie propos des suites dun contrle fiscal, mais sans savoir en quoi consistait ce diffrend. M. le prsident Charles de Courson. Et vous, Monsieur Habert ? M. Laurent Habert. Mme rponse. En 2003, on parlait encore des dmls de M. Garnier avec sa hirarchie, mais je ne le connaissais pas. M. le prsident Charles de Courson. Vous ntiez donc au courant ni des multiples contentieux devant les tribunaux en particulier le tribunal administratif de Bordeaux ni du contenu du dossier ? M. Laurent Habert. Non, et je ne my suis pas intress.

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Mme Ccile Untermaier. Aviez-vous entendu parler de M. Cahuzac propos du contentieux qui opposait M. Garnier sa hirarchie ? M. Laurent Habert. Je nen ai pas le souvenir. De toute faon, cette poque, M. Cahuzac tait un inconnu, un dput parmi dautres. On ne connat pas, dix ans en avance, le nom des futurs ministres du budget ! M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie, Messieurs, pour vos rponses.

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Audition du mercredi 19 juin 2013 14 heures : M. Jean-Louis Bruguire, magistrat honoraire. M. le prsident Charles de Courson. Nous recevons M. Jean-Louis Bruguire, ancien premier vice-prsident du tribunal de grande instance de Paris charg de linstruction et de la coordination de la section antiterroriste. Nous avons souhait vous entendre, monsieur Bruguire, car cest vous que M. Michel Gonelle a confi lun des deux exemplaires de lenregistrement dans lequel M. Jrme Cahuzac voquait son compte suisse avec son charg daffaires. Or si lon en crot les dclarations quil nous a faites sous serment, le 21 mai dernier, ce nest pas M. Gonelle qui a transmis cet enregistrement la presse. Ce fait a dailleurs t confirm par les journalistes de Mediapart. Comme vous le savez, cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Nous souhaiterions donc savoir qui pouvait bien disposer de cet enregistrement ou, du moins, connatre son existence avant le 4 dcembre dernier. M. Bruguire prte serment. M. Jean-Louis Bruguire, magistrat honoraire. Monsieur le prsident, mesdames et messieurs les dputs, je tiens tout dabord vous remercier de mavoir convi, la suite de la polmique entourant cette affaire, me donnant ainsi loccasion de mexpliquer devant la reprsentation nationale. Je souhaite rappeler les conditions dans lesquelles jai t amen mengager en politique, avant dy renoncer dfinitivement, fin juin 2007, aprs ma dfaite aux lections lgislatives. En ce qui concerne M. Gonelle, celui-ci nest ni un ami, ni mme une relation. Je lai vu pour la premire fois dans les annes 2000, alors quil tait encore maire, pour aborder un problme de voirie. Il souhaitait en effet acqurir, dans le but de construire un rond-point, un terrain situ sur une proprit familiale que jai Villeneuve. Par la suite, dans les annes 2004-2005, je lai revu sporadiquement dans ce que lon appelle les dners en ville locaux, sans pour autant nouer avec lui des relations amicales. Nous ne nous sommes donc pas ctoys cette poque. Les choses ont chang en 2006, quand jai t approch par Michel Gonelle mais cela, il ne vous la pas dit et Alain Merly, dput de la troisime circonscription du Lot-etGaronne. Tous deux avec lappui, comme je lai su plus tard, de M. Jean Franois-Poncet, qui rgnait sur lensemble du dpartement souhaitaient me voir conduire une liste contre M. Cahuzac aux lections municipales de 2008. Ma rponse a t ngative, je ne comptais pas faire de la politique et jtais accapar par mon activit professionnelle. Jai donc dclin loffre. Mais je me rendais rgulirement dans le Lot-et-Garonne, et jai donc eu loccasion de revoir M. Merly, M. Gonelle ou M. Franois-Poncet. Ces derniers, supposant sans doute que je ntais pas intress par un mandat local, mont propos de me prsenter aux lections lgislatives de 2007, le dput sortant, M. Merly, ayant accept de ne pas se reprsenter ce qui se produit assez rarement, daprs ce que jai pu comprendre. Cest donc la droite locale qui a pens, tort ou raison, que je

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pourrais tre, compte tenu de mon activit et de mon aura, un bon candidat pour empcher la gauche de reprendre la troisime circonscription. La fin de ma carrire approchait jai pris ma retraite en mai 2008. Jai donc pens que je pourrais continuer assumer une mission de service public car cest ce qui mintressait, en exerant un mandat lectif. la fin de lanne 2006, aprs avoir rflchi, jai donc donn un accord de principe. Ds lors, jai eu loccasion de rencontrer plusieurs reprises M. Gonelle et M. Merly. Jai lu le compte rendu des dclarations de M. Gonelle et je suis oblig de minscrire en faux : ce dernier tait lhomme lige, politiquement parlant, de la droite villeneuvoise. Dans la troisime circonscription, il y a Villeneuve, et le reste. Si, sur le plan politique, ceux qui ne sont pas de la ville ont du mal sy implanter ; de leur ct, les Villeneuvois, politiquement parlant, nont pas dinfluence dans le reste de la circonscription. Alain Merly me pilotait donc dans les autres cantons, et Michel Gonelle Villeneuve. En effet, je ne connaissais rien ni personne dans la circonscription : javais besoin dinformations sur les rapports de force et les enjeux politiques. Cest dans ce contexte que ma t remis lenregistrement. Quant la date, M. Gonelle sest montr trs prcis il doit avoir des agendas bien documents : il parle du 12 novembre 2006. Pour ma part, jaurais envisag un moment plus tardif, en 2007, mais il est possible que je me trompe totalement sur ce point. Je nai pas not le rendez-vous sur mon agenda : ce stade, cela navait pas une grande importance pour moi. Cependant, jtais bien dans la rgion ce moment : la date est donc plausible. Quant au lieu, il sagissait sans doute de son cabinet davocat, o je me suis rendu, au plus, deux ou trois fois. M. Gonelle ma parl de ce qui lui tenait cur le Villeneuvois , mais trs rapidement, alors que je voulais aborder les grands sujets pouvant proccuper les lecteurs de la circonscription, la conversation sest focalise sur M. Cahuzac. Jai alors compris que le personnage avait une grande importance aux yeux de M. Gonelle. Dune manire gnrale, jai pu observer une forme de sur-raction, dinquitude lgard de M. Cahuzac, considr comme une personne redoutable, dune intelligence remarquable ce qui est dailleurs exact , et comme un adversaire politique difficile affronter. On ma mme dissuad de participer au dbat de deuxime tour, au risque dtre pulvris , entre guillemets, par mon contradicteur. Bien entendu, je nai pas tenu compte de cet avis, et le dbat sest bien pass, mme sil a t rude. Trs rapidement, M. Gonelle a voqu les dfauts, ou ce quil appelait les failles de M. Cahuzac : son apptit pour largent, ses investissements, sa clinique, etc. Et dune faon un peu mystrieuse, comme toujours chez lui, il a mentionn lexistence dun compte en Suisse. Cest ce moment je suis formel que M. Gonelle ma produit cette cassette. Je ne lai pas sollicit en ce sens. Comment aurais-je pu le faire, puisque je ne connaissais pas lexistence dun tel document ? Je lai dit, jtais politiquement pilot , entre guillemets, par quelquun charg de faire, dune certaine faon, ma promotion. Il est vrai que jai pris cet enregistrement. En raison du climat de confiance qui existait lpoque et qui sera dtruit par la suite , je nai pas eu le rflexe de le refuser. Tel tait le contexte. M. Gonelle a dit avoir parl du financement, par des laboratoires pharmaceutiques, dinstallations sportives de la ville. Je nen garde aucun souvenir, ni dailleurs des circonstances dans lesquelles il disait avoir obtenu lenregistrement. Je crois quil ma affirm que celui-ci tait probablement de mauvaise qualit, mais cest tout ce dont je me souviens.

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Cette conversation a eu lieu un dimanche, si la date est exacte. Le soir mme, je suis rentr Paris, o javais des obligations. Quant lenregistrement, je ne me souviens plus quel en tait le support. Selon moi, il ne sagissait pas dun mini-CD. Une fois de plus, je peux me tromper, mais daprs le souvenir, vague, que jen ai gard, il sagissait plutt dune cl USB ou dune minicassette. Quoi quil en soit, je nai jamais cout le contenu de ce document. Pourquoi, me demanderez-vous ? Parce que cela ne mintressait pas, mais surtout parce que ma vision de la politique ntait pas celle-l. Cest dailleurs une des raisons qui mont conduit abandonner dfinitivement toute ambition politique. La politique, selon moi, cest un combat dides, de programmes. Jai cherch les moyens de valoriser la circonscription : jai mme trouv des investisseurs amricains prts apporter 200 300 millions de dollars. On ma alors dit : Tu perds ton temps, parce que lemploi, tout le monde sen fout ! . Jai compris cette occasion que les ralits taient ailleurs, et que les problmes poss navaient pas ncessairement de rapport avec un programme politique. Dans la mesure o je voulais faire campagne sur un programme et des ides, il allait de soi que je ne pouvais pas faire de lenregistrement un lment de cette campagne. Le problme ntait pas M. Cahuzac, mais les ides quil portait. Par ailleurs, quand quelquun vous dit quil dtient un enregistrement, vous vous interrogez. Le terme mme gnre une certaine suspicion. supposer quil existe rellement car je ne lavais pas cout , je ne voyais pas comment une personne prive pouvait obtenir un tel enregistrement. Tout le background de laffaire y compris les personnages gravitant autour, comme M. Garnier , je ne lai dcouvert quen 2012. M. Gonelle ne sest jamais ouvert auprs de moi de ce quil a pu faire entre 2000 et 2007 : je lai dcouvert dans la presse. Et quand jai lu ses explications en dcembre dernier, je me suis interrog. Dans toute ma carrire de magistrat, je nai jamais vu une opration de ce genre ! Des incidents, des problmes de procdures, des captations dinformation, jen ai sans doute connus plus que dautres, mais pas cela. En tout tat de cause, le procd est, dun point de vue lgal, pour le moins suspect. On pourrait mme admettre une certaine qualification pnale. Je le considre en tout cas dloyal, ou au moins indlicat. On ne fait pas de la politique avec des procs de la sorte, ctait ma conception. Je nai donc pas utilis lenregistrement, ni nen ai fait de copie. Je lai gard chez moi, et je nai pas subi de cambriolage. Par la suite jai consult mon agenda : je suis revenu la mi-dcembre, puis la fin du mois , je men suis dbarrass, sans doute aprs lavoir dtruit physiquement, je ne men souviens pas. Je suis en tout cas certain de lavoir jet dans la poubelle familiale. Compte tenu de la mthode employe dans les collectivits territoriales pour retraiter les ordures mnagres, je suis donc assur que cet enregistrement na pas pu tre rcupr, mme si je nai pas mis le support au feu ou dans un broyeur. Afin que les choses soient claires, je rpte que je nai pas cherch lire le support denregistrement pour en vrifier le contenu. Je men suis dbarrass parce que je ne comptais pas lutiliser. Jajoute que dautres lments de dloyaut dans le comportement de M. Gonelle mont conduit vincer celui-ci du cercle des personnes que je ctoyais dans le cadre de la campagne lectorale, quoi quil dise ce sujet et jai des tmoins. Par ailleurs, il est vident que je nai pas donn cet enregistrement Mediapart. Tout le monde sait que mes relations avec Mediapart ne sont pas des meilleures. Depuis le dbut, ce mdia a t un contempteur permanent de mes actions et de ma stratgie antiterroriste, et certains de ses articles auraient pu faire lobjet de plaintes en diffamation. Je ne connais pas M. Plenel, avec lequel je nai jamais eu le moindre contact tlphonique

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depuis que ce site dinformation existe. De mme, je nai parl avec aucun de ses collaborateurs. Voil ce que je voulais vous dire sur les faits qui vous intressent. Bien videmment, je suis votre disposition pour rpondre toutes vos questions. Aprs mon chec lectoral, en juin 2007, jai annonc clairement aux lecteurs que non seulement je ne me prsenterai pas aux lections municipales de 2008, mais que jabandonnais dfinitivement la politique. Je my suis tenu strictement : je nai particip aucun meeting, bien que revenant trs rgulirement Villeneuve, lieu de sjour familial o je me sens bien. Jy compte quelques amis, mais je suis rest totalement en dehors de la vie politique, ce qui ne me parat pas tre le cas de M. Gonelle : en 2007, il ntait peut-tre plus un lu, mais il tait actif, au sens o il tait un rfrent. On considrait y compris M. Jean Franois-Poncet que lon ne pouvait rien faire dans la ville sans passer par lui, car, comme on disait lpoque, il tenait les rseaux. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez, monsieur Bruguire, que vous ne dtenez plus lenregistrement ? M. Jean-Louis Bruguire. 100 %. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez que vous lavez dtruit en dcembre 2007. M. Jean-Louis Bruguire. Oui, je lai dtruit cette poque. Je suis prudent quant la date, car mon agenda nest pas aussi prcis. M. le prsident Charles de Courson. En dcembre 2007 ou en dcembre 2006 ? M. Jean-Louis Bruguire. Je me suis tromp : ctait en dcembre 2006, avant les lections, et trs peu de temps aprs la remise. Mme Marie-Franoise Bechtel. Vous lavez dtruit ou jet ? M. le prsident Charles de Courson. Il a dit : jet . M. Jean-Louis Bruguire. Je veux tre prcis. lpoque o il ma t remis, cet enregistrement ntait pas pour moi un lment essentiel cela peut paratre surprenant aujourdhui, si ce nest quil ma permis de comprendre la psychologie de M. Gonelle : cela a marqu le dbut de la dgradation de nos relations. Je nai en effet pas accept ce qui pouvait apparatre comme une instrumentalisation. Je lai donc cart. Le problme est que je ne me rappelle mme pas la forme prise par cet enregistrement. Plus jy rflchis, et moins je pense quil sagissait dun CD. Mais je peux me tromper. Je connais les problmes poss par les tmoignages : la mmoire est fragile. Quoi quil en soit, je men suis dbarrass dans des conditions telles quil est impossible que lon ait pu le rcuprer et le dupliquer. M. Alain Claeys, rapporteur. Mettons-nous daccord : avant la fin de lanne 2006, vous vous dbarrassez de ce que nous appellerons un support audio, lequel finit la dcharge municipale. Nous avons auditionn M. Michel Gonelle, sous serment, le 21 mai 2013. Je rappelle la Commission ce quil nous a dclar : Lorsque jai demand Jean-Louis

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Bruguire sil savait que Jrme Cahuzac avait un compte en Suisse, il a aussitt voulu savoir comment jen tais inform. Je lui ai donc racont lanecdote du tlphone. Apprenant que javais conserv lenregistrement, il a voulu lcouter. Mais le support tait un mini-CD, dont on avait lusage au dbut des annes 2000, et je navais pas avec moi lappareil permettant de le lire. Il ma donc dit : Confiez-le moi, je lcouterai, puis je vous le rendrai. Quand je lai averti que le son tait de trs mauvaise qualit, il ma rpondu quil avait sa disposition des gens capables de lamliorer. Je lai cru, car ce juge antiterroriste avait men de nombreuses enqutes impliquant des coutes tlphoniques. Bien que ne le connaissant pas trs bien lpoque, je lui ai fait confiance, car il tait aurol du prestige li son titre de premier vice-prsident du tribunal de grande instance de Paris. Je lui ai donc donn lun des deux mini-CD que je dtenais. Il ne me la jamais rendu alors que jen tais le lgitime propritaire , ni ne ma dit ce quil en avait fait. Lorsque laffaire a t rvle, il a eu des propos rapports, je crois, par Paris Match absolument ignobles et mensongers mon gard. Il a ainsi prtendu quil avait dtruit lenregistrement sans lcouter, et quil mavait congdi sur le champ de son quipe de campagne. Or, non seulement cette quipe ntait pas constitue en novembre 2006, mais il ma crit plus tard de faon louangeuse afin de me remercier pour les bons et loyaux services que je lui avais rendus pendant cette campagne. Visiblement, il ne se rappelait plus avoir envoy cette longue lettre manuscrite, que jai, depuis, remise aux enquteurs. Ce quil a racont la presse est donc compltement faux, et je lui en veux beaucoup de ce mensonge qui ne lhonore pas. Pouvez-vous commenter ces propos ? M. Jean-Louis Bruguire. Je minscris en faux contre tout cela. Jai aussi not quil tait pass trs rapidement sur le rle jou par Alain Merly M. Alain Claeys, rapporteur. Restons-en ces dclarations. Avez-vous adress une lettre de remerciements M. Gonelle ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui, et je vais vous dire pourquoi et dans quel contexte. Lambiance politique locale, ce moment, tait dltre. Vous savez comment les choses se passent en cas dchec lectoral. On men a fait porter lentire responsabilit, et je lai assume. Mais dans la mesure o je navais pas lintention de me prsenter nouveau, on ma aussi mis en garde de ne pas adopter une attitude susceptible de pnaliser la droite au moment des lections municipales de 2008. Or, quoi quil en dise, la cheville ouvrire de la droite locale tait M. Gonelle. Il a raison : javais oubli lexistence de cette lettre, laquelle je nai pas prt beaucoup dimportance. Cest une question de mise en perspective qui me donne loccasion de commenter les mthodes de M. Gonelle. Tout juriste sait et M. Gonelle, avocat, en est un quune lettre a un caractre confidentiel. Mme si elle vous appartient juridiquement, son exploitation est interdite par la loi. Cest extraordinaire quil ait oubli cela ! Vous pouvez dtenir une lettre en tant quobjet de valeur, mais vous ne pouvez pas lutiliser sans obtenir laval de son auteur. M. Gonelle, cependant, na pas pris de telles prcautions. Il en est de mme, dailleurs, propos de lenregistrement M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez donc lui avoir adress cette lettre.

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M. Jean-Louis Bruguire. Je ne peux pas ne pas confirmer quelque chose qui est vrai. Du reste, la lettre ma t prsente lorsque jai t entendu dans le cadre de lenqute prliminaire, et jai pu lauthentifier. M. Alain Claeys, rapporteur. Au sujet de lenregistrement, M. Gonelle vous prte ces propos : Confiez-le moi, je lcouterai, puis je vous le rendrai. Les confirmez-vous ? M. Jean-Louis Bruguire. Non, parce que je ntais pas intress par ce document. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest donc un mensonge ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui. Je ntais pas intress. De mme, je nai jamais parl dexpertise M. Alain Claeys, rapporteur. Quand je lai averti que le son tait de trs mauvaise qualit, il ma rpondu quil avait sa disposition des gens capables de lamliorer. Tout cela est donc faux ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui. Il faut aussi remettre les choses en perspective. M. Christian Eckert. Cest vrai ou cest faux ? M. le prsident Charles de Courson. Veuillez laisser M. Bruguire rpondre. M. Jean-Louis Bruguire. Cest faux ! Il est important, monsieur le dput, de pouvoir apprcier cette dposition laune de ce qui a t dit. Jai ainsi observ que M. Gonelle, un certain moment, manipulait ma qualit de premier vice-prsident et celle de procureur, comme si jtais venu le voir s qualits, en tant que magistrat, ce qui ntait pas le cas. En tout tat de cause, mme si, hirarchiquement, javais la position de procureur, ce ntait pas moi, mais le procureur dAgen quil fallait saisir au titre de larticle 40 du code de procdure pnale. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous considrez donc que M. Gonelle a menti, tout en reconnaissant lui avoir adress une lettre. M. Jean-Louis Bruguire. Tout fait. Javais oubli son existence, jusqu ce quelle me soit prsente. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez dclar : Je nai jamais transig sur lthique et jamais je naurais voulu tre lu avec des procds mon sens dloyaux. Jai donc une question toute simple : pourquoi avoir accept cet enregistrement ? M. Jean-Louis Bruguire. La question est trs pertinente. Mais vous connaissez sans doute mieux que moi lambiance des campagnes lectorales en ce qui me concerne, ctait la premire. Il y avait un climat de confiance, il tait l pour mexpliquer les choses, et je nai pas eu le rflexe de refuser le document. Mais aprs coup, mon analyse a t celle que je vous ai indique. Il est un point fort sur lequel jai toujours t intransigeant : on ne fait pas une campagne lectorale ad hominem, en essayant de dtruire la rputation de ladversaire. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous connaissez le contenu du support audio. M. Jean-Louis Bruguire. Je le connais aujourdhui.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Mais M. Gonelle vous en indique le contenu lors de votre conversation, mme si, selon vos dires, vous navez pas cout lenregistrement. Or vous tes magistrat. Pourquoi, ayant en possession ce document, vous navez pas saisi le procureur de la Rpublique en vertu de larticle 40 ? M. Jean-Louis Bruguire. Bonne question. Cest un problme de droit. Je ne sais pas, alors, ce que contient ce document. M. Alain Claeys, rapporteur. On vous la expliqu. M. Jean-Louis Bruguire. ce moment, je ne connais que ce que men a dit M. Gonelle. Or je ne dispose daucun lment pour apprcier la vracit de ses propos trs brefs, au demeurant. Je ne sais pas dans quelles conditions lenregistrement a t effectu. Je ne sais pas pourquoi et comment M. Alain Claeys, rapporteur. Je vous interromps. M. Gonelle dit : Je lui ai racont lanecdote du tlphone. M. Jean-Louis Bruguire. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest faux ? M. Jean-Louis Bruguire. Moi, je nen ai pas souvenance. M. Alain Claeys, rapporteur. Daccord : cest faux. M. Jean-Louis Bruguire. Attendez, je suis prcis : je nen ai pas souvenance. Lorsque jai lu cela dans la presse, jai t surpris. Mais mme sil mavait racont cela, selon le principe que lon appelle en anglais hearsay, ce ntait pas moi, tmoin indirect, dagir. Cest lui qui tait lorigine du tmoignage. Je nallais pas faire une enqute. Il faut avoir une suspicion suffisamment forte de lexistence dune infraction pour tre fond, en vertu de larticle 40, saisir le procureur de la Rpublique. Il ne mappartenait pas, en tant que destinataire, en 2007, dun document dont je navais pas vrifi le contenu ce que lon ne peut pas me reprocher , et donc sur de simples allgations verbales, de considrer quil y avait une infraction constitue permettant de saisir le procureur de la Rpublique. Telle est mon analyse juridique. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour essayer de rsumer vos dclarations, et afin que la Commission soit parfaitement claire, je vais vous poser une srie de questions courtes. Vous allez voir M. Gonelle en novembre 2006 pour prparer une ventuelle candidature aux lgislatives. M. Jean-Louis Bruguire. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. A-t-il fait partie de votre quipe de campagne ? M. Jean-Louis Bruguire. Il a raison de dire le contraire, puisque je lai cart avant que lquipe ne soit constitue. M. Alain Claeys, rapporteur. Selon lui, en effet, elle ne ltait pas encore en novembre 2006.

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M. Jean-Louis Bruguire. Parler d quipe tait un raccourci : je lai cart du cercle des personnes qui mentouraient, et qui devaient maider comprendre les problmes de la circonscription avant de mengager formellement dans la campagne. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez par ailleurs sous serment que M. Gonelle ne vous a dcrit ni le contexte, ni le contenu de cet enregistrement ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui. Selon le souvenir que jen ai, il ma dit que cet enregistrement contenait des informations ou une discussion concernant un compte en Suisse et impliquant M. Cahuzac. Mais je nai pas souvenance de dtails supplmentaires. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez que ce nest pas vous qui avez demand cet enregistrement ? M. Jean-Louis Bruguire. Non, certainement pas. M. Alain Claeys, rapporteur. Donc, M. Gonelle ment. M. Jean-Louis Bruguire. Je ne lui ai pas demand lenregistrement : je ne vois pas pourquoi je laurais fait alors que jallais ensuite men sparer sans mme lavoir cout ! M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez donc que vous navez pas cout cet enregistrement. M. Jean-Louis Bruguire. Formel. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez devant la Commission que vous navez pas transmis cet enregistrement des personnes pour en amliorer le son M. le prsident Charles de Courson. quiconque ? M. Jean-Louis Bruguire. Formel. Et je vais plus loin : je nai jamais conu lide ni eu lintention de le faire. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-ce que Mediapart a essay de vous contacter ? M. Jean-Louis Bruguire. Jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. Jamais ? M. Jean-Louis Bruguire. Jamais. Sils prtendent le contraire, quils le prouvent avec des fadettes ! M. Alain Claeys, rapporteur. Quels taient vos rapports avec Rmy Garnier ? M. Jean-Louis Bruguire. Je ne le connaissais pas. Jai dcouvert tout ce monde avec effarement en 2012. Et si jai parl dinstrumentalisation, cest parce que je nai dcouvert dans la presse quen 2012 tout ce qui entourait laffaire. Je ne connaissais mme pas le nom de Garnier. Je ne savais pas que M. Gonelle tait son avocat M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez dit ntre ni un ami de M. Gonelle, ni mme une relation. Mais sur la situation fiscale de M. Cahuzac, sur cet ventuel compte en Suisse

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M. Jean-Louis Bruguire. Jignorais tout. M. Alain Claeys, rapporteur. Personne, Villeneuve-sur-Lot, ne vous en avait parl. M. Jean-Louis Bruguire. On ne ma parl de rien. Quant M. Garnier, jai dcouvert son nom dans la presse, de mme que sa position, ou le fait quil avait t un des clients de M. Gonelle ce dernier navait dailleurs pas le dvoiler, en raison du secret professionnel , tout cet environnement qui puisait sa source ds lanne 2000. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Gonelle dclare sous serment quil na pas transmis ce support audio Mediapart. Mediapart confirme ce fait. Avez-vous une ide ce sujet ? M. Jean-Louis Bruguire. Tout cela ne ma bien videmment pas chapp. Je minterroge : combien y a-t-il dexemplaires ? M. Alain Claeys, rapporteur. Deux, selon M. Gonelle. M. Jean-Louis Bruguire. Oui, mais au dpart, il dit quil ny en a pas du tout. M. Alain Claeys, rapporteur. Devant la Commission denqute, il dit : deux. M. Jean-Louis Bruguire. Je me rfre ses dclarations dans les mdias. Comme vous avez pu le constater, je ne suis jamais intervenu dans les mdias aprs le 23 ou le 24 dcembre. Je connais suffisamment les mdias pour savoir les grer et refuser systmatiquement toute intervention. M. Alain Claeys, rapporteur. Votre hypothse est donc M. Jean-Louis Bruguire. Je nai pas dhypothse. Je ne veux pas accuser M. Gonelle, car je nai pas dlment pour le faire. Lui, en revanche, ma accus formellement : il a dit M. Bruguire ne peut pas ne pas tre pour quelque chose M. Alain Claeys, rapporteur. Une chose nous surprend. Votre interview Paris Match a eu lieu le 23 dcembre, avant laudition de M. Gonelle par notre commission. Pourquoi tes-vous si agressif son gard ? M. Jean-Louis Bruguire. Quand quelquun dit, la main sur le cur : Je ne suis pas un dlateur , tout en affirmant avoir remis lenregistrement un trs haut magistrat qui nest pas du ressort dAgen, cela fait sourire toute la presse nationale ! Il aurait t plus honnte quil me dsigne nommment, mais agir ainsi lui permettait de ne pas passer pour un dlateur. M. Gonelle emploie toujours le mme procd : parler demi-mot, afin de pouvoir nier ensuite. Voil ce qui ma fait ragir. Du reste, jai aussitt admis quil sagissait de moi, ce qui lui a permis de prtendre que ses propos taient valids : Vous voyez : cela prouve que jai raison ! . Ces petites manipulations ne relvent pas de mon rfrentiel thique. M. le prsident Charles de Courson. Avant de donner la parole aux orateurs inscrits, je souhaitais vous interroger sur vos relations avec Jrme Cahuzac avant la campagne prcdant les lections lgislatives de 2007, quand vous vous tes port candidat dans la troisime circonscription du Lot-et-Garonne. Le connaissiez-vous ? Par ailleurs, comment avez-vous ragi sa tentative, en mai 2007, de faire annuler votre candidature en saisissant le tribunal administratif de Bordeaux sur le fondement de

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larticle LO 133 du code lectoral, selon lequel un magistrat ne pouvait tre lu dans le ressort dans lequel il avait exerc ? M. Jean-Louis Bruguire. Premirement, je navais jamais vu M. Cahuzac. La premire fois que je lai vu, ctait lors de ce fameux dbat davant le deuxime tour. M. Thomas Thvenoud. Vous ne lavez jamais crois au cours de la campagne lectorale ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. Bien entendu, il tait prsent pendant la campagne lectorale, mais cela ne signifie pas que je lai vu, ni que je lui ai adress la parole. Chacun organisait ses meetings de son ct. Je nai donc pas crois M. Cahuzac, sauf lors de ce dbat. De mme, je ne lai pas revu. Peut-tre je lai crois de faon fortuite, Paris, il vivait non loin de mon domicile actuel, mais cest tout. Je navais pas de contact avec lui. Contrairement ce que dit M. Gonelle, je ne connaissais pas sa voix et jtais incapable de la reconnatre. Il ne faisait pas partie de mon entourage. Je suis arriv dans le Villeneuvois dans les conditions que je vous ai expliques. Je ne connaissais pas M. Cahuzac autrement quen tant que maire ou dput. Si, jai d le rencontrer une fois : je suis all le voir cause de lhpital de Villeneuve. lpoque, il tait dput, et souhaitait exproprier une partie de nos terres pour construire un hpital. Je lui ai fait savoir que nous y tions opposs et que nous ferions valoir nos droits devant la juridiction comptente si une procdure dexpropriation tait entame. Cest tout. Les seuls contacts que jai eus avec M. Cahuzac taient donc des contacts non politiques, en tant que citoyen. Quant aux contacts politiques, ils se rsument au dbat davant le deuxime tour. M. le prsident Charles de Courson. Et quavez-vous pens du recours dpos par M. Cahuzac en vue de faire annuler votre candidature ? M. Jean-Louis Bruguire. travers ce recours, M. Cahuzac a us dun moyen lgal pour tenter dinvalider ma candidature et prendre un avantage politique sur une base juridique ; un juriste ne saurait sinsurger contre pareille initiative autrement quen combattant avec les mmes armes. Le tribunal administratif de Bordeaux a tout naturellement prononc un sursis ; si javais t lu, le Conseil constitutionnel aurait t saisi, donnant lieu une belle affaire. Ce cas aurait fait jurisprudence inexistante en cette matire et je regrette que M. Cahuzac ait renonc sa dmarche ; mme sil ny avait plus denjeu lectoral, la dcision de justice aurait permis de rsoudre un problme de droit complexe. M. Thomas Thvenoud. Monsieur Bruguire, cest une vritable Histoire de France raconte aux enfants que vous nous livrez l ! Vous ne vous souvenez plus de rien ni du support audio de lenregistrement, ni de la date o il vous a t remis, ni des conditions dans lesquelles vous vous en tes spar. Si tous ceux qui sont un jour passs dans votre cabinet de magistrat avaient eu aussi peu de mmoire, vous en auriez t surpris. Manifestement, entre M. Gonelle et vous, lun ne dit pas la vrit la Commission, et nous devrons claircir cette question.

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Durant la campagne lgislative de 2006-2007, o vous tiez candidat UMP dans la troisime circonscription du Lot-et-Garonne, quelles taient vos relations avec ltat-major parisien de lUMP ? M. Jean-Louis Bruguire. Monsieur le dput, vous me posez une question politique sans relle relation avec lobjet de cette commission qui porte sur les dysfonctionnements de ltat ; mais jy rpondrai. Je nai jamais t et ne suis toujours pas membre de lUMP ; simple sympathisant, jai t investi par lUMP tardivement mme si je ne me rappelle pas la date exacte , la suite dune commission dinvestiture. Joublie les choses peu importantes, mais mmoire slective nest pas mmoire partisane. Jai t investi juste avant ma dclaration de candidature, sans doute en mai. M. Thomas Thvenoud. Pendant votre campagne lectorale donc aprs quon vous a remis cette disquette , avez-vous eu des contacts avec le prsident ou le secrtaire gnral dlgu de lUMP ? M. Jean-Louis Bruguire. Donnez-moi des noms prcis. M. Thomas Thvenoud. M. Sarkozy et M. Hortefeux. M. Jean-Louis Bruguire. M. Hortefeux, non ; dans le cadre de mes fonctions, je voyais souvent pratiquement toutes les semaines M. Sarkozy lorsquil tait ministre de lintrieur. M. Thomas Thvenoud. Avez-vous voqu avec lui votre campagne Villeneuvesur-Lot ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui, mais il sest content de mencourager. M. Thomas Thvenoud. Lui avez-vous parl de votre rencontre avec M. Gonelle ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. M. Thomas Thvenoud. Avez-vous eu des contacts avec Mme Cahuzac ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. Je ne la connais pas, et je ne lai jamais vue ; je ne serais pas capable de la reconnatre. Mme Danile Hoffman-Rispal. Monsieur Bruguire, ce que vous dites de la manire dont vous avez abord cette campagne lectorale vous rfrant lthique et aux ides et rejetant la dlation inspire le respect. En revanche, comment interprter le fait de prendre malgr tout cette cassette ou ce support audio , la ramener Paris et la dtruire ? Le candidat que vous tiez refuse de sen servir soit, cest tout votre honneur ; mais comment le citoyen juriste en vous a-t-il pu nprouver aucune envie de lcouter, afin den vrifier le contenu ? Navez-vous pas t interpell par la focalisation de M. Gonelle sur M. Cahuzac votre adversaire lectoral et par sa volont de vous instrumentaliser ? M. Jean-Louis Bruguire. Certes, jaurais pu ne pas prendre lenregistrement. Mais le climat de confiance qui rgnait entre nous ma conduit le faire machinalement. Je dcouvrais alors les campagnes lectorales : on travaille ensemble, on se sent soud par une sorte de solidarit.

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Contrairement ce quaffirme M. Gonelle, cest lui qui me cornaquait . Cest lui qui est venu me chercher, et non linverse, lui qui a organis des djeuners Paris, sachant que je ne pouvais pas toujours descendre dans le Lot-et-Garonne, lui qui ma prsent tout le monde. Il a dit par la suite que je mtais entour de repris de justice dont il ne donne pas de noms parce que, dit-il, il nest pas un dlateur ; mais qui me les a amens si ce nest lui ? Aujourdhui, avec le recul, jestime que jai eu tort ; mais ce contexte explique que sur le coup jaie pris cet enregistrement. Ensuite, je nai pas voulu lcouter, car ce nest pas ainsi que jenvisageais une campagne ; ce geste a dailleurs particip la dgradation de mes relations avec M. Gonelle. Celui-ci prtend quil na jamais t vinc de mon entourage, mais des tmoins peuvent le contredire : cela sest pass chez moi, dune faon assez rude, et il ne peut pas ne pas sen souvenir. Mais je prfre viter la polmique. M. Alain Claeys, rapporteur. Quels autres lments ont dgrad vos relations ? M. Jean-Louis Bruguire. Le dernier fut une runion politique que M. Gonelle a prpare mon insu, pour valoriser sa propre position, allant chercher le dput dune autre circonscription et rcuprant au passage des membres de mon quipe de campagne en formation. Quand je lai appris et men suis ouvert M. Gonelle, celui-ci a mis toute la faute sur le compte dune seule personne. Lorsque je lai revue, je me suis rendu compte que tout cela relevait dune manipulation. La coupe tait pleine et la confiance dfinitivement rompue. M. Alain Claeys, rapporteur. Une manipulation pour saboter votre campagne ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui. Jai perdu cette campagne en grande partie cause de mon camp, mme si jassume ma part de responsabilit dans cet chec. M. Herv Morin. Quand on dcide de se prsenter une lection lgislative, linvestiture par une formation politique ne tombe pas du ciel. Comment vous, grand magistrat de la Rpublique, tes-vous devenu candidat ? Pourquoi M. Gonelle qui vient vous chercher pour vous aider devenir candidat aux lections lgislatives devient-il rapidement votre pire ennemi ? M. Jean-Louis Bruguire. Mme si cela vous parat extraordinaire, on est venu me chercher, et jai rsist. En 2006, je me trouvais dans lexercice de mes fonctions ; je ne souhaitais nullement les abandonner. Jai compris plus tard pourquoi jai t sollicit : cette opration politique fut luvre de M. Jean Franois-Poncet et qui avait galement cr ou propuls Alain Merly. Mme sil ne la jamais dit, M. Jean Franois-Poncet a d considrer que face Jrme Cahuzac, personnage national, il fallait un adversaire lui aussi denvergure nationale et avec une certaine aura. Mais la diffrence de M. Cahuzac, je ne suis pas un homme politique, et mis part quelques brillantes exceptions, la reconversion des magistrats en politique reste difficile. Jai compris quil sagissait dun vrai mtier et dcid dabandonner mes tentatives. Vous qui tes un homme politique rput, ne trouvez-vous pas curieux que M. Alain Merly ne se soit pas reprsent aux lgislatives, alors quil est si compliqu dobtenir une investiture ? Ce nest pas moi qui len ai convaincu ; on lui a demand de le faire. Au dpart, lopration concernait la mairie de Villeneuve-sur-Lot tenue par M. Cahuzac. M. Gonelle rgnait politiquement sur Villeneuve ; mme sil ntait pas directement engag dans la politique, il y reprsentait un personnage important, un rfrentiel. Quand ils ont vu que le mandat municipal ne mintressait pas mon

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enracinement tait dordre plus national que local , ils mont propos de me prsenter aux lgislatives. Quant M. Merly, il devait ensuite recevoir une compensation aux snatoriales, mais cela ne lui a pas russi. Ces quilibres et calculs politiques mtaient trangers ; jai compris que jtais peru comme le candidat providentiel capable de remporter les chances lectorales en 2007 et 2008, et utilis comme tel. Mme Marie-Franoise Bechtel. Plusieurs tmoignages entendus dans le cadre de cette Commission semblent se contredire. Mais entre celui de M. Gonelle et le vtre, nous nous trouvons devant un vritable abme de contradictions sur plusieurs points importants. Quoiquayant dpos sous serment, lun de vous deux ne dit donc pas la vrit. M. Gonelle a affirm quil vous connaissait peine, voire pas du tout, lorsque vous avez dbarqu un jour chez lui, cherchant prtend-t-il des conseils sur la circonscription. Confirmez-vous que vous laviez au contraire dj rencontr auparavant ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui. Je lai rencontr pour la premire fois lorsquil tait maire, mais je lai revu par la suite. Cest dailleurs grce lui que jai connu M. JeanLouis Costes Mme Marie-Franoise Bechtel. Cette rponse me suffit. M. le prsident Charles de Courson. Laissez M. Bruguire vous rpondre. Mme Marie-Franoise Bechtel. Les rponses de M. Bruguire sont trs latrales. M. Jean-Louis Bruguire. Madame, je ne vous autorise pas utiliser ce terme. Jai lhabitude dtre entendu tant par les commissions que par les juridictions, et ce prdicat ne me parat pas de bon aloi. Jai rencontr M. Gonelle plusieurs fois dans des dners en ville, chez des amis communs, Villeneuve-sur-Lot. Cest grce lui que jai connu mon ami Jean-Louis Costes qui se maintient actuellement au deuxime tour de llection partielle de Villeneuve. Mme Marie-Franoise Bechtel. Je voulais juste que vous confirmiez que vous lavez rencontr plusieurs fois, contrairement ce que nous a dit M. Gonelle. M. Jean-Louis Bruguire. En tant que juriste et magistrat, je connais bien le procd des auditions ; si vous me posez la question, cest que vous lestimez importante. Je vous donne donc des prcisions concernant la faon dont jai connu M. Gonelle et la nature de nos relations. Cela tant dit, il na jamais t ni un ami, ni une relation. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Bruguire, M. Gonelle a dit dans sa dposition devant la Commission : Nous avons en particulier voqu les questions qui se posaient sur [le] train de vie [de M. Cahuzac], les subventions apportes par des laboratoires pharmaceutiques aux associations sportives de la ville, ou le grand rassemblement organis Villeneuve, fin 1999 ou dbut 2000, par le laboratoire Lilly . Confirmez-vous cette information prcise ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. En tout cas, je ne me souviens pas quil ait parl de laboratoires, ni ce stade ni aprs. Mme Marie-Franoise Bechtel. Vous navez pas, dites-vous, cout lenregistrement que celui-ci vous a donn. On peut comprendre que lon garde une cassette

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et quon lcoute, ou que lon sen dbarrasse sans lcouter. Mais pourquoi la garder quelque temps tout en se disant trop vertueux pour lcouter ? Vous avez, dites-vous, oubli la lettre que vous aviez envoye M. Gonelle. Produite lors de lenqute prliminaire, elle a t rappele votre souvenir. Mais aujourdhui, dans votre dclaration spontane, vous lavez nouveau oublie, ny revenant que lorsquon vous en a reparl. Quest-ce qui vous gne dans le contenu de cette lettre pour lavoir oublie dans ces deux moments pourtant cruciaux ? M. Jean-Louis Bruguire. On na pas le temps de tout dire dans une dclaration spontane qui ne dure que quelque six ou sept minutes, et les omissions ne sont pas forcment volontaires. Tout lintrt de cette audition est de permettre, dans une forme de maeutique, daller jusquau bout des choses. Javais en effet oubli cette lettre, au point dtre surpris lorsque la presse en a parl. Je men suis souvenu seulement quand le policier qui ma entendu dans le cadre de lenqute prliminaire me la produite, ce qui montre le peu dimportance que jy avais accord au moment de lcrire. Cet pisode politique a reprsent pour moi une parenthse plutt ngative, mme si je garde un trs bon souvenir de la campagne elle-mme. Le fait daller vers les gens, au contact des ralits locales me manquera ; mais le climat local tait dltre, et on a naturellement tendance oublier des pisodes aussi ngatifs. Mme Marie-Franoise Bechtel. Vous souvenez-vous du contenu de la lettre ? M. Jean-Louis Bruguire. Il ne sagit pas dun souvenir puisque je lai relue. Mme Marie-Franoise Bechtel. Votre sentiment, alors ? M. Jean-Louis Bruguire. En les privant de leader, mon chec aux lgislatives et ma dcision darrter dfinitivement la politique et de ne pas me prsenter aux lections municipales de 2008 ont provoqu la dception, voire le dsarroi des militants. Nos relations avec M. Gonelle staient dgrades et je ne le voyais plus la fin de la campagne ; M. Gonelle lui-mme ne niera pas ce fait objectif puisquil affirme stre cart de moi. La contradiction est donc dordre factuel : layant cart, je lui ai crit une lettre. Encore sous leffet de la campagne, je lai fait pour ne pas mettre en pril llection municipale venir laquelle je ne participerais pas et dans laquelle il serait difficile de gagner face M. Cahuzac. Ctait peut-tre une mauvaise stratgie. Mme Ccile Untermaier. Lorsque Me Gonelle vous prsente cette cassette en novembre 2006, vous la prenez tout en sachant dj que vous ne vous en servirez pas ? M. Jean-Louis Bruguire. Non, je ny ai pas rflchi, je lai prise machinalement. Notre discussion ne concernait pas que la cassette, mme si nous avons beaucoup parl de M. Cahuzac, sujet de proccupation pour M. Gonelle. Mme Ccile Untermaier. En dcembre 2006, soit un mois plus tard, vous jetez cette cassette. Pourquoi le faites-vous, alors que vous savez, en tant que magistrat, quelle peut contenir des lments extrmement importants concernant M. Cahuzac ? M. Jean-Louis Bruguire. Je nai pas ragi en tant que magistrat. Nayant pas t saisi de cette cassette judiciairement, je navais pas lintention de faire une expertise ou de dlivrer une commission rogatoire internationale. Peut-tre que M. Gonelle le souhaitait, puisquil dit dans sa dposition quaprs lchec de la premire tentative de 2000 o il fait

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agir, sans succs, un agent du fisc de son entourage dont il refuse de rvler lidentit lopportunit sest reproduite avec M. Bruguire. Le choix du terme opportunit en dit long, a posteriori, sur linstrumentalisation dont jai t lobjet. M. Gonelle a d penser quen tant que personnalit importante et magistrat, jallais faire bon usage de cet enregistrement et le dvoiler la presse. Mais je ntais pas dans cet tat desprit : aprs lavoir pris, je me suis dit quil ne mintressait pas, et je men suis dbarrass. Mme Ccile Untermaier. Quand vous jetez cette cassette en dcembre 2006, avezvous dj exclu M. Gonelle de votre quipe de campagne ? M. Jean-Louis Bruguire. Lincident avec M. Gonelle a d intervenir quelque temps aprs, sans doute en janvier 2007 mme si je nai pas not ce rendez-vous dans mes agendas. Jai convoqu M. Gonelle mon domicile pour lui dire que je ne voulais plus le voir. Mme Ccile Untermaier. Qui tait votre directeur de campagne, et avez-vous parl avec lui de cet incident ? M. Jean-Louis Bruguire. Mon directeur de campagne tait M. Paqueron, un gnral de larme de lair la retraite. Ma campagne ne pouvait pas fonctionner : la lanant mi-mai, je ne pouvais pas gagner aux lections de juin mme si mon score au premier tour ne sest pas rvl mauvais. Je faisais campagne sur dautres thmatiques, et cet lment qui prend aujourdhui une grande importance nen avait pas pour moi cette poque. Je considrais laffaire termine. Mme Ccile Untermaier. Qui vous a demand dcrire la lettre M. Gonelle ? M. Jean-Louis Bruguire. On ne ma pas demand de lcrire cest moi qui en ai pris linitiative mais on ma demand de faire en sorte dattnuer les traces de nos dsaccords et de limiter les dissensions dans une quipe et un mouvement dj trs clats du fait de mon chec. Mme Ccile Untermaier. Vous avez dit tout lheure quon vous avait demand dcrire cette lettre pour calmer les choses en vue des lections de 2008. M. Jean-Louis Bruguire. Je me suis tromp. Jai pris cette initiative en pensant quil sagissait du meilleur moyen de panser les plaies politiques. Mme Ccile Untermaier. Vous nen avez parl personne ? M. Jean-Louis Bruguire. Je ne crois pas. Peut-tre M. Costes, mon supplant. M. Jean-Marc Germain. Monsieur Bruguire, vous nous avez dit que, daprs vous, M. Gonelle vous avait remis lenregistrement plus tard, en 2007. M. Jean-Louis Bruguire. Je pensais au dbut 2007. M. Jean-Marc Germain. Ensuite vous avez pourtant affirm que vous tiez sr de lavoir mis la poubelle en dcembre 2006. Mais si vous hsitez sur le moment o vous lavez reu, comment pouvez-vous tre sr de celui o vous lavez dtruit ? Il sagit dun lment troublant. Magistrat de trs haut niveau, vous dtenez contrairement ce que vous avez dit une preuve matrielle potentielle dun dlit aussi grave que la dtention dun compte en Suisse. tant dpositaire de lautorit publique mme si vous navez pas t saisi ce titre , pourquoi ne lavez-vous pas utilise en novembre 2006, au titre de

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larticle 40 ? Que vous layez prise sans y rflchir ou pour en prendre connaissance, vous en tiez ensuite dtenteur. Ne souhaitant pas utiliser cette preuve dans la campagne lectorale car cela ne correspondait pas votre vision de la politique , vous vous demandiez forcment ce quil fallait en faire. Je reste, pour ma part, convaincu que la destruction a pu intervenir beaucoup plus tard. Prcisez-nous ce calendrier ! Ayant jet lenregistrement la poubelle, vous vous dites sr de sa destruction alors que vous nen savez rien , tout en paraissant gn. Dans quelles conditions et dans quel tat desprit car vous connaissiez la valeur de cette preuve avez-vous procd sa liquidation ? la suite de ces vnements, vous saviez quil existait un enregistrement portant sur le compte en Suisse dune personnalit de plus en plus connue ; qui avez-vous communiqu cette information ? M. Jean-Louis Bruguire. Ayant oubli les dates, je me suis bas sur celles quavait retenues M. Gonelle. Il a affirm mavoir donn lenregistrement le 12 novembre 2006 ; dcouvrant dans mon agenda que je me trouvais ce jour-l dans le Lot-et-Garonne, pour le week-end, pourquoi aurais-je contest cette assertion de M. Gonelle ? Or, comme je nai pas pris mon dossier de campagne Paris, la destruction na pu intervenir qu loccasion de mes visites ultrieures dans le Lot-et-Garonne : le 15 dcembre, puis la fin de lanne. Je vous ai donn ces dates en partant non de mes souvenirs, mais des prcisions fournies par M. Gonelle qui, contrairement moi, a d noter tous ses rendez-vous et des vrifications de mes agendas. Pour le reste, faisons un peu de droit. M. le prsident Charles de Courson. Vous confirmez donc que lenregistrement vous a vraisemblablement t remis le 12 novembre. Et quelle date lavez-vous jet ? Vous avez parl de fin dcembre. M. Jean-Louis Bruguire. Jai laiss mon dossier de campagne dans le Lot-etGaronne ; jy suis retourn le 15, puis le 29 dcembre. Sachant que je nai pas gard lenregistrement pendant des mois, cest sans doute lors du premier retour que je me suis dbarrass de ce document. M. Jean-Marc Germain. Pourtant, entre ces deux week-ends, vous avez d vous demander pourquoi vous la fois juge et candidat aviez accept de prendre ce document, quelle en tait la nature, et comment vous pouviez vous en dbarrasser. Vous vous tes forcment interrog sur la solution adopter puisque vous avez choisi de le dtruire plutt que de le retourner M. Gonelle. M. Jean-Louis Bruguire. M. Gonelle affirme mavoir remis lenregistrement le dimanche 12 novembre. Mon agenda professionnel tant trs prcis, je constate a posteriori sans men souvenir quaprs un lundi charg, je suis parti le mardi en Grande-Bretagne. Durant cette semaine de travail extrmement dense, je nai pas pens cet enregistrement. Loin den tre obsd, je nai mme pas eu la curiosit de lcouter, ni de chercher le lecteur idoine ; cela ne mintressait pas. Lorsque je suis revenu Villeneuve-sur-Lot le 15 dcembre mme si je ne notais pas ces rendez-vous dans mon agenda , jai sans doute rencontr sinon M. Gonelle, du moins des gens faisant partie du mme cadre. M. le prsident Charles de Courson. Le document tait rest Villeneuve ?

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M. Jean-Louis Bruguire. Oui. M. Jean-Marc Germain. Retrouvant le document sur le bureau, vous avez bien d vous demander ce que vous deviez en faire ! M. Jean-Louis Bruguire. Je lavais class et remis dans mon bureau Villeneuve. M. Jean-Marc Germain. Le dtruire a d reprsenter une dcision difficile. M. Jean-Louis Bruguire. Non. M. Jean-Marc Germain. Vous possdiez une preuve matrielle de la dtention par une personnalit importante dun compte en Suisse ; mme si je peux comprendre votre dcision puisque vous navez pas t saisi en tant que juge , la prendre a d vous en coter ! M. Jean-Louis Bruguire. Votre perception nest pas celle du juriste ; une preuve renvoie quelque chose dimportant. Pour un magistrat, cet enregistrement ne reprsente en rien une preuve, mme pas un dbut de preuve. Ce nest quaujourdhui, ayant fait lobjet dune expertise et devenu un scell judiciaire, quil en constitue une, mais cette poque, ce ntait pas le cas. Les juges doivent veiller la protection des liberts publiques, civiles et individuelles ; on ma assez reproch de faire fi de la prsomption dinnocence ou de la libert individuelle dans le cadre de mes fonctions ; me reprochera-t-on donc de les respecter ? Il ne suffit pas de lancer une accusation pour prouver la culpabilit, mme si cest malheureusement ainsi que fonctionne aujourdhui la presse, o mme le dmenti ne fait pas effet. Notre monde celui de la communication, et donc de la condamnation impose de rester extrmement vigilant et prudent. De plus, ce document ma t transmis par M. Gonelle ; or je ne sais pas sil voulait se venger de M. Cahuzac, mais sa surestimation du personnage allait jusqu lobsession existentielle. Cela dit, il ntait pas seul dans ce cas. M. Cahuzac avait russi terroriser psychologiquement tout larrondissement, inhibant les initiatives politiques. Ainsi, tout le monde mavait dissuad de participer au dbat du deuxime tour mme si je ne me suis pas laiss convaincre. Il est pourtant incroyable, dans un dbat dmocratique, de refuser daffronter publiquement votre adversaire sur les enjeux de campagne. M. le prsident Charles de Courson. La rponse la question est prcise : le support audio est rcupr le 12 novembre et jet autour du 15 dcembre. M. Jean-Marc Germain. Mais on ne sait pas toujours pas pourquoi. M. le Charles de Courson. Quest-ce qui motive votre geste ? M. Jean-Louis Bruguire. Je ne fais pas campagne sur une manipulation, ni mme sur des attaques personnelles. Jai eu tort, mais cest ainsi. Ensuite, vous me parlez de preuve , mais je ne sais pas ce que ce support contient, et je ne veux pas le savoir. De toute faon, les lments ntaient pas suffisants sur le plan juridique pour invoquer larticle 40. Cest M. Gonelle quil faut poser la question. M. Jean-Marc Germain. Vous auriez pu transmettre au procureur.

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M. Jean-Louis Bruguire. Non. Pas moi, mais M. Gonelle certainement. Il connaissait les circonstances dans lesquelles il avait recueilli cet enregistrement. M. Jean-Marc Germain. Avez-vous ensuite loccasion de faire tat des informations dont vous tiez dtenteur ? Et si oui, avec qui ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. Ce ntait pas un dbat de campagne. Aprs, jai tourn la page. M. Charles de Courson. Mme pas avec votre supplant, ou votre quipe de campagne ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. Je ne pense pas, mme si, la fin de la campagne, il y a eu des rumeurs sur les liens supposs de M. Cahuzac avec des laboratoires les laboratoires Fabre , et des allusions vagues un compte en Suisse. Mais je nai pas parl de la cassette. M. Jean-Marc Germain. Vous navez jamais voqu avec personne ces informations potentielles concernant lexistence dun compte en Suisse dtenu par M. Cahuzac ? M. Jean-Louis Bruguire. Je nai pas eu dinformation sur un compte en Suisse. On ma dit que M. Jean-Marc Germain. Vous navez jamais fait aucune allusion ? M. Jean-Louis Bruguire. La campagne a t courte, je nai jamais voqu la question. M. Alain Claeys, rapporteur. Et aprs ? M. Jean-Louis Bruguire. Aprs la campagne, jai rompu avec tout le monde et je nai plus vu personne. M. Alain Claeys, rapporteur. Ni pendant, ni aprs donc. Et au moment o laffaire sort ? M. Jean-Louis Bruguire. Dans la presse ? Non. M. le prsident Charles de Courson. Seulement dans Paris Match, le 23 dcembre 2012, aprs les dclarations de M. Gonelle. M. Jean-Louis Bruguire. Cest diffrent : jtais mis en cause, et dans des conditions que je ne trouve pas trs honntes. M. Gonelle ne me cite pas et se dfend dtre un dlateur, mais il moblige ragir et mexpliquer. Il sest rpandu dans la presse et a essay de me salir sur le plan professionnel, sen prenant mme aux services de renseignement franais. Jaurais pu lattaquer. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Une fois lenregistrement en mains, M. Gonelle nous a dit avoir examin trois hypothses : saisir les mdias, ce quil na pas fait ; appliquer larticle 40, ce quil na pas fait non plus ; et il sen est remis un ami pour avertir les services fiscaux. Linterrogeant sur les raisons de son choix, quelque peu trange pour un btonnier, jai suggr des pressions ou la peur. Il a voqu ses craintes lpoque, en 2001. Vous parlez de lui comme dun homme lige , incontournable , qui tenait des

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rseaux . Javoue ne pas comprendre comment un homme puissant pourrait avoir peur. Quavez-vous peru ? De quels rseaux sagit-il ? M. Jean-Louis Bruguire. Pas de rseaux occultes le terme est trop fort , mais de relations, de contacts politiques. tort ou raison, on considrait que, sans M. Gonelle, il tait impossible de gagner Villeneuve. Il tait inscrit au barreau depuis quarante ans, et il connaissait tout le monde. Il tait incontournable. Quant M. Cahuzac, tout le monde tait au courant de laffrontement politique lissue duquel il avait gagn la mairie de Villeneuve. Dans les changes que jai eus avec M. Gonelle, je nai pas eu limpression quil prouvait du ressentiment envers son rival, ni quil tait anim dun esprit de vengeance. Rien ne me laissait penser non plus quil nourrissait des craintes qui expliqueraient ce quil a fait. Incontestablement, le personnage Cahuzac le fascinait. Probablement tait-il devenu pour lui une sorte dobsession, mais sur un plan psychologique, cause de son brillant qui impressionnait le Villeneuvois, de ses qualits oratoires, de son art de la dialectique et de sa pugnacit. Je nai rien reprocher M. Cahuzac. Le combat politique a t courtois mais rude. Le dbat de deuxime tour a t trs intressant car nous tions peu prs armes gales. Pour une fois, la presse tait daccord sur le caractre quilibr du dbat. Le dsquilibre venait du charisme vident de M. Cahuzac. En outre ctait un gros travailleur qui connaissait ses dossiers par cur, et il avait russi mettre les socialistes en ordre de marche, alors que la droite locale ne cessait de se dchirer. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Nous avons appris dun inspecteur des impts quil avait dvoil, dans des mmoires contentieux, des informations sur un compte bancaire, sur une femme de mnage, sur un logement, cest--dire sur des lments de train de vie, pouvant paratre de nature injurieuse ou diffamatoire. aucun moment, ladministration fiscale na demand la suppression de ces passages et, dans les onze jugements rendus par la juridiction administrative, il ny a jamais eu de saisine du parquet. Dans votre carrire de magistrat, avez-vous eu connatre des saisines directes du parquet par la juridiction administrative ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. Mais des saisines par des instances administratives comme TRACFIN, oui. Les alertes sont dailleurs prvues par la loi. En outre, le code pnal fait obligation un juge qui, dans lexercice de ses fonctions, a connaissance dune infraction, fiscale notamment, de la dnoncer ladministration fiscale, laquelle alors a un libre accs la procdure sans quon ne lui oppose le secret de linstruction. M. Christian Eckert. Nous confirmez-vous que vous navez parl de lexistence de cet enregistrement ni avant, ni pendant, ni aprs la priode lectorale ? Et pas davantage des propos de M. Gonelle sur lventuel compte en Suisse de M. Cahuzac ? Jamais, du moins avant que les informations paraissent dans la presse ? M. Jean-Louis Bruguire. Je navais pas raison den parler parce que, pour moi, il sagissait dun non-vnement. Je ne souhaitais pas en parler et je navais pas lintention de mener la moindre enqute ce sujet. Ma campagne se focalisait sur dautres arguments. M. Christian Eckert. Vous avez fait allusion des djeuners que M. Bruguire aurait organiss pour vous Paris. Avec qui ?

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M. Jean-Louis Bruguire. Au moins un avec une personnalit connue Villeneuve-sur-Lot puisquelle avait affront M. Gonelle. Elle tait implique dans les conflits politiques locaux des annes 2000. Jhsite donner son nom parce que je ne voudrais pas la mettre en difficult. Elle est sans doute lorigine de la dfaite de M. Gonelle parce quelle avait mont une liste concurrente, provoquant une triangulaire. M. le prsident Charles de Courson. Ctait son adjoint, nest-ce pas ? M. Jean-Louis Bruguire. Voil. Il tait dans ldition lpoque, je ne le connaissais pas, pas mme de nom. Mais M. Gonelle a considr que je ne pouvais pas ne pas le connatre, et jai compris par la suite quil ma utilis pour essayer de se rapprocher de lui. Lintress me la dailleurs confirm par la suite. M. Christian Eckert. Vous avez parl de plusieurs djeuners. M. Jean-Louis Bruguire. Il en a eu un avec M. Merly, qui avait loccasion de venir Paris, et dautres ont eu lieu Villeneuve et Prayssas, dans le canton de M. Merly. M. Christian Eckert. Au cours de ces repas, il na jamais t fait allusion la cassette ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. M. Jean-Ren Marsac. Vous avez, dites-vous, gard la cassette quelques semaines dans votre bureau. Celui de votre campagne lectorale ? M. Jean-Louis Bruguire. Non, mon domicile. M. Jean-Ren Marsac. Nous avons tout de mme lhabitude des campagnes lectorales, et il nest pas concevable que vous nayez pas voqu, dans votre bureau de campagne, la stratgie que vous deviez adopter vis--vis de M. Cahuzac, et dbattu de lhypothse dutiliser des informations qui circulaient son propos ! M. Jean-Louis Bruguire. Si. M. Jean-Ren Marsac. Vous avez forcment discut de lopportunit M. Jean-Louis Bruguire. Globalement, jai dit, sans faire rfrence un prsum compte, que je naccepterais pas que lon utilise des mthodes ou des informations susceptibles de nuire la rputation de mon adversaire. M. Jean-Ren Marsac. Vous avez donc bien parl des informations qui circulaient propos de M. Cahuzac dans votre bureau de campagne ! M. Jean-Louis Bruguire. Bien sr quil y avait des rumeurs. Il y avait aussi des informations que je connaissais mais que je nai pas mises sur le devant de la scne , concernant lenqute prliminaire dont M. Cahuzac faisait lobjet lpoque. Mais je ne voulais pas que lon en parle. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelle enqute prliminaire ? M. Jean-Louis Bruguire. Une enqute prliminaire ouverte par le parquet de Paris pour travail dissimul.

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M. le prsident Charles de Courson. Laffaire du personnel de maison philippin ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui. On aurait souhait que jutilise ma position de premier vice-prsident pour rcuprer une copie du dossier pnal. Un, il nen tait pas question ; deux, je ne voulais que cet lment soit utilis de quelque faon que ce soit. M. le procureur de la Rpublique de Paris a dailleurs eu la sagesse de ne pas saisir le tribunal avant la fin de la campagne. M. Dominique Baert. On aurait souhait De qui sagit-il ? M. Jean-Louis Bruguire. Quand le sujet est arriv sur le tapis, plusieurs personnes je ne suis pas sr de me rappeler lesquelles, mais peu importe considraient que Jrme Cahuzac tait la cible politique et que la fin justifiait les moyens. Pas moi. M. Alain Claeys, rapporteur. En plus de lenregistrement, vous tes en train de nous dire quil y avait toute une srie de rumeurs concernant M. Cahuzac ? M. Jean-Louis Bruguire. M. Cahuzac tait considr comme un personnage important et il y avait des rumeurs. Mais, pour tre clair, je nai rien entendu de prcis et de document propos dun compte en Suisse. Cela tant, jai dcouvert ainsi que mon adversaire avait une clinique et un appartement dans le septime arrondissement qui aurait t financ en partie avec du cash. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous maintenez navoir jamais rencontr M. Garnier ? M. Jean-Louis Bruguire. Jamais, je suis formel. Jignorais son nom jusqu prsent. M. Charles de Courson. Les faits sont voqus dans le mmoire de M. Garnier au ministre en date du 11 juin 2008. M. Jean-Ren Marsac. M. Gonelle tait incontournable Villeneuve, ditesvous. Alors, comment avez-vous justifi son viction auprs de votre quipe de campagne ? M. Jean-Louis Bruguire. Jai pris ce risque en expliquant que M. Gonelle navait pas t loyal, notamment aprs lincident final qui avait mis certains acteurs de la campagne en difficult. On leur avait fait porter la responsabilit dun vnement contraire mes intrts politiques. M. Jean-Ren Marsac. Prcisment ? M. Jean-Louis Bruguire. Il sagissait dune runion de lquipe qui tait autour de moi, qui sest tenue dans un autre dpartement, avec un dput du Lot sans que jen aie t avis et au sujet de laquelle lquipe devait garder le silence. M. Gonelle avait expliqu sa stratgie pour conqurir la circonscription sans mme parler de mon existence. lpoque, je ne mtais pas dclar officiellement. La dloyaut tait manifeste et jai t oblig de soutenir la personne mise en cause. M. Georges Fenech. Nous sommes en prsence de deux versions des faits radicalement diffrentes. M. Gonelle nous a expliqu avoir remis ce support M. Bruguire en lui faisant part de son contenu et en prcisant que la qualit de lenregistrement tait mdiocre. Il a ajout que celui-ci aurait dit tre en mesure de lamliorer, ce que M. Bruguire a dmenti. Dans lexercice de vos fonctions de magistrat, auriez-vous pu saisir

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un laboratoire de police scientifique en dehors de toute procdure judiciaire, titre personnel ? M. Jean-Louis Bruguire. Ma rponse est un non catgorique. Le seul laboratoire qui tait lpoque capable de ce genre dopration tait le laboratoire de la police scientifique dcully, qui dpend du ministre de lintrieur, et auquel nous avions recours pour lensemble de nos oprations. Vous savez quel point la procdure est strictement encadre par la loi : il faut des commissions dexpertise trs prcises, des scells, et il est impossible de faire appel un laboratoire public quil sagisse de celui de la gendarmerie ou celui de la police nationale en se servant de passe-droit, pour quelque raison que ce soit. Et comment aurais-je pu faire une telle expertise sans un chantillon pour effectuer la comparaison ? Je ne connaissais pas M. Cahuzac lpoque, ni sa voix. M. Jean-Pierre Gorges. Nous sommes censs nous pencher sur le fonctionnement de ltat entre le 4 dcembre et le mois davril, et force est de constater que nos questions concernent dautres priodes. On en revient toujours cet enregistrement qui ressurgit au gr des chances lectorales. Reprenons chronologiquement et prcisment. O dposez-vous lenregistrement ? M. Jean-Louis Bruguire. Jai Villeneuve-sur-Lot une proprit de famille o jai un bureau. Cette maison est ferme, personne ne peut y accder. Je nai pas de femme de mnage et lalarme est branche quand nous partons. M. Jean-Pierre Gorges. Ce bureau vous sert-il pour votre campagne lectorale ? M. Jean-Louis Bruguire. Absolument pas. M. Jean-Pierre Gorges. Combien de jours lenregistrement reste-t-il dans ce bureau ? M. Jean-Louis Bruguire. La rponse que je vous ai faite est fonction de la date donne par M. Gonelle. Je vous ai dit une douzaine de jours, mais cest peut-tre un mois puisque je ne suis pas revenu Villeneuve avant le 15 dcembre. M. Jean-Pierre Gorges. Quel est lvnement qui vous pousse dtruire lenregistrement ? M. Jean-Louis Bruguire. Je me suis mal expliqu. Il ny a pas dvnement. Si je me fie aux dclarations de M. Gonelle, il ma confi la cassette le 12 novembre, sans doute laprs-midi ou en fin de matine. Il sagissait dun dimanche et je rentrais en voiture Paris, avec la scurit, en dbut daprs-midi. Logiquement, jai d repasser rapidement mon domicile villeneuvois o jai dpos la cassette en question. cause de mes obligations professionnelles, je nai pu revenir Villeneuve quun mois plus tard, le 15 dcembre. M. Jean-Pierre Gorges. Pendant ce temps, personne na pu avoir accs au bureau ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. Il tait sous alarme. M. Jean-Pierre Gorges. Je me demandais si le 4 dcembre 2012 avait marqu le dbut de lopration Il faut sauver le soldat le gnral, pardon, monsieur le prsident Cahuzac . Je me demande maintenant sil ny a pas eu une opration Il faut tuer le gnral Cahuzac . En 2001-2002, et en 2006-2007, nous sommes en pleine priode lectorale. Mais

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pourquoi 2012, alors que M. Cahuzac est devenu ministre ? Le Canard Enchan, fait observer que M. Cahuzac tait en train de procder des coupes claires dans le budget de la dfense, de lordre de 8 milliards deuros au grand dam de bon nombre de personnes. Lune dentre elles naurait-elle pas pu informer Mediapart ? Le nouveau ministre du budget aurait dailleurs tendance dfendre ce budget. Vous nous avez dit que votre directeur de campagne en 2006 tait un gnral en retraite. Chez moi, mon directeur de campagne a accs tout et il fait tout. Que je sois sur place ou non, tout lui est ouvert. Alors, je vous demande les yeux dans les yeux si votre directeur de campagne a pu avoir accs ces lments, mme votre insu, entre le moment o vous les avez reus et celui o vous vous en tes dbarrass. M. Jean-Louis Bruguire. Cest totalement exclu. Javais tabli un sas entre mes locaux de campagne et mon domicile qui est un sanctuaire. On ne vient pas chez moi ; et jai videmment une confiance absolue dans ma femme. M. Jean-Pierre Gorges. On pourra poser la question votre directeur de campagne. M. Jean-Louis Bruguire. Si vous le souhaitez. M. Jacques Cresta. M. Gonelle vous a remis lenregistrement avec le secret espoir que vous lutiliseriez soit au titre de vos fonctions soit dans le cadre de la campagne. Aprs les lections, avez-vous t un moment ou un autre relanc soit par M. Gonelle, soit par ses proches ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. M. Thomas Thvenoud. Vous avez appris, au cours de la campagne lectorale, certaines informations sur le train de vie et les activits professionnelles de Jrme Cahuzac Paris. Qui en est lorigine ? Est-ce M. Gonelle ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. M. Thomas Thvenoud. Des personnes du Lot-et-Garonne ? Ou de Paris ? M. Jean-Louis Bruguire. Paris, personne ne ma dit quoi que ce soit. Ce sont des sources locales, dans le cadre de la campagne officielle. Je ne peux pas tre plus prcis. Il sagissait de runions dans les locaux de campagne. Je ne sais pas si cest M. Gonelle quil marrivait de croiser. Mme si je me suis spar de lui, nous nous saluions. Il lui est arriv de venir un djeuner de campagne et je ne lai pas mis la porte. Ctait le type de rumeur qui circule dans des locaux de campagne, et que je ne voulais surtout pas utiliser. Je nai compris que plus tard quune campagne ne se faisait pas uniquement comme je pensais quelle se faisait. M. Philippe Houillon. Une dernire prcision. Avez-vous relat votre entrevue avec M. Gonelle votre directeur de campagne ? M. Jean-Louis Bruguire. Non. M. Philippe Houillon. Vous ne lui parlez de rien ? M. Jean-Louis Bruguire. Le directeur de campagne a t nomm tardivement, pas avant le mois de mai.

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Ce qui a fait draper ma campagne, et ce qui ma fait comprendre que jtais instrumentalis, politiquement parlant, cest le choix de mon supplant. En fait, on voulait utiliser limage du comandante Bruguire, mais on ne voulait surtout pas quil prenne une quelconque initiative parce quil ne connaissait rien la politique. Il devait donc excuter fidlement les instructions, en particulier celles de M. Jean Franois-Poncet. Il avait t dcid notamment que mon supplant serait Alain Merly. Comme je ne trouvais pas trs cohrent de choisir pour supplant le dput sortant qui ne se reprsentait pas, je my suis oppos, car cela ne donnait pas une trs bonne image. Mon entourage, y compris M. Gonelle, y a vu un casus belli. partir de l, les difficults surgissaient de tous les cts et, daprs ce que jai pu comprendre, M. Gonelle a savonn la planche de plus belle. En tout cas, jai rencontr de srieuses difficults au sein de mon quipe. Cela se passait trois semaines avant le premier tour et je sentais que je ne matrisais plus grand-chose. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Gonelle souhaitait-il votre venue, pour cette lection lgislative ? M. Jean-Louis Bruguire. Cest lui qui est venu me chercher, avec M. Merly ! Ma prsence rsultait dune stratgie laquelle ils ont pris part. Lobjectif de dpart tait que je me prsente aux municipales Villeneuve. M. Merly ntait pas concern. M. Dominique Baert. Est-ce que, lorsque lon est venu vous chercher, on vous a fait miroiter lide que, compte tenu de votre stature, vous pourriez devenir ministre, ce qui aurait laiss la place libre votre supplant. M. Jean-Louis Bruguire. Je pense que oui, mais je ne lai compris que plus tard. On ne me la jamais dit. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous ne sommes ni des juges, ni des procureurs. Vous comprenez limportance pour nous de votre tmoignage. Ce soir, vous dmentez totalement ce qui a t dit par M. Gonelle et vous affirmez, sous serment, que vous navez pas utilis la cassette, sous quelque forme que ce soit. M. Jean-Louis Bruguire. Je ne lai pas diffuse, ni duplique. Ce nest pas par mon intermdiaire quelle est arrive dans les mains de Mediapart. M. le prsident Charles de Courson. Ni directement, M. Jean-Louis Bruguire. ni indirectement. M. Jean-Louis Bruguire. Monsieur le prsident, deux observations si vous me le permettez. M. le prsident Charles de Courson. Je vous en prie. M. Jean-Louis Bruguire. Il sagit des conditions dans lesquelles je suis venu ici. aucun moment, je nai cherch me drober ou gagner du temps. Je le prcise parce que le secrtariat de la commission avec qui jai t en contact ma fait part de votre sentiment que je faisais en sorte de ne pas venir tmoigner parce que nous narrivions pas trouver une date. Je tiens dissiper tout malentendu. Jai tmoign plusieurs fois devant des commissions parlementaires, y compris aux tats-Unis, et jy ai toujours dfr parce que jy vois un lment important de la vie dmocratique.

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Deuxime observation, de nature institutionnelle, voire constitutionnelle. Comme je vous lai dit, jai t cit par voie dhuissier comparatre comme tmoin devant la cour dassises dappel de Paris dans le procs de Carlos, qui se tient du 13 mai au 5 juillet. Le calendrier et le programme des auditions sont dfinis unilatralement par le prsident de la cour dassises dont le pouvoir dans ce domaine est souverain. Je ne pouvais donc pas connatre exactement ma disponibilit, et le parquet gnral auquel je me suis adress ma indiqu que jaurais comparatre le 30 mai aprs-midi et soir ce que jai fait. Le soir, on ma notifi que je devrais revenir le 17 et le 18 juin. Nous tions convenus avec vous dune audition au mois de juillet. Mais cause de vos contraintes, que je comprends, la date a t modifie et vous vouliez mentendre le 18 juin. Je vous ai fait connatre mes obligations envers la justice et la convocation a t repousse au 19, malgr mon obligation dtre la disposition de la cour dassises. Je vous ai transmis la fois la citation comparatre et une lettre de lavocat gnral. Alors, oui, il y a bel et bien un conflit dagenda et le problme nest pas rgl par la loi. Il est pourtant de nature avoir une incidence sur le fonctionnement normal dune juridiction de lordre judiciaire, puisque son prsident se voit priv, dans le cadre dun procs pnal, de la prsence dun tmoin. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Bruguire, puisque vous posez la question, je suis le prsident et jassume. Nous avons eu quelques difficults trouver une date. Nous avons d anticiper la date prvue parce que, dans la logique de nos auditions, il tait prfrable que vous veniez plus tt. Sest alors pose une deuxime question sur laquelle M. le rapporteur et moi-mme avons la mme position. Vous avez suggr dtre auditionn huis clos. M. Jean-Louis Bruguire. Nullement. Jai d mal mexprimer, ctait un problme de scurit. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas un problme. M. Jean-Louis Bruguire. Le problme, cest la publicit autour. En fait, je fais la diffrence entre une requte de convenance et une autre, mon avis plus importante, lie un procs pnal. M. le prsident Charles de Courson. Nous nous adaptons, monsieur Bruguire. La preuve, cest que vous tes venu. M. Jean-Louis Bruguire. Jespre seulement que lon ne me rclame pas au tribunal de grande instance de Paris. M. le prsident Charles de Courson. Dans ce cas nous vous aurions libr immdiatement. Nous sommes trop respectueux de lindpendance de lautorit judiciaire. M. Jean-Louis Bruguire. Le cas de figure pourrait se reproduire et peut-tre le rglement de lAssemble pourrait-il rsoudre le problme dans le respect de lindpendance de la justice et lquilibre des institutions. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Bruguire, je vous remercie.

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Audition du mercredi 19 juin 2013 16 heures 30 : M. Franois Molins, procureur de Paris. M. le prsident Charles de Courson. Nous entendons aujourdhui M. Franois Molins, procureur de Paris. Comme vous le savez, cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Nous souhaitons mieux comprendre comment cette affaire trs dlicate a t traite, notamment par la justice, mais sans aborder les lments de fond de lenqute, qui relvent du secret de linstruction. M. Franois Molins prte serment. M. Franois Molins, procureur de Paris. Je vais vous donner les lments que vous tes en droit dattendre, dans le cadre fix par larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 et par larticle 11 du code de procdure pnale, qui mastreint au respect du secret des investigations et de linstruction. Je commencerai par dire quelques mots du fonctionnement du parquet de Paris, ainsi que des rgles qui ont t appliques aux relations quil entretient avec le parquet gnral et avec la chancellerie. Pour toutes les affaires que lon peut qualifier de sensibles, le parquet de Paris, comme tous les autres, est amen renseigner le parquet gnral, qui est son tour tenu de transmettre certaines informations la direction des affaires criminelles et des grces (DACG). Il sagit des affaires significatives, fortes retombes mdiatiques ou qui ont du sens en termes de fixation de la politique pnale. Ces informations fournies par le parquet au parquet gnral sont nombreuses et prcises ; elles doivent tre mises disposition rapidement. Le procureur gnral, destinataire de ces informations, a un rle danalyse : il indique la DACG sil partage lanalyse et les orientations du procureur de la Rpublique. Ces informations ont surtout pour rle de nourrir le dialogue institutionnel qui doit exister au sein du ministre public : le procureur de la Rpublique a des pouvoirs de direction de laction publique ; parmi ceux du procureur gnral figure celui de donner des instructions positives, de poursuite, aux procureurs. Dans la conduite de ce dossier, le parquet de Paris na eu de relations quavec le Parquet gnral ; il ny a eu, aucun moment, aucune instruction daucune sorte. Jai toujours pris mes dcisions aprs analyse et rflexion, avec mes collgues de la section financire, et toujours aprs avoir respect les rgles du dialogue institutionnel que jvoquais, et qui doivent exister entre un procureur et son procureur gnral. Jai donc toujours indiqu mon suprieur hirarchique quelles taient mes intentions, afin quil soit toujours en mesure de faire valoir son point de vue, et ventuellement de donner des instructions positives, ce qui nest pas arriv. Les renseignements donns au parquet gnral lont t sous des formes diverses : compte rendu tlphonique, courriel, rapports crits. La DACG, aprs louverture de lenqute, nous a demand quels seraient les actes et les investigations qui nous paraissaient ncessaires dans ce dossier. Nous avons rpondu, mais les calendriers nont la plupart du temps pas t indiqus lavance. En particulier, aucun lment sur les actes importants na

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t donn avant leur ralisation, notamment sagissant des perquisitions ; le Parquet gnral nen a jamais t inform lavance. Les comptes rendus sont intervenus aprs, le plus souvent sous la forme de courriers lectroniques contenant des rsums de la teneur des auditions ou des lments recueillis lors des perquisitions. Il ny a eu, je lai dit, aucune instruction individuelle dans ce dossier. Laffaire qui nous occupe trouve son origine dans la publication par Mediapart, le 4 dcembre 2012, dun article intitul Le compte suisse du ministre du budget Jrme Cahuzac . Le 6 dcembre, la suite dune transmission par le directeur de cabinet de Mme la garde des sceaux, la directrice des affaires criminelles et des grces saisit le procureur gnral de Paris dune dpche demandant lengagement de poursuites du chef de diffamation publique contre le directeur de la publication de Mediapart, en application de lalina 1er bis de larticle 48 de la loi du 29 juillet 1881, qui prvoit que si la diffamation est dirige contre un membre du Gouvernement, la poursuite ne peut avoir lieu que si la demande a t adresse au garde des sceaux, charge pour celui-ci de saisir le parquet gnral comptent. Or, notre sens, il sagissait l dune diffamation non pas contre un ministre mais contre un particulier, puisqu lpoque des faits, M. Cahuzac ntait pas membre du Gouvernement. Contrairement lanalyse de la DACG et au regard de la jurisprudence de la dix-septime chambre du tribunal de grande instance (TGI) de Paris, spcialise en matire de presse, nous avons estim quil sagissait dune diffamation publique envers un particulier, et que le visa dans la plainte de lalina 1er bis de larticle 48 pouvait constituer une confusion, voire le moment venu une cause de nullit des poursuites, dans le cas o laffaire serait venue devant le tribunal correctionnel. Nous avons alors pris linitiative de requalifier laffaire et de ne viser que les articles strictement utiles la poursuite dune diffamation publique envers un particulier. Nous avons donc tabli un soit-transmis articulant les faits reprochs, interrompant la prescription et saisissant les services de police, en loccurrence la brigade de rpression de la dlinquance contre la personne de la Direction de la police judiciaire de Paris, pour quelle procde une enqute prliminaire. La polmique, vous le savez, a continu, Mediapart maintenant ses accusations et distillant rgulirement de nouveaux lments de nature les accrditer. Le 18 dcembre 2012, M. Cahuzac dpose, entre les mains du doyen des juges dinstruction de Paris, une plainte avec constitution de partie civile du chef de diffamation publique contre un particulier, dlit puni par les articles 23, 29 et 32 de la loi sur la presse. Le parquet, qui cette plainte est communique, prend un rquisitoire introductif le 15 fvrier et fait ce que lon fait toujours dans ce cas de figure : une enqute tant dj lance, nous avons demand aux services de police de nous retourner la procdure denqute prliminaire, ce qui a t fait le 19 fvrier ; nous avons immdiatement joint la procdure denqute prliminaire la procdure dinstruction, ladressant au juge dinstruction, puisque celui-ci tait dsormais seul comptent pour instruire ces faits. En matire dinfractions la loi sur la presse, il est essentiel de bien se rappeler que ces enqutes ne visent jamais dterminer la vrit ou la fausset des faits allgus, mais seulement sassurer de lidentit de lauteur incrimin et, pour la presse, de lidentit du directeur de la publication, ainsi que des domiciles de ces personnes, afin de pouvoir leur dlivrer le cas chant une citation comparatre. La loi ne permet donc pas au juge dinstruction de rechercher si les faits dnoncs ou relevs comme diffamatoires sont vrais ou faux : vous le savez certainement, la loi sur la presse dispose que seule la juridiction de jugement peut se prononcer sur ce point, et

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seulement lorsque le prvenu a t admis rapporter la preuve la vrit des faits selon les modalits prvues larticle 55 de cette loi. La preuve des faits ne peut donc rsulter que dun dbat contradictoire, qui ne peut pas avoir lieu devant une juridiction dinstruction mais seulement devant une juridiction de jugement. Nous nous trouvions donc face un vrai problme : les allgations de Mediapart donnaient lieu un dbat public, mais le fond de ce dbat ne pourrait tre judiciairement voqu avant le premier trimestre 2014, compte tenu des dlais daudiencement actuels devant la dix-septime chambre correctionnelle du TGI de Paris. Le parquet tait bien sr conscient de cette situation : javais commenc me demander sil fallait agir, et comment. En restant inactifs, nous prenions le risque de faire apparatre le parquet de Paris comme faisant obstacle la manifestation de la vrit ; or la justice est plutt l pour aboutir au rsultat inverse Je suis donc parti en congs de Nol avec le dossier. Le 27 dcembre, jai lu sur ma messagerie lectronique un courriel envoy douze heures quatre par M. Edwy Plenel, courriel rendu public peu aprs, et qui me demande de confier un juge indpendant les investigations quappellent les informations quil dtenait. Ce courriel va trs loin : M. Plenel srige en conseiller technique, en me suggrant de confier ces investigations M. Daeff, vice-prsident charg de linstruction Paris, dj saisi dune procdure dinformation mettant en cause les pratiques de dmarchage bancaire illicite et de blanchiment de la banque UBS. ce moment, je pouvais ne rien faire et faire dire Mediapart quil lui appartiendrait dapporter la preuve de ses allgations lors du procs en diffamation procdure la plus habituelle, puisque le parquet, en gnral, ne prend pas partie dans ces affaires. Je pouvais aussi diligenter une enqute, mais alors sur quels fondements ? Sur la fraude fiscale, le parquet ne pouvait rien faire puisquune plainte du ministre du budget, aprs avis conforme de la commission des infractions fiscales, est ncessaire. En revanche, depuis un arrt de fvrier 2008, la chambre criminelle de la Cour de cassation juge quen matire de blanchiment de fraude fiscale, la plainte pralable du ministre du budget, comme le filtre de la commission des infractions fiscales, nont pas sappliquer, et que le parquet a toujours la possibilit denquter et de poursuivre le dlit de blanchiment, infraction gnrale distincte et autonome, qui nest donc pas soumise aux rgles de procdure du livre des procdures fiscales. Jai dabord exclu et je lai fait savoir au juge dinstruction directement lhypothse de louverture dune information chez le juge dinstruction saisi de laffaire contre UBS : les faits allgus nentraient pas, contrairement ce qucrivait Mediapart, dans la saisine des juges dinstruction, puisque celle-ci tait limite aux personnes qui dtenaient des comptes ouverts chez UBS la suite doprations de dmarchage illicite, lment que lon ne retrouvait absolument pas dans ce dossier. Jai estim en revanche quil y avait dans ce dossier un lment singulier, un lment matriel qui pouvait fonder une action de notre part : le fameux enregistrement dune voix prsente comme tant celle de Jrme Cahuzac. Le parquet se doit de navoir aucun a priori, de ne rien prjuger. Il est l pour lancer des investigations et rechercher des preuves dinfraction. Or, soit ctait bien la voix de Jrme Cahuzac que lon entendait, et lenregistrement devenait alors un indice trs important de la commission dune infraction et de la ralit des allgations de Mediapart ; soit au contraire lenregistrement tait un montage, et ctait une manipulation qui aurait pu valoir ses auteurs des poursuites pour

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dnonciation calomnieuse ou pour dnonciation dun dlit imaginaire. Si lenqute ne dbouchait sur rien, la procdure serait classe sans suite ; si linverse les allgations de Mediapart savraient fondes, il resterait dcider des suites procdurales les plus appropries : poursuite denqute prliminaire ou ouverture dune information judiciaire. Aprs en avoir parl avec mes collgues de la section financire, puis avec le parquet gnral, jai fait part oralement mon procureur gnral de ma dcision douvrir une enqute prliminaire et de la confier la Division nationale des investigations financires et fiscales (DNIFF) de mmoire, ctait le lundi 31 dcembre. Jai sign un rapport crit en ce sens le 4 janvier 2013 et lenqute a t ouverte le 8 janvier, comme la annonc le jour mme un communiqu de presse du parquet de Paris. Lenqute sest ensuite droule normalement, dans les conditions que jai indiques en prambule. Il me parat important de dire aujourdhui quil y a eu quelques tapes dcisives pour lorientation de la procdure et la stratgie adopter : lentraide pnale internationale, les rsultats de lexpertise. Le 24 janvier, le laboratoire de police technique et scientifique nous a confirm que lenregistrement navait pas t trafiqu et que, bien que de qualit mdiocre, il pouvait permettre une comparaison de voix. Nous en avons rendu compte au parquet gnral le jour mme, par un courriel envoy 15 h 26. Le 31 janvier, dans laprs-midi me semble-t-il, la magistrate charge de la communication du parquet de Paris reoit un appel tlphonique dun journaliste qui lui demande si nous confirmons, ou pas, la transmission par le gouvernement suisse de documents relatifs laffaire Cahuzac. Nous navons pas rpondu directement et nous avons, je crois, bien fait. Nous avons simplement rpt que lenqute judiciaire tait en cours et que nous ne communiquions pas sur son contenu. Cest en ralit seulement le lendemain matin, vendredi 1er fvrier, que le commissaire chef de la DNIFF nous transmet par courriel, 9 h 16, la rponse que le Dpartement fdral des finances suisse a adresse la veille la Direction gnrale des finances publiques (DGFiP). La DGFiP a spontanment envoy ce document la DNIFF le matin mme, 8 h 55. Le commissaire a ensuite appel le chef de la section financire du parquet, qui lui donne pour instruction de solliciter de la DGFiP la communication du texte de la demande adresse la Suisse par les autorits franaises puisque nous navions que la rponse. Nous avisons videmment le parquet gnral, par un courriel envoy 10 h 17. La demande faite la Suisse nous est adresse par la DGFiP, aprs que la DNIFF en a demand communication notre requte, par courriel ds 14 h 04. On a pu sinterroger sur la lgitimit de la communication de ces pices par Bercy: la convention dassistance administrative en matire fiscale signe entre la France et la Suisse prvoit, comme cest souvent le cas dans ces matires, un principe de spcialit, cest-dire quelle interdit lutilisation des renseignements fournis par ltat requis dans un cadre procdural autre que celui prvu par la convention dassistance. Or larticle 28 de la Convention prvoit que ces renseignements sont destins uniquement aux personnes et autorits concernes par ltablissement ou le recouvrement des impts assiette, recouvrement ou contentieux administratif sur limpt , qui ne [les] utilisent qu ces fins . Lutilisation dans une procdure pnale des renseignements obtenus par le biais de cette convention est donc exclue, moins que les autorits suisses ne laient autorise. Malgr cette difficult, jai estim que, dans la mesure o lautorit judiciaire navait pas rclam ce document mais quil tait, un peu par accident, arriv jusqu la

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DNIFF qui nous lavait communiqu et que le parquet ntait pas lauteur de la violation de la Convention, ce document constituait un renseignement comme un autre. Dans un souci de loyaut et de transparence, et en vue denquter charge comme dcharge, jai prfr intgrer la rponse des autorits suisses la procdure. Jai donc poursuivi lenqute prliminaire. Le 12 mars, nous avons adress aux autorits suisses une demande dentraide pnale internationale. Les oprations dexpertise et de comparaison de voix touchaient alors leur fin ; ds la fin de cette mme semaine, des rumeurs annonant leur rsultat ont commenc circuler dans la presse. Nous navons reu le rapport dfinitif que le lundi matin 18 mars : les techniciens estimaient que sur une chelle de -2 +4, la comparaison se situait +2 et que, sans une certitude absolue, le rsultat de lanalyse renforait de manire trs significative lhypothque que Jrme Cahuzac tait le locuteur inconnu de lenregistrement litigieux . Le procureur gnral de Paris en a bien sr t avis, par tlphone dabord, puis par courriel 12 h 28. Compte tenu de ces lments, nous avons repris notre rflexion et estim que linformation judiciaire constituait dsormais un cadre plus appropri pour continuer les investigations, puisque nous disposions dsormais dun indice tangible de la commission dune infraction. Nous savions, de plus, quune autre demande dentraide pnale internationale, cette fois auprs de Singapour, serait ncessaire trs court terme. Jai donc avis le procureur gnral des rsultats des investigations et de ma dcision douvrir une information judiciaire ; mon rapport crit a t adress au parquet gnral le lundi soir 18 mars 20 h 40. Nous avons ensuite prpar un communiqu de presse contenant les lments objectifs recueillis au cours de lenqute, et annonant louverture de linformation. Le projet de communiqu a t adress par courriel au parquet gnral le mardi 19 mars 10 h 25, en prcisant quil serait diffus immdiatement aprs louverture de linformation, qui devait intervenir en dbut daprs-midi. Le 19 mars dans laprs-midi, le rquisitoire introductif a t sign, et le communiqu adress tous les organes de presse 15 h 58 prcisment. M. Alain Claeys, rapporteur. Votre expos a dj rpondu nombre de nos questions, notamment sagissant de la plainte en diffamation dpose par Jrme Cahuzac. Je voudrais vous interroger sur louverture de lenqute prliminaire, le 8 janvier 2013 vous venez alors de recevoir la lettre de M. Plenel ; llment que vous retenez est lenregistrement rvl par Mediapart. M. Franois Molins. Tout fait. Le dbat public aurait pu tre sans fin, ou en tout cas ne dboucher sur rien de concret pendant des mois : dans notre socit dmocratique, cela ne va pas sans poser problme. Or la seule personne qui aurait pu saisir la commission des infractions fiscales, ctait le ministre du budget, qui se trouvait tre la personne mise en cause. Ctait une situation indite Le temps judiciaire nest ni le temps mdiatique, ni le temps politique. Les magistrats sont des gens responsables, et ces dcisions ne sont pas de celles qui se prennent la lgre. Ma rflexion avait commenc, mais je ntais pas encore sr de ce que jallais faire : jattendais de voir comment les choses allaient voluer.

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Je nai pas pris ma dcision cause du courrier de M. Plenel, mais il est vident que celui-ci a contribu acclrer les choses : ds lors que jtais destinataire dune lettre, il fallait que je prenne une position. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous dteniez lenregistrement ? M. Franois Molins. cette date, non. M. Alain Claeys, rapporteur. Mais M. Plenel faisait tat de cet enregistrement dans sa lettre ? M. Franois Molins. De mmoire, oui ; mais de toute faon, nous suivons le dbat public. Les journalistes protgent leurs sources et ne disent pas comment ils ont obtenu lenregistrement, mais nous savions ce moment-l que Mediapart le dtenait. M. Alain Claeys, rapporteur. Trouvez-vous normal, alors quune enqute prliminaire est ouverte, que ladministration fiscale ait poursuivi ses investigations, notamment en formulant une demande dchanges dinformations auprs de la Suisse ? M. Franois Molins. Clairement, non. Je ne suis la tte du parquet de Paris que depuis un an et demi, mais je me suis renseign pour savoir sil existait des prcdents. La culture fiscale et la culture pnale sont, vous le savez, trs diffrentes ; elles nont pas les mmes objectifs. Chacun a des obligations : nous avons lobligation de dnoncer au fisc tous les faits qui sont de nature constituer des fraudes fiscales ; le fisc a lobligation de dnoncer lautorit judiciaire tous les lments qui pourraient constituer des infractions de droit commun. Paris, cela fonctionne bien : les signalements sont frquents dans lun et lautre sens. Jai nanmoins la faiblesse de penser que, ds lors quon est dans un cadre pnal, malgr la sphre dautonomie du droit pnal et du droit fiscal, quand une autorit judiciaire est charge de mener des investigations destines dterminer si un crime ou un dlit a t commis, elle devrait avoir le monopole de laction et que rien ne devrait se faire sans que lautorit judiciaire en soit avise. M. Alain Claeys, rapporteur. Cette dmarche administrative a-t-elle retard la procdure judiciaire ? M. Franois Molins. Absolument pas. Elle intervient le 1er fvrier, donc avant la demande dentraide pnale, quelle na pas retarde. Nous avons seulement joint la rponse suisse au dossier, et continu les investigations dans notre logique propre, o llment fondamental tait de savoir si lenregistrement tait rel, et si la voix du locuteur tait bien celle de M. Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. La demande dentraide pnale est adresse la Suisse le 12 mars : avez-vous reu une rponse ? M. Franois Molins. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Cette demande aurait-elle pu tre faite plus tt ? M. Franois Molins. Cela aurait t possible, mais aurait t une mauvaise chose : pour quune demande dentraide internationale soit efficace, particulirement dans le domaine fiscal ou parafiscal, il faut quelle soit solidement taye pour pouvoir avancer

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rapidement. Nous sommes sur des terrains trs sensibles, o la coopration pnale internationale na pas toujours la mme efficacit quen matire de droit commun : nous avons donc pour habitude dviter dirriter nos partenaires trangers par des demandes incompltes, qui entranent des demandes complmentaires. Au dbut de lenqute, en concertation avec la DNIFF, nous avons dabord imagin faire cette dmarche rapidement, puis nous avons chang davis et prfr attendre. Le 12 mars, nous disposions dlments suffisants pour que notre demande soit complte : nous pouvions alors tirer les consquences des auditions et viser, non seulement des dlits comme la fraude fiscale ou le blanchiment de fraude fiscale, mais aussi le dlit de blanchiment li des revenus verss par des entreprises pharmaceutiques. Cela permettait notamment de sortir du champ strictement fiscal et dviter des difficults. Jai alors appel mon collgue de Genve. Comme cest toujours le cas, nous avons envoy cette demande Genve directement, avec copie par la voie hirarchique. Linformation judiciaire a t ouverte une semaine plus tard : la demande dentraide a t juge tellement bien faite que le juge dinstruction na pas estim utile den faire une nouvelle ; il la laiss prosprer telle quelle. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous lenvoyez le 12 mars. Quand arrive la rponse ? M. Franois Molins. Elle arrive quelques jours aprs louverture de linformation mais ce moment-l, les choses se passent entre le juge dinstruction saisi du dossier et le procureur de Genve. Je souligne que la demande ne se borne pas demander si M. Cahuzac est titulaire dun compte ou possde des avoirs ; elle est beaucoup plus large. Elle pose des questions mais vise aussi obtenir des documents, et elle demande surtout lautorit judiciaire suisse deffectuer des actes auditions, perquisitions Je ne peux videmment pas rentrer ici dans les dtails. M. Alain Claeys, rapporteur. La rponse qui vous a t apporte est complte. M. Franois Molins. Oui. M. le prsident Charles de Courson. Vous est-elle parvenue rapidement ? Quel est le dlai normal ? M. Franois Molins. On peut rencontrer des situations trs diverses, mais cela se passe aujourdhui plutt mieux quavant. Avec la Suisse, tout dpend de la qualit de la demande : si celle-ci ne porte que sur une fraude fiscale, il y a souvent des difficults dexcution ; si elle renvoie du blanchiment ou dautres dlits, cest plus facile. Ici, cela a bien fonctionn. M. Alain Claeys, rapporteur. Considrez-vous que lexpertise du support audio a t ralise dans des dlais raisonnables ? M. Franois Molins. Je ne saurais pas fixer une norme, mais je crois queffectivement le dlai tait raisonnable. Lenregistrement est vieux plus de dix ans , mme sil a semble-t-il t ralis par un professionnel.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Pour rsumer, vous avez expliqu le traitement de la plainte et louverture le 8 janvier dune enqute prliminaire. Vous nous faites part de vos rserves sur la demande administrative mais vous dites quelle na pas retard lenqute judiciaire. Cest le rsultat de lexpertise qui vous conduit, le 19 mars, ouvrir une information judiciaire. M. Franois Molins. Absolument. M. le prsident Charles de Courson. Juridiquement, il y a une autonomie du droit fiscal, vous lavez dit ; mais vous avez sembl regretter labsence darticulation entre les poursuites fiscales et les poursuites de droit commun. Pourriez-vous nous clairer sur ce point ? Y a-t-il eu des contacts entre vous-mme et le directeur gnral des finances publiques, qui saisit ladministration fiscale, ou son entourage ? M. Franois Molins. Nous navons eu aucun contact avec la DGFiP. M. le prsident Charles de Courson. Jai cru comprendre que vous avez t quelque peu tonn de dcouvrir la demande dentraide administrative envoye la Suisse par la DGFiP. M. Franois Molins. Jai effectivement t tonn de dcouvrir lexistence de cette dmarche par des appels de journalistes, qui visiblement savaient, eux, quune demande avait t envoye aux autorits suisses. Ce sont leurs questions qui nous ont mis la puce loreille. M. le prsident Charles de Courson. En revanche, vous tes inform immdiatement du contenu de la rponse, le 31 janvier. M. Franois Molins. La rponse des Suisses arrive la DNIFF le 1er fvrier 8 h 50 et nous en sommes informs 9 h 15. M. le prsident Charles de Courson. Et cest l une procdure normale ? M. Franois Molins. Je nen sais rien ! Je nai pas dexemple, dans le fonctionnement de la section conomique et financire du parquet de Paris, denqute diligente dans ces matires o, paralllement lenqute judiciaire, Bercy ait effectu ce type de demande. Pour nous, cest une premire ! M. le prsident Charles de Courson. Ce nest jamais arriv ? M. Franois Molins. Non, pas dans les relations que nous avons avec la DGFiP. Mais je ne peux videmment pas commenter le fonctionnement de la DGFiP. Mme Marie-Franoise Bechtel. Je voudrais tout de mme redire, pour ldification de la commission, quil existe en France, tat de droit, un principe trs ancien qui remonte aux lois des 16-24 aot 1790 : il peut y avoir un paralllisme parfait, une tanchit totale, entre une procdure administrative dont la procdure fiscale est une branche et la procdure judiciaire. Cest la raison pour laquelle, par exemple, il peut y avoir en parallle une procdure disciplinaire et une procdure judiciare contre un fonctionnaire. Quen tant que reprsentant de lautorit judiciaire, M. Molins prouve quelque chagrin voir que la procdure judiciaire ne recouvre pas tout, je peux parfaitement le comprendre. Mais, encore une fois, cette concurrence est parfaitement conforme toutes nos traditions et tous nos principes depuis plus de deux sicles !

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M. le prsident Charles de Courson. Merci de le rappeler, ma chre collgue Mme Marie-Franoise Bechtel. Nous perdons notre temps nous arrter sur des problmes qui nen sont pas. Monsieur le procureur, notre commission recherche les critres qui permettent de dterminer quel moment il est pertinent que le Gouvernement, ladministration, et lautorit judiciaire agissent lorsque surgit une affaire sensible, mettant en cause un homme politique. Daprs votre exprience, la date du 8 janvier est-elle la plus juste ? Auriez-vous pu agir diffremment, plus vite ou plus lentement ? M. Franois Molins. Il est trs difficile de vous rpondre. Globalement, jai le sentiment que si ctait refaire, je referais exactement la mme chose. Il aurait t difficile dagir plus tt la dcision ntait pas facile. Mme Marie-Franoise Bechtel. Avez-vous en tte dautres lments de comparaison ? M. Franois Molins. Je ne vois pas dautre cas o un ministre en exercice aurait t mis en cause de cette faon. Mme Marie-Franoise Bechtel. Peut-tre avec danciens ministres M. Franois Molins. De mmoire, non. Franchement, pour moi, ctait une situation tout fait indite. M. Charles de Courson. Le fait que M. Cahuzac ait eu la responsabilit des services fiscaux pose, nous lavons vu, des problmes particuliers. M. Herv Morin. Avez-vous eu des conversations avec des collaborateurs dautorits politiques ? Avez-vous eu des dsaccords dapprciation avec le procureur gnral ? Avez-vous transmis la rponse des Suisses la demande dentraide pnale la chancellerie ? M. Franois Molins. Je nai eu aucun contact que ce soit avec des collaborateurs politiques, que ce soit du ministre de la justice, de Matignon ou de llyse. Le seul contact que jaie eu avec la chancellerie est une conversation tlphonique dune minute peu prs, le 18 mars en dbut daprs-midi : cest dailleurs quelque chose de tout fait normal ; dans une chane hirarchique, il nest pas choquant que lon ait besoin dun renseignement immdiat et que lon aille directement la source. En loccurrence, la DACG ma demand les conclusions de lexpertise et ce que jenvisageais de faire : jai rpondu que jallais ouvrir une information judiciaire. Nous en sommes rests l. Je nai reu aucun moment le moindre message politique que jaurais pu de quelque faon que ce soit interprter comme un frein ce que jallais faire. Mes relations avec mon procureur gnral sont bonnes ; nous respectons le dialogue institutionnel. Je ne lui ai pas demand dinstructions ; je lai toujours inform de mes intentions, le mettant en mesure de faire valoir ses observations. Il na jamais cherch contrecarrer les dcisions que javais prises. Cest, je crois, un fonctionnement trs harmonieux.

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M. Charles de Courson. Un procureur libre dans un parquet libre ? M. Franois Molins. On peut le dire comme a ! Jajoute que, si je parle ici la premire personne du singulier, mes analyses correspondaient celles de mon procureur adjoint financier et celles de la section conomique et financire : le travail du parquet est un travail de groupe. Sagissant de lentraide, nous ne transmettons aucune pice de procdure. Cest la meilleure faon de conserver le secret, mme cette notion est un peu galvaude de nos jours Nous avons, par contre, transmis le jour o nous lavons reu, cest--dire le 1er fvrier le rsultat de la demande fiscale transmis la DNIFF par la DGFiP mais, de mmoire, cest la seule pice que nous ayons transmise au parquet gnral. M. Patrick Devedjian. Vous lavez transmise au parquet, mais pas la chancellerie. M. Franois Molins. Il ny a pas eu de relations avec la DACG. M. Philippe Houillon. Vous avez parl dun enregistrement assez professionnel ; cela nous a tonns, car notre connaissance il a t ralis plutt par inadvertance. Pourriez-vous dvelopper ce point ? M. Franois Molins. Mon propos manquait de prcision : ce nest pas lenregistrement lui-mme, mais sa copie qui a t ralise par un professionnel. Mme Ccile Untermaier. Avez-vous connaissance dautres demandes administratives faites la Suisse ? Quelle est votre analyse du contenu de la demande rdige par Bercy ? M. Franois Molins. Je nai pas connaissance dautres demandes. Quant votre seconde question, il mest bien difficile de commenter cette demande : encore une fois, nous agissons dans des cadres trs diffrents. En matire fiscale, on demande si la personne est titulaire dun compte ou davoirs ; cest, je pense, assez format. En matire pnale, cest compltement diffrent. Je ne peux pas rentrer dans les dtails, mais vous comprendrez quil ny a gure de points communs entre une demande dassistance qui tient sur une page et se rsume quelques questions, et une demande dentraide pnale internationale qui fait une dizaine de pages, rappelle des faits, pose des questions nombreuses. Ce sont deux procdures difficilement comparables. Mme Ccile Untermaier. Cela expliquerait que les rponses soient diffrentes M. Charles de Courson. Comprenez, monsieur le procureur, que nous sommes troubls par le fait que la rponse la demande dentraide fiscale ait t ngative, quand votre demande dentraide judiciaire obtenait une rponse positive. M. Franois Molins. Les questions ne sont vraiment pas poses de la mme faon. Les demandes judiciaires comprennent notamment des questions sur le blanchiment : dans certains pays, notamment la Suisse, on nest pas titulaire dun compte do lon retire facilement de largent ; les pratiques sont diverses et nombreuses : noms demprunt avec les master accounts, fausses domiciliations, ouvertures de compte au nom dun tablissement financier qui divise les comptes en sous-comptes, mcanismes dempilage Les questions

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sur ces sujets sont trs prcises : cela a t le cas dans ce dossier comme dans tous les autres o interviennent les juges dinstruction financiers. M. Jean-Pierre Gorges. La copie que vous expertisez est-elle celle fournie par M. Gonelle ? M. Franois Molins. Je ne peux pas vous rpondre : ces informations sont couvertes par le secret de linstruction. M. Jean-Pierre Gorges. Pouvez-vous nous dire de quel type de support il sagit ? M. Franois Molins. Je ne peux pas non plus rpondre cette question. M. Jean-Pierre Gorges. Je vous pose la question parce que jtais surpris que M. Bruguire ne se rappelle pas si lenregistrement tait sur une cl USB, une disquette ou une cassette. Par ailleurs, il est toujours possible, quel que soit le systme dexploitation, de connatre la date laquelle lenregistrement a t fait. Avez-vous obtenu ce renseignement ? M. Franois Molins. Je ne peux toujours pas vous rpondre M. Jean-Pierre Gorges. Vous lavez compris, il y a un dbat au sein de la commission denqute : tait-il opportun de lancer une enqute administrative dont le champ sera ncessairement trs rduit par rapport celui de lenqute judiciaire ? Comment avez-vous ragi en lisant larticle du Journal du Dimanche qui blanchissait M. Cahuzac, puis en entendant le Prsident de lAssemble nationale, notamment, estimer quil fallait cesser de parler de cette histoire ? M. Franois Molins. Encore une fois, les questions poses par la DGFiP nont pas gn le droulement de lenqute prliminaire. Ce qui est gnant, cest dtre questionn par des journalistes qui sont en possession dinformations qui donnent penser que des demandes ont t faites et que des rponses vont arriver : si elle rpond, lautorit judiciaire peut se trouver en porte--faux. Jai donc totalement refus de rpondre ces questions. Il y a eu, vous avez raison, un dchanement mdiatique : je vous avoue quen lisant le Journal du Dimanche, jai eu quelques doutes ! Nous sommes des gens responsables, nous imaginons bien les consquences politiques, le tohu-bohu qui peuvent rsulter de telles affaires. Mais je savais ma dmarche srieuse. M. Jean-Pierre Gorges. Larticle du Journal du Dimanche ne pouvait-il pas arrter votre dmarche ? M. Franois Molins. Non : en rflchissant, jen suis revenu cet lment matriel fondamental qutait lenregistrement. La pice qui revenait de Suisse tait de toute faon dans le dossier. Il nous fallait seulement attendre le rsultat de lexpertise en cours sur lenregistrement. M. le prsident Charles de Courson. Comment expliquez-vous quun journaliste vous interroge, le 31 janvier, sur un retour de ladministration suisse, alors que cest ce mme jour seulement que la DGFiP reoit linformation ? Autrement dit, do peuvent venir les fuites ? M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur le prsident, vous posez des questions dont vous connaissez les rponses

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Monsieur le procureur, savez-vous si la personne concerne est informe de lexistence dune demande dentraide administrative la Suisse ? La rponse elle-mme lui est-elle communique ? M. Franois Molins. Je ne suis pas spcialiste de droit fiscal, mais je pense que la procdure suisse prvoit, en cas de demande de ce type, surtout lorsque la demande peut excder les termes dune convention, une information de la personne concerne. M. le prsident Charles de Courson. Do pensez-vous que peut venir la fuite, puisque le DGFiP nous affirme quil a seul eu communication de la rponse, quil naurait montre, sur cran, qu M. Pierre Moscovici et lui seul ? Daprs les affirmations de M. Bzard, faites sous serment, la fuite ne vient pas de la DGFiP. M. Alain Claeys, rapporteur. M. le procureur nous dit que M. Cahuzac a t inform par les autorits suisses. M. Franois Molins. Je ne sais pas do peut venir la fuite, monsieur le prsident. Les possibilits sont nombreuses. Lemballement mdiatique a t immense. Les journalistes ont t trs actifs dans ce dossier ! Lun deux a pu apprendre quune demande tait partie, sans pour autant savoir quune rponse a t apporte. M. Jean-Pierre Gorges. Le rapporteur est-il concern par limpossibilit dobtenir des informations sur le support sur lequel se trouve lenregistrement ? M. Alain Claeys, rapporteur. Le secret de linstruction me sera oppos ! Ce qui nous intresse, cest de connatre les droits de celui qui est mis en cause dans le cadre suisse. On a la certitude que Jrme Cahuzac, ou ses conseils, ont t informs de la demande, mais pas celle quils ont eu communication de la rponse apporte. M. le prsident Charles de Courson. Nous devrions recevoir prochainement la rponse des autorits helvtiques sur ce point. M. Franois Molins. Je confirme que, dans la mesure o la question porte sur une priode qui excde celle de la convention fiscale franco-suisse, la personne concerne a la possibilit de sopposer. M. le prsident Charles de Courson. La rponse le prcise, en effet. Vous avez parl du principe de spcialit stipul par la convention fiscale francohelvtique. Or vous avez eu communication de la rponse. Est-ce normal ? M. Franois Molins. Non, je ne crois pas, pas sans lautorisation de la Suisse. En tout cas, je naurais pas eu le droit de la demander, en vertu du principe de spcialit. M. le prsident Charles de Courson. Mais alors pourquoi vous la-t-on transmise ? M. Franois Molins. Je lignore, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. Et vous ne lavez pas renvoye ? M. Franois Molins. Non. Nous menons une enqute qui a pour but de parvenir la manifestation de la vrit : au nom de quoi mopposerais-je lentre dans la procdure,

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mme si cela peut poser des problmes, dun document qui est finalement plus la dcharge de M. Cahuzac qu charge ? M. le prsident Charles de Courson. Daprs votre pratique de ce type daffaires, comment sarticulent la convention de coopration fiscale et la convention de coopration judiciaire ? Nous commenons nourrir quelques doutes sur lefficacit de la premire, mais la seconde semble bien fonctionner. Avez-vous souvent dcouvert par la coopration judiciaire des choses que navait pas rvles, ou quavait mme dmenties, la coopration fiscale ? M. Franois Molins. Aujourdhui, nous navons pas, au parquet de Paris, dautre exemple dune demande dentraide fiscale faite alors quune enqute judiciaire tait en cours. Il mest trs difficile de vous rpondre : certainement mais il faudrait une tude plus approfondie ; je peux la demander. Encore une fois, ce sont des cadres extrmement diffrents qui peuvent expliquer les diffrences. Lentraide fiscale se limite la notion de titulaire de compte et dayant droit et ne prend pas en compte la dimension du blanchiment. M. le prsident Charles de Courson. La notion dayant droit est-elle vraiment claire ? Il existe en effet les fiducies, les comptes globaux, omnibus, M. Franois Molins. Vous avez raison, cette notion nest pas claire, cest mme une nbuleuse ! Elle renvoie un grand nombre de montages financiers possibles. M. tienne Blanc. La mise en place dun procureur financier indpendant auraitelle pu acclrer la procdure, amliorer son fonctionnement ? Vous aurait-elle permis dobtenir plus facilement gain de cause ? Vous ne verrez bien sr aucune malice dans ma question, qui ne sort pas du sujet : avec un parquet enfin indpendant, rapide et efficace, connatrions-nous plus vite la vrit ? M. Alain Claeys, rapporteur. En loccurrence, il me semble que le parquet a agi de faon parfaitement indpendante. M. Franois Molins. La justice, monsieur le dput, naurait fonctionn ni mieux ni moins bien. Dans le projet de loi actuellement en discussion, les garanties de comptence et dindpendance sont strictement identiques celles de lactuel procureur de Paris. M. le prsident Charles de Courson. Merci, monsieur le procureur, de votre franchise, de votre clart et de votre prcision.

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Audition du 26 juin 2013 16 heures 30 : M. Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, depuis prs de deux mois, notre commission denqute entend le tmoignage de personnes qui ont jou un rle dans le dclenchement ou la gestion par les services de ltat de ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac . Il tait logique quelle entende galement le principal intress. Je tiens cependant souligner que lobjet de nos travaux est de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de cette affaire et que, comme la garde des Sceaux la rappel dans son courrier adress au prsident Claude Bartolone le 9 avril 2013, notre enqute ne doit pas conduire mener des investigations sur des aspects relevant de la comptente exclusive de lautorit judiciaire et des services de ltat ayant pu intervenir [sa] demande dans ce dossier . Je vous demande donc de respecter ces principes lorsque vous poserez des questions M. Jrme Cahuzac ; dfaut, je me verrais dans lobligation de vous les rappeler. (M. Jrme Cahuzac prte serment) M. le prsident Charles de Courson. Si cela vous convient, je vais vous laisser vous exprimer M. Jrme Cahuzac. Monsieur le prsident, je nai pas de dclaration liminaire faire. M. Alain Claeys, rapporteur. Avant de poser mes questions M. Jrme Cahuzac, je voudrais revenir sur ce que vient de dire le prsident de notre commission. Le champ de nos investigations est strictement limit par le principe de la sparation des pouvoirs, en vertu duquel il est interdit aux travaux dune commission denqute de porter sur des faits donnant lieu des poursuites judiciaires, aussi longtemps que celles-ci sont en cours. Louverture par le parquet de Paris, le 8 janvier dernier, dune enqute prliminaire, puis, le 19 mars, dune information judiciaire, enfin lannonce le 2 avril de la mise en examen de M. Jrme Cahuzac interdisent notre commission de sintresser au volet judiciaire de cette affaire. Cest pourquoi, depuis le dbut de nos travaux, jai ax nos investigations sur trois questions principales : les services de ltat disposaient-ils, avant le 4 dcembre 2012, dlments matriels qui auraient permis de caractriser une fraude fiscale de la part de M. Jrme Cahuzac ? Aprs la rvlation de laffaire, les services du ministre de lconomie et des finances ont-ils procd aux vrifications ncessaires avec la diligence requise et convenait-il dy procder ? Des membres de l'excutif ou leurs collaborateurs ontils t informs de la vracit des faits allgus par Mediapart avant les aveux du 2 avril et si oui, y a-t-il eu des tentatives dentrave lexercice de la justice ? Il est vident que toute question qui sloignerait de ces trois axes excderait le champ dinvestigation de la Commission denqute. Jen viens mes questions.

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Monsieur Cahuzac, pouvez-vous prciser le rle que vous avez jou dans la rdaction de linstruction connue sous le nom de muraille de Chine , date du 10 dcembre 2012 ? Qui en a pris linitiative ? A-t-elle t scrupuleusement respecte ? M. Jrme Cahuzac. Je nai pas eu linitiative de cette disposition. Je crois que le mrite en revient au directeur gnral des finances publiques, M. Bruno Bzard, lequel men a inform via ma directrice de cabinet, Mme Amlie Verdier ; jai immdiatement donn mon accord pour que toutes les dispositions permettant lrection de cette muraille de Chine puissent tre prises dans les meilleurs dlais. Si jai bonne mmoire, jai sign les instructions cet effet le 10 dcembre. M. Alain Claeys, rapporteur. En avez-vous parl avec M. Pierre Moscovici ? M. Jrme Cahuzac. Non, je nai pas parl de ce principe avec Pierre Moscovici. Linstruction que je donnais avait pour consquence mon dport immdiat et systmatique de toutes les questions relatives cette affaire. En consquence, le ministre de lconomie et des finances en avait dornavant la charge. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous inform le ministre de lconomie et des finances que ladministration fiscale vous avait adress un formulaire 754 , afin dobtenir des informations sur les comptes et les avoirs que vous auriez dtenus ltranger ? M. Jrme Cahuzac. Je nai inform personne que javais reu ce formulaire. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Bruno Bzard a indiqu, lors de son audition du 28 mai, que vous aviez tent dentrer dans le dbat sur la demande dassistance administrative et de voir par exemple comment cette demande tait rdige . Il vous avait rpondu que cela tait impossible, et vous naviez pas insist. Est-ce exact ? M. Jrme Cahuzac. Oui. Cet change na dur que quelques secondes. Jai su car je crois que le texte de la convention le prvoit par mes avocats suisses quune demande tait soit en cours, soit faite. Jen ai dit quelques mots M. Bruno Bzard, qui ma rpondu quil ntait pas envisageable que je puisse men mler ; je lui ai donn raison et ne lui en ai plus jamais reparl. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand et par qui avez-vous t inform de cette dmarche ? M. Jrme Cahuzac. Je nai pas souvenir de la date prcise, mais ce sont mes avocats suisses qui men ont inform. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez donc que vos avocats ont eu connaissance de cette demande ? M. Jrme Cahuzac. Forcment, puisquils men ont inform. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous demand vos avocats dvaluer les probabilits de succs de cette dmarche ? M. Jrme Cahuzac. Aussi surprenant que cela puisse paratre, je nai pas eu de relations trs suivies avec mes avocats suisses. Cela ne fait pas partie des questions que jai pu leur poser.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Est-ce que vos avocats ou vous-mme avez t avertis par les autorits suisses ou par dautres du contenu de leur rponse du 31 janvier ? M. Jrme Cahuzac. Pas du contenu prcis, mais du sens de la rponse, oui. Jai appris par mes avocats suisses quil revenait de la Confdration helvtique une rponse ngative aux questions poses. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez donc t inform et de la dmarche, et du contenu gnral de la rponse ? M. Jrme Cahuzac. Jai en effet t inform de la dmarche et du sens de la rponse si jai bonne mmoire, une dizaine ou une quinzaine de jours aprs. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous inform, directement ou indirectement, le Journal du Dimanche, ou dautres journalistes, du contenu de cette rponse ? M. Jrme Cahuzac. Je nai parl personne du contenu de la rponse. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous une ide de lidentit de la personne qui la fait ? M. Jrme Cahuzac. Je me suis longuement demand qui avait pu faire cette dmarche dont je ne jugeais pas cet instant quelle pouvait maider. Je nai pas de rponse. M. Alain Claeys, rapporteur. La prochaine question peut tre aux frontires du champ dinvestigation de notre commission denqute et de celui de la procdure judiciaire en cours ; vous de voir ce que vous pouvez rpondre. Notre commission se demande pourquoi les autorits suisses ont rpondu par la ngative la question pose par ladministration fiscale franaise sur lexistence dun compte lUBS de 2006 2012. Lune des explications pourrait tre un transfert des avoirs du compte dautres dates ou dautres tablissements que ceux dont a parl la presse. Pourriez-vous prciser ce point ? M. Jrme Cahuzac. Votre question se situe en effet aux frontires de la procdure judiciaire et des travaux de votre commission. Il me semble que les personnes que vous avez prcdemment auditionnes ont voqu deux possibilits : la premire est que la banque UBS aurait menti ce qui me parat peu plausible, vu les risques que cette banque encourrait ; la deuxime est que la banque UBS a dit la vrit, savoir que je ne disposais pas de compte lUBS durant la priode vise par la demande franaise. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous vous tes entretenu avec M. Rmy Garnier le 26 octobre dernier, loccasion dun de vos dplacements Villeneuve-sur-Lot. Depuis quand le connaissiez-vous ? M. Jrme Cahuzac. Je lai rencontr pour la premire fois il y a un peu plus dun an : il tait venu assister une runion publique que javais organise dans le cadre de la campagne lgislative. Je ne lavais jamais vu auparavant. Je lai revu une deuxime fois, sa demande : il avait pris rendez-vous. Il faut dire quau cours de cette runion publique, javais pris lengagement de le recevoir sil le souhaitait. Durant quelque trois quarts dheure, il ma exclusivement parl de son dossier administratif et des procdures quil avait engages contre son administration. Je pense quau bout de ce temps, nous navions pas examin le quart ou mme le cinquime des

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actions en cours ! Jai d lui dire que je ne pouvais pas rester plus longtemps. Lorsque je lai raccompagn, il ma dit quil souhaitait quen tant que ministre, je demande ladministration que javais sous ma responsabilit de cesser toute procdure son encontre et de reconnatre le caractre erron des actions engages contre lui. Je lui ai indiqu que je ne pourrais pas faire cela. Il ma regard et a dit : Dommage ! . Ce nest que plus tard que jai compris le sens de ce propos. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelle suite avez-vous donn cet entretien ? M. Jrme Cahuzac. Je ny ai pas donn suite. Comme je lavais dit M. Garnier, je ne voyais pas comment, au seul motif quune personne habitait dans ma circonscription, je pourrais demander une administration de faire fi de toutes les procdures engages contre lui je ne porte pas de jugement sur leur lgitimit. Il ma indiqu quil allait en justice ; je lui ai fait remarquer que, pour restaurer ou laver son honneur dagent du fisc, cette dernire tait mieux place que son ministre de tutelle. M. Alain Claeys, rapporteur. Connaissiez-vous avant la publication du premier article de Mediapart lexistence du mmoire en dfense rdig par M. Garnier en juin 2008 et son contenu ? M. Jrme Cahuzac. aucun moment je navais eu connaissance de ce mmoire. Mais, puisque vous minterrogez sur mes relations avec M. Rmy Garnier, peut-tre un bref rappel historique serait-il utile. Entre 1997 et 2002, je suis dput de la troisime circonscription du Lot-etGaronne. Les dirigeants de France Prune viennent un jour me signaler quils font lobjet dune vrification fiscale qui se conclut par deux demandes de redressement : lune au titre de limpt sur les socits, lautre au titre de la taxe professionnelle. Aprs avoir tudi les deux dossiers ce qui ma pris dix quinze jours, car ils taient complexes , je les rencontre nouveau. Je leur indique que le dossier relatif limpt sur les socits me parat plaidable, que je comprends les risques conomiques pour leur entreprise si daventure les mises en recouvrement taient opres et que je me ferai leur porte-parole auprs du cabinet du secrtaire dtat au budget afin de voir comment les choses pourraient sarranger. Il me semble navoir fait l que mon travail de parlementaire. En revanche, pour ce qui est de la taxe professionnelle, je rponds aux dirigeants de France Prune que laffaire me parat srieuse et que je ne suis pas techniquement en mesure de plaider lannulation de la procdure. Sur le premier dossier, le secrtaire dtat au budget donne gain de cause la cooprative une condition : que celle-ci modifie radicalement ses structures juridiques et commerciales, de sorte que plus jamais lavenir il nexiste dambiguts susceptibles doccasionner une procdure fiscale. France Prune a tenu ses engagements. Quant au contentieux relatif la taxe professionnelle, la cooprative a dcid de contester en justice les conclusions de M. Rmy Garnier et elle a obtenu gain de cause. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand avez-vous pris connaissance du mmoire en dfense de M. Garnier ? M. Jrme Cahuzac. Dans les jours qui ont suivi la publication de larticle de Mediapart. Lorsque je reois M. Fabrice Arfi le mardi matin 4 dcembre, il mindique ne pas comprendre pourquoi je le cite de mmoire ric Woerth a reu en 2008 un courrier de

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Rmy Garnier linformant que je disposais dun compte non dclar ltranger . Dans laprs-midi, je demande M. ric Woerth sil a reu un tel courrier. Il massure du contraire, soulignant que si tel avait t le cas, il aurait immdiatement diligent une enqute. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous vous tes adress directement M. ric Woerth ? M. Jrme Cahuzac. Oui, je suis all le voir aprs la sance des questions au Gouvernement. Comme il na pas souvenir de ce courrier et quil ny a aucune trace denregistrement, je me demande de quoi il peut sagir. Cest alors que les services retrouvent , non pas un courrier ni un rapport, mais un mmoire adress par M. Rmy Garnier sa hirarchie afin de contester les dcisions administratives dont il fait lobjet. Ce mmoire comprend une douzaine de pages, dont une mest consacre ; dautres sont ddies certains de ses collgues : il en accuse un davoir sous-estim la valeur dun bien reu par hritage en Dordogne, un autre de ne pas avoir pay temps la taxe professionnelle sur un bien dtenu Agen, un troisime de dduire de ses revenus ses frais de transport lors mme quil pratique le covoiturage ; il affirme des choses trs dsagrables pour sa hirarchie et certains de ses collgues, mettant en doute loccasion leur honorabilit. En ce qui me concerne, il maccuse de disposer dune villa Marrakech, dun appartement La Baule et dun compte non dclar ltranger, sans jamais apporter le moindre commencement de preuve, ces assertions tant introduites par des propositions du type jai ou dire que , on ma dit que ou je crois savoir que . Je ne dcouvre ce mmoire que dans les jours qui suivent larticle princeps de Mediapart. M. Alain Claeys, rapporteur. Selon vous, ce mmoire avait-il t port la connaissance de la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) ? M. Jrme Cahuzac. Cest elle qui a reu ce mmoire, mais jignore quelle sousdirection il a t adress et qui a pu le lire. Je nai pas eu limpression que beaucoup lavaient fait. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment avez-vous appris lexistence de lenregistrement dtenu par M. Michel Gonelle ? M. Jrme Cahuzac. Le jour o Mediapart a dcid de le mettre en ligne. Je nen avais jamais entendu parler auparavant. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez donc aucune ide de la personne qui la remis Mediapart ? M. Jrme Cahuzac. Comme vous, je nai aucune preuve me permettant daffirmer que tel ou tel aurait remis cet enregistrement. la lecture des comptes rendus des prcdentes auditions, il me semble que seules deux personnes peuvent lavoir fait : M. Michel Gonelle ou M. Jean-Louis Bruguire. Tous deux vous ont dclar sous serment ny tre pour rien. M. Gonelle a mme ajout quil navait pas souhait en faire tat auparavant afin de ne pas pervertir le dbat politique. Soit. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-il exact que M. Alain Zabulon, directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique, vous aurait inform le 15 dcembre du contenu de lentretien tlphonique quil avait eu le jour mme avec M. Michel Gonelle ?

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M. Jrme Cahuzac. Il ma inform dun contact tlphonique le contenu, je nen suis pas certain, mais la date est exacte. M. Alain Claeys, rapporteur. Que lui avez-vous rpondu ? M. Jrme Cahuzac. Que voulez-vous que je lui rponde ? Jai pris acte de ce quil mindiquait, et nous avons convenu que la dmarche tait curieuse et que si M. Gonelle avait des choses dire, il devait saisir en priorit la justice. M. Alain Claeys, rapporteur. compter de louverture de lenqute prliminaire, le 4 janvier, le parquet gnral a inform la chancellerie de lavancement des investigations. Avez-vous eu des contacts avec la garde des Sceaux ou avec son cabinet ce sujet ? M. Jrme Cahuzac. Jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. De mme, les policiers chargs de lenqute prliminaire ont rendu compte de lavance de leurs investigations. Avez-vous eu des contacts avec M. le ministre de lintrieur ? M. Jrme Cahuzac. Des contacts avec mes anciens collgues, jen ai eu, mais pas ce sujet. M. le prsident Charles de Courson. Quelques questions complmentaires. Pourquoi ne pas avoir rpondu au formulaire 754 ? Avez-vous inform Pierre Moscovici de cette non-rponse ? M. Jrme Cahuzac. Je nai inform Pierre Moscovici, ni que javais reu le formulaire, ni que je ny avais pas rpondu. Pourquoi ne pas y avoir rpondu ? Il y a tout de mme deux tabous que je nai pas transgresss. Premirement, contrairement ce qui a t crit, je nai jamais jur sur la tte de mes enfants ne pas dtenir de compte. Deuximement, il ma sembl impossible de mentir par crit ladministration dont javais la charge. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous transfr votre compte chez Reyl & Compagnie durant la priode 2006-2012 puisque vous avez dit au rapporteur que vous aviez ferm votre compte lUBS avant 2006 ? M. Jrme Cahuzac. Monsieur le prsident, je nai pas dit cela. Jai indiqu au rapporteur quil ny avait que deux solutions possibles en me gardant bien, car cela empiterait sur les prrogatives de lautorit judiciaire, de prciser laquelle me semblait la bonne. Quant la question que vous me posez, je suis au regret de vous dire quelle me semble empiter sur linformation judiciaire en cours. Je ne peux donc pas vous rpondre. M. le prsident Charles de Courson. Certains ont reproch ladministration fiscale de ne pas avoir formul la demande dassistance administrative de manire plus large, en faisant porter linterrogation non seulement sur lUBS, mais aussi sur Reyl & Compagnie. Si vous nous confirmiez que vous aviez bien dtenu entre 2006 et 2012 un compte dans cet tablissement, cela signifierait que si la demande avait t largie, elle aurait peut-tre reu une rponse positive. Monsieur Cahuzac, aviez-vous, oui ou non, un compte chez Reyl & Compagnie entre 2006 et 2012 ?

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M. Jrme Cahuzac. Je comprends votre raisonnement, monsieur le prsident, mais jespre qu votre tour vous comprendrez que je ne peux pas rpondre cette question. M. le prsident Charles de Courson. Pourriez-vous alors rpondre cette autre question : quelle date le compte a-t-il t transfr, soit depuis UBS, soit depuis Reyl & Compagnie, vers une filiale Singapour du mme tablissement ? M. Jrme Cahuzac. Je suis contraint de vous faire la mme rponse, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. Vous rendez-vous compte quen refusant de rpondre cette question, vous mettez notre commission denqute en difficult, puisque lune des questions que nous nous posons est de savoir pourquoi ladministration fiscale na pas saisi les services fiscaux de Singapour pour leur demander si vous y possdiez un compte ? M. Jrme Cahuzac. Jai lu avec attention les comptes rendus des auditions des responsables dadministrations fiscales. Il ma sembl que leurs rponses taient assez convaincantes ; manifestement, elles ne vous ont pas convaincu, et je le regrette. M. le prsident Charles de Courson. Je prends acte que vous ne rpondez pas ces questions. Il nous a t dit que vous auriez effectu au moins un dplacement en Suisse la fin 2009 ou au dbut 2010. Pourriez-vous prciser la date et lobjet de ce ou de ces dplacements ? M. Jrme Cahuzac. Je le souhaiterais, mais je ne le peux pas, monsieur le prsident pour les mmes raisons que prcdemment. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Cahuzac, vous avez dclar que pour un dplacement au moins vous aviez pris vos billets de train lAssemble nationale autour du 20 octobre, semblerait-il. Le confirmez-vous ? M. Jrme Cahuzac. Il ma sembl lire dans un prcdent compte rendu que vous aviez la certitude que je mtais dplac en fvrier 2010 ; sagirait-il, maintenant, doctobre 2009 ? M. le prsident Charles de Courson. Nous savons vous lavez reconnu publiquement que vous avez fait au moins un dplacement en Suisse, mais nous ignorons quand. De manire clairer la commission, pouvez-vous, monsieur Cahuzac, nous prciser la date du ou des voyages que vous avez effectus en Suisse la fin 2009 ou au dbut 2010 ? M. Jrme Cahuzac. Je vais tenter de vous rpondre en veillant ne pas empiter sur linformation judiciaire en cours. Je comprends que vous ayez moins le souci que moi du respect de cette information judiciaire, mais jespre que, rciproquement, vous comprendrez que jy sois particulirement attentif. Il a t dit jignore par qui que des dplacements en Suisse avaient t organiss afin de ne pas compromettre mon ventuelle lection la prsidence de la Commission des finances. Or, la date que vous indiquez, Philippe Seguin ntait pas dcd et Didier Migaud navait pas encore t nomm la Cour des comptes ; si cette date tait la bonne, jaurais dispos dune capacit danticipation surprenante !

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M. le prsident Charles de Courson. Vous ntes donc pas all en Suisse ? M. Jrme Cahuzac. Cest tout ce que je peux rpondre, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez publiquement reconnu dbut avril que vous aviez un compte lUBS. Pourriez-vous nous indiquer si vous aviez dautres comptes, soit comme titulaire, soit comme mandataire ? M. Jrme Cahuzac. Il ne me semble pas avoir jamais dit ou crit que javais un compte lUBS. M. le prsident Charles de Courson. Vous naviez donc pas de compte en Suisse ? M. Jrme Cahuzac. Ce nest pas ce que je viens de dire. Vous me demandez de confirmer que jai dit ou crit le 2 avril que javais un compte lUBS. Or, je nai rien dit ou crit de tel. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez dit ltranger . M. Jrme Cahuzac. Ce nest pas la mme chose, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. Si vous entendez par l que vous aviez un compte Singapour, il faut le dire la Commission, et prciser quand ce compte a t transfr de la Suisse vers Singapour, puisque cela conditionne une partie de nos conclusions concernant lefficacit de la mise en uvre de la convention fiscale franco-suisse ! M. Jrme Cahuzac. Votre question, formule sur un ton affirmatif, me prtait des propos que je nai pas tenus ; maintenant, vous voquez le nom, non plus dune banque, mais dun pays. Or, je nen ai cit aucun le 2 avril. Et tout ce qui concerne la chronologie de cette affaire sera rserv aux juges dinstruction Roger Le Loire et Renaud Van Ruymbeke. M. le prsident Charles de Courson. Merci de cette non-rponse. Quel rle M. Stphane Fouks a-t-il jou dans votre communication durant toute cette priode ? Laide quil vous a apporte tait-elle gratuite ou rmunre ? Dans ce dernier cas, sinscrivait-elle dans le cadre du contrat sign par le ministre de lconomie et des finances et celui du budget avec lagence Havas Worldwide ? M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur le prsident, je vous informe que nous venons de recevoir du ministre de lconomie et des finances le texte des conventions qui liaient cette agence de communication au ministre, ainsi que les factures qui lui ont t payes. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous eu le temps dexaminer ces documents ? M. Alain ultrieurement. Claeys, rapporteur. Rapidement mais nous en reparlerons

M. Jrme Cahuzac. M. Stphane Fouks na jou aucun rle dans ma communication. Dabord, aux termes du contrat sign entre le ministre et lagence, ce ntait pas lui qui tait charg de cette mission. Ensuite, il tait un ami trs proche ; ne lui

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ayant pas dit la vrit, je vois mal comment il aurait pu maider dans ma communication ! M. Fouks na jou aucun rle institutionnel dans cette affaire. M. le prsident Charles de Courson. Ni lui, ni aucun autre membre de lagence ? M. Jrme Cahuzac. Je nen ai rencontr aucun cette occasion. M. le prsident Charles de Courson. La parole est M. Daniel Fasquelle. M. Daniel Fasquelle. Monsieur Cahuzac, je vous ai interrog le 5 dcembre dans lhmicycle. Vous mavez alors rpondu que vous naviez pas de compte en Suisse. Ce mensonge a eu des consquences considrables, tant dans lopinion publique que sur le fonctionnement de nos institutions. Aujourdhui, le regrettez-vous ? Vous auriez dit galement, en visant Franois Hollande : Cest moins grave de mentir pendant quinze secondes devant 577 dputs que depuis un an sur ltat de la France . Confirmez-vous avoir tenu ces propos ? Comment expliquez-vous que llyse, inform le 15 dcembre par Michel Gonelle, qui vient confirmer les rvlations de Mediapart, nait pas ragi autrement que par un coup de fil de M. Zabulon renvoyant M. Gonelle linstitution judiciaire ? Comment expliquez-vous quaprs les rvlations de la fin janvier, quand on annonce la suite dune enqute en Suisse que vous navez pas de compte, llyse ne ragisse pas ? Pensez-vous que la question pose la Suisse avait t oriente dans le but de vous blanchir ? Les dysfonctionnements sont aujourdhui avrs. Le problme est de savoir pourquoi ils ont eu lieu : sagit-il dune simple ngligence, dune forme dinconscience, ou a-t-on voulu dlibrment sauver le soldat Cahuzac , et avec lui le gnral Hollande ? Il existe des rumeurs faisant tat dautres comptes et de liens avec le financement de partis politiques. Sont-elles exactes ? Cela pourrait expliquer lattitude du gnral Hollande depuis le 15 dcembre (Exclamations sur les bancs de gauche.) M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Fasquelle, jusqu prsent, les runions de notre commission se sont toujours droules dans de bonnes conditions, et chacun a pu sexprimer sa guise. Mais si vous souhaitez parler du Prsident de la Rpublique, nommezle par sa fonction ! M. Daniel Fasquelle. Laissez-moi finir ! M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Fasquelle, je vous demande dtre concis et de respecter les institutions de notre Rpublique. M. Daniel Fasquelle. Mais je les respecte, monsieur le prsident ! Il sagissait dune simple formule ; je parlais, bien entendu, du Prsident de la Rpublique : nul besoin de se crisper sur ce point Monsieur Cahuzac, on peut lire cette semaine dans la presse que le compte tait aliment par des chques et quil y a eu des retraits alors que vous aviez dit quil tait dormant. Quen est-il exactement ? M. Alain Claeys, rapporteur. Pour tre le plus scrupuleux possible, je prcise que lorsque nous lavons auditionn, M. Alain Zabulon, directeur de cabinet adjoint du Prsident

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de la Rpublique, nous a dclar qu la suite de lappel tlphonique de M. Gonelle, il avait inform le secrtaire gnral de llyse et le Prsident de la Rpublique. La rponse de ce dernier, telle que M. Zabulon nous la transmise, aurait t : Si M. Gonelle a des documents, quil les transmette la justice . Pour votre information, ni la Prsidence de la Rpublique ni notre commission ne disposent des documents que M. Gonelle devait transmettre. M. Jrme Cahuzac. Monsieur le dput, ayant dj exprim par crit le 2 avril le sentiment que jprouvais, il ne me semble pas indispensable de me rpter ce qui nenlve rien la sincrit de ce sentiment. Quant aux raisons pour lesquelles je vous ai menti, eh bien cest tout simplement parce que dans les heures prcdentes, javais dj menti au Premier ministre et au Prsident de la Rpublique ! Sagissant des faits qui concernent llyse, je ne crois pas avoir qualit pour les interprter, et encore moins pour les juger ou les expliquer. Quant vos autres questions, soit elles relvent clairement de la procdure judiciaire et je ne peux vous rpondre, soit elles comportent des critiques lencontre de ladministration fiscale et je les crois injustes : ladministration fiscale a fait tout ce quelle pouvait, sans jamais men informer, et en conscience ; il me semble que les propos que M. Bzard et ses collaborateurs ont tenus devant vous taient convaincants. Je pense quils ont bien agi et quil leur tait difficile, sinon impossible, de faire davantage non pas que des instructions leur auraient t donnes en ce sens mais eu gard aux textes en vigueur, notamment ceux qui rgissent les relations entre la France et la Confdration helvtique. Quant aux faits entrant dans le primtre de la procdure judiciaire en cours, comme votre rapporteur la rappel dans son propos liminaire, je ne peux pas les aborder devant vous. Je comprends votre dception, peut-tre votre frustration ou votre agacement, mais je ne peux pas le faire. De mme, je ne peux pas lever de protestations concernant les prsupposs factuels inclus dans certaines de vos questions. Je voudrais donc quon napplique pas pour autant ladage Qui ne dit mot consent . Vous voudrez bien considrer, mesdames et messieurs les dputs, que mon abstention ne vaut pas approbation du libell des questions. Le silence mest impos par ma situation judiciaire. Mme Ccile Untermaier. Aprs lannonce le 5 dcembre par Mediapart de lexistence dun enregistrement, vous avez port plainte en diffamation contre le site dinformation, mais en nutilisant pas la bonne procdure, ce qui a ncessit une requalification. Avez-vous t conseill en la matire ? Avez-vous eu un contact ce sujet avec la garde des Sceaux ou ses services ? Vous avez voqu un entretien avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre. Pensez-vous que vos dngations concernant lexistence du compte ont convaincu les intresss ? M. Jrme Cahuzac. Sagissant de la procdure en diffamation, je nai eu personnellement aucun contact ni avec la garde des Sceaux, ni avec ses collaborateurs. Deux procdures ont successivement t engages, la premire nayant pas t considre comme valable. Je crois que mes avocats avaient pris contact avec les services du procureur et que la premire procdure avait t engage sans quon leur signale quelle tait errone. Il sagit

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dun travail assez classique entre les avocats et les services du procureur mais je ne peux vous en dire davantage car je ne me suis gure occup de la question. Quant ce que vous qualifiez d entretien , je me suis content de rpondre M. Daniel Fasquelle que javais menti lAssemble nationale quelques heures aprs avoir menti au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre. Mme Ccile Untermaier. Et les avez-vous sentis convaincus par vos propos ? M. Jrme Cahuzac. Madame la dpute, il est compliqu de faire rfrence un sentiment tant de semaines de distance. Il semble je ne men flicite pas, au contraire, jai plutt tendance le regretter amrement que jaie pu mettre dans mes dngations une force de conviction qui en a convaincu plus dun. M. le prsident Charles de Courson. Quand ce contact a-t-il eu lieu ? M. Jrme Cahuzac. Quelques heures avant les questions au Gouvernement, donc le mercredi 5 dcembre. M. Georges Fenech. Vous aviez un mois pour rpondre au formulaire 754, et vous ne lavez pas fait, pour la raison que vous avez donne. Cest partir de l que votre ministre de tutelle, M. Pierre Moscovici, dcide dinterroger la Suisse par le canal administratif. Il sagit dune dmarche tonnante, et sans prcdent, comme nous la confirm le procureur de Paris, M. Franois Molins, lors de son audition ; en effet, en application du principe de la sparation des pouvoirs, lorsque la justice enqute, ladministration ne peut faire de mme de son ct. M. le prsident Charles de Courson. Cher collgue, nous avons examin ce point : en droit, cest possible ; le procureur nous a simplement dit quil nexistait aucun prcdent, et quil ny avait eu aucune concertation entre la DGFiP et lui-mme sur cette affaire. M. Alain Claeys, rapporteur. Jajoute qu la suite de laudition du procureur, M. Bruno Bzard a crit la Commission. Nous vous donnerons ultrieurement connaissance du contenu de cette lettre. M. Georges Fenech. Mme sil ny a pas dimpossibilit lgale, il y a quand mme des principes et la sparation des pouvoirs en est un. Dailleurs, souvenez-vous de ce quEdwy Plenel avait dclar ici mme : le tort de Bercy est davoir diligent une enqute administrative en parallle dune action judiciaire. Chacun sait que la question pose, sous lautorit de Pierre Moscovici, par ladministration franaise aux autorits suisses tait mal formule ; la preuve en est que la justice obtiendra, elle, une rponse positive, alors que ladministration tait en train de blanchir M. Cahuzac tel point que le procureur de Paris nous a confi qu la lecture de larticle du Journal du Dimanche, il a eu des doutes sur la ralit de ce compte en Suisse. Monsieur Cahuzac, aprs le 14 janvier, date dexpiration du dlai de renvoi du formulaire 754, le ministre de lconomie et des finances vous a-t-il inform quil allait directement interroger la Suisse malgr lexistence dune enqute judiciaire en cours ? Dans cette hypothse, vous a-t-il soumis le contenu et le libell de cette question ? Votre rponse est importante, car elle nous permettra de dterminer si le ministre de lconomie et des finances a cherch dlibrment vous blanchir ou commis une imprudence.

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M. Jrme Cahuzac. M. Pierre Moscovici ne ma jamais inform de cette procdure. A fortiori, il ne ma pas communiqu les termes de la demande formule par ladministration franaise son homologue helvtique. M. Sergio Coronado. Je vais essayer de poser une question laquelle M.Cahuzac pourra rpondre ! Aprs la publication de larticle de Mediapart qui rvlait que vous dteniez depuis de longues annes un compte ltranger, pourquoi ne pas avoir dmissionn pour mieux assurer votre dfense ? Auriez-vous jug que la fonction que vous occupiez vous permettait de vous protger et davoir un il sur les enqutes en cours et les investigations de ladministration puisque vous saviez que les allgations de Mediapart taient vraies ? M. Jrme Cahuzac. Comme je lai indiqu, la suite de cet article princeps, une dcision est prise qui me dporte systmatiquement de toutes les questions relatives laffaire. Elle mest presque immdiatement suggre par ladministration, via ma directrice de cabinet, et jy donne mon accord sans dlai. Je ne crois donc pas que vos suppositions soient fondes. Quant mes sentiments sur les dcisions que jai pu prendre, peut-tre accepterezvous que je les garde pour moi. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Monsieur Cahuzac, vous avez rcemment dclar : Je suis le bouc missaire idal de toutes les turpitudes politiques . Que voulez-vous dire par l ? Faut-il sous-entendre quil existerait des ramifications de nature politique votre affaire, qui pourraient conduire la Commission denqute largir ses investigations ? Mediapart a publi un certain nombre dinformations le 4 dcembre et M. Zabulon a indiqu que llyse tait au courant ds le 15 dcembre. Pourquoi tre rest au Gouvernement jusquau 19 mars 2013 ? Cela pouvait-il servir vos intrts personnels ou ceux de votre famille politique ? La Commission pour la transparence financire de la vie politique vous a-t-elle interrog sur votre situation fiscale ou patrimoniale ? M. Jrme Cahuzac. Vous faites rfrence ce qui est prsent comme une interview, mais je nai pas le souvenir den avoir donn une ces derniers jours. Quant lexpression bouc missaire , peut-tre a-t-elle t utilise, non pas de faon gnrale ou propos de cette affaire, mais loccasion de llection lgislative partielle dans la troisime circonscription du Lot-et-Garonne. Il peut sembler excessif de faire porter la responsabilit des rsultats de cette lection une seule personne. Je rpte que si je suis rest au Gouvernement, ce nest videmment pas pour me protger, puisque, mtant dport quasi immdiatement de cette affaire, je nai plus eu autorit sur ladministration ds lors que celle-ci sintressait moi. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez pourtant dclar sur Le Monde.fr : Je suis le bouc missaire de toutes les turpitudes politiques ! M. Jrme Cahuzac. Ctait loccasion de llection lgislative partielle qui ne me semble pas tre le sujet de votre commission denqute.

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M. le prsident Charles de Courson. Mais quentendez-vous par turpitudes ? Voil ce que souhaiterait savoir notre collgue comme beaucoup dautres qui ont dcouvert avec tonnement ces propos dans la presse. M. Jrme Cahuzac. Pas davantage que davoir accord une interview Europe 1, je nai eu conscience de donner une interview au Monde.fr, monsieur le prsident. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Quid de la Commission pour la transparence financire de la vie politique ? M. Jrme Cahuzac. Comme tout lu, jai eu transmettre un document cette commission. Ds lors que ce document tait incomplet si vous me permettez cet euphmisme , je me suis efforc de le complter. M. le prsident Charles de Courson. Quest-ce dire ? Que vous avez crit une lettre pour dire : Jai oubli telle et telle chose ? M. Jrme Cahuzac. Je ne crois pas avoir employ lexpression : jai oubli . Jai tent de faire tat de la totalit de mon patrimoine auprs de cette commission. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez donc rdig une lettre complmentaire ? M. Jrme Cahuzac. Dans la pratique, cela a pris cette forme, oui. M. le prsident Charles de Courson. Quand tait-ce ? M. Jrme Cahuzac. Aprs mes aveux. M. le prsident Charles de Courson. Et pourquoi avoir fait cela ? M. Jrme Cahuzac. Je lai cru ncessaire. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Quel est votre sentiment aujourdhui sur cette affaire ? Avez-vous le sentiment davoir t lch ? M. Jrme Cahuzac. La situation est suffisamment difficile pour que je ne me livre pas ltalage de mes sentiments personnels. Jespre que vous le comprendrez. M. Alain Claeys, rapporteur. En tant quancien ministre du budget, quel regard portez-vous sur la convention fiscale entre la France et la Suisse ? M. Jrme Cahuzac. Les statistiques vous ont t donnes par le directeur gnral des finances publiques : le nombre de rponses positives obtenues dans le cadre de lentraide administrative est extraordinairement faible. M. le prsident Charles de Courson. Si jai bonne mmoire, il y a eu quatre rponses pour 450 saisines. M. Jrme Cahuzac. Javais en tte une proportion de lordre de 6 %. M. le prsident Charles de Courson. Il y a eu 6 % de rponses, mais qui nont permis de dtecter que quatre affaires. Mais poursuivez.

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M. Jrme Cahuzac. Jignore ce que vous attendez de moi ; je connais comme vous le pourcentage incontestablement trs faible de succs dans ce type de dmarche. M. le prsident Charles de Courson. Pour tre prcis, M. Bruno Bzard a dit : Au 15 avril 2013, les autorits franaises avaient formul 426 demandes de renseignement au sujet des banques suisses. Nous navons reu que 29 rponses, soit 6,5 % du total, les autres demandes tant juges non pertinentes par nos collgues suisses. Ladministration fiscale a jug que six dentre elles seulement taient satisfaisantes. M. Jean-Marc Germain. Avez-vous reu une lettre de relance de la part de ladministration fiscale lorsque celle-ci a constat que vous naviez pas rempli le formulaire 754 dans le dlai imparti ? Avez-vous une explication sur la raison pour laquelle MM. Michel Gonelle et JeanLouis Bruguire nont pas saisi la justice au titre de larticle 40 du code de procdure pnale ? M. Bruguire na pas t trs clair, mais il a voqu une conception de la politique qui lui faisait interdiction de lutiliser ; M. Gonelle a fait tat de sentiments partags, dun mlange de crainte et de respect votre endroit. Quen pensez-vous ? Lexistence dun compte non dclar ltranger et la crainte, depuis 2001, quelle puisse tre rvle lopinion publique ont-elles eu une influence sur lexercice de vos fonctions publiques, notamment en tant que prsident de la Commission des finances ou ministre du budget ? M. Jrme Cahuzac. Je nai reu aucune lettre de relance. M. le prsident Charles de Courson. Et le directeur gnral des finances publiques ne vous en a pas parl ? M. Jrme Cahuzac. Je ne suis pas certain que lui-mme ait su que ce formulaire mavait t envoy. M. le prsident Charles de Courson. Sur ce point, il nous a rpondu. M. Jrme Cahuzac. Quoi quil en soit, je nai reu aucune lettre de relance et personne ne men a parl. Concernant la mise en uvre de larticle 40, M. Jean-Louis Bruguire a fait tat de sa considration pour le dbat politique pour justifier le fait quil nait ni cout, ni, a fortiori, donn cet enregistrement la justice ; dont acte. Jai cru comprendre, en lisant le compte rendu de son audition, que M. Michel Gonelle avait avanc deux arguments pour justifier le fait qu aucun moment il nait jug bon de saisir un procureur de cette situation : le premier, que vous avez repris, est quil craignait une rponse politique de ma part ; le second, quil souhaitait garder au dbat politique une certaine dignit. Sachez que nous navons peut-tre pas la mme conception du dbat politique. Et pour bien mesurer la valeur des propos que M. Gonelle a pu tenir devant votre commission, je voudrais rappeler quelques faits qui, sils sont ignors Paris, sont bien connus Villeneuve-sur-Lot et dans le Lot-et-Garonne. Tout dabord, M. Michel Gonelle avait par le pass procd un enregistrement audio linsu de la personne qui sexprimait ; il a ensuite fait couter le document un tiers, ce qui a provoqu dans les annes 1980 une crise politique au sein de la municipalit de

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Villeneuve-sur-Lot et des lections anticipes. Cela procde-t-il dune conception leve du dbat politique ? Ensuite, je crois que cest lui qui, en 2006, a saisi le procureur de Paris, aprs avoir reu, ma-t-il dit, une lettre anonyme maccusant demployer de faon non dclare une salarie en situation irrgulire. Cela tait exact : avec mon pouse, nous avions crois une jeune femme dans une dtresse rare et nous avions dcid de laider, dabord en lui permettant de vivre, ensuite en acquittant pour elle des frais davocat afin de rgulariser sa situation ce qui fut fait, par suite de quoi un contrat dure indtermine a t sign. Cette dmarche ma valu la fin 2007 une procdure devant le tribunal correctionnel de Paris, lequel ma dclar coupable tout en me dispensant de peine et dinscription au casier judiciaire. L encore, cela procde-t-il dune conception leve du dbat politique ? Quant la transmission de lenregistrement, il sen est lui-mme expliqu : il la fait passer un ami qui la fait passer un autre ami, la suite de quoi une procdure complique a t conduite au sein de ladministration fiscale, mais na dbouch sur rien. Depuis que jai appris ces faits car je les ignorais , il mest arriv de regretter quils naient pas dbouch cette poque. Quant mon action comme prsident de la commission des finances, je lai conduite sous le contrle de plusieurs parlementaires qui sigent dsormais vos cts, monsieur le dput. Je ne crois pas quils aient jamais eu le sentiment que mes actes ou mes paroles soient rests, si peu que ce soit, en arrire de la main, bien au contraire. Les faits sont l. Si vous faites rfrence certaines accusations qui, ma connaissance, ne sont pas susceptibles de donner lieu louverture dune enqute judiciaire la suppose protection dont aurait bnfici mon frre lorsque jtais prsident de la commission des finances , je peux vous rpondre trs simplement : le scandale au sujet de la liste de HSBC Private Bank Suisse a clat un moment o mon frre nexerait aucune responsabilit au sein de HSBC Private Bank France. Les services de Bercy staient saisis de cette affaire et le procureur ric de Montgolfier enqutait sur elle depuis dj bien longtemps avant quil arrive HSBC. De plus, ce jour, HSBC Private Bank France na nullement t incrimine. Je nai pas protg mon frre : il ny avait pas le faire. On a tent de le salir, cest douloureux pour moi. Mme Marie-Christine Dalloz. Le 4 dcembre 2012, Mediapart a fait les rvlations que nous connaissons. La veille, en sance publique, nous avions examin un projet de loi de finances en nouvelle lecture et nous avions bien senti quil y avait un problme. Du 3 dcembre 2012 au 19 mars 2013, diffrentes procdures ont t engages : les services fiscaux vous ont adress le formulaire numro 754 ; vous vous tes dport de tous les sujets ayant trait cette affaire au moyen de la fameuse muraille de Chine , sur laquelle il y aurait beaucoup dire ; ladministration centrale a interrog les autorits helvtiques. Comme beaucoup de Franais, jai le sentiment dun certain flottement dans le fonctionnement de ltat et de lensemble des ministres entre ces deux dates. Le 19 mars, avez-vous dmissionn de votre propre initiative ou le Prsident de la Rpublique vous a-t-il demand de le faire ? M. Jrme Cahuzac. Comme tous mes collgues, jai particip, le 19 mars, la sance des questions au Gouvernement, au cours de laquelle je nai pas t interrog. Lorsque je suis sorti de lhmicycle seize heures ou peu aprs, un de vos collgues ma alors dit avoir t interrog par des journalistes sur une nouvelle enqute que la justice aurait lance contre moi et ma demand de quoi il retournait. Je nai pas compris ce dont il me

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parlait. En consultant ensuite mon tlphone portable, jai appris que le procureur de la Rpublique de Paris avait ouvert une information judiciaire contre moi. Jai immdiatement compris que ma situation au sein du Gouvernement devenait intenable. Jai cherch joindre le Premier ministre, qui tait en dplacement. Lorsque nous sommes parvenus entrer en contact, je lui ai indiqu que jallais remettre immdiatement ma dmission du Gouvernement. Il mest arriv de penser que les plus hautes autorits de ltat avaient peut-tre t informes de la dcision du procureur avant quil ne publie son communiqu et, donc, que je lapprenne. Je suppose, ds lors, que le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre taient dj arrivs la mme conclusion, vidente, que moi. Comme leur charge le leur impose, ils ont d se demander trs vite qui nommer pour me remplacer. Je vous fais part l non pas dune information prcise, mais dune impression, que les faits postrieurs ont plutt confirme. Jai essay de faire en sorte que ma dmission se droule de la manire la plus correcte possible. Mme Marie-Christine Dalloz. Vous avez dit que le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre vous avaient interrog sur lexistence dun compte et que vous aviez dmenti de manire catgorique, avant de rpondre M. Fasquelle lors de la sance des questions au Gouvernement le 5 dcembre. Votre ministre de tutelle, M. Moscovici, vous at-il pos la mme question, ce jour-l ou un autre ? M. Jrme Cahuzac. Je nai pas employ le qualificatif catgorique . Jai indiqu tout lheure M. Fasquelle que javais menti la reprsentation nationale quelques heures aprs avoir menti au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre. Je nai plus en mmoire le moment prcis o M. Moscovici et moi avons abord cette affaire mais, je suis sr que, pas plus quau Prsident de la Rpublique et au Premier ministre, je ne lui ai dit la vrit. Mme Marie-Christine Dalloz. Je reviens sur le terme bouc missaire : signifiet-il que vous vous sentez aujourdhui une victime, compte tenu de lvolution du dossier ? M. Jrme Cahuzac. Si je suis une victime, madame la dpute, je le suis de moimme, et de personne dautre. M. Jean-Pierre Gorges. Je vais essayer ce nest pas facile de poser des questions qui nempitent pas sur lenqute judiciaire. En 2010, une primaire est organise au sein du parti socialiste pour dsigner le successeur de M. Migaud la prsidence de la commission des finances. Vous tes, ce moment-l, dans une dynamique politique intressante, mais vous tes conscient que votre situation peut nuire votre carrire, en particulier si vous obtenez ce poste. Avez-vous envisag alors de retrouver une virginit fiscale ? Avez-vous essay de le faire ? En effet, si laffaire Cahuzac se rsume un compte en Suisse avec 600 000 euros non dclars, vous lavez pay bien cher et la France aussi ! Dans ce cas, il conviendrait dailleurs de tourner la page rapidement. Ou bien, comme certains le prtendent, la situation tait-elle ce point complexe que vous naviez plus de porte de sortie ? Le site Mediapart dont on se demande comment il a pu obtenir lenregistrement, M. Gonelle dclarant ne pas le lui avoir remis et M. Bruguire disant lavoir dtruit voque un scnario selon lequel vous vous apprtiez, dans une priode budgtaire difficile, tailler dans le vif, notamment dans le budget de la dfense, qui serait pass, selon lune des hypothses, de 1,5 1 % du PIB. Cela aurait dplu une certaine catgorie de personnes, qui

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seraient intervenues. Or, aujourdhui, de manire assez tonnante, le budget de la dfense drape. Dautre part, M. Bruguire nous a indiqu que son directeur de campagne lors de llection qui vous a opposs tous les deux en 2007 tait un gnral en retraite nous avons dailleurs prvu de lauditionner. Avez-vous eu des contacts avec lui ? A-t-il pu tre inform de votre situation ce moment-l ou ultrieurement ? ce stade de lenqute, seules vos dclarations constituent une preuve que vous avez dtenu un compte ltranger. Vous avez souhait participer la rdaction de la question adresse aux autorits suisses afin dobtenir une rponse convenable. Si vous aviez effectivement t charg de ce dossier, quelle question leur auriez-vous pose afin que la situation de M. Cahuzac soit connue ? M. Jrme Cahuzac. La dsignation du candidat socialiste la prsidence de la commission des finances a fait lobjet non pas dune primaire au sein du parti, mais dun vote au sein du groupe parlementaire. Pour le reste, vous me demandez de vous livrer et, travers vous, la France entire, des sentiments souvent de honte , des craintes, des peurs qui ont pu magiter. Permettez-moi, monsieur le dput, de les garder pour moi. En faire tat ne vous satisferait en rien, ni ne faciliterait le travail du rapporteur. M. Jean-Pierre Gorges. Avez-vous eu des relations avec le directeur de campagne de M. Bruguire ? Il a galement pu tre inform de votre situation par M. Bruguire luimme. M. Jrme Cahuzac. Aucun lment ne me permet de penser, premirement, que M. Bruguire ait cout lenregistrement ; deuximement, quil en ait parl dautres personnes ; troisimement, quil lait voqu en particulier avec son directeur de campagne, gnral de rserve ; quatrimement, que celui-ci aurait pu men parler. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez donc pas eu de contacts avec le directeur de campagne de M. Bruguire ? M. Jrme Cahuzac. Jai naturellement eu des contacts avec lui lorsque M. Bruguire et moi nous sommes opposs lors des lections lgislatives de 2007, notamment loccasion dun dbat entre les deux tours, mais ils ont t trs brefs et superficiels. Jai dbattu avec M. Bruguire, non avec son directeur de campagne. M. Jean-Pierre Gorges. Quelle question auriez-vous pose aux autorits suisses afin de clore, enfin, laffaire Cahuzac ? M. Jrme Cahuzac. Je vous rponds moins dans mon intrt propre que dans celui de ladministration fiscale, laquelle on fait, je le rpte, un procs trs injuste : au regard des informations dont elle disposait objectivement, elle ne pouvait pas mieux poser la question que la faon dont elle la effectivement fait. Les accusations portes contre elle, notamment par M. Plenel, sont excessives et injustes. M. Pierre-Yves Le Borgn. Je reviens, monsieur Cahuzac, sur votre raction le 4 dcembre 2012 et les propos que vous avez tenus au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre. Que leur avez-vous dit les yeux dans les yeux ce jour-l ? Que vous ont-ils rpondu prcisment ?

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M. Jrme Cahuzac. De mmoire, jai employ lexpression les yeux dans les yeux non pas avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre, mais avec un journaliste clbre jespre quil me le pardonnera un jour. Je leur ai menti tous les deux. Jai eu le sentiment quils prenaient acte de mes propos. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez eu le sentiment quils vous croyaient ? M. Jrme Cahuzac. Ils ont pris acte de mes propos. M. Pierre-Yves Le Borgn. En avez-vous parl nouveau avec eux avant le 19 mars ? M. Jrme Cahuzac. Avec le Prsident de la Rpublique, nous nous sommes vus souvent lors de runions ou de sminaires de travail. Le sujet a-t-il t abord au cours dune conversation personnelle lune de ces occasions ? Je ne le crois pas ; en tout cas, je nen ai pas le souvenir. Avec le Premier ministre, nous navons jamais abord le fond de laffaire. Dans la mesure o une question avait t pose et quune rponse y avait t donne, jimagine quil estimait, comme le Prsident de la Rpublique, que laffaire tait rgle entre nous. En revanche, constatant, comme beaucoup dailleurs, que laffaire maffectait cest le moins quon puisse dire , il me demandait rgulirement, de manire comprhensible dun point de vue humain, si cela allait. Je lui rpondais que, bien sr, cela allait. M. Pierre-Yves Le Borgn. Quavez-vous dit exactement au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre le 19 mars ? Que vous ont-ils rpondu ? Quelle conclusion en avez-vous tire ? M. Jrme Cahuzac. Comme je lai indiqu, linformation judiciaire tant lance, nous avons jug, dun commun accord ou en tout cas par un raisonnement simultan, que mon appartenance au Gouvernement ntait plus possible. Jai dit au Premier ministre que je devais dmissionner. Il ma dit que ctait effectivement le cas. Nous navons pas de dsaccord. Les seuls points que nous avons abords, dans ces circonstances videmment peu plaisantes, ont t des dtails pratiques : lheure laquelle la lettre de dmission devait parvenir ; le moment o le communiqu devait tre publi. Ce sont l des questions classiques lorsquun membre du Gouvernement doit, pour une raison ou une autre, prsenter sa dmission au Prsident de la Rpublique, sous couvert du Premier ministre. Mme Marie-Franoise Bechtel. Avez-vous prouv, pendant tout ou partie de la priode sur laquelle porte la commission denqute cest--dire partir du 5 dcembre 2012 , un sentiment relatif ou absolu dimmunit, tenant au fait que vous dteniez des informations sur la situation fiscale de personnalits de lopposition ? Avez-vous pens que vous tiez protg par la possession de telles informations ? Dans laffirmative, quand avezvous cess de le penser ? M. Jrme Cahuzac. Les informations fiscales dont je disposais ne concernaient quun nombre trs limit de cas les mmes que ceux auxquels javais t amen mintresser lorsque jtais prsident de la commission des finances. Je tiens dailleurs apporter quelques prcisions cet gard. Se saisir spontanment dun dossier fiscal et se plonger dans son tude seul le secret fiscal ne pouvant, selon moi, tre partag nest pas la chose la plus intressante, ni la plus excitante que jai faite en

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qualit de prsident de la commission des finances ou de ministre dlgu charg du budget : je nai jamais eu le got dentrer dans la vie prive des gens. Jai cependant eu le faire, pour une raison simple : lorsque le ministre de lconomie et des finances ou le ministre du budget du gouvernement Fillon taient interrogs par des parlementaires de lopposition sur tel ou tel cas et quils rpondaient quils ne comprenaient pas leur suspicion, quils agissaient sous le contrle du prsident de la commission des finances, lu de lopposition, lequel avait tout loisir de vrifier la vracit de leurs propos, jtais videmment oblig de le faire. Jentendais dailleurs toujours cette rponse-l avec un grand dplaisir : cela signifiait que jallais nouveau devoir examiner un dossier. Fort heureusement, les cas nont pas t si nombreux. Lorsque jai t nomm ministre dlgu charg du budget, jai emport avec moi les dossiers que javais eu connatre en tant que prsident de la commission des finances et les ai dposs dans un coffre. Lors de la passation de pouvoirs avec Bernard Cazeneuve, jai ouvert le coffre, lui en ai donn la combinaison et lui ai indiqu que ces dossiers taient dsormais sa disposition. Jentre dans ces dtails pour bien prciser les choses : aucun moment je nai pens que la connaissance de la situation fiscale de tel ou tel pouvait constituer un levier pour je ne sais quelle fin ou quel but. Mme Marie-Franoise Bechtel. Vous avez confi M. Terneyre, professeur luniversit de Pau et des Pays de lAdour, une mission dvaluation de la vente de lhippodrome de Compigne, dans laquelle M. Woerth est mis en cause. Vous lui aviez dailleurs dj demand dautres travaux. Il a conclu dans son rapport la lgalit de la cession, alors que plusieurs autres experts parvenaient des conclusions inverses. Pourquoi avez-vous demand ce rapport, alors mme que la Cour de justice de la Rpublique tait saisie de laffaire ? M. Jrme Cahuzac. Certains ont considr cette demande de rapport comme la preuve dune collusion entre un ancien ministre du budget, M. Woerth, et moi-mme. Comme je lai indiqu tout lheure, M. Woerth na t destinataire daucun courrier de dnonciation me concernant. Dautre part, lorsque jai estim, en ma qualit de prsident de la commission des finances, que le comportement de M. Woerth ne me paraissait en rien rprhensible dans laffaire Bettencourt, je lai dit non pas parce que jaurais eu lui adresser un quelconque remerciement pour je ne sais quelle complaisance mon gard, mais parce que je le pensais. Bien que je lise peu ou pas la presse ces dernires semaines, jai dailleurs cru comprendre que le parquet tait sur le point de renoncer toute incrimination lencontre de M. Woerth dans laffaire Bettencourt. Lorsque jtais ministre dlgu charg du budget, un syndicat de lOffice national des forts (ONF) ma adress un recours hirarchique, me demandant de prononcer lillgalit de la vente. Je connaissais un peu ce dossier, et beaucoup estimaient que la vente tait probablement litigieuse. La Cour de justice avait effectivement t saisie. Une autre procdure avait t engage lencontre dagents de ladministration. Trois solutions soffraient moi : ne pas rpondre, mon silence valant dcision ; donner une suite favorable ce recours ; y donner une suite dfavorable. Il ne ma pas paru correct de ne pas rpondre et de laisser les choses se dcider dans le silence. Jai donc indiqu mes collaborateurs que je souhaitais rpondre et leur ai demand des lments cette fin. Lanalyse de la direction des affaires juridiques a conclu que je devais plutt donner une suite favorable ce recours hirarchique, mais que les consquences de cette

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dcision seraient dune redoutable complexit sur le plan administratif : pour litigieuse quelle ft, la cession avait cr des droits. Je pouvais ds lors donner une rponse dfavorable, mais telle ntait pas la solution que je privilgiais : il mavait sembl, comme parlementaire, que cette vente tait effectivement litigieuse, et je navais gure chang davis comme ministre. ce point de mon raisonnement, il ma t suggr de demander une tude juridique au professeur Terneyre. Contrairement ce que certains journalistes ont pu dire, celui-ci tait non pas un professeur anonyme dune obscure facult, mais un expert faisant autorit en droit administratif, consult par de nombreuses collectivits territoriales sur des problmes administratifs compliqus et connu pour les solutions satisfaisantes quil y avait apportes. En outre, il mavait t prsent par un ami alors trs proche, dans lequel javais toute confiance. Je navais donc aucune raison de rejeter la proposition qui mtait faite, bien au contraire. Lorsque jai demand cette tude au professeur Terneyre, jtais convaincu quelle conclurait que je devrais donner une suite favorable au recours hirarchique. Il se trouve quelle a conclu que je devais le rejeter. Or, il et t absurde de demander un rapport et de ne pas suivre sa conclusion. Jai donc rejet le recours. Le syndicat de lONF a contest ma dcision devant la juridiction administrative. Mais il a t considr comme dpourvu dintrt agir, et sa requte a t rejete pour une raison de forme. M. Christian Eckert. Avez-vous conclu, un quelconque moment, un accord avec vos prdcesseurs au poste de ministre du budget, en particulier avec M. Woerth, afin de vous protger ou de cacher des informations contenues dans tels ou tels dossiers fiscaux, ou sur certaine liste ? La presse voque souvent la possibilit dune telle collusion. Mme Bechtel vient dailleurs dvoquer le rapport sur la vente de lhippodrome de Compigne. Sur le dossier HSBC, jai moi-mme us, en tant que rapporteur gnral, des prrogatives dont vous disposiez en qualit de prsident de la commission des finances. Je prsenterai prochainement un rapport sur le sujet devant ladite commission. M. le prsident Charles de Courson. Cest en effet l une question grave. M. Jrme Cahuzac. Ces rumeurs sont sans fondement. Vous pouvez, tout comme le prsident Gilles Carrez, avoir accs ce quon appelle la liste HSBC . Il vous est donc assez simple de vrifier ce quil en est. M. Grald Darmanin. entendre les diffrentes personnes auditionnes par cette commission denqute, y compris vous, nous avons limpression que cette affaire a t trs peu voque au sein du Gouvernement et des services de ltat depuis le 4 dcembre, alors que toute la France ne parlait que de cela. Votre directrice de cabinet nous a dclar quelle vous avait interrog une fois et que laffaire navait jamais t aborde en runion de cabinet. Elle ne la pas davantage t au sein du cabinet de M. Moscovici, ni au cours des runions de directeurs de cabinet Matignon. Vous avez dit que le Prsident de le Rpublique et le Premier ministre vous avaient pos une question de confiance le 5 dcembre dtenez-vous ou non un compte ? et que vous aviez menti en leur rpondant par la ngative. M. Le Borgn vous a demand sils vous avaient pos nouveau la question, mais vous navez pas t trs prcis dans votre rponse : ils vous auraient juste demand si cela allait. Au fur et mesure du feuilleton quont constitu les rvlations et les publications de documents ou de tmoignages par Mediapart,

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le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre ou votre ministre de tutelle vous ont-ils nouveau clairement interrog sur lexistence de ce compte ? M. Jrme Cahuzac. Je suis videmment un peu juge et partie , sagissant du travail des journalistes de Mediapart, que vous semblez apprcier. Pour ma part, je suis convaincu que la vrit a clat moins grce leur action qu celle des services du procureur. Si vous vous donnez la peine de relire les articles, vous constaterez que les journalistes nont fait que rpter pendant des semaines ce quils avaient dit demble. Mediapart estimait disposer dun faisceau de trois lments de preuve, dont je ne peux malheureusement pas parler. Le procs montrera ce quils valaient en ralit. Dans la mesure o lenqute a t mene par les services du procureur qui ont, je le dis objectivement et sans aucune amertume, trs bien travaill , je ne juge pas choquant quaucun membre du Gouvernement nait voqu laffaire avec moi : le procureur et ses services navaient pas en parler dautres. Quoi quil en soit, ni la garde des Sceaux ni le ministre de lintrieur ne mont jamais rien dit. Je ne peux naturellement pas savoir ce quils auraient ventuellement pu dire dautres. M. Charles de Courson. Je rappelle que cest M. Plenel qui a saisi la justice. M. Thomas Thvenoud. Mme Dalloz a fait allusion des flottements , nous nous interrogeons pour notre part sur des dysfonctionnements . Or, il aura suffi de 117 jours entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013 pour que la vrit clate dans cette affaire. On voudrait quil en ft ainsi dautres affaires politico-judiciaires. Vous nous avez fait part dun lment nouveau, monsieur Cahuzac : votre rencontre avec M. Woerth. Vous avez dclar avoir parl directement avec lui du rapport de M. Garnier. Pouvez-vous prciser la date et le contenu de cet entretien ? A-t-il eu lieu avant louverture de lenqute prliminaire le 4 janvier ? M. Woerth vous a-t-il rpondu immdiatement ou ultrieurement ? A-t-il d faire appel ses souvenirs ? M. Jrme Cahuzac. Mme si je cherchais voir M. Woerth, je lai rencontr de manire fortuite, aprs une sance de questions au Gouvernement. Je lai interrog non pas sur le rapport de M. Garnier, mais sur un courrier que celui-ci lui aurait adress pour me dnoncer comme titulaire dun compte non dclar ltranger. Ce sont les journalistes de Mediapart qui mavaient parl dun tel courrier ; nous savons dsormais que leur affirmation tait, tout le moins, trs imprcise. M. Woerth ma rpondu dans linstant et trs clairement quil navait jamais reu de courrier de cette nature et que, si tel avait t le cas, il aurait immdiatement lanc une enqute me concernant. Notre conversation a d avoir lieu au tout dbut du mois de dcembre. M. Thomas Thvenoud. Aprs le 4 dcembre ? M. Jrme Cahuzac. Aprs ma rencontre avec les journalistes de Mediapart, qui mont affirm que M. Woerth avait reu un courrier de M. Garnier. M. le prsident Charles de Courson. tait-ce avant ou aprs le 4 dcembre ? M. Jrme Cahuzac. Jai rencontr les journalistes de Mediapart le matin du mardi 4 dcembre. Ctait donc laprs-midi soit du 4, soit du 5 dcembre, aprs la sance des questions au Gouvernement.

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M. le prsident Charles de Courson. Cest donc le jour mme ou le lendemain de la publication des rvlations par Mediapart. M. Thomas Thvenoud. Je propose, monsieur le prsident, que la commission denqute auditionne M. Woerth afin de vrifier ces informations auprs de lui. Pour prolonger la question de M. Le Borgn, avez-vous eu des contacts directs sur cette affaire avec le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre ou un autre membre du Gouvernement entre le 19 mars et le 2 avril ? M. Jrme Cahuzac. Depuis ma dmission du Gouvernement, je nai eu aucun contact avec le Prsident de la Rpublique. Sagissant du Premier ministre, jai reu un jour un coup de tlphone de Matignon sur mon portable. Je ne sais plus si ctait entre le 19 mars et le 2 avril ou aprs cette date cette priode est un peu trouble pour moi. On ma indiqu que le Premier ministre souhaitait me parler. Jtais, naturellement, sa disposition. Je lai alors entendu me dire : All, Bernard ? Je lui ai rpondu que jtais non pas le nouveau ministre dlgu charg du budget, mais lancien. Il sest alors excus de sa mprise. Cest, je crois, le seul contact que jai eu avec lui aprs le 19 mars. M. Herv Morin. Je suis tonn moi aussi par la passivit des autorits de ltat : entre les mois de dcembre et de mars, elles nont pas essay den savoir plus. Le directeur de cabinet de M. Moscovici dit ne stre jamais intress laffaire. Ni le Prsident de la Rpublique ni le Premier ministre ne vous en ont parl. Le patron de la direction centrale du renseignement intrieur na men aucune enqute. Cest en quelque sorte un hommage rendu la force de votre parole, monsieur Cahuzac ! Selon M. Gonelle, lindustrie pharmaceutique a financ beaucoup dassociations ou de manifestations culturelles et sportives dans votre ville ou votre circonscription. quelle date vos relations, notamment de conseil, avec lindustrie pharmaceutique sarrtent-elles ? M. Jrme Cahuzac. Laccusation ou plutt laffirmation, dans la mesure o cela na rien dillgal selon laquelle lindustrie pharmaceutique aurait financ beaucoup dassociations ou de manifestations culturelles et sportives est imprcise au point dtre errone. Deux laboratoires pharmaceutiques ont financ de manire tout fait transparente, lun un club de rugby quinze, lautre un club de rugby treize. Jai bien eu conscience, lpoque, que cela pouvait agacer certains de mes opposants. Aprs ma dfaite aux lections lgislatives en 2002, ces sponsorings ont dailleurs t arrts. Considrez-vous que laide apporte sous forme de subventions par deux laboratoires pharmaceutiques des clubs de ma circonscription constitue des relations avec lindustrie pharmaceutique ? Si tel est le cas, ces relations ont cess en 2002. M. Charles de Courson. De quels laboratoires sagissait-il ? M. Jrme Cahuzac. Le laboratoire Pierre Fabre pour le club de rugby quinze, le laboratoire UPSA, install Agen, pour le club de rugby treize. Ces financements revtaient un caractre on ne peut plus officiel et public. Ils taient assez apprcis des dirigeants des clubs. M. Herv Morin. quelle date avez-vous mis fin vos fonctions de conseil de lindustrie pharmaceutique ?

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M. Jrme Cahuzac. Jai cess de conclure des contrats avec lindustrie pharmaceutique partir de mon lection comme dput en 1997. De mmoire, les derniers contrats ont t purgs en 1998. Ma socit de conseil est en sommeil depuis 2002. M. Alain Claeys, rapporteur. Notre commission se pose une question centrale : le travail de la justice a-t-il t entrav ? M. Morin dit quil ne sest rien pass entre les mois de dcembre et de mars. Or, je souhaite rappeler quatre dates : le 16 janvier 2012, M. Gonelle a remis lenregistrement la police ; le 24 janvier, le laboratoire a indiqu au procureur que lenregistrement ntait pas trafiqu et pouvait permettre une comparaison de voix ; le 18 mars, les experts de la police technique et scientifique ont transmis leur rapport sur lenregistrement lautorit judiciaire ; le lendemain, le parquet a ouvert une information judiciaire. Jen retire un enseignement : partir du moment o la justice a t saisie de cette affaire, elle a fait son travail et na pas t, jusqu preuve du contraire, entrave. M. Charles de Courson. La question de M. Morin ne concernait pas le fonctionnement de la justice. M. Alain Claeys, rapporteur. Jai bien entendu. Je ragissais la remarque selon laquelle rien ne stait pass. Nous pourrions au moins nous mettre daccord sur le fait que la justice a pu travailler correctement. Nous en dbattrons ultrieurement. M. Herv Morin. Je ne conteste pas que la justice a fait son travail. Toutefois, je trouve assez curieux que personne ne se soit proccup davantage dune affaire aussi lourde de consquences pour le fonctionnement de ltat. M. Jrme Cahuzac. Je reviens sur ma rponse prcdente : mes derniers contrats avec lindustrie pharmaceutique ont t purgs en 1998 ou en 1999. Les faits sont trop anciens pour que je men souvienne prcisment. Bien que la question de M. Morin nentre pas de manire vidente dans le champ de la commission denqute, je ne mabrite pas derrire la procdure judiciaire en cours et mefforce dy rpondre. M. Herv Morin. Ma question a un lien avec la commission denqute : elle concerne les conflits dintrts, dont nous avons dbattu pendant trois jours et trois nuits la semaine dernire lAssemble nationale. M. Christian Assaf. Entre le 4 dcembre et le 19 mars, qui vous tes-vous ouvert : amis, membres de votre famille, avocats, journalistes, collgues, collaborateurs ? qui avez-vous avou dtenir un compte ltranger ? M. Jrme Cahuzac. Je nai dit la vrit personne : ni mes amis, ni mes collgues, ni mes collaborateurs. Cest ainsi. En particulier, je ne lai pas dite mon avocat, qui tait aussi un ami et a donc t en droit de sen formaliser de manire assez vigoureuse, ce que je dois dsormais assumer, avec tout le reste. M. Christian Assaf. Compte tenu de vos dclarations devant la reprsentation nationale au tout dbut du mois de dcembre et des propos que vous avez tenus au dbut de la prsente audition, selon lesquels il y a deux tabous que vous nauriez pas transgresss pendant toute la dure de laffaire je nai jamais jur sur la tte de mes enfants ; il ma sembl impossible de mentir par crit ladministration dont javais la charge , quest-ce qui peut empcher notre commission de mettre en doute vos dclarations de ce jour ?

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M. Jrme Cahuzac. Je pense que vous avez davantage que moi la rponse cette question. M. le prsident Charles de Courson. la diffrence des mensonges prononcs dans lhmicycle, ceux qui le sont devant notre commission denqute peuvent faire lobjet de sanctions pnales, linitiative du prsident. Je ne manquerais pas de faire usage de cette prrogative dans le cas o nous considrerions que lune des personnes auditionnes nous a menti. M. Philippe Houillon. M. Cahuzac tant venu avec lintention de ne pas rpondre aux questions de la commission, leur intrt smousse. Les ditions Robert Laffont ont dclar que vous alliez publier, la rentre de septembre, un livre donnant votre version de laffaire qui porte votre nom. Est-ce exact ? M. Jrme Cahuzac. Je ne crois pas que les ditions Robert Laffont aient dit cela, mais je ne veux pas vous contredire, monsieur le dput. Quoi quil en soit, si jai bien lintention dcrire un ouvrage, je nai sign aujourdhui de contrat avec aucun diteur. Jimagine donc mal que les ditions Robert Laffont puissent affirmer que tel serait le cas. Ceux qui ont diffus cette information ont cru possible dindiquer le montant dun -valoir sur les droits dauteur. Ce montant est farfelu. M. Philippe Houillon. Je prends note que, dune part, vous navez sign aucun contrat, mais que, dautre part, vous avez le projet cest naturellement votre droit de donner votre version de laffaire dans un livre. Cependant, en quoi seriez-vous autoris le faire dans un livre et non pas devant notre commission denqute ? Vous rptez sans cesse que vous ne pouvez pas rpondre en raison de la procdure judiciaire en cours. Or, cela est inexact : aux termes de larticle 11 du code de procdure pnale, la personne mise en examen nest tenue aucune forme de secret ; elle a mme le droit de mentir ! M. Jrme Cahuzac. Vous semblez prjugez, monsieur le dput, de ce que je souhaite crire dans ce livre. Si je parviens mener ce projet terme, jespre que vous serez un de mes lecteurs et que vous changerez alors davis. M. Philippe Houillon. Le livre sera sans intrt par rapport aux questions que nous nous posons ? M. Jrme Cahuzac. Alors, je vous loffrirai, vous naurez pas lacheter. M. Hugues Fourage. Monsieur Cahuzac, M. Gonelle parle de lexistence de votre compte depuis plusieurs annes. Pourquoi cette affaire a-t-elle clat en 2012 et non pas lorsque vous tiez prsident de la commission des finances ? Avez-vous une explication ce sujet ? M. Jrme Cahuzac. Je nai que des hypothses. Si jen crois les dclarations faites sous serment, lenregistrement a t ralis la fin de lanne 2000 et na t finalement rendu public qu la fin de lanne 2012. Entre-temps, de nombreuses lections se sont droules Villeneuve-sur-Lot, comme ailleurs : municipales, cantonales, lgislatives. Des propos tenus par ladministration fiscale, je retiens quil y aurait eu plusieurs tentatives dactiver ou de ractiver cette affaire : en 2001, en 2006, peut-tre mme en 2011 ou en 2012. Je regrette sincrement quelles naient pas abouti plus tt. Cela vous aurait vit davoir constituer cette commission denqute, monsieur le prsident ! Mais cest ainsi : personne nen a parl publiquement jusqu la publication du premier article de Mediapart

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sign par Fabrice Arfi, le 4 dcembre 2012. Pourquoi ce moment-l ? Incontestablement, si lon examine la chronologie des faits de novembre 2000 dcembre 2012, laffaire a clat au moment o elle devait faire le plus mal. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez reconnu publiquement dtenir un compte ltranger. Pourriez-vous expliquer son montage juridique la commission ? Daprs les rponses de la DGFiP, plusieurs montages pourraient expliquer linefficacit de la procdure engage dans le cadre de la convention fiscale franco-suisse : le compte omnibus un charg daffaires ouvre un compte comprenant plusieurs sous-comptes dont les dtenteurs ne sont pas identifiables et le systme plus sophistiqu du trust. M. Jrme Cahuzac. Je ne vous en dirai rien, monsieur le prsident. Je dois ces rponses dabord aux deux juges dinstruction, quelle que soit linterprtation de M. Houillon. Cela tant, dun point de vue gnral, les explications fournies par les responsables des diffrents services fiscaux de Bercy mont sembl intressantes, voire convaincantes : telle quelle a t formule, la demande dentraide administrative permettait dviter que de tels artifices juridiques ne masquent la vrit. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas ce que nous a dit ladjoint du directeur gnral des finances publiques. Il a formul les trois hypothses que vous avez rappeles tout lheure : soit la banque UBS a menti et vous partagez lopinion que ce soit trs peu vraisemblable ; soit un montage juridique a empch didentifier le compte do la question que je vous ai pose. Ce point intresse la commission denqute au regard des conclusions quelle rendra sur lefficacit de ladministration fiscale. La commission a t trouble que lon trouve un compte votre nom deux mois aprs la rponse ngative des autorits suisses. Vous ne voulez donc pas rpondre cette question et aider ainsi la commission ? M. Jrme Cahuzac. Vous ne posez pas de question, vous faites un constat ladministration helvtique a fait une rponse ngative ladministration franaise et vous vous tonnez quil ne soit pas compatible avec la vrit rvle in fine. Quand elle sera connue, la procdure judiciaire fournira une explication qui nest probablement pas celle laquelle vous faites rfrence, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest quune hypothse. Je constate que vous ne rpondez pas. Reconnaissez-vous que la voix sur lenregistrement ralis la fin de lanne 2000 et dtenu par M. Gonelle est bien la vtre ? M. Jrme Cahuzac. Je ne lai moi jamais reconnue. La police technique et scientifique a estim que ctait ma voix 60 %. M. le prsident Charles de Courson. Et vous ? Le confirmez-vous ou linfirmezvous ? Vous avez fait des dclarations peu claires ce sujet. M. Jrme Cahuzac. Jaimerais, monsieur le prsident, que lon ne confonde pas la priode antrieure au 2 avril et celle qui la suivie. Je vous donne acte que les propos que jai pu tenir avant le 2 avril nont pas toujours t convaincants, encore quils semblent lavoir t pour beaucoup. Depuis le 2 avril, les choses ont chang. Je nai tenu aucun propos sur cet enregistrement depuis cette date et nai pas lintention den tenir, tant que la justice naura pas fait toute la lumire sur cette affaire.

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M. le prsident Charles de Courson. Vous ne voulez pas rpondre. Pourtant, daprs ce que le procureur a dclar la commission, lenregistrement est la pice qui la convaincu douvrir une enqute prliminaire, puis une information judiciaire. Reconnaissezvous, oui ou non, quil sagit bien de votre voix sur lenregistrement qui a t lorigine de toute cette affaire ? M. Jrme Cahuzac. La police technique et scientifique a identifi ma voix 60 %. Cest tout ce que je peux vous dire. M. le prsident Charles de Courson. Et vous, combien ? M. Jrme Cahuzac. 60 %. M. Daniel Fasquelle. Vous navez pas rpondu lune de mes questions. Est-il exact que vous ayez prononc la phrase suivante : Il est moins grave de mentir quinze secondes devant 577 dputs que depuis un an sur ltat de la France ? En outre, avez-vous renonc la vie politique ? On vous a prt des intentions de retour lAssemble nationale et de participation llection lgislative Villeneuve-surLot. M. le prsident Charles de Courson. Ces questions sortent du champ de notre commission denqute. Je vous remercie, mes chers collgues, de votre forte participation cette sance plus des deux tiers des membres de la commission taient prsents et des nombreuses questions que vous avez poses.

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Audition du mardi 2 juillet 2013 16 heures 30 : MM. Pascal Lalle, directeur central de la scurit publique, et Christian Hirsoil, sous-directeur de linformation gnrale. M. le prsident Charles de Courson. Nous recevons ce matin MM. Pascal Lalle, directeur central de la scurit publique, et Christian Hirsoil, sous-directeur de linformation gnrale. La commission denqute a entendu, le 11 juin dernier, M. Patrick Calvar, le directeur central du renseignement intrieur. Bien que cette audition se soit droule sous le rgime du secret, je nen trahis aucun en vous disant que M. Calvar nous a confirm avoir fait faire des recherches dans les archives de son service, dans le courant du mois de dcembre, afin de savoir si celui-ci disposait dinformations relatives laffaire Cahuzac. Il nous a indiqu que le nom de celui qui tait alors ministre dlgu en charge du budget ny apparaissait nulle part et que la note ralise lissue de ces recherches rapportait exclusivement des informations sur les pratiques de la banque UBS en France. Cette note a dailleurs t transmise notre commission denqute et le nom de Jrme Cahuzac ny figure effectivement pas. M. Calvar nous a rappel les missions confies sa direction centrale pour expliquer labsence dinformations sur cette affaire. Il semble que la sous-direction de linformation gnrale (SDIG) avait, davantage que la direction centrale du renseignement intrieur (DCRI), vocation disposer de renseignements dans ce domaine. Cest pourquoi nous avons souhait vous entendre ce matin : ce que cette sous-direction a fait ou na pas fait aprs les rvlations du 4 dcembre dernier pourrait en effet relever des ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat. (MM. Pascal Lalle et Christian Hirsoil prtent serment.) M. Pascal Lalle, directeur central de la scurit publique. En qualit de directeur central de la scurit publique, jai autorit sur la sous-direction de linformation gnrale, dont les comptences sont clairement dfinies : elle est charge de recueillir des informations, de les analyser et dinformer le Gouvernement et ses reprsentants dans les dpartements, sur diffrentes questions de socit drives sectaires et religions, racisme et xnophobie, anticipation et prvision des grands rassemblements de foule. Elle travaille galement sur des sujets tels que la dfense de lenvironnement, lconomie locale, la vie des entreprises, les professions rglementes, les activits revendicatives des syndicats Elle surveille enfin ce quil est convenu dappeler les drives urbaines , tche qui recouvre le suivi des diffrentes communauts et minorits ainsi que des quartiers sensibles o est prsente une conomie souterraine. Jajoute quun travail du mme ordre est assur outremer par une division spcialise. En ce qui concerne lobjet de votre commission, nous navons pas travaill sur la situation du ministre dlgu charg du budget ; nous navons reu aucune demande en ce sens. Le seul vnement qui a t port notre connaissance sest droul le 7 dcembre 2012 au palais de justice dAgen. Le directeur dpartemental de la scurit publique du Lot-et-Garonne a appris que Me Gonelle, avocat, avait, dans les couloirs du palais de justice, sollicit du brigadier-chef charg dorganiser la surveillance des audiences la permission dutiliser le tlphone portable de celui-ci, qui a accept. Ce policier a ensuite reu un message sur ce mme tlphone : il manait de M. Edwy Plenel, de Mediapart, qui

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rappelait aprs avoir lui-mme t appel depuis ce portable. Le policier a rappel le numro qui saffichait pour prciser que ce tlphone avait t prt Me Gonelle, quil fallait rappeler directement. Cet vnement nous a t rapport nous avons, vous le savez, une culture du compte rendu et jen ai fait part au directeur de cabinet du directeur gnral de la police nationale ds que je lai appris. M. Christian Hirsoil, sous-directeur de linformation gnrale. Je nai rien ajouter, si ce nest que nous navons reu absolument aucune information du service local dinformation gnrale au sujet de cette affaire. Le domaine politique est, je le rappelle, exclu de notre champ de comptences. M. Alain Claeys, rapporteur. Avant la rforme du 1er juillet 2008, vos missions taient remplies par la direction centrale des renseignements gnraux (DCRG). La SDIG a-t-elle rcupr les archives de ce service ? M. Christian Hirsoil. Nous avons effectivement reu une partie des archives des anciens renseignements gnraux : au 1er juillet 2008, un tri a t effectu dans ces archives pour sparer ce qui revenait la DCRI de ce qui revenait la SDIG. Aprs lchec du projet de fichier EDVIGE (Exploitation documentaire et valorisation de l'information gnrale), nous avons effectu un tri plus prononc, et toutes les archives comportant des donnes personnelles qui ne se rapportaient pas strictement des menaces directes lordre public ont t verses la mission nationale des archives. lheure actuelle, toutes les archives dont nous disposons relvent donc de notre champ de comptence. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous ne disposez donc plus de renseignements personnels ? M. Christian Hirsoil. Cest cela. M. Alain Claeys, rapporteur. Sagissant du fait du 7 dcembre, pourquoi tesvous alors destinataires dune note ? M. Pascal Lalle. Il ne sagit pas dune note, mais dun simple compte rendu du directeur dpartemental de la scurit publique du Lot-et-Garonne. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous-mme faites alors une note pour le directeur de cabinet du directeur gnral de la police nationale M. Pascal Lalle. Non, je lui rapporte les faits par tlphone. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez donc aucun renseignement concernant Jrme Cahuzac dans vos archives. Il est tonnant que votre direction nait rdig aucune note, alors que la DCRI dont ce nest pas le rle en a fait une, la demande de la direction centrale : comment lexpliquez-vous ? M. Pascal Lalle. Je ne peux expliquer que ce qui concerne lactivit de ma direction. Nous navons reu aucune demande dinformation ou de note spcifique manant du directeur gnral de la police nationale ; je nai donc pas sollicit de travail sur cette question. Et aucune information ne nous est remonte, de manire spontane ou non, du service dpartemental dinformation gnrale du Lot-et-Garonne.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Daprs votre exprience, est-il courant que rien ne soit fait sur des sujets comme celui-ci, alors que la DCRI recueille, de son ct, des renseignements ? M. Pascal Lalle. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire comment la DCRI a t sollicite. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez donc aucune information sur Jrme Cahuzac, mme dans vos archives ? Aucune autre information que celle concernant ce coup de tlphone ne vous est arrive ? M. Pascal Lalle. Absolument. Cest le seul vnement qui mait t relat. M. le prsident Charles de Courson. Dans un message lectronique du 11 dcembre 2012, dont Mediapart a rvl l'existence, la chef de cabinet de M. Cahuzac, Mme Marie-Hlne Valente, rend compte au ministre dlgu d'une conversation tlphonique qu'elle vient d'avoir avec le directeur de cabinet du prfet du Lot-et-Garonne, qui lui a appris que Michel Gonelle avait tent de joindre Edwy Plenel sur le portable professionnel d'un policier. Elle indique qu'elle attend la copie du rapport officiel du DDSP , c'est--dire du directeur dpartement de la scurit publique. Lors de son audition, Mme Valente nous a dit qu'elle n'avait jamais eu communication de ce rapport. Ce rapport at-il effectivement t rdig ? Sil la t, pourriez-vous nous le communiquer ? M. Pascal Lalle. Ce rapport existe maintenant, mais il na pas t rdig immdiatement aprs les faits : je ne lai demand au directeur dpartemental du Lot-etGaronne que dans le courant du mois de mai. Il est dat du 21 mai. Je peux bien sr vous le communiquer. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous effectu des recherches sur Jrme Cahuzac dans vos archives ? M. Pascal Lalle. Non, monsieur le rapporteur. Mme Ccile Untermaier. Je suis surprise que vous ayez reu cette information tout fait mineure selon laquelle Michel Gonelle aurait utilis le tlphone dun brigadier-chef dans la salle des pas perdus dun tribunal. Comment expliquez-vous que cette information vous revienne ? Pourquoi demandez-vous ensuite un rapport, sur un sujet qui ne relve pas de vos comptences ? M. Pascal Lalle. Je lai dit, la police nationale a une culture du compte rendu. Il est vident que le directeur dpartemental ne peut pas laisser cette histoire de ct le 7 dcembre, on parle de laffaire Cahuzac dans la presse. Il fait donc logiquement le lien avec le contexte mdiatique, et il est tout fait normal quil en rende compte, ce quil fait de manire purement factuelle : il explique pourquoi un tlphone administratif, confi un brigadier-chef de police qui a une responsabilit dans un tribunal, a pu tre utilis par une personne dont on parle dans les mdias. Mme Ccile Untermaier. Cet incident fait lobjet dun rapport : celui-ci est maintenant class quelque part dans vos archives. Vous disposez donc bien dinformations sur une personne. M. Pascal Lalle. Je remettrai ce rapport la commission : vous verrez quil ne contient pas dautres informations que celles relatives lutilisation du tlphone.

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M. Christian Hirsoil. Il faut bien prciser quil ne sagit ici que dun rapport administratif du directeur dpartemental de la scurit publique M. le directeur central. Ce nest pas une note dinformation gnrale, et ce rapport nest donc pas class parmi nos notes dinformation gnrale. Mme Ccile Untermaier. Disposez-vous des informations demandes la DCRI ? M. Pascal Lalle. Non. Mme Ccile Untermaier. Peut-on en conclure que la demande faite la DCRI tait fonde ? M. Pascal Lalle. Je ne suis pas qualifi pour porter une apprciation sur le fondement de cette demande. Mme Ccile Untermaier. Le ministre de lintrieur dispose-t-il dinformations sur les ministres, actuels ou anciens ? M. Pascal Lalle. Ma direction ne dispose pas de fiches sur les ministres. M. Christian Hirsoil. La SDIG existe depuis cinq ans, et elle na jamais dispos de telles fiches. Je nai dans mon bureau que laffiche ralise par les services de Matignon, avec les photographies des ministres en poste M. Herv Morin. Quel est le sens de la rforme des renseignements gnraux, et pourquoi la petite SDIG na-t-elle pas rejoint la DCRI comme le reste des RG ? M. Pascal Lalle. Cela rsulte dune rforme prpare depuis 2007 et entre en vigueur le 1er juillet 2008, qui avait pour objectif de renforcer la capacit des services de police en matire de protection des institutions et de contre-ingrence. Lancienne direction de la surveillance du territoire (DST) et lancienne DCRG ont donc t fusionnes ; dans ce cadre, certaines des missions nagure dvolues aux renseignements gnraux, pour lessentiel celles qui se droulent en milieu ouvert ou qui concernent le suivi de linformation conomique et sociale, sont revenues la nouvelle SDIG. Celle-ci a t place sous lautorit du directeur central de la scurit publique, puisque ce service travaille en milieu ouvert et a besoin de la forte assise territoriale dont dispose la scurit publique grce ses directions dpartementales et ses commissariats de police. M. Herv Morin. Le renseignement est recueilli pour lessentiel en milieu ouvert : je ne comprends donc pas bien la diffrence entre les missions de la DCRI et celles de la SDIG Et la DCRI nous dit que dventuelles enqutes politiques ne relvent pas de ses missions, mais de celles de la SDIG. Il est curieux que le discours tenu par les deux services soit diffrent. M. Alain Claeys, rapporteur. Le directeur de la DCRI a bien prcis quune partie des renseignements gnraux tait demeure la SDIG. M. Herv Morin. La DCRI a clairement renvoy la balle la SDIG. M. Pascal Lalle. La SDIG na jamais eu pour comptence de travailler dans le domaine politique, quil sagisse des partis politiques ou des individus engags en politique. Mme lancienne DCRG avait instruction, depuis 1995, de ne plus travailler dans ce domaine-l.

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Mme Marie-Christine Dalloz. Cela veut-il dire quaujourdhui, il ny a plus aucune enqute sur des sujets sensibles en matire politique ? M. Herv Morin. Tout cela, vous le reconnatrez, est un peu ubuesque : lorsque jtais au Gouvernement, je me suis oppos la cration du fichier EDVIGE, qui tait tout de mme pouss par vos services, et qui visait rassembler des renseignements trs divers, politiques, syndicaux, associatifs, jusqu des renseignements extrmement personnels marque de la voiture ou orientation sexuelle ! Entre le fichier EDVIGE que voulait mettre en place Claude Guant et le discours tenu aujourdhui, il me semble quil y a quelque incohrence Mme Marie-Christine Dalloz. Officiellement, personne ne soccupe de ces sujets, en tout cas. Vous dites quil ny a pas de fiches sur les ministres : jai du mal limaginer. Dans chaque prfecture, il y a des fiches sur les parlementaires et sur les maires des grandes villes ! De tels renseignements auraient pu viter le scandale que nous avons connu. M. Pascal Lalle. Je confirme que la SDIG ne dispose pas de fiches sur les ministres. En cinq ans dexistence, elle nen a jamais dispos. M. le prsident Charles de Courson. Voici exactement ce que ma rpondu M. Calvar lorsque je lui ai demand sil ne disposait pas dlments sur Jrme Cahuzac : Je suis le chef de la DCRI. Il y a une sous-direction de linformation gnrale dont cela peut tre le travail, mais ce nest pas le mien. M. Pascal Lalle. Je vous confirme que de telles enqutes ne font pas partie des comptences de la SDIG ni de la direction centrale de la scurit publique. M. le prsident Charles de Courson. Il ny a donc plus aucun service de ltat capable davertir le Gouvernement que par exemple tel ministre pose problme ? M. Pascal Lalle. Daprs mes connaissances, cest bien cela. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez pas t saisis de cette affaire, mais la DCRI la t, alors mme quelle dit navoir pas connatre ce type daffaire. Connaissezvous dautres cas similaires ? M. Pascal Lalle. Jignore totalement ce dont est saisie la DCRI. Lorsquelle lest par la direction gnrale de la police nationale, je ne suis pas inform de la teneur de la demande. M. Alain Claeys, rapporteur. Nexiste-t-il pas de coordination entre la DCRI et vos propres services ? Rassurez-moi. M. Pascal Lalle. Un dispositif de liaison et dchange dinformations dans nos domaines de comptences a t mis en place. M. Alain Claeys, rapporteur. Fonctionne-t-il de faon optimale ? M. Pascal Lalle. Il est rcent, puisquil date du 1er dcembre 2012. Il volue de faon trs positive. M. le prsident Charles de Courson. Cela veut-il dire quavant le mois de dcembre 2012, il ny avait aucune coordination ?

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M. Pascal Lalle. Depuis dcembre 2012, nous avons renforc les changes dinformations entre la DCRI et la SDIG, dans les deux sens, dans des domaines o nos comptences peuvent se chevaucher. En revanche, il ny a pas de coordination sur les missions : jignore totalement quelles commandes sont faites la DCRI par la direction gnrale de la police nationale ou par le Gouvernement. M. Herv Morin. aucun moment vous navez lide de demander une enqute sur laffaire Cahuzac ou de faire faire des recherches dans les archives, et vous estimez que cest normal, compte tenu de vos comptences. Mais est-ce quil ne pourrait pas venir lide du ministre de lintrieur dinterroger vos services ? M. Pascal Lalle. Ni le ministre de lintrieur, ni le directeur gnral de la police nationale ne mont interrog. M. Herv Morin. Et vous nagissez pas de vous-mme ? M. Pascal Lalle. Encore une fois, cela ne fait pas partie de nos comptences, et je pense que chacun tient compte de celles-ci pour nous donner des instructions. M. tienne Blanc. Une pratique ancienne, qui ma t confirme, veut qu loccasion de chaque lection, une sorte de note blanche quelques pages, non signes, rassemblant des informations trs diverses, des bruits, des ou-dire soit rdige sur tous les candidats. Elle est envoye la prfecture ou la sous-prfecture. Plusieurs personnes mont contact pour souligner quil est impensable quaucune note de cette nature nait exist propos de M. Cahuzac. Connaissez-vous cette pratique ? Monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, ne serait-il pas utile dinterroger les services de ltat pour savoir si cette note existe, et le cas chant, ne pourrions-nous pas nous la procurer ? M. Christian Hirsoil. Sagissant du dossier dpartemental , nous nen sommes plus chargs. Les renseignements gnraux alimentaient effectivement ce dossier, qui faisait un panorama du dpartement ; ce travail a depuis t repris par les prfectures et sousprfectures. Il ny a donc rien de tel dans les archives de la SDIG. M. Alain Claeys, rapporteur. qui ces informations sont-elles ensuite transmises ? M. Christian Hirsoil. Elles remontent jusquau prfet, je pense pas jusquau niveau national. Ces fiches concernent lensemble des lus du dpartement ; elles prsentent aussi le dpartement de faon plus gnrale : cest un dossier technique. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous allons de notre ct demander au prfet du Lot-et-Garonne et au sous-prfet de Villeneuve-sur-Lot sil existe une fiche au nom de Jrme Cahuzac.

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Audition du mercredi 3 juillet 2013 14 heures : M. Pierre Condamin-Gerbier, gestionnaire de fortune, ancien associ-grant de Reyl Private Office. M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie, monsieur CondaminGerbier, davoir rpondu linvitation de notre Commission. Afin de mieux apprcier le libell de la demande dentraide administrative adresse aux autorits suisses, nous souhaitons vous entendre sur les mcanismes qui permettent de dissimuler les comptes non dclars dtenus ltranger. La presse prtend que le compte que M. Cahuzac a reconnu avoir dtenu ltranger aurait t hberg dans un premier temps en Suisse, la banque UBS, puis la compagnie Reyl, avant dtre transfr Singapour. (M. Condamin-Gerbier prte serment.) M. Pierre Condamin-Gerbier, gestionnaire de fortune, ancien associ-grant de Reyl Private Office. Dans ce dossier comme dans bien dautres qui agitent aujourdhui lactualit franaise , il tait temps darrter dentendre les discours politiques, les thories acadmiques et les dclarations dintention de la part de personnes qui ignorent tout de la ralit des pratiques rvles aujourdhui, pour laisser sexprimer les praticiens et les techniciens de terrain. Je nen suis quun parmi tant dautres qui pourraient, sils ne faisaient pas lobjet de pressions importantes, tmoigner comme jessaie de le faire depuis quelques mois. Le mot ventuels propos de dysfonctionnements, et le fait de mentionner le seul Gouvernement dans le libell de votre Commission, mont fait sourire. Franais, jai grandi et fait mes tudes en France, avant de travailler dans le monde anglo-saxon, puis en Suisse. Mon mtier le family office consiste offrir les services de rgisseur ou de secrtaire priv pour grer tant le quotidien que le patrimoine des grandes familles. Ayant, depuis vingt ans, beaucoup travaill avec la clientle franaise, jai pu constater la ralit des pratiques touchant de prs ou de loin une partie du personnel politique franais, titre denrichissement personnel ou dans le cadre du financement des partis quils reprsentent, et je dfie quiconque ayant cinq dix ans dexprience similaire dignorer ces dysfonctionnements, sauf faire preuve daveuglement ou de mauvaise foi. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous venez de porter sous serment une accusation grave. Qui sont ces responsables politiques dont vous dnoncez les agissements comme tant non conformes la loi ? On ne peut se contenter dinsinuations. M. Pierre Condamin-Gerbier. Je ne peux en dire davantage devant une organisation M. le rapporteur. Ce nest pas une organisation, mais le Parlement ! M. Pierre Condamin-Gerbier. les membres dun Parlement dans lequel des personnes sont la fois juges et parties. Je ne mexprimerai que devant la justice franaise laquelle jai transmis hier dans sa grande majorit la liste et les informations dont jai fait tat dans les mdias depuis quelques semaines car elle est la seule institution pouvoir se prononcer sur ces lments. Permettez-moi donc de ne pas rpondre prcisment votre remarque. M. le prsident Charles de Courson. Nous souhaitons que vous nous expliquiez les mcanismes de la fraude fiscale ; la quinzaine de noms de responsables politiques que vous avez voque nentre pas dans notre champ de comptences. Laissons la justice faire son travail. Quant au mot ventuels dans le titre de notre Commission, il vise viter quon nous accuse de prjuger ses conclusions. Soyez trs libre dans vos propos.

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M. Pierre Condamin-Gerbier. Vous ferez ce que vous voudrez de mon tmoignage : cest celui dun homme qui dcrit un terrain dont vous ignorez tout, mais qui na aucun intrt vous mentir. Si je suis malheureusement lun des seuls parler aujourdhui, le dveloppement de cette affaire et le travail de la justice en amneront dautres sexprimer. Pour revenir au sujet de laudition, une petite chronologie permettra dclairer mon propos. Reyl Private Office filiale de Reyl & Cie se spcialisant dans le family office, dont je suis ancien associ-grant possde ses propres clients dont certains seulement lui sont communs avec ltablissement principal. Jignorais si M. Cahuzac figurait dans les livres et les clients de Reyl & Cie, lorsque jai lu, le 13 dcembre 2012, un article du quotidien suisse Le Temps, sign de lancien correspondant parisien du journal, Sylvain Besson. Ce dernier affirmait que linterlocuteur probable de M. Cahuzac sur lenregistrement communiqu par Mediapart tait M. Herv Dreyfus, demi-frre de Dominique Reyl, dont je connais parfaitement les fonctions et les relations avec le groupe Reyl. Jusque-l, je restais persuad que Mediapart navait pas vraiment dlments solides, quil sefforait surtout de montrer quaprs avoir attaqu la droite, il pouvait en faire autant avec la gauche mais la lecture de cet article ma fait comprendre que laffaire Cahuzac existait rellement. Quiconque entre le nom dHerv Dreyfus dans un moteur de recherche sur Internet peut comprendre ses liens de famille avec les actionnaires du groupe Reyl. Les services de renseignement, les services fiscaux et ladministration franaise lisent certainement la presse suisse, comme celle des autres pays ; mais rien na t fait, le 13 dcembre, pour savoir qui est Herv Dreyfus, quels sont ses liens avec Reyl et le rle quil avait pu jouer. Ayant gard mes conclusions pour moi, je suis entendu pour la premire fois la mi-fvrier, Annecy, par les enquteurs de la brigade financire, dans le cadre de laffaire Cahuzac. Je rponds prcisment leurs questions, leur indique qui est Herv Dreyfus et avec quel tablissement il entretient des liens familiaux et daffaires, sans toutefois me prononcer sur la certitude dune faute de M. Cahuzac puisque je ne le sais pas. M. le rapporteur. Pourquoi les enquteurs vous interrogent-ils la mi-fvrier ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Jen ignore les raisons prcises, mais ils mont dit quen tant que seul ancien associ et co-actionnaire de Dominique et de Franois Reyl, je peux tmoigner. Le procs verbal de mon audition a t immdiatement transmis au ministre de lintrieur dans lheure qui a suivi. Les enquteurs eux-mmes mont affirm quil serait, compte tenu de la chane dinformation au sein de lEtat, quasi-indubitablement transmis au ministre de lintrieur. Un autre lment latteste : laudition termine, le PV sign, nous changeons quelques propos avec les enquteurs. Lun dentre eux me dit alors, titre anecdotique, quils savent que jai rencontr Bernard Tapie. Je le confirme : recommand par une connaissance commune, celui-ci nous avait sollicits lorsquil envisageait de sinstaller en Suisse. Ils me posent quelques questions, et nous en restons l. M. le prsident Charles de Courson. Quel jour exactement avez-vous t entendu ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Le 20 fvrier. Or, le lendemain matin, je reois un appel denquteurs dune autre section de la brigade financire, rattache la prfecture de Paris. Ils me disent savoir que jai mentionn, en off, avoir rencontr Bernard Tapie et souhaitent recueillir mon tmoignage dans le cadre de laffaire qui le concerne. Je suis donc galement entendu, une dizaine de jours plus tard soit fin fvrier ou dbut mars , par ces enquteurs.

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Surpris quune anecdote voque en off, aprs la signature finale du PV, soit aussi vite transmise des services directement rattachs la prfecture de Paris et au ministre de lintrieur, je men ouvre aux enquteurs. Ils me rpondent quil en ira ainsi de toutes mes auditions. Pour en revenir laudition du 21 fvrier, jai indiqu aux enquteurs qui tait Herv Dreyfus, quel rle il tient vis--vis de Reyl & Cie, quelles connexions il a entretenu, via son frre, avec le CCF et HSBC qui ont des liens galement avec Jrme Cahuzac. Je les informe de la fermeture systmatique par Reyl de lensemble des comptes franais non dclars avant le 31 dcembre 2009, minuit, car partir du 1er janvier 2010, les Suisses supprimaient la distinction entre vasion et fraude fiscale. Le PV de mon audition mentionne donc ltablissement qui a pu abriter le compte de M. Cahuzac, le lieu probable o le compte a pu tre transfr et la forte probabilit de ce transfert. Or, la demande dinformation que les ministres adressent la Suisse ne contient que le nom dun seul tablissement et ne vise que la Suisse, sans mentionner ni le deuxime tablissement, ni Singapour. Cela me laisse perplexe. Que les informations contenues dans le PV dune audition ralise par la brigade financire le 20 fvrier naient pas t utilises mapparat comme un dysfonctionnement de ltat. Certes, la demande dinformation avait dj t envoye, et la rponse de lUBS publie dans les mdias. M. le rapporteur. Vous avez t entendu en fvrier, la rponse de la Suisse est arrive le 31 janvier. M. Pierre Condamin-Gerbier. En effet. Mais dans la mesure o des lments prcis et concrets ont t apports ensuite, pourquoi une demande complmentaire na-t-elle pas t adresse aux autorits suisses ? M. le rapporteur. Parce que la procdure judiciaire avait t lance entre-temps. M. Pierre Condamin-Gerbier. Les juges dinstruction mont pourtant affirm hier que le caractre particulirement probant des informations apportes aurait pu motiver une demande complmentaire dinformation. Si jignore les spcificits du cas de M. Cahuzac, je peux vous expliquer pourquoi son compte est probablement pass de lUBS vers Reyl, puis de Reyl Genve vers Reyl Singapour. La pression amricaine la poussant changer en urgence ses procdures, lUBS a d rapidement analyser la sensibilit de ses clients classs politically exposed person (PEP) ou personne expose politiquement , dont M. Cahuzac faisait certainement partie. Tous les tablissements suisses sont obligs de se renseigner sur la nature des liens politiques des clients ou prospects de ce type, et de surveiller particulirement la source et la destination des fonds reus et transitant par leurs comptes. Mais dans les petits tablissements, les associs dcident eux-mmes si un client doit ou non tre class PEP, et quel type dinformation doit tre demand. Dans certains dentre eux, cette classification nentrane donc pas de vrifications plus pousses. Aprs ses difficults avec les tats-Unis, lUBS craint que ses clients PEP franais ne fassent galement lobjet dinvestigations. Les personnes comme M. Cahuzac doivent donc trouver un tablissement plus petit dans lequel laccs direct lactionnaire permet de demander un traitement sur mesure et peu de personnes ayant connaissance de lexistence du compte un contrle renforc de la confidentialit. Cest pourquoi, mon avis, Herv Dreyfus a recommand la socit Reyl : demi-frre de Dominique Reyl, il bnficie dun accs direct la direction et lactionnaire, et peut piloter la relation avec M. Cahuzac toutes les tapes. Quant au transfert Singapour, je lai dit, le phnomne a touch lensemble des clients franais possdant des actifs non dclars en Suisse. La rengociation des

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conventions entre la Suisse et les autres membres de lOCDE oblige ce pays, depuis le 1er janvier 2010, rpondre aux demandes dinformation des autorits trangres concernant les comptes non dclars, alors quauparavant les cas de soustraction et dvasion fiscales chappaient cette obligation. Comme la quasi-totalit des autres tablissements, Reyl envoie donc durgence lensemble des comptes non dclars hors de Suisse, en lespce Singapour. M. le rapporteur. Vous dites vouloir sortir des discours politiques et des thories acadmiques pour reprsenter la voix dun praticien. Quel tait exactement votre mtier ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Jai exerc deux mtiers : celui de banquier priv et de family office. Jai travaill comme banquier priv auprs de la banque Hambros rachete par Socit Gnrale pour devenir SG Hambros , au sein du groupe EFG proprit de la famille Latsis pour laquelle jai agi la fois comme banquier priv et comme membre de leur family office , au Crdit suisse, lUBS et chez Reyl & Cie. M. le rapporteur. Quelle tait votre fonction chez Reyl & Cie ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Associ-grant de Reyl Private Office, filiale dtenue majoritairement par le groupe Reyl & Cie, que jai dirige de mai 2006 juillet 2010, et qui se spcialisait dans le mtier de family office. M. le rapporteur. Vous avez longuement dcrit ces expriences dans linterview que vous avez accorde Mediapart. M. Pierre Condamin-Gerbier. Les lments publis par Mediapart relvent dun change btons rompus et non dune interview. M. le rapporteur. Quelle activit exercez-vous aujourdhui ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Jexerce toujours mon mtier, mais de faon indpendante, sans tre rattach un quelconque tablissement. M. le rapporteur. Si je vous ai bien compris, avant dtre alert par larticle du 13 dcembre dans Le Temps, vous ne croyez pas laffaire Cahuzac. M. Pierre Condamin-Gerbier. Cest la mention du nom dHerv Dreyfus dans cet article qui me laisse penser quil y a vraiment une affaire. M. le rapporteur. Le parquet ouvre une enqute prliminaire le 8 janvier 2013. Vous tes pour la premire fois entendu par la brigade financire le 20 fvrier M. Gonelle lavait t le 16 janvier , puis nouveau quelques jours plus tard. Le praticien que vous tes devrait pouvoir clairer la Commission sur les rapports entre la banque UBS et la socit Reyl, avant que celle-ci nobtienne son agrment bancaire. M. Pierre Condamin-Gerbier. Avant que Reyl ne devienne une banque en novembre 2010, elle jouissait, selon la terminologie des autorits bancaires suisses, du statut de ngociant en valeurs mobilires. Ce statut quasi-bancaire fait lobjet dune rgulation mais nautorise pas ltablissement accepter dans ses livres les actifs de clients, lobligeant les placer auprs dun dpositaire par exemple lUBS titulaire dune licence bancaire. M. le rapporteur. Ayant ce statut, la socit Reyl tait-elle oblige de donner le nom de ses clients dans le cadre dune demande dinformation ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Le fait davoir le statut de ngociant en valeurs mobilires nexempte en aucune faon la socit Reyl de devoir rpondre un juge suisse saisi par un homologue tranger dune demande dchange dinformations, comme nen sont pas non plus exempts les grants indpendants qui nont mme pas un statut quasi-bancaire.

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M. le rapporteur. Vous considrez donc que la socit Reyl respectait ses obligations en matire de lutte anti-blanchiment et communiquait ses banques correspondantes lidentit des ayants droit conomiques ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Deux priodes sont distinguer. Au dpart, comme tous les grants indpendants, Reyl & Cie tait titulaire dun compte en son nom appel master account ou compte principal chez un dpositaire, dont chacun des comptes de ses clients constituait une sous-rubrique. Avant lentre en vigueur des lois anti-blanchiment visant les fonds dorigine criminelle, le dpositaire en loccurrence lUBS pouvait navoir et ne connatre quun seul client, le grant indpendant, et ignorer qui se cachait derrire les sous-rubriques de son compte. M. le rapporteur. Cela veut dire que le montage utilis par Reyl permettait de masquer les ayants droit conomiques ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Les lments saisis par la justice suisse sur demande de la justice franaise permettront de le dterminer, car tout dpend de la date douverture du compte. Si celui-ci avait t ouvert avant le milieu des annes 1990 entre en vigueur des lois anti-blanchiment , lUBS aurait pu ne jamais en connatre sinon lexistence, au moins lidentit de layant droit conomique. En revanche, si louverture est plus rcente, Reyl a probablement t oblig de communiquer ces lments lUBS. Dans ce cas, le ct opaque de la relation a d tre entretenu non par la sous-dposition auprs de lUBS, mais par dautres techniques qui permettent aujourdhui encore douvrir un compte auprs dune banque suisse sans que layant droit conomique soit identifi dans le formulaire A. Il faudrait par exemple savoir si les comptes taient dtenus en nom propre ou via des structures qui peuvent aller de la simple socit au trust ou lassurance-vie. M. le prsident Charles de Courson. Est-ce cela que lon appelle les comptes omnibus ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Ce terme invent par un journaliste doit dsigner le systme du compte principal avec des sous-rubriques. M. le prsident Charles de Courson. Ceux qui avaient ouvert un master account avant 1995-1996, pouvaient-ils le conserver aprs ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Avant ce basculement, ils bnficiaient dune double protection puisque la relation tait rpartie entre deux tablissements dont le plus rgul la banque ignorait lidentit de layant droit conomique. M. le prsident Charles de Courson. En cas de vrification, dans le cadre de la convention que la France a ngocie quelques annes plus tard, on ne pouvait donc trouver que le nom de la compagnie Reyl, mais non des dtenteurs de chacun des sous-comptes ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Si le compte avait t ouvert sous lancien systme et quune demande dinformation adresse par la France la justice suisse avait oblig la banque UBS dire si elle comptait monsieur ou madame untel parmi ses clients, elle aurait pu rpondre, sans mentir, par la ngative. M. le rapporteur. La rponse que la Suisse fait la France contient la mention suivante : Au demeurant, la banque a prcis que sa rponse se fonde exclusivement et expressment sur les priodes temporelles limites par la requte des autorits franaises . Sagit-il dune mention habituelle ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Non, ma connaissance, il sagit dune mention tout fait inhabituelle. M. le prsident Charles de Courson. Mais que signifie-t-elle ?

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M. le rapporteur. Avez-vous vu dautres rponses ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Oui. Sans vouloir faire un procs dintention mes prises de position sont totalement apolitiques , il me semble quon a volontairement formul les questions de faon provoquer la rponse quon souhaitait obtenir. M. le rapporteur. Cette rponse nest videmment pas oriente ! M. Pierre Condamin-Gerbier. On peut difficilement me faire un procs dintention puisque jai critiqu ds 2007 des reprsentants de ma famille politique, MM. Woerth et Devedjian. M. le rapporteur. Notre Commission concerne les dysfonctionnements de ltat. En quoi le fait que vous soyez entendu par la brigade financire au mois de fvrier, la suite de louverture dune enqute prliminaire du parquet, en constitue-t-il un ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Il ny a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, monsieur le rapporteur. Comment se fait-il quayant eu connaissance de larticle du 13 dcembre, ladministration franaise nait pas cherch se renseigner sur Herv Dreyfus ? Comment se fait-il, alors que mon PV daudition ne relevait pas de linterprtation mais dcrivait des faits prcis, et techniques, quon ait si longtemps persist ne considrer que la Suisse et quun seul tablissement ? M. le rapporteur. Nous souhaitons savoir si la justice a pu mener correctement son travail ou si son action a t entrave. Le 8 janvier, le parquet ouvre une enqute prliminaire, et au mois de fvrier, vous tes entendu dans ce cadre. En quoi cela constitue-til une entrave la justice ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Le fait que je sois entendu ne constitue en rien une entrave. Mais ce qui tonne, cest que les lments que jai fournis lors de mon audition, et les informations exhibes dans les mdias, nont pas t utiliss. Le dysfonctionnement rside dans ce quon a fait de ce qui a t entendu. M. le rapporteur. Je ne comprends pas. Nous voulons savoir si avant ou aprs les rvlations de Mediapart, ltat a entrav la justice ou empch la vrit dclater. Une enqute prliminaire ayant t ouverte le 8 janvier, en quoi votre audition du 20 fvrier constituerait-elle une entrave, puisque lenqute judiciaire sest poursuivie jusqu la dcision du parquet du 19 mars ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Pourquoi des lments dinformation manifestes, prcis, exploitables et concrets nont-ils pas permis de faire trs rapidement une demande complmentaire dinformation aux autorits suisses ? Pourquoi ladministration franaise na-t-elle ni remarqu, ni exploit lidentification, par les medias suisses, dun personnage cl de laffaire ? Si je navais pas reli Herv Dreyfus Reyl, M. Cahuzac serait encore ministre du budget. M. le prsident Charles de Courson. Vous affirmez avoir vu plusieurs rponses de ladministration fiscale suisse ladministration franaise. Que signifie la mention Au demeurant, la banque a prcis que sa rponse se fonde exclusivement et expressment sur les priodes temporelles limites par la requte des autorits franaises ? M. Pierre Condamin-Gerbier. mes yeux, lUBS suggre par cet indice que, mme si techniquement elle ne peut rien rpondre dautre que ce quelle a rpondu, elle connat ou a connu indirectement M. Cahuzac via un tablissement tiers, dautres priodes ou dune autre faon. Si lUBS navait jamais eu de relations, mme indirectes, avec ce client, elle naurait aucune raison de se protger en ajoutant cette mention. Mais seule lUBS peut confirmer mon interprtation.

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M. le prsident Charles de Courson. Vous dites avoir vu plusieurs rponses de ce type ; est-ce la premire fois que vous voyez un tel paragraphe ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Jai dit seulement que ctait relativement inhabituel. Je nai pas dit que ctait la premire fois. M. le rapporteur. Les suites de votre audition ne semblent entaches daucune irrgularit. Deux jours plus tard, le 22 fvrier, le compte rendu est envoy par courriel la Direction des affaires criminelles et des grces, suivant le circuit normal. M. Pierre Condamin-Gerbier. Je vous livre mon sentiment personnel. Lorsque M. Pujadas, au journal tlvis de France 2, dit M. Valls que les enquteurs ont entendu un tmoin Annecy, M. Valls ne rpond pas. Deux ministres, MM. Moscovici et Valls, rptent sur toutes les antennes quils ntaient pas au courant. Travaillant depuis vingt ans dans ce milieu, je narrive pas y croire, tout comme je narrive pas saisir pourquoi les enquteurs, les pouvoirs politiques et les administrations ne se saisissent pas dun lment dinformation essentiel rvl par Le Temps quotidien lu et reconnu, quivalent du Monde en Suisse , alors quils scrutent le moindre mot que peut alors publier Mediapart. Linterlocuteur de M. Cahuzac sur lenregistrement est identifi, et on ne cherche pas le vrifier ! M. le rapporteur. Monsieur, si daprs vous, tout le monde devait savoir, comment vous croire lorsque vous dites quavant larticle du Temps du 13 dcembre, vous ignoriez que M. Cahuzac avait un compte en Suisse ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Vos propos sont graves : jai jur sur lhonneur de vous dire la vrit et je nai aucun intrt mentir. Jtais le premier croire que M. Cahuzac ntait pas client de Reyl & Cie, avant de comprendre, la lecture de cet article, quil ltait. M. le rapporteur. Si jai pu vous sembler vindicatif, ce que je ne suis pas, cest que, comme tous les membres de cette Commission, je veux comprendre si ltat a ou non entrav le fonctionnement de la justice. Cest pourquoi jai attach beaucoup dimportance au calendrier, vrifiant que la date laquelle vous avez t entendu, celle du coup de tlphone reu ensuite et celle de la nouvelle audition correspondaient bien au rapport qui est remont la Direction des affaires criminelles et des grces. M. Pierre Condamin-Gerbier. Monsieur le rapporteur, je crois vous avoir donn ma rponse personnelle la question qui vous proccupe. Cela ne vous choque pas dentendre deux ministres dclarer dans les mdias, fin fvrier ou dbut mars, quils ignorent ces lments dinformation qui ont t livrs aux enquteurs alors quils en ont t informs? M. le prsident Charles de Courson. Quelles taient exactement vos fonctions la dlgation de lUMP Genve ? Vous poser cette question permettra dviter que certains ne vous accusent de manipuler notre Commission pour des raisons politiques. M. Pierre Condamin-Gerbier. En dcembre 2005, jai t lu par la communaut franaise et binationale suisse aux fonctions de dlgu de la fdration suisse de lUMP ; mon mandat achev en dcembre 2008, je ne me suis pas reprsent. Votre question est lgitime, mais je ne saurais tre souponn de motivations politiques. En effet, ds 2007, je me suis largement exprim sur lattitude de ma famille politique vis--vis de notre fdration, dnonant des pratiques et des prises de position de la part de personnes dont M. Patrick Devedjian qui fait partie de cette Commission que nous avions accueillies sur le territoire suisse. M. le prsident Charles de Courson. Dans quel cadre lavez-vous accueilli ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Nous avons reu MM. Woerth et Devedjian parmi dautres cadres seniors de lUMP durant la campagne prsidentielle, en mars 2007.

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Nous avons organis un meeting politique entre libre et une soire en plus petit comit runissant le premier cercle de lUMP, o MM. Woerth et Devedjian se sont exprims et ont chang avec les reprsentants de la communaut franaise fortune de Suisse et ceux qui avaient fait le voyage de France Genve pour loccasion. Jai dnonc par la diffrence entre le discours entendu ce soir-l et les dclarations officielles postrieures la victoire lectorale. Jai aussi peu apprci dentendre MM. Woerth et Devedjian arrivs dans lavion priv dun des soutiens financiers de lUMP rsidant en Suisse nous dire : Officiellement, nous sommes venus en train, et vous fermez vos gueules . M. le prsident Charles de Courson. Vous avez donc dmissionn ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Non, jai choisi de poursuivre mon mandat jusquau bout ; mais la dception personnelle ma conduit ne pas me reprsenter. Depuis 2008, je nai donc plus aucune forme dactivit politique. M. le prsident Charles de Courson. Le journal Agefi a voqu votre condamnation en 2006 dans une affaire vous opposant la banque UBS. Quen est-il ? Dans quelles conditions avez-vous quitt lUBS, puis Reyl ? L encore, vos rponses permettront dclairer la commission sur le crdit porter votre tmoignage. M. Pierre Condamin-Gerbier. LAgefi partage un administrateur avec Reyl & Cie qui en est lun des plus gros annonceurs. Lauteur de larticle, le journaliste Sbastien Ruche, a dailleurs publi ensuite un droit de rponse. Jai en effet quitt lUBS sous le coup de cette condamnation dont la raison ma valu dtre galement entendu dans le cadre de laffaire UBS. Ayant dcouvert lensemble des pratiques de cette banque sur le territoire franais, je les ai directement critiques auprs de ma direction. On ma alors licenci au motif que javais rgl un achat avec ma carte professionnelle UBS et non avec ma carte bancaire personnelle. Bien que je lai immdiatement corrig et alors que bon nombre de gestionnaires accumulaient des dpenses personnelles pendant de longs mois pour les rgulariser en fin danne, lUBS a qualifi cet incident de faute grave pour justifier mon licenciement. M. le prsident Charles de Courson. tes-vous all au contentieux ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Jaurais certainement d le faire, mais cette poque, jai prfr rserver mon nergie mes clients et me concentrer sur mes contacts avec Reyl & Cie qui taient alors bien engages. Quant cet tablissement, je lai quitt en juillet 2010 cause dun dsaccord avec la direction et lactionnariat sur les conflits dintrt qui affectent notre mtier. Dans le cadre du family office o nous ne jouons pas le rle de banquiers mais celui de secrtaires privs de nos clients , nous devrions pouvoir comparer et critiquer librement lensemble de leurs banquiers privs, quels quils soient. Or, pour certains clients communs Reyl Private Office et ltablissement Reyl & Cie, on nous avait demand de ne pas mettre en avant les lments pour lesquels ce dernier pouvait manquer de comptitivit. mes yeux, cela remettait en cause mon indpendance professionnelle. M. le prsident Charles de Courson. Connaissiez-vous, personnellement ou de nom, M. Jrme Cahuzac, avant ou aprs son entre au Gouvernement en 2012 ? Avez-vous jamais eu connaissance davoirs dtenus en Suisse dont M. Cahuzac aurait t layant droit conomique ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Non. Mme Ccile Untermaier. Selon larticle du Temps en date du 13 dcembre 2012 que vous mentionnez, linterlocuteur de M. Cahuzac est sans doute Herv Dreyfus. Mais ni Mediapart, ni le reste de la presse franaise ne font le rapprochement que vous considrez

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comme vident. Et cest assez naturellement vers lUBS que se tourne ladministration fiscale pour formuler sa demande dentraide. Pourquoi trouvez-vous cela anormal ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Lorsque je me prsente devant les enquteurs le 20 fvrier, ceux-ci nont aucune ide de limplication de Reyl et compagnie dans ce dossier. Cest mon tmoignage qui cre le lien. Dautre part, je crois comprendre dEdwy Plenel et de Fabrice Arfi que Mediapart est la source qui a permis Sylvain Besson de subodorer que linterlocuteur de M. Cahuzac serait M. Herv Dreyfus. Mme Ccile Untermaier. Mais beaucoup plus tardivement. M. Pierre Condamin-Gerbier. Non. M. Besson dcide de publier son article du 13 dcembre sur la base dun lment dinformation qui lui a t fourni par Mediapart. Mme Ccile Untermaier. quelles occasions avez-vous pu avoir connaissance de rponses faites par une banque la suite dune demande dentraide ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Quiconque travaille dans un tablissement suisse reoit des publications techniques dans lesquelles on traite de diffrents dossiers, mme si lon ny mentionne pas nominativement tel ou tel client ou tel ou tel tablissement. cette occasion, nous avons connaissance des documents transmis. Il arrive aussi que lon travaille directement pour des tablissements qui reoivent ces demandes, lesquelles, d'ailleurs, ne donnent pas toutes lieu la transmission dlments. Mme Ccile Untermaier. Pensez-vous que M. Cahuzac se sentait protg par le dispositif en place ? Cela expliquerait une certaine srnit dans le mensonge M. Pierre Condamin-Gerbier. Plusieurs lments ont sans doute contribu ce confort, ce sentiment quil pouvait mentir en toute impunit. Dabord sa confiance dans le fait que, posant les mauvaises questions, on obtiendrait les mauvaises rponses. Du reste, la premire fois que jai t interrog par les enquteurs, ceux-ci mont demand comment poser la question pour obtenir vraiment toute linformation. Le projet de demande dinformation auprs des autorits suisses que jai alors rdig est consign dans le procs-verbal de mon audition. Ensuite, M. Cahuzac sait quil est entre les mains dun tablissement o son contact a une relation extrmement proche avec la direction et avec lactionnaire, si bien quil se sent mieux protg que sil tait le client lambda dun trs gros tablissement. Enfin, il sait que son compte a t dmnag Singapour avant le 31 dcembre 2009. Or la France, semble-t-il, ne sintresse qu llment suisse du dossier. Je pense quil a ainsi acquis la certitude quon ne trouverait rien, ou quon aurait beaucoup de mal trouver quoi que ce soit. M. le prsident Charles de Courson. M. Cahuzac na pas voulu rpondre sur le montage de son compte : compte de droit commun, trust ou compte omnibus dit aussi master account. Vous privilgiez la troisime hypothse : cest Reyl qui aurait dtenu ce compte lUBS et un balayage des comptes de lUBS ne permettait pas de remonter jusqu Jrme Cahuzac. Avez-vous connaissance dautres montages permettant dchapper lapplication de la convention franco-suisse ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Ils sont nombreux. Lorsque lEurope a adopt les textes relatifs la retenue la source en matire dpargne, la premire raction des banquiers suisses et, je pense, celle de nombreuses places offshore pour viter leurs clients la fois de donner leur identit et de subir cette retenue qui devait monter

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progressivement des taux relativement importants a t de remplacer tous les comptes dtenus en nom propre par des comptes de socits dites de domicile ou socits crans, dpourvue de ralit conomique et relevant de juridictions permettant de maintenir lopacit sur leur actionnariat. M. le prsident Charles de Courson. Ces socits ne sont donc plus de droit suisse M. Pierre Condamin-Gerbier. Non, elles relvent du droit de places offshore comme les les vierges britanniques, Caman, Bahamas, etc. On ferme le compte dtenu en nom propre puis on achte ou cre via un correspondant une petite socit, laquelle ouvre elle-mme un compte dans le mme tablissement. On transfre ensuite les actifs dun compte lautre et on ferme le compte dorigine. Lorsque lEurope a compris que les mailles du filet taient trop larges, les textes ont chang pour inclure les comptes dtenus par des socits. Mais cela a t fait de faon maladroite, si bien que les comptes dtenus par des structures de type anglo-saxon comme les trusts notamment les trusts irrvocables et discrtionnaires ont largement chapp ces dispositions. La deuxime parade a consist faire acheter la socit offshore par un trust nouvellement cr. Pendant longtemps, sur le formulaire A, cens exposer lidentit et les coordonnes de layant droit conomique, on ne faisait figurer comme bnficiaire rel que le trustee et non les fondateurs ou les bnficiaires. En dpit des changements rglementaires intervenus en Suisse, cette technique a permis de continuer douvrir des comptes avec un maximum dopacit. La Suisse a cependant t contrainte, notamment pour des raisons de lutte contre les avoirs dorigine criminelle, dintroduire un formulaire analogue au formulaire A mais destin aux trusts, le formulaire T. Il ne reste donc que trs peu de solutions pour ouvrir un compte sans tromper ltablissement sachant que la pratique consistant ouvrir un compte en son nom mais avec largent dun autre est passible de recours. Ironie de la chose, la solution principale restante a t involontairement donne par la France et lEurope. Au dpart, en effet, ladministration fiscale franaise donnait deux options lacheteur dun bien immobilier en France au travers dune structure de droit tranger : soit dire qui est derrire cette structure, auquel cas sapplique limposition franaise habituelle en matire dimmobilier ; soit ne pas le dire, et tre tax hauteur de 3 % de la valeur vnale du bien chaque anne. Considrant que ce dispositif pouvait porter atteinte la libert dtablissement et dinvestissement conomique, lEurope a adopt un texte, repris par la France, en vertu duquel, si la socit de droit tranger qui acquiert un bien immobilier directement ou via une socit civile immobilire franaise est dtenue par une socit dassurance vie de droit europen cote sur un march europen, ladministration fiscale se satisfait de savoir que layant droit conomique rel est la socit dassurance vie elle-mme, sans poser aucune question concernant les souscripteurs, les vies assures et les bnficiaires du contrat dassurance vie. Aujourd'hui, la plupart des investissements en matire dimmobilier de prestige en France sont structurs de cette manire. Bon nombre de grands palaces parisiens et autres fleurons de limmobilier sont dtenus ultimement par des contrats dassurance vie luxembourgeois. Les autorits bancaires Suisses ont saisi loccasion et jusqu une date trs rcente, ont autoris que lon ne fasse figurer sur le formulaire A c'est--dire le formulaire didentification de layant droit conomique que le nom de la socit dassurance vie,

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gnralement luxembourgeoise, qui ouvre le compte. toute demande dinformation ralise auprs de ces tablissements sur la base du nom dune personne physique, ltablissement pouvait rpondre sans mentir quil navait pas connaissance de la personne en question. M. Jean-Marc Germain. Savez-vous quelle banque hbergeait le compte de M. Cahuzac entre 2006 et 2010, c'est--dire pendant la priode sur laquelle porte la demande dentraide et o Reyl ntait pas encore une banque ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Je le rpte, je navais pas dinformations concernant ce client spcifique lpoque o je travaillais chez Reyl. Ce qui a t publi dans la presse, cest que le compte, contract auprs de Reyl et compagnie, aurait t sousdpos lUBS et transfr avant le 31 dcembre 2009 auprs de la filiale singapourienne de Reyl. M. Jean-Marc Germain. Entre 2006 et 2010, le compte lUBS tait donc gr par Reyl, avec Jrme Cahuzac comme ayant droit. M. Pierre Condamin-Gerbier. Daprs ce que je comprends de ce qui est paru dans les medias, il y a dabord eu un compte directement ouvert lUBS, puis un compte lUBS via Reyl, puis un compte chez Reyl Singapour. M. Jean-Marc Germain. Dans lhypothse que nous retenons pour la priode 2006-2010, comment expliquez-vous que la question des autorits franaises, qui porte galement sur les ayants droit, reoive une telle rponse de la part de lUBS ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Jignore si le compte tait en nom propre ou dtenu travers une structure qui a permis cette rponse. Par ailleurs, il se peut que lUBS, bien quelle connaisse lidentit de layant droit ce qui expliquerait, nous y revenons, lalina ajout dans la rponse , renvoie la balle ltablissement rgul dont il est le client, considrant quelle nest elle-mme quun sous-dpositaire et que cest cet tablissement qui est responsable de la bonne qualit dudit client et qui doit rpondre ladministration si la question lui est pose. LUBS a toutes les raisons destimer quil ne lui appartient pas de dire la France que M. Cahuzac dtient un compte chez elle via Reyl. Elle na pas faire le travail denqute de la France. M. Jean-Marc Germain. votre connaissance, donc, lUBS ninterroge pas Reyl ce sujet. Elle sen tient ses fichiers. M. Pierre Condamin-Gerbier. Je lignore. M. le prsident Charles de Courson. Dans lhypothse dun tel montage, ladministration franaise aurait-elle obtenu une rponse positive si la question avait t pose la compagnie Reyl ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Indubitablement. Si elle avait reu cette demande dinformation, Reyl ne pouvait pas dire, moins de mentir, quelle navait pas ce client dans ses livres. M. le prsident Charles de Courson. Mme si le compte a t transfr avant la fin de 2009 ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Si la demande avait t adresse Reyl dans une formulation telle que : Avez-vous une relation daffaires avec M. Jrme Cahuzac dans le cadre des activits de votre tablissement en Suisse ? , et que le compte avait t dj transfr Singapour la banque aurait pu rpondre par la ngative. Sans dire toute la vrit, elle aurait quand mme dit la vrit. Mais dans lhypothse dune demande formule correctement Avez-vous eu, un moment quelconque, une relation directe ou indirecte, en nom propre ou via une autre structure, au sein de votre tablissement en Suisse ou dans

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une de vos filiales ltranger , la banque Reyl aurait d fournir une autre rponse. Tout au plus aurait-elle pu botter en touche ce qui aurait malgr tout donn une indication en affirmant quelle pouvait rpondre sagissant de la Suisse mais non pour ses filiales ltranger, la demande devant dans ce cas tre adresse la juridiction de la filiale concerne. Il est nanmoins fort probable que la rponse de Reyl une question trs prcisment libelle aurait t oui. M. Jean-Marc Germain. Vous dites avoir rdig pour les enquteurs la bonne question qui aurait conduit la bonne rponse. Pouvez-vous nous indiquer cette formulation ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Cest, peu de chose prs, celle que je viens de vous donner. M. Jean-Marc Germain. Je crains quelle ne soit un peu floue. Vous ne vous rfrez pas une priode donne et vous faites comme si les autorits franaises sadressaient directement aux banques suisses, alors quelles posent une question aux autorits suisses qui la rpercutent aux tablissements dsigns. M. Pierre Condamin-Gerbier. Bien entendu, la France ne pouvait sadresser directement Reyl : elle aurait d passer par ladministration suisse. Mais celle-ci aurait alors transmis le libell de la question sans y rien changer. M. Jean-Marc Germain. Vous considrez donc que si la France avait fait porter sa demande la fois sur lUBS et sur Reyl, elle aurait obtenu une rponse positive. M. Pierre Condamin-Gerbier. Il aurait fallu prciser : maisons mres et filiales, comptes dtenus en nom propre avec identification directe sur le formulaire A et tous autres scnarios susceptibles davoir t utiliss pour masquer lidentit de M. Jrme Cahuzac. M. Jean-Marc Germain. La demande de la France parle de comptes dont Jrme Cahuzac pourrait tre layant droit, ce qui semble couvrir ces cas. moins que lon ne veuille ouvrir une discussion juridique sur la signification de la notion dayant droit M. Pierre Condamin-Gerbier. Croyez bien quen Suisse, cest une notion trs prcise ! M. le prsident Charles de Courson. Le procureur de Paris nous a indiqu que la demande aux autorits suisses tait trs paisse. Je comprends mieux maintenant : vous laviez aid, via les enquteurs, dans la rdaction de ce texte. M. Pierre Condamin-Gerbier. Les enquteurs mont pos peu prs les mmes questions que vous : si ce compte nest pas dtenu en nom propre, quels peuvent tre les biais utiliss et quelles questions faut-il poser pour couvrir ces scnarios ? M. le prsident Charles de Courson. la diffrence de la saisine fiscale, qui tait assez brve, la saisine judiciaire comportait donc plusieurs pages. Mais revenons-en la notion dayant droit conomique, dont le procureur de Paris estime quelle nest pas claire. Daprs la pratique que vous en avez, quest-ce quun ayant droit conomique en droit suisse ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Je vous rpondrai en praticien, ntant nullement expert en droit interne suisse. La dimension fiduciaire est importante dans les relations bancaires en Suisse. Pendant trs longtemps na exist que le formulaire B . Cela dit, mme si lon continue de sy rfrer, lpoque des comptes numro , galement appels comptes numriques ou comptes anonymes , est rvolue. Le formulaire B a t supprim.

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La relation bancaire impliquait, en plus du banquier, deux autres parties possibles : le fiduciant, qui ouvrait le compte en son nom mais qui reconnaissait que largent dpos ntait pas le sien, et le fiduciaire. Il faut donc distinguer le contractant, qui est la partie signataire de la relation juridique avec ltablissement, et le bnficiaire. On peut rapprocher la notion dayant droit conomique de celle de bnficiaire : il sagit du vritable propritaire du dpt, la personne qui en tire un avantage financier et conomique. Le co-contractant, qui tablit la relation juridique avec la banque et peut, le cas chant, tre poursuivi dans ce cadre, nest pas forcment le propritaire rel. On pourrait dresser une analogie, quelque peu abusive dailleurs, avec la distinction entre nue-proprit et usufruit. Layant droit conomique est le bnficiaire des droits conomiques et financiers et cest lui qui a la possibilit dutiliser les fonds ou les titres dposs. M. Jean-Marc Germain. Vous avez remis la justice une liste dont vous parlez depuis un certain temps. Au dbut de cette audition, vous avez mis des sous-entendus assez graves lgard des parlementaires. Je ne vous demande pas cette liste mais, pour la srnit de nos travaux, je souhaite savoir si des membres de notre commission denqute ou des ministres de lactuel gouvernement y figurent. M. le prsident Charles de Courson. Cela est hors de notre champ. Laissons la justice faire son travail ! La seule chose que vous pourriez demander, mon cher collgue, cest si le nom de M. Cahuzac figure sur la liste. M. Jean-Marc Germain. M. Condamin-Gerbier a mis en cause la capacit des parlementaires mener une commission denqute. M. Pierre Condamin-Gerbier. Absolument pas ! M. Jean-Marc Germain. Je souhaite quil nous rassure ou ne nous rassure pas sur ce point. M. Pierre Condamin-Gerbier. Je ne crois pas avoir utilis le terme de parlementaires . Jai parl dhommes et de femmes politiques : on peut ltre sans tre ncessairement parlementaire. Et je nai aucunement remis en cause la crdibilit et le srieux de votre commission, loin de l. Ce que jai dit, cest quen vingt ans dexprience, jai t le tmoin direct ou indirect et dautres personnes qui travaillent actuellement avec moi de diffrents dossiers mot que je prfre celui de liste : une feuille avec quinze noms dessus ne vaut que le prix du papier sur lequel ces noms sont imprims ! Bien entendu, ces dossiers sont minemment techniques. Vu le caractre trs sensible de certains noms, les praticiens se sont videmment employs beaucoup obscurcir les choses. Pour les enquteurs, lcheveau est trs complexe. Tout un travail de mise en relation, de consolidation et dexplication de ces informations reste faire pour quelles soient exploitables par la justice. Concernant les autres aspects de votre question, je ne me prononcerai pas. La justice fera son travail. M. Philippe Houillon. Reyl et compagnie intervient en quelque sorte comme courtier, puisque les fonds sont physiquement placs lUBS. Slectionne-t-il ses clients ? On parle, sagissant de ce compte, dune somme denviron 600 000 euros. Est-ce habituel pour ce type dtablissement ? Le montant parat un peu faible par rapport ce que le profane peut imaginer. M. Pierre Condamin-Gerbier. Je prcise que Reyl est devenu une banque en novembre 2010 et na plus besoin denvoyer ses clients ailleurs. lpoque suppose de louverture du compte, ltablissement tait matre et propritaire de la relation mais pas de la partie hardware, si je puis dire, et sa taille tait plutt petite au regard des autres tablissements de la place de Genve.

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Pour de tels groupes qui souhaitaient assurer un dveloppement commercial rapide et dynamique, il tait courant daccepter des comptes du montant dont vous avez fait tat, voire dun montant plus rduit encore. Il sagissait de prendre des parts de march . De plus, un tablissement comme Reyl sait trs bien que les hommes et les femmes politiques ne disposent pas forcment des fortunes les plus considrables. Nanmoins, lorsque lon a un client comme M. Cahuzac, on souvre des portes, on accde des rseaux, des centres dinfluence. Cest plus cela que lon recherche que la rentabilit dgage sur des avoirs personnels qui, par comparaison avec dautres clients beaucoup plus fortuns, sont trs limits. Accepter ces clients est une manire de prparer lavenir. M. Philippe Houillon. La rponse de lUBS la demande franaise prcise de manire appuye que linformation se limite la priode pour laquelle les renseignements ont t demands. Cela signifie-t-il clairement, a contrario, quil existe des lments concernant une autre priode ? Est-ce seulement un message subliminal destin laisser entendre quil faut peut-tre chercher plus loin ? Ou ne sagit-il que dune clause de style dpourvue de tout message ? M. Pierre Condamin-Gerbier. mon avis, cest tout sauf une clause de style. LUBS sait que le dossier est trs sensible et commence se protger, ne souhaitant pas quon laccuse plus tard davoir menti ou davoir fourni la mauvaise rponse. On essaie donc de dire aux gens qui savent lire entre les lignes pourquoi on donne cette rponse et pourquoi on navance pas des lments dont on sait par ailleurs quils existent. Il sagit avant tout, je crois, dune protection juridique de la part de lUBS. Cest peut-tre aussi un appel du pied. La banque sait quelle aura passer sous les fourches Caudines de la justice franaise et il est possible quelle essaie ainsi de montrer sa bonne volont, sans toutefois pouvoir le faire de faon prcise car elle outrepasserait alors ses droits. Mais, je le rpte, il sagit surtout dune protection de la part de lUBS. Mme Marie-Christine Dalloz. Cela peut en effet se concevoir. Pour en revenir la demande dentraide judiciaire et nen dplaise au rapporteur, vous semblez avoir une interprtation du fait que lon a prcisment pos la question sous cette forme-l. Pour quelles raisons aurait-on choisi cette formulation qui, selon vous, ne pouvait recevoir dautre rponse que celle qui a t faite ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Il ny a que deux scnarios : soit cest de lincomptence mais je crois que ladministration franaise dispose de suffisamment dexperts pour que les ministres soient tout fait au courant de ces pratiques et des relations entre la France et la Suisse , soit il y a une volont de poser les mauvaises questions pour obtenir les rponses que lon souhaite. Dans cette seconde hypothse, on peut distinguer deux sous-scnarios : soit on est persuad de linnocence de la personne mise en cause, auquel cas on souhaite seulement gagner un peu de temps pour faire toute la lumire et obtenir une disculpation totale mais jai du mal y croire, vu les lments qui taient entre les mains des enquteurs ; soit on connat la culpabilit de cette personne et on essaie de laider se ddouaner. Du reste, peine reue, cette rponse est brandie dans Le Journal du dimanche. Pour ma part, je men tiens lopinion que jai dj exprime : il nest pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ! Mme Ccile Untermaier. Lenqute administrative se double nanmoins dune enqute judiciaire autrement plus efficace. M. Pierre Condamin-Gerbier. Il est sans doute arriv un moment o, tant donn les dpositions recueillies, il tait difficile dempcher les juges de faire leur travail. La

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priode administrative sest rvle bien commode pour obtenir les rponses dsires. partir du moment o les juges interviennent, il devient impossible dorienter les choses. M. le rapporteur. Vous avez pourtant t entendu lors de lenqute prliminaire. M. Pierre Condamin-Gerbier. Nous ressassons les mmes arguments. Ce que jessaie de vous dire, cest que, mme au moment o la premire demande a t faite, il existait des lments suffisamment clairs et facilement dtectables et exploitables. Si daventure il marrivait dtre mis en cause comme client dun tablissement suisse, je voudrais que la rponse des autorits suisses concerne lensemble des tablissements, de manire ce que lon ne mobjecte pas, des annes aprs, que lon avait oubli de poser la question telle ou telle banque. Et je voudrais que la question soit la plus prcise possible afin que la rponse montre que jai t victime de calomnie et quon me laisse enfin en paix. Or, ni M. Cahuzac, qui avait pourtant la possibilit dagir par lintermdiaire de ses avocats, ni les membres du gouvernement qui lentouraient nont pos la bonne question et je nen fais pas un enjeu partisan. M. le rapporteur. Est-il dusage dinformer la personne en cause de la demande dinformation administrative et de la rponse ? M. Pierre Condamin-Gerbier. ma connaissance, les autorits suisses et les tablissements bancaires concerns se doivent dindiquer au client ou lun de ses reprsentants lgaux quune question a t pose. Les changes actuels entre les tats-Unis et la Suisse en fournissent de nombreux exemples. Par contre, il nexiste pas dobligation de communiquer la nature de la rponse. M. le prsident Charles de Courson. Quen est-il dans la pratique ? M. Pierre Condamin-Gerbier. La pratique suit strictement la loi. Dans le cas des demandes des tats-Unis cependant, il a t interdit aux tablissements bancaires de faire savoir leurs clients quil existait une demande dinformation leur gard, ce qui pourra donner lieu des recours en droit interne suisse. Les textes suisses font obligation ltablissement dinformer le client concern. M. le rapporteur. M. Jrme Cahuzac, qui nous avons pos la question la semaine dernire, nous a indiqu quil avait t inform de lexistence de la dmarche des autorits franaises et que lui-mme ou ses conseils avaient galement t aviss de la tonalit de la rponse. M. Pierre Condamin-Gerbier. Jen suis surpris. ma connaissance, il nexiste pas dobligation dinformer le client de la rponse, et il est trs rare quon le fasse. M. le prsident Charles de Courson. Dans sa rponse, ladministration suisse crit : Sagissant des annes 2006 2009, notre rponse sinscrit dans une dmarche de bons offices faute de base lgale pour cette priode. Aprs consentement de Me Edmond Tavernier, reprsentant M. Jrme Cahuzac, la banque nous a informs quelle ne dtenait pas non plus davoirs dont M. Jrme Cahuzac tait titulaire ou ayant droit conomique sur ces annes. En dautres termes, les autorits suisses ont largi le champ de la demande la priode 2006-2009 parce quelles ont eu laccord de lavocat de M. Jrme Cahuzac. Ce qui signifie que Jrme Cahuzac tait parfaitement au courant de lexistence dune demande. Il nous a affirm lors de son audition que cest son avocat probablement Me Edmond Tavernier qui a eu connaissance, non pas du texte, mais du sens de la rponse. Cest presque le seul point, dailleurs, sur lequel il nous a clairs ! M. Pierre Condamin-Gerbier. Le seul commentaire que je puisse faire est que cela me semble trs inhabituel. Mais comme vous lavez soulign juste titre, il sagissait

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dune dmarche administrative et non judiciaire. Et, visiblement, les autorits suisses ont emprunt une voie passablement informelle et fonde sur le bon vouloir. M. le prsident Charles de Courson. Les PEP (personnalits exposes politiquement) auxquelles vous avez fait allusion constituent-elles une catgorie juridique en Suisse, ou sagit-il dune pratique interne certains tablissements ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Ce nest pas une catgorie juridique mais les textes bancaires codifient la notion. LAutorit fdrale de surveillance des marchs financiers, la FINMA, fixe des critres prcis permettant de dterminer si un client est PEP ou non PEP . Nanmoins, une assez grande libert est donne aux tablissements : ils se doivent davoir des comits de dontologie indpendants qui dcident lors de louverture dun compte si le client doit tre class PEP ou pas et, dans le premier cas, quelles informations complmentaires lui demander afin de sassurer que largent crdit nest pas issu de la corruption ou dactivits illicites en droit suisse. Dans les tablissements de petite taille, ces comits de dontologie ne runissent quune ou deux personnes en plus des actionnaires et des dirigeants. On reste entre soi. Il peut donc arriver quun tablissement ne classe pas un client dans la catgorie PEP alors quil lest, ce qui lexpose nanmoins des remontrances lors des audits que les autorits bancaires suisses pratiquent sur tous les tablissements. M. le prsident Charles de Courson. Quelles sont les consquences de la classification PEP ? M. Pierre Condamin-Gerbier. louverture du compte, une demande de documents complmentaires visant prouver la nature et la source des fonds qui alimentent le compte. Puis, durant toute la vie du compte, une demande systmatique de justification des entres et sorties, de manire vrifier que les mouvements correspondent des oprations licites et pouvoir faire une dclaration prcoce aux autorits suisses si lon suppose des dysfonctionnements. M. le prsident Charles de Courson. M. Cahuzac ntait pas encore une personnalit politique la date suppose de louverture de son compte, au dbut des annes 1990. Quen est-il de ce cas de figure ? Y a-t-il un reclassement priodique ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Ds lors quil a accd des responsabilits politiques importantes, le dossier aurait d tre rexamin et faire lobjet dun classement PEP . Mais on a peu parl dun autre aspect du dossier : Reyl nest pas encore banquier lorsquil transfre ses premiers clients vers Singapour, avant le 31 dcembre 2009 ; il ne peut donc demander une licence bancaire cet tat et est oblig de passer par un statut intermdiaire qui, au dpart, ne lui permet davoir que trente clients Singapour. Ce sont donc les clients les plus sensibles qui sont partis les premiers. De plus, comme pour la Suisse, il fallait trouver un sous-dpositaire. Il semble que ltablissement choisi ultimement ait t la banque Julius Baer. Cette dernire a visiblement ragi quand on lui a indiqu le transfert du compte Cahuzac. Elle la accept en sous-dpt mais a rapidement demand des informations complmentaires. Cest sans doute ce qui justifie que le sous-dpositaire finalement choisi ait t, non plus Julius Baer, mais probablement lUBS. Bref, il semblerait que lon ait prsent Julius Baer un client sans ncessairement mettre en avant sa nature PEP , ce qui amne se demander sil tait class PEP en Suisse. M. le rapporteur. Le transfert du compte ncessitait-il un dplacement de Jrme Cahuzac en Suisse ?

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M. Pierre Condamin-Gerbier. Si ltablissement veut respecter linterdiction de dmarchage illicite et daide au blanchiment de fraude fiscale, ses reprsentants ne devraient jamais mettre le pied sur le territoire franais. En lespce, jignore ce qui sest pass. Tout dpend de la manire dont on a ouvert le compte. Si le compte est en nom propre ou passe par des structures dont M. Cahuzac est identifi comme layant droit, tous les ordres de transfert doivent porter sa signature. Mais je ne peux savoir sil sest dplac Genve ou si les reprsentants de ltablissement se sont dplacs sur le territoire franais ou ltranger. Si en revanche le compte est dtenu par des structures dont les signataires officiels ne sont pas M. Cahuzac directeur de conseil dadministration, reprsentant du trustee, reprsentant dune socit dassurance vie , la signature de ce dernier nest pas requise. M. le prsident Charles de Courson. Dans lenregistrement de ce qui semble tre un change entre M. Dreyfus et M. Cahuzac la fin de 2000, le premier explique au second quil ne peut fermer le compte sans se rendre physiquement en Suisse. Sur le fond, confirmez-vous que M. Cahuzac ne pouvait passer par un mandataire comme il le suggre dans la conversation pour fermer et transfrer le compte ? M. Pierre Condamin-Gerbier. Il aurait fallu quil donne procuration ce mandataire, en prcisant que cette procuration est galement valable pour une ouverture ou une fermeture de compte. M. le prsident Charles de Courson. M. Dreyfus insiste pourtant sur la ncessit quil aille personnellement Genve. M. Pierre Condamin-Gerbier. La pratique gnrale, en Suisse, est que les tablissements demandent une explication sur les motivations de louverture ou de la fermeture dune relation bancaire, notamment afin de savoir o envoyer la ligne crditrice. Cest sans doute pour cette raison de pratique bancaire que M. Dreyfus incite M. Cahuzac se dplacer lui-mme. Mais, dun point de vue juridique, lopration aurait pu se faire distance. Jimagine aussi que M. Dreyfus ne souhaitait pas que les reprsentants de ltablissement viennent sur le territoire franais au contact dune personnalit sensible, avec les risques que prsente le passage de la douane en possession de documents comportant des informations compromettantes. M. le prsident Charles de Courson. Merci, monsieur Condamin-Gerbier, pour cette longue audition.

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Audition du mercredi 3 juillet 2013 16 heures 30 : M. Jean-Nol Catuhe, inspecteur des impts la retraite. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, nous poursuivons nos auditions en recevant M. Jean-Nol Catuhe, expert judiciaire auprs de la cour dappel dAgen et inspecteur des impts la retraite. Si nous avons souhait vous entendre, Monsieur Catuhe, cest que nous sommes arrivs la conclusion que vous aviez jou un rle dans la circulation de linformation selon laquelle M. Jrme Cahuzac dtenait un compte non dclar ltranger. Nous nous interrogeons sur le rle que vous avez pu jouer dans le dclenchement de ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac , en dcembre dernier. (M. Jean-Nol Catuhe prte serment.) M. le prsident Charles de Courson. Si cela vous convient, je vais vous laisser vous exprimer durant une dizaine de minutes. M. Jean-Nol Catuhe. Je ne souhaite pas faire de dclaration liminaire. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Catuhe, avez-vous cout lenregistrement dans lequel on entend M. Cahuzac voquer un compte quil dtiendrait ltranger ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui. M. le prsident Charles de Courson. Pouvez-vous prciser dans quelles circonstances ? M. Jean-Nol Catuhe. Fin 2000 ou dbut 2001, je suis contact par M. Michel Gonelle, qui souhaite me rencontrer pour me faire part de quelque chose. Je vais donc le voir son cabinet, et il me fait couter cette conversation. Je dois dire que jai t passablement stupfait ! Le dbut est inaudible, mais assez vite M. Alain Claeys, rapporteur. Vous entendez cette conversation partir dun enregistrement ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui, il me fait couter un enregistrement sur un ordinateur, dans son bureau. M. Alain Claeys, rapporteur. La date de cet enregistrement tait-elle prcise ? M. Jean-Nol Catuhe. Cela, je ne men souviens plus, monsieur le rapporteur ! M. Gonelle me sollicite parce quil sait que jappartiens ladministration fiscale. M. le prsident Charles de Courson. Vous ntiez pas encore retrait ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, je le suis depuis le 1er janvier 2007. M. Gonelle me demande si jai reconnu la voix ; je rponds par laffirmative. Il me dit quil ne sait pas quoi faire et que cest la raison pour laquelle il a sollicit cet entretien.

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M. Alain lenregistrement ?

Claeys,

rapporteur. Vous

explique-t-il

comment

il

obtenu

M. Jean-Nol Catuhe. Oui. Possdant un tlphone mobile, javais moi-mme connu des msaventures de ce type. Je ne suis donc pas surpris outre mesure par cette histoire de deuxime appel le premier tant destin, selon M. Gonelle, linformer de la venue du ministre Daniel Vaillant pour linauguration du nouveau commissariat de police de Villeneuve-sur-Lot. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous entendez galement ce premier appel ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, je nentends que lenregistrement du rappel. Et je reconnais bien entendu la voix de M. Cahuzac que je connaissais. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment aviez-vous connu M. Cahuzac ? M. Jean-Nol Catuhe. Javais fait sa connaissance ds son arrive Villeneuvesur-Lot. Mon mdecin traitant, qui tait conseiller municipal et membre du parti socialiste, ma dit un jour : Il faut que je te prsente quelquun que Grard Gouzes a fait venir . Peu de temps aprs, le prsident Chirac a dissous lAssemble nationale et, lorsque jai revu mon mdecin, celui-ci a rectifi : Finalement, je ne vais pas te le prsenter, vu que cest plutt lui qui me prsente aux Villeneuvois ! . Cela vous donne une ide de la rapidit avec laquelle Jrme Cahuzac avait fait connaissance avec le milieu villeneuvois ! Lattach parlementaire de lancien dput Marcel Garrouste tant membre de la section locale de la Ligue des droits de lhomme dont jtais le prsident , jallais rgulirement le voir la permanence du parti socialiste, rue de la Convention. Jy rencontrais Jrme Cahuzac ; nous discourions de la vie locale entre autres sujets. M. le prsident Charles de Courson. Parmi lesquels la fraude fiscale ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, car je ny allais pas en tant quinspecteur des impts. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Gonelle vous prsente comme un ami intime M. Jean-Nol Catuhe. Nous le sommes devenus au fil des annes. Bien que ntant pas de la mme sensibilit politique, nous uvrons dans des domaines sociaux voisins telle enseigne quaujourdhui je suis engag auprs de lui dans une association relais. lpoque, lui tait maire de Villeneuve-sur-Lot, moi responsable dassociation et de syndicat. Nous nous rencontrions frquemment. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Gonelle vous donne donc rendez-vous son cabinet pour vous faire couter lenregistrement sur son ordinateur. Que se passe-t-il ensuite ? M. Jean-Nol Catuhe. Ce quil vous a dit. Il me dclare quil est ennuy compte tenu du contexte prlectoral : ctait quand mme gros dautant que dans la premire partie de lenregistrement, M. Cahuzac notait quil restait peu dargent sur le compte Peut-tre est-ce moi qui lui tend alors la perche, en proposant de faire un signalement et de transmettre linformation au service ad hoc, qui se chargerait de faire une

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enqute. Rien nindique en effet que le compte soit dtenu de manire illgale : il pouvait fort bien tre dclar. M. Alain Claeys, rapporteur. O tiez-vous en poste ? M. Jean-Nol Catuhe. Villeneuve-sur-Lot, au service de la fiscalit personnelle. Je traitais des dossiers importants, mais M. Cahuzac dpendant de Paris, je navais pas alerter ladministration dpartementale. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous ne conseillez pas M. Gonelle de saisir le procureur ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, cette ide ne meffleure mme pas. Jen reste une approche purement professionnelle : le contribuable est-il, ou non, en rgle ? Et je veux penser quil lest M. Alain Claeys, rapporteur. Comment se passe un signalement ? M. Jean-Nol Catuhe. Trs simplement : le signalement est fait un fonctionnaire, quel quil soit, et celui-ci se doit de le transmettre au dpartement ou au service mme de le traiter. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous produit un crit cette occasion ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. Jai rencontr un collgue, M. Mangier, par hasard et cest pourquoi cette possibilit se prsente tout de suite mon esprit. M. Alain Claeys, rapporteur. Si vous dcidez, avec M. Gonelle, de faire un signalement, ce nest pas par hasard que vous rencontrez M. Mangier ! M. Jean-Nol Catuhe. Jvoquais une rencontre antrieure, monsieur le rapporteur. M. Mangier avait t mon condisciple lcole nationale des impts, ClermontFerrand, et je ne lavais pas revu depuis. Nous avions repris contact fortuitement : il tait en mission dans le secteur de Villeneuve-sur-Lot pour une affaire de fraude assez importante, en liaison avec les personnels des douanes. Jai appris cette occasion quil travaillait la brigade interrgionale dintervention (BII) de Bordeaux, qui dpendait de la direction nationale denqutes fiscales (DNEF). Lorsque M. Gonelle me fait couter lenregistrement, jai donc une solution toute prte lui proposer : je sais qui signaler le fait. Et je profite dun dplacement Bordeaux, loccasion dun stage de formation ou dune runion syndicale je ne sais plus , pour me rendre au bureau de M. Mangier, boulevard du Prsident-Wilson, et lui communiquer linformation. M. le prsident Charles de Courson. Quand cela se produit-il ? M. Jean-Nol Catuhe. Au dbut de 2001. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Gonelle nous a dclar quil avait su par votre intermdiaire que M. Mangier navait pas pu obtenir le dossier fiscal de M. Cahuzac. Est-ce vrai ?

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M. Jean-Nol Catuhe. Ce quil vous a dit est vrai, mais ce que je lui avais dit tait inexact : je me devais en effet de garantir le secret fiscal et, en lui dclarant que le dossier navait pas t transfr Bordeaux, je ne dlivrais aucune rponse. M. le prsident Charles de Courson. Quest-ce dire ? M. Jean-Nol Catuhe. Je navais pas lui dire si le compte tait dclar ou pas. Je ne trahissais pas le secret fiscal si je lui rpondais que le dossier navait pas t transfr. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi ne pas lui avoir tout simplement dit quil ne pouvait pas avoir cette information ? M. Jean-Nol Catuhe. Pour moi, ctait le moyen idal pour couper court toute interrogation. M. Alain Claeys, rapporteur. Car vous aviez linformation ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, jignorais ce quil en tait. Je nai fait que transmettre linformation M. Mangier, qui tait la personne ad hoc pour mener lenqute. M. le prsident Charles de Courson. Mais quavez-vous dit exactement M. Mangier ? M. Jean-Nol Catuhe. Je lui ai racont ce qui mtait arriv et que le maire de Villeneuve-sur-Lot disposait dun enregistrement. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous prcis quil sagissait dun compte la banque UBS, en Suisse ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui, et jai mme ajout que ce serait ennuyeux car il sagissait de notre dput dautant que jtais du mme bord que lui ! M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous eu en main cet enregistrement ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, il tait chez Me Gonelle. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous ne lavez jamais eu entre les mains ? M. Jean-Nol Catuhe. Jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. En avez-vous eu une copie ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, contrairement ce qui a t prtendu, je nen possde pas de copie et nen ai jamais possd. M. Alain Claeys, rapporteur. Afin de couper court toute discussion avec M. Gonelle, vous lui dites donc que le dossier fiscal de M. Cahuzac na jamais t transfr Bordeaux. M. Jean-Nol Catuhe. Oui, car sil na pas t transfr, je ne peux pas donner la rponse et lon ne peut pas masticoter pour essayer de savoir ce quil en est. Dailleurs, lpoque, je nen sais rien : je nai appris que trs rcemment, grce aux travaux de votre commission, que le dossier avait bien t transfr et quil tait rest un temps certain Bordeaux. ce moment, laffaire tait close pour moi. Je navais plus rien y voir.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Est-ce dire quentre 2001 et 2012, vous nentendez plus parler de rien ? M. Jean-Nol Catuhe. De rien. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous dites que vous tes de la mme sensibilit politique que M. Cahuzac. Navez-vous jamais voqu cette information avec son entourage ? M. Jean-Nol Catuhe. Jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. Ni avec personne dautre ? M. Jean-Nol Catuhe. Peut-tre parlerons-nous ultrieurement dune personne qui a pu en avoir connaissance. Autrement, non. M. Alain Claeys, rapporteur. qui pensez-vous ? M. Jean-Nol Catuhe. M. Garnier. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous le connaissiez ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui, trs bien, et de longue date. Un volet de notre travail consiste programmer des contrles fiscaux, autrement dit dtecter les contribuables qui devraient tre contrls parce que lon a constat des anomalies. Les dossiers de certains dentre eux, comme les professions librales ralisant dimportantes recettes, doivent tre transfrs la brigade rgionale en loccurrence, il sagissait de M. Garnier. Nous tions donc amens nous rencontrer frquemment pour discuter ; mme lorsquun contrle tait achev, il sinquitait de savoir si le trsorier faisait bien rentrer largent ! M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons M. Gonelle. Aprs que vous avez communiqu linformation M. Mangier, vous relance-t-il ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Il ne vous en a plus jamais reparl ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Et avec vos amis socialistes, navez-vous jamais voqu cette information ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. Jignorais ce quil tait advenu du signalement et le fait quil ne se passait rien tendait dmontrer que le compte tait dclar. Nous tions dans une rgion assez proche de lEspagne, o beaucoup de gens possdent des appartements et des comptes. M. le prsident Charles de Courson. Navez-vous jamais revu M. Mangier ? Ne lui avez-vous pas demand ce quil en tait ? M. Jean-Nol Catuhe. Si, je lai revu une fois ou deux loccasion de ses dplacements dans le Villeneuvois pour laffaire dont je vous ai parl, mais cest tout.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Quand un signalement est fait, lagent qui en est inform prvient-il ses collaborateurs ? M. Jean-Nol Catuhe. Ce nest pas obligatoire. Si le dossier a t transfr de Paris Bordeaux, cest que M. Mangier la demand. Dans ce cas, une fiche de liaison a d tre rdige, avec le motif de sa demande. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous lavons. M. Jean-Nol Catuhe. Vous devriez donc pouvoir vrifier le motif de sa demande. M. Alain Claeys, rapporteur. A priori, il navait pas prvenu son suprieur hirarchique M. Jean-Nol Catuhe. Ce nest pas obligatoire. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas ce que celui-ci nous a dit ! M. Jean-Nol Catuhe. En thorie, M. Mangier aurait d le faire, mais il est possible que, compte tenu de la personnalit en cause, il ait prfr ne rien dire ; il sagissait tout de mme dun dput ! M. Alain Claeys, rapporteur. Malheureusement, nous ne pouvons pas interroger M. Mangier, puisquil est dcd M. le prsident Charles de Courson. Il navait mme pas rvl qui tait sa source son collgue et ami ! M. Jean-Nol Catuhe. Je pense quil sest abstenu tout simplement parce quil sagissait dun dossier sensible. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans ladministration, quand il y a des dossiers sensibles, on sabstient ? M. Jean-Nol Catuhe. Cela peut tre le cas. M. le prsident Charles de Courson. Pourtant, son suprieur hirarchique nous a dclar quil estimait que M. Mangier avait commis une faute en ne linformant pas. Il ignorait mme quil avait demand le dossier ! M. Jean-Nol Catuhe. Et son suprieur se rappelait parfaitement de tout cela en 2013 ? M. le prsident Charles de Courson. Cest en tout cas ce quil nous a dclar. M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons M. Garnier. Depuis quand le connaissez-vous ? M. Jean-Nol Catuhe. Je suis arriv Villeneuve-sur-Lot en 1979, peu prs en mme temps que lui Agen donc disons, depuis les annes 1983-1985. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand avez-vous pris connaissance du mmoire quil a adress le 11 juin 2008 son administration centrale ?

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M. Jean-Nol Catuhe. Il men a donn communication la veille ou lavant-veille de son envoi. M. Alain Claeys, rapporteur. Il vous en a donn communication avant de lenvoyer ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui, nous en avons parl et il men a donn lecture. Je rappelle le contexte : lorsque Rmy Garnier a commenc avoir des ennuis, en novembre 2001, il sest constitu un comit de soutien, auquel jai appartenu je suis dailleurs lun des rares y tre rest ; pourtant, lorigine, toutes les organisations syndicales taient prsentes dans le bureau de Me Grard Boulanger pour lui demander dassurer la dfense de Rmy Garnier ! M. Alain Claeys, rapporteur. En 2008, celui-ci vous donne donc lecture de son mmoire. M. Jean-Nol Catuhe. Non, il ne men donne pas lecture, il me montre ce quil envoie. Je nai pas donner mon avis. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous dcouvrez cette occasion une page consacre Jrme Cahuzac ; lui parlez-vous alors de linformation que vous dtenez ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, cest lui qui men parle. Ctait antrieur. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment a ? M. Jean-Nol Catuhe. Il dtenait linformation antrieurement. Celle-ci mavait chapp dans le cadre dune discussion sur la fraude et sur les dtenteurs de comptes ltranger. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest donc vous qui avez inform M. Garnier ! M. Jean-Nol Catuhe. Je lai inform sans linformer. Il savre que linformation ma chapp dans le cadre dune discussion entre collgues, dans mon bureau, sur la question des comptes ltranger. Je lui ai dit : Tiens, notre dput a dit un jour quil avait un compte ltranger , il ma demand o, et je lui ai rpondu : En Suisse . M. le prsident Charles de Courson. Pour la bonne information de la Commission, permettez-moi de vous lire les dclarations de M. Garnier : Pour ce qui est du compte suisse, je nutilise pas le conditionnel car mes sources sont fiables. Je pense notamment un collgue qui a eu lenregistrement en sa possession M. Jean-Nol Catuhe. Non : qui la entendu. M. le prsident Charles de Courson. et qui men a avis en 2002 ou 2003. M. Jean-Nol Catuhe. Oui, cest certainement cela. M. le prsident Charles de Courson. Cest six ans avant lenvoi du mmoire !

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M. Garnier poursuit : Je ne suis pas absolument certain de la date : plac dans un placard, menac de rvocation, dfinitivement cart du contrle fiscal, javais lpoque dautres chats fouetter. M. Jean-Nol Catuhe. Linformation lui est dlivre par moi-mme dans le cadre dun change professionnel : nous sommes alors dans lenceinte dun centre des impts, nous parlons de fraude en gnral, et je dis, non pas que M. Jrme Cahuzac a fraud, mais que jai obtenu une information et que jai alert la BII de Bordeaux ; puis nous parlons dautre chose. M. le prsident Charles de Courson. Quand cet change a-t-il lieu ? M. Jean-Nol Catuhe. Certainement en 2002, comme M. Garnier vous la dit. Mais pas plus que moi, celui-ci ne peut alors donner de suite cette affaire. Cest ladministration qui gre le dossier de M. Cahuzac ou celle qui soccupe des manquements fiscaux de sen occuper. M. Alain Claeys, rapporteur. En dehors de M. Garnier, qui en parlez-vous ? M. Jean-Nol Catuhe. personne. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous nous lassurez ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Sauf M. Mangier ? M. Jean-Nol Catuhe. Sauf M. Mangier, car cest la personne ad hoc. M. le prsident Charles de Courson. Et pourquoi ne dites-vous pas M. Garnier dappeler M. Mangier ? M. Jean-Nol Catuhe. lpoque, M. Garnier ne peut rien faire il na dailleurs rien faire puisque laffaire nest pas de son ressort. Ce nest que lorsque ladministration laffecte la brigade dtudes et de programmation quil dcide de consulter le logiciel Adonis et quil ouvre le dossier de M. Cahuzac. A-t-il bien fait ou non, ce nest pas moi den juger, mais cest ce moment-l seulement quil vrifie linformation et regarde si la DNEF en a tenu compte. Mais moi, je reste en dehors de tout cela ! M. Alain Claeys, rapporteur. Vous ntes pas en dehors, monsieur Catuhe, mais bien au cur de tout cela ! M. Jean-Nol Catuhe. Non, monsieur le rapporteur : je suis au cur du travail pour lequel ladministration me paie. M. Alain Claeys, rapporteur. Ce nest pas une accusation que je porte votre encontre, mais cest quand mme vous qui prvenez M. Mangier et qui informez M. Garnier ! M. Jean-Nol Catuhe. Disons plutt que M. Garnier tient linformation de moi. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous le lui dites dans le cours dune conversation !

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M. Jean-Nol Catuhe. Certes, mais il sagissait dune conversation entre collgues chargs de contrle fiscal et qui sont tenus au secret. Cela navait pas vocation tre divulgu lextrieur surtout quand on connat le contexte villeneuvois ! Le fonctionnaire retrait que vous avez devant vous na jamais failli sa mission. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Catuhe, nous ne sommes pas l pour vous mettre en accusation ; nous essayons simplement de comprendre ce qui sest pass. Lorsque Mediapart rvle lexistence de ce compte, en reparlez-vous M. Gonelle ou M. Garnier ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, je revois M. Gonelle dans le cadre de lassociation dont il est le prsident, mais nous nen parlons pas. Quand Mediapart publie linformation, jprouve plutt de la gne, parce que, si cela savrait exact, cest que notre administration naurait pas fait son travail. Que M. Cahuzac avait un compte, je le savais, mais quil le dtenait illgalement, cela restait dmontrer. M. Alain Claeys, rapporteur. Et M. Garnier, lavez-vous revu ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui, je le vois rgulirement. M. Alain Claeys, rapporteur. Que vous tes-vous dit ? M. Jean-Nol Catuhe. Rien de spcial dautant quil tait assailli par les journalistes. Il faut bien comprendre que je suis en dehors de tout cela. Il y a dun ct, le combat que mne M. Garnier pour se dfendre contre ladministration, de lautre ce quon appelle laffaire Cahuzac : ce sont deux choses diffrentes. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans lenregistrement, la formulation utilise par M. Cahuzac laisse tout de mme entendre que le compte est illgal M. Jean-Nol Catuhe. Il dit galement, mme si ce nest peut-tre pas aussi audible : Pour le peu quil y a dessus . M. Alain Claeys, rapporteur. Peu importe la somme ! M. Jean-Nol Catuhe. Vous savez, sil tait rest 1 000 francs suisses, je pense que pas grand monde lui aurait tir les oreilles ! M. le prsident Charles de Courson. Il sagissait de 680 000 euros M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous rencontr M. Cahuzac ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui, trs souvent. M. Alain Claeys, rapporteur. La dernire fois, quand tait-ce ? M. Jean-Nol Catuhe. loccasion du relogement des habitants de la cit Rieu Villeneuve-sur-Lot ; comme mon pouse et moi dfendons les intrts dune personne ge isole, nous avons assist la runion. Nous lavons ensuite revu durant la campagne des lgislatives. M. Alain Claeys, rapporteur. Villeneuve-sur-Lot, M. Gonelle et vous tiez les deux seules personnes avoir eu connaissance de linformation ?

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M. Jean-Nol Catuhe. Avec M. Garnier par la suite. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous t entendu par la justice ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous t en contact avec Mediapart ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Et avec dautres journalistes ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Lesquels ? M. Jean-Nol Catuhe. Des journalistes qui ont souhait savoir sil y avait eu un signalement en 2001. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand avez-vous t en contact avec eux ? M. Jean-Nol Catuhe. Il y a quelques mois. M. le prsident Charles de Courson. De qui sagissait-il ? M. Jean-Nol Catuhe. Suis-je oblig de rpondre ? M. Alain Claeys, rapporteur. Un journaliste nest pas oblig de livrer ses sources, mais vous, vous tes oblig de rpondre ! M. le prsident Charles de Courson. Sagissait-il de journalistes parisiens ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui. Ctait dans le cadre dune mission de tlvision, un trs bref passage o il a t simplement dit quen 2001 il y avait eu un signalement. M. le prsident Charles de Courson. Comment vous ont-ils contact ? M. Jean-Nol Catuhe. Probablement par lintermdiaire soit de M. Garnier, soit de M. Gonelle. Jai accept parce que jai reu leur appel le lendemain du jour o M. Cahuzac a affirm devant votre noble assemble quil navait jamais dtenu de compte ltranger. En tant que citoyen, jai trs mal support ce mensonge ; jai donc accept de confirmer aux journalistes que javais signal le fait ladministration en 2001. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous pris contact spontanment ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. Jai simplement rpondu favorablement leur demande. Jusqualors, javais toujours refus. M. le prsident Charles de Courson. Comment le journaliste vous connaissait-il ? M. Jean-Nol Catuhe. Pardonnez cette rponse quelque peu irrvrencieuse, mais comment mavez-vous connu, monsieur le prsident ? M. le prsident Charles de Courson. Eh bien, je vais vous rpondre, monsieur Catuhe, en vous lisant un extrait du compte rendu de laudition de M. Gonelle :

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M. le prsident Charles de Courson. Ce nest donc pas lui, mais un autre fonctionnaire des impts que vous avez fait couter lenregistrement. M. Michel Gonelle. En effet, cest un fonctionnaire qui fait depuis longtemps partie de mon entourage, et que jaime beaucoup. Il a t prsident de la Ligue des droits de lhomme. Il est aujourdhui la retraite, mais je le frquente toujours autant. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne voulez pas nous donner son nom ? M. Michel Gonelle. Pas sans son accord. En outre, lors de son audition, votre collgue Garnier a ajout : Il a une pouse qui travaille dans le mme secteur . Villeneuve-sur-Lot, seule une personne rpondait tous ces critres ! M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous t en contact avec le juge Bruguire ? M. Jean-Nol Catuhe. Non, je ne lai rencontr quune fois, il y a trs longtemps, alors quil tait encore en activit, lorsquil tait venu Pujols faire une confrence sur le terrorisme. Je ne lai jamais revu. M. Alain Claeys, rapporteur. Navez-vous jamais eu lenregistrement en votre possession ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. tes-vous convaincu que cet enregistrement provient dun appareil tlphonique ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui. Comme je lai dit, jai du reste t moi-mme pig plusieurs fois de la sorte. Les circonstances et la voix mont permis de reconnatre M. Cahuzac, que je voyais lpoque trs rgulirement. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous eu des diffrends avec M. Cahuzac ? M. Jean-Nol Catuhe. Jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Mangier vous a-t-il jamais reparl de cette affaire ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Jamais ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Navez-vous jamais eu la curiosit de lui en reparler vous-mme ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. Je nallais pas macharner sur une personne de la mme sensibilit politique que moi, ni pour autant lui faire de cadeaux la preuve : jai livr linformation, comme tout citoyen se doit de le faire.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Comme tout citoyen ? M. Gonelle ou vous-mme auriez pu faire un signalement au procureur. M. Jean-Nol Catuhe. Javoue humblement que jignorais lpoque que ce ft possible. Je sais les ennuis qua eus M. Garnier cet gard et quil vous a exposs. Dans une affaire o je laccompagnais pour procder des valuations patrimoniales chez un industriel, alors que ladministration lui avait affirm quelle le soutenait dans une dmarche de signalement au titre de larticle 40 du code de procdure pnale, M. Garnier a finalement t laiss seul face tous ces dsagrments. Ce nest quaprs cette affaire que ladministration a rdig une note prescrivant de passer systmatiquement par la voie hirarchique. Cest cette occasion que jai dcouvert larticle 40. M. le prsident Charles de Courson. M. Garnier a dclar quil avait parl M. Gonelle de linformation que vous lui aviez transmise ctait, sauf erreur de ma part, en 2006. Daprs ses dclarations, M. Gonelle lui a confirm que lenregistrement existait bien. M. Garnier vous en a-t-il reparl ? M. Jean-Nol Catuhe. M. Garnier tait surnomm Columbo le monsieur qui fait semblant de partir et qui pose alors la question qui fche. Javais mme oubli que je lui avais parl dun compte bancaire de M. Cahuzac mais, lorsquil sen est souvenu, il a pris la libert de poser la question M. Gonelle, qui tait dsormais son avocat pour toutes les procdures pnales en cours, puis il na utilis le logiciel que lorsque ses fonctions et son poste le lui ont permis. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour couper court toute discussion avec M. Gonelle, vous lui avez dit que le dossier navait pas t transfr. M. Jean-Nol Catuhe. Aussi bizarre que cela puisse vous paratre, si le dossier nest pas transfr, on ne sait pas ce quil est advenu et il ny a rien dire. Je garantissais le secret professionnel le secret fiscal , et cela dautant que je navais rien voir avec cette affaire. M. Alain Claeys, rapporteur. Mais si ! M. Jean-Nol Catuhe. Non. Si je mtais immisc dans cette affaire ou avais interrog mon collgue, il y aurait eu violation du secret. Ce serait grave. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous acceptez de faire un signalement parce que vous tes ami avec M. Gonelle M. Jean-Nol Catuhe. Je laurais fait mme si tel navait pas t le cas. M. Alain Claeys, rapporteur. quel titre en avez-vous parl M. Garnier ? M. Jean-Nol Catuhe. loccasion dune discussion sur la fraude. Cela ma tout simplement chapp. M. Alain Claeys, rapporteur. Et cela ne vous aurait-il pas chapp une autre fois ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. le prsident Charles de Courson. Nen avez-vous mme pas parl votre pouse ? M. Jean-Nol Catuhe. Cest une question personnelle et dlicate

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M. le prsident Charles de Courson. Elle fait le mme mtier que vous. M. Jean-Nol Catuhe. Mme si elle le sait, elle a lobligation de ne rien dire personne. M. Alain Claeys, rapporteur. Les choses ne sont pas simples, Villeneuve-surLot ! M. Jean-Nol Catuhe. Elles sont loin dtre simples, en effet. En arrivant l-bas, venant de la rgion parisienne, jai t bahi par la vie culturelle, par la vie politique et par bien des choses encore, comme labsence de fiscalit ctait un territoire o il ny avait pas dimpts, o tout le monde trichait. Lors de la cration du centre des impts en 1981, a na pas t facile. M. Alain Claeys, rapporteur. Y a-t-il eu, dans le cadre communal, des contentieux entre M. Gonelle et M. Cahuzac ? M. Jean-Nol Catuhe. ma connaissance, non. Je ne pense pas. M. le prsident Charles de Courson. Aviez-vous conscience de limportance que pouvait avoir linformation que vous donniez M. Garnier ? M. Jean-Nol Catuhe. Pas du tout. Jai t lorigine de contrles fiscaux visant beaucoup dautres personnes, dentreprises importantes ou de contribuables exerant des professions librales, la suite dexactions ou de non-dpt de dclaration. Pour moi comme pour M. Mangier, M. Cahuzac ntait quun contribuable et la situation ne nous faisait pas peur. Nous sommes l pour appliquer les lois que vous votez et navons pas avoir dtats dme. M. Alain Claeys, rapporteur. Quel est habituellement le cheminement d'un signalement fiscal ? M. Jean-Nol Catuhe. Si le renseignement provient dun aviseur anonyme une personne digne de foi , selon l'expression de la brigade de contrle et de recherches au niveau dpartemental , il est transmis au service qui gre la fiscalit des professions librales, des socits commerciales, industrielles ou autres il en tait en tout cas ainsi avant la fusion des administrations du Trsor et des impts. Si le renseignement est immdiatement exploitable, ce service lexploite. S'il s'agit de diligenter une vrification gnrale, il faut rdiger un petit rapport pour dmontrer l'utilit et le rendement fiscal de cette dmarche et mettre en exergue tous les manquements. M. le prsident Charles de Courson. La question du rapporteur tait de savoir si cette dmarche reposait sur un signalement oral ou sur une note crite. M. Jean-Nol Catuhe. Je nai pas fait de note. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez dclar avoir une sensibilit politique proche de celle de M. Cahuzac et vous allez voir son cabinet M. Gonelle, concurrent politique de M. Cahuzac, qui vous dit : coute a ! jignore, du reste, si vous vous tutoyez M. Jean-Nol Catuhe. Non, pas l'poque. Quant M. Cahuzac, il m'a toujours tutoy et je l'ai toujours vouvoy.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Lorsque M. Gonelle vous demande d'couter cet enregistrement accusateur pour M. Cahuzac, ne le renvoyez-vous pas vers la justice ? Pourquoi M. Gonelle, qui est avocat, vous utilise-t-il au lieu de s'adresser celle-ci ? M. Jean-Nol Catuhe. Cest parce que nous sommes en 2013 que nous pouvons aujourd'hui, au vu de tout ce qui s'est pass, parler d' utilisation . M. Alain Claeys, rapporteur. Quel tait, en 2002, le contexte expliquant cette attitude ? M. Jean-Nol Catuhe. Il s'agit d'abord du contexte politique, que M. Gonelle vous a parfaitement expos et je souscris pleinement ses explications. La situation est assez pnible Villeneuve-sur-Lot en priode dlection, comme on l'a vu encore dernirement. Il faut souscrire ces explications. En revanche, linformation selon laquelle il existait un compte et qu'il n'y avait presque rien sur ce compte me dcide conseiller le signalement, car M. Alain Claeys, rapporteur. ce nest pas grave ? M. Jean-Nol Catuhe. Non : car ce compte est certainement dclar par M. Cahuzac. Quant dire que ce nest pas grave, vous nentendrez jamais ce propos dans la bouche dun agent des impts. Mme Ccile Untermaier. Vous avez dclar que vous aviez immdiatement reconnu la voix de M. Jrme Cahuzac en coutant l'enregistrement. Le confirmez-vous ? M. Jean-Nol Catuhe. Oui. Je le confirme. Mme Ccile Untermaier. Sa voix est donc facilement identifiable ? M. Jean-Nol Catuhe. Je voyais rgulirement M. Cahuzac, qui a en effet une voix identifiable, un parler, une diction qui se reconnaissent facilement, surtout dans le Lot-etGaronne. M. le prsident Charles de Courson. Est-ce dire qu'il parle pointu ? M. Jean-Nol Catuhe. Il a une voix reconnaissable, comme vous le savez, puisqu'il a t l'un de vos collgues. Mme Ccile Untermaier. Le collgue de M. Mangier a rapport que vous souhaitiez conserver l'anonymat en effectuant le signalement. Est-ce exact ? M. Jean-Nol Catuhe. Jai rencontr M. Mangier seul dans son bureau. Mme Ccile Untermaier. Lui avez-vous demand de conserver lanonymat ? M. Jean-Nol Catuhe. Pas du tout. M. le prsident Charles de Courson. Le collgue et ami de M. Mangier a dclar que celui-ci lui avait dit quil ne pouvait pas rvler le nom de la personne qui lui avait fourni linformation. M. Jean-Nol Catuhe. Cest une initiative de M. Mangier. Je ne lui ai nullement demand de rester anonyme. Au contraire : si linformation faisant lobjet du signalement

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stait rvle exacte, jaurais t interrog et on maurait demand qui tait ma source, ce qui est un cheminement normal. M. Alain Claeys, rapporteur. En dlivrant une fausse information M. Gonelle, vous mettiez en difficult votre administration. M. Jean-Nol Catuhe. Je ne lui ai pas dlivr une fausse information, mais une non-information . M. Alain Claeys, rapporteur. Non. Une non-information aurait consist dire que vous ntiez pas au courant. En revanche, dire que le dossier nest pas redescendu Bordeaux est une information : cela signifie, en creux, que ladministration na pas fait son travail. M. le prsident Charles de Courson. Ou que le dossier a t class. M. Jean-Nol Catuhe. Je nai pas rpondre M. Gonelle : ce serait faillir mon obligation de rserve. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest pourtant ce que vous faites en lui disant que ladministration na pas fait redescendre le dossier. M. Jean-Nol Catuhe. Je considre quil sagit plutt dune non-rponse, qui permet dluder toute obligation de questionnement sur le contenu du dossier. M. le prsident Charles de Courson. M. Gonelle a cru quil sagissait dune vraie rponse, car il nous en a fait tat lors de son audition. Il a mme mis des hypothses sur un ventuel classement du dossier. M. Jean-Nol Catuhe. Je nen ai jamais parl avec M. Gonelle. Mme Ccile Untermaier. Considriez-vous le signalement auquel vous avez procd comme une procdure normale, portant votre nom et assortie dassez dexplications pour permettre linstruction du dossier fiscal ? M. Jean-Nol Catuhe. Tout fait. Cela ne posait aucun problme. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Monsieur Catuhe, vous tes inspecteur des impts, fonctionnaire de catgorie A, et venez de dclarer que vous ne connaissiez pas larticle 40 du code de procdure pnale, ce qui est assez tonnant dans une administration de contrle et de vrification que M. Bruno Bzard dcrit comme une administration de rigueur. M. Jean-Nol Catuhe. Cest en effet une excellente administration. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Aprs avoir entendu un enregistrement susceptible davoir des incidences graves, vous oubliez larticle 40 parce que vous ne le connaissez pas et vous ne divulguez pas ce que vous savez au procureur de la Rpublique ou un service judiciaire, ce que le simple souci de votre propre protection justifierait pourtant dj. M. Jean-Nol Catuhe. Je crois que jai dj rpondu. Vous me faites grief de ne pas avoir connu cette poque larticle 40 et, en effet, je nai appris que plus tard son existence il faudrait insister davantage l-dessus lcole nationale des impts. Je considre cependant que jai fait mon travail de fonctionnaire de ladministration fiscale en

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signalant le fait la personne qui tait mme deffectuer les contrles. Je ne pouvais pas faire davantage. Que serais-je all faire, lpoque, chez le procureur ? M. Pierre Morel-A-LHuissier. Vous faites donc un signalement sans crit, sans traabilit ? M. Jean-Nol Catuhe. Je ne sais pas ce qui a t crit dans ce document, dont vous disposez et dont je nai pas eu connaissance. Certains dpartements oprent de manire diffrente, mais il sagit ordinairement dun bulletin de liaison demandant la transmission du dossier en exposant les motifs de la demande. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Catuhe, dans ce document, dont nous disposons en effet, la seule case coche est celle qui porte la mention : pour consultation , sans aucune explication. M. Jean-Nol Catuhe. Normalement, M. Mangier aurait d mentionner le motif de la demande. M. Alain Claeys, rapporteur. Ne faisons pas parler quelquun qui nest plus l. M. Jean-Nol Catuhe. Il est dommage tous gards que M. Mangier soit dcd. M. Alain Claeys, rapporteur. Il ne vous a pas demand couter lenregistrement, pour avoir une preuve ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Votre comportement ne laisse pas de mtonner : vous tes inspecteur des impts, charg de vrifications, et recherchez des lments concernant des situations individuelles, mais vous ne prenez pas de prcautions de traabilit, ne passez pas par la voie hirarchique et ne gardez pas dlments qui pourraient tre utiles en cas de problme. M. Jean-Nol Catuhe. Le problme ne peut pas se poser mon niveau je regrette dy insister. Cest la personne informe par moi qui doit rdiger le document et y prciser le motif de sa demande. Lorsque je demandais un dossier, ce ntait pas pour simple consultation ce serait trop facile. Il faut mentionner sur le dossier sil est demand, par exemple, pour un contrle sur pices ou pour contrler le revenu foncier. Lorsque le document sort de larmoire o il est conserv, une fiche verte, cette poque indique que le dossier est chez M. Catuhe. Jignore quel est le document dont vous disposez, mais sil na pas t rdig de manire complte, on ne peut pas men accuser, ni me prter lintention davoir voulu agir dune manire anormale. Lorsque jai suivi ma formation dinspecteur lcole nationale des impts, Clermont-Ferrand, il na jamais t question de larticle 40. Ces dossiers vont devant les tribunaux et une cellule spciale leur est consacre : ce ntait pas linspecteur des impts de sen charger. M. Garnier, en revanche, vous en parle juste titre, car il traite de gros dossiers et se situe une chelle qui nest pas la ntre surtout dans notre rgion, o les gens ne sont pas trs riches. M. Dominique Baert. La commission denqute sintresse lobtention et la dtention des premiers exemplaires de lenregistrement, ainsi qu la transmission de cette information, cest--dire aussi la transmission des supports. Vous avez dclar tout lheure que vous aviez cout cet enregistrement sur lordinateur de M. Gonelle, dans son

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cabinet. Vous souvenez-vous du support de cet enregistrement ? Sagissait-il dune cl USB ou dune disquette dans lordinateur ? M. Jean-Nol Catuhe. Je ne pense pas quil sagissait dune cl USB. Ctait certainement un CD, car ce support tait plus rpandu cette poque. M. Dominique Baert. M. Gonelle ne vous a donc pas propos de vous confier le support pour couter lenregistrement. M. Jean-Nol Catuhe. Non. Entendre cela tait pour moi une surprise pour ne pas dire un traumatisme. Cela ltait aussi pour lui. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi M. Gonelle vous a-t-il appel pour vous faire entendre cet enregistrement ? Vous tes-vous demand quelles taient ses motivations ? M. Jean-Nol Catuhe. Je ne peux pas rpondre sa place, mais sa dmarche ne ma pas surpris outre mesure. Il avait en face de lui M. Jean-Marc Germain. Un ami de M. Cahuzac ? M. Jean-Nol Catuhe. Pas un ami, mais une connaissance. M. Alain Claeys, rapporteur. Ne pouviez-vous pas vous saisir de ce signalement ? M. Jean-Nol Catuhe. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour quelle raison ? M. Jean-Nol Catuhe. M. Cahuzac ntait pas mon contribuable. Il ne dpendait pas du Lot-et-Garonne, mais de Paris. M. le prsident Charles de Courson. La brigade interrgionale dintervention (BII) est Bordeaux et on nous a expliqu que la question relevait de lantenne locale. M. Jean-Marc Germain. Si M. Cahuzac tait candidat aux municipales, il devait payer des impts Villeneuve-sur-Lot. M. Jean-Nol Catuhe. Il tait encore dput, mais pas encore conseiller municipal. M. le prsident Charles de Courson. Une disposition du code lectoral permet un dput de se prsenter aux municipales nimporte o dans sa circonscription. M. Jean-Marc Germain. M. Bruguire et M. Gonelle nous ont tous deux dclar que ce ntaient pas eux qui avaient transmis lenregistrement la presse. Confirmez-vous que lenregistrement se trouvait sur un CD ? M. Jean-Nol Catuhe. Je le pense, car le lecteur dun ordinateur est un lecteur de CD. M. Jean-Marc Germain. Avez-vous vu M. Gonelle mettre le CD dans son ordinateur ?

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M. Jean-Nol Catuhe. Non. Ce qui ma marqu, ce sont le contenu surtout lorsque jai reconnu la personne qui parlait et les circonstances. M. Jean-Marc Germain. Quavez-vous vu de lordinateur ? Sagissait-il bien dun enregistrement audio ? M. Jean-Nol Catuhe. Comme ctait souvent le cas lpoque avant les Mac, o tout est situ dans la partie haute de lordinateur , lunit centrale se trouvait en bas. Je ne lai pas regarde prcisment et ne peux pas vous donner plus de prcisions. M. Jean-Marc Germain. M. Gonelle vous a-t-il donn des lments sur la manire dont il avait obtenu cet enregistrement ? M. Jean-Nol Catuhe. Il me la expliqu ce moment-l. M. Jean-Marc Germain. Vous a-t-il dit comment il en avait fait faire la copie ? La personne qui a fait cette copie peut en effet tre celle qui a diffus lenregistrement. Avezvous des informations ce propos ? M. Jean-Nol Catuhe. Aucune. M. le prsident Charles de Courson. Il sagit l en effet de la troisime piste. Nous interrogerons nouveau M. Gonelle, car deux ou trois personnes ont dtenu lenregistrement au moment o il a t procd la migration de celui-ci du tlphone vers le support denregistrement. M. Philippe Houillon. Avez-vous, un moment ou un autre, particip la campagne lectorale, municipale ou lgislative, de M. Cahuzac ? M. Jean-Nol Catuhe. Lorsque M. Cahuzac a commenc organiser des runions pour les lections municipales, j'ai assist une ou deux de celles-ci. Ce furent mes deux seules participations. Au moment de voter, j'tais absent de Villeneuve-sur-Lot. Je n'ai pas davantage particip aux campagnes de M. Gonelle. Je ne suis pas politique et j'ai assez d'activits par ailleurs. Permettez-moi de citer un propos de Billaud-Varenne, qui dclarait en 1793 que dans tout tat civilis, la premire nuance que l'on dcouvre prsente deux classes d'hommes bien distinctes : les citoyens et les individus. Les citoyens sont ceux qui, pntrs de leurs devoirs sociaux, rapportent tout l'intrt public et qui mettent leur bonheur et leur gloire cimenter la prosprit de leur pays. Les individus, au contraire, sont ceux qui s'isolent, ou plutt qui savent moins travailler au bien public que calculer leur intrt particulier . mon humble niveau, je revendique appartenir la premire catgorie. M. le prsident Charles de Courson. Je sais que vous aviez, en vous rendant cette audition, quelques inquitudes pour votre pouse, qui est toujours en activit. Je tiens vous rassurer. Sil y a un problme, vous viendrez me voir : M. le rapporteur et moi-mme nous en occuperons. M. Jean-Nol Catuhe. Monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, je vous remercie. Ladministration ma servi, car l'tat a financ mes tudes je ne suis pas entr par vocation la Direction gnrale des impts et je doute, du reste, que ce soit le cas de grand-monde. Je me suis efforc quant moi, tout au long de ma carrire, de la servir avec honntet et loyaut.

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M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Catuhe, je vous remercie. () M. Alain Claeys, rapporteur. Je souhaiterais ajouter une mot. Jai ragi vivement tout lheure aux propos choquants de M. Pierre Condamin-Gerbier, qui a publiquement jet une suspicion sur la commission denqute et sur ses membres, citant en outre deux dputs, MM. ric Woerth et Patrick Devedjian, propos dune affaire qui na rien voir avec celle dont nous sommes saisis. On ne peut accepter que des membres de cette commission soient mis en cause. M. le prsident Charles de Courson. Et cela dautant moins que le diffrend voqu navait aucun lien avec notre commission denqute.

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Audition du mardi 9 juillet 2013 9 heures : Mme Marie-Christine Lepetit, chef du service de l'inspection gnrale des finances, ancienne directrice de la lgislation fiscale. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, nous accueillons ce matin Mme Marie-Christine Lepetit, chef de linspection gnrale des finances et ancienne directrice de la lgislation fiscale de 2004 2012. Beaucoup a t dit et crit sur les conditions dans lesquelles la procdure de coopration entre administrations fiscales a t mise en uvre. Nous souhaiterions toutefois mieux comprendre la porte de lavenant du 27 aot 2009 la convention fiscale francosuisse et linterprtation de celui-ci qui rsulte dun change de lettres, dates du 11 fvrier 2010, entre vous-mme et votre homologue suisse. (Mme Marie-Christine Lepetit prte serment.) Mme Marie-Christine Lepetit, chef du service de linspection gnrale des finances, ancienne directrice de la lgislation fiscale. Ainsi que vous lavez indiqu, monsieur le prsident, je suis auditionne par votre commission au titre de mes anciennes fonctions de directeur de la lgislation fiscale, que jai exerces de 2004 2012. Je suis par consquent dans lignorance des conditions de droulement de la demande dinformation qui a eu lieu durant la priode couverte par vos travaux. En revanche, dans le cadre de ces fonctions, jai eu loccasion de suivre de nombreuses ngociations et, en particulier, de piloter lvolution du rgime conventionnel de la France pour le compte du Gouvernement. Cest donc sur ce point que je concentrerai mon propos introductif. Je voudrais tout dabord rappeler dans quel contexte ont t ngocis, en 2009 et dans les mois qui ont suivi, les nouvelles conventions, les modifications des conventions existantes et les accords dchange de renseignements. Lvolution du dossier relatif la transparence fiscale nous causait alors une certaine dception. LUnion europenne dun ct, lOrganisation de coopration et de dveloppement conomiques (OCDE) de lautre, sefforaient de faire progresser la transparence et de lutter contre ce quon appelle les pratiques fiscales dommageables , mais cette action qui faisait dailleurs lobjet dune certaine comptition entre les deux institutions avait du mal franchir des tapes significatives. La proposition de modification de la directive pargne pitinait et la discussion sur le secret bancaire tait close, dans un sens favorable une acceptation, ou une tolrance, envers les pays hbergeant des places financires importantes ; a fortiori, lchange automatique dinformations bancaires ntait pas dactualit ! Au moment du G20, dbut avril 2009 : les pays membres annoncent le lancement dune action en faveur de la transparence des pratiques fiscales et des informations affrentes. Dans la crainte de mesures de rtorsion et de la privation daccs certains marchs, plusieurs pays ou juridictions dclarent, dans les jours ou les semaines qui entourent la runion, quils vont se conformer aux standards de lOCDE. Cest ainsi qu la mi-mars 2009, la Suisse se dit prte discuter avec les pays qui le souhaitent dune mise jour de son rseau conventionnel en matire fiscale. lt 2009, les banquiers suisses mnent une contre-offensive en essayant de faire prvaloir une alternative aux standards de lOCDE ; ils font le pari que certains pays prfreront obtenir des recettes fiscales immdiates par le truchement dune retenue la

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source organise par la Suisse plutt que dorganiser un change dinformations. Entre la mi2009 et 2010, le projet Rubik , qui bnficie du soutien du Royaume-Uni et de lAllemagne, exerce ainsi une pression inverse celle du G20. Ne permettant ni la perception dun impt personnalis, ni lapplication dimpts patrimoniaux comme lISF puisquil ne portait que sur les revenus , un accord de ce type serait all lencontre du souhait de la France de voir progresser les changes de renseignements afin de pouvoir appliquer lensemble de la lgislation fiscale franaise. Cest un point important pour comprendre le contexte des ngociations et les pressions qui sexeraient sur les parties prenantes. Jen viens lexplication du sens des textes convenus avec la Suisse, dabord en 2009, puis au dbut de 2010. compter de mars 2009, les ngociations avec la Suisse reprennent et elles se concluent assez rapidement, puisquun avenant la convention fiscale franco-suisse est sign par les ministres le 27 aot 2009. Cet avenant tait conforme aux standards de lOCDE : il prvoyait un change de renseignements la demande, dans les conditions dfinies par le modle de convention et ses commentaires. Mais pour quil possde une porte juridique, il fallait que les parlements des deux pays en autorisent la ratification. Or, le processus est bloqu par la Suisse la mi-dcembre 2009 au double motif que celle-ci entend faire plier la France sur lutilisation des donnes de la liste HSBC et quelle souhaite obtenir une interprtation conforme ses vux des standards de lOCDE. On se retrouve donc dans la mme situation que sil ny avait pas eu davenant ; il faut engager une ngociation complmentaire afin de chercher un terrain dentente pour parvenir un accord sur un change de renseignements levant effectivement le secret bancaire. La ngociation se conclut le 11 fvrier 2010 par un change de lettres entre autorits administratives, faisant suite une discussion lchelon ministriel ; son objet est dobtenir lapplication des standards de lOCDE, la leve du secret bancaire et la possibilit pour la France dinterroger les autorits suisses sans que le nom de la banque concerne soit mentionn. Cest dailleurs cette interprtation qui guide la rdaction du communiqu de presse du 12 fvrier 2010 et qui est communique la reprsentation nationale au cours du processus de ratification de lavenant. Cest la lecture de la France au moment o elle signe ce document. Le texte comporte des dispositions complmentaires. Il vise non seulement autoriser les changes de renseignements, mais aussi amliorer lassistance de la Suisse en matire de recouvrement disposition dont dautres pays ne bnficiaient pas. La France a fait en sorte que le champ dapplication du texte rponde ses besoins fiscaux. Pour ce qui est de la mise en pratique de ces dispositions, les informations dont je dispose ne me permettront pas dclairer pleinement votre commission. Jai en effet quitt mes fonctions peu aprs lentre en vigueur de lavenant et de surcrot, je ntais pas en charge de linterrogation concrte des pays dans le cadre de lassistance administrative ce sont les services du contrle fiscal de la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) qui en sont chargs. Toutefois, jai prpar le rapport annuel du Gouvernement portant sur le rseau conventionnel de la France en matire dchange de renseignements annex au projet de loi de finances pour les annes 2011 et 2012 ; jai pu constater ds lors que la Suisse tait un pays qui rpondait tardivement, voire pas du tout, nos demandes, et qui avait deux dfauts principaux : le premier tait daviser systmatiquement le contribuable des dmarches le concernant, ce qui est assez souvent une difficult majeure dans le cadre dun contrle fiscal ; le second, dappliquer de manire trs restrictive le concept de demande

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vraisemblablement pertinente faisant une lecture des demandes dassistance trs troite comparativement dautres pays : les autorits suisses avaient ds cette poque tendance faire valoir auprs des services du contrle fiscal que les demandes qui lui taient adresses ne correspondaient pas sa propre lecture des documents de lOCDE et des textes conventionnels. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-ce bien la priode postrieure au 11 fvrier 2010 que vous voquez ? Mme Marie-Christine Lepetit. Oui, mais je prcise que je nai connu que le dbut de lapplication de lavenant. Comme on manquait de recul et doccurrences, les rapports transmis la reprsentation nationale ne sont pas catgoriques sur la collaboration des autorits de Jersey, de la Suisse, de Singapour et des les Caman, officiellement entrs dans des processus de conventionnement ou daccords. On pouvait difficilement engager une action diplomatique sans disposer de faits concrets suffisants pour ltayer. Jignore quelle est la situation actuelle, mais je crois que la Suisse fait toujours une lecture trs singulire des standards de lOCDE et des accords quelle a conclus en tout cas, ce nest clairement pas la mme que celle quavait la France en 2009, puis en 2010. Cette question est trs importante : une chose est de disposer de textes juridiques, autre chose de les faire appliquer en respectant lintention de leurs auteurs ! M. Alain Claeys, rapporteur. Pourriez-vous dfinir en quelques mots la norme de lOCDE en matire dchange de renseignements des fins fiscales ? Mme Marie-Christine Lepetit. Le standard de lOCDE du moins tel que je lai connu, car il a volu dans lintervalle comporte trois types dchanges de renseignements : lchange spontan, lchange la demande, lchange automatique. Seul le deuxime a fait lobjet, dabord dannonces de la part du G20, puis dune adaptation des rseaux conventionnels. Lchange de renseignements la demande consiste, partir dune demande circonstancie mise par une partie requrante et non dune demande au petit bonheur , interroger une partie requise pour obtenir un renseignement que la partie requrante ne dtient pas et dont elle a besoin pour diligenter une enqute fiscale. Le standard de lOCDE ne se rduit donc pas, contrairement ce que paraissent croire certaines autorits suisses, la validation dune information dj acquise. Ce qui fait parfois dbat, cest de savoir jusqu quel point le pays requrant doit documenter la demande ou peut faire tat de son absence de connaissance dune situation tout en mettant ltat saisi dans lobligation de dployer les moyens lui permettant de rpondre. Le standard de lOCDE propose en effet un subtil quilibre entre laffirmation de principe que le pays requrant a le droit dinterroger largement le pays requis et dobtenir de lui une rponse, et une srie de prcautions encadrant ce principe visant viter que soient adresses des demandes au hasard, ou scartant du domaine strictement fiscal, ou encore irrespectueuses des rgles du pays requis. Ce qui explique que le standard de lOCDE ne soit pas facilement comprhensible On retrouve ce mme quilibre dans lavenant la convention avec la Suisse. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous dites quil y a trois consquences aux changes de lettres : lapplication du standard de lOCDE, la leve du secret bancaire et la possibilit dinterroger les autorits suisses sans que le nom dune banque ne soit mentionn. Vous prcisez ensuite que la Suisse a une lecture trs singulire de cet accord. Cela signifie-

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t-il que, malgr lchange de lettres, les autorits franaises et les autorits suisses continuent faire des interprtations diffrentes de la convention ? Mme Marie-Christine Lepetit. Ayant quitt la direction de la lgislation fiscale depuis quinze mois, je ne peux pas rpondre cette question ; mais durant la priode que jai connue, la Suisse tait souvent rticente nous rpondre, vraisemblablement parce quelle considrait que nos demandes ntaient pas pertinentes. M. Alain Claeys, rapporteur. Sagissait-il dune application restrictive de laccord matrialis par lchange de lettres ? Mme Marie-Christine Lepetit. Durant cette priode, nous navons rencontr aucun cas permettant de tester la Suisse sur ce sujet. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans ce cas, pourquoi dites-vous que sa lecture des accords est trs singulire ? Mme Marie-Christine Lepetit. Parce que, dans le cadre de la prparation des rapports sur lapplication des conventions destins au Parlement, on ma communiqu le nombre de demandes adresses, le nombre de rponses reues, les dlais de rponse et dj des indications qui montraient que la Suisse faisait une interprtation restrictive des accords. M. Alain Claeys, rapporteur. Le point XI, insr dans le protocole additionnel, prohibe expressment la pche aux renseignements et, de manire gnrale, ne prvoit pas dchange de renseignements spontan ou automatique. Quen est-il avec les autres pays, hors Union europenne, lis la France par une convention dassistance administrative ? En particulier, la pche aux renseignements est-elle possible avec Singapour ? Mme Marie-Christine Lepetit. La pche aux renseignements , qui consiste interroger en lair une administration fiscale en lui demandant de fournir des informations dtailles partir de listings insuffisamment documents, est bannie par le standard de lOCDE relatif lchange la demande. Le point singulier de laccord avec la Suisse, ce nest pas cela, cest la description inhabituellement dtaille des modalits de demandes de renseignements. Jajoute qu lpoque, lAllemagne et la France ne ngociaient pas leurs conventions de faon concordante. LAllemagne souhaitait pouvoir faire porter linterrogation sur des ensembles de contribuables indtermins, de manire diligenter un contrle fiscal sur les contribuables concerns partir de la connaissance dune mme opration conomique. Une telle exigence crispait les Suisses. La France aurait t intresse par cette possibilit, mais sa priorit, lpoque, tait de pouvoir adresser une demande de renseignement et obtenir la leve du secret bancaire sans connatre le nom de la banque. Nous souhaitions nous assurer que, si lon avait puis les procdures internes et si le dossier du contribuable tait suffisamment document, mais si lon navait pas identifi ltablissement financier concern par une possible fraude fiscale, on pourrait nanmoins interroger la Suisse et obtenir une information permettant didentifier la banque. Il est vrai que la notion de pche aux renseignements est quelque peu ambigu : pour nous, lpoque, cela concernait lidentification de contribuables ; aujourdhui, il sagit plutt de lidentification de la banque. Cest en fait un peu les deux la fois, mais le terme nest pas dfini avec prcision dans le protocole de lOCDE.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Quapporte lchange de lettres du 11 fvrier 2010 par rapport ce qui avait t ngoci auparavant ? Mme Marie-Christine Lepetit. Par rapport la convention telle quelle a t ratifie, il permet la leve du secret bancaire et lapplication du standard de lOCDE. Par rapport lavenant daot 2009, mais qui navait aucune existence juridique puisquil ntait pas ratifi et nous savions quil ne le serait pas en ltat il constitue une interprtation limitative, puisquil prcise quelles conditions on pourra interroger la Suisse sans connatre le nom de la banque concerne. Le 6e alina de la lettre du 11 fvrier, qui commence par Dans le cas exceptionnel permet dinterroger sans connatre le nom de la banque mais limite les conditions dans lesquelles on peut le faire. Par rapport un avenant gnrique qui navait aucune ralit et nen aurait jamais eu il est restrictif. Par rapport la situation juridique existante, il permet enfin la leve du secret bancaire avec la Suisse. M. Alain Claeys, rapporteur. Aux termes de cet change pistolaire, il est en effet prvu que dans tous les cas o ltat requrant (...) aura connaissance du nom de ltablissement bancaire tenant le compte du contribuable concern, il communiquera cette information ltat requis. Dans le cas exceptionnel o lautorit requrante prsumerait quun contribuable dtient un compte bancaire dans ltat requis sans pour autant disposer dinformations lui ayant permis didentifier avec certitude la banque concerne, elle fournira tout lment en sa possession de nature permettre lidentification de cette banque . Cela signifie-t-il quen faisant expressment tat dun doute, il est possible, titre exceptionnel, dinterroger ladministration suisse sans spcifier dtablissement de crdit ou sans se limiter ltablissement mentionn ? Daprs votre exprience, pourquoi, le 24 janvier 2013, ladministration franaise ne fait-elle pas tat dun doute lorsquelle interroge les autorits suisses sur les avoirs de M. Jrme Cahuzac, alors quelle ne dispose que des lments publis par la presse ? Mme Marie-Christine Lepetit. Ne connaissant pas le dossier de M. Cahuzac, ni la forme qua prise linterrogation de ladministration fiscale franaise, je ne suis pas en mesure de vous clairer sur ce sujet, monsieur le rapporteur. M. Alain Claeys, rapporteur. Ladministration franaise aurait-elle pu formuler une demande plus large aux autorits suisses ? Mme Marie-Christine Lepetit. En thorie, au regard des intentions de la France au moment o elle a sign ces documents, et sous rserve que le dossier remplissait les conditions mentionnes la fois dans la lettre du 11 fvrier et dans le protocole joint lavenant, tout tait fait pour permettre dinterroger les autorits suisses sans connatre le nom de la banque. Mais je ne sais pas si lensemble des conditions restrictives tait satisfait par le dossier que vous voquez. M. Alain Claeys, rapporteur. Ladministration franaise a interrog les autorits suisses pour savoir si, de 2006 2012, M. Jrme Cahuzac avait dispos auprs de la banque UBS Suisse davoirs titre de titulaire ou dayant droit conomique. Pourquoi avoir vis les avoirs, plutt que les comptes bancaires ? Mme Marie-Christine Lepetit. Ne connaissant pas le dossier, je ne suis pas en mesure de vous rpondre.

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M. le prsident Charles de Courson. Mais pourriez-vous nous dire sil sagit dune pratique habituelle ? Mme Marie-Christine Lepetit. Comme je vous lai indiqu, je ne suis pas une praticienne de la demande dassistance administrative ; ce sont les services du contrle fiscal qui sont chargs de diligenter les interrogations adresses aux pays trangers. Ce qui est certain, cest que quand nous ngociions une convention, nous nous efforcions de donner la possibilit dinterroger la fois sur les flux et sur les stocks, puisquen France, tant les revenus que le patrimoine sont imposables. M. Alain Claeys, rapporteur. Selon des informations parues dans la presse, les avoirs en Suisse de M. Jrme Cahuzac auraient cess dtre dtenus, en direct, sur un compte personnel, au dbut des annes 2000. Dans quelle mesure ce type de demande dassistance administrative permet-il didentifier layant droit rel dun compte collectif, tel celui qui, aprs avoir t ouvert par le gestionnaire de fortune Reyl dans les livres de lUBS de Genve, aurait abrit les avoirs de M. Jrme Cahuzac jusquen 2009 ? Mme Marie-Christine Lepetit. Je le rpte, la pratique de linterrogation ne faisait pas partie du champ de mes responsabilits. Dans le cadre des conventions et des accords dchange de renseignements que nous avons signs, nous avons toujours eu le souci de faire en sorte que lon puisse obtenir les informations ncessaires pour taxer correctement les contribuables redevables en France et cela, mme lorsque des structures taient interposes. M. Alain Claeys, rapporteur. Considrez-vous que la notion dayant droit conomique couvre tous ces champs ? Mme Marie-Christine Lepetit. En principe, oui, mais il sagit dune formule gnrique. Nanmoins, elle permet de ne pas prjuger de la situation que lon va rencontrer. Il existe une multiplicit de formes juridiques susceptibles dorganiser des interpositions ; quand on ignore le dtail du dispositif utilis par le contribuable, il est bon davoir sa disposition des formules larges permettant de procder des interrogations ouvertes et dobtenir des rponses loyales. Je me souviens que ces questions firent lobjet de longues discussions lors de lexamen par le Parlement du nouveau dispositif dimposition des trusts et quil fut bien difficile, dans le cadre dun texte de droit latin, de mettre au point un dispositif susceptible denglober lensemble des situations. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-il exact quavant la mise en place de la lgislation suisse contre le blanchiment, lUBS pouvait ne pas connatre lidentit des ayants droit rels des comptes matres ouverts dans ses livres ? Mme Marie-Christine Lepetit. Je ne sais pas : il sagit dune question trs technique. M. le prsident Charles de Courson. Quelques questions complmentaires. Lorsque vous avez ngoci lavenant puis la lettre interprtative, vous tes-vous pos la question de savoir si, eu gard aux pratiques de dissimulation des comptes, comme les comptes dtenus par des trusts ou les comptes matres voqus par le rapporteur, lapplication de la convention ne serait pas, en pratique, impossible ?

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Mme Marie-Christine Lepetit. Dans mon souvenir, la convention franco-suisse ne comporte aucune particularit en la matire. Les lments de ngociation finaux ont port, non sur ces questions, mais sur la manire dinterroger les Suisses afin dobtenir la leve du secret bancaire. M. le prsident Charles de Courson. Mais tiez-vous conscients du problme ? Ce point a-t-il fait lobjet de discussions avec les autorits fiscales suisses ? Mme Marie-Christine Lepetit. Je nai pas en tte tout le dtail de la discussion avec les Suisses, mais, en gnral, les textes que nous ngociions intgraient cette proccupation. ma connaissance, la ngociation avec la Suisse na pas drog la rgle. Une fois encore, il ne sagit que dune rgle juridique ; aprs, il faut considrer la pratique et lorganisation des juridictions. Durant les ngociations, notre souci tait de nous assurer que linformation que nous souhaitions obtenir existait, quelle tait accessible aux administrations fiscales et transmissible des tiers. Or, dans de nombreux cas, ces conditions ntaient pas runies ; il fallait donc discuter avec les autorits correspondantes pour savoir quand et comment elles feraient voluer leur lgislation. Par exemple, Singapour, on doit passer devant un juge, ce qui nuit leffectivit de lchange de renseignements mme si celui-ci est thoriquement permis. Dans dautres pays, il ny a pas de droit comptable, ou ladministration na pas accs aux informations parce quelle nen a pas besoin, ou encore, comme en Suisse, les contribuables sont informs de la dmarche : autant de situations o le droit interne peut constituer un obstacle la demande de renseignements. Pendant longtemps, on na pas engag de ngociations avec la Chine parce que celle-ci appliquait la peine de mort pour fraude fiscale ! Il faut tenir compte de tous ces lments dans la discussion. M. Alain Claeys, rapporteur. Daprs votre exprience, comment sarticule une demande dassistance administrative avec une enqute prliminaire ayant le mme objet ? Mme Marie-Christine Lepetit. Je ne sais pas ; je nai pas dexprience en la matire. M. le prsident Charles de Courson. En ltat de notre enqute, il apparat que juridiquement, il est possible de dclencher une demande dassistance fiscale postrieurement une enqute judiciaire. Toutefois, le procureur de Paris nous a dit quil navait jamais vu cela. Vous tes-vous dj pos la question de larticulation entre procdure fiscale et procdure judiciaire ? Mme Marie-Christine Lepetit. Si je ne mabuse, il y a eu un cas o ont t mens en parallle un contrle fiscal et une procdure judiciaire : il sagit de lescroquerie la TVA sur le march des permis de polluer. M. le prsident Charles de Courson. Le procureur de Paris a dclar sous serment quil ntait pas dusage de dclencher une procdure fiscale postrieurement une enqute prliminaire. tes-vous daccord ? Mme Marie-Christine Lepetit. Je ne saurais vous dire. M. le prsident Charles de Courson. Ladministration fiscale a adress M. Jrme Cahuzac, le 14 dcembre 2012, un formulaire n 754, non contraignant, de demande dinformations. Dans quelle mesure cette demande constituait-elle un pralable

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indispensable une demande dassistance administrative la Suisse ? Existait-il dautres moyens, ventuellement plus rapides, dpuiser les voies internes ? Mme Marie-Christine Lepetit. Cette question relve aussi de la pratique de lassistance administrative. Lorsque nous avons ngoci les accords de 2009 et de 2010, il tait pour nous certain quavant daccepter de rpondre une interrogation, la Suisse se montrerait trs exigeante sur le fait que la France aurait vraiment puis les voies internes. Nos partenaires suisses ont insist plusieurs reprises sur ce point. M. le prsident Charles de Courson. Comment interprtez-vous le deuxime alina de larticle 28 de la convention avec la Suisse : Les renseignements reus en vertu du paragraphe 1 par un tat contractant sont tenus secrets de la mme manire que les renseignements obtenus en application de la lgislation interne de cet tat et ne sont communiqus quaux personnes ou autorits (y compris les tribunaux et organes administratifs) concernes par ltablissement ou le recouvrement des impts mentionns au paragraphe 1, par les procdures ou poursuites concernant ces impts, par les dcisions sur les recours relatifs ces impts ou par le contrle de ce qui prcde. Ces personnes ou autorits nutilisent ces renseignements qu ces fins. Elles peuvent rvler ces renseignements au cours daudiences publiques, de tribunaux ou dans des jugements () ? Les autorits fiscales franaises pouvaient-elles, en droit, transmettre la justice la rponse des autorits suisses sans en avoir demand lautorisation la justice franaise ? Mme Marie-Christine Lepetit. Ai-je droit un deuxime joker , monsieur le prsident ? Il sagit de questions trs techniques, sur des domaines que je nai jamais pratiqus ! A priori, je rpondrais par laffirmative : cela doit tre juridiquement possible tant prcis que, depuis lors, le standard de lOCDE a ouvert la possibilit dun usage des fins autres que fiscales dans certains cas particuliers ; mais ceci ne sapplique pas au cas despce. M. le prsident Charles de Courson. Nous en venons aux questions de nos collgues. Mme Ccile Untermaier. Au regard des standards de lOCDE, ladministration fiscale franaise pouvait-elle, au vu dlments circonstancis, demander des renseignements sur plusieurs banques ? Mme Marie-Christine Lepetit. Oui, sous rserve quelle dispost bien dlments circonstancis. Mme Ccile Untermaier. Pouvait-elle faire porter son interrogation sur une priode antrieure 2006 ? Mme Marie-Christine Lepetit. Lavenant tant entr en vigueur aprs sa ratification, je considre quil concernait une priode plus troite que celle sur laquelle linterrogation a port. Mme Ccile Untermaier. Ladministration aurait donc eu une vision large en faisant porter linterrogation jusquen 2006 ? Mme Marie-Christine Lepetit. Il me semble.

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Mme Ccile Untermaier. Quelle interprtation faites-vous du dernier alina de la rponse suisse ? M. le prsident Charles de Courson. Je vous en donne lecture : Au demeurant, la banque a prcis que sa rponse se fonde exclusivement et expressment sur les priodes temporelles limites par la requte des autorits franaises. Mme Marie-Christine Lepetit. Je comprends que la banque rpond compltement la question pose, mais pas des questions qui nauraient pas t poses ! M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous dj t confronte, dans vos fonctions de directeur de la lgislation fiscale, ce type de rponse ? Mme Marie-Christine Lepetit. En droit, prciser quune information ne figure pas nest pas synonyme dun a contrario ; il est frquent de trouver dans un texte des lments empils sans quil y ait ncessairement un sens cach ! Il me parat assez logique que la banque ait apport cette prcision dans le cadre dune rponse une demande tendue une priode non couverte par laccord. M. Jean-Marc Germain. votre connaissance, la Suisse possde-t-elle un fichier des ayants droit des comptes ? dfaut, on aurait du mal imaginer comment elle pourrait rpondre une demande qui ne prciserait pas le nom de la banque ! La France possde-t-elle un fichier de ce type ? Dans le cas de figure certes improbable ! o la Suisse ferait une recherche sur un contribuable suisse possdant un compte non dclar en France, comment ladministration fiscale franaise procderait-elle pour lui rpondre ? Mme Marie-Christine Lepetit. Jignore si la Suisse possde un fichier de ce type, mais la France a mis en place, dans le cadre du nouveau dispositif dimposition des trusts, un registre permettant dobtenir ce genre dinformations. Dautre part, ladministration fiscale possde, en sus du fichier des comptes bancaires (Ficoba), un fichier qui permet de reprer les dtentions intragroupes et les filiales, donc davoir des informations sur lorganisation des groupes conomiques. Autant dlments qui permettent de tirer des fils et de remonter de proche en proche jusqu la source. M. Jean-Marc Germain. Thoriquement, on peut donc rpondre dans un dlai bref une demande de la Suisse dsirant savoir si telle personne dtient un compte en France ? Mme Marie-Christine Lepetit. Oui, sous rserve de la qualit des fichiers dont nous disposons. M. Jean-Marc Germain. Est-il crdible que ladministration fiscale suisse ait pu rpondre dans des dlais aussi brefs la question pose par ladministration franaise, qui portait non seulement sur lventuelle dtention par M. Cahuzac dun compte lUBS, mais aussi sur la possibilit quil soit layant droit conomique dun tel compte ? Mme Marie-Christine Lepetit. Je ne sais pas. M. Jean-Marc Germain. Je suis quand mme tonn qu loccasion de la ngociation de lavenant la convention, vous nayez pas voqu larticulation avec dventuelles procdures judiciaires qui, semble-t-il, permettent daller beaucoup plus loin que les procdures dentraide fiscale !

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Mme Marie-Christine Lepetit. Ce nest pas exactement ce que jai dit. Jai dit que je ne connaissais pas le dtail de ce qui avait t discut avec la Suisse ; en revanche, je sais sur quoi la ngociation a bloqu, ainsi que ses spcificits. M. le prsident Charles de Courson. Le Parlement helvtique a bloqu la ratification de lavenant la convention, et de nouvelles ngociations ont abouti la rdaction de la lettre dinterprtation. Le problme est de savoir si ce texte fait ou non lobjet dinterprtations divergentes de la part des autorits franaises et des autorits helvtiques. Mme Marie-Christine Lepetit. Pour cela, il faudrait que vous auditionniez les Suisses ! Je me souviens fort bien des changes avec mon collgue suisse : il ny avait aucun doute que la lettre du 11 fvrier pourrait conduire la France demander une information sans prciser le nom de la banque et que, sous rserve que lensemble des conditions fussent runies, la Suisse devrait faire diligence pour lui rpondre. Dans le cas contraire, lalina commenant par Dans le cas exceptionnel ne voudrait rien dire ! La difficult que nous avons rencontre, cest que la Suisse sest par la suite monte trs exigeante, sagissant des conditions satisfaire. M. le prsident Charles de Courson. Nous avons demand auditionner votre homologue suisse de lpoque, mais nous nous sommes heurts un refus ; toutefois, on nous laisse la possibilit de le questionner par crit. Linterprtation suisse de cet change de lettres fera bien entendu partie des questions que nous poserons. Mme Marie-Christine Lepetit. Je suis presque sre quil vous dira le contraire de ce que jai dit, car tel est lintrt de la Suisse ! Celle-ci a continuellement jou de tous les interstices qui lui permettaient dchapper la leve du secret bancaire. Nous ne sommes pas les seuls avoir eu cette exprience : ngocier avec la Suisse est difficile, car celle-ci ne manque jamais une occasion de gagner du temps. M. le prsident Charles de Courson. Il est clair que la Suisse na fait que de timides ouvertures, et chaque fois par suite dune forte pression internationale et sous la menace de sanctions conomiques. Mme Marie-Christine Lepetit. De fait, lors des ngociations de 2009 puis de 2010, nous avions prvu des mesures de rtorsion, et la Suisse savait quil y avait de forts enjeux conomiques. Cela a pes sur lissue des ngociations : laccord que nous avons obtenu tait plus proche du standard de lOCDE que ceux conclus par nos homologues ; nous avions alors la conviction que le Royaume-Uni, lAllemagne et les tats-Unis navaient aucune chance dobtenir des noms de banques. Quatre ans plus tard, le document peut paratre restrictif, mais il sagissait tout de mme du mode demploi de la leve du secret bancaire ! M. Jean-Marc Germain. Je repose ma question : dans vos changes avec votre homologue suisse, navez-vous jamais voqu lexistence dun fichier des ayants droit conomiques qui aurait permis de rpondre rapidement aux demandes dinformation ? Si lon ne connat pas le nom de la banque concerne et quun tel fichier nexiste pas, cela peut prendre des annes ! Mme Marie-Christine Lepetit. Je ne me souviens pas que jaie eu cette discussion et je ne crois pas que mes collaborateurs laient eue. En revanche, jai le souvenir que nous nous tions demand si la Suisse avait, dun point de vue strictement oprationnel, la possibilit de rpondre une demande qui ne mentionnerait le nom daucune banque et que nous avions rpondu par laffirmative ; la Suisse tait outille pour interroger sa place

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bancaire et je ne me souviens pas non plus que la Suisse nous ait dclar que ctait impossible. Ce qui tait en jeu, ce ntait pas cela ; ctait la posture suisse lgard du secret bancaire, le rapport de forces entre la Confdration et son association des banques, et les consquences dun tel accord sur le secteur conomique et financier. Mme Marie-Christine Dalloz. Vous dites que la Suisse rpondait tardivement, voire pas du tout, aux demandes dinformations et quelle avisait systmatiquement le contribuable des dmarches effectues. En lespce, le contribuable a t averti et la rponse la demande franaise fut rapide et ngative. Est-ce dire quen pratique, une rponse est rapide si elle est ngative ? Mme Marie-Christine Lepetit. Je nai pas la pratique de linterrogation des autorits suisses. Tout ce que je peux dire, cest que, comme mon collgue de la DGFiP vous la indiqu, la rponse a t faite dans un dlai inhabituel. Jen dduis que les contacts personnels nous pour que cette demande soit examine prioritairement ont produit leur effet. Mme Marie-Christine Dalloz. Vous avez dit que, dans le cadre dun change de renseignements la demande, il fallait que cette dernire porte sur des lments circonstancis. Pourriez-vous prciser les choses ? Mme Marie-Christine Lepetit. Il sagit dun point de fait quil est difficile dexposer avec concision. Dans les commentaires de lOCDE, on cite plusieurs exemples de cas qui sont conformes aux standards et de cas qui ne le sont pas soit que la demande est trop gnrale, soit que les lments fournis lappui de la demande ne sont pas assez dtaills. Si vous le souhaitez, je vous transmettrai ces documents. Parmi les modifications apportes au standard de lOCDE, on trouve la possibilit de faire une demande sur un groupe de contribuables je pense que lAllemagne nest pas trangre cette volution. Dans ce cas, il faut quune transaction conomique ait t identifie et que lon cherche mettre des noms derrire les contreparties de la transaction. En dautres termes, ladministration doit tayer sa demande par des lments factuels tangibles fournir et en apportant la preuve que les dmarches en droit interne ont t puises. M. Alain Claeys, rapporteur. Je souhaiterais revenir sur lchange de lettres du 11 fvrier 2010. Vous parlez dune lecture trs singulire de la part de la Suisse. Cela signifie-t-il qu la suite de cet change, la Suisse a fait une lecture trs restrictive de cet accord ? Mme Marie-Christine Lepetit. Cest en effet ce que je pense. On voit bien que les propos tenus devant les autorits franaises avec les communiqus de presse du Gouvernement helvtique ou les dbats au Parlement suisse, on voit bien que le discours change en fonction des interlocuteurs ! M. Alain Claeys, rapporteur. Lorsque M. Bzard a dclar, au cours de son audition : comme cela a dailleurs t confirm par le gouvernement suisse, nous ne pouvions formuler dinterrogation gnrale : il nous fallait spcifier le nom de la banque concerne , se rfre-t-il cette lecture trs singulire ?

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Mme Marie-Christine Lepetit. Je ne sais pas. Ce qui est certain, cest que si ladministration fiscale avait fait une demande sur lensemble des banques, sans tre capable den expliquer le motif la Suisse, elle naurait certainement pas obtenu de rponse. Si on voulait interroger sans le nom de la banque ou sur plusieurs banques, il fallait le faire avec des lments srieux et dmontrables. dfaut, la lettre du 11 fvrier autorisait la Suisse refuser de rpondre. Une interrogation gnrale sans motifs circonstancis tait voue lchec et juridiquement incorrecte. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous pensez donc que notre collgue Philippe Marini fait erreur lorsquil estime que lon aurait pu interroger ladministration suisse sans prciser la banque concerne ou sans se limiter la mention dun seul tablissement de crdit ? Mme Marie-Christine Lepetit. On aurait pu le faire condition que la demande ft taye, cest--dire que le dossier comportait un nombre suffisant dindices tendant prouver quil existait bien un compte en Suisse, mais sans que lon sache avec prcision o. Aux termes de lchange de lettres de fvrier 2010, il faut en effet apporter lappui de la demande des tmoignages, une transaction conomique identifie, ou des lments factuels donnant penser quil y a eu des changes avec un compte en Suisse mais sans savoir avec quelle banque. En revanche, il est interdit dinterroger la Suisse au simple motif que lon pense que M. ou Mme Untel y dtient un compte. Il reste que je ne connais pas la situation du dossier qui vous importe et jignore si ladministration fiscale possde dautres informations permettant de savoir quelle est la pratique de la Suisse en la matire. Ce dont je suis sre, cest quune demande gnrale est interdite. Une demande tendue taye est autorise en droit. M. le prsident Charles de Courson. Laissez-moi vous lire la rponse pleine dhumour que nous avait fait M. Alexandre Gardette sur ce point : Les Suisses rpondent si peu nos demandes dassistance bancaire que nous ne pouvons gure parler d habitude ! Nous avons compar avec les quelques rponses que nous avions reues avant celle-ci, et nous ny avons pas trouv une telle formule. Toutefois, la rponse une demande dassistance bancaire nest pas norme, et nos collgues de ladministration fiscale helvtique se contentent en gnral de recopier la rponse que la banque leur fait ; or, chaque fois, les banques taient diffrentes. Nous avons interprt cette mention comme une sorte de disclaimer , de protection juridique justifie par le fait que nous tions remonts antrieurement au 1er janvier 2010 . Madame Lepetit, je vous remercie.

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Audition du mardi 9 juillet 2013 10 heures : M. Michel Gonelle, avocat. M. le prsident Charles de Courson. Nous avons dj longuement entendu M. Michel Gonelle le 21 mai dernier. Si nous avons collgialement dcid de lentendre nouveau, cest que nous avons observ des diffrences, sur plusieurs points, entre son tmoignage et celui dautres personnes que nous avons entendues, galement sous serment. Nous souhaitons donc, monsieur Gonelle, que vous nous aidiez y voir plus clair. Comme vous le savez, larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. (M. Michel Gonelle prte serment.) M. Michel Gonelle. Au cours des deux heures dix qua dur mon audition du 21 mai dernier, jai rpondu quelque 62 questions. Cette nouvelle convocation montre quil en reste dautres, auxquelles, bien entendu, je suis tout dispos rpondre. Du fait de mon activit professionnelle, je nai pas pu suivre toutes les auditions de votre commission. Jai nanmoins suivi celle de M. Alain Zabulon, qui me concerne au premier chef, celle de M. Alain Picard, dont jai lu la retranscription, celle de M. Jean-Louis Bruguire et celle de M. Jrme Cahuzac. Japporte votre commission diffrents documents. Dabord celui que vous avez souhait recevoir, monsieur le prsident, savoir la lettre que javais prvu de remettre en mains propres Alain Zabulon si javais pu le rencontrer le 15 dcembre 2012 comme je lavais souhait. En effet, lobjet de mon appel tlphonique ntait pas seulement de lui parler, mais bien de le rencontrer. Je ne souhaitais pas envoyer par la poste ce courrier que je voulais personnel mais le lui remettre, sachant quil serait reu avec toute la discrtion et toute la confidentialit ncessaires. Les circonstances de la fin du mois de dcembre ont fait quil ntait plus ncessaire de ladresser. Je ne sais si une lettre non envoye prsente un trs grand intrt. Ensuite des documents concernant ce que M. Jean-Louis Bruguire a affirm devant votre commission. Lun dentre vous a qualifi ses propos d Histoire de France raconte aux enfants , et force est de reconnatre quil y a beaucoup de choses fausses dans ce quil a dit. Il vous indique en particulier que, trs fch davoir reu le 12 novembre 2006 date quil confirme le document que javais en ma possession, il laurait dtruit un mois plus tard, le 15 dcembre, sans lavoir cout dans lintervalle. Il rpte galement, comme il lavait dit Paris-Match ds le 20 dcembre 2012, quil mavait alors immdiatement congdi de son quipe de campagne. Cest totalement faux. Je vous ai apport un certain nombre de procs-verbaux de runions de cette quipe ainsi que son organigramme, les messages lectroniques que son pouse Catherine ma envoys au cours du premier trimestre 2007, et la lettre manuscrite trs chaleureuse quil ma adresse le 30 juin 2007 afin de me remercier de ce que jai pu faire pour lui durant la campagne lectorale. Vous pourrez donc constater que je nai nullement t congdi, comme il veut le faire croire de manire purile : je figurais mme parmi les quatre membres du comit stratgique de campagne, aux cts de M. Bruguire lui-mme, de M. Alain Merly, le dput sortant, et de M. JeanLouis Costes, qui est aujourdhui le nouveau dput de la circonscription. Cette attribution ma t signifie par Alain Merly dans un fax du 17 janvier 2007, avec une lettre de son assistant parlementaire et les comptes rendus des runions, tous documents portant la mme date que le fax. Les comptes rendus des runions de la fin du mois de janvier figurent en

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pice jointe de diffrents courriers lectroniques. Je vous transmets galement les lettres de lpouse de M. Bruguire, celles de son directeur de la communication de lpoque, M. Bardin, ainsi que les messages lectroniques de M. Grard Paqueron, prsent par M. Bruguire votre commission comme tant son directeur de campagne alors quil tait plutt, me semble-t-il, son trsorier. Tous ces documents montrent que, jusquau mois de mai 2007, jtais destinataire de tous les documents de la campagne et participais aux runions. La fable selon laquelle on aurait dtruit la bande sans lcouter et congdi lauteur de cette horreur absolue consistant avoir sauvegard lenregistrement est bien, comme vous lavez dit, une Histoire de France raconte aux enfants . Jai galement apport des documents prouvant que Jrme Cahuzac a tenu devant vous des propos qui ne sont pas exacts. Ce nest pas moi qui ai signal au parquet de Paris que la clinique Cahuzac payait en espces une employe non dclare, cest Alain Merly, qui tait alors dput et qui a crit le 12 avril 2005 au procureur Jean-Claude Marin pour lui transmettre un courrier quil avait reu au casier de la poste de lAssemble nationale. Beaucoup de choses qui ont t dites sous serment sont factuellement fausses. Cest pourquoi je vous ai apport tous ces documents pour vous le dmontrer. On a le droit de se tromper mais, en loccurrence, il sagit dautre chose. M. Alain Claeys, rapporteur. Les formations politiques sadministrent librement et que ce qui y a trait nest pas du ressort de notre commission denqute. Il ne vous reste plus denregistrement des propos de M. Cahuzac ? M. Michel Gonelle. Jai dj expliqu que jai ralis en tout et pour tout deux sauvegardes de cet enregistrement. La premire a t remise le 12 novembre 2006 JeanLouis Bruguire, la seconde le 16 janvier 2013 la police judiciaire. M. Alain Claeys, rapporteur. Lenregistrement na jamais t conserv chez un notaire ? M. Michel Gonelle. Il na jamais t conserv chez un notaire. Cela aussi, je lai dj dit. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest pourtant ce que dclarait M. Arfi lors dune mission sur Mediapart le 14 dcembre dernier. M. Michel Gonelle. Cela nengage que M. Arfi. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous confirmez galement que les propos de M. Cahuzac ont t enregistrs la suite dune fausse manuvre ? M. Michel Gonelle. Oui. Son analyse au cours de lenqute de police judiciaire est probante 60 % , comme le dit lgamment Jrme Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Jean-Louis Bruguire a reconnu avoir pris lune des copies de lenregistrement de la conversation entre Jrme Cahuzac et son charg daffaires, mais il a indiqu ne pas vous avoir sollicit pour que vous le lui donniez. Vous avez pourtant indiqu sous serment, le 21 mai dernier, que, apprenant que vous aviez conserv lenregistrement, Jean-Louis Bruguire avait voulu lcouter ; comme vous ne disposiez pas de lappareil permettant de le lire, il vous aurait pri de le lui confier, ce que vous avez fait. Comment expliquez-vous ces diffrences ? Maintenez-vous vos propos ? M. Michel Gonelle. Je les maintiens, bien sr, et je vous apporte aujourdhui la preuve que Jean-Louis Bruguire ne vous a pas dit la vrit sur les circonstances de cette remise.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Donc Jean-Louis Bruguire a menti ? M. Michel Gonelle. Il y a des preuves matrielles. Oui, hlas, ce magistrat vous a menti. M. Alain Claeys, rapporteur. Jean-Louis Bruguire se souvient que vous lavez prvenu de la mauvaise qualit de lenregistrement, mais nie vous avoir dit quil avait sa disposition des gens capables de lamliorer . Il a indiqu quil tait impossible dobtenir un service de ce type sans respecter une procdure strictement encadre par la loi. Maintenezvous vos propos ? M. Michel Gonelle. Cest sa parole contre la mienne. Je maintiens mes propos et japporte la preuve que Jean-Louis Bruguire a racont une fable la commission et la presse. M. Alain Claeys, rapporteur. L aussi, selon vous, M. Bruguire a menti M. Michel Gonelle. Il est indiscutable quil a menti. Voyez larticle de ParisMatch, o il dit quil ma congdi aussitt je crois que ladverbe est dans larticle alors que je vous apporte la preuve que jai continu participer de faon tout fait normale sa campagne lectorale. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous maintenez donc vos propos : M. Bruguire a dit quil avait sa disposition des gens capables damliorer la qualit de lenregistrement. M. Michel Gonelle. Je me souviens quil ma parl de cela. Cela tant, ai-je traduit trs fidlement les propos quil ma tenus ? Je nen sais rien. Cest moi qui lui ai indiqu que la qualit tait mauvaise. Il ma dit que ce ntait pas un inconvnient. Jtais dautant plus enclin le croire que je savais que son mtier lamenait pratiquer souvent le traitement des coutes tlphoniques. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment expliquez-vous alors que M. Jean-Louis Bruguire, toujours selon ce quil nous a dit, ait jet lenregistrement sans lavoir cout, quelques semaines aprs lavoir obtenu ? M. Michel Gonelle. Premirement, je ny crois pas. Deuximement, je nen sais rien. Il est responsable de ses propos. Je ntais pas derrire lui. Il affirme lavoir jet dans la poubelle familiale , ce qui prte plutt rire ! M. Alain Claeys, rapporteur. Lors de votre premire audition, vous nous avez dit regretter davoir parl de lenregistrement M. Bruguire car il na pas fait un bon usage de cette information . Quel usage auriez-vous souhait quil en fasse ? M. Bruguire nous a fait part de son sentiment dune tentative dinstrumentalisation de votre part : quen pensezvous ? M. Michel Gonelle. Le premier reproche que je fais Jean-Louis Bruguire est de ne pas mavoir rendu ce que je lui avais prt. Je lui avais remis lenregistrement pour quil lcoute et il tait entendu quil devait me le restituer, ce quil na jamais fait. Sagissant du bon usage , je souligne que cest M. Bruguire qui, de toute vidence, voulait entendre cet enregistrement, sans quoi je ne le lui aurais pas remis : ce ne devait pas tre pour le plaisir de le poser sur son bureau ! Je ne lai quand mme pas oblig sen saisir, le mettre dans sa poche et lemporter ! M. le prsident Charles de Courson. Lors de son audition, M. Catuhe nous a dit quil avait cout lenregistrement sur votre ordinateur. Ctait en 2001. Or, vous nous avez dclar que votre dialogue avec M. Bruguire avait eu lieu chez vous. Pourquoi donc navezvous pas pu le lui faire couter ?

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M. Michel Gonelle. Entre 2001 et 2006 la technologie informatique des cabinets davocat a chang. En 2001, nous disposions dappareils permettant de lire le support de cet enregistrement, savoir une mini-cassette insre dans un tui de plastique. En 2006, on est pass aux grands cdroms sans tui et mon quipement nest plus le mme. M. le prsident Charles de Courson. Cest pour cette raison que vous ne pouvez pas faire couter lenregistrement M. Bruguire ? M. Michel Gonelle. Bien sr. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans une interview du 2 mai 2013, vous avez indiqu une journaliste du Point avoir cherch, dans les six mois qui ont suivi lenregistrement, un cabinet spcialis Bordeaux capable de vrifier si le compte voqu par M. Jrme Cahuzac tait ou non dclar. Est-ce exact ? M. Michel Gonelle. Cest exact. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi ne pas avoir voqu cet pisode lors de votre premire audition ? M. Michel Gonelle. Parce que vous ne mavez pas pos la question. Mais jen ai fait trs largement confidence la police judiciaire ds mon audition du mois de janvier. Dailleurs, je minterroge sur la faon dont votre commission sattache mon comportement alors quelle a pour mission de dterminer les ventuels dysfonctionnements de ltat entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013. Je suis, bien entendu, ravi de venir nouveau dposer devant vous, jimagine bien que vous voudriez me faire mille et un reproches, mais jai rvl moi-mme cet lment aux enquteurs de la police judiciaire. Laissons-les faire leur travail ! Si jai commis une infraction, les juges ne manqueront pas de me le reprocher. M. Alain Claeys, rapporteur. Je nai pas rpondre vos insinuations. Je vous pose des questions, comme toutes les personnes auditionnes. M. Michel Gonelle. Je comprends nanmoins le sens de vos questions. Je ne suis pas tout fait naf ! M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous fait couter lenregistrement aux personnes de ce cabinet spcialis ? M. Michel Gonelle. Cest possible mais je nen ai pas un souvenir prcis. La police judiciaire a retrouv et interrog la personne en question. Je ne connais pas sa dposition. M. le prsident Charles de Courson. Ne prenez pas mal les questions de notre rapporteur. Notre commission est confronte au problme suivant : Mediapart, qui peut exciper du secret des sources des journalistes, a eu cet enregistrement ; or, MM. Plenel et Arfi nous ont affirm sous serment que ce nest pas vous qui le leur avez donn, ce que vous avez confirm ; comme, daprs vos dires, il ny avait que deux enregistrements, lautre piste est celle de M. Bruguire, lequel nous a affirm sous serment quil la jet. Il y a donc une troisime personne M. Michel Gonelle. Non. M. le prsident Charles de Courson. Ce que se demande le rapporteur, cest sil ny aurait pas eu une fuite, votre insu, de la part de personnes qui vous auriez confi lenregistrement. M. Michel Gonelle. Sauf lorsque je lai remis M. Bruguire, je ne men suis jamais dpossd. Mais je lai fait entendre M. Catuhe et un cercle dune demi-douzaine de personnes tout au plus, comme je lai indiqu lors de ma premire dposition. Je lai fait

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couter galement au spcialiste de Bordeaux qui mavait t recommand, mais je ne crois pas lui avoir remis de copie. M. Alain Claeys, rapporteur. Quel est ce cabinet ? M. Michel Gonelle. Le cabinet Rat. Il nexiste plus aujourdhui mais la police judiciaire a retrouv son dirigeant. Il sagissait dun cabinet dintelligence conomique et ma proccupation tait de savoir si cette histoire de compte en Suisse tait vraie ou fausse, sil y avait de largent ou non dessus, si laffaire tait srieuse ou douteuse. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous a-t-il apport des rponses ? M. Michel Gonelle. Non. Je nai pas accept le devis quil ma prsent. M. Philippe Houillon. Un devis de 40 000 euros. M. Michel Gonelle. Exactement. M. le prsident Charles de Courson. Ny avait-il pas une possibilit pour quil ait, malgr tout, capt lenregistrement ? M. Michel Gonelle. Jai mis un soin mticuleux ne pas donner de copies. Si jen ai remis une M. Bruguire, cest parce que je pensais quil tait digne de confiance. Je le regrette aujourdhui car il nest pas digne de confiance ! M. le prsident Charles de Courson. Quattendiez-vous de M. Bruguire ? M. Michel Gonelle. En premier lieu quil me le rende. Il voulait lcouter, je ne my suis pas oppos, mais je pensais quil me le rendrait. M. Alain Claeys, rapporteur. Il na pas fait un bon usage de cette information , dites-vous. Quespriez-vous ? M. Michel Gonelle. Dabord je le rpte quil me rende un enregistrement qui mappartient. Je navais pas prmdit de lui remettre ce document. Il voulait absolument lcouter. Je ne pouvais le lui permettre sur-le-champ, donc je le lui ai remis pour quil lcoute et me le rende. Voil ! M. Alain Claeys, rapporteur. Lors de votre audition du 21 mai, nous avons eu lchange suivant propos des informations dont aurait dispos la douane : Je vous pose cette question : Dans une interview du 3 avril, vous indiquez que ladministration des douanes aurait eu connaissance ds 2008 de lexistence du compte ltranger de Jrme Cahuzac. Comment le saviez-vous ? et vous me rpondez : En ralit, il y a une erreur dans la transcription de mes propos, car cette administration le savait bien avant 2008. Jai entendu dire par plusieurs sources journalistiques concordantes que le service comptent des douanes, le chef du 4e bureau de la Direction nationale du renseignement et des enqutes douanires une des divisions de la DNRED avait obtenu ce renseignement ds 2001, mme si jignore de quelle faon. Selon mes informations, dont jai tout lieu de penser quelles sont srieuses, ce cadre de haut niveau, administrateur civil dorigine, a t interrog par plusieurs journalistes sur ce fait, sans jamais le dmentir ni le confirmer. En rponse une question du prsident, vous indiquez ensuite que son nom est Thierry Picart. La commission denqute a auditionn M. Picart le 4 juin 2013. Celui-ci nous a apport les lments dinformation suivants : Si vous le permettez, monsieur le rapporteur, Matre Gonelle a dit il y a une petite erreur parlant de 2008 versus 2001. Il a surtout dit que ce ntait pas lui qui avait commis cette erreur, mais le journaliste. Si Matre Gonelle est avocat, et non procureur ou enquteur, comme il la dit, je suis, pour ma part, enquteur de formation. Je me suis donc livr quelques vrifications.

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Le premier communiqu AFP, qui voque 2008, a t repris quasiment in extenso par plusieurs journaux. On pourrait penser quy est reprise une erreur initiale. Seulement dans dautres interviews, dautres dates, dans Le Courrier picard, Marianne ou Rue89, cest aussi la date de 2008 qui est cite. On pourrait voquer une erreur de transcription. Mais il suffit daller sur YouTube, comme je lai fait, pour y visionner la vido dune interview BFM TV, et il ne peut y avoir l derreur de transcription. Matre Gonelle, qui met dailleurs galement en cause la Cour des comptes dans cette interview, y parle bien de 2008. Ce nest pas une petite erreur, et si cest une erreur, ce nest pas une erreur du journaliste, mais de Me Gonelle. M. Picart a ensuite cit une srie darticles, et conclu que tous reposaient sur la thorie selon laquelle il aurait rdig un rapport en 2008, que celui-ci serait parvenu au ministre, lequel, par connivence, ne laurait pas diffus et ny aurait donn aucune suite . Maintenez-vous cette correction de date que vous avez faite en rponse une de mes questions ? M. Michel Gonelle. Bien sr. Cette information au sujet des douanes mest parvenue par une source journalistique. Je me suis tromp sur la date et jendosse pleinement la responsabilit de cette erreur. Lorsque jai recoup linformation, on ma indiqu quil sagissait bien de 2001 et non de 2008. Je prends cette erreur mon compte, monsieur le rapporteur. Peut-tre en suis-je responsable en totalit ou ai-je mal compris ce qui ma t rapport. M. Alain Claeys, rapporteur. Ce nest pas neutre. En 2001, M. Picart noccupait pas les mmes fonctions quen 2008. M. Michel Gonelle. Peut-tre. Je ne connais pas la vie de M. Picart. Par contre, jai lu ce quil a dit devant votre commission denqute et je trouve stupfiant que vous ne vous soyez pas montr plus curieux, monsieur le rapporteur. Ce monsieur vous dit quil ne peut ni confirmer ni infirmer avoir connu en 2001, dans le cadre de ses fonctions, lexistence de ce compte ltranger. Vraiment, il est tonnant quun fonctionnaire de cette qualit ne se souvienne pas sil a eu connaissance du compte quun parlementaire dtenait ltranger ! Il marrive frquemment daccompagner des clients chez le juge dinstruction pour les infractions qui leur sont reproches. Ceux qui sont de mauvaise foi rpondent souvent au juge : Je ne me rappelle pas , cest--dire : Je ne peux confirmer ni infirmer ! Il aurait t si simple, si linformation tait fausse, de dire : Je nai jamais eu connaissance de lexistence dun compte de M. Cahuzac ltranger . Et cela ne vous a pas choqu outre mesure ! M. Alain Claeys, rapporteur. Permettez-moi de vous le dire trs posment et trs gentiment, monsieur Gonelle : ni moi ni aucun membre de cette commission ne sommes l pour recevoir des leons sur les questions que nous avons poser ou non. Nous faisons tous notre travail correctement. Je nentends pas recevoir de leons de quiconque ! M. Michel Gonelle. Moi non plus, monsieur le rapporteur ! M. Alain Claeys, rapporteur. Je ne vous donne aucune leon ! La date nest pas neutre. Lorsque lon relit lensemble de vos interviews, on constate que vous citez des ministres en fonction en 2008. Et aujourdhui, vous remettez en cause tout cela en affirmant que ctait en 2001 ! Je nai donc quune seule question poser en notre nom tous : pourquoi, devant notre commission denqute, avez-vous chang pour la premire fois la date laquelle, selon vous, les douanes auraient eu connaissance du compte non dclar de M. Cahuzac ltranger ?

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M. Michel Gonelle. Cest trs simple : cest parce que jai eu connaissance de lerreur et que jai voulu, tout fait logiquement, la rectifier. Je nai pas t le seul mettre en cause des ministres, que je sache ! M. Alain Claeys, rapporteur. Donc vous reconnaissez que toutes les accusations et insinuations que vous avez faites lencontre de ministres en poste lpoque sont fausses et que vous vous tes tromp sur toute la ligne ? M. Michel Gonelle. Je ne sais plus dans quel monde je suis ! Lenregistrement de la voix de Jrme Cahuzac est-il un faux ? Le compte ltranger de Jrme Cahuzac nexiste-t-il pas ? Les aveux de Jrme Cahuzac sont-ils de faux aveux ? Vraiment, je ne sais plus o jhabite ! Jusqu plus ample inform, je suis un citoyen qui na jamais t condamn, qui porte la croix de la lgion dhonneur et qui na pas de leons dhonntet recevoir ! M. le prsident Charles de Courson. Votre source, nous avez-vous dit, est une source journalistique. M. Michel Gonelle. Oui. M. le prsident Charles de Courson. Dont acte : vous vous tes fait lcho de sources journalistiques. Ce nest pas une source de premire main. M. Michel Gonelle. Je lai toujours dit. Cela implique des prcautions. Les sources journalistiques ne sont pas forcment sres 100 %, cest vident ! M. Alain Claeys, rapporteur. Lors de son audition, la semaine dernire, M. JeanNol Catuhe, lami par lintermdiaire duquel vous avez, en 2001, inform ladministration fiscale de lexistence du compte suisse de Jrme Cahuzac, nous a dit quil avait rencontr M. Mangier, auquel il a donn cette information, alors quil menait une enqute sur une fraude importante dans le Villeneuvois en collaboration avec la douane. tiez-vous au courant de ce point ? M. Michel Gonelle. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-ce la raison pour laquelle vous en avez conclu que la douane connaissait lexistence de ce compte ? M. Michel Gonelle. Pas du tout. Cela na rien voir. M. Alain Claeys, rapporteur. Au dbut de laffaire, vous navez pas jug utile de remettre lenregistrement la justice. Mais pourquoi navoir pas envoy la justice la lettre que vous vouliez faire parvenir, bien plus tard, au Prsident de la Rpublique ? M. Michel Gonelle. Je me suis dj expliqu sur ce point. Jusquen mars 2001, date laquelle jai cess dtre autorit constitue, jaurais pu en effet saisir la justice en vertu de larticle 40 du code de procdure pnale. Si je ne lai pas fait, cest que jentrais en campagne lectorale. Javais le sentiment que, si je signalais cet enregistrement mon parquet, il pourrait y avoir des fuites dans la presse, ce qui maurait expos une action en diffamation ou en dnonciation calomnieuse. Je vous ai galement dit que je ne pouvais avoir aucune certitude, mme si javais des soupons, sur le fait que le compte ntait pas dclar. Du reste, sur la transcription de lenregistrement que jai apporte ici, Jrme Cahuzac est cens dire : Je nai plus rien, normalement, sur ce compte. Pour ces raisons, je nai pas utilis larticle 40 comme jen avais la possibilit. Jai choisi de demander conseil M. Catuhe, qui tait une relation de confiance et qui est devenu depuis un ami. Il ma inform de lexistence que jignorais dun service spcialis de

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lutte contre la fraude fiscale qui disposait dantennes dcentralises en rgions, notamment Bordeaux, et il a accept je ne me rappelle plus si cest sur sa proposition ou ma demande de porter lalerte ce service, qui tait en mesure de vrifier sil y avait matire enqute sur deux points : la dclaration et lapprovisionnement du compte. Cest ce qui a t fait, le reste ne mappartient pas. partir du mois de mars, je ntais plus maire, donc plus autorit constitue. Je me suis tonn quaucune nouvelle napparaisse mais je nai pas fait denqute : ma vie continuait ! M. Alain Claeys, rapporteur. De mmoire, je crois que vous avez affirm lors de votre premire audition que le dossier de M. Cahuzac ntait pas descendu de Paris aprs cette demande de renseignement. M. Michel Gonelle. Oui. Cest ce que ma dit M. Catuhe. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourtant ce dossier est descendu de Paris nous avons laccus de rception et, malheureusement, est rest six ou sept ans Bordeaux. M. Michel Gonelle. Je lai vu dans les comptes rendus des auditions. cet gard, le chef du service du contrle fiscal, M. Gardette, a affirm devant vous que le renseignement apport par M. Catuhe ntait pas exploitable parce quil tait anonyme. Cest totalement inexact. M. Catuhe est all au-devant dun fonctionnaire de la BII (brigade interrgionale dintervention) qui tait son camarade de promotion. Il le connaissait donc trs bien, il ny est pas all visage masqu et il ne lui a pas dit que lui ou la source quil a cite en loccurrence moi-mme souhaitaient conserver lanonymat. Jaurais trs volontiers rpondu aux questions de la BII, voire sa demande de lui communiquer lenregistrement. Cela na pas t le cas et je ny suis pour rien. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous donn des informations aux journalistes sur lentretien tlphonique que vous avez eu avec M. Zabulon ? M. Michel Gonelle. Mais non ! Vous avez la rponse dans votre dossier ! M. Alain Claeys, rapporteur. Ne vous mettez pas en colre. Si je vous pose la question, cest que, selon M. Zabulon, les journalistes ont interrog llyse sur le contenu de cet entretien. M. Michel Gonelle. La preuve est dans la dpche AFP ! M. Alain Claeys, rapporteur. Je cite M. Zabulon. M. Michel Gonelle. Et moi je cite la dpche AFP. M. Alain Claeys, rapporteur. Il ny a pas eu, proprement parler, de communiqu de presse de la prsidence de la Rpublique : cest une rponse orale faite des journalistes interrogeant la prsidence sur la teneur de cet entretien. En consquence, ma question est simple : avez-vous inform les journalistes de cet entretien ? M. Michel Gonelle. Non, puisque je voulais que cette dmarche reste confidentielle. M. Alain Claeys, rapporteur. Merci. M. Michel Gonelle. Je nai pas termin. Ne faites pas comme si la dpche AFP nexistait pas, monsieur le rapporteur : Citant une source officielle je ne suis pas une source officielle , Mediapart a assur que M. Gonelle avait appel le 15 dcembre M. Zabulon, lune de ses vieilles connaissances, en tant quancien sous-prfet de Lot-etGaronne, pour certifier lauthenticit de lenregistrement. Cest donc une source officielle qui a inform Mediapart de mon contact avec llyse. Je mestime un peu trahi. Je voulais

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que cette dmarche reste confidentielle et personnelle vis--vis du Prsident de la Rpublique, pour qui jai du respect. Elle ne la pas t et ce nest pas de mon fait ! M. Alain Claeys, rapporteur. La source officielle ne fait que confirmer la tenue de lentretien. Ce que je ne comprends pas et ne le prenez pas mal ! , cest qu deux moments importants de cette triste affaire, la justice nait pas t saisie. Voil la question que nous nous posons. Si la justice avait t saisie normalement M. Michel Gonelle. Ds le 5 dcembre, tous les parlementaires franais ayant cout ce que Mediapart avait mis en ligne auraient d tre dans lantichambre de M. Molins en vertu de larticle 40 du code de procdure pnale. Aprs tout, vous tes des autorits constitues comme je lai t dans le temps ! Il est absolument anormal que je sois celui que lon montre du doigt. Le 5 dcembre, tout le monde tait en train de dfendre Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Non. M. Michel Gonelle. quelques exceptions prs, monsieur le prsident, les mdias et les hommes politiques, de droite comme de gauche, soutenaient que cette accusation tait invraisemblable, que Jrme Cahuzac tait le meilleur ministre quon ait jamais connu et quil tait dune honntet irrprochable. M. le prsident Charles de Courson. Non M. Michel Gonelle. La grande majorit des hommes politiques franais ont dit cela. Devant votre commission, dailleurs, M. Zabulon sest dit impressionn de lincrdulit gnrale face laccusation porte par Mediapart. Pourtant, cette accusation tait fonde, et il faut que tout le monde ladmette aujourdhui. Pour ma part, jai t profondment perturb lorsque cette affaire est sortie, dabord parce que je ne my attendais pas, ensuite parce quon mest rapidement tomb dessus : aprs quEdwy Plenel eut voqu le dplacement de M. Daniel Vaillant Villeneuve-sur-Lot, on a fait le lien avec le maire de lpoque, si bien que jai t tout de suite montr du doigt. Pendant huit ou dix jours, jai essay maladroitement, je lavoue de dire que je ny tais pour rien. En ralit, je ntais pour rien dans la rvlation, videmment pas dans le fait que lenregistrement existait. Nanmoins, ce nest pas moi qui avais dclench ce sisme. Je reconnais avoir pataug pendant huit jours, mais cest parce que jtais un peu en dtresse. Tout le monde quelques exceptions prs, monsieur le prsident disait que ctait faux. M. le prsident Charles de Courson. Merci de mentionner les quelques exceptions. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous ne sommes pas l pour nous dlivrer des prix de je ne sais quoi. En ce qui me concerne, je nai fait aucune dclaration. M. Michel Gonelle. Vous avez bien fait. M. Alain Claeys, rapporteur. Si la commission a souhait lunanimit vous entendre nouveau ce matin, monsieur Gonelle, ce nest pas pour mener une quelconque chasse aux sorcires, cest tout simplement parce quelle a le droit de connatre la vrit. Quand nous nous heurtons des propos contradictoires, do quils viennent, il est de notre devoir de revenir sur les sujets en question. M. Michel Gonelle. Merci de me le dire comme cela et veuillez mexcuser de mon emportement. M. Alain Claeys, rapporteur. Je vous le dis avec une grande fermet et trs calmement : je pense que cest le travail de notre commission et que tous les membres de celle-ci font correctement leur travail.

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M. Michel Gonelle. Je ne le conteste pas, mais je voudrais convaincre votre commission de ma parfaite bonne foi et du fait que je nai jamais menti devant elle. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez, dites-vous, prt lenregistrement Jean-Louis Bruguire. Mais lui avez-vous demand de vous le restituer, en lui envoyant par exemple une lettre ? M. Michel Gonelle. Non, je ne lui ai pas envoy de lettre. M. le prsident Charles de Courson. Et vous ne lavez pas appel ? M. Michel Gonelle. Je nen ai parl personne dautre qu lui, donc je nai pas appel qui que ce soit. M. le prsident Charles de Courson. Je parle de M. Bruguire lui-mme. M. Michel Gonelle. Mes relations avec lui se sont distendues aprs la campagne lectorale. Dailleurs, il nest plus venu trs souvent Villeneuve-sur-Lot. Mais je ne lui ai pas rclam lenregistrement, cest vrai. Peut-tre me laurait-il restitu si je lavais fait. Pour ma part, je ne crois pas la destruction. M. le prsident Charles de Courson. Est-il exact que vous avez rpondu positivement M. Garnier lorsquil vous a interrog sur la vracit du compte ltranger ? M. Michel Gonelle. Oui, lanecdote est exacte. Un jour, il est entr dans mon bureau M. le prsident Charles de Courson. Vers 2006, nous a-t-il dit. M. Michel Gonelle. Je ne saurais indiquer la date exacte, mais il est entr un jour dans mon bureau et ma demand sil tait vrai que Jrme Cahuzac avait un compte en Suisse. Je lui ai rpondu que je le pensais. M. le prsident Charles de Courson. Lui avez-vous dit que votre conviction sappuyait sur un enregistrement ? M. Michel Gonelle. Je ne crois pas lui avoir fait de plus amples confidences. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne lui avez pas fait couter lenregistrement ? M. Michel Gonelle. Non. M. le prsident Charles de Courson. Jen reviens au cabinet Rat. Pour que les spcialistes puissent mettre lenregistrement sur une cassette, vous avez d leur confier votre tlphone portable. M. Michel Gonelle. Non. Cela sest pass dans le hall du conseil rgional dAquitaine. M. le prsident Charles de Courson. Comment peuvent-ils vous restituer une cassette si vous navez pas donn votre portable ? M. Michel Gonelle. Je pense leur avoir fait couter lenregistrement avec un computer qui tait disposition. Mais je ne me rappelle plus trs bien. Pour tout vous dire, ce souvenir stait mme effac de ma mmoire. Je suis all au-devant de la police judiciaire pour ajouter cet lment dans une deuxime dposition. M. le prsident Charles de Courson. Lenregistrement initial sest fait sur votre tlphone portable. Comment passe-t-on du portable aux cassettes ? M. Michel Gonelle. Ce nest pas le cabinet Rat qui a fait la sauvegarde.

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M. le prsident Charles de Courson. Qui, alors ? Nous voulons comprendre comment lenregistrement est pass de votre portable ces deux cassettes. M. Michel Gonelle. Je lai expliqu en dtail la police judiciaire. La personne qui a grav les deux CD la fait presque aussitt, cest--dire dans le dlai de quatorze jours audel duquel le message sefface. Nous tions en dcembre 2000. Cest un technicien du son qui a ralis lopration. Jai donn son nom la police judiciaire, laquelle la entendu pour vrification. Ce point est donc parfaitement clairci. Lors dune de vos auditions, lhypothse a t mise quil y avait trois personnes. Ce nest pas le cas. M. le prsident Charles de Courson. Cette personne aurait-elle pu garder une copie ? M. Michel Gonelle. Lopration sest faite sous mes yeux. M. le prsident Charles de Courson. Quand bien mme elle se serait faite sous vos yeux, ny avait-il pas, technologiquement, une possibilit ? Nous souhaitons savoir comment lenregistrement est parvenu Mediapart si ce nest ni vous ni M. Bruguire. M. Michel Gonelle. Intressez-vous ceux qui ont menti votre commission. Moi, je vous apporte les preuves que Bruguire vous ment. M. le prsident Charles de Courson. Donc, pour vous, cest M. Bruguire. M. Michel Gonelle. Ce nest videmment pas lui qui a donn lenregistrement Edwy Plenel. Tout le monde sait que leurs rapports sont excrables. Mais je pense que cet enregistrement a d passer de main en main aprs que je men fus dessaisi. M. le rapporteur. Via le juge Bruguire ? M. Michel Gonelle. videmment. Cest lui qui la reu en premier. M. Jean-Marc Germain. Il est malgr tout difficile de comprendre les conditions dans lesquelles vous avez fait cet enregistrement. Alors que M. Bruguire veut dmontrer tout prix quil ne peut tre lorigine de la diffusion les services municipaux auraient immdiatement dtruit la cassette , vous voquez un technicien du son. Comment cela sest-il pass ? Qui est cette personne ? Lopration a-t-elle eu lieu dans vos bureaux ? Sur quel support ? tait-il impossible de faire une copie ce moment-l ? Il est important que nous puissions nous faire notre propre opinion M. Michel Gonelle. Je suis dispos rpondre toutes les questions. Aucune ne membarrasse mais je nen comprends pas le sens. Cette priode et ce sujet sont compltement en dehors de votre saisine. Si ce technicien du son a dysfonctionn sous mes yeux, ce nest pas une commission denqute parlementaire qui pourra le dterminer ! Ce que je peux vous dire, cest que lopration sest faite sous mes yeux, que jai rvl le nom du technicien la police judiciaire et que celle-ci la entendu. Un jour, laffaire viendra devant une juridiction et toutes les pices du dossier seront rendues publiques. Si je vous donne le nom de ce monsieur, vous allez le convoquer ? Cest ce que vous voulez ? Il vous rpondra comme il a rpondu la police judiciaire ! M. le prsident Charles de Courson. Nous avons ce nom. Ce nest pas un problme. M. Michel Gonelle. Cest donc que le dossier de la police judiciaire vous a t transmis. M. le prsident Charles de Courson. On trouve beaucoup de choses dans la presse.

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M. Michel Gonelle. Le nom du technicien nest pas dans la presse, monsieur le prsident ! M. Jean-Marc Germain. Lors de son audition, M. Cahuzac a voqu votre habitude de pratiquer des enregistrements, y compris pour vincer un ami appartenant votre famille politique. Ce dont nous nous apercevons en largissant notre enqute au-del de la priode indique, cest qu plusieurs moments des alertes auraient pu tre donnes et ne lont pas t. Vous-mme ne nous avez pas rpondu quant vos motivations de ne jamais alerter la justice. Bref, nous nous attachons ces diffrents moments o les alertes auraient pu avoir lieu et aux motivations qui ont fait quelles ont t donnes ou pas. Quavez-vous donc dire de cette premire fois o vous avez enregistr un adversaire politique, avant lenregistrement fortuit de M. Cahuzac et sachant que vous faites une troisime utilisation un peu surprenante des technologies de linformation lorsque vous appelez un journaliste avec le tlphone portable dun policier ? M. Michel Gonelle. Je vais essayer de vous clairer et de vous dissuader de me prendre pour le spcialiste des enregistrements que je ne suis pas. Jrme Cahuzac vous a racont une anecdote du Villeneuvois qui sest produite bien avant quil narrive. Le maire de Villeneuve-sur-Lot lpoque, Claude Larroche qui, par parenthse, a d quitter ses fonctions aprs un emprisonnement de quatre mois avait eu en 1991 ou 1992 une conversation tlphonique avec son directeur de cabinet depuis sa voiture, dote du rseau Radiocom 2000. Cette conversation fut capte par un radio-amateur qui la distribua plusieurs personnes pas moi, mais nanmoins quelquun qui trouva intelligent de me le confier. Dans cet enregistrement, Claude Larroche et son directeur de cabinet se moquaient de diffrents journalistes locaux en tenant leur sujet des propos absolument ignobles, mais aussi, de manire assez injurieuse, de ladjoint de Claude Larroche, qui fut aussi le mien par la suite, M. Jean-Luc Barr, plus tard coauteur des Mmoires de Jacques Chirac. Lorsque lenregistrement mest parvenu, je lai fait couter Jean-Luc Barr pour quil apprenne comment son maire le considrait. Cela dit, je ne suis pour rien dans cet enregistrement. Cest un radio-amateur qui la fait et je ne suis nullement radio-amateur. Je lai reu dans ma bote lettres par une personne qui lavait elle-mme reu, et dont je connais le nom. Je nai rien voir avec cette histoire. Mais Jean-Luc Barr, qui est aujourdhui lami de Jrme Cahuzac et qui est un lu anti-UMP aprs avoir t longtemps un lu UMP cest son droit ! , a racont lenvi de nombreux journalistes parisiens cette histoire que Cahuzac a prise pour argent comptant et vous a raconte comme si jtais lauteur de lenregistrement. Tous les Villeneuvois savent trs bien que je nai jamais t mis en cause dans cette affaire, sauf ces derniers temps par paralllisme avec laffaire qui nous occupe. De mme, je nai rien voir avec la plainte dpose devant le parquet de Paris au sujet de lemploye de la clinique Cahuzac. Aussi, les deux attaques directes que Jrme Cahuzac a portes contre moi lorsque vous lavez entendu sont lune et lautre infondes. Je regrette ces attaques mais je peux comprendre son amertume. M. Jean-Marc Germain. Pour quelles raisons navez-vous jamais utilis tous les lments dont vous disposiez contre lui ? Nous navons gure ressenti, lors de son audition, le respect rciproque que vous invoquez. Vous avez galement affirm que vous aviez peur

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de lui. Or, vous ne donnez pas limpression dtre un homme craintif, bien au contraire : vous savez utiliser, semble-t-il, tous les leviers possibles pour vous dfendre. Pourquoi, ds lors, mme aprs avoir quitt vos fonctions lectives ce qui vous tait la crainte de rpercussions politiques navez-vous jamais utilis ces informations pour clairer la justice ? M. Michel Gonelle. Je rappelle une nouvelle fois que, moins de trois mois aprs avoir reu cet enregistrement, jai suscit une alerte effectue visage dcouvert dans le service adquat de ladministration fiscale. Cest un fait. un autre moment, fin 2001, jai voulu savoir si tout cela tait vrai, mais jai d y renoncer cause du devis du cabinet Rat, qui tait exorbitant. Du reste, la police judiciaire a examin attentivement ce devis, interrog M. Rat et recueilli tous les lments sur les circonstances de cette dmarche. Ensuite, vous avez raison, monsieur Germain : entre fin 2001 et 2006, je nai rien fait. En 2006, je remets un exemplaire Jean-Louis Bruguire. Je ne savais pas ce quil pouvait faire ou ne pas faire. Il voulait seulement lcouter, je le lui ai permis. Bien entendu, je ne suis pas naf et jai pu penser un moment donn quil y aurait une suite. Mais je nai pas voulu saisir le procureur. Et, je le rpte, jai t extrmement surpris lorsque laffaire est rapparue en 2012. Je maintiens aussi ce qua dailleurs confirm M. Zabulon que mes relations avec M. Cahuzac navaient rien dextrmement conflictuel dans les rapports quotidiens. Toutefois, vous le connaissez aussi bien que moi et vous savez quel adversaire redoutable il est, lorsquil est en campagne lectorale, lorsquil dfend son mandat ou son honneur. Je ne dresse pas un portrait charge, je dis seulement que cest quelquun dextrmement nergique, avec qui il vaut mieux tre prudent et je lai peut-tre t lexcs. Je nai pas souhait rvler cet enregistrement : cest mon droit. Jaccepte entirement la critique sur ce point mais, si on me met en cause, je dfends mon honneur. Je ne veux pas que lon raconte des histoires dormir debout. Or, vous en avez entendu beaucoup ici mme ! Mme Ccile Untermaier. Vos propos mettent en lumire au moins un dysfonctionnement, celui qui consiste ne pas avoir utilis larticle 40 du code de procdure pnale depuis 2001. Si vous laviez utilis, on nen serait pas l, il faut le dire avec force et avec consternation ! M. Michel Gonelle. Ce nest pas un dysfonctionnement de ltat ? Mme Ccile Untermaier. Depuis 2001, cest--dire pendant douze annes, vous conservez par-devers vous un enregistrement dont vous mesurez toute la valeur puisque, contrairement ce que M. Bruguire dit avoir fait de son exemplaire, vous ne le jetez pas et vous essayez de le glisser trois reprises. Linspecteur des impts que vous rencontrez en 2001 et qui vous donnez cet enregistrement reconnat la voix de M. Cahuzac. Cela ne vous empche pas de demander ensuite une entreprise de raliser lexpertise de cette voix M. Michel Gonelle. Non, ce nest pas cela. Mme Ccile Untermaier. Quoi quil en soit, linspecteur des impts vous indique que le dossier de M. Cahuzac ne redescendra pas de Paris et quaucune suite ne sera donc donne. Cest ce quil nous a dit lors de son audition. Comment ragissez-vous cette annonce ? Ne ressentez-vous pas une certaine incomprhension ?

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M. Michel Gonelle. Que faut-il entendre par : Vous essayez de le glisser trois reprises ? Mme Ccile Untermaier. En 2001, 2006 et 2012. M. Michel Gonelle. En 2001, je provoque une alerte auprs du service comptent. Je ne glisse rien du tout ! Je ne confie mme pas la bande-son la personne qui effectue lalerte, attendant que lon mappelle pour que je donne mon tmoignage. Or, personne ne mappelle. Je suis prt endosser bien des dysfonctionnements, mais convenez que celui-ci nest pas de mon fait : il relve de la responsabilit de celui ou de ceux qui reoivent cette alerte et ne lui donnent pas suite pour des raisons que jignore. Le dossier, me dit-on, est en ralit redescendu presque aussitt au mois de juillet, si jai bien lu les comptes rendus. Je ne lai pas su. Lorsquon ma dit quil ny avait pas de suite, jai t en effet choqu mais que pouvais-je faire ? Aller voir le procureur de la Rpublique ? Dabord, depuis le mois de mars, ntant plus maire, je ntais plus concern par larticle 40 du code de procdure pnale. Et je ne suis pas sr que le procureur de la Rpublique aurait pris cet enregistrement plus au srieux que la BII, voire que M. Zabulon quand je lui en ai parl au tlphone. Tout le monde a considr que lenregistrement tait douteux. Or, il faut bien convenir aujourdhui quil est techniquement irrprochable et que, 60 % de probabilit, il sagit de la voix de Jrme Cahuzac. Enfin, permettez-moi dinsister encore une fois sur le fait que la dmarche auprs de M. Mangier ntait pas anonyme. Elle sest faite visage dcouvert. Par la suite, en 2006, jai en effet gliss lenregistrement M. Bruguire. Que ce dernier raconte maintenant des histoires, ce nest pas mon affaire ! Mme Ccile Untermaier. Il ne connaissait pas lexistence de lenregistrement. Cest vous qui tiez dtermin le lui donner. Il est ds lors concevable que votre interlocuteur nait pas manifest plus dintrt que cela pour ce document. Avez-vous voqu le sujet au sein de lquipe de campagne de M. Bruguire ? La question tait importante : il sagissait de lhonorabilit de votre adversaire. M. Michel Gonelle. Je ntais pas dtermin donner lenregistrement M. Bruguire. Au mois de dcembre, alors quil ntait pas encore candidat il sest dclar au mois de mars, les coupures de presse en font foi , nous nous sommes rencontrs loccasion dune tourne quil faisait auprs des personnes dont il esprait le soutien. Comme je lai dit dans ma prcdente dposition, nous avons voqu les qualits et les dfauts de son futur adversaire Jrme Cahuzac, son train de vie qui ne pouvait tre qualifi danodin, et je lui ai dit un moment donn : Savez-vous quil a un compte en Suisse ? Il ma demand comment je le savais. Je lui ai racont lhistoire de lenregistrement et cest lui qui ma demand lcouter. Si javais t quip, jaurais pu le lui faire couter sur place. Mais comme ce ntait pas le cas, il la emport. Je comprends que M. Bruguire veuille aujourdhui se dfausser. Cela tant, le fait quil soit une grande personnalit bien plus grande que moi ne le dispense pas de dire la vrit. Mme Ccile Untermaier. La question tait : avez-vous voqu le sujet lorsque vous tiez dans lquipe de campagne ? M. Michel Gonelle. Non, aucun moment. Mme Ccile Untermaier. aucun moment cela na cess dtre confidentiel entre M. Bruguire et vous ?

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M. Michel Gonelle. aucun moment. Mme Ccile Untermaier. Jen viens au jour o vous tentez de joindre M. Zabulon. Alors que vous devez le rappeler, un problme de standard fait que la communication ne passe pas. Vous nimaginez pas, alors, de le rappeler ? M. Michel Gonelle. Globalement, et mme si je ne suis pas daccord avec son analyse, je confirme les lments factuels que vous a exposs Alain Zabulon. Ils correspondent dailleurs ce que je vous avais dit au cours de ma premire audition. Sur ce point prcis, cependant, je crois que M. Zabulon se trompe tout en tant de bonne foi. Le cahier dappels quil vous a montr est celui du lundi et il est exact que, ce jour-l, cest moi qui ai appel. Mais je nai pu le joindre car il ntait pas disponible. Son secrtariat ma assur quil me rappellerait. Or, ce rappel est intervenu, dans mes souvenirs, le mardi. Cest donc le mardi quintervient le quiproquo que nous relatons tous deux : sa secrtaire me dit quelle va me le passer mais, dans lintervalle, il avait pris un autre appel. Si je nai pas rappel ensuite M. Zabulon, cest que sa secrtaire mavait dit quelle me rappellerait. Du reste, M. Zabulon ne lexclut pas dans sa dposition. Il nest pas facile de joindre un membre du cabinet du Prsident de la Rpublique. Sachant que je suis plus disponible que lui, je prfre attendre que ce soit lui qui mappelle. Intervient ensuite la dpche AFP du 21 dcembre qui rvle mon contact avec la prsidence de la Rpublique. Mediapart, qui est lorigine de cette information, invoque des sources officielles , si bien que jai le sentiment de mtre fait flouer. M. Zabulon souponne pour sa part quil a t instrumentalis. Cest inexact. Jai du respect pour le prfet Zabulon et je nai nullement voulu linstrumentaliser. Je souhaitais effectuer une dmarche confidentielle auprs du premier magistrat de ce pays pour lui dire que je dtenais la vrit. Du reste, mme sil ne vous la pas dit, la premire question quAlain Zabulon me pose est : Dtenez-vous encore cet enregistrement ? Je lui ai rpondu par laffirmative. Vous navez pas non plus demand prcisment M. Zabulon ce quil mavait conseill de faire sagissant de la lettre. Il ne ma pas invit lenvoyer. Ce quil ma dit, cest : Ne faites rien, je reviens vers vous. . Ce que lon retrouve dans sa dposition : Je ne lui dis pas : Faites ceci ou ne faites pas cela. M. Thomas Thvenoud. Au rapporteur, qui vous demandait tout lheure pour quelles raisons vous naviez pas saisi la justice aprs votre entretien avec M. Zabulon, vous avez rpondu en rappelant pourquoi vous ne laviez pas fait en 2001 et en signalant que tout parlementaire aurait pu le faire. Mais vous, pourquoi navez-vous pas saisi la justice aprs ce rendez-vous manqu avec M. Zabulon ? M. Michel Gonelle. Mais je lai fait, monsieur le dput. Ds que jai eu connaissance de la dpche AFP du 21 dcembre, jai pris contact avec le juge Daeff. Jai du reste remis au prsident de Courson une copie de cette correspondance. Jai parl avec M. Daeff et avec sa greffire au tlphone ds avant Nol. Il me demande dcrire une lettre pour proposer mon tmoignage, ce que je fais le 2 janvier. ce moment-l je voyais bien que ctait absolument indispensable. Ce qui ma dsaronn, cest que dans son communiqu repris par lAFP, llyse me demandait de madresser la justice car une enqute tait en cours : or, part celle que menait Guillaume Daeff, il ny avait pas denqute en cours. Je nallais quand mme pas apporter ce document au juge saisi de la plainte en diffamation, dont jignorais dailleurs lidentit. Bref, contrairement ce quaffirmait, la prsidence de la Rpublique, aucune enqute ntait en cours. Et celle du juge Daeff, cible sur la banque UBS en France, ne pouvait stendre au cas de Jrme Cahuzac que moyennant lobtention dun rquisitoire

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suppltif du parquet. Les juges ne pouvaient accepter mon tmoignage sans ce rquisitoire suppltif. M. Thomas Thvenoud. M. Jean-Louis Bruguire a voqu des dners organiss Villeneuve-sur-Lot ou Paris, en 2006 et 2007, avec des personnalits du Villeneuvois que vous lui auriez fait connatre. Pourriez-vous apporter des prcisions sur la date et le lieu de ces dners et sur lidentit des participants ? Y a-t-on voqu la question du compte ltranger de Jrme Cahuzac et de lenregistrement ? M. Michel Gonelle. Il y a eu un seul dner ou djeuner , au restaurant Chez Franoise , gare des Invalides Paris. Je ne saurais dire la date. Y participaient Jean-Louis Bruguire, Jean-Luc Barr et moi-mme. Le but tait de permettre Jean-Luc Barr de faire la connaissance de Jean-Louis Bruguire, quil ne connaissait pas ou trs peu, et ventuellement de les rapprocher. Mais je ne sais pas quelle date cette rencontre a eu lieu. M. le prsident Charles de Courson. Y voque-t-on lenregistrement et le compte ? M. Michel Gonelle. Bien sr que non. Dailleurs, je ne sais pas du tout si cette rencontre a eu lieu avant ou aprs que jai reu lenregistrement. M. Thomas Thvenoud. Quelles relations avez-vous entretenues et, le cas chant, entretenez-vous encore avec lpouse de Jrme Cahuzac ? tes-vous en contact avec elle ou avec ses conseils ? M. Michel Gonelle. Je crois navoir rencontr Mme Cahuzac que trois fois. La premire fois en 1996, avant que Jrme Cahuzac ne soit candidat aux lgislatives de 1997, lors dun dner chez des amis communs. Je me souviens aussi davoir invit Jrme Cahuzac et son pouse djeuner dans un restaurant villeneuvois plus prcisment dans la commune voisine de Pujols aprs son lection lAssemble. Je lai rencontre une troisime fois quelque temps plus tard, alors quelle se promenait peut-tre avec son mari, mon souvenir est assez vague dans les rues de Villeneuve. Mais au moment o laffaire rvle par Mediapart a clat, je navais pas vu Mme Cahuzac depuis plus de dix ans. M. Thomas Thvenoud. Vous navez pas eu de contacts avec elle et elle na pas cherch entrer en contact avec vous ? M. Michel Gonelle. Nous navons eu aucun contact. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Vous aviez, nous avez-vous dit, trois possibilits concernant lenregistrement en votre possession : alerter la presse, saisir le procureur dans le cadre de larticle 40 du code de procdure pnale, ou recourir de manire informelle un ami. Or, cet ami M. Catuhe, puisque notre commission a retrouv son nom nous a affirm quil ne vous avait pas dit la vrit concernant la suite donne au dossier. Alors que le dossier tait bien descendu de Paris, il a pch par omission en vous indiquant quil ny avait pas eu de suite. Vous navez pas relev de dysfonctionnement de ltat ce niveau, mais vous auriez pu expliquer cette occasion larticle 40 du code de procdure pnale ce fonctionnaire de ladministration fiscale, qui a reconnu devant nous en ignorer lexistence ! Peut-tre la procdure aurait-elle eu alors une suite.

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Vous entretenez des amitis curieuses ! Non seulement M. Catuhe demande que son nom napparaisse pas et ne vous dit pas la vrit, mais vous ne lui indiquez pas que laffaire dont vous le saisissez peut avoir une qualification pnale. M. Michel Gonelle. Est-ce pour me blesser que vous parlez d amitis curieuses ? Je connais Jean-Nol Catuhe, qui est un homme honorable. cette poque o jtais encore maire, je lai appel pour lui demander conseil ce qui est mon droit , ne connaissant pas ladministration fiscale aussi bien que lui. Il ma donc rendu visite, nous avons voqu ce que je venais de recevoir, je lui ai fait couter lenregistrement et je lui ai demand ce que nous pouvions faire. Javais pour ma part exclu de saisir le parquet je vous lai dj dit, je le confesse et lassume. Il ma indiqu quil tait possible de saisir le service comptent, exclusivement consacr la lutte contre la fraude, et il a accept de faire la dmarche pour mon compte. tant alors en campagne lectorale, jai pens que cet homme qui tait de la maison, si jose dire, en tait au moins aussi capable que moi. Il la fait dautant plus volontiers quun de ses camarades de promotion, M. Mangier, travaillait dans ce service. Il vous a dailleurs indiqu quil lavait rencontr peu de temps avant dans le Villeneuvois pour une autre circonstance. M. Catuhe va donc voir M. Mangier et lui explique laffaire en lui prcisant, bien sr, que ctait moi qui la lui avais expose. M. Mangier coute, puis sollicite la communication du dossier. Il ny a rien de douteux dans cette procdure. Jusque-l, il sagit dune alerte absolument normale ou alors dmontrez-moi quelle ne lest pas ! Je pensais que le dossier navait pas t envoy. Nous savons maintenant que ce ntait pas le cas. M. Catuhe a expliqu quil navait pas le droit de me dire la suite de sa dmarche : dont acte ! Ce nest pas quelque chose quoi je pensais tous les jours et je ne lai pas harcel ce sujet. Il ma dit que le dossier ntait pas descendu, je lai cru. Peut-tre ai-je fait preuve de navet, mais la suite ne mappartient plus. partir du moment o ladministration comptente est saisie, la balle est dans son camp. Il lui appartient de faire ce quelle a le devoir de faire dans un cas de signalement de fraude. Nous apprenons maintenant que ce dossier a malheureusement fait ltagre pendant sept ans. Je suis dsol, mais je ne peux en endosser la responsabilit ! M. Pierre Morel-A-LHuissier. Cela met toutefois en lumire, conformment lobjet de notre commission denqute, les dysfonctionnements de ladministration fiscale ce sujet ds 2001. Il nest pas inintressant de constater quun inspecteur des impts charg des vrifications ne fait pas usage de larticle 40 du code de procdure pnale et ne cherche pas savoir la vrit propos de ce dossier. M. Michel Gonelle. Je suis daccord avec vous. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Vous avez t par ailleurs lavocat de M. Garnier, lequel a fait son administration onze procs quil a tous gagns. Il semblerait que ladministration fiscale na demand aucun moment la suppression de tel ou tel passage du mmoire contenant des lments pouvant conduire une qualification pnale. De mme, aucune juridiction administrative na transmis ces lments au procureur de la Rpublique. En tant quavocat, que pouvez-vous nous dire sur le suivi de ce dossier ? M. Michel Gonelle. M. Garnier a en effet gagn onze procdures contre ladministration fiscale, dont les responsables ont pourtant dfil ici mme pour affirmer que jamais, au grand jamais elle navait commis la moindre faute son gard. Cependant, je nai pas t le conseil de M. Garnier pour toutes les procdures. Jai t son avocat au pnal seulement, dans le cadre dune plainte avec constitution de partie civile pour harclement, dont linstruction a t trs longue, et dans le cadre dune plainte

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pour outrage ses suprieurs procdure que nous avons gagne aprs deux arrts de la Cour de cassation. Dans laffaire de la consultation du dossier fiscal de Jrme Cahuzac, celle qui a donn lieu au mmoire auquel vous faites allusion, Rmy Garnier, qui est un rdacteur dexprience, a agi seul. Il a dailleurs men seul beaucoup dautres procdures. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne connaissiez pas ce mmoire ? Il ne vous la pas donn ? M. Michel Gonelle. Non, il ne men a pas inform. Il ny pas de dossier ouvert mon cabinet concernant la sanction M. Philippe Houillon. Et le secret professionnel ? M. Michel Gonelle. Je respecte le secret professionnel, bien sr. Nanmoins, sans voquer le contenu des dossiers, je peux vous indiquer que je ne suis intervenu quau pnal. Quoi quil en soit, lorsque M. Parini affirme ici mme que la direction des ressources humaines ne lui a donn quune note au sujet de la procdure disciplinaire relative cette incursion dans le dossier fiscal de M. Cahuzac, je me dis quil aurait t beaucoup plus simple de communiquer le mmoire lui-mme. Tout cela parat un peu tonnant. En tout cas, personne ne sest intress lalerte de Garnier, cest un fait et cela constitue un nouveau dysfonctionnement. M. Philippe Houillon. Je veux pour ma part vous remercier pour la prcision, la constance et la cohrence de vos rponses. Jaimerais que notre commission ait devant dautres interlocuteurs la mme exigence que celle dont elle fait preuve avec vous ! Trop souvent, nous devons nous contenter d-peu-prs et de rponses amnsiques ou fuyantes, commencer par celles du principal intress, qui a eu notre gard lattitude dun dieu tomb de lOlympe jug par des mortels. On ne lui a finalement pas dit grand-chose, sinon quil tait normal quil ne rponde pas aux questions ! Alors que cest lui qui est au cur des dbats. Vous nous dclarez que M. Bruguire nous a menti et que les rponses dautres personnes auditionnes ntaient pas lexact reflet de la ralit. Pourriez-vous dire quelques mots de la personne dont M. Bruguire a affirm quon lavait dsigne comme son directeur de campagne, sans quil lait choisi, mais qui tait plutt, selon vous, le trsorier de la campagne ? tait-elle trs prsente aux cts de M. Bruguire ? Quel tait son rle ? M. Bruguire aurait-il pu voquer lenregistrement devant elle ? M. Michel Gonelle. Je connais le gnral Paqueron. Il tait en effet proche de JeanLouis Bruguire pendant la campagne lectorale. Je pense quil tait plutt son trsorier mais je peux me tromper. Il sagit dun gnral darme de laviation et dun homme dhonneur. Je naccorde aucun crdit la thse, avance par des journaux suisses, selon laquelle larme aurait voulu se venger de restrictions budgtaires imposes par Jrme Cahuzac. Cela relve, je crois, du fantasme. Vous pourrez entendre M. Paqueron si vous le souhaitez. Cest un officier de grande qualit. Il serait trs tonnant quil se soit prt une opration de cette nature. M. le prsident Charles de Courson. Il est prvu que notre commission entende mercredi 17 juillet M. Grard Paqueron, qui tait le mandataire financier de M. Jean-Louis Bruguire. M. Michel Gonelle. Je voudrais maintenant adresser des excuses personnelles M. le rapporteur. Jai conscience davoir t incorrect et lui demande humblement de bien vouloir me pardonner.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Je ne connais pas la notion de pardon, monsieur Gonelle, mais je prends acte de vos dclarations. Jen reviens aux dates 2001 et 2008. Avant votre premire audition, vous dclarez que cest en 2008 que ladministration des douanes est informe de lexistence dun compte en Suisse. Puis, en rponse une question que je vous pose lors de cette audition, vous affirmez que la date est 2001. Faut-il en conclure que Le Courrier picard et Marianne ont mal interprt vos propos ? Je rappelle ce qucrit Le Courrier picard dans son dition du 5 avril 2013 : Quoi quil en soit, Gonelle maintient ces affirmations sur le fond. Pour lui, le compte en Suisse de Jrme Cahuzac a bien t mis sous lteignoir sous la droite au gouvernement. Et, dans son numro 834, Marianne vous fait dire : On ne comprend rien si on ne prend pas en compte les relations entre ric Woerth et Jrme Cahuzac. Ces propos sont-ils les vtres ? Ont-ils t dforms ? Le changement de date, vous le comprenez bien, nest pas neutre. Sil sagit de 2008, cela vient lappui de la thse que vous dveloppez. Si vous revenez sur cette date, lanalyse est alors diffrente. M. Michel Gonelle. Je comprends votre analyse, qui est pertinente. Jai fait une erreur sagissant de 2008. Je lai corrige aprs avoir consult la source journalistique qui mavait apport ces informations. Je men excuse auprs de M. Picart. Cela rduit nant la thse que javais dveloppe et que vous venez dvoquer. M. Alain Claeys, rapporteur. Cette thse est donc sans fondement M. Michel Gonelle. Elle tait de toute faon compltement subjective. Je ne connais Marianne que M. Ploquin. Je ne sais pas sil sagit dun de ses articles. Par ailleurs, je nai jamais eu de contact avec Le Courrier picard. Larticle que vous citez est sans doute repris dune dpche AFP. La rponse que M. Picart vous a faite Je ne peux ni le confirmer ni linfirmer. nen reste pas moins singulire ! M. le prsident Charles de Courson. Comment le nom de M. Picart vous est-il parvenu ? M. Michel Gonelle. Par la source en question. M. le prsident Charles de Courson. La source journalistique ? M. Michel Gonelle. Oui. M. Jean-Ren Marsac. Notre commission denqute a besoin de savoir qui dit vrai et qui ne dit pas vrai. Vous avez beaucoup accus le juge Bruguire. Vous avez fait partie de son quipe de campagne, dites-vous, jusquen mai 2007. Cela signifie-t-il que vous avez t cart aprs cette date et que le juge Bruguire a raison de lindiquer ? M. Michel Gonelle. Jai des documents jusquen mai 2007, ainsi quune lettre extrmement chaleureuse du 30 juin 2007. M. Jean-Ren Marsac. Sur laquelle il sest expliqu. M. Michel Gonelle. Il vous a racont une fable. Permettez-moi de vous lire cette lettre, dont le sujet nest nullement de rconcilier les militants ! M. Jean-Ren Marsac. Ce nest pas ma question. Ce que je vous demande, cest si vous avez t cart en mai 2007, et pour quelles raisons.

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M. le prsident Charles de Courson. M. Gonelle est libre de ses rponses. Si vous souhaitez lire ce document, monsieur Gonelle, vous le pouvez. M. Michel Gonelle. Je rponds dabord la question. La campagne de Jean-Louis Bruguire a t singulire. Peut-tre vous rappelez-vous larticle que Florence Aubenas lui a consacr dans Le Nouvel Observateur. Du reste, Jrme Cahuzac a exploit cette faon de circuler dans la circonscription avec voiture blinde, garde rapproche, sirne sur le toit. Ctait ahurissant ! Nous avons t plusieurs dont Alain Merly prendre nos distances vis--vis de Jean-Louis Bruguire, qui par ailleurs se promenait dans les rues avec des gens qui avaient un casier judiciaire long comme le bras. Ne faites pas cela, disions-nous, tous les Villeneuvois les connaissent ! Mais non, rpondait-il, les Villeneuvois ne connaissent que moi ! un moment donn, nous avons pens quil tait en drapage. Jen viens la lettre quil madresse le 30 juin 2007, aprs le deuxime tour : Je tiens vous remercier pour votre gnreux soutien notre campagne difficile, qui na pas eu lissue espre. Jai bien reu votre message transmis par Alain [Merly]. Jespre avoir loccasion de vous revoir pour reparler des enjeux de notre rgion. Linvestisseur avec lequel jtais en contact et qui avait manifest un intrt soutenu pour le site que vous avez trouv [javais en effet constitu un dossier pour un investisseur amricain, dont il ne ma jamais dit le nom, qui voulait 50 hectares pour implanter une plateforme logistique] a finalement dcid aprs llection, vu la communication politicienne de Cahuzac, de renoncer alors que nous avions pris pour le 20 juin contact avec le maire de Saint-Antoine [la commune concerne]. Nous tions sur un projet ambitieux pouvant gnrer entre 500 et 700 emplois. Linvestisseur est reparti ailleurs. Amicalement, Jean-Louis Bruguire. Il nest pas question, vous le voyez, de la pacification des militants. Cest la lettre quun candidat qui vient de perdre adresse quelquun qui sest investi pour lui afin de lui dire merci. Or, Paris-Match il affirme : La raction a t immdiate. Jai exclu Michel Gonelle de mon quipe. Quel est celui qui ment ? Je vous apporte des crits qui montrent que Jean-Louis Bruguire a racont une fable ! M. Jean-Ren Marsac. M. Bruguire et vous-mme voquez les laboratoires pharmaceutiques. Quelle est leur importance dans la campagne lectorale Villeneuve-surLot ? M. Michel Gonelle. Leur intervention tait publique. Les laboratoires Fabre et UPSA, que Jrme Cahuzac a cits, ont subventionn les clubs de rugby XV et XIII de notre ville des hauteurs telles que la subvention municipale tait ridicule par rapport celle que le dput apportait dans sa manche. Avec le recul, je regrette de ne pas men tre gendarm plus que je ne lai fait. En 2001, plusieurs de mes colistiers ont ragi en crivant aux associations sportives. La rplique de Jrme Cahuzac, je vous lai dj dit, a t cinglante : si lon nous accuse de corruption, a-t-il menac, il ny aura plus de subventions de la part des laboratoires et ce sont les sportifs qui en ptiront. Le sujet tait brlant. On remettait des chques grand format devant la presse, comme lorsque la Caisse dpargne rcompense lassociation Truc-Machin. Sur la photo, Jrme Cahuzac tenait par les paules le prsident du club dun ct, le directeur du laboratoire de lautre. Nous avons vcu cela pendant des mois ! M. Jean-Ren Marsac. Pas lorsque vous tiez maire ? M. Michel Gonelle. Si, jtais maire lpoque. Un an et demi avant la campagne, les laboratoires ont fait une large promotion de la personne de Jrme Cahuzac. En dcembre 1999 et janvier 2000, le laboratoire Lilly, dont il na pas parl, a tenu

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Villeneuve-sur-Lot un colloque sur la sant des Villeneuvois. Nous allons faire une grande tude sur la sant des Villeneuvois, ma-t-il dit un jour. Cest lINSEE qui a choisi Villeneuve. Je lai cru. Et le laboratoire Lilly est venu en avion spcial avec soixante personnes bord, dont le professeur Le Pen. Un grand dner a t donn pour un compte rendu dtude que personne na jamais lu. La ministre de la sant elle-mme est venue ce colloque. M. Alain Claeys, rapporteur. Qui vous avait inform de la date laquelle les douanes ont t averties ? M. Michel Gonelle. La source journalistique que jai voque. Mais jai peut-tre mal compris M. Alain Claeys, rapporteur. Cest important. La thorie que vous avez btie autour de la date de 2008 nest pas insignifiante du point de vue des dysfonctionnements de ltat. Vous aviez affirm quen 2008, la droite, et singulirement son ministre du budget, couvrait Cahuzac. Ce nest pas rien ! Le scnario est diffrent sil sagit de 2001. La source journalistique que vous voquez a-t-elle parl de 2008 ou de 2001 ? M. Michel Gonelle. Cest peut-tre moi qui ai mal compris, puisque jai corrig par la suite. M. Alain Claeys, rapporteur. Tous les journaux et toutes les dpches ont repris la date de 2008. M. Michel Gonelle. Cest possible. Cest cause de moi. M. Alain Claeys, rapporteur. Je ne vous impute pas toutes les dclarations. Si votre source est journalistique, le journaliste aurait d corriger son erreur M. Michel Gonelle. Il est vident que cest moi qui ai donn de lampleur cette erreur. M. le prsident Charles de Courson. Pouvez-vous nous donner le nom de la personne qui vous a influenc, puisque vous naviez, semble-t-il, aucune preuve autre quorale ? M. Michel Gonelle. Je ne vais pas vous donner le nom du journaliste ! M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi ? Ce nest pas couvert par le secret des sources. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourtant, M. Arfi lui-mme indique dans son livre que les relations Woerth-Cahuzac sont le point de dpart de lenqute. M. Michel Gonelle. Je sais que ces journalistes ont tir la sonnette de M. Picart, lui ont tlphon Mettez-vous ma place : je ne vais pas mettre en cause un journaliste ! M. le prsident Charles de Courson. Il nest pas question de mise en cause. Chacun a le droit de faire des hypothses. M. Michel Gonelle. Je connais au moins deux journalistes, travaillant pour des journaux diffrents, qui ont contact M. Picart. Lui-mme affirme avoir t contact par de nombreux journalistes . Je nen sais rien. Ce que je sais, cest que le second la eu au tlphone. M. le prsident Charles de Courson. Donnez-nous son nom. Cela nous intresse. M. Michel Gonelle. Non. On ne met pas en cause un journaliste. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas le mettre en cause. Un journaliste a le droit de faire des hypothses.

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M. Michel Gonelle. Cela lui vaudrait de comparatre devant vous et il men voudrait jusqu la fin de ses jours ! M. le prsident Charles de Courson. Certains membres de la commission ont pens qu travers cette affaire, alors que vous naviez aucune preuve M. Michel Gonelle. Je suis convaincu que jai accroch quelque chose de vrai. preuve, la rponse trs tonnante de M. Picart. M. le prsident Charles de Courson. Lavocat que vous tes sait quil faut des preuves, si possible matrielles. Au demeurant, vous dteniez la preuve matrielle qui a permis enfin que la justice soit saisie. Pourquoi vous mlez-vous dune affaire concernant les douanes et construisez-vous une thorie sur ce que vous racontent un ou deux journalistes ? M. Michel Gonelle. Je ne suis pas sr dtre lauteur de la thorie sur les relations Cahuzac-Woerth. Je lis les journaux comme vous, monsieur le rapporteur, et ces relations ont donn lieu de nombreux commentaires, fonds en particulier sur lexpertise de lhippodrome de Compigne par un professeur ami de Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Mais ce sont, si je puis dire, des informations de troisime main. Les journalistes ne vous ont pas fourni de preuves lappui dune hypothse qui, ce jour, reste dmontrer. Notre mission tant denquter sur les dysfonctionnements de ltat M. Michel Gonelle. La date nest pas 2008, donc le dysfonctionnement que jai mentionn ne tient pas. M. le prsident Charles de Courson. Cest plus clair ainsi ! M. Michel Gonelle. Je vois M. le rapporteur qui sourit ! M. Alain Claeys, rapporteur. Ce que vous venez de dire devant la commission est une certitude ? M. Michel Gonelle. En tout cas, cela ne vient pas de lpisode Picart. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Gonelle, merci.

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Audition du mardi 9 juillet 2013 17 heures : Mme Marie-Suzanne Le Quau, directrice des affaires criminelles et des grces. M. le prsident Charles de Courson. Aprs avoir reu, au cours des dernires semaines, M. Franois Falletti, le procureur gnral de Paris, et M. Franois Molins, le procureur de Paris, nous entendons Mme Marie-Suzanne Le Quau, directrice des affaires criminelles et des grces. Madame Le Quau, cette Commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Sans aborder les lments de fond de lenqute, qui relvent du secret de linstruction, nous souhaitons mieux comprendre comment cette affaire trs dlicate a t conduite, et que vous nous expliquiez le rle que vous avez jou dans le traitement judiciaire de ce dossier, depuis les premires rvlations parues dans Mediapart jusquau moment o Jrme Cahuzac a reconnu dtenir un compte ltranger. (Mme Marie-Suzanne Le Quau prte serment.) Mme Marie-Suzanne Le Quau, directrice des affaires criminelles et des grces. Jinformerai de mon mieux la Commission, dans le respect du secret de linstruction dfini larticle 11 du code de procdure pnale. Je commencerai par exposer le cadre gnral qui rgit les relations entre le parquet gnral et ma direction dune part, et entre ma direction et le cabinet de la ministre dautre part. Par circulaire du 19 septembre 2012, la garde des Sceaux a dcid de ne plus adresser dinstructions dans les affaires individuelles afin de mettre fin toute suspicion dintervention inapproprie dans lexercice de laction publique. Un projet de loi relatif aux attributions du garde des Sceaux et des magistrats du ministre public en matire de politique pnale et de mise en uvre de laction publique, vot en premire lecture par lAssemble nationale, reprend ce principe de prohibition des instructions individuelles. Celui-ci ne concerne toutefois que le ministre, les procureurs gnraux conservant la possibilit dmettre des avis ou dadresser des instructions de poursuite aux procureurs de la Rpublique de leur ressort, dans le cadre des rgles institutionnelles qui rgissent leurs relations. Pour autant, les magistrats du ministre ont un devoir dinformation, quils exercent avec une vigilance particulire dans les affaires significatives ou mdiatises, de manire clairer les diffrents niveaux de la hirarchie judiciaire procureur, procureur gnral, Direction des affaires criminelles et des grces (DACG), ministre sur le droulement des enqutes ou des instructions judiciaires. Ma direction peut, pour sa part, demander au procureur gnral son interlocuteur naturel des prcisions concernant un dossier particulier, des fins dinformation ou danalyse. Un protocole sur la circulation de linformation entre la DACG et les parquets gnraux dont la premire version remonte au 27 novembre 2006 impose ces derniers de transmettre leurs comptes rendus, en fonction de la nature des infractions en cause, au bureau comptent de la DACG en loccurrence, le bureau du droit conomique et financier (BEFI). Adresss par courriel sur la bote structurelle du bureau concern, ces comptes rendus sont directement accessibles pour ses membres. Ils font en outre systmatiquement lobjet dune impression papier par le bureau dordre de la DACG, qui les remet physiquement au magistrat de ce bureau charg du suivi du dossier. En cas durgence,

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linformation peut tre communique par le parquet gnral la DACG par le biais dun courriel nominatif adress directement aux magistrats en charge du suivi sur leur bote professionnelle nominative. La remonte de linformation seffectue donc par voie crite. Les changes tlphoniques constituent lexception en cas durgence, ou lorsque la complexit dun point du dossier rend ncessaires des prcisions pour sa bonne comprhension. Le parquet gnral nous informe rgulirement des avances significatives du dossier rsultant des actes et des auditions ralises, mais les pices de la procdure lexception des rquisitoires dfinitifs, ordonnances de non-lieu ou de renvoi, jugements et arrts ne sont pas transmises ma direction. De mme, la DACG nest pas informe lavance des actes particulirement importants ou coercitifs comme les perquisitions ou les placements en garde vue, elle nest avertie quau moment de leur ralisation, voire aprs coup. Dans ses rapports de transmission, le procureur gnral doit indiquer ma direction sil partage lanalyse juridique et les orientations du procureur de la Rpublique ; il peut galement solliciter notre analyse juridique. Dans le cadre de cette affaire, le parquet gnral a us une fois de cette possibilit en sollicitant, le 1er fvrier 2013, notre expertise sur les conditions dans lesquelles, au regard du principe de spcialit, la rponse faite par les autorits helvtiques la Direction gnrale des finances publiques (DGFiP) dans le cadre de la convention dassistance administrative en matire fiscale pouvait tre verse lenqute prliminaire en cours au parquet de Paris. Si tous les comptes rendus que nous recevons des parquets gnraux ne sont pas systmatiquement adresss au cabinet du garde des Sceaux, ma direction informe naturellement ce dernier des dveloppements des dossiers sensibles. Cest le conseiller pnal qui reprsente notre interlocuteur privilgi, mais dans cette affaire, nous avons galement adress les comptes rendus au conseiller diplomatique, comme nous le faisons toujours en cas de dveloppements linternational. Enfin, vu limportance du dossier, nous avons galement inclus parmi les destinataires le directeur et le directeur adjoint de cabinet, conformment aux rgles de fonctionnement fixes par le cabinet de la ministre. Les magistrats de ma direction informent le cabinet de lavance des procdures qui leur sont signales au moyen de comptes rendus crits envoys par courriel. Ces courriels sont galement adresss en copie aux membres du comit de direction de la DACG moi-mme, le directeur adjoint, les deux sous-directeurs et le chef de cabinet , de manire ce quils puissent suivre au plus prs les dossiers sensibles et rpondre aux demandes du cabinet en cas durgence. Jai par ailleurs voqu cette affaire avec le directeur de cabinet de lpoque au cours de nos entretiens hebdomadaires au mme titre que dautres dossiers sensibles, pour faire un point dactualisation du dossier. La DACG transmet au cabinet les lments factuels qui lui ont t communiqus par le parquet gnral, ainsi que son analyse juridique si le dossier soulve une question de droit. Dans les cas ncessitant un suivi de long terme, une fiche de synthse reprenant les principaux vnements de laffaire accompagne le compte rendu envoy par courriel, afin de faciliter le travail du conseiller pnal. Par ailleurs, ma direction peut tre interroge par le cabinet sur des points particuliers. Ainsi, dans le cas prsent, nous avons t invits le renseigner deux reprises, dabord sur les conditions juridiques du versement de lenregistrement en possession de

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M. Gonelle au dossier de diffamation, puis au sujet de la Division nationale dinvestigations financires et fiscales (DNIFF). Dans cette affaire le procureur de la Rpublique et le procureur gnral de Paris vous lont confirm , la transmission hirarchique de linformation a scrupuleusement suivi lensemble de ces rgles. Laffaire a dbut le 4 dcembre 2012 avec la publication par Mediapart dun article intitul Le compte suisse du ministre du budget Jrme Cahuzac . partir de l, ce dossier a fait lobjet de comptes rendus sous ses deux aspects : la procdure de diffamation et la procdure de blanchiment. Entre le 6 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, le parquet gnral de Paris a adress 56 comptes rendus ma direction, laquelle en a transmis 54 au cabinet. Les deux comptes rendus restants dats du 7 dcembre 2012 concernaient, dune part, lanalyse juridique, par le parquet de Paris, de la plainte en diffamation que je lui avais transmise la veille par le biais du parquet gnral, et dautre part, linformation selon laquelle la Brigade de rpression de la dlinquance aux personnes (BRDP) avait t saisie de lenqute du chef de diffamation. Sur les 54 comptes rendus adresss au cabinet, 6 portaient sur le volet diffamation 3 rsultant dune demande adresse par ma direction au parquet gnral de Paris et 3 relevant de linitiative de ce dernier et 48, sur le volet blanchiment 12 rpondant une demande de ma direction et 36 relevant de linitiative du parquet gnral. Un tableau rcapitulatif de ces courriels que je peux remettre la Commission dmontre la parfaite continuit dans la remonte de linformation entre le parquet gnral de Paris, la DACG et le cabinet de la ministre, lexception des deux premiers comptes rendus que jai voqus. Les principaux dveloppements de ce dossier, qui ont fait lobjet de comptes rendus transmis par ma direction au cabinet de la ministre, vous ont dj t exposs par le procureur de la Rpublique de Paris et le procureur gnral. Je souhaite en revanche vous prciser la nature des commandes passes ma direction par le cabinet. Dans le volet diffamation, trois demandes dactualisation nous ont t adresses par le cabinet : le 27 dcembre 2012, le 1er mars et le 15 mars 2013. chaque fois, nous y avons rpondu le jour mme. Dans le volet blanchiment, sur les 12 demandes adresses par la DACG au parquet gnral, 10 lont t la demande du cabinet. Le 8 janvier 2013, le cabinet a souhait se voir confirmer louverture dune enqute prliminaire et savoir quand la DNIFF serait saisie du soit transmis aux fins denqute. Le mme jour, il a galement demand de se faire transmettre le communiqu de presse du parquet de Paris annonant louverture de lenqute prliminaire. Le 10 janvier, le cabinet a voulu obtenir des renseignements sur les auditions et investigations envisages. Le 1er fvrier, il nous a demand de prciser les termes contenus dans la demande adresse par ladministration fiscale franaise aux autorits fiscales helvtiques. Le 6 fvrier, il nous a adress une demande dactualisation et de prcisions sur les lments transmis par les autorits suisses. Le 7 mars, le cabinet a souhait savoir quand serait acheve lexpertise de lenregistrement tlphonique confie au laboratoire dEcully. Le 15 mars, il a demand des renseignements sur le cot de lenqute, les moyens engags et lexistence de liens ventuels avec laffaire UBS, et le 19 mars, sur lexistence dun communiqu de presse du parquet de Paris annonant louverture dune information judiciaire. Le 2 avril, il nous a adress une demande dactualisation, souhaitant se voir confirmer que Jrme Cahuzac tait ce jour-l convoqu par le juge dinstruction pour la mise en examen. Enfin, le mme jour, le cabinet nous a demand de prciser si une mesure de contrle judiciaire avait t prise lencontre de Jrme Cahuzac lissue de sa mise en examen.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Pour rsumer, sur un total de 56 comptes rendus dont cette affaire a fait lobjet, 54 ont t adresss au cabinet, avec pour destinataires le conseiller pnal, le conseiller diplomatique, le directeur et le directeur adjoint de cabinet. M. le prsident Charles de Courson. Sagissait-il toujours des mmes destinataires ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Sur le volet blanchiment, les destinataires au cabinet sont toujours rests les mmes. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous dites avoir eu, avec le directeur de cabinet de lpoque, un entretien oral sur ce dossier. Mme Marie-Suzanne Le Quau. Dans nos entretiens hebdomadaires, nous abordions, parmi dautres sujets, les dossiers sensibles ou mdiatiques dont videmment celui concernant M. Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Prcisez-nous ce qui sest pass le 1er fvrier 2013. Est-ce le cabinet ou le procureur qui vous a interroge sur lusage que lon pouvait faire de la rponse suisse la demande dentraide administrative ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Le 1er fvrier 2013, trois courriels ont t adresss par le parquet gnral de Paris ma direction et remonts immdiatement au cabinet de la ministre. Le premier nous informait de la rception, par le procureur de Paris, du courrier que la DGFiP avait reu le 31 janvier 2013 du dpartement fdral des finances suisse et transmis la DNIFF, et nous en prcisait, de manire succincte, le contenu. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-il courant ou exceptionnel de voir la procdure administrative et la procdure judiciaire menes en parallle ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Ces deux procdures, fiscale et judiciaire, tant autonomes, rien ne sy oppose en principe. Nous navons retrouv aucun autre exemple qui aurait t port la connaissance de ma direction. Cette affaire tait assez atypique, il est vrai. M. le prsident Charles de Courson. Que vous demandait le parquet, et quelle rponse votre direction lui a-t-elle faite ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Le parquet gnral nous a indiqu que la DGFiP avait transmis la rponse suisse au parquet de Paris. Nous lui avons alors demand quel avait t le contenu de la demande initiale adresse par la DGFiP aux autorits helvtiques. Dans sa rponse, le parquet gnral de Paris a sollicit notre expertise en nous interrogeant sur les conditions dans lesquelles on pouvait verser ce courrier, obtenu dans le cadre de la convention administrative fiscale, au dossier de la procdure judiciaire. M. Alain Claeys, rapporteur. En recevant la rponse suisse, vous ignoriez donc le contenu de la demande ; mais qui vous la ensuite communiqu ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Nous ne lavons jamais obtenu. Nous avons interrog le procureur gnral qui sest lui-mme tourn vers le procureur de la Rpublique ; celui-ci nous a rpondu quil ne disposait pas du contenu de la demande initiale.

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M. le prsident Charles de Courson. Cest donc la rponse suisse qui vous a fait dcouvrir que la DGFiP franaise avait adress une lettre aux autorits fiscales helvtiques. Mme Marie-Suzanne Le Quau. Absolument. Nous avons alors essay de comprendre ce qui avait justifi cette lettre, et quelle dmarche la DGFiP avait engage vis-vis des autorits fiscales helvtiques. M. Alain Claeys, rapporteur. En avez-vous discut avec le cabinet de la ministre ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Cest la demande du cabinet de la garde des Sceaux, et non linitiative de ma direction, que nous avons envoy, le 1er fvrier, le deuxime courriel au parquet gnral, linterrogeant sur le contenu de la demande adresse par la DGFiP aux autorits helvtiques. Le parquet gnral a profit de cette occasion pour solliciter notre expertise juridique. M. le prsident Charles de Courson. Quelle rponse lui avez-vous faite ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Le procureur de Paris a finalement vers ce courrier la procdure judiciaire, malgr nos rserves. Nous estimions, en effet, quen application du principe de spcialit de la convention administrative fiscale de 1966, il fallait soit prsenter la mme demande par voie de commission rogatoire, dans le cadre dune demande dentraide pnale, soit solliciter de la part des autorits suisses lautorisation de verser leur rponse la procdure judiciaire. Cela dit, nous pouvions difficilement donner une rponse complte sans connatre le contenu de la demande initiale. En effet, une clause de cette dernire aurait pu permettre dobtenir laccord tacite des autorits fiscales suisses sur ce point. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous fini par obtenir connaissance du contenu de la demande initiale ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Pas que je sache. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous voqu ce sujet avec le cabinet de la garde des Sceaux ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Uniquement dans lchange de courriels que je vous ai dcrit. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez rpondu au parquet que vous tiez rticente, voire hostile, lide de verser la rponse suisse au dossier judiciaire, suggrant denvisager une autre procdure. Qui alors a dcid de passer outre ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Le procureur de la Rpublique a estim quil pouvait, de sa propre initiative, verser au dossier cette rponse quil navait dailleurs pas obtenue directement de la DGFiP. M. le prsident Charles de Courson. Qui la lui avait transmise ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Il me semble que la Direction nationale des infractions financires et fiscales avait servi dintermdiaire. Ds lors, nayant pas reu

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directement ce courrier de la part de la DGFiP, le procureur a estim quil pouvait, sans fragiliser la procdure, le verser lenqute prliminaire. Notre position tait plus juridique : nous craignions que le versement de ce document ne constitue un moyen de remettre en cause la procdure travers un contentieux en nullit. Cest cette analyse que nous avons soumise au cabinet de la ministre. M. le prsident Charles de Courson. Le cabinet partageait-il cette analyse ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Il ne nous a donn aucune indication ce sujet. M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons-en la demande de coopration adresse par ladministration franaise alors quune enqute prliminaire tait dj ouverte. Vous navez pas connaissance dun prcdent comparable ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Il ne men vient aucun la mmoire. M. Alain Claeys, rapporteur. Jugez-vous la procdure anormale ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Elle est indite, mais correspond une situation galement indite. Normalement, en matire de fraude fiscale, ladministration effectue des vrifications, avant, le cas chant, de dposer une plainte, ce qui va conduire le dossier dans le champ judiciaire. En lespce, les choses ne se sont pas passes ainsi : il sagissait dune affaire de blanchiment, dautant plus dlicate quelle concernait au premier chef le ministre du budget, lequel dtient le pouvoir de dposer plainte, au nom de ladministration fiscale, auprs de lautorit judiciaire en loccurrence, le procureur de Paris. Cest un cas sans prcdent. M. Alain Claeys, rapporteur. Jrme Cahuzac a dpos plainte contre Mediapart sur le fondement du 1o bis de larticle 48 de la loi du 29 juillet 1881 sur la libert de la presse, dont les dispositions concernent les cas dinjure ou de diffamation envers un membre du Gouvernement. Pourquoi la Chancellerie a-t-elle transmis cette plainte au procureur de la Rpublique alors que les faits dnoncs par Mediapart taient antrieurs lentre au Gouvernement de Jrme Cahuzac et sans lien avec son activit ministrielle ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Le 6 dcembre 2012, le directeur de cabinet en fonction lpoque a transmis ma direction la plainte dpose par M. Cahuzac sur le fondement que vous indiquez. Nous nous sommes rendu compte, sa lecture, quelle tait rdige en termes confus. En effet, ds lors que M. Cahuzac et ses avocats dposaient plainte du chef de diffamation publique envers un particulier, larticle 32 de la loi du 29 juillet 1881 leur permettait de sadresser au procureur de la Rpublique territorialement comptent. Mais ils ont eu recours une autre rgle procdurale, celle de larticle 48 1o bis de cette mme loi, laquelle prvoit, pour les faits dinjure et de diffamation envers un membre du Gouvernement, que la plainte est adresse par le biais du ministre de la justice. Labsence de clart de la plainte nous a conduits effectuer des recherches au sein de la Direction. Or, nous navons pas trouv de jurisprudence excluant formellement le recours larticle 48 en matire de diffamation publique commise envers un membre du Gouvernement pour des faits ne relevant pas de ses fonctions ministrielles. Par ailleurs, si un ministre na pas de comptence lie en la matire, lexprience montre que depuis plusieurs annes, tous les ministres ont transmis au procureur gnral, pour le procureur de la Rpublique territorialement comptent, les plaintes quils ont reues

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sur le fondement du 1o bis de larticle 48. En effet, sans une transmission de la plainte, le ministre lui-mme ne peut pas mettre en mouvement laction publique, car il ne peut pas se constituer partie civile ni agir par voie de citation directe. De surcrot, dans la mesure o la garde des sceaux a indiqu quelle ninterviendrait plus dans les affaires individuelles et cest le cas dans lequel nous nous trouvions , la transmission simposait. Cela tant, le procureur de la Rpublique, qui prend en charge laction publique, na pas de comptence lie en la matire. Il peut choisir de classer le dossier comme douvrir une enqute. En lespce, cest ce dernier choix qui a t effectu, mais le procureur de Paris a requalifi les faits en diffamation publique envers un particulier et saisi la BRDP, sur la base dun soit transmis dtaill, pour mener les investigations. Dailleurs, lorsque les journalistes de Mediapart ont t entendus par les services enquteurs, ils ne lont pas t sur le fondement de larticle 31, mais sur celui de larticle 32, cest--dire sur le chef de diffamation publique envers un particulier. M. Alain Claeys, rapporteur. Lors de son audition, jai pos au procureur de Paris, Franois Molins, la question suivante : Trouvez-vous normal, alors quune enqute prliminaire est ouverte, que ladministration fiscale ait poursuivi ses investigations, notamment en formulant une demande dchanges dinformations auprs de la Suisse ? . Sa rponse a t la suivante : Clairement, non. Mme Marie-Suzanne Le Quau. Il vous a galement prcis, si je men souviens bien, que les investigations conduites dans le champ pnal navaient pas t entraves par celles conduites dans le champ fiscal. L est peut-tre lessentiel. Les deux demandes dentraide ont un objet diffrent et obissent des rgles diffrentes. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment interprtez-vous ce : Clairement, non. ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Les procureurs de la Rpublique napprcient gure que des investigations autres que judiciaires soient menes paralllement aux leurs, de crainte que leur action ne soit entrave par des procdures dont ils nont pas connaissance et auxquelles ils nont pas accs. M. Alain Claeys, rapporteur. Il est vrai qu la question : Cette dmarche administrative a-t-elle retard la procdure judiciaire ? , M. Molins a rpondu : Absolument pas. . Nous comprenons mieux le cheminement de linformation : elle va du procureur au procureur gnral, puis la Direction des affaires criminelles et des grces, et enfin au cabinet. Vous nous lavez dit, la procdure a t strictement respecte. Mais avez-vous eu, directement ou par lintermdiaire dun de vos collaborateurs, des contacts avec le procureur de Paris ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Je lai contact directement une fois, le 18 mars 2013, cest--dire la veille de louverture de linformation judiciaire. Ce jour-l, la plupart des journaux affirmaient que la voix entendue sur lenregistrement pouvait tre identifie avec certitude comme celle de Jrme Cahuzac. Or, nous avions cru comprendre, au terme de lexpertise, que lon ne pouvait pas conclure une certitude absolue. la

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demande du cabinet, et pour obtenir plus de prcisions, jai donc tlphon personnellement au procureur de la Rpublique de Paris. Mais je ne le fais que trs rarement, en cas durgence, cause de la taille et de lorganisation du Parquet gnral. Cette faon de procder est tout fait exceptionnelle, et les magistrats placs sous ma responsabilit ne le font pas. M. Alain Claeys, rapporteur. Votre direction comporte un bureau de lentraide pnale internationale. Pourriez-vous nous faire part de son exprience en matire de coopration avec la Suisse ? Les demandes dentraide pnale internationale sont-elles frquentes ? Les autorits suisses y rpondent-elles rapidement et de manire satisfaisante ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. La France et la Confdration helvtique sont lies, en matire pnale, par onze conventions et accords. Leurs relations sont anciennes elles ont dbut avec la convention dextradition de 1957 et peuvent tre, dune manire gnrale, qualifies de bonnes. Cela tant, les infractions fiscales ont toujours pos plus de difficults. En effet, nous sommes lis avec la Suisse par ce que lon appelle la convention mre , cest--dire la convention europenne dentraide judiciaire du 20 avril 1959, qui fait du caractre fiscal de linfraction un motif facultatif de refus de lentraide. Certes, le protocole additionnel du 17 mars 1978 permet un renversement de la charge de la preuve, cest--dire que le caractre fiscal de linfraction nest plus un motif de refus, sauf dclaration contraire de ltat rpondant la demande. Mais la Suisse ne la pas ratifi, si bien que les autorits helvtiques refusent dexcuter certaines de nos demandes lorsquelles ont un caractre fiscal. Prcisons toutefois que larticle 14 de la loi fdrale oblige les autorits judiciaires suisses donner suite une demande dentraide lorsque les faits sont susceptibles dtre qualifis en droit helvtique descroquerie fiscale, laquelle implique un acte volontaire frauduleux interposition de socits crans, usage de faux , correspondant ce que nous qualifierions en France de fraude fiscale complexe. En revanche, cette disposition ne sapplique pas lhypothse, prvue en droit franais, dune simple soustraction limpt par omission. Elle est donc une source persistante de difficults, mme si la qualit du dialogue entre les deux pays a pu permettre dobtenir des avances. M. Alain Claeys, rapporteur. Quen est-il de la coopration pnale avec Singapour ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Elle nest pas de la meilleure qualit. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez t invite par le cabinet le renseigner sur les conditions du versement de lenregistrement de M. Gonelle au dossier de diffamation, ainsi quau sujet de la DNIFF. Pouvez-vous nous en dire plus ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Indpendamment de la remonte de linformation entre le parquet gnral, ma direction et le cabinet, ce dernier, deux reprises, a demand des prcisions ma direction. Tout dabord, le 23 dcembre 2012, le cabinet a rclam une analyse juridique sur la question de savoir si M. Cahuzac pouvait verser lenregistrement litigieux au dossier de diffamation. Or, dans une telle affaire, le dbat sur le fond, aprs identification des personnes concernes, est renvoy au tribunal correctionnel. Selon nous, le demandeur ne pouvait donc pas verser dans le cadre de linstruction ce document qui devrait tre voqu lors du dbat au fond.

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M. le prsident Charles de Courson. Je ne comprends pas : M. Cahuzac ne dtenait pas lenregistrement ! Mme Marie-Suzanne Le Quau. La demande du cabinet tait pourtant celle que je viens de vous exposer : M. Cahuzac pouvait-il verser cet enregistrement, dont on connaissait ce moment lexistence ? Peut-tre sagissait-il dune question dordre purement thorique. M. le prsident Charles de Courson. On ne vous a pas expliqu les raisons ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Non. Le cabinet ne donne pas ncessairement de dtail sur le contexte dans lequel il est amen interroger ma direction. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourriez-vous formuler prcisment la question pose par le cabinet ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Je pourrais vous indiquer les termes prcis de la commande, mais il me faut dabord me rfrer au message lectronique que jai reu ce sujet. M. le prsident Charles de Courson. Vous nous indiquerez non seulement le contenu de la question pose, mais aussi celui de la rponse que vous lui avez donne. Mme Marie-Suzanne Le Quau. La rponse tait ngative : au regard dune jurisprudence bien tablie, la preuve de faits diffamatoires est faite au niveau du tribunal correctionnel et non au stade de linstruction, qui consiste essentiellement dterminer qui est le diffamateur. M. Philippe Houillon. Dans le cadre dune plainte pour diffamation, lexceptio veritatis est en effet tablie laudience, non pendant linstruction. M. le prsident Charles de Courson. Mais comment M. Cahuzac aurait-il pu verser un enregistrement quil ne possdait pas ? Cet enregistrement na t vers que le 16 janvier. Mme Marie-Suzanne Le Quau. Il sagissait peut-tre dune question purement thorique. M. le prsident Charles de Courson. Nous interrogerons Mme la ministre ce sujet. M. Philippe Houillon. Cette question ne concernait-elle pas plutt le versement, par Mediapart, de lenregistrement au dossier de diffamation ? Aprs tout, lexceptio veritatis incombe au diffamateur, et non au diffam. Mme Marie-Suzanne Le Quau. Jaimerais pouvoir confirmer cette hypothse, mais jai relu mes notes : la question ntait pas formule ainsi. M. Philippe Houillon. Ctait sans doute une erreur. M. le prsident Charles de Courson. Nous en jugerons en consultant lchange de courriers lectroniques que Mme la directrice nous transmettra.

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M. Philippe Houillon. En principe, M. Cahuzac lenregistrement cette poque ni mme aprs, dailleurs.

ne

possdait

pas

M. le prsident Charles de Courson. Do mon incomprhension. Mais nous claircirons ce point plus tard. Quelle tait la deuxime question pose par le cabinet ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Il souhaitait savoir quel service avait t saisi par le parquet de Paris : sa composition, ses missions, son rattachement une prsentation gnrale de la DNIFF. Mme Marie-Christine Dalloz. On est loin de la sparation des pouvoirs ! M. le prsident Charles de Courson. Vous avez voqu douze demandes adresses la DACG, dont dix de la part du cabinet. Lune dentre elles visait prciser les termes de la demande adresse aux autorits fiscales helvtiques. De quoi sagissait-il ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Le cabinet souhaitait savoir ce quavait prcisment demand la DGFiP aux autorits fiscales helvtiques. M. le prsident Charles de Courson. Mais vous ne le saviez pas. Mme Marie-Suzanne Le Quau. Non. Nous avons rpondu que le parquet de Paris, que nous avions interrog, navait pas connaissance de cette demande. Nous non plus, dailleurs : les demandes dentraide adresses la Suisse ne passent pas par mon bureau, a fortiori dans le domaine fiscal. M. Christian Eckert. Vous avez fait allusion des questionnements relatifs linterfrence entre cette affaire et laffaire UBS. Mme Marie-Suzanne Le Quau. Je pourrais difficilement vous en dire plus ce sujet car ces affaires sont toujours en cours dinstruction et donc couvertes par larticle 11 du code de procdure pnale. Mais les articles de Mediapart conduisaient se poser la question de savoir sil fallait, dans laffaire UBS, faire un rquisitoire suppltif, cest--dire saisir les juges dinstruction des faits susceptibles de mettre en cause M. Cahuzac. Cependant, comme il vous la dit lors de son audition, le procureur de Paris a choisi une autre voie procdurale : poursuivre lenqute prliminaire et ouvrir une information judiciaire. M. le prsident Charles de Courson. Les deux procdures sont donc restes spares. M. Christian Eckert. Le nom de HSBC a-t-il t voqu un moment donn ? Mme Marie-Suzanne Le Quau. Cela ne me dit rien du tout. M. le prsident Charles de Courson. Merci, madame la directrice. Jai pris note que vous alliez nous transmettre la demande que vous a faite le cabinet de la garde des sceaux au sujet du versement de lenregistrement au dossier de diffamation, la demande dexpertise juridique sur la possibilit de verser la rponse suisse au dossier judiciaire, ainsi que les rponses que vous leur avez apportes. De mme, le tableau dtaillant vos changes avec le parquet gnral et le cabinet serait utile notre rapporteur.

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Audition du mardi 16 juillet 2013 11 heures : Mme Christiane Taubira, ministre de la Justice, garde des Sceaux. M. le prsident Charles de Courson. Avant de procder laudition de Mme la garde des Sceaux que je remercie pour sa prsence , notre rapporteur souhaite faire une dclaration la Commission. M. Alain Claeys, rapporteur. Comme sans doute beaucoup dentre vous, jai reu hier un courriel de la part de Mediapart minvitant, le mercredi 17 juillet onze heures, une confrence de presse organise conjointement par Mediapart, M. Charles de Courson, prsident de la commission denqute parlementaire sur laffaire Cahuzac, et M. Yann Galut, rapporteur du projet de loi relatif la lutte contre la fraude fiscale. Dans un souci de transparence, je tiens vous informer que je nirai pas cette confrence de presse. La presse est libre dans notre pays, et Mediapart a amplement dmontr notamment dans laffaire Cahuzac ses capacits de rvlation. Cependant, dans le cadre de notre Commission denqute, nous avons depuis le dpart choisi nos auditions en commun, et je souhaite quil en reste ainsi. Si ce support de presse dispose dinformations supplmentaires, nous pouvons en auditionner nouveau les journalistes. Cest le cadre que je me suis fix, en tant que rapporteur, et que jentends respecter jusquau bout de notre travail. M. le prsident Charles de Courson. Jai t averti de cet vnement samedi. Des journalistes mont appris que M. Condamin-Gerbier, que nous avions auditionn, se trouvait en dtention provisoire en Suisse, en vertu de larticle 273 du code pnal helvtique qui stipule : Celui qui aura cherch dcouvrir un secret de fabrication ou daffaires pour le rendre accessible un organisme officiel ou priv tranger, ou une entreprise prive trangre, ou leurs agents, celui qui aura rendu accessible un secret de fabrication ou daffaires un organisme officiel ou priv tranger, ou une entreprise prive trangre, ou leurs agents, sera puni dune peine privative de libert de trois ans au plus ou dune peine pcuniaire ou, dans les cas graves, dune peine privative de libert dun an au moins. En cas de peine privative de libert, une peine pcuniaire peut galement tre prononce . Cet article justifie, certes, louverture dune instruction pnale contre M. CondaminGerbier pour service de renseignements conomiques ; en dvoilant certaines informations notamment la fameuse liste de personnalits impliques dans la fraude fiscale , il na clairement pas respect le secret professionnel, mme au regard du droit franais. Cependant, dans la mesure o il a t auditionn par les commissions denqute du Snat et de lAssemble nationale, son arrestation pose problme en matire de relations entre la France et la Confdration helvtique. Herv Falciani protagoniste dune autre affaire a demand et obtenu la protection des autorits franaises ; si chacun est libre daller ou non cette confrence qui nest pas lie lactivit de notre Commission , ne devrions-nous pas attirer lattention du Gouvernement, et notamment de Mme la garde des Sceaux, sur la ncessit dassurer la protection des personnes auditionnes par les commissions parlementaires ? M. Alain Claeys, rapporteur. Nous tudierons les dmarches juridiques ncessaires, en lien avec la garde des Sceaux et le Gouvernement ; mais je nirai pas cette confrence de presse o je suis invit en tant que membre de la Commission.

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M. le prsident Charles de Courson. Chacun est libre de ses dcisions, mais la confrence ninterfre en rien avec nos travaux. En revanche, la mise en dtention provisoire dune personne qui rvle des pratiques illgales au regard du droit franais pose problme, dautant que M. Condamin-Gerbier est citoyen franais. Le Gouvernement ne devrait-il pas mener une action lgard de la Confdration helvtique ? Mme Marie-Franoise Bechtel. Il ne faudrait pas se tromper de dbat. Lemprisonnement de M. Condamin-Gerbier en Suisse ne concerne pas notre Commission. En revanche, la tenue de cette confrence de presse me parat grave. Je rejoins notre rapporteur pour exprimer mon tonnement et mon indignation de voir deux dputs de cette Assemble lun de la majorit, lautre de lopposition se faire convoquer par Mediapart, un des objets de notre investigation. En effet, nous devons nous prononcer sur le moment que Mediapart a choisi pour rvler ses informations, le caractre complet ou tronqu de ces dernires, et la manire dont ce site dinformation sest comport vis--vis des diffrents acteurs que nous auditionnons. Cette dmarche me semble dontologiquement incompatible avec lobjet de notre Commission, voire avec lappartenance au Parlement, et vous me voyez navre du comportement de ces deux dputs, et en particulier de notre prsident. Leur participation cet vnement conduit prjuger lissue de nos travaux, dautant que nous ignorons ce que Mediapart compte annoncer cette occasion. M. le prsident Charles de Courson. Avant de prononcer des jugements aussi premptoires, vous devriez lire les textes. Linvitation de Mediapart est ainsi formule : Nous souhaitons vous associer cette confrence de presse. En tant que membre de la commission denqute sur le rle des banques et des acteurs financiers dans lvasion des capitaux, votre prsence nous semble importante pour mieux informer sur la problmatique de la dfense des lanceurs dalerte . Il sagit de se pencher sur le statut des salaris des banques suisses qui ont apport des informations aux autorits franaises. M. Falciani a t emprisonn pour avoir rvl la liste HSBC , et voil quaujourdhui M. CondaminGerbier se trouve son tour en dtention provisoire. Le problme gnral des lanceurs dalerte est indpendant de lobjet de notre Commission denqute ; par ailleurs, je respecte la libert de chacun. M. Alain Claeys, rapporteur. Je ne souhaite aucune polmique mais pour les raisons que jai voques, je nassisterai pas cette confrence de presse. Il faut tre clair, elle est organise conjointement par Yann Galut, dput socialiste et rapporteur du projet de loi relatif la lutte contre la fraude fiscale, Charles de Courson, dput UDI et prsident de la commission denqute parlementaire sur laffaire Cahuzac, et Mediapart. M. le prsident Charles de Courson. La confrence concerne lopportunit daccorder aux lanceurs dalerte un statut protecteur, dont les modalits et lextension restent dfinir. En quoi cela interfre-t-il avec les travaux de notre Commission denqute ? Mme Marie-Franoise Bechtel. Les textes que vous avez voqus se rsument donc une lettre ! M. Georges Fenech. Depuis la commission denqute relative linfluence des sectes, toutes les personnes auditionnes bnficient dune immunit totale sur le territoire national. Mais en quoi sommes-nous concerns par la dcision dune autorit judiciaire trangre ? Je suis moi aussi rserv quant lopportunit, pour le prsident de notre Commission denqute, de participer une confrence de presse lie mme indirectement lobjet de notre enqute, et pouvant interfrer avec nos travaux.

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M. le prsident Charles de Courson. Mon statut de prsident de cette Commission denqute ne mempche pas de rester un homme libre. Le statut juridique des lanceurs dalerte reprsente un vritable problme. Pour la deuxime fois voire davantage, car dautres exemples ont exist dans le pass , un citoyen franais ayant travaill en Suisse est mis en dtention provisoire pour avoir rvl ladministration franaise et au Parlement franais des cas de collaboration dans la fraude fiscale. En quoi ce sujet interfre-t-il avec les travaux de notre Commission ? En revanche, chacun tant matre de ses dcisions, je respecte le refus de notre rapporteur de se rendre cette confrence de presse. Pour ma part, tant libre de mes propos lextrieur de cette Commission, jirai exprimer ce que je pense concernant la ncessaire protection des lanceurs dalerte. Madame la ministre, cette Commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Sans aborder les lments de fond de lenqute, qui relvent du secret de linstruction, nous souhaitons mieux comprendre comment cette affaire trs dlicate a t conduite, notamment par la justice. (Mme Christiane Taubira prte serment.) Mme Christiane Taubira, ministre de la justice, garde des Sceaux. Je commencerai par vous expliquer la relation qui lie le ministre, le parquet gnral et le parquet, le rle que la chancellerie peut tenir dans une affaire comme celle-ci, et les formes possibles dintervention au cours du droulement dune procdure. Jvoquerai galement le cadre dans lequel sest effectue la remonte dinformation du parquet gnral vers la chancellerie, son contenu et lusage qui en a t fait. Votre Commission tend ses investigations sur une priode qui stend du premier article de Mediapart jusqu la fin provisoire de la procdure, cest bien parce que les faits sont dabord rendus publics dans les mdias, avant de faire lobjet dun premier acte judiciaire la plainte en diffamation dpose par le ministre mis en cause. Cette plainte mest soumise pour transmission au parquet gnral sur la base du 1 bis de larticle 48 de la loi du 29 juillet 1881, et transmise sous signature de mon directeur de cabinet, mais sous ma responsabilit. La direction des affaires criminelles et des grces (DACG) sest alors pos la question de savoir si cette transmission devait ou non tre effectue par le garde des Sceaux. La jurisprudence est recherche, elle nexiste pas. Reste que le rle du garde des Sceaux en cette occasion consiste transmettre la plainte sans prendre le risque de dpasser les dlais de prescription, et surtout sans entraver la libert du procureur. La plainte de M. Cahuzac qui na t rdige ni par la chancellerie, ni mme par le ministre mis en cause, mais par ses avocats, lesquels sont indpendants est donc transmise par mon cabinet au procureur gnral, qui la transmet au procureur, qui en a valu la recevabilit. De faon gnrale, la remonte dinformation suit un cadre juridique organis, reposant sur larticle 5 de lordonnance de 1958 et sur les articles 30 et suivants du code de procdure pnale. Sa dimension oprationnelle est prcise dans le protocole du 27 novembre 2006, sur lequel nous travaillons depuis que le Gouvernement a dcid dinscrire dans le code de procdure pnale linterdiction des instructions individuelles. Un projet de loi en ce sens suit actuellement les tapes de la navette parlementaire, la deuxime lecture au Snat tant prvue pour cet aprs-midi. Le parquet gnral transmet des notes de synthse la DACG, qui en fait suivre quelques lments au cabinet. Le volume assez consquent de linformation transmise se

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justifiait une poque o le garde des Sceaux pouvait donner au parquet des instructions individuelles ; avec leur disparition, et pour soulager les parquets, les parquets gnraux et ladministration, de la masse dinformations collecter ou traiter, nous estimons possible de le diviser au moins par deux. Plusieurs paramtres interviennent dans la slection des informations par les parquets gnraux, puis par ladministration qui les transmet au cabinet, enfin par le cabinet qui me les livre : la gravit des faits, la qualit des personnes pouvant tre mises en cause ou celle des victimes, le lieu de linfraction, le nombre de victimes, le caractre prioritaire de lincrimination au regard des orientations de politique pnale, sa relation avec un problme juridique particulier, la ncessit dune entraide internationale, les risques de mdiatisation ou une mdiatisation effective. Les informations qui me sont transmises servent prciser les orientations de politique pnale, dployer des moyens la mesure dune affaire comme dans le procs de la socit Poly Implant Prothse (PIP) , rpondre la reprsentation nationale lors des questions dactualit, questions orales sans dbat ou questions crites, mais galement aux particuliers ou associations qui sollicitent le Prsident de la Rpublique directement ou par le biais du garde des Sceaux , dfinir des modifications de textes laffaire dUzbin en Afghanistan a par exemple eu des rpercussions sur la loi de programmation militaire , et ajuster nos procdures avec les pays trangers dans le cadre de lentraide internationale. Dans le cas de laffaire Cahuzac, aprs la transmission par la chancellerie de la plainte en diffamation du ministre du budget au parquet, le procureur de la Rpublique a rapidement requalifi la plainte, estimant quil sagissait dune diffamation publique envers un particulier, et non envers un membre du Gouvernement. Il ny a aucune consquence cela. Quelques temps aprs, M. Cahuzac a prsent une autre plainte conforme cette requalification. partir de l, nous avons t informs des procdures, titre de confirmation ; en effet, vu la mdiatisation intense de cette affaire, nous devions vrifier lexactitude des informations qui paraissaient dans la presse par exemple lannonce douverture dune enqute prliminaire , afin, notamment, de pouvoir rpondre la reprsentation nationale. En revanche, nous ne recevions pas dinformations antrieurement la ralisation des actes en question. Plusieurs changes dinformation entre le parquet gnral et la DACG dune part, la DACG et le cabinet dautre part, ont concern des sujets techniques et juridiques, notamment propos de la loi du 29 juillet 1881 la rfrence juridique de cette affaire , dont les magistrats saccordent reconnatre la complexit, due de nombreuses mesures drogatoires. Les informations qui me sont parvenues et que jaurais pu utiliser pour rpondre la reprsentation nationale ou pour permettre au Premier ministre de confirmer ou dinfirmer une annonce concernaient les grandes avances de la procdure, lorsquelles avaient dj eu lieu auditions importantes, ouvertures denqute prliminaire ou dinformation judiciaire , ainsi que la date prsume du retour de lenregistrement du laboratoire o il avait t envoy pour expertise. Nous nous sommes aussi fait envoyer un communiqu de presse du procureur pour tre srs que ce qui avait t dit de sa dclaration correspondait bien la ralit de ces propos. M. Alain Claeys, rapporteur. Madame la ministre, vous dites avoir t informe de lvolution des procdures telles que le dpt, par M. Jrme Cahuzac, de la plainte en diffamation. Avez-vous transmis ces informations certains de vos collgues ministres, au Premier ministre ou au Prsident de la Rpublique ? Mme la garde des Sceaux. Je nai transmis aucune information au Prsident de la Rpublique, ni aux autres ministres, y compris lintress. quatre reprises trois fois par

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texto, une fois par le biais dun appel , jai brivement inform le Premier ministre des grandes avances de la procdure, notamment de louverture effective de lenqute prliminaire, que la presse avait annonce deux jours plus tt. Le procureur et le procureur gnral vous ont dailleurs confirm quils navaient pas reu dinstruction individuelle dans ce dossier, et quils ne mont pas transmis les informations lavance. M. Alain Claeys, rapporteur. Entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, M. Jrme Cahuzac ou ses collaborateurs ont-ils eu, avec vous ou avec votre cabinet, des contacts en lien avec les rvlations de Mediapart ? Mme la garde des Sceaux. Pas du tout. Je nai pas discut de cette affaire avec Jrme Cahuzac. Le 4 dcembre, Mediapart publie son article retentissant ; le 6 dcembre, M. Cahuzac dpose plainte ; puis viennent ses dngations devant lAssemble nationale. Jessayais de me faire confirmer les informations publies dans la presse, de faon en informer le Premier ministre qui pouvait ensuite en tirer les consquences et prendre des dcisions politiques. En effet, il existe des rgles, y compris non crites, dans notre pays je pense la jurisprudence Balladur-Jospin , lusage obligeant carter un ministre mis en cause. Si cette dmarche soulve des questions sur la prsomption dinnocence certains membres du Gouvernement mis en cause ayant ensuite t blanchis par la justice , lon ne cependant pas aborder cette question quand elle concerne des responsables au plus haut niveau, qui reprsentent la France et parlent au nom de la puissance publique, comme on le ferait pour un citoyen. Mon seul souci a consist ne pas tre tributaire exclusivement des informations diffuses dans la presse, et choisir les points sur lesquels il fallait confirmer ltat des procdures au Premier ministre. Je nen ai pas parl avec le ministre du budget, dautant que pas plus que vous, je navais de raison dinterroger les dclarations quil avait faites devant lAssemble nationale. mes yeux, il fallait simplement que la justice fasse correctement son travail et elle la fait. La diligence avec laquelle cette affaire a t traite par le parquet, diffrentes tapes, est quasiment sans prcdent par rapport des affaires comparables. Cest par exemple le parquet qui a soumis lenregistrement lexpertise, et donc la justice qui a apport la preuve de labsence de diffamation, alors que dans notre droit, en vertu du principe de lexceptio veritatis, cest la personne qui met en cause de le faire. Je vous affirme sous serment que je nai rien transmis M. Cahuzac, ni discut de cette affaire avec lui, ni avec son cabinet. M. Alain Claeys, rapporteur. Votre cabinet a interrog une douzaine de fois la DACG ; a-t-il, un moment ou un autre, pris contact directement avec le procureur gnral ou avec le procureur de Paris ? Mme la garde des Sceaux. Pas que je sache. Le procureur et le procureur gnral ont dit ne pas avoir eu de contacts avec mon cabinet. Ils en avaient eu un, en revanche, avec la directrice de la DACG, qui vous la dailleurs confirm. Lappel de la directrice justifi par lurgence et le caractre exceptionnel de la situation est intervenu le 18 mars, parce que la presse affirmait que la voix sur lenregistrement avait t identifie comme tant celle du ministre du budget. Le lendemain, celui-ci a t invit dmissionner. M. Alain Claeys, rapporteur. Votre cabinet a-t-il demand la DACG la liste des auditions et investigations envisages ? Mme la garde des Sceaux. ma connaissance, non. Comme je vous lai indiqu, si le parquet transmet des notes de synthse la DACG, seules me parviennent des alertes qui le mritent ; moi de juger ensuite sil faut ou non en parler au Premier ministre, sans

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linformer systmatiquement. Jai, par exemple, estim utile de transmettre linformation relative laudition de M. Gonelle : je suis inform quil a t entendu pas quil va ltre et quil a dpos une copie de lenregistrement que le parquet a dcid de faire expertiser. M. Alain Claeys, rapporteur. Un point a retenu plusieurs reprises lattention de notre Commission. Le 1er fvrier, aprs avoir eu connaissance de la rponse apporte par les autorits suisses la demande dentraide fiscale, le ple financier du parquet de Paris a demand la DACG si cette rponse pouvait tre verse la procdure judiciaire. La DACG a prpar une rponse qui faisait part de ses rserves quelle a dabord transmise votre cabinet, mais celui-ci na pas ragi. Faut-il y voir le souci de ne pas intervenir, mme trs indirectement, dans la procdure ou une approbation tacite du contenu de la note ? Mme la garde des Sceaux. Lorsquelle est ncessaire, lapprobation du cabinet doit toujours tre explicite, une approbation tacite reviendrait renvoyer ladministration une responsabilit qui relve du cabinet. Sur la question que vous voquez, le cabinet navait pas intervenir. Il sagissait dune expertise juridique et il est normal que le procureur gnral ait interrog la DACG. Je rpte aux procureurs quils doivent sadosser ladministration y compris dans les affaires conomiques et civiles , interroger la direction des affaires civiles ou la DACG, et solliciter leur expertise juridique et technique. En juin 2012, quand jai demand au ministre public dtre prsent dans les procdures collectives, jai rappel au ministre public quil pouvait le faire. Mais, il y a des questions dont le cabinet na pas se mler et il le sait trs bien. En effet, nous avons annonc ds le dbut que nous ne ferions pas dinstructions individuelles, ni ninterfrerions avec les procdures, et quil fallait veiller ne pas y tre amens mme par maladresse ou par inadvertance. Le cabinet navait donc pas se prononcer sur cette question. Je nai su que par la suite que le procureur gnral lavait pose la DACG. Quen dpit de lavis rserv de celle-ci, le procureur de la Rpublique ait dcid de verser la pice au dossier constitue dailleurs la preuve de la libert du parquet gnral et du parquet. M. Alain Claeys, rapporteur. Le parquet de Paris a-t-il t inform de la demande dentraide fiscale ? Mme la garde des Sceaux. M. Molins a indiqu quil nen avait pas t inform. La chancellerie ne la pas t non plus. Ladministration na eu connaissance de cette demande que du fait de la rponse des autorits suisses. M. le prsident Charles de Courson. Estimez-vous normal que votre administration nait pas t tenue au courant de la saisine ? Mme la garde des Sceaux. Mme si lon peut considrer ladministration fiscale aurait pu avertir ladministration de la justice, on ne peut pas lui faire grief de ne pas lavoir fait, car il sagit de procdures de nature diffrente. La jurisprudence de la Cour de cassation sur cette question remonte 1974, ritr ensuite en 1996, 2006 et 2012, preuve dune vritable constance. La Cour considre que la procdure fiscale qui vise dfinir lassiette et le montant de limpt est une procdure administrative, donc autonome par rapport la procdure pnale. La Cour estime dailleurs que cette autonomie est compatible avec les termes de la Convention europenne de sauvegarde des droits de lhomme et des liberts fondamentales. Le Conseil constitutionnel sest galement prononc en 1997, en mettant en avant le principe de proportionnalit : si lautonomie des procdures fait que la personne mise en cause peut subir des sanctions la fois pnales et fiscales, le Conseil enjoint de

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veiller ce que le total des sanctions ne dpasse pas le montant le plus lev de lune des sanctions encourues. Peut-tre aurait-elle d le faire mais ladministration fiscale est parfaitement fonde, en droit, introduire une procdure sans nous en informer. M. Alain Claeys, rapporteur. Plus gnralement, jugez-vous normal que ladministration fiscale ait poursuivi ses investigations, notamment en formulant une demande dchange dinformations auprs de la Suisse, alors que lenqute prliminaire tait engage ? Mme la garde des Sceaux. En toute sincrit, on aurait sans doute pu avoir un avis sur le moment mais ctait impossible puisquon ignorait cette procdure ; le seul enjeu important a posteriori reste de savoir si cette enqute fiscale a, dune faon ou dune autre, entrav ou fragilis lenqute pnale. La rponse est incontestablement ngative. Par consquent, puisque ctait possible en droit et quil ny a pas eu de prjudice dans les faits, que faut-il reprocher ladministration fiscale ? Dailleurs, si elle avait choisi de ne pas introduire de procdure, on naurait pas manqu de lui en faire grief. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous connaissance de prcdents o une enqute de coopration fiscale ait t dclenche en mme temps quune procdure pnale ? Mme la garde des Sceaux. On ne ma pas indiqu de prcdents contraires. Cette dmarche relve de lusage lors de grands accidents ferroviaires ou davion. Ainsi, dans le drame de Brtigny-sur-Orge, ct des enqutes pnales dores et dj ouvertes, on mnera une enqute administrative. Les consquences quimpliquent les affaires pnales et fiscales sont de nature trs diffrente, et une ngociation fiscale entre ladministration et une personne convaincue de fraude ninterdit pas une sanction pnale. M. le prsident Charles de Courson. Connaissez-vous dautres cas o le parquet naurait pas t inform dune saisine par voie fiscale ? Existe-t-il des prcdents o, comme dans cette affaire, la saisine de ladministration fiscale helvtique serait dclenche huit ou dix jours aprs louverture de lenqute prliminaire ? Mme la garde des Sceaux. On ne ma pas rapport de prcdents contraires, qui montreraient que dans cette affaire, on a agi contre le droit ou en dehors des pratiques dusage. Le ministre de lconomie et des finances en parlera plus savamment, mais cette demande tait tout fait concevable dans le cadre des conventions entre la Suisse et la France. Ladministration fiscale avait le droit de faire ce quelle a fait, et ntait pas tenue de men informer. Je nai pas dexemple. M. le prsident Charles de Courson. Cest donc, votre connaissance, le seul cas o lon ait agi de la sorte ? Mme la garde des Sceaux. Non, je pense au contraire que cest lusage. Je me renseignerai sur les prcdents, et si jamais on trouve un cas o le ministre sest interdit douvrir lenqute fiscale, ou bien o le parquet avait t inform, je vous le transmettrai par crit. M. Alain Claeys, rapporteur. Le 12 mars 2013, le parquet de Paris a adress aux autorits judiciaires de Genve une demande dentraide pnale. Comment qualifieriez-vous la coopration pnale avec la Suisse ? Mme la garde des Sceaux. Je ne crois pas avoir qualit pour le faire. En tant que ministre de la justice, je dirai simplement quau regard des termes des conventions franco-

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suisses, les choses se passent correctement et, dans cette affaire, les dlais de procdures ont t particulirement satisfaisants. M. Alain Claeys, rapporteur. tes-vous intervenue auprs de votre homologue suisse ? Mme la garde des Sceaux. Non, je nai pas eu le faire et je nai pas le faire. Seules quelques procdures comme lextradition exigent lintervention du ministre ; lentraide pnale concernant la collaboration entre deux autorits judiciaires, je navais aucune raison de contacter le ministre de la justice suisse. Il revient au procureur ou au procureur gnral de faire le ncessaire, et ventuellement de nous avertir sils rencontrent des difficults ce qui na manifestement pas t le cas. Ils ont mme signal que les commissions rogatoires internationales sont dhabitude traites dans des dlais plus longs. En revanche, des progrs restent faire sur le contenu des conventions qui dfinissent les obligations mutuelles. M. Alain Claeys, rapporteur. Ma dernire question dpasse lobjet de notre Commission denqute. Quelle protection la France peut-elle offrir aux lanceurs dalerte au niveau international, par exemple travers les conventions avec la Suisse ? Mme la garde des Sceaux. En matire internationale, la prudence impose de sen remettre lexpertise juridique. Le sujet, actuellement dbattu lchelle nationale, se rvle complexe, certains faisant valoir quil ne faudrait pas rendre le statut de lanceur dalerte trop large, en ltendant trop dinfractions, au risque de le diluer ou de le faire subrepticement basculer vers la dlation. lchelle internationale, nous agissons dans le cadre de nos accords bilatraux ou multilatraux ; je veillerai lancer rapidement une expertise sur la question puisque la dcision des autorits suisses de placer M. Condamin-Gerbier en dtention provisoire ravive le sujet. Je ne sais dailleurs pas sil doit tre considr comme un lanceur dalerte ; mais il a fourni des informations qui peuvent permettre la justice didentifier des incriminations et leurs auteurs. M. le prsident Charles de Courson. partir de quelle date avez-vous eu des doutes quant la vracit des dclarations de Jrme Cahuzac selon lesquelles il ne dtenait aucun avoir non dclar ltranger ? Mme la garde des Sceaux. Puisque jai dcid de dire la vrit, je vous dis toute la vrit. Ce ntait pas une proccupation. Pour moi, il fallait que la justice fasse son travail et je ne me suis pas pose pour me demander si Jrme Cahuzac tait coupable ou non. La justice avanait, Cahuzac niait, je nai pas fait danalyse de ses dngations. A posteriori oui, mais sur le moment, sincrement, non. aucun moment je ne me pose la question. Je me souviens du 18 mars, o senchanent les runions la chancellerie. Comme je nai presque jamais mon portable, je dcouvre vers le milieu de laprs-midi, parmi les quatre ou cinq notes qui me sont signales, le rsultat de lexpertise, transmise par la police scientifique et technique lautorit judiciaire, et qui se situe mi-chemin du vraisemblable et du non vraisemblable. Je ne suis donc pas plus avance et je ne minterroge pas, mme ce moment-l, dautant que, je le rappelle, linformation judiciaire est ouverte contre X, ce qui permet de penser que le parquet sinterroge, mme aprs le retour dexpertise. Le Premier ministre prendra alors ses responsabilits puisque le ministre du budget est amen dmissionner. Je ne peux pas vous indiquer quel moment jai commenc douter parce que ce serait faux. Je ne me suis pas non plus demand sil disait vrai, dailleurs. Ce ntait vraiment pas mon souci.

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Mme Ccile Untermaier. Madame la ministre, merci pour vos propos clairs, notamment concernant les procdures administrative et judiciaire. Jespre que le rapport retiendra lexplication que vous avez donne, qui est tout fait satisfaisante. Si dysfonctionnements il y a, ce ne sont pas ceux de la justice. On mesure la qualit des travaux mens depuis mai 2012 dans le sens de lindpendance de la justice. En tant que garde des Sceaux, navez-vous pas t surprise que Jrme Cahuzac ne porte pas plainte pour faux et usage de faux raison de lenregistrement voqu par Mediapart ds le lendemain de larticle publi ? Ne trouvez-vous pas regrettable quil ait fallu, mme si ce nest peut-tre pas le seul lment, la lettre de Mediapart du 27 dcembre pour que lenqute prliminaire soit ouverte ? Enfin, on conoit bien que laffaire nait pas t la proccupation majeure des membres du Gouvernement, attels leur tche. Donc je souhaiterais avoir votre avis sur larticulation entre la procdure judiciaire et la procdure fiscale, au moins pour les prconisations du rapport de la commission denqute. Mme la garde des Sceaux. Franchement, je ne me suis pas pos la question de la plainte pour faux et usage de faux. Je nai pas lu la plainte en diffamation, un vrai pav . Je lai transmise, cest mon rle, comme jai transmis pour M. Montebourg il y a quelques mois, ou pour M. Moscovici contre un hebdomadaire aussi. Je nai pas pouss plus avant la curiosit, je nai dailleurs pas la disponibilit de le faire. La plainte a t rdige par un avocat, sous sa responsabilit et celle du mise en cause. Il est important de rappeler que laffaire a dmarr sur une base mdiatique et non judiciaire . La plainte a t dpos la suite de larticle Le compte suisse du ministre du budget . Celui-ci envoie la garde des Sceaux une plainte transmettre. La DACG a le rflexe de sinterroger pour savoir si cest en tant que ministre ou de particulier quil est vis. En labsence de jurisprudence, lalternative consiste, pour le ministre, soit prendre le risque den construire une, soit transmettre en neutralit, ce que nous avons fait, en veillant viter la prescription de trois mois dans les deux cas de figure , et conscients que le procureur a toute libert pour requalifier la plainte le cas chant. Ce qui ma t expliqu, par la suite, cest que la premire plainte faisait rfrence plusieurs articles de la loi de 1881 et que le procureur a lui-mme slectionn ceux qui taient pertinents. ce moment-l, je ne me suis pas demand si la procdure suivie tait la bonne ou pas. Et heureusement ! Si javais cherch savoir si ctait, ou non, la bonne qualification, on me reprocherait aujourd'hui de mtre mle de lefficacit de la plainte dun ministre contre un mdia. Le risque, ctait tout de mme la nullit. Le procureur aurait pu ne pas poursuivre sil avait jug que la qualification ntait pas la bonne, mais il a prfr requalifier, comme il en a le droit. Je suis contente de men tre tenue une stricte neutralit. Sinon, jaurais aujourd'hui expliquer pourquoi jai fait du zle en vrifiant si la plainte tait susceptible daboutir. Concernant lenqute prliminaire, je rappelle que, le 23 dcembre, deux plaintes ont t reues, mais elles nont pas encore donn lieu la fixation de la consignation sagissant de la dsignation du juge dinstruction, je ne suis pas sre. Le procureur aurait dj pu dcider douvrir une enqute prliminaire mais, alors, on naurait pas t exactement conforme au droit, cest ce que jai expliqu propos de lexceptio veritatis : normalement,

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cest laccusateur quincombe la charge de la preuve. On peut rinterprter les faits la lumire de ce qui a suivi, mais, le 23 dcembre, il ny a rien dautre que les deux plaintes en diffamation. Et le 8 janvier, la suite de la lettre de Mediapart, le procureur dcide douvrir lenqute prliminaire et dapporter la preuve, par lexpertise, que laccusation porte par les mdias est fonde. Lenqute administrative possible en droit na pas fragilis la procdure pnale. Pour le bon fonctionnement de ltat et des institutions, ctait peut-tre mieux de les mener en parallle. Cest dailleurs une des questions que nous nous posons dans le cadre des dbats sur la lutte contre la fraude fiscale et la grande dlinquance conomique et financire. Avec le ministre du budget, nous avons mis en place un dispositif dchange dinformations entre ladministration fiscale et la justice propos des signalements faits par ladministration fiscale, pour amliorer les choses. Cela dit, rien ninterdit de rflchir une obligation dinformation. M. le prsident Charles de Courson. Pensez-vous prfrable de maintenir le statu quo, c'est--dire de ne pas interdire de mener paralllement les deux enqutes, mme si, daprs le procureur de Paris, cela ne se fait pratiquement jamais, ou faut-il suspendre lenqute fiscale en cas denqute prliminaire ? Mme la garde des Sceaux. Je croyais avoir dit quil avait le droit de le faire, mme si on peut considrer que ce nest pas satisfaisant. Jai voqu le texte sur la fraude fiscale la faveur duquel, avec mon collgue du budget, nous prparons une circulaire commune qui, par exemple en incluant des magistrats de lordre judiciaire dans la commission des infractions fiscales, mettra en place des dispositifs permettant lchange dinformations. Il y a deux questions : lchange dinformations en respectant lautonomie des procdures et la suspension de la procdure fiscale en cas de procdure pnale. Je nai pas de doctrine en la matire parce quon ne manquerait pas de mobjecter la capacit de ladministration fiscale percevoir limpt et les pnalits. Pourquoi la procdure pnale devrait-elle geler les actions en recouvrement, alors que la procdure fiscale na pas deffet dltre sur la procdure pnale ? La rponse nest pas binaire. Mme Marie-Franoise Bechtel. La commission a dj soulev la question. Il y a dans la conception franaise de la sparation des pouvoirs une stricte distinction entre la procdure administrative et la procdure judiciaire. Et si, un jour, celle-ci devait suspendre celle-l, on ne pourrait plus, par exemple, engager de poursuites disciplinaires de nature administrative contre un fonctionnaire au motif quil fait lobjet dune procdure pnale. Je remercie Mme la garde des Sceaux de la clart de ses propos qui nen a pas altr lnergie. Cest la premire fois quune commission denqute intervient a posteriori pour examiner dans quelles conditions le Gouvernement et ladministration ont rpondu la mise en cause dabord mdiatique, ensuite pnale dun membre du Gouvernement. Nous cherchons des critres quant la rapidit de leur action. Mes deux questions sont les deux faces dun mme problme. Vous avez rappel que, ds votre arrive au ministre, vous aviez donn des instructions extrmement claires pour que les parquets agissent en toute indpendance et que seule linformation ncessaire remonte votre cabinet. Avez-vous eu besoin de rappeler fortement ces consignes, voire de les ritrer, parce que, prcdemment, un tel comportement nallait pas de soi ? En dautres termes, dans un pass rcent, les procdures auraient pu tre beaucoup plus longues, voire retardes par le garde des Sceaux.

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Avez-vous le sentiment que la justice a agi, dans cette affaire, avec une diligence exceptionnelle ? Mme la garde des Sceaux. Jai dit, en arrivant, quil fallait tre trs vigilant sur les comportements et sur les propos, simplement parce que nous rompions avec une pratique qui tait totalement lgale. Le code de procdure pnale autorisant les instructions individuelles, les parquets et les parquets gnraux taient habitus ou sattendaient en recevoir dans les procdures pnales. Il ma fallu lexpliquer ladministration, et aussi runir rgulirement les procureurs et les procureurs gnraux, en moyenne tous les deux mois, partir du mois de juin, pour tudier lorganisation du travail dans ce contexte nouveau. Pour ces raisons, jai fait preuve de pdagogie, au strict sens de la rptition. Jai dit chacun de se rorganiser sachant quil ny aurait plus dinstruction individuelle, ce qui suppose, de la part des procureurs gnraux, une attention plus grande encore, une implication plus forte encore en matire danimation et de coordination de laction publique, une responsabilit plus clairement assume en matire dinstruction donnes aux parquets en ce qui les concerne, crite et verse au dossier, comme le prvoit le code de procdure pnale. Et nous leur exprimons la confiance que nous leur faisons dans la remonte des informations. Ces dernires annes, ont t menes des procdures extrmement sensibles, forte intensit mdiatique, comme Clearstream, Karachi, les frgates de Tawan, HSBC, etc., dans lesquelles le garde des Sceaux tait fond donner des instructions individuelles. Il tait donc important de rappeler nos principes mais il a t vite vident que tout le monde avait compris. Pour rorganiser le travail dans le ressort des juridictions, jai mis en place des groupes de travail, la commission Nadal, qui tudie le champ de comptence du ministre public, lorganisation des parquets, les relations avec les autres partenaires la direction de la police financire etc de faon pouvoir fonctionner sans instruction individuelle. La justice a-t-elle t diligente ? Incontestablement, oui. Le seul mrite de la chancellerie, cest davoir suivi les engagements du Prsident de la Rpublique, de ne pas avoir entrav la justice. Nous avons mme facilit son travail puisque nous sommes vigilants affecter les effectifs et les moyens en fonction des procdures sensibles. Mais lessentiel du mrite revient au ministre public. M. Georges Fenech. Une simple remarque, dabord, sur votre analyse, madame la garde des Sceaux. Selon vous, la procdure fiscale, parallle, voire concurrente la procdure pnale, na pas prjudici lenqute judiciaire. Pourtant, Franois Molins nous a dit avoir prouv des doutes la lecture du JDD. Il ny a pas eu prjudice, mais il aurait pu y en avoir un. Confirmez-vous navoir eu aucun contact avec vos collgues du Gouvernement propos de cette affaire, que ce soit M. Valls ou M. Moscovici ? En somme, une muraille de Chine a-t-elle t dresse entre vous et eux ? Que pensez-vous de larticle 40 du code de procdure pnale tant prcis que la Prsidence de la Rpublique tait manifestement informe, au moins en la personne de son secrtaire gnral par Me Gonelle de la dtention dun compte ltranger par M. Cahuzac ? Disposiez-vous de cette information ? Que pense la garde des Sceaux de la non-application de larticle 40 par les services de llyse ? Que pensez-vous du Prsident de la Rpublique annonant des mesures, immdiatement aprs le dclenchement de laffaire, notamment la rforme du Conseil suprieur de la magistrature (CSM) ? Estimez-vous, en tant que garde des Sceaux, que le

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CSM a une quelconque responsabilit dans laffaire Cahuzac ? A-t-il, dans sa forme actuelle, manqu de vigilance dans son rle de garant de lindpendance de la justice ? Enfin, vous nous avez dit que lexpertise de lenregistrement avait conclu une chance sur deux. En ralit, cest davantage puisque les experts parlent de 60 %. Une fois au courant, puisque cest partir du rsultat de lexpertise que ltau judiciaire va se resserrer autour de Jrme Cahuzac, informez-vous le Premier ministre de ses conclusions de faon que des consquences politiques puissent tre tires ? On a le sentiment que les membres du Gouvernement sont, pour ainsi dire, ttaniss et quils nosent pas prendre dinitiative. Dailleurs, vous dclarez vous-mme ne pas vous interroger ! Alors que toute la presse en parle, que laffaire est voque au Parlement, tout semble frein par la crainte. Lexpertise constitue une tape dans le dvoilement du mensonge du M. Cahuzac. Puisque vous en connaissez le rsultat, le transmettez-vous au Premier ministre ? Mme la garde des Sceaux. Sagissant de la procdure fiscale, M. Molins sest dit surpris dapprendre lexistence de la procdure, mais il dclare clairement quelle na pas prjudici son enqute. Je veux bien que vous extrapoliez mais le responsable de la procdure vous a dclar sous serment que cela na pas eu de consquence ! Je veux bien rpondre sur ce quil faudrait faire lavenir, mais, quant ce qui sest pass, je ne peux pas mieux dire que M. Molins. Tout le reste nest quhypothses ! M. Alain Claeys, rapporteur. Je cite la question et la rponse de M. Molins : question Trouvez-vous normal, alors quune enqute prliminaire est ouverte, que ladministration fiscale ait poursuivi ses investigations, notamment en formulant une demande dchange dinformations auprs de la Suisse ? rponse de Franois Molins Clairement, non. Je ne suis la tte du parquet de Paris que depuis un an et demi, mais je me suis renseign pour savoir sil existait des prcdents. La culture fiscale et la culture pnale sont, vous le savez, trs diffrentes ; elles nont pas les mmes objectifs. Chacun a des obligations : nous avons lobligation de dnoncer au fisc tous les faits qui sont de nature constituer des fraudes fiscales ; le fisc a lobligation de dnoncer lautorit judiciaire tous les lments qui pourraient constituer des infractions de droit commun. Paris, cela fonctionne bien, les signalements sont frquents dans lun et lautre sens. Je poursuis par une autre question : Cette dmarche administrative a-t-elle retard la procdure judiciaire ? Rponse du procureur : Absolument pas. Elle intervient le 1er fvrier, donc avant la demande dentraide pnale quelle na pas retarde. Nous avons seulement joint la rponse suisse au dossier, et continu les investigations dans notre logique propre, o llment fondamental tait de savoir si lenregistrement tait rel et si la voix du locuteur tait bien celle de M. Cahuzac. Mme la garde des Sceaux. Jajoute que les lments de la procdure pnale ne peuvent pas servir ladministration fiscale car cela empcherait la perception de limpt. Enfin, que cela vous tonne ou vous dplaise, monsieur le dput, je nai pas eu de contacts avec mes collgues ! Je nai jamais parl de cette affaire, ni avec M. Valls, ni avec M. Moscovici. Jamais ! Et ce nest pas une question de muraille de Chine . Ma responsabilit, cest que la justice fonctionne. Et il se trouve quelle a bien fonctionn ! Quelle a t efficace ! Quelle a t diligente ! Je nai pas de conversations avec mes collgues ministres sur les procdures judiciaires. Nous avons autre chose faire. Que cela change des habitudes, je veux bien en convenir, monsieur le dput, mais je vous rpte que je nai pas eu dchanges ni avec M. Valls, ni avec M. Moscovici, ni avec M. Cahuzac, ni avec personne dautre. Et je dpose sous serment.

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Avant que vous minterrogiez, jai dclar que jestimais de ma responsabilit, lorsque la presse faisait tat dune enqute prliminaire, den informer le Premier ministre. Il est longueur de temps soumis des questions ; il est donc important quil sache si, oui ou non, il y a enqute prliminaire. Plus de huit jours avant le retour de lexpertise, un mdia a annonc que la voix de lenregistrement tait bien celle du ministre. Ma responsabilit tait bien de tenir le Premier ministre inform de ce que lexpertise ne nous tait pas revenue cette date. Cest tout ! Cest un fonctionnement normal, raisonnable et responsable. Quant larticle 40, ma connaissance, vous avez auditionn une personne dont il a t indiqu quelle avait reu un appel de M. Gonelle. La question vaut pour elle, pas pour les services du Prsident de la Rpublique. Vous avez d lui poser les questions qui convenaient. Je ne suis pas venue commenter le comportement de tel ou tel. Vous vous obstinez, monsieur le dput, lier la rforme du CSM laffaire Cahuzac. Lengagement n 51 du Prsident de la Rpublique, pendant sa campagne de rformer le CSM, ne vaut pas pour vous ; les dclarations faites au mois de juin par ma voix, par le Premier ministre et par le Prsident de la Rpublique ne valent pas. Llaboration du texte en juin 2012, les consultations ouvertes depuis octobre 2012, cela ne vaut pas pour vous ! La prsentation du texte au Conseil dtat, avant la procdure Cahuzac, non plus ! Si vous persistez faire le rapprochement entre la rforme du CSM et laffaire Cahuzac, cest votre libert, mais ne me demandez pas dinventer un roman ! Le CSM nest pas concern, et je ne vais pas faire des gammes sur ce quil aurait fait, na pas fait, a mal fait ! Cela nest pas la premire fois que vous liez laffaire Cahuzac lengagement pris par le Prsident de la Rpublique, avant le 8 mai 2012, de rformer le CSM. Concernant lexpertise de lenregistrement, vous dites 60 %, mais, moi, je nen sais rien. Je sais seulement que lexpertise est revenue et quelle ne concluait pas formellement dans un sens ou dans un autre. Cest pourquoi jai dit quelle tait mi-chemin. M. Charles de Courson. Lchelle de lvaluation va de 2 + 4, et la note des experts est + 2. Voil les faits. Mme la garde des Sceaux. Pourquoi dire que nous aurions t ttaniss ? Je me suis seulement assure que la justice fonctionnait. Et je suis fire, mme si le mrite en revient essentiellement au ministre public, que la justice ait fonctionn de cette faon parce que, en dautres temps, sur des affaires de ce type, il y aurait risque de dmembrement de la procdure, de dlocalisation, et dinstruction individuelle sans quelle soit ncessairement crite ou verse au dossier. M. Jean-Marc Germain. Une remarque, dabord. On peut tout fait suspendre la procdure administrative, comme on le fait pour des contentieux visant des agents publics dans lexercice de leurs fonctions, quand une enqute pnale est en cours pour pouvoir qualifier les faits. Et cest ce qui se passe, jimagine, pour tirer les consquences en termes de redressement fiscal du compte non dclar de M. Cahuzac puisque cest la justice qui va tirer laffaire au clair. Vous estimez de votre responsabilit, madame la garde des Sceaux, dtre agnostique propos de lexistence dun compte non dclar au nom de M. Cahuzac, et de laisser travailler la justice. Avez-vous eu connaissance de la rponse la demande dentraide administrative, au moins par des moyens indirects comme larticle du JDD ? Comment lavez-vous analyse ? Et quelle a t votre raction ?

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Mme la garde des Sceaux. Je nai pas eu connaissance de la rponse par ladministration fiscale. Jai su par la suite que le procureur gnral se demandait si elle devait tre verse au dossier. Je me suis juste assure que les procdures avaient t respectes, c'est--dire que ladministration fiscale navait pas obligation de nous prvenir. Elle a considr quil tait de sa responsabilit de saisir les autorits suisses. Je ne suis pas alle plus loin. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous lu la rponse ? Mme la garde des Sceaux. Non, mme aprs. Je vais passer pour un animal trange, mais je ne suis pas en responsabilit des affaires fiscales. M. le prsident Charles de Courson. Il y avait une note qui est remonte au cabinet Mme la garde des Sceaux. Non ! La note nest pas remonte au cabinet. Le procureur gnral a interrog la DACG et je nen ai pas connaissance, ce qui est normal quant savoir sil fallait verser les lments au dossier. Et la DACG interroge le cabinet sur la question du Procureur, qui ne rpond pas. Ce nest pas une note qui remonte au cabinet. M. le prsident Charles de Courson. La division nationale des investigations financires et fiscales (DNIFF) transmet au procureur la rponse qui na pas eu la question. Il hsite et saisit la DACG par une note dont on nous a dit quelle avait t transmise votre cabinet. Notre rapporteur vous a pos la question tout lheure, do celle de M. Germain, qui est tout fait lgitime : Avez-vous eu, vous ou votre cabinet, le texte de la rponse ? M. Jean-Marc Germain. Comme la rponse tait publique avec le JDD, autour du 1er fvrier, je vous demandais si vous aviez eu connaissance directement de ces informations et comment vous aviez ragi. Le procureur gnral nous a bien dit que cette information navait pas eu dinfluence sur le cours de lenqute et il nous a expliqu que son intime conviction stait forge au moment du retour de lexpertise de lenregistrement. Je voulais savoir si vous aviez eu une raction particulire mme si vous vous tiez fix comme ligne de conduite de ne pas vous faire dopinion et de laisser travailler la justice. Mme la garde des Sceaux. Je nen ai pas eu connaissance, je nai pas cherch savoir. Si je lavais fait, peut-tre aurais-je su mais je ne vois pas quel usage jen aurais fait. M. le prsident Charles de Courson. Peu importe, mais M. Germain est libre de poser des questions. Mme la garde des Sceaux. Quand on travaille vingt heures par jour, on a autre chose faire. M. Jean-Marc Germain. Je partage votre attitude, madame la ministre, et, votre niveau de responsabilit, il est trs important de faire la part de ce qui relve de sa responsabilit en tant que chef dune administration et des questions dordre politique que tout un chacun peut se poser. Ma deuxime question rejoint celle de M. Fenech laquelle vous avez largement rpondu. partir du rsultat de lexpertise, dont vous avez t informe le 18 dans la soire, et qui vous laisse partage, puisquil nest pas formel, comment les vnements senchanent-ils, depuis ce moment jusqu louverture de linformation judiciaire puis la dmission du ministre ?

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Mme la garde des Sceaux. Je ne suis pas informe de linformation judiciaire. Japprends le 18 mars assez tard dans la journe, du retour de lexpertise, qui tait annonce dans toute la presse pour le 15 mars, et dont un mdia dclarait depuis dix jours quelle confirmait que ctait bien Jrme Chauzac. Linformation judiciaire est ouverte le lendemain. Je le dclare sous serment : je nai eu aucune information avant que lacte ait t accompli. Et je ne suis pas la seule le dire, puisque le procureur et le procureur gnral vous lont dit aussi. ce stade, le Premier ministre estime que des dcisions doivent tre prises vis--vis du ministre. a peut vous paratre tonnant que je naie pas pass mes journes suivre laffaire, mais cest ainsi. Entre le 19 mars ouverture dune information judiciaire contre X, je le rpte et le 2 avril o un mdia rvle que le ministre serait mis en examen , je nai aucune information. Mme lorsque les procdures sont lances, je nai pas dinformation. Autant le parquet peut me confirmer quil a ouvert une enqute prliminaire, autant les juges dinstruction ninforment pas de leurs actes de procdure. Le 2 avril, la presse sait des choses que le parquet nest pas en mesure de me confirmer. M. Daniel Fasquelle. Madame la ministre, nous sommes en droit de vous poser des questions mme si certaines dentre elles vous dplaisent. Vous navez pas rpondre sur le ton agressif que vous avez utilis envers M. Fenech. Nous sommes ici pour avoir un change et toutes les questions poses mritent une rponse. La plainte de Jrme Cahuzac a t dpose sur le fondement de larticle 48 1bis de la loi de 1881 qui protge les membres du Gouvernement. Or, ce nest pas en tant que tel que Jrme Cahuzac tait vis, mais titre personnel raison dun compte ltranger non dclar. Vous trouvez quil ny a pas eu de dysfonctionnement et que tout tait normal. Il y a tout de mme un conflit dintrts entre le ministre et le contribuable Cahuzac, selon lexpression dEdwy Plenel qui se demandait pourquoi la DACG avait laiss passer la plainte sans ragir. Il a constat quune deuxime plainte avait t dpose par Jrme Cahuzac, mais elle na jamais t signifie Edwy Plenel. Il y a bien l un dysfonctionnement, en dpit de vos affirmations selon lesquelles tout va bien et que tout sest bien pass. Vous dites que la plainte a t requalifie, mais je nai pas les moyens de vrifier immdiatement, je ne sais pas si ctait mme juridiquement possible, et si elle la t. Confirmez-vous ? Mme la garde des Sceaux. Monsieur le dput, jai rpondu toutes les questions qui mont t poses. Que mes rponses ne vous conviennent pas, je veux bien lentendre. Mon ton me revient : je rponds sur le fond avec le ton qui sied une commission denqute mais si, comme M. Fenech, on me fait un procs dintention en mettant en cause le CSM et le Gouvernement, tax dopportunisme, je rponds sur le ton qui convient une accusation rptitive, itrative, obstine. Que mon ton ne vous plaise pas, jen suis profondment dsole, mais je mets dans ma rponse lnergie que je juge ncessaire. Concernant les plaintes, non, il ny a pas eu de dysfonctionnement, mme si cela vous dplat aussi, sans doute. Et sil y en a eu, signalez les moi ! Je ne vois pas le conflit dintrts parce quune plainte a t transmise selon la voie prvue larticle 48 1bis de la loi de 1881. Oui, le procureur a requalifi et il a la latitude pour le faire. Dans le cas contraire, les avocats de M. Cahuzac auraient invoqu la nullit. Je ne sais pas pourquoi M. Edwy

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Plenel na pas t inform de la deuxime plainte, mais ce nest pas moi dinformer les parties une procdure. M. Daniel Fasquelle. Sans lobstination de Mediapart, et si Edwy Plenel navait pas interpell le procureur, en lui fournissant certains lments, il ny aurait peut-tre pas eu denqute prliminaire. Comment expliquer la situation ? Jy vois un trs grave dysfonctionnement. La preuve, cest quon a une enqute administrative qui peut susciter les doutes les plus srieux. De son ct, le Prsident de la Rpublique est inform en dcembre par la presse, Michel Gonelle et dautres canaux Edwy Plenel dit, et je suis daccord, que qui voulait savoir pouvait savoir fin dcembre. Et le pouvoir ne ragit pas. La question nest pas de savoir si la justice a subi ou non des pressions, mais de savoir si, inform de faits dlictueux extrmement graves, il a alert ou non la justice. Pour moi, il y a dysfonctionnement ds lors que le pouvoir na pas transmis la justice les informations quil avait. Confirmez-vous quon aurait pu, en interrogeant un procureur en Suisse et en passant par la voie judiciaire, faire la lumire beaucoup plus rapidement sur laffaire Cahuzac ? Pourquoi surtout un tel attentisme de la part du Gouvernement ? Mme la garde des Sceaux. Je vois o vous voulez en venir : charger le Prsident de la Rpublique de choses qui ne relvent pas de lui, et le Gouvernement de lentraide judiciaire et pnale qui ne relve pas non plus de lui. Nayant pas la moindre chance de vous convaincre, je ne me fixe donc pas cette ambition. Reprenons les squences. Lorsque Mediapart crit le 23 dcembre, il y a deux plaintes en diffamation qui nont pas encore donn lieu dsignation dun juge dinstruction et la fixation dune consignation. Mediapart insiste et le procureur dcide douvrir une enqute financire. Tout le monde fait des hypothses, moi aussi. Si le ministre du budget avait t innocent, lenqute prliminaire laurait servi. On aurait alors pu accuser le parquet de tlescoper une action en diffamation pour blanchir un ministre parce que cest la personne qui met en cause dapporter la preuve de ses affirmations. Je veux bien quon refasse lhistoire, mais voil les faits ! Le parquet agit de faon inhabituelle puisquil dcide douvrir une enqute prliminaire et de faire merger des preuves. Cest tant mieux pour tout le monde parce que cette affaire fait des dgts considrables sil a fallu moins de six mois pour engager une procdure srieuse. M. Daniel Fasquelle. Je ne suis pas convaincu, vous vous en doutez, dautant quon confond en permanence la plainte en diffamation et laction quaurait pu, ou d, engager le Gouvernement au titre de larticle 40, inform quil tait dun fait dlictueux extrmement grave. Daprs une journaliste du Point, qui vient dcrire un livre sur laffaire Cahuzac, une runion sest tenue le 16 janvier 2013, lissue du conseil des ministres, autour du Prsident de la Rpublique, en prsence du Premier ministre, de Pierre Moscovici et de Jrme Cahuzac. En avez-vous eu connaissance, madame la ministre ? Comment se fait-il que vous ny ayez pas particip ? Mme la garde des Sceaux. Cela aurait t un sacr dysfonctionnement si le Grade des Sceaux y avait particip ! Je nai pas eu connaissance de cette runion et jen ignore le contenu, et ce quil en est sorti. Le 16 janvier, lenqute prliminaire est dj ouverte. Le ministre de lconomie saisit les autorits suisses, et on lui reproche douvrir une procdure fiscale en mme temps quune procdure pnale. Et l vous reprochez au Gouvernement de navoir rien fait. Une enqute prliminaire a t ouverte dans des conditions assez inhabituelles et tant mieux le 8 janvier.

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M. Philippe Houillon. Une seule question que je ne poserai pas Mme la garde des Sceaux de crainte de mattirer ses foudres pour me rafrachir la mmoire. Monsieur le rapporteur, propos de cette affaire qui nintressait manifestement personne, confirmez-vous que le ministre de la justice, via la DACG, a eu plus de 50 contacts avec le parquet, ainsi que nous la dclar la directrice des affaires criminelles et des grces ? M. Alain Claeys, rapporteur. Les chiffres prcis ont t fournis au cours de laudition, et confirms par lettre. M. Philippe Houillon. De mmoire, cest 56, mais je nai plus le chiffre en tte. M. le prsident Charles de Courson. Entre le 6 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, le parquet gnral de Paris a adress 56 comptes rendus ma direction, je cite la directrice laquelle en a transmis 54 au cabinet. M. Philippe Houillon. Pas dautre question, monsieur le prsident. Mme la garde des Sceaux. Je connais cet effet de prtoire, pour dconcerter le jury. Je lai dit ds le dbut, les changes entre le parquet gnral et la DACG sont frquents et rguliers. Nous travaillons dailleurs depuis plusieurs mois pour les rduire, parce quils prennent beaucoup de temps aux procureurs gnraux et aux procureurs. Puisque nous ne donnons pas dinstructions individuelles, il y a beaucoup dinformations dont nous navons pas besoin, ou dont nous navons besoin qu la fin. Mon cabinet peut facilement vous prouver ce qui a chang dans les rapports entre le procureur et la DACG, entre la DACG et mon cabinet, et entre mon cabinet et moi. M. Alain Claeys, rapporteur. Tout a nous a t remis. Mais notre collgue Houillon avait peur de perdre la mmoire Mme la garde des Sceaux. Aux effets, joppose les faits ! M. le prsident Charles de Courson. Nous sommes donc convenus que vous nous fourniriez une note, madame la ministre, sur les prcdents ventuels de saisine de ladministration fiscale dans le cadre de conventions internationales, postrieurement louverture dune enqute prliminaire ; et sur les cas de non-transmission la justice des saisines dautorits fiscales trangres. Madame la ministre, je vous remercie dtre venue jusqu nous.

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Audition du mardi 16 juillet 2013 17 heures : M. Manuel Valls, ministre de lIntrieur. M. le prsident Charles de Courson. Aprs avoir reu la garde des Sceaux ce matin et avant de recevoir le ministre de lconomie et des finances tout lheure, nous auditionnons prsent le ministre de lintrieur : nous aurons ainsi entendu les trois ministres dont les administrations ont t directement concernes par la gestion de laffaire Cahuzac. Comme vous le savez, monsieur le ministre, notre commission denqute a dj auditionn, au cours des dernires semaines, plusieurs responsables de ladministration dont vous avez la charge : le directeur central du renseignement intrieur ; le directeur central de la scurit publique ; le sous-directeur de linformation gnrale ; la chef de la division nationale dinvestigations financires et fiscales ; le sous-directeur de la police technique et scientifique. Ils nous ont indiqu ce que leurs services avaient ou navaient pas fait en lien avec cette affaire, dans le respect du secret de linstruction sagissant du travail de la police judiciaire. Nous souhaitons donc dsormais connatre les initiatives que vous-mme ou votre cabinet avez prises en lien avec la mme affaire. M. Manuel Valls prte serment. M. Manuel Valls, ministre de lIntrieur. Il me revient de rpondre vos questions sur lattitude du Gouvernement et, plus prcisment, du ministre de lintrieur au cours de laffaire ayant conduit la dmission de M. Cahuzac. Je souhaite vous faire part des lments essentiels cet gard, en respectant la chronologie. Je complterai ensuite mon propos en rpondant, avec le plus de prcision possible, vos questions. Avant la publication des articles de Mediapart les 4 et 5 dcembre 2012, je nai pas t inform, ni oralement ni par crit, de lhypothse selon laquelle M. Cahuzac avait ou aurait eu un compte en Suisse ou ltranger. Entre le 5 dcembre et le 8 janvier, jai comme vous entendu M. Cahuzac le 5 dcembre affirmer dans lhmicycle : Je nai pas, je nai jamais eu de compte ltranger, ni maintenant, ni auparavant. Il ma galement affirm, personnellement, que les allgations de Mediapart taient fausses. Dans la mesure o, la suite de Mediapart, la presse faisait tat de nombreuses interrogations concernant M. Cahuzac, la banque UBS et une note blanche que la direction centrale du renseignement intrieur (DCRI) maurait transmise et, aussi en raison de lanciennet des faits, une seule vrification a t mene : savoir si la DCRI disposait dans sa documentation dlments archivs relatifs soit la banque UBS, soit M. Cahuzac. La recherche a donn un rsultat ngatif concernant M. Cahuzac. En revanche, la DCRI a retrouv, dans sa documentation, la copie dune dnonciation relative lexistence dun possible systme de fraude fiscale au sein de la banque UBS. Cette dnonciation remontait avril 2009 et avait t complte en fvrier 2011. lpoque, considrant que la Commission bancaire, devenue par la suite lAutorit de contrle prudentiel, tait la destinataire principale de cette dnonciation et tait comptente en la matire, la DCRI navait pas engag denqute de renseignement. Le 19 dcembre 2012, la DCRI ma transmis une note dune page rsumant ces lments avec, en annexe, les dnonciations de 2009 et de 2011. Cest, selon moi, parce quils ont eu connaissance de lexistence de cette note qui ne mentionne aucun moment

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le nom de M. Cahuzac que certains journalistes ont indiqu, tort, que le ministre de lintrieur et le ministre lui-mme avaient pu tre informs en amont. Or, il nen a rien t. la demande de votre rapporteur, jai procd la dclassification de cette note et de ses annexes, et les lui ai transmises le 12 juin dernier, le lendemain de laudition de M. Patrick Calvar, directeur central du renseignement intrieur. Jy insiste : interroger la documentation existante de la DCRI et mettre en oeuvre des investigations sont deux choses radicalement diffrentes. En aucun cas je nai demand la DCRI denquter sur M. Cahuzac. Je navais dailleurs pas le faire. Le 8 janvier 2013, le parquet a ouvert une enqute prliminaire. En ma qualit de ministre de lintrieur, je ne pouvais en rien mimmiscer dans une procdure judiciaire conduite par les officiers de police judiciaire sous le contrle du procureur de la Rpublique de Paris. En rsum, je nai jamais dispos daucun lment oral ou crit dmontrant que M. Cahuzac dtenait un compte ltranger. De mme, je nai jamais dispos, avant la remise du rapport dfinitif de la police scientifique et technique au procureur de la Rpublique de Paris le 19 mars et les conclusions de lenqute, dlments dmontrant que la voix de lenregistrement tait effectivement celle de M. Cahuzac. Je vous renvoie cet gard aux dclarations des responsables de la police judiciaire devant votre Commission le 11 juin dernier. Enfin, jai toujours dit au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre que je ne disposais daucun lment tablissant la vracit des informations de Mediapart relatives la dtention dun compte en Suisse ou ltranger par Jrme Cahuzac. Dautre part, comme jai tenu lindiquer dans un communiqu de presse publi le 3 avril dernier, aucune enqute parallle na t mene par mes services, ni avant ni pendant lenqute prliminaire conduite depuis le 8 janvier 2013 par les services de la direction centrale de la police judiciaire division nationale dinvestigations financires et fiscales et sous-direction de la police technique et scientifique sous la direction du procureur de la Rpublique de Paris. Je ne les ai dailleurs pas rencontrs au cours de cette priode. Jamais je nai donn instruction aux services de renseignement de mener de telles investigations. Cela nentre pas dans leurs missions je lai rappel dans le communiqu du 3 avril et le confirme nouveau. Toute conception ou pratique contraire relverait dune poque dsormais rvolue. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur le ministre, confirmez-vous que la seule note que vous ayez reue est celle de la DCRI en date du 19 dcembre 2012 ? Pourriez-vous prciser la manire dont la demande avait t formule ? M. le ministre. Ce fut une initiative conjointe de mon directeur de cabinet de lpoque, M. Jean Daubigny, et du directeur central du renseignement intrieur, M. Patrick Calvar. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi votre cabinet a-t-il interrog la DCRI, alors quil ntait pas de sa comptence de mener des enqutes sur des hommes politiques, comme nous la indiqu le directeur central du renseignement intrieur lui-mme ? M. le ministre. Des informations relayes par la presse avaient fait tat dune note blanche qui pouvait comporter des lments concernant M. Cahuzac et qui maurait t transmise. Cest en raison de ces informations que mon cabinet et le directeur central du renseignement intrieur ont pris cette initiative.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Selon M. Pascal Lalle, directeur central de la scurit publique, la sous-direction de linformation gnrale (SDIG) na en revanche pas t sollicite par votre cabinet. Le confirmez-vous ? M. le ministre. Je le confirme : elle navait pas ltre. M. Alain Claeys, rapporteur. Cependant, la SDIG a t informe dun incident mineur : lutilisation, par M. Gonelle, dun portable de service pour tenter de joindre M. Plenel. Cette information est-elle remonte jusqu votre cabinet ? M. le ministre. Il sagit dun banal concours de circonstance fortuit : un policier a prt son tlphone portable une personne quil connaissait, en lespce M. Gonelle. Lorsque le policier et sa hirarchie ont ralis ce qui stait pass, ils en ont rendu compte, en raison de la mdiatisation de laffaire, ce qui tait normal et mme ncessaire. Il est habituel que les prfets qui reprsentent chacun des ministres sur un territoire donn puissent avoir des relations directes avec les cabinets dautres ministres que celui de lintrieur. Cest mme frquent lorsque le ministre en question est un lu du dpartement, a fortiori lorsque sa chef de cabinet est une ancienne sous-prfte du mme dpartement. Certains ont allgu que le ministre de lintrieur aurait port atteinte au secret des sources ou utilis les moyens de ltat pour connatre les informateurs de Mediapart. Les explications fournies par Mme Valente votre Commission et le rapport du directeur dpartemental de la scurit publique du Lot-et-Garonne rdig a posteriori, le 21 mai 2013, ont, de mon point de vue, rduit ces accusations nant : le policier et sa hirarchie ont eu connaissance du contact tlphonique entre M. Gonelle et M. Plenel de manire tout fait fortuite. Compte tenu de sa banalit, cet incident navait donn lieu qu une simple remonte dinformation : le prfet du Lot-et-Garonne avait adress un message lectronique la permanence de mon cabinet le 11 dcembre 2012. Par la suite, dans le contexte des travaux de la commission denqute et des informations publies par la presse, le directeur dpartemental de la scurit publique du Lot-et-Garonne a rdig le rapport plus formalis, plus officiel que jai mentionn. Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de vous remettre ces deux documents. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi navez-vous pas demand la SDIG si les archives quelle a hrites de la direction centrale des renseignements gnraux contenaient des lments concernant lventuelle dtention, par M. Cahuzac, dun compte non dclar ltranger ? M. le ministre. Tel ntait pas le rle de la SDIG. M. Alain Claeys, rapporteur. Ce ntait pas non plus celui de la DCRI. M. le ministre. Je le rpte : la presse voquait une note concernant la banque UBS et, peut-tre, M. Cahuzac. Par prcaution, compte tenu des accusations portes, nous avons jug indispensable de vrifier si la DCRI dtenait un tel document dans ses archives. M. Alain Claeys, rapporteur. La brigade de rpression de la dlinquance financire, charge de lenqute prliminaire ouverte le 8 janvier 2013, est place sous les ordres de Mme Christine Dufau, chef de la division nationale dinvestigations financires et

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fiscales. Celle-ci nous a indiqu rendre compte des principaux actes de lenqute au sousdirecteur de la lutte contre la criminalit organise et la dlinquance financire. Quel circuit ces informations suivent-elles ensuite et dans quelle mesure parviennent-elles votre cabinet ? M. le ministre. Comme je lai indiqu, je nai pas rencontr je navais pas le faire les responsables chargs de lenqute. Mon rle de ministre de lintrieur est, je le rappelle, dassurer la scurit des Franais, de prserver ou de rtablir lordre public en utilisant les prrogatives et les moyens de la police administrative. Le recrutement, la formation, lquipement et la gestion de la police sont de mon ressort. Mais en aucun cas je ne peux mimmiscer dans les enqutes judiciaires, conduites par les officiers de police judiciaire sous le contrle des magistrats. Jai appliqu cette rgle de conduite pour toutes les affaires judiciaires, a fortiori pour celle-ci : elle concernait un membre du Gouvernement, un de mes collgues. Nanmoins, il arrive que des informations synthtiques sur les enqutes en cours me soient transmises comme tous mes prdcesseurs par la voie hirarchique, cest--dire par le directeur gnral de la police nationale. Cest notamment le cas lorsquelles concernent des affaires intressant le maintien de lordre public ou ayant un fort retentissement mdiatique. Il convient en effet de sassurer que tous les moyens ncessaires sont bien consacrs ces enqutes. Mais je laffirme clairement : je ne suis jamais destinataire daucune pice de la procdure. Si tant est quelles aient jamais exist, ces pratiques nont plus cours. Les seuls lments dont je peux avoir connaissance sont les synthses que jai mentionnes. M. Alain Claeys, rapporteur. Ces synthses peuvent-elles tre transmises au Premier ministre et au Prsident de la Rpublique ? M. le ministre. ma connaissance, elles ne lont pas t en lespce. Mais elles peuvent en effet ltre. M. Alain Claeys, rapporteur. Entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, M. Cahuzac ou ses collaborateurs ont-ils eu des contacts avec votre cabinet ? M. le ministre. Non. M. le prsident Charles de Courson. Au cours des auditions, il nous a t indiqu que les services des prfectures continuaient alimenter des dossiers dpartementaux , qui contiennent des informations relatives aux principaux lus de chaque dpartement. Leur constitution relevait jadis de la direction centrale des renseignements gnraux. Avez-vous demand avoir communication du dossier de M. Cahuzac ? M. le ministre. Non, je ne lai jamais eu en ma possession. Cependant, je connais bien ces dossiers, qui me sont transmis loccasion de mes dplacements dans les dpartements : gnralement trs bien faits, ils dtaillent la biographie et le parcours politique de tel lu local ou de telle personnalit. Ce sont, du reste, des renseignements que lon trouve ailleurs, notamment sur Internet, ou que lon peut acqurir par une bonne connaissance de la carte politique. Mais je le rappelle : aujourdhui, les responsables politiques et syndicaux nont pas tre fichs.

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M. le prsident Charles de Courson. Ces dossiers existent dans tous les dpartements : ils apportent des informations sur le milieu politique local. La prfecture du Lot-et-Garonne nous transmettra demain ceux quelle tient jour. Confirmez-vous que vous navez jamais eu connaissance du dossier de M. Cahuzac ? M. le ministre. Oui. De toute faon, ce dossier dinformation gnrale naurait pas fourni le moindre lment concernant les rvlations publies au mois de dcembre 2012. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous, votre cabinet ou vous-mme, demand des prcisions sur lenqute en cours au directeur central de la police judiciaire ou tout autre service qui y participait directement ? M. le ministre. Non. M. le prsident Charles de Courson. Jamais ? M. le ministre. Jamais. M. le prsident Charles de Courson. Nen avez-vous jamais parl avec votre directeur ? M. le ministre. Avec le directeur central de la police judiciaire, jamais. M. le prsident Charles de Courson. Et avec votre directeur de cabinet ? M. le ministre. Nous nous parlons plusieurs fois par jour. M. le prsident Charles de Courson. Lui avez-vous parl de cette affaire ? M. le ministre. Nous lavons videmment voque, comme beaucoup lont fait cette poque. M. le prsident Charles de Courson. Sans que lui ni vous-mme ne sollicitiez les services afin dobtenir des informations concernant ces accusations ? M. le ministre. Comme je lai indiqu, je nai eu connaissance daucun lment concernant un ventuel compte de M. Cahuzac ltranger ou en Suisse. Les fiches synthtiques qui mont t transmises ne contenaient aucun lment relatif lexistence dun compte ou laissant penser que la voix de lenregistrement tait celle de M. Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez donc cout cet enregistrement ? M. le ministre. Je ne lai jamais cout personnellement, bien quil ait t largement diffus sur les chanes de radio. Je nai eu connaissance daucun lment particulier concernant cet enregistrement et nen ai jamais demand. Je vous renvoie nouveau aux explications prcises que vous ont fournies les responsables de la police judiciaire, notamment le sous-directeur de la police technique et scientifique, au sujet de lexpertise et de sa mthode. M. le prsident Charles de Courson. partir de quelle date avez-vous nourri des doutes sur la vracit des affirmations de M. Cahuzac ? M. le ministre. Je navais pas avoir de doutes particuliers. M. Cahuzac a affirm ne pas dtenir de compte ltranger devant la reprsentation nationale. Je lai moi-mme

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interrog et il ma fait la mme rponse. Ds lors quune procdure judiciaire tait engage, mon rle de ministre de lintrieur tait de la laisser aller jusqu son terme. Je navais dailleurs pas le pouvoir de linterrompre. Jai t inform quand la vrit a clat. Je nai dailleurs pas t le seul dans ce cas. M. le prsident Charles de Courson. Le laboratoire de police technique et scientifique a procd en deux temps : il a conclu assez rapidement que lenregistrement navait pas t trafiqu, puis il a dtermin, sur une chelle, le degr de concordance entre la voix de lenregistrement et celle de M. Cahuzac. Navez-vous pas t inform du premier ou du second de ces rsultats ? M. le ministre. Non. Mme Ccile Untermaier. M. Cahuzac vous a affirm ne pas dtenir de compte en Suisse. quel moment et dans quelles circonstances la-t-il fait ? Avec quel degr de conviction ? M. le ministre. Il la affirm ds le 5 dcembre 2012, non seulement devant la reprsentation nationale, mais tous ceux qui le connaissaient. Lorsque la presse a publi de nouveaux lments ou que des interrogations se sont fait jour le concernant, il nous a rpt plusieurs reprises quil tait innocent, quil ne dtenait aucun compte ltranger. Cela sest produit au banc des ministres lAssemble et loccasion de telle ou telle runion ou rencontre. Mme Ccile Untermaier. Dans le cadre de lenqute prliminaire, M. CondaminGerbier a rpondu aux enquteurs que M. Cahuzac dtenait certainement un compte non seulement UBS, mais galement la banque Reyl. Les enquteurs lui auraient alors indiqu que le ministre de lintrieur serait certainement inform de la teneur de ses propos. Cette information est-elle remonte jusqu vous ? M. le ministre. Aucun lment ne peut laisser penser que jai pu dtenir une telle information. Je nai reu aucun procs-verbal ce sujet. Je suis catgorique sur ce point, comme sur les autres. M. Georges Fenech. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la clart et la prcision de vos rponses. Avez-vous eu communication, au pralable, des questions de M. le rapporteur ? (Exclamations de plusieurs commissaires du groupe SRC.) M. Alain Claeys, rapporteur. Cest l le premier incident au cours de nos travaux. Jai toujours respect lensemble des membres de notre Commission denqute. Le prsident et moi-mme sommes les seuls destinataires des questions prpares notre intention. Comme vous, je suppose, monsieur Fenech, je respecte une certaine thique dans ma vie politique. M. le ministre. Non, monsieur Fenech. Il arrive que les ministres, comme les parlementaires, prparent srieusement les auditions de commission denqute. Cest ce que jai fait. En outre, au cours des derniers mois, jai eu rpondre plusieurs questions de la presse, dont certaines recoupent celles qui mont t poses aujourdhui. Le ministre de lintrieur, comme tous les ministres, doit apporter des rponses prcises non seulement aux parlementaires, mais aussi lopinion. Cette audition est pour moi loccasion de rappeler le rle du ministre de lintrieur, les missions et les objectifs des services de renseignement intrieur et de linformation gnrale, ce quils peuvent et ce quils ne peuvent pas ou ne

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doivent pas faire. Sauf en cas de flagrant dlit, les enqutes sont menes sous lautorit non pas du ministre de lintrieur, mais dun procureur de la Rpublique. M. Georges Fenech. Je respecte la parole du ministre de lintrieur et le remercie nouveau de la clart de ses rponses. Mais je nai pas obtenu de rponse prcise ma question, monsieur le ministre : avez-vous eu communication, avant laudition, des questions de M. le rapporteur ? (Vives exclamations des commissaires du groupe SRC.) M. le ministre. Je vous rponds, monsieur Fenech : non. M. Georges Fenech. Vous avez fait tat dune dnonciation remontant avril 2009 et complte en fvrier 2011. Ces lments sont donc antrieurs votre prise de fonction. Pourquoi navez-vous pas ressenti le besoin de communiquer spontanment ce document important notre Commission denqute ? Vous ne lavez fait que le 12 juin dernier. M. le ministre. Vous relevez avec raison que ces lments sont antrieurs la prise de fonction du Gouvernement : si javais t inform grce un document prsent dans la documentation de la DCRI, mes prdcesseurs lauraient galement t. Cette dnonciation ne mentionnait nullement le nom de M. Cahuzac. Elle ntait donc en rien lie aux accusations qui le visaient. partir du moment o le directeur central du renseignement intrieur a voqu ces lments devant votre Commission denqute, jai, la demande de votre rapporteur, dclassifi la note de la DCRI du 19 dcembre 2012, ainsi que ses annexes, et les lui ai transmises. M. le prsident Charles de Courson. Lorsque le directeur central du renseignement intrieur a mentionn lexistence de cette note, M. le rapporteur a contact immdiatement M. le ministre, qui la dclassifie. Nous avons reu la note le lendemain de laudition et ses annexes quelques jours plus tard. M. Georges Fenech. Comment avez-vous tabli le lien entre M. Cahuzac et cette dnonciation qui ne mentionne pas son nom ? M. le ministre. Peu aprs le 5 dcembre 2012, la presse a fait tat dune note blanche relative la banque UBS et, peut-tre, M. Cahuzac. Les lments que jai transmis au rapporteur avaient donc dj fait lobjet dune diffusion assez large dans la presse. Quand le directeur central du renseignement intrieur a retrouv les dnonciations de 2009 et de 2011 et me les a communiques, nous avons conclu quil sagissait lvidence des lments que la presse mentionnait. M. Georges Fenech. Confirmez-vous navoir eu aucun contact, oralement ou par crit, ni avec M. Moscovici, ni avec Mme Taubira, ni avec M. Cahuzac pendant toute la dure de la procdure ? M. le ministre. Ma rponse est claire : non. Mme Marie-Franoise Bechtel. Monsieur le ministre, vous vous tes dfendu plusieurs reprises davoir t trop inform . Nanmoins, est-il absurde quun ministre de lintrieur ou un Gouvernement reoive des informations sensibles non pas par la voie dune enqute encore moins dune enqute qui interfrerait avec une procdure judiciaire en cours , mais par celle des services de renseignement ? Les renseignements gnraux, aujourdhui intgrs la DCRI, ont toujours recueilli et port de tels lments la connaissance du ministre de lintrieur. Vous dites ne pas avoir eu connaissance

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dinformations particulires relatives laffaire Cahuzac et ne pas avoir dsir en obtenir je vous crois volontiers. Cependant, avez-vous trouv sur votre bureau dautres informations sensibles transmises spontanment par la DCRI ? Je pense en particulier lune des affaires concernant M. Woerth, qui nest sans doute pas sans lien, travers la liste dite Falciani , avec laffaire Cahuzac. M. le ministre. Non, je nai jamais t destinataire de tels lments. Pourquoi aurais-je demand, lors de ma prise de fonction, des informations de cette nature ? Mme Marie-Franoise Bechtel. Non pas demand, mais reu. M. le ministre. Je nen ai pas davantage reu. Il existe des procdures, des rgles, et il convient de les respecter. La police, la gendarmerie, les services de renseignement mnent des enqutes sous lautorit de la justice. Je me mfie de tous les lments dinformation lis des rumeurs. Mme Marie-Franoise Bechtel. Il existe, au ministre de lintrieur, un fichier auparavant dnomm EDVIGE et pour partie hrit des renseignements gnraux. Il est aliment par les services de renseignement et contient des informations sensibles sur diverses personnalits. Ce fait na rien de choquant, mme dans un tat de droit, pour peu quil soit fait un usage lgitime de ces donnes. Les services de renseignement ne vous ont-ils pas propos, un moment ou un autre, de vous fournir de telles informations ? M. le ministre. Non, et il est trs bien quil en ait t ainsi. Je reviens votre premire question : peine arriv au ministre de lintrieur, mon premier souci aurait t de demander des informations sur les personnes dont le nom commenait par la lettre W Mme Marie-Franoise Bechtel. Encore une fois : vous navez pas ncessairement eu les demander. M. le ministre. On ne ma jamais transmis de telles informations. Des changements ont eu lieu la tte de la DCRI et de la direction gnrale de la police nationale. Jignore quelles taient les pratiques antrieures et ne veux dailleurs porter aucune accusation : il y a une continuit de ltat. Je suis charg de la scurit des Franais. Il convient dobserver les rgles, notamment de respecter les procdures judiciaires. Les services de renseignement nont pas livrer au ministre de lintrieur des informations pouvant mettre en cause ses concurrents ou ses adversaires politiques. M. Daniel Fasquelle. Vous dites navoir jamais discut de laffaire Cahuzac ni avec lintress, ni avec Mme Taubira, ni avec M. Moscovici. Confirmez-vous nen avoir jamais parl non plus ni au Prsident de la Rpublique ni au Premier ministre ? M. le ministre. Je nai rien dit de tel. Comme je lai indiqu, jai toujours dit au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre que je ne disposais daucun lment attestant la vracit des informations de Mediapart relatives la dtention dun compte en Suisse ou ltranger par Jrme Cahuzac. Jai rappel la chronologie des faits dans mon propos liminaire. Si javais des lments communiquer au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre, je les leur transmettais. Jai donc discut quelques reprises sur ce sujet-l avec lun et lautre mais partir des lments que je navais pas. M. le prsident Charles de Courson. Uniquement de manire orale ? M. le ministre. Absolument.

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M. le prsident Charles de Courson. Vous ne leur avez transmis aucun crit ce sujet ? M. le ministre. Non. M. Daniel Fasquelle. Il y a donc bien eu des changes. Quelle tait la nature de ces contacts : conversations tlphoniques, changes au cours de runions ? O ont-ils eu lieu ? M. le ministre. Encore une fois, jai donn ces informations qui montraient que je ne disposais daucun lment. Le ministre de lintrieur rencontre rgulirement le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre sur de nombreux sujets. Ces changes ont eu lieu au palais de llyse et lhtel Matignon. M. Daniel Fasquelle. Au cours de ces changes, avez-vous envisag dengager une action en justice ? Nous avons hlas constat quil a fallu lacharnement de Mediapart et de M. Plenel pour quune enqute judiciaire soit enfin dclenche au mois de janvier. Pourtant, les affirmations de Mediapart taient relativement argumentes, et M. Gonelle a inform le directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique ds le 15 dcembre. Ce faisceau dindices pouvait laissait penser que M. Cahuzac dtenait bien un compte en Suisse. Nous sommes trs surpris quil ny ait eu aucune raction lpoque. La question nest pas seulement de dterminer si des pressions ont t exerces ou non sur la justice pour lempcher dagir, mais aussi de savoir pourquoi on ne la pas saisie. M. Alain Claeys, rapporteur. Cette question se pose aussi pour la priode antrieure, partir de 2001. Je peux rappeler aux membres de la Commission la chronologie des faits. M. Daniel Fasquelle. Je vous prie, monsieur le rapporteur, de rester neutre. Vous navez pas besoin de voler au secours du ministre : il saura se dfendre lui-mme. Ds quun membre de la Commission pose une question un peu gnante, vous intervenez. M. Alain Claeys, rapporteur. Je reste parfaitement neutre. Je souhaite simplement dire que la justice a fait son travail, ds quelle a t saisie. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas la question que pose M. Fasquelle. Le Gouvernement a-t-il envisag de saisir la justice ? M. Daniel Fasquelle. Ma question se rapporte larticle 40 du code de procdure pnale : lorsquon a connaissance dun tel faisceau dindices, il serait logique dagir. Or, le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre et la garde des Sceaux nont rien fait. Seul M. Moscovici a engag une procdure administrative, qui a conduit blanchir M. Cahuzac. Et, de nouveau, il ny a eu aucune raction. La dmarche na pas t poursuivie jusquau bout : aucune enqute judiciaire et non seulement administrative na t lance. Est-ce parce que M. Cahuzac tait membre du Gouvernement ? Nous cherchons caractriser dventuels dysfonctionnements ; ma question entre donc tout fait dans le champ de notre Commission denqute. M. le ministre. Je rappelle la chronologie : Mediapart a publi ses rvlations le 4 et le 5 dcembre ; M. Cahuzac est intervenu lors de la sance des questions au Gouvernement, suscitant un certain moi et de nombreux dbats ; en rponse la vrification que je suis amen faire, la DCRI ma adress une note le 19 dcembre ; une enqute prliminaire a t ouverte le 8 janvier. En ralit, les choses se sont passes dans un temps extrmement rapide.

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Votre question nest en aucun cas gnante, monsieur le dput. Lhypothse que vous mentionnez na jamais t voque ni avec le Prsident de la Rpublique, ni avec le Premier ministre, ni avec la garde des Sceaux. Quant une ventuelle initiative de ma part, le ministre de lintrieur ne pouvait pas engager une telle procdure judiciaire. Tout ceci sest pass de faon trs rapide, dans des dlais pas toujours connus dans le pass. M. Grald Darmanin. Nous avons appris que M. Gonelle avait contact M. Zabulon, lpoque directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique. M. Zabulon est membre du corps prfectoral. Vous a-t-il contact, vous ou votre cabinet, la suite de ces rvlations ? M. le ministre. Ma rponse est prcise : non. M. Zabulon est certes prfet, mais il tait alors collaborateur du Prsident de la Rpublique. Cest donc celui-ci quil devait rendre compte. M. le prsident Charles de Courson. Je rappelle que M. Zabulon nous a indiqu avoir contact M. Cahuzac pour linformer de lappel de M. Gonelle. Pour tre prcis, monsieur le ministre : M. Zabulon na eu aucun contact avec vous ce sujet, ni direct ni indirect ? M. le ministre. Ni direct ni indirect. M. Grald Darmanin. Ni, votre connaissance, avec votre cabinet ? M. le ministre. Non. M. Grald Darmanin. Lorsquun gouvernement entre en fonction, il est de tradition que le ministre charg du budget demande tous ses collgues de remplir une dclaration spcifique concernant leur situation fiscale et quil informe le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre en cas de difficult particulire. Est-il de coutume, de mme, que le ministre de lintrieur communique au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre des informations concernant les membres du Gouvernement, par exemple sur leurs ventuelles condamnations passes, par exemple ? M. le ministre. Non, rien de tel nest prvu. Dailleurs, dans le cadre des dbats sur la transparence de la vie publique, il nest pas non plus envisag de demander au ministre de lintrieur de fournir des lments concernant les membres du Gouvernement. Quant la communication dinformations sur dventuelles condamnations passes, elle ne relverait pas du ministre de lintrieur. M. Grald Darmanin. Vous estimez heureux que votre rle ne soit pas de relayer les rumeurs sur tel membre du Gouvernement ou tel homme politique. Toutefois, lorsque la crdibilit dun ministre important ou celle du Gouvernement dans son ensemble est en jeu, ne pensez-vous pas que certaines rumeurs mritent dtre portes, avec toutes les prcautions dusage, la connaissance du Prsident de la Rpublique et du Premier ministre ? M. le ministre. Je ne peux vous rpondre que sur des cas prcis, pas de manire gnrale. Jagis sur des faits. Si des faits ou des informations tangibles taient ports ma connaissance, je ne manquerais pas de les transmettre aux plus hautes autorits de ltat. Tout ministre, tout parlementaire, tout citoyen ferait, je lespre, de mme. M. Dominique Baert. Merci, monsieur le ministre, pour votre intervention liminaire, qui hirarchise clairement les faits et les informations. Vous avez appris par la

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rumeur jimagine quelle a t votre surprise quune note figurait sans doute dans les archives du ministre. Vous avez demand la DCRI de vrifier : la recherche concernant M. Cahuzac na donn aucun rsultat ; celle portant sur la banque UBS a abouti la dcouverte des documents que vous nous avez transmis. Avez-vous une ide de lorigine des lments qui ont fait lobjet de cette rumeur et ont ainsi t ports la connaissance de tous ? M. le ministre. Je ne sais pas sil faut vraiment parler de surprise. La presse indiquait, de manire insistante, quil existait une note de la DCRI concernant UBS, et/ou un ventuel compte de M. Cahuzac dans cette banque. Par prcaution, le directeur central du renseignement intrieur et moi-mme avons souhait avoir ces lments. Ce qui nous est remont, cest le document que jai dclassifi et transmis votre rapporteur, sa demande. M. Dominique Baert. En avez-vous appris davantage sur lorigine de la rumeur ? M. le ministre. Pas immdiatement, mais peut-tre par la suite. La presse avait livr plusieurs lments, notamment des noms. Nous avons retrouv ces noms qui nont pas ncessairement de lien avec le monde politique sur le document que jai transmis au rapporteur. M. Georges Fenech. Notre Commission denqute tente de dterminer si les services de ltat sont responsables, voire coupables de dysfonctionnements. Nous souhaitons galement tablir sil y a eu des dfaillances ou un manque de ractivit au plus haut niveau de ltat votre ministre tant videmment concern. Telle est la question que tout citoyen doit se poser, au-del mme de notre Commission. Ce matin, Mme Taubira a dit ne pas stre interroge. On peut sen tonner : certes, la garde des Sceaux sinterdit dadresser des instructions individuelles au parquet, mais certaines informations remontent. Pour votre part, vous nous avez expliqu la diffrence entre la police judiciaire et la police administrative. Mais quen est-il des services de renseignement ? Mme Bechtel les a dailleurs voqus. Si, comme la dit M. Fasquelle, un organe de presse convaincu de dtenir la vrit navait pas fait preuve dautant dopinitret, si le procureur de la Rpublique de Paris navait pas eu laudace douvrir une enqute, quelle institution aurait pu prendre une initiative ? Tel aurait d tre le rle de la DCRI. Il ne sagissait ni de faire de la basse politique ni de se mler dune affaire de murs, mais de sinformer sur un ministre du Gouvernement sur lequel pesaient des rumeurs persistantes manant dun organe de presse srieux M. Plenel nest pas un journaliste n de la dernire pluie ! Or, nous avons limpression que le Gouvernement est rest totalement inactif. En outre, jai fait connatre trs tt, dans un communiqu, mon sentiment de parlementaire et dancien magistrat : jai suggr que M. Cahuzac se retire momentanment de ses fonctions non quil dmissionne en raison du conflit dintrt vident entre ses responsabilits en matire de lutte contre la fraude fiscale et sa situation personnelle. On imagine dailleurs lambiance qui devait rgner au sein de son administration ! En somme, la DCRI sinterdit-elle de mener une enqute ds lors quelle concerne un homme politique quil soit de la majorit ou de lopposition ou le chef dune grande entreprise ? quoi sert-elle ds lors, abstraction faite de sa mission de lutte contre le terrorisme ? M. le ministre. Votre question est intressante, monsieur le dput, mais rvle, avec tout le respect que je vous dois, une profonde mconnaissance du rle des services de renseignement. Ou alors, elle nous renvoie une poque dsormais rvolue.

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On peut ventuellement dbattre du temps qui sest coul entre les rvlations de Mediapart les 4 et 5 dcembre et lclatement de la vrit. Les dclarations de M. Cahuzac dans lhmicycle avaient impressionn, tant au sein de lopposition que de la majorit. Mais ce qui compte, cest quune procdure judiciaire a t engage le 8 janvier. Vous employez, monsieur le dput, des si . Que se serait-il pass sil ny avait pas eu Mediapart ? Mais il y a eu Mediapart, et la presse a un rle important. Sil ny avait pas eu procdure judiciaire ? Mais il y a eu procdure judiciaire. Sil ny avait pas eu un procureur courageux ? Mais il y a eu un procureur, qui a fait son travail. Vous auriez pu ajouter : sil y avait eu des interventions politiques pour entraver la justice ? Mais il ny en a pas eu. Les procdures ont t pleinement respectes. Mon rle est dassurer la scurit des Franais. Quant la DCRI, elle a des missions bien prcises, quelle conduit sous le contrle des magistrats. Si javais moi-mme demand la DCRI pourquoi elle ? Pourquoi pas la SDIG ? Tout cela na pas de sens ! de mener une enqute sur les rvlations parues dans la presse le 5 dcembre, cela aurait t une faute majeure. Telle est peut-tre votre conception du rle de la DCRI, mais ce nest pas et ne sera jamais la mienne, je puis vous lassurer. Sa tche consiste lutter contre le terrorisme, contre la criminalit organise, contre les violences de lultra-gauche ou de lultra-droite elle a encore dmontr sa comptence ce matin en arrtant un individu particulirement dangereux , non mettre sur coute les hommes politiques ou les journalistes. M. Georges Fenech. Si tel nest pas votre rle, pourquoi la Prsidence de la Rpublique vous a-t-elle demand de confirmer ou dinfirmer lexistence du compte de M. Cahuzac ? M. le ministre. Je ne comprends pas trs bien votre question. Jai eu connaissance de certaines informations par la note de la DCRI dont nous avons parl. Mais la DCRI navait pas mener dinvestigations, plus forte raison partir de louverture de lenqute prliminaire le 8 janvier, sauf si le procureur lui avait lui-mme confi une partie de cette enqute. Jai t destinataire des synthses que jai voques et jai toujours affirm que je navais aucun lment dmontrant que M. Cahuzac dtenait un compte ltranger. Cela tant, la vrit a clat. M. le prsident Charles de Courson. Nous avons le sentiment quil a fallu lintervention de personnes totalement extrieures aux services de ltat pour rvler certains faits dans cette affaire. Cela soulve une question plus gnrale, que plusieurs collgues de sensibilits diffrentes ont dailleurs voque : quels services de ltat le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre peuvent-ils faire appel avant de nommer quelquun au Gouvernement, afin de sassurer de sa moralit fiscale ou de vrifier quil nest pas un agent des services secrets trangers ? M. le ministre. Cest en effet une question plus gnrale et sans doute lgitime. Nanmoins, elle ne sest pas pose lors de la nomination du gouvernement de Jean-Marc Ayrault. M. Philippe Houillon. Entre le 4 dcembre et le 2 avril, avez-vous rencontr M. Fouks, qui est, je crois, votre ami ? M. le ministre. Oui, bien sr.

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M. Philippe Houillon. Une bombe est tombe le 4 dcembre. Elle tait dune telle puissance que le Gouvernement a prsent le projet de loi relatif la transparence de la vie publique, qui comporte des modifications substantielles pour tous les lus. Or, nous avons limpression, aprs avoir entendu plusieurs ministres, directeurs de cabinet et directeurs dadministration, que personne nen a jamais parl. Mme Taubira nous a dclar ce matin quelle avait mieux faire. Cest la tonalit gnrale qui ressort de toutes ces auditions. Vous dites galement ne pas en avoir parl. M. le ministre. Je nai pas dit cela. M. Philippe Houillon. On rpond que lon navait pas diligenter denqute ou quil ne fallait pas simmiscer dans la procdure judiciaire. Soit. Mais il ne me parat gure crdible que lon nait pas voqu laffaire M. Cahuzac, que lon nen ait pas parl entre soi et que lon ne sy soit pas plus intress que cela. Une affaire de cette nature constitue un problme politique grave pour nimporte quel gouvernement. Et lon nen parle pas pendant quatre mois. Nest-ce pas l un dysfonctionnement ? moins que lon ne nous dise pas tout ? M. le ministre. Il y a une confusion : en parler , en public ou en priv, est une chose ; les actes en sont une autre. Le 8 janvier, cinq semaines aprs les rvlations de Mediapart, une enqute prliminaire a t ouverte pour blanchiment de fraude fiscale. Elle a t confie la division nationale dinvestigations financires et fiscales de la direction centrale de la police judiciaire, qui est place sous ma responsabilit mais agit, en lespce, sous lautorit du procureur de la Rpublique de Paris. Tel est le fait principal. Nous avons respect les rgles. Il ne me revient pas de vous livrer mes sentiments, ni de participer un dbat gnral ou caractre politique. Je pourrais vous rpondre, monsieur le dput, que ni le Gouvernement ni M. Cahuzac nont t dbords de questions par la majorit on peut le comprendre ou par lopposition pendant cette priode. En parliez-vous, monsieur le dput ? Avez-vous interrog M. Cahuzac lors des sances de questions au Gouvernement au cours de ces quatre mois ? Non. Pourquoi ? Je ne veux pas le savoir. M. Philippe Houillon. Une question a bien t pose. M. le ministre. En effet, le 5 dcembre. Ds lors que lenqute prliminaire a t ouverte, chacun moi le premier se devait de respecter la procdure judiciaire. Elle a t mene de manire claire et indpendante. Les directeurs placs sous ma responsabilit vous ont fourni des explications, notamment sur lexpertise de lenregistrement. Quand certains lments ont amen le procureur ouvrir une information judiciaire, le 19 mars, M. Cahuzac a quitt le Gouvernement. Il ne sagit pas de parler de laffaire, mais de rappeler les faits. Je mhonore dappartenir un Gouvernement qui, sous lautorit du Prsident de la Rpublique et du Premier ministre, a eu cette attitude. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Compte tenu de la conception que vous avez de votre rle, de votre thique, avez-vous dit, vous navez pas dclench denqute, alors mme que nous avons appris un vnement important le 4 dcembre 2012, confirm le 15 dcembre M. Zabulon llyse. Vous tes une autorit constitue au sens de larticle 40 du code de procdure pnale. Avez-vous envisag de faire une note sur la ncessit ou lobligation, pour tel ou tel agent de ladministration, de saisir lautorit

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judiciaire des faits divulgus ? M. Bzard, directeur gnral des finances publiques, a parl de rigueur . Or, ladministration fiscale ne savait rien, na rien vu, na rien fait. Le ministre de lintrieur aurait-il pu utiliser larticle 40 du code de procdure pnale ? M. le ministre. Non, et encore moins partir du 8 janvier. Mme Marie-Christine Dalloz. Votre rponse minterpelle. Aux termes de larticle 40 du code de procdure pnale, toute autorit constitue est tenue de dnoncer un dlit, ds quelle en a connaissance. Je ne comprends pas que vos services ne vous aient pas incit utiliser cet article. M. le ministre. Sur quelle base, madame la dpute ? Mme Marie-Christine Dalloz. Sur la base des rvlations de Mediapart le 4 et le 5 dcembre, qui taient suffisamment fondes. M. le ministre. quel titre, en ce qui me concerne ? Mme Marie-Christine Dalloz. Ministre de lintrieur. M. le ministre. quel titre, comme ministre de lintrieur ? Du simple fait que je peux utiliser larticle 40 ? En invoquant quel fait, madame la dpute ? Mme Marie-Christine Dalloz. Les rvlations du 4 et du 5 dcembre. Les Franais ne comprennent pas : ces lments prcis mettaient en cause non pas un citoyen lambda, mais le ministre dlgu charg du budget, lui-mme responsable de la lutte contre la fraude fiscale. Entre le 4 dcembre et louverture de lenqute prliminaire le 8 janvier, aucune administration ni aucun des ministres concerns en particulier pas le vtre na fait quoi que ce soit. Cela vous semble-t-il cohrent et logique ? M. le ministre. Lorsque je dtiens des lments tangibles, je peux tre amen les transmettre la justice. Je lui ai ainsi remis, le mois dernier, le rapport dinspection sur lusage des frais denqutes par les cabinets ministriels, que javais moi-mme demand il y a quelques mois la suite de rvlations parues dans la presse. Sagissant de laffaire Cahuzac, ds que la presse a fait tat dune note relative UBS et, peut-tre, un compte de M. Cahuzac en Suisse ou ltranger, le directeur central du renseignement intrieur et moi-mme avons demand une recherche. Or, le document trouv, qui ma t transmis le 19 dcembre et que vous connaissez, mentionne non pas le nom de M. Cahuzac, mais dautres noms, sans que sa crdibilit soit dailleurs avre. Du reste, si la DCRI avait t en mesure de me transmettre dautres lments, cela signifierait que mes prdcesseurs auraient galement pu en avoir connaissance. Jprouve quelques difficults suivre votre raisonnement, madame la dpute. Jai agi avec mthode, dans le respect des rgles. Je suis convaincu que mes collgues du Gouvernement ont fait de mme. Vous pouvez, certes, avoir un avis diffrent ou une autre conception des rgles, cest votre droit. Mme Marie-Christine Dalloz. Vous avez dit, dune part, que les ministres navaient pas aller au-del de ce quils ont fait et que, dautre part, la justice a fait son travail et que la vrit a clat. Or, ce sont les aveux de M. Cahuzac lui-mme et non un quelconque autre moyen qui nous ont permis de connatre cette vrit.

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M. le prsident Charles de Courson. Non, ma chre collgue. Le procureur de la Rpublique de Paris nous a expliqu quil avait obtenu une rponse des autorits suisses dans le cadre de la coopration judiciaire et quil dtenait les preuves de lexistence du compte. En outre, le degr de concordance entre la voix de lenregistrement et celle de M. Cahuzac avait t valu + 2 sur une chelle allant de - 2 + 4 : il tait donc trs probable que ce soit bien la sienne. Mme Marie-Christine Dalloz. Nous allons voter, dans lurgence, une loi relative la transparence de la vie publique, que lon pourrait appeler loi Cahuzac . Dautre part, nous avons le sentiment quune loi du silence a t impose. Lorsque vous avez nourri des doutes sur lusage des frais de cabinets sous un prcdent gouvernement, vous avez diligent une enqute. Pourquoi navez-vous pas, de mme, en parallle de lenqute prliminaire, cherch en savoir plus en saisissant la DCRI, compte tenu des lments concordants publis dans la presse ? M. le ministre. Jai voqu les frais denqute parce quils concernaient mon administration. Le ministre de lintrieur ntait pas concern par laffaire Cahuzac. Il lest depuis le 8 janvier dans la mesure o lenqute est mene par une division de la direction centrale de la police judiciaire, sous lautorit du Procureur. Dans notre pays, cest heureux, les procureurs font appel la police judiciaire, et les policiers, dont lengagement est tout fait remarquable, respectent le travail des procureurs. Un lien de confiance stablit entre eux. Si javais demand la DCRI ou un autre service de mener une enqute parallle et que le procureur de la Rpublique de Paris qui traite dautres affaires, notamment de terrorisme, avec la DCRI lavait appris, alors on casse tout lien de confiance. Cest dailleurs arriv, dans le pass. Il convient au contraire que le parquet et la police judiciaire travaillent ensemble dans les meilleures conditions de confiance. Il en va des intrts fondamentaux du pays et de nos concitoyens. Je ne peux pas vous suivre dans votre raisonnement, madame la dpute. Nous emprunterions une voie trs dangereuse. Je vous invite rencontrer les professionnels concerns : ils vous feront part de la manire dont ils conoivent leur mission. M. Daniel Fasquelle. Vous avez reconnu avoir voqu laffaire Cahuzac au cours de rencontres avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre. Quand ces rencontres ont-elles eu lieu ? Est-ce ds le mois de dcembre ? M. le ministre. Jai inform le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre des lments importants, tels que la note de la DCRI du 19 dcembre. M. Daniel Fasquelle. Vous les avez informs, mais les avez-vous rencontrs en dcembre ? M. le ministre. Le 19 dcembre, cest le mois de dcembre. M. Daniel Fasquelle. Ne les avez-vous pas rencontrs ou eu des changes avec eux avant cette date ? M. le ministre. Compte tenu des rumeurs voques prcdemment, qui ont circul rapidement au cours du mois de dcembre, jai indiqu au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre que je demanderais des lments la DCRI. Ds que jai obtenu ces lments, je les leur ai transmis.

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M. Daniel Fasquelle. Vous avez donc voqu ce sujet avec eux avant le 19 dcembre ? M. le ministre. En effet, pour les informer que jallais demander ces lments la DCRI. M. Daniel Fasquelle. Avez-vous t inform du contact entre M. Gonelle et le directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique le 15 dcembre ? M. le ministre. Non. M. Daniel Fasquelle. Il est assez trange que vous ayez eu des changes et des runions avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre et quon ne vous ait pas inform du contact avec M. Gonelle. Vous tes pourtant un pilier du Gouvernement. Cela confirme quil sen est fallu de peu que le mensonge ne lemporte, comme la dit M. Plenel. On ne peut que stonner de linaction du Gouvernement et de la mauvaise circulation de linformation en son sein sur un sujet aussi important. M. le ministre. Je ne ragirai pas votre commentaire, monsieur le dput. Je souhaite que nous restions dans le cadre de la Commission denqute. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez voqu la liste des informations synthtiques transmises par la division nationale dinvestigations financires et fiscales votre cabinet. Pourriez-vous nous en adresser la liste, comme la garde des Sceaux la fait ? M. le ministre. Bien sr, je le ferai. M. le prsident Charles de Courson. Je vous remercie, monsieur le ministre.

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Auditions du mardi 16 juillet 2013 18 heures 15 : M. Pierre Moscovici, ministre de lconomie et des finances. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, nous achevons cette srie dauditions par celle du ministre de lconomie et des finances, M. Pierre Moscovici. Nous aurons ainsi reu les trois ministres dont les administrations ont t directement concernes par la gestion de ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac . Vous avez dj eu loccasion monsieur le ministre, de vous exprimer devant la commission des finances de notre assemble le 17 avril dernier. Depuis lors, la commission denqute a t constitue et elle a procd de nombreuses auditions, dont celles des membres des cabinets ministriels, du directeur gnral des finances publiques, du chef du service du contrle fiscal et du directeur rgional des finances publiques dle-de-France et de Paris. Nous avons donc de nouvelles questions vous soumettre ; plus particulirement, nous souhaiterions connatre les initiatives que vous-mme ou votre cabinet avez prises en lien avec cette affaire. Avant daller plus loin, il me revient de vous prciser que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit et rien que la vrit. Je vais vous demander de bien vouloir vous lever, Monsieur le ministre, de lever la main droite et de dire : Je le jure. (M. Pierre Moscovici prte serment.) M. Pierre Moscovici, ministre de lconomie et des finances. Je voudrais, pour commencer, indiquer dans quel tat desprit jaborde cette audition. Jai dj eu moi-mme, en dautres temps, loccasion de prsider ce type de travaux, ctait en 2007. Il sagissait lpoque de dterminer les conditions de libration des infirmires bulgares dtenues en Libye par le colonel Kadhafi. Je considre quvidemment, cest un trs bon format pour faire la lumire sur un certain nombre dvnements et je viens devant vous tout simplement pour y contribuer. La dernire fois que je me suis exprim sur laction de mes services dans la gestion de laffaire Cahuzac, ctait le 17 avril dernier devant les membres de la commission des finances de cette Assemble et, pour tout vous dire, je navais pas eu tout fait le sentiment, lors de cette audition, de participer un pur exercice de recherche de la vrit. Il en sera diffremment aujourdhui. Bien sr, jai dit ce jour-l ce que javais fait, ce que je savais. Je vais le redire mais latmosphre tait la mise en cause plus qu lchange de questions et de rponses, dinterrogations et dinformations. Nous ne sommes plus le 17 avril. Il y a presque trois mois jour pour jour qui se sont couls entre-temps. Les prsidents des commissions des finances sont venus procder des investigations dans les locaux de Bercy. Philippe Marini, le prsident de la commission des finances du Snat, a mme demand accs ce qui est une chose indite dans lhistoire de cette administration aux mails internes changs entre mon cabinet et la Direction gnrale des finances publiques (DGFiP) ou mme entre collaborateurs de la DGFiP. Les prsidents ont rendu public le rsultat de leurs investigations et, de son ct, votre commission a procd de trs nombreuses auditions, recueilli des tmoignages, recoup les faits et peuttre mme commenc former ses propres conclusions.

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Nous ne sommes plus le 17 avril et je men rjouis parce que je crois que nous pouvons avoir aujourdhui des objectifs, des changes plus objectifs parce que vous avez travaill dans la srnit, la transparence. Et, de surcrot, rien de ce que jai dit ce jour-l na t infirm dune quelconque manire par les auditions que vous avez menes depuis. Je vais tre plus prcis. Quatre reproches mont t adresss au lendemain des aveux de lancien ministre dlgu charg du budget, Jrme Cahuzac, je ne veux en viter aucun. Ces quatre reproches sont la complicit, la duplicit, lincomptence et la manipulation. Aucun ne tient aujourdhui. Je vais revenir devant chacun deux et, ce faisant, je veux vous montrer ce qua vraiment t laction que jai conduite avec le concours de ladministration fiscale. Et je veux dire la chose suivante pour commencer : nous avons fait tout ce qui tait en notre devoir et en notre pouvoir dans cette affaire qui a tant choqu les Franais. Alors on ma dabord dit : Vous saviez. Sous-entendu, vous saviez ds le dbut que Jrme Cahuzac avait un compte non dclar en Suisse . Cest le premier reproche, le reproche de la complicit. Une accusation qui a ceci de commode quelle est en phase avec ce clich quil faut viter dans cette Assemble, bien ancr du tous pourris qui entache trop souvent notre vie politique. Et pourtant jai bien lu tous les travaux qui ont t faits ici , il rsulte clairement de ces travaux quaucune interpellation, aucune alerte nest remonte jusqu moi sur ce sujet avant le premier article de Mdiapart le 4 dcembre 2012. Personne na trouv le moindre embryon de preuve ou mme dindice que je savais quoi que ce soit de ce compte non dclar en Suisse avant les aveux de Jrme Cahuzac. Et pour cause, jai dcouvert le 2 avril comme vous tous, de sa bouche mme, lorsquil a rompu avec son mensonge que ctait le cas. Je le redis avec force et avec nettet, je nai aucun moment t saisi dlments qui auraient d me conduire agir autrement que je ne lai fait. Toutes les informations que javais ma disposition plaidaient, au contraire, en faveur de mon approche. Cette approche je vais vous la rsumer , je lai appele le doute mthodique. Elle rsultait de deux lments : dabord, de la confiance que javais place en un homme qui tait prsident de la commission des finances de lAssemble nationale, qui sest exprim ici, dans cette enceinte, avec force, dont vous avez tous cru la parole et avec qui, pour ma part, je travaillais au redressement des comptes publics. Ctait le premier lment. Mais le deuxime, ctait le devoir qui tait le mien, comme ministre de lconomie et des finances, de tout faire pour contribuer tablir la vrit et donc dtre irrprochable. Ce doute mthodique, tout moment, il a t ma boussole entre le 4 dcembre et le 2 avril. On ma ensuite accus den avoir trop fait et dailleurs mal fait de faon volontaire, davoir tent en somme dutiliser les procdures existantes pour couvrir je mets les guillemets le ministre dlgu et mme davoir abus de ma fonction pour entraver le bon droulement de la justice. Cest le deuxime reproche, cest le reproche de la duplicit. Je ne reviens pas sur les accusations dun magazine, Valeurs actuelles, selon lequel jaurais foment une opration spciale en Suisse. Ces accusations-l sont, au mieux, sorties dun film de James Bond, pas le meilleur, et au pire, dun pisode des Pieds nickels . Jai port plainte en diffamation contre ces allgations absurdes et indignes. Les prsidents des commissions des finances, qui ont immdiatement ils ont fait preuve de beaucoup de diligence procd une vrification sur pice et sur place, ont eux-

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mmes reconnu que ce scnario tait je les cite peu probable . Moi, je vais avoir un autre mot un peu plus clair, cest du pur dlire. Balayons a. Mais je voudrais relever ici un certain nombre de points qui mritent davantage discussion. Dabord, les tmoignages dAmlie Verdier, directrice de cabinet du ministre dlgu charg du budget, et de mon propre directeur de cabinet, Rmy Rioux, notamment ont permis dtablir un point sur lequel nous reviendrons si vous le souhaitez, savoir que la muraille de Chine mise en place ds le 10 dcembre a parfaitement fonctionn. Bruno Bzard, le directeur gnral des finances publiques, a par ailleurs clairement indiqu devant cette commission, dans une audition particulirement convaincante, comment et pourquoi il tait possible et mme logique cest un point trs important de combiner procdure administrative et procdure judiciaire. Tout dabord, aucun texte ne linterdit. a a t tabli de la manire la plus nette. Le directeur gnral des finances publiques a confirm quil tait lgal et appropri dadresser une demande de coopration administrative alors que la justice est saisie. a permet ladministration fiscale de poursuivre son travail pendant une enqute prliminaire. Et sur ce point, je vous renvoie aux explications fournies par Alexandre Gardette sur un principe important qui est le principe de spcialit de la convention dchange dinformations judiciaires entre la France et la Suisse et sur la voie suivre pour que ladministration fiscale puisse faire valoir ces informations dans le cadre dune procdure fiscale. Voil les deux procdures en parallle. Il ne sagissait donc en rien de parasiter, dinfluence ou de court-circuiter le travail de la justice auquel je veux rendre hommage parce quelle a travaill dans la plus parfaite indpendance et avec beaucoup defficacit. Imaginez a contrario que je naie pas fait usage de cet outil dentraide qui tait notre disposition, qui existe dans notre arsenal juridique, que dirait-on aujourdhui, que diriez-vous aujourdhui ? On ne manquerait pas de me dire que jai paralys le droulement normal de la procdure fiscale. On me reprocherait dtre rest inerte, davoir refus dutiliser les instruments qui taient la disposition de ladministration fiscale. Eh bien je vais vous dire, mesdames et messieurs les dputs, si ctait le cas, vous auriez raison. Je prfre avoir agi comme je lai fait. La justice na pas t empche ni ralentie par notre action. Au contraire. Et ce nest pas un jugement de valeur que jexprime mais un constat tay par des faits. Dabord et cest trs important aussi , le texte de la rponse suisse a t transmis immdiatement ma demande la justice tout comme nous avons immdiatement transmis la justice, sur rquisition de sa part noublions pas que ladministration fiscale travaille sur rquisition , lensemble du dossier fiscal de Jrme Cahuzac, non pas sur un an ou sur cinq ans mais sur une priode de vingt ans tout simplement. Daucuns ont cru devoir affirmer que, selon la convention franco-suisse, la DGFiP naurait pas d transmettre la justice la rponse aux autorits suisses. Cest non seulement inexacte en droit puisque la convention le prvoit, mais encore une fois, pas plus le directeur gnral des finances publiques que moi-mme navons dout un seul instant quil tait de notre devoir de le faire. Et imaginez que nous ayons conserv ces informations par devers nous. L encore, nous serions hautement reprochables. Arrtons-nous enfin un instant sur la chronologie de la mise en examen de lancien ministre du budget. Le 8 janvier, le parquet ouvre une enqute prliminaire pour blanchiment

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de fraude fiscale. peine plus de deux mois plus tard, le 18 mars, la justice ouvre une information judiciaire pour blanchiment de fraude fiscale. Ce sont des dlais extraordinairement brefs, je le redis nouveau. Qui peut srieusement prtendre que nous avons cherch entraver le travail de la justice alors que nous lui avons transmis tous les lments du dossier qui taient notre disposition sans le moindre dlai et quand lenqute a connu une issue aussi rapide ? Troisime accusation qui est dailleurs en parfaite contradiction avec la prcdente mme si ce sont parfois les mmes qui expriment les deux , jaurais, au contraire, fait preuve dune coupable ngligence, je nen aurais pas fait assez pour faire clater la vrit. Cest le reproche de lincomptence. Je vous dis ici ce que jai dit de nombreuses reprises, notamment devant la commission des finances de votre Assemble le 17 avril, les questions que nous avons poses aux autorits suisses, sur la base des informations dont nous disposons cette date, taient je pse mes mots les plus larges possible aussi bien dans leur objet que dans lespace et dans le temps. On ma interrog de nombreuses reprises sur les contours de cette demande. Vous le referez peut-tre. Le directeur gnral des finances publiques, lui, vous a apport toutes les rponses donc je veux simplement les confirmer. Premire question : pourquoi UBS seulement ? Parce que, comme ltablissent vos travaux, ctait le seul et unique sujet en cause au moment de la demande dassistance. Jamais je dis bien jamais un compte dans une autre banque chaque mot a son importance na t mentionn avant lenvoi de la demande dassistance le 24 janvier. Les prsidents des commissions de finances ont cru pouvoir affirmer que lchange de lettres de 2010 entre administrations fiscales aurait permis que la demande dentraide porte sur lensemble des tablissements bancaires domicili en Suisse. Ce nest ni ma lecture ou plutt ni celle de celle de ladministration ni celle des autorits helvtiques. Je veux faire ici dailleurs une incise sur le cadre juridique de cette demande. Je veux vous informer que nous avons sign jeudi dernier, avec la chef du dpartement fdral des finances de la Confdration helvtique, Mme veline Widmer-Schlumpf, une convention fiscale franco-suisse sur les successions. Et quel sera leffet de cette convention ? Ds sa ratification, comme cest prcis dans une dclaration commune, elle mettra fin lchange de lettres du 11 fvrier 2010 qui restreignait cest trs clair la porte des changes dinformations sur la dtention de compte bancaire dont vous avez largement dbattu. Le dispositif actuel donc qui sappliquait le 24 janvier permet aux Suisses dignorer nos demandes pour identifier la banque dtentrice en Suisse de linformation et cette restriction-l ne devrait plus tre possible lavenir aprs la ratification de la nouvelle convention. Je tenais vous en informer pour vous prouver que le Gouvernement semploie rsolument combattre la fraude fiscale aussi bien en Europe, au G8, au G20 que dans ses relations bilatrales avec la Suisse. Deuxime question, Singapour. Pourquoi Singapour na-t-il pas fait lobjet dune demande similaire ? L, Alexandre Gardette vous a galement dtaill les raisons pour lesquelles il en allait ainsi. Je rappelle que lunique allgation jamais contredite je dis bien pas une fois entre le 4 dcembre et louverture de linformation judiciaire, tait que le compte de Jrme Cahuzac avait t transfr dUBS en 2010 vers Singapour. L aussi, chaque tape compte parce que cest un processus dont il est question. Toutes les pices sont

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donc imbriques. Il ne sagissait pas de nimporte quel compte ouvert dans nimporte quelle banque suisse puis transfr dans une banque quelconque de Singapour mais dun compte prcis dans une banque prcise lUBS dont nous voulions en quelque sorte suivre la traabilit. Comment a-t-il t vhicul en quelque sorte ? Or, nous avons interrog la Suisse, sur tout transfert dun compte dUBS encore une fois, cest la seule banque qui tait nomme vers tout pays pendant sept annes entre le 1er janvier 2006 et le 31 dcembre 2012. Donc nous remontons bien en de et bien au-del de 2010. Et nos questions larges et explicites sur lventualit dun transfert de compte ltranger, la rponse des autorits suisses a t clairement sans ambigut ngative et donc nous navions aucun lment pour aller plus loin. Cette rponse ngative interrompt en quelque sorte la traabilit. Si nanmoins nous lavions tent et a a pu tre envisag , aprs cette rponse ngative des autorits suisses, alors quune enqute judiciaire est en cours, nous aurions pour le coup t accuss et, mon sens, juste titre de mener une enqute parallle partir dun raisonnement spculatif et non dinformations prcises. Cet t contraire ma volont absolue de respecter lindpendance de la justice. Je vous renvoie donc aux propos tenus devant vous par les experts en la matire. Bruno Bzard la dit sans ambigut aucune et je le cite : Il nest pas de demande dassistance administrative plus large que celle-l, a nexiste pas. Et bien que la simple lecture des statistiques montre quel point le bilan de notre relation administrative avec la Suisse est peu satisfaisant, cest dans un dlai sans prcdent de sept jours que nous avons obtenu la rponse notre demande. Je rappelle que nous nous sommes donn toutes les chances pour faire aboutir cette demande puisque jai appel moi-mme mon homologue suisse, Mme veline Widmer-Schlumpf jtais Bruxelles , le 21 janvier, que je lai vue ensuite ctait prvu et que jai insist fortement auprs delle lors dune rencontre Davos le 25 janvier pour avoir au plus vite une rponse quelle quelle soit et a a t fait dans des dlais sans aucun prcdent puisque nous avons eu une rponse ds le 31 janvier. Donc un dlai extraordinairement court. Je vous redonne les derniers chiffres qui nont gure volu depuis mon audition devant la commission des finances : au 30 juin 2013, sur les seules demandes bancaires, 430 demandes ont t adresses la Suisse, trente ont reu une rponse, seules sept sont juges satisfaisantes. Les dlais de rponse sont longs vous le savez puisquils durent en moyenne plus de six mois et que pour plus dune cinquantaine de demandes, il ny a toujours pas de rponse plus dun an aprs quelles ont t poses. Donc vous avez la fois la demande la plus large qui puisse tre et la rponse la plus rapide qui puisse se faire. Dernier reproche qui ma t adress enfin, cest celui davoir dup mon administration et lopinion publique. Cest le reproche de la manipulation. Mon directeur de cabinet, Rmy Rioux, vous a dit ce quil en tait, je le cite aussi : Tout au long de cette procdure, nous avons suivi les analyses de nos services sans jamais chercher les manipuler. Ni lui ni moi, ni aucun de mes collaborateurs nont contribu la rdaction de la demande dentraide adresse la Suisse. Comme Bruno Bzard vous la expliqu, cest lui-mme, avec ses services, qui y a procd. Et le directeur gnral des finances publiques vous a dit avec la plus grande force lors de son audition quil avait prcisment veill ce quon ne puisse jamais accuser la direction gnrale davoir t instrumentalise par le pouvoir politique. Je peux vous

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confirmer, pour avoir souhait la nomination de Bruno Bzard et pour travailler avec lui depuis un an que cest sa personnalit, que cest son thique et que cest aussi la mienne. Par ailleurs, vous avez sans doute remarqu jai vu cette audition, cest la seule que jai vue, voyez-vous que Bruno Bzard, qui a gr en premire ligne la rponse de ladministration, ntait pas frle, docile ou influenable. Le scnario de la manipulation perd toute crdibilit dans ce contexte, me semble-t-il. Tout cela a t dtaill sous serment ici mme. Je ne my tends donc pas plus. En vrit et je machemine vers la fin de mon propos , tout au long de cette procdure, nous avons respect un principe simple, laisser ladministration fiscale agir, drouler ses procdures, cooprer pleinement avec la police judiciaire. Et dans cette affaire, ce fut ma rgle de conduite, faire tout ce que je devais, tout ce que je pouvais pour concourir lapparition de la vrit mais en respectant scrupuleusement la fois les procdures et le rle de mon administration. Je nhsite pas redire ici que cette administration a agi sous mon autorit avec probit, efficacit. Bref, de faon exemplaire. Vous allez me demander : pourquoi na-t-elle pas retrouv la trace du compte de Jrme Cahuzac ltranger, le compte quil a finalement reconnu avoir dtenu ? Cest la fois parce que le mensonge fut dune exceptionnelle ampleur et parce que linformation dont nous sommes partis pour tayer notre demande tait non pas inexacte mais incomplte. Imaginez un instant quait t simplement indiqu avant la demande que Jrme Cahuzac aurait pu avoir un compte non pas lUBS seulement, mais lUBS et dans un autre tablissement nominativement cit, nous aurions alors videmment interrog les autorits suisses sur ces deux hypothses. La rponse aurait t diffrente, la vrit aurait clat ds la fin janvier grce notre action. Hlas, nous ne pouvions pas le faire. Cest pourquoi, mesdames et messieurs les dputs je sors un peu du cadre de la commission denqute , il est tellement ncessaire de passer lchange automatique dinformations. Cest pourquoi il fallait lever les restrictions lchange sur demande comme nous lavons fait avec la Suisse dans la convention sur les successions. Cest un autre dbat qui concerne les leons tirer de cette affaire non pas en termes de dysfonctionnement de ladministration cest ce que vous cherchez dans cette commission denqute , il ny a pas eu de dysfonctionnement de ladministration, mais en matire damlioration des procdures internationales. Et l, cette amlioration est indispensable. Voil, mesdames et messieurs les dputs, les lments que je voulais partager avec vous aujourdhui avant de rpondre vos questions. En fait, je nai presque plus parl de laffaire Cahuzac depuis le 17 avril aprs mtre longuement expliqu devant la commission des finances et on ma peu questionn sur le sujet depuis pour une raison trs simple qui est que, dj ce jour-l, je vous ai dit lessentiel avec prcision. Eh bien aujourdhui, je veux le faire sous serment avec encore plus de rigueur. Monsieur le prsident, je madresse vous. Vous avez dclar dans une interview, ctait le 5 avril, alors que vous ntiez pas encore la tte de cette commission denqute : Pierre Moscovici a tromp le peuple franais. Je ne sais pas si vous avez mesur la porte de cette affirmation ce moment-l. Je veux croire que vous avez t mal cit. a arrive. Mais comprenez une chose je veux le dire maintenant pour ne pas le rpter , cest que la violence de cette mise en cause ma surpris et mme bless. Une telle assertion quand on est comme moi un homme politique qui sert son pays depuis longtemps et dans des

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responsabilits significatives, qui tient son nom et jy tiens , son honneur et jy tiens , sa rputation et jy tiens , un homme comme a ne peut pas laisser passer cette assertion. Jai la conviction que vous ne pourriez plus, aujourdhui, la prononcer. Trois mois plus tard, aprs votre travail de la commission qui, encore une fois, est de trs grande qualit, que reste-t-il de cette assertion ? Et, plus gnralement, que reste-t-il des quatre reproches qui mont t faits ? Cest le sens de mon introduction l et je vous rponds : rien. Au contraire, il est clairement apparu que ladministration fiscale, sous mon autorit cest le sens de la muraille de Chine a fait de bout en bout un travail remarquable, en tout point irrprochable. Et je vais vous dire cest mon dernier mot que je suis trs fier davoir cette administration aujourdhui comme ministre de lconomie et des finances sous ma responsabilit, comme les Franais qui nous regardent peuvent tre trs fiers de la qualit exceptionnelle de cette administration laquelle je veux rendre hommage. Ceci tant dit, je suis maintenant totalement votre disposition, bien sr. M. Alain Claeys, rapporteur. Bien que cela dpasse les bornes temporelles du champ dinvestigation de la Commission denqute, je crois ncessaire de revenir sur ce qui sest pass entre 2001 et 2012, car certaines initiatives concernent, directement ou indirectement, votre administration : ainsi, ltude du dossier fiscal de M. Cahuzac au sein de la brigade dintervention interrgionale (BII) de Bordeaux ou le mmoire que M. Garnier a transmis vos services. Quand vous avez dcouvert, le 4 dcembre 2012, les rvlations de Mediapart sur les avoirs dtenus par M. Jrme Cahuzac ltranger, avez-vous interrog ladministration fiscale pour savoir si elle dtenait des informations sur lexistence dun tel compte ? Avezvous effectu une dmarche similaire auprs de la direction gnrale des douanes et des droits indirects ? M. le ministre. Pour vous rpondre, il me faut rappeler la chronologie des faits compter de la mise en cause de M. Jrme Cahuzac par Mediapart. Le 4 dcembre, Mediapart rvle que M. Cahuzac aurait dtenu un compte ltranger. Le directeur gnral des finances publiques, M. Bruno Bzard, et M. Jrme Cahuzac voquent alors la possibilit de mettre en place la muraille de Chine , qui sparerait lexercice par M. Cahuzac de ses fonctions ministrielles, de sa dfense personnelle, prise en charge par ses avocats. M. Bzard informe la directrice de cabinet de M. Cahuzac, Mme Amlie Verdier, et mon directeur de cabinet, M. Rmy Rioux, de leur volont de mettre en place cette muraille de Chine . Une instruction est rdige cet effet le 7 dcembre et, partir du 10 dcembre, en liaison directe avec le directeur gnral des finances publiques, je reprends la main sur le dossier. M. Alain Claeys, rapporteur. Par suite de la directive signe par M. Cahuzac ? M. le ministre. Oui. partir de ce moment-l, jai des changes trs frquents avec M. Bruno Bzard, et je lui demande de minformer de tous les lments pouvant tre en sa possession. Sagissant de M. Gonelle comme de M. Garnier, aucun moment des informations particulires ne mont t transmises.

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Aprs coup, sagissant de M. Gonelle, des rumeurs ont couru selon lesquelles un haut fonctionnaire de la direction gnrale des douanes et des droits indirects aurait identifi le dossier ds 2008, mais ladministration interroge ne les a pas confirmes et aucune information en ce sens na t retrouve. Je prcise que la direction gnrale des douanes et des droits indirects a elle aussi agi sur rquisition dans le cadre de cette affaire. Quant au mmoire de M. Rmy Garnier, la DGFiP a considr quil sagissait dallgations non documentes. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand prenez-vous connaissance de ce mmoire ? M. le ministre. Jamais vraiment : la question est traite par ladministration fiscale. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez jamais eu entre les mains la page o M. Jrme Cahuzac est mis en cause ? M. le ministre. Jamais, jamais, jamais. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous nous dites que ladministration fiscale a t exemplaire, mais nous avons investigu ! Et quavons-nous dcouvert ? Dabord, que ds 2001, la brigade dintervention interrgionale (BII) de Bordeaux avait t saisie, via une connaissance commune de M. Gonelle et de linspecteur des impts Mangier ; que M. Mangier avait demand aux services fiscaux de Paris de lui transmettre le dossier de M. Cahuzac et que celui-ci tait rest Bordeaux de 2001 2007, sans que jamais M. Mangier ne fasse tat auprs de sa hirarchie, ni de cette information, ni de son origine ; votre propre directeur gnral ne savait mme pas ce qui stait pass lorsque nous lavons auditionn. Premier dysfonctionnement ! Quand lapprenez-vous ? En outre, en juin 2008, linspecteur Garnier, en contentieux avec son administration, a rdig un mmoire qui a t transmis votre direction nous pouvons mme vous dire quel bureau. Second dysfonctionnement ! Quand lapprenez-vous ? Enfin, M. Cahuzac a rencontr M. Garnier en octobre 2012, dans sa circonscription, Villeneuve-sur-Lot. Pour prparer cette rencontre, sa directrice de cabinet a rdig une note que nous avons. Ladministration fiscale ne la mme pas informe que le ministre allait rencontrer un inspecteur des impts qui laccuse davoir un compte en Suisse ! Ce serait l une administration exemplaire ? Pourriez-vous nous expliquer en quoi elle la t sur ces trois faits ? M. le ministre. Monsieur le prsident, permettez-moi de rappeler le titre de votre commission denqute : Commission denqute relative aux ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat, entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, dans la gestion dune affaire qui a conduit la dmission dun membre du Gouvernement . Ce que vous voquez l M. le prsident Charles de Courson. Mais ces faits concernent toujours votre administration, mme aprs le 4 dcembre ! M. le ministre. Monsieur le prsident, si vous minterrompez sans arrt, comment puis-je vous rpondre ?

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M. le prsident Charles de Courson. Monsieur le ministre, jusqu preuve du contraire, cest moi qui mne les dbats. M. le ministre. Tout a est trs intressant mais je voudrais quand mme rappeler une chose, cest lobjet mme de votre commission denqute. Je le cite in extenso : commission denqute parlementaire relative aux ventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat entre le 4 dcembre 2012 et le 2 avril 2013 dans la gestion dune affaire qui a conduit la dmission dun membre du Gouvernement. Je suis ici pour tmoigner de quoi devant vous ? De ce qua t mon action et celle de mon administration entre le 4 dcembre 2012 je le prcise et le 2 avril 2013. Ce qui est le cadre de votre commission denqute. Je suis ministre de lconomie et des finances depuis un peu plus dun an maintenant, nest-ce pas ? Et vous voquez des faits ou des allgations qui, elles-mmes, sont extraordinairement anciennes. Ce que je vous dis, cest que dans le cadre de cette affaire-l, partir du 4 dcembre 2012, sous mon autorit, ladministration fiscale a fait trs exactement ce quelle devait faire et que, par ailleurs, l, vous voquez des dbats, des circuits internes cette administration. Cest au directeur gnral des finances publiques, jimagine, que vous avez pos ces questions, et quil vous a donn toutes les rponses ncessaires. M. le prsident Charles de Courson. Oui, et il nous a fait la mme rponse que vous : ladministration a t exemplaire. Pourtant, nous avons dcouvert quil y avait eu de graves dysfonctionnements des services dont vous tes responsable. M. le ministre. Mais quel moment, monsieur le prsident ? M. le prsident Charles de Courson. lpoque qui nous concerne, le contentieux devant le tribunal administratif est toujours en cours, et il intresse votre administration, au niveau central. Nous en avons la preuve ! M. le ministre. Lors de ma prcdente audition, javais voqu les dangers de luchronie , cest--dire de la rcriture de lhistoire en partant de ce que lon sait a posteriori ; jaimerais ne pas avoir me rpter M. le prsident Charles de Courson. Alors, rpondez avec prcision aux questions du rapporteur ! M. le ministre. Jessaie de le faire, mais vous minterrompez continuellement ! M. le prsident Charles de Courson. Ce qui est mon droit, du fait de ma qualit de prsident ! Monsieur le rapporteur, poursuivez. M. Alain Claeys, rapporteur. En loccurrence, ma question tait simple : aucune information ne vous a t transmise par votre administration concernant le rapport Garnier ou lexistence dlments relatifs lventuelle dtention par M. Jrme Cahuzac dun compte en Suisse ? M. le ministre. Aucune. M. Alain Claeys, rapporteur. Un ouvrage rcemment publi par une journaliste de lhebdomadaire Le Point rvle quune runion se serait tenue le 16 janvier 2013, lissue du conseil des ministres, laquelle auraient pris part le Prsident de la Rpublique, le

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Premier ministre, le ministre dlgu au budget et vous-mme. Au cours de cette runion, il aurait t dcid, selon lauteur, de lancer la demande dentraide administrative avec la Suisse. Ces allgations sont-elles exactes ? Qui a pris linitiative de formuler cette proposition ? Pourquoi M. Jrme Cahuzac a-t-il pris part cette runion, alors que la muraille de Chine tait en place ? M. le ministre. Peut-tre convient-il de remonter un peu plus loin dans le temps. Autour de Nol, peut-tre juste ou juste aprs, Bruno Bzard et moi-mme nous interrogeons sur lopportunit davoir recours une procdure dentraide administrative en matire fiscale entre la France et la Suisse. compter de ce moment, la direction gnrale des finances publiques prpare les conditions qui permettraient de poser les bonnes questions, dans les bons termes, la Suisse. M. Alain Claeys, rapporteur. Elle les prpare ds lors quest coul le dlai de trente jours imparti pour rpondre au formulaire n 754 ? M. le ministre. Non, ds Nol. Pour ce qui est des trente jours, je pense que M. Bruno Bzard vous a expliqu de quoi il retournait : il sagissait dune sorte de marqueur que les procdures internes taient acheves et que, ds lors, il devenait possible de procder une interrogation de la Suisse. M. le prsident Charles de Courson. tiez-vous au courant que M. Bruno Bzard avait adress un formulaire n 754 M. Jrme Cahuzac ? M. le ministre. Comme M. Bruno Bzard vous la dit, absolument pas. M. le prsident Charles de Courson. Et vous trouvez cela normal ? M. le ministre. Tout fait normal. M. Bruno Bzard est un homme dune extraordinaire intgrit ; il est le patron de la direction gnrale des finances publiques. Je voulais respecter les procdures de ladministration, et lui-mme voulait faire en sorte que le politique ne soit pas directement aux commandes. Il vous a expliqu comment et pourquoi il ne men avait pas inform. M. le prsident Charles de Courson. Et il ne vous a pas inform de la non-rponse de M. Cahuzac ? M. le ministre. A fortiori ! Je nai t inform ni de lexistence du formulaire n 754, ni quun tel formulaire avait t envoy M. Cahuzac, ni que ce dernier ny avait pas rpondu. M. Cahuzac vous la dit lui-mme ici. M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons, sil vous plat, cette priode de Nol durant laquelle la demande a t prpare. M. le ministre. Pourquoi est-ce que je reviens Nol ? Parce qu partir de ce moment-l, nous envisageons, le cas chant, de procder lutilisation de cette procdure dentraide fiscale et administrative. Je tiens informs le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre de la possibilit de faire jouer, le moment venu, cette convention dentraide fiscale avec la Suisse et puisque vous me demandez qui en a pris linitiative je leur en ai fait la proposition. Cest moi qui en fais la proposition au Prsident de la Rpublique et au

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Premier ministre, sur la proposition du directeur gnral des finances publiques. Ils en ont accept le principe. En parallle, Jrme Cahuzac se fait fort dobtenir de lUBS la confirmation quil navait pas dtenu un compte en Suisse chez eux. Et cette confirmation tardait venir. Ds lors en effet, il y a eu non pas une runion mais quelques mots dans la salle ct du Conseil des ministres, lissue du Conseil des ministres M. Alain Claeys, rapporteur. Le 16 janvier 2013 ? M. le ministre. Je pense que la date est exacte. loccasion de cet change, le Prsident de la Rpublique, avec le Premier ministre, en ma prsence et celle de M. Jrme Cahuzac, a inform ce dernier du principe de cette procdure et du fait que nous allions probablement lutiliser. Pourquoi lavoir fait ? La muraille de Chine nest pas en cause. Dune part, parce que M. Jrme Cahuzac tait alors ministre du Gouvernement, dautre part, parce que, aux termes de la convention, les avocats conseils de M. Cahuzac devaient tre informs du lancement de la procdure. M. Jrme Cahuzac sest dit serein ; il a souhait que la demande couvre la priode la plus large possible. Au-del de cette information de principe, il na videmment pas t associ la dcision, cest le principe mme de la muraille de Chine : il na pas su quand la procdure avait t lance autrement que par ses conseils , il na pas t associ la rdaction de la demande, il na pas t inform du contenu prcis de la rponse, quil na jamais dtenue. Voil trs prcisment ce qui sest pass. M. le prsident Charles de Courson. Selon vous, cette runion respectait-elle le principe de la muraille de Chine ? M. le ministre. Jestime que oui, car la muraille de Chine ne valait que pour le fonctionnement de ladministration fiscale ; or celui-ci est toujours rest, avec ses propres procdures, sous ma responsabilit directe. Il sagissait, en lespce, dune simple information de principe sur le recours la procdure dentraide administrative. M. Alain Claeys, rapporteur. La rponse a t transmise au Parquet, mais la demande la-t-elle t ? M. le ministre. Non. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi ? M. le ministre. Au nom du principe de spcialit que jai voqu. M. le prsident Charles de Courson. Dans ce cas, il aurait d sappliquer galement la rponse ; pourquoi cette dissymtrie ? M. le ministre. En vertu du principe de spcialit, ladministration fiscale a le pouvoir et le devoir dutiliser ses propres outils juridiques : cela a t confirm par tout le monde et ce matin encore par la garde des Sceaux. Je pense que l, on entre dans une zone de confusion qui est un peu facile et laquelle il faut rpondre de la manire la plus claire.

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Pourquoi ne pas avoir inform la justice de la demande ? Parce que la procdure fiscale suivait son cours et quau nom de la sparation des pouvoirs, nous ne voulions aucune interfrence avec la procdure judiciaire mme si lon peut estimer, comme vous la dit Mme Christiane Taubira et comme le prvoit le projet de loi relatif la lutte contre la fraude fiscale, qu lavenir il convient damliorer la coopration entre ladministration fiscale et la justice. Je ny vois aucun inconvnient. En revanche, nous avons transmis la rponse la justice parce que ctait prvu par la convention franco-suisse et que nous agissions sur rquisition. Je confirme ce que vous a dit M. Bruno Bzard : je nai pas eu entre les mains la rponse des autorits helvtiques, mais une copie sur son iPad ; je lui ai dit quil fallait transmettre ce document la police judiciaire. M. le prsident Charles de Courson. Quelle fut lattitude de M. Jrme Cahuzac durant la runion du 16 janvier ? M. le ministre. Je vous redis quil sest montr serein et, dans lhypothse o la demande se produirait, il a demand quelle couvre la priode la plus large. Ce quoi nous avons veill, puisque, alors que la convention prvoyait une interrogation sur trois ans, donc jusqu 2010, nous avons fait en sorte de remonter jusquen 2006, date de la prescription fiscale sur limpt sur le revenu. M. le prsident Charles de Courson. Et cela ne vous choque pas quil ait t associ cette dcision de procdure fiscale? Cest comme si on demandait un contribuable ce quil pense de la procdure fiscale qui le concerne ! En outre, cela survient postrieurement la mise en place de ce que lon appelle improprement la muraille de Chine . Cela ne vous parat-il pas contradictoire ? M. le ministre. Associ nest pas le mot convenable, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. Il tait prsent et vous venez de dire quil avait souhait que la demande soit la plus large possible ! M. le ministre. Je vous rpte, monsieur le prsident, que ce nest pas le mot convenable. Vous semblez considrer que lexpression muraille de Chine est impropre M. le prsident Charles de Courson. Oui : il sagit en fait dun acte de dport. M. le ministre. Quel que soit son nom, une instruction a t adresse par M. Jrme Cahuzac aux services fiscaux, de faon oprer une distinction claire entre ses fonctions ministrielles et sa dfense personnelle, confie ses avocats. Ds lors, jai repris la main directement et compltement sur ladministration fiscale, et jai rencontr frquemment le directeur gnral des finances publiques, M. Bruno Bzard. Mais le mot associ , pour le coup, monsieur le prsident je connais votre finesse smantique est impropre. M. Jrme Cahuzac na en rien t associ la demande dassistance administrative ; il a t inform, en tant que ministre, et sans quon lui demande son avis, du principe de la demande. Je rappelle que M. Jrme Cahuzac tait tout de mme ministre du Gouvernement, quil tait gravement mis en cause et quaussi bien le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre que moi-mme voulions savoir ce quil en tait rellement puisque, contrairement ce qui a t dit, nous nen savions rien ; si nous

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lavions su, M. Cahuzac aurait aussitt cess dtre du membre de Gouvernement, comme cela a dailleurs t le cas lorsquil eut t mis en examen. M. le prsident Charles de Courson. Il a quand mme particip la runion ! M. le ministre. Il na pas particip la rdaction de la demande, il na pas t inform du jour o elle a t envoye, il na pas eu connaissance des changes avec les autorits suisses, ni de la rponse. Jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. Reprenons la chronologie des faits : ladministration prpare la demande de coopration fin dcembre, et cest vous qui prenez linitiative de demander au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre, en prsence de M. Cahuzac, de dclencher la procdure dentraide administrative ? M. le ministre. Absolument et cest moi qui mne ensuite la procdure son terme. M. Alain Claeys, rapporteur. Venons-en la rponse. Nous confirmez-vous que M. Cahuzac ou ses conseils en ont obtenu la teneur par lintermdiaire des autorits suisses ? M. le ministre. L encore, il faut prciser les choses et cest l o on voit dailleurs encore une fois quel point le passage lchange automatique dinformations est souhaitable. Dans la procdure telle quils la considrent, les Suisses mettent en avant la ncessit de prvenir le contribuable. Et on peut estimer dailleurs que cest source dau moins deux difficults. La premire, cest quil est effectivement inform de quelque chose qui peut le concerner. Et la seconde, cest quen gnral, a induit de trs longs dlais. Mais comme nous tions presss et encore une fois, je rappelle que jai moi-mme joint deux fois ma collgue chef du dpartement des affaires financires, Madame veline Widmer-Schlumpf , nous avons accept que Jrme Cahuzac soit inform de la procdure. Et cest videmment par ses conseils quil a t inform de la teneur de la rponse. Je crois dailleurs que cest ce quil vous a dit ici mme. Il la confirm. En revanche, il na jamais eu le texte de la rponse, il a t averti par son conseil suisse, inform lui-mme par les autorits helvtiques. Voil comment les choses se sont passes. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment expliquer que cette rponse ait fait lobjet dun article dans Le Nouvel Observateur, et la une du Journal du dimanche ? M. le ministre. Je ne me lexplique pas. Je prcise nanmoins quaucune dclaration affirmant que M. Jrme Cahuzac tait blanchi par cette procdure na man de moi-mme, de mon cabinet ou des services du ministre ; nous nous interdisions, de la manire la plus formelle, dexercer une quelconque pression sur la justice. En outre, la rponse des autorits suisses tait une rponse prcise une question prcise. Question : M. Jrme Cahuzac a-t-il eu un compte lUBS qui aurait t transfr en 2010 Singapour ? Rponse : non sans que cela signifit pour autant quil net pas dtenu un compte avant 2006, ou dans un autre tablissement bancaire, ou que ce compte net pas t transfr un autre moment ailleurs, Singapour, par exemple.

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Pour ma part, jai toujours conserv mon approche du doute mthodique : je continuais faire confiance M. Jrme Cahuzac, avec lequel je travaillais M. le prsident Charles de Courson. Vous maniez le paradoxe, monsieur le ministre : vous ne pouvez pas dire que vous appliquiez le principe du doute mthodique tout en faisant confiance ! Quand on doute, on doute et dans ce cas, on vrifie tout. M. le ministre. Monsieur le prsident, je vous ai dj expliqu comment jentendais ce principe. Lhomme politique que je suis faisait confiance lhomme avec qui il travaillait au redressement des comptes publics, avec qui il entretenait des relations tout fait convenables, qui avait t le prsident de la Commission des finances de cette assemble et qui avait fait dans lhmicycle un serment auquel tout le monde avait cru M. le prsident Charles de Courson. Non, pas tout le monde ! M. le ministre. Si vous aviez un doute, il fallait lexprimer lpoque M. le prsident Charles de Courson. Cela a t fait. M. le ministre. Moi, javais confiance en Jrme Cahuzac, mais, en mme temps, mon devoir de ministre tait davoir un doute par mthode. Quand jai reu cette rponse, je savais quoi elle faisait allusion, mais aussi quelle ne couvrait pas toutes les ventualits. Jai donc persist dans mon doute mthodique. M. Alain Claeys, rapporteur. Javais dautres questions, mais, comme je ne veux pas monopoliser la parole, je nen retiendrai quune dernire. Elle a trait la prsence dune mention inhabituelle dans la rponse des autorits suisses : Au demeurant, la banque a prcis que sa rponse se fonde exclusivement et expressment sur les priodes temporelles limites par la requte des autorits franaises . Comment interprtez-vous cette phrase ? M. le ministre. Je comprends quil sagit dune rponse plus large une demande plus large que de coutume toutefois, je le rpte, je nai pas eu cette rponse entre les mains : jen ai pris connaissance sur liPad de M. Bruno Bzard. Si nous nous tions tenus la lettre de la convention, nous naurions pas pu remonter au-del de 2010. Cest pourquoi cela a pris du temps pour rdiger la demande : il fallait trouver les bons termes pour tre le plus efficace, remonter le plus loin et aller le plus vite possible. Les services de la DGFiP se sont fonds sur les dlais de prescription en droit fiscal pour aller jusquen 2006. Quand jai voqu la question avec Mme Widmer-Schlumpf les 21 et 25 janvier, je lui ai confirm que nous souhaitions remonter le plus loin possible dans le temps et obtenir une rponse rapide. Celle-ci est arrive au bout de sept jours, et elle prcise quelle porte bien sur la priode 2006-2012. Voil ce que signifie, mon sens, cette mention. M. le prsident Charles de Courson. Quelques questions complmentaires. La premire concerne le principe du recours la convention fiscale francohelvtique. Lorsque le directeur gnral des finances publiques vous propose cette solution, puis lorsque vous en faites la suggestion au Prsident de la Rpublique, au Premier ministre et M. Jrme Cahuzac, vous fait-on remarquer que formuler une telle demande, alors que, depuis le 8 janvier, une enqute prliminaire est ouverte, serait sans prcdent ?

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M. le ministre. Cette thse du prcdent ne tient pas, ou bien elle sexplique. En effet, cest dordinaire de Bercy que part ce type de demande, pour la simple raison que ladministration fiscale a le monopole des procdures de poursuite pour fraude fiscale le projet de loi relatif la lutte contre la fraude fiscale devrait dailleurs maintenir ce principe. Ce nest que depuis larrt Talmon relatif au dlit de blanchiment de fraude fiscale, rendu par la Cour de cassation en 2008, que les choses ont pris une tournure diffrente. Ce dont M. Bruno Bzard ma inform lpoque, cest quil sagissait, non pas dun prcdent, mais dune procdure extrmement difficile, les rponses tant soit trs lentes, soit dilatoires ; il fallait donc faire en sorte que la question soit correctement pose et suffisamment large pour que lon puisse esprer une rponse rapide et prcise. M. le prsident Charles de Courson. Pourtant, le procureur de Paris a affirm quil ne connaissait aucun prcdent, et nous avons demand la directrice des affaires criminelles et des grces de vrifier ce point : on nous a confirm que ce ntait pas contraire la loi, mais que cela ne se faisait jamais. Vous ntiez pas au courant ? M. le ministre. Mais, monsieur le prsident, il me semble que nous sommes face une affaire qui a elle-mme assez peu de prcdents ! Cest une affaire exceptionnelle et nous ne nous sommes pas pos la question de savoir sil y avait eu un prcdent, nous avons simplement utilis loutil qui tait notre disposition. Si nous ne lavions pas fait, vous seriez aujourdhui en train de me le reprocher : Vous aviez cette convention votre disposition, pourquoi ne lavez-vous pas utilise ? . M. le prsident Charles de Courson. Ne faites pas de procs dintention monsieur le ministre. M. le ministre. Il vous est arriv den faire, monsieur le prsident ! Je ne fais pas de procs dintention ; je dis simplement quon aurait pu me faire le reproche de ne pas avoir recouru cette possibilit et on aurait eu raison ! M. le prsident Charles de Courson. Trouvez-vous normal que le directeur gnral des finances publiques nait pas inform le procureur de la Rpublique ou le procureur gnral de cette saisine ? M. le ministre. Il avait la possibilit de ne pas le faire. M. le prsident Charles de Courson. Dans ce cas, pourquoi avoir transmis la rponse ? Du coup, le procureur de Paris a demand au ministre sil avait le droit de linclure dans les pices de la procdure. Cest la dissymtrie de votre attitude qui fait problme : en lespce, il sagit dun vrai dysfonctionnement ! M. le ministre. Non, absolument pas, car il sagissait dune procdure administrative, commande par ladministration ; cest le directeur gnral des finances publiques qui a transmis le document la police judiciaire. Certes, je lui en avais donn linstruction, mais, la vrit, il ny avait pas besoin de le lui dire et il envisageait de le faire. Il y avait l un fait, qui, sil nclairait pas tout on sen rend compte a posteriori , tait dimportance ! Nous avons estim quil pouvait concourir ltablissement de la vrit, et cest pourquoi il a t adress au juge qui en a fait lusage quil croyait devoir en faire.

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M. le prsident Charles de Courson. Vous avez dit que vous aviez rdig la demande dinformation de la manire la plus large possible, parce qu lpoque on ne parlait que dun compte lUBS. Laissez-moi vous lire un extrait dun article du journal suisse Le Temps, dat du 13 dcembre 2012 : Daprs Mediapart, cest avec Herv Dreyfus que Jrme Cahuzac aurait eu, fin 2000, une conversation tlphonique enregistre, au cours de laquelle il aurait mentionn lexistence dun compte en Suisse. Herv Dreyfus, poursuit le site, a donn son nom la socit Herv Dreyfus Finance. Au capital de laquelle figurait, sa fondation, un influent financier suisse, Dominique Reyl, fondateur de la Compagnie financire dtudes et de gestion, devenue Reyl & Cie en 1988 . Or, selon nos informations, les liens entre Herv Dreyfus homme de rseaux, proche de Nicolas Sarkozy et de son ex-pouse Ccilia et Dominique Reyl sont bien plus serrs que ne lcrit Mediapart : ils sont demi-frres. Contact, le directeur gnral de Reyl & Cie, Franois Reyl fils du prsident et fondateur na pas tenu confirmer ces informations : Nous navons pas pour habitude de commenter lactualit, si ce nest de notre propre initiative. Quest-ce qui vous aurait empch de faire une demande encore plus large ? Selon vous, il ntait pas ncessaire de saisir Singapour, parce que dans la demande adresse aux autorits suisses, vous voquiez la possibilit dun transfert. Mais pourquoi ne pas avoir essay de recouper linformation ? M. le ministre. Deux lments de rponses. Dabord il y a des personnes physiques, M. Dominique Reyl, M. Herv Dreyfus, qui ont t voques ou mentionnes dans des articles au mois de dcembre aussi bien de Mediapart que celui vous venez de citer. Mais, et cest pour a que je vous disais que chaque mot est important dans cette affaire, la possibilit dun compte dans un autre tablissement Reyl & Cie, devenue banque en 2010, nest apparue que plus tardivement, cest--dire le 1er fvrier aprs la rponse des autorits suisses. Et donc, le 24 janvier, quand la demande part de la DGFiP, la seule information recoupe, donc lgitime pour interroger la Suisse cest celle de Mediapart du 4 dcembre selon laquelle il aurait eu un compte lUBS transfr Singapour en 2010. Et on ne peut pas me dire que le dossier de Mediapart tait complet et en mme temps de me reprocher davoir interrog ladministration suisse sur ces seules bases ! En vrit jai interrog ladministration suisse sur les bases de ce quavait dit Mediapart qui elle-mme avait t lorigine de lenqute prliminaire qui a t dclenche le 8 janvier. Jajoute que nous avons bien pris en compte les informations de Mediapart puisque nous avons aussi vis Jrme Cahuzac en qualit dayant-droit conomique du ou des comptes et donc notre demande dentraide visait inclure dventuels prte-noms. Le cas chant par exemple a aurait pu tre M. Dreyfus ou M. Reyl, sils avaient ouvert des comptes chez UBS pour le compte de Jrme Cahuzac. Jajoute enfin que larticle dAntoine Peillon du 1er fvrier mentionnait la banque Reyl et indique que son auteur a pos au groupe Reyl la question suivante : Pouvez-vous nous confirmer que monsieur Jrme Cahuzac a t layant-droit conomique dun compte ouvert lUBS par vos services ? Donc voil dune manire trs prcise pourquoi nous avons procd ainsi.

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La deuxime chose, on voit bien l quon jongle, ce nest pas seulement de luchronie pour le coup, cest parfois de la contradiction entre les critiques, o on me dit vous en avez trop fait dun ct, vous nen avez pas assez fait de lautre. Sagissant de Singapour encore une fois, dans mon esprit, il y avait une chane logique : un compte lUBS qui aurait en 2010 t transmis Singapour. Ds lors que les autorits suisses, interroges non pas seulement sur la priode 2010-2012 mais sur la priode 2006-2012, nous disent de faon trs claire Non, il ny a pas eu de compte de cette nature, il ny a pas eu de transfert et a concerne aussi monsieur Jrme Cahuzac comme ayant-droit conomique du ou des comptes , la question se pose de savoir sil faut interroger Singapour. Mais, si nous avions interrog Singapour ce moment-l et, pour le coup, sans avoir dlment du tout, on aurait procd ce quon appelle du chalutage et de surcrot on aurait trs clairement empit sur linformation judiciaire. Je pense que ce ntait vraiment pas notre rle de mener une enqute parallle. Je my suis refus. Jai dit tout lheure, jai fait ce que je devais et ce que je pouvais, jai utilis autant que je le pouvais, autant que je le devais linstrument juridique prcis qui tait en notre possession. Je nai pas voulu lui faire faire plus que ce quil pouvait, par exemple du chalutage, du fishing comme on dit, cest--dire interroger sur toutes les banques. Cela aurait t, ce moment-l, dilatoire. Et je nai pas voulu non plus poursuivre au-del de la question pose parce qu ce moment-l on maurait accus de mener une enqute en parallle, alors que je ne voulais pas denqute parallle. Nous nous serions mis en grave difficult et l encore vous seriez en train de nous le reprocher juste titre. M. le prsident Charles de Courson. Quand nous avons auditionn M. Jrme Cahuzac, notre collgue Georges Fenech lui a pos la question suivante : M. Georges Fenech. Monsieur Cahuzac, aprs le 14 janvier, date dexpiration du dlai de renvoi du formulaire n 754, le ministre de lconomie et des finances vous a-t-il inform quil allait directement interroger la Suisse malgr lexistence dune enqute judiciaire en cours ? Dans cette hypothse, vous a-t-il soumis le contenu et le libell de cette question ? Votre rponse est importante, car elle nous permettra de dterminer si le ministre de lconomie et des finances a cherch dlibrment vous blanchir ou commis une imprudence. M. Jrme Cahuzac. M. Pierre Moscovici ne ma jamais inform de cette procdure. A fortiori, il ne ma pas communiqu les termes de la demande formule par ladministration franaise son homologue helvtique. Quel commentaire avez-vous faire ? M. le ministre. Je vous ai dj rpondu sur les conditions dans lesquelles M. Cahuzac avait reu une information sur le principe de la procdure. Je vous ai dit quil navait t en rien inform de la procdure elle-mme, de sa conduite, de la rdaction de la demande dinformation, et de la rponse suisse. M. le prsident Charles de Courson. Vous en concluez donc que M. Jrme Cahuzac nous a menti ? M. le ministre. Il me semble, monsieur le prsident, que je viens de vous rpondre de manire trs prcise.

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M. le prsident Charles de Courson. M. Cahuzac ne nous aurait pas menti ? M. le ministre. Je nai pas de jugement porter ; je le rpte, je viens de vous rpondre de manire trs prcise. M. le prsident Charles de Courson. Cest en contradiction avec ce que vous nous avez dit tout lheure ! M. le ministre. Non, cest exactement la mme chose. Je vous ai dit dans quelles conditions M. Cahuzac avait reu une information sur le principe de la demande qui pouvait tre adresse la Suisse, et je vous rpte sans que ce soit contradictoire, ni avec ce que je viens de dire, ni avec ses propos quil na pas t inform de la procdure, quil na pas t associ la rdaction de la demande, quil na pas t inform de lenvoi de celle-ci, ni de la rponse, et quil na jamais eu entre ses mains le contenu de cette rponse. M. le prsident Charles de Courson. Ce nest pas clair du tout ! M. Alain Claeys, rapporteur. Il a t inform du sens gnral de la rponse par les autorits suisses ? M. le ministre. Non : les autorits helvtiques en ont inform ses conseils en Suisse. La meilleure preuve que tout a t fait dans la plus grande discrtion, cest que ce document na, jusqu prsent, jamais t publi. Il relve du secret fiscal. Il a t communiqu aux personnes qui ont autorit pour lever ce dernier en lespce, les prsidents des commissions des finances et les rapporteurs gnraux des deux assembles. M. Christian Eckert en a eu connaissance, et il a confirm plusieurs reprises que la dmarche que javais suivie tait valide. Pour le reste, il na jamais t rendu public, nulle part ! M. le prsident Charles de Courson. Le dport a t mis en uvre par une note du 10 dcembre 2012 signe par M. Jrme Cahuzac. Je vous en lis lavant-dernier paragraphe : Tout document ou toute information relative ma situation fiscale personnelle ne devra tre port qu la connaissance de mes avocats et conseils. Vous ne transmettrez que les documents ou informations de nature tre portes la connaissance dun contribuable quelconque dans le cadre des lois et rglements en vigueur. Pensez-vous que sa participation la runion du 16 janvier 2013 tait compatible avec cette instruction ? M. le ministre. Oui, car il ne sagissait pas dun acte de ladministration fiscale ; il sagissait de dire un ministre que lon avait arrt le principe dune procdure qui devrait ensuite tre mise en uvre par ladministration fiscale. M. le prsident Charles quelconque ? de Courson. Mais tait-il un contribuable

M. le ministre. En loccurrence, il tait le ministre ! M. le prsident Charles de Courson. Il avait lui-mme crit quil devait tre trait comme un contribuable quelconque ! M. le ministre. On se trouve exactement dans ce cadre ; la muraille de Chine a parfaitement fonctionn.

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M. le prsident Charles de Courson. Ah, vraiment ? M. le ministre. Voudriez-vous quen plus il y ait eu une muraille de Chine politique qui et fait que M. Jrme Cahuzac net plus t membre du Gouvernement ? M. Daniel Fasquelle. La ligne de dfense des ministres, qui est de rpter quils nont jamais eu aucun change sur laffaire Cahuzac, sest fissure cet aprs-midi : Manuel Valls a reconnu avoir eu des runions avec le Prsident de la Rpublique llyse et avec le Premier ministre Matignon. Vous-mme venez de reconnatre que Jrme Cahuzac avait t inform de la procdure dentraide administrative le 16 janvier, alors quil nous avait dit quil navait eu aucun contact daucune sorte avec aucun dentre vous. nouveau, cest grce la presse que nous avons obtenu cette information. Devant la Commission denqute, toute la vrit doit tre dite, monsieur le ministre. Y a-t-il eu dautres runions de ce type, avec le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre ou dautres membres du Gouvernement, durant la priode vise par la Commission denqute ? M. le ministre. Dabord, ce que mes collgues Manuel Valls et Christiane Taubira ont dit, et que je confirme, cest que nous navons jamais parl entre nous de cette affaire. Ensuite, il sagissait, le 16 janvier, non dune runion ad hoc, mais dune rencontre en marge du conseil des ministres comme il arrive souvent que lon se parle deux minutes dans la salle d ct. Et non, il ny en a pas eu dautres. Je suis le ministre de lconomie et des finances. ce titre, je rencontre trs rgulirement le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre ; je les ai donc informs de la possibilit de la procdure dentraide, jai fait la proposition dy recourir et ils en ont accept le principe. M. Daniel Fasquelle. Manuel Valls nous a dit quil avait assist des runions llyse et Matignon au cours desquelles le cas Cahuzac avait t voqu. Comment expliquez-vous que vous ny ayez pas t associ, alors que vous tiez le suprieur hirarchique de Jrme Cahuzac ? M. le ministre. Je nai pas entendu ce qua dit Manuel Valls. Je peux simplement dclarer quil ny a pas eu de runion de cette nature laquelle jaie particip. M. Daniel Fasquelle. Si on peut reprocher Franois Hollande, Jean-Marc Ayrault, Christiane Taubira et Manuel Valls davoir pch par omission, vous, vous avez pch par action en lanant cette enqute administrative qui a conduit blanchir Jrme Cahuzac. Pourquoi la demande dentraide administrative a-t-elle t adresse aussi tard la Suisse, alors que les faits taient rvls par Mediapart ds le 4 dcembre ? Vous avez voqu Singapour : une des trois questions que javais poses dans lhmicycle le 5 dcembre portait sur le transfert du compte en banque vers un paradis fiscal situ en Asie. Or, je tenais mes informations du site dinformation en ligne. De mme, pourquoi le champ de la question pose aux autorits suisses na-t-il pas t plus large ? Si cela avait t le cas et ctait possible , lenqute administrative se serait rvle utile. Or, ce qui nous trouble, cest quelle a conduit au contraire la conclusion que Jrme Cahuzac navait pas ouvert de compte en Suisse. La question na-t-

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elle pas t rdige de faon recevoir une rponse prcise, destine sauver le soldat Cahuzac ? M. le ministre. On peut faire tous les reproches dans un sens et dans lautre. Certains pchent par omission, dautres pchent par action et linverse si je mtais moimme livr linaction vous seriez en train de me reprocher davoir pch par omission. Cest un peu un raisonnement circulaire, monsieur le dput ! Pourquoi navoir pas agi plus tt ? Certes, laffaire a t mise au jour par Mediapart le 4 dcembre, mais jusquau 8 janvier, juridiquement, rien ne se passe. Il ny a mme pas denqute prliminaire, seulement la mise en cause dun ministre par un site Internet mme sil sagit dun site important, dont les journalistes sont comptents et bien informs. Nous prenons toutefois les choses assez au srieux pour dcider driger aussitt cette muraille de Chine . Par la suite, ds le 14 dcembre, cest lenvoi du formulaire no 754 mme si je nen suis pas inform. partir de cette date, court le dlai de trente jours ncessaire pour puiser les procdures internes, condition pralable toute demande dentraide administrative. Cela nous mne au 14 janvier. Pendant ce temps, le directeur gnral des finances publiques sassure de la faisabilit de la demande dentraide. Ce nest pas simple : il faut tenir compte des rvlations de Mediapart, mais aussi de ltat du droit, lequel est suffisamment compliqu pour que vous vous soyez interrogs ce sujet depuis des semaines. Nous voulions avant tout tre efficaces, employer les bons termes, afin dobtenir un rsultat. Ensuite, les contacts politiques avec les autorits suisses ont lieu ds le 21 janvier soit sept jours aprs lexpiration du dlai , puis le 25 janvier aprs que la demande a t enregistre , et la rponse parvient le 31 de ce mme mois. Vous me demandez pourquoi nous navons pas agi plus tt ; je vous rponds quen ralit, nous avons t exceptionnellement rapides. Pourquoi la demande dassistance administrative ntait-elle pas formule de faon plus large ? Je le rpte, ltat du droit et le contenu de la convention ne le permettaient pas, sauf prendre le risque de se voir opposer une rponse ngative. Elle a t la plus large possible, dans le temps comme dans lespace, dautant que les ayants droit taient pris en compte. Bruno Bzard la tabli ici de la manire la plus claire. Quant votre dernire question, elle tend me mettre en cause, et je naccepte pas vos insinuations. Il ny a eu aucune volont de sauver un soldat Cahuzac . Lapproche que jai adopte est celle du doute mthodique : confiance dans le ministre et dans lhomme, mais souci de faire tout ce qui tait en mon pouvoir pour contribuer la vrit de faon certaine. Cest ce que nous avons fait. Votre question est soit absurde, soit extrmement grave. Si vous pensez que le ministre de lconomie et des finances tait au courant de lexistence de ce compte et aurait cherch protger son titulaire Au nom de quoi ? Mais si tel avait t le cas, le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre ne lauraient pas tolr une seconde ! Je rappelle quil na pas fallu une heure, partir de louverture de linformation judiciaire, pour que Jrme Cahuzac quitte le Gouvernement ! Vous y tiez : cela se passait pendant les questions dactualit. Il est donc extrmement grave de laisser penser que nous laurions couvert. Je ne peux laisser passer une telle allgation, et la rcuse de la faon la plus forte.

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M. le prsident Charles de Courson. Quand vous avez donn votre accord au directeur gnral des finances publiques pour formuler une demande en application de la convention fiscale franco-helvtique, pensiez-vous avoir une chance dobtenir une rponse positive, compte tenu de la complexit des mcanismes gnralement employs pour dissimuler des comptes non dclars comptes matres, trusts, etc. ? Vous tes-vous pos la question, vous qui connaissez un peu le droit fiscal ? M. le ministre. Vous mavez mme prt, dans lentretien que jvoquais tout lheure, une matrise extrme de cette matire. Selon moi, la rponse aurait pu tre positive dans deux cas de figure : sil avait t exact que M. Cahuzac dtenait entre 2006 et 2010 un compte lUBS, plus tard transfr Singapour ; ou si nous avions pu interroger la Suisse sur un compte ouvert dans un autre tablissement bancaire dment mentionn. Pour le reste, je navais aucune ide de la rponse qui nous serait adresse. Certains ont prtendu et cela a t aussi votre cas , Monsieur de Courson, que javais pos cette question en connaissant davance la rponse. Cest faux. M. le prsident Charles de Courson. Mais vous connaissez les mcanismes de dissimulation des comptes en Suisse. Vous avez un lourd pass dans ce domaine, en tant quancien magistrat la Cour des comptes, puis ministre des finances. Quand je parle de lourd pass , je fais de lhumour, naturellement. Je veux simplement dire que vous ntiez pas un novice en matire de droit fiscal. Vous tes-vous demand si la question que vous posiez pouvait recevoir une rponse autre que ngative ? M. le ministre. Je viens de vous le dire, en posant la question, je pensais quune rponse positive tait possible, mme si jesprais le contraire, car javais confiance en mon collgue. Cest encore une fois le doute mthodique. Oui, je pensais que la rponse pouvait tre positive et elle aurait pu ltre, par exemple si le nom de la banque Reyl avait t mentionn plus tt et si nous avions pu en tenir compte lors de la rdaction de la demande dassistance administrative. Quant la Cour des comptes, vous y tiez galement, puisque nous nous y sommes connus il y a vingt-neuf ans. On peut faire de lhumour, mais en la matire, je nai ni pass, ni passif ! M. Daniel Fasquelle. Vous avez dit que vous vouliez tre efficace. Mais lenqute administrative est dclenche si tard, la question pose porte sur un champ si troit que lon peut exprimer des doutes sur les rponses quil tait possible dobtenir partir dune telle demande. Mais surtout, vous tiez le ministre de tutelle de Jrme Cahuzac, accus par Mediapart de dtenir un compte en Suisse, alors quil tait charg de la lutte contre la fraude fiscale. Pourquoi ne pas avoir, ds le mois de dcembre, signal au Prsident de la Rpublique quel point la situation tait intolrable ? Vous dites quil a t demand M. Cahuzac dapporter la preuve quil navait pas de compte en Suisse. quel moment ? Pourquoi, en labsence de rponse, navoir pas pris des mesures plus nergiques ? Alors quil fait traner les choses, votre seule raction est de dclencher, fin janvier, une enqute administrative : cest pour le moins troublant ! Par ailleurs, vous disposiez galement de larme de la coopration judiciaire, mme si celle-ci nentrait pas dans le primtre de ladministration fiscale. Vous pouviez vous

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adresser dans ce but au Prsident de la Rpublique et au Premier ministre. La coopration judiciaire aurait pu permettre de terminer laffaire Cahuzac ds le mois de dcembre. Pourquoi ne pas y avoir eu recours ? M. le ministre. L, nous sommes la fois dans luchronie, la spculation intellectuelle et lexpression de votre intime conviction. Jai dj rpondu toutes ces questions. Je le rpte une nouvelle fois, nous avons pos la question la plus large possible dans les dlais les plus courts possibles. Je ne reviendrai pas sur la chronologie prcise que je viens de retracer, mais ne perdez pas de vue quentre le 4 dcembre et le 8 janvier, priode pendant laquelle nous avons accompli un certain nombre de dmarches ce qui tait dj considrable , il ny avait aucun autre lment quune mise en cause publie dans Mediapart. partir du 8 janvier, nous passions une autre tape, celle de lenqute judiciaire. La recherche de la vrit sest alors acclre. M. Pierre-Yves Le Borgn. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la clart, lexhaustivit et la rigueur de vos propos ce pralable me semble utile. Edwy Plenel devant nous, et Charlotte Chaffanjon dans son ouvrage, ont tmoign de votre raction devant linstrumentalisation de la rponse apporte par la Suisse le 31 janvier. Confirmez-vous avoir ressenti de la colre ? Avez-vous la conviction, ce moment, que le Journal du dimanche a t inform par lentourage de Jrme Cahuzac ? Le livre fait tat dune conversation avec lui sur ce sujet : que lui avez-vous dit, et surtout que vous a-t-il-dit, lui ? M. le ministre. Un article du Journal du dimanche infrait en effet de la rponse suisse dont la tonalit tait connue de Jrme Cahuzac via ses conseils , que ce dernier tait blanchi. Or, les autorits suisses navaient fait quapporter une rponse prcise une question prcise : ce que jen tirais, cest que M. Cahuzac navait pas dtenu de compte lUBS entre 2006 et 2010 et ledit compte navait pas t transfr Singapour. Pour le reste, je me suis donn une rgle, exprime dailleurs dans un entretien France Inter : il faut laisser la justice faire son travail. Nous ne sommes l que pour concourir ltablissement de la vrit en lui transmettant les informations disponibles. Cest pourquoi jai en effet ressenti une certaine colre en lisant, dans le JDD, cet loge qui semblait innocenter compltement Jrme Cahuzac un sentiment que jai partag avec le directeur gnral des finances publiques. Je craignais que larticle ne soit interprt par le procureur comme une pression et par Mediapart comme une agression. Jen ai en effet parl Jrme Cahuzac, qui ma dit je crois quil vous la confirm quil ntait pas responsable de cette opration. Le reste ressort de mon intime conviction, qui na pas beaucoup dintrt pour la Commission. M. le prsident Charles de Courson. Un peu tout de mme, monsieur le ministre. Si ce nest pas vous, M. le ministre. Non, ce nest pas moi, ni le directeur gnral des finances publiques, ni mon entourage. M. le prsident Charles de Courson. Quelles hypothses reste-t-il ? Elles ne sont pas trs nombreuses.

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M. le ministre. Il vous appartient denquter sur ce point. Une source, au moins, est mentionne dans larticle, celle des conseils. Pour le reste, je nai pas lintention de mettre quiconque en cause sans disposer du moindre lment de preuve. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi la lecture de cet article vous rendelle furieux ? M. le ministre. Pour les raisons que je viens de vous expliquer : je crains quil ne soit peru comme une tentative de pression. On fait dire cette rponse plus que ce quelle ne dit. M. le prsident Charles de Courson. Cela signifie que vous doutez de cette rponse. M. le ministre. Des magistrats de la Cour des dans lusage du vocabulaire. Non, je ne doute pas de gnrale. Elle rpond ma question, pas tout ; ds continuer travailler. Cest pourquoi nous lui avons disposions. comptes doivent se montrer prcis la rponse ; je doute de sa porte lors, il appartenait la justice de transmis linformation dont nous

M. Grald Darmanin. Ma question, plus gnrale, concerne votre conception de la responsabilit en politique, car nous ne sommes pas totalement convaincus par votre doute mthodique . Vous tiez le ministre de tutelle de Jrme Cahuzac ; vous aviez en commun des collaborateurs, des conseillers en communication, une administration. Lorsque votre ministre dlgu, que vous aviez interrog plusieurs fois sur ce sujet, a avou quil avait menti la reprsentation nationale et au Prsident de la Rpublique, comment est-il possible que vous nayez pas eu lide de reconnatre que vous aviez failli votre responsabilit, tout en tant pas le responsable direct ? Parmi les quatre reproches qui vous ont t faits, on peut retenir, sinon lincomptence, du moins un grand manque de curiosit. Vous auriez pu concevoir diffremment votre rle de ministre de tutelle, et peut-tre, dans ce cas, auriezvous mieux servi le Gouvernement quitte ce que le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre vous reconduisent finalement dans vos fonctions. Avez-vous le sentiment que vous avez fait tout ce qui tait en votre pouvoir, en tant que ministre de tutelle, pour connatre la vrit sur le compte de M. Cahuzac ? M. le ministre. Je constate, monsieur le dput, que je ne vous ai pas convaincu. Mais, jai une vague impression que vous naviez pas envie de ltre. Ce nest pas le doute mthodique que vous pratiquez, ainsi quun certain nombre de vos collgues, mais le doute par principe, parce que vous ncoutez pas les rponses. Au fond, elles ne vous intressent pas. Vous tes plus jeune que moi. Je suis un homme politique expriment, puisque jai dj t ministre il y a quinze ans. Et jai, en effet, une certaine conception de la responsabilit en politique. Si javais estim, dune quelconque faon, avoir failli dans ma mission, jen aurais tir les consquences auprs du Prsident de la Rpublique et du Premier ministre, pour accomplir le geste que vous voquez. Mais jai la conviction davoir agi comme je le pouvais, compte tenu des moyens en ma possession, et comme je le devais, au regard de mon thique et de mes relations avec ladministration fiscale qui est une fort belle administration et avec la justice. Jestime que cette administration, sous ma conduite, sest montre irrprochable et na rien laiss au hasard.

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Je le rpte, on ne peut la fois me reprocher den avoir trop fait et de ne pas en avoir fait assez. Mme Ccile Untermaier. Lors de la publication de larticle de Mediapart, le 4 dcembre, quelle a t votre raction ? Vous tes-vous tourn vers ladministration pour savoir sil existait des lments susceptibles de conforter laccusation ? M. le ministre. Comme vous, jimagine, jai t frapp par cet article. Mme sans tre toujours daccord avec ce quils crivent, je sais en effet que les journalistes de Mediapart naffirment rien la lgre. Jai donc eu une conversation son initiative avec Jrme Cahuzac, qui ma dit, comme il vous la dit dans cette enceinte, quil navait jamais eu de compte en Suisse. Il me la mme rpt un grand nombre de fois par la suite. A chacune de nos conversations ou presque, il me rptait son innocence. Je lai cru sincre nous avons dailleurs tous pens la mme chose. M. le prsident Charles de Courson. Pas tous. M. le ministre. Du moins un trs grand nombre. Je nai pas entendu ceux qui doutaient sexprimer avec force. Mais javais dautres raisons de penser ainsi : je travaillais avec lui la tche essentielle de redresser les comptes du pays. Cela tant, ma raction a t immdiate : mise en place de la muraille de Chine , puis lancement, le 14 dcembre, de la procdure 754 linitiative de ladministration. Nous avons envisag, ds Nol, un recours lentraide administrative. Nous ne sommes donc pas, loin sen faut, rests inertes. Nous avons mis en marche tout ce qui, du point de vue de ladministration fiscale, permettait dtablir la vrit. Mme Ccile Untermaier. Dans louvrage de la journaliste du Point, il est fait tat dun engagement de Jrme Cahuzac obtenir, de la part des autorits suisses, la confirmation quil nexistait pas de compte son nom lUBS. Jimagine que vous en attendiez les rsultats. En labsence de rponse au formulaire no 754 et de confirmation de la part des autorits suisses, vous avez prsent une demande dentraide administrative. Votre doute ne sest-il pas renforc ce moment ? M. le ministre. Je le confirme : Jrme Cahuzac voquait la possibilit dobtenir dUBS, via ses avocats, la confirmation du fait quil ne dtenait pas de compte dans cette banque. Or, pour des raisons que je ne connais pas jimagine que vous lavez interrog ce sujet , il ny a pas eu de rponse. Cest pour cette raison, et compte tenu de louverture dune information judiciaire, de lpuisement des procdures internes et des travaux prparatoires dj raliss en ce sens, que nous avons estim ce moment ncessaire de procder une demande dentraide administrative. Cela relve, une fois de plus, du doute mthodique. Cest la volont de connatre la vrit qui nous motivait ce qui est dailleurs en totale contradiction avec laccusation selon laquelle nous laurions dj connue et les questions nont t poses que dans le but de voir confirmer les hypothses que nous souhaitions. Mme Ccile Untermaier. Je considre pour ma part quil y a eu addition de comptences, administrative et judiciaire, et non rivalit. M. le ministre. Vous savez de quoi vous parlez. Mme Marie-Christine Dalloz. Vous tes cohrent avec vous-mme, monsieur le ministre, puisque vous avez tenu les mmes lments de langage devant la Commission des

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finances. Dans cet ocan de cohrence, je relve tout de mme une incohrence : vous navez pas inform le procureur de la Rpublique de la demande dentraide administrative, mais vous le faites lors de la rception de la rponse. Pourquoi cette diffrence ? M. le ministre. Je vous remercie davoir salu la cohrence de mes propos. Il ne sagit pas dlments de langage, mais de la conviction davoir fait ce que je devais faire, la tte dune administration dont le comportement a t impeccable de bout en bout. Pour le reste, je crois avoir dj rpondu cette question. Le principe de spcialit sest appliqu. Ladministration fiscale a lanc la procdure quelle croyait devoir entreprendre quelle devait entreprendre , et cela ntait pas un lment qui participait de la vrit. En revanche, la rponse des autorits suisses nous a sembl devoir tre communique au juge, parce quelle apportait un lment nouveau et important. Dans un cas, il sagissait de procdure, et nous navions pas en informer le procureur ; dans lautre, il tait question dun lment dinformation sur le comportement de Jrme Cahuzac. Mme Marie-Christine Dalloz. Soit. Pour ma part, je retiens que le procureur nest pas inform de la demande, mais seulement de la rponse. Je souhaite revenir sur trois dates. Le 10 dcembre, mise en place de la muraille de Chine , Jrme Cahuzac sauto-dporte des dossiers le concernant. Il nest donc plus dans la boucle au sujet de la fraude fiscale dont il serait lauteur. Le 8 janvier, ouverture dune enqute prliminaire. Enfin, le 16 janvier, une runion est organise avec le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre, vous-mme et Jrme Cahuzac. Tout le monde, ici, connat la personnalit de ce dernier : ce nest pas quelquun que lon assoit dans un coin, le temps de discuter de son dossier. Vous avez dit vous-mme tout lheure quil avait prcis la priode sur laquelle pouvait porter la demande dassistance administrative. O est la cohrence ? On ne peut pas dporter quelquun le 10 dcembre, puis le remettre dans le circuit le 16 janvier pour linformer de la faon dont va tre formule la question pose aux autorits fiscales suisses. M. le prsident Charles de Courson. Quelle est votre question ? Mme Marie-Christine Dalloz. Comment expliquer la prsence de M. Cahuzac la runion du 16 janvier ? Pourquoi lavoir laiss donner lui-mme des indications sur la priode prendre en compte ? M. le ministre. Sur le plan chronologique, il nest pas juste de prendre la date du 4 dcembre pour point de dpart, ni mme, dailleurs, celle du 10 dcembre : il faut partir du 8 janvier, date de louverture de lenqute judiciaire, qui est un lment acclrateur. Sur ce qui sest pass le 16 janvier, jai dj rpondu. Au cours de cette rencontre, qui na dur que quelques minutes, Jrme Cahuzac a accueilli avec srnit ce qui ntait pour lui quune information. Cela nimplique pas quil ait t associ en quoi que ce soit ni la demande dentraide, ni la conduite de la procdure, ni la rponse. Il a juste indiqu quil souhaitait que la priode couverte par la requte soit la plus large possible, mais il na pas dict le contenu de cette dernire quil ignorait. M. Christian Eckert. Certains profitent de leurs questions pour donner leur point de vue. Pour une fois, je vais en faire autant. Lorsque le ministre a voqu certains documents dont jai t le destinataire, et mes dclarations sur le sujet, jai entendu des ricanements. Je vais donc rappeler ce que jai dit, et mme crit. Jai en effet commis, la

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semaine dernire, un rapport dont certains ont pu dire quil avait pour objectif de blanchir M. Woerth ou de valider laction de M. Parini ce que les gens dots dune certaine mmoire pourraient juger surprenant. Jessaie simplement de me montrer objectif. Jai analys les conventions entre la France et la Suisse et les lettres dchange au sujet de leur application, et jai en effet pris connaissance des questions poses aux autorits suisses et des rponses qui y ont t apportes. Tout dabord, il fallait que la France prouve son intrt agir. Cet intrt tant fond sur la possibilit deffectuer des poursuites et lhypothse dun redressement fiscal, il tait ncessaire de tenir compte des dlais de prescription, quil sagisse de limpt sur le revenu ou de limpt sur la fortune. Cest pourquoi la priode considre ne pouvait courir qu partir de 2006. Comme jai pu le constater dans le cadre dautres affaires UBS et HSBC , les Suisses sabstiennent de rpondre lorsque les conditions dinterrogation ne sont pas respectes. Outre lintrt agir, une de ces conditions est que ladministration nationale ait puis ses moyens daction interne avant de recourir lentraide administrative. Tel est lobjet de lenvoi, M. Cahuzac, du formulaire no 754 : ctait le point de dpart du dlai dun mois ncessaire pour quune requte soit possible. Par ailleurs, les textes prvoient que ladministration fiscale requrante la France, en loccurrence fournit la connaissance de ladministration helvtique toutes les informations permettant didentifier le receleur des avoirs non dclars dtenus en Suisse. Si le nom de la banque UBS, cit par tous les articles de presse, navait pas t mentionn dans la demande, les Suisses nauraient pas rpondu. Enfin, la demande mentionnait dventuels ayants droit. Or cette question nous lavons vu au cours des auditions est assez complexe, car lobligation de dclarer les ayants droit au moment de louverture dun compte bancaire en Suisse na pas toujours t de mme nature. Je vous renvoie sur ce sujet aux dclarations de M. Condamin-Gerbier. La demande adresse la Suisse tait donc conforme aux accords en vigueur. Rappelons que, dans le cadre de laffaire UBS, 135 demandes similaires ont t effectues, et que plusieurs mois, voire plusieurs annes aprs, seule une poigne ont reu une rponse. Il semble mme que les Suisses refusent de rpondre lorsquune adresse est incomplte, quand bien mme ils disposeraient de tous les autres lments ncessaires. Je pense donc que tout a t fait pour que la demande dentraide permette dobtenir les informations. Je reviens maintenant la question pose par Mme Untermaier. En lisant le livre de la journaliste du Point, on sent monter une certaine irritation jusqu la date du 16 janvier. En se rfrant prcisment des entretiens entre le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre et vous-mme, la journaliste souligne que Jrme Cahuzac a longtemps fait miroiter une ventuelle rponse des Suisses, et que le Prsident de la Rpublique, notamment, la plusieurs fois interrog ce sujet. La deuxime source dirritation est labsence de rponse au formulaire no 754. Cest ce comportement, et le fait quaucune rponse ne venait de la part des Suisses, qui a conduit lancer la procdure dentraide et je continue penser que sabstenir de la lancer aurait t de nature choquer les membres dune commission denqute. Ma question est donc la

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suivante : quel moment votre doute mthodique sest-il transform en vritable doute ? Quel a t le dclic ? M. le prsident Charles de Courson. Je voulais poser galement cette question. M. le ministre. Dabord, je voudrais quon se remette un peu dans lesprit de lpoque : nous sommes attels une tche trs complique, et la responsabilit, pour le coup, des ministres qui sont Bercy, notamment du ministre des finances et du ministre du budget, des autres aussi, bien sr, est lourde, parce quil sagit de redresser les comptes publics. Cest un travail harassant. Cest un travail important accompli par des ministres qui sont videmment trs en vue pour les Franais, et qui doivent incarner la confiance. Le 4 dcembre, quand arrive cette mise en cause, elle cre une motion gnrale. Je ne vais pas parler dirritation, je parle dabord dmotion, qui culmine avec la sance de questions dactualit, au cours de laquelle Jrme Cahuzac vous affirme et nous aussi, que, il na pas eu de compte ltranger, aucun moment. Et partir de ce moment-l, cette affaire est videmment prise au srieux sur le plan politique : un ministre du budget, qui est au cur des processus de lois de finances et autres, qui est accus davoir eu un compte ltranger, donc avec des consquences fiscales, a nest pas rien. Et donc cest une affaire qui attire lattention de tous. Do la muraille de Chine , do la prparation de la procdure dentraide administrative, do la tension politique constante qui est porte l-dessus. Alors ce qui se passe, je nutiliserais pas le mot dirritation, cest qu partir dun certain moment, il commence y avoir un peu dimpatience, impatience qui saccroit encore quand souvre lenqute prliminaire, le 8 janvier. Cest une nouvelle tape. Il faut acclrer. Quest-ce que nous voulons savoir ? Cest simple, la vrit, contrairement ce qui a pu tre laiss entendre ici ou l. Evidemment, nous navons aucune forme dinformation qui laisse penser que Jrme Cahuzac aurait eu ce compte ltranger, autre que les allgations de Mediapart. Nous voulons savoir, nous voulons savoir. Il est exact qu ce moment-l, Jrme Cahuzac voque je crois que dailleurs, cela a t mentionn, au moins dans Le Monde, qui avait publi un article disant quil avait pos des questions, mais pas forcment les bonnes je parle de mmoire. Il dit que, via ses avocats, il va interroger lUBS sur le fait quil navait pas de compte en Suisse. Comme la rponse ne parvient pas, nous lui disons que nous allons utiliser la procdure qui est entre nos mains, cest--dire la procdure dentraide. Pour quoi faire ? Toujours la mme chose, savoir la vrit. Vous me demandez quel moment le doute mthodique sest transform en autre chose. Cette formule, qui vaut ce quelle vaut, exprime la balance entre, dun ct, la confiance un homme qui vous donne sa parole, avec autant de force, qui vous la redit, qui vous le rpte, qui se montre disponible pour les recherches de la vrit et, de lautre, le fait de se demander : et si ctait vrai, si ctait vrai ! Cest grave ! On doit donc tout faire pour savoir ce qui sest vraiment pass. Mais, ce doute mthodique, je lai eu jusquau bout, avec des hauts et des bas, avec des moments o effectivement, je pouvais ressentir je suis un tre humain des sentiments contradictoires. Larticle du Journal du dimanche a t un moment pour moi un peu dur. Je nen ai pas tir la consquence que ce quil disait ntait pas exact, mais le fait quon ait voulu qui, je ne sais pas solliciter la vrit, faire dire la rponse suisse plus ce que ce quelle disait.

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Mais jai toujours prouv le doute mthodique du premier au dernier jour. Je peux vous dire, monsieur le Prsident, que quand jai appris, le 2 avril, le mensonge, laveu, a a t un choc terrible pour moi. Il se trouve que, ce moment-l, je sortais dici et je suis all chez le prsident de la Rpublique, puisque cest le mardi souvent que je le vois. Choc dautant plus terrible que javais eu confiance dans un homme avec qui je travaillais, qui ma menti, qui a menti tout le monde, peut-tre un peu plus moi, parce que jtais son ministre de tutelle, et que nous avions plus doccasions den parler. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez voqu la possibilit, pour Jrme Cahuzac, dadresser lui-mme une lettre la banque, afin quelle confirme ou non la tenue dun compte son nom. M. le ministre. Cest bien ce dont il sagit. M. le prsident Charles de Courson. Mais il ne voulait pas le faire cest ce quil nous a expliqu. Or, vous ne lavez jamais somm de rdiger une telle lettre. Cela aurait pourtant eu valeur de test : un refus de sa part vous aurait ouvert les yeux. De mme, propos du formulaire no 754, vous avez affirm que vous ntiez pas au courant de son envoi, ni de labsence de rponse. Jai pos la question votre directeur gnral : pourquoi, alors quil a un devoir de loyaut lgard de son ministre, ne vous en at-il pas inform ? Il a dit quil navait pas le faire, mais cela aurait pu alimenter votre doute mthodique. M. le ministre. Nous sommes toujours dans luchronie et la reconstitution a posteriori. Jai lu ici ou l que jaurais d sommer Jrme Cahuzac de rpondre au formulaire no 754. Sur ce point, je ne peux que confirmer la loyaut dont a fait preuve Bruno Bzard. Il sagissait dune procdure technique ncessaire, ne serait-ce que pour faire courir le dlai lissue duquel seraient purges les procdures internes. Mais cela constituait un non-vnement, dans la mesure o une rponse politique et publique avait t apporte lAssemble nationale. Simplement, en labsence de rponse, nous tions en mesure, au bout dun mois, de recourir dautres procdures. Jrme Cahuzac nous a dit quil se faisait fort, via ses avocats, dobtenir une rponse de la part dUBS. Ne la voyant pas venir, nous sommes passs la procdure dentraide administrative. M. le prsident Charles de Courson. Il ny avait pas de danger que cette rponse vienne, puisquil navait pas saisi la banque ! M. le ministre. Cest bien pour cela que nous avons eu recours lassistance administrative internationale. M. Georges Fenech. Il me semble indispensable, ce stade, que nous rentendions Jrme Cahuzac, comme nous avons entendu nouveau Me Gonelle en raison de la contradiction entre ses propos et ceux de M. Bruguire. En effet, M. Cahuzac nous a clairement rpondu quil ntait pas inform de la demande dentraide fiscale adresse la Suisse. Or M. Moscovici nous a parl de cette runion du 16 janvier qui, en raison de la prsence de lancien ministre du budget, constitue une fissure dans la muraille de Chine . Cette runion constitue un point essentiel de laffaire, et cest pourquoi je voudrais en savoir plus. Qui tait prsent ? Dans quel bureau a-t-elle eu lieu ? Combien de temps a-t-elle dur ? Que sy est-il dit ? O taient placs les uns et les autres ? Il ne sagit pas de procder une reconstitution, mais nous voudrions visualiser la scne

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(Exclamations socialistes). Les bonnes questions vous ennuient ? Vous prfrez entendre les convictions de M. Eckert ? Cela me conduit une remarque sur le climat de cette commission denqute. Jai dj particip des travaux de ce genre, mais jobserve ici un clivage malsain qui ne nous honore pas. M. Christian Assaf. Vous ny tes pas tranger ! M. Georges Fenech. Regardez comme vous me montrez du doigt ! M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Fenech, ne vous adressez pas vos collgues, mais au ministre. M. Georges Fenech. Il convient, monsieur le prsident, de rtablir un peu de srnit dans nos dbats. M. le prsident Charles de Courson. Jessaie de my employer. M. Georges Fenech. Regardez mes collgues ! M. Christian Assaf. qui la faute ? M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Fenech, nous sommes l pour poser des questions au ministre. M. Georges Fenech. Ils minterpellent, ils minterrompent. Nous sommes ici pour aider la manifestation de la vrit, non pour protger certains ou porter des accusations avec lgret. Ma question est prcise : que sest-il pass le 16 janvier ? M. Cahuzac a occult sa prsence cette runion, l est le nud du problme. M. le prsident Charles de Courson. M. le rapporteur va nous rappeler les dclarations de M. Cahuzac devant la Commission. M. Alain Claeys, rapporteur. Je cite cest moi qui interpelle M. Cahuzac : M. Bruno Bzard a indiqu, lors de son audition du 28 mai, que vous aviez tent dentrer dans le dbat sur la demande dassistance administrative et de voir, par exemple, comment cette demande tait rdige. Il vous avait rpondu que cela tait impossible, et vous naviez pas insist. Est-ce exact ? La rponse de Jrme Cahuzac est la suivante : Oui. Cet change na dur que quelques secondes. Jai su car je crois que le texte de la convention le prvoit par mes avocats suisses quune demande tait soit en cours, soit faite. Jen ai dit quelques mots M. Bruno Bzard, qui ma rpondu quil ntait pas envisageable que je puisse men mler ; je lui ai donn raison et ne lui en ai plus jamais reparl. . M. Georges Fenech. Jrme Cahuzac a clairement dit que M. Moscovici ne lavait jamais inform de cette dmarche. M. le prsident Charles de Courson. Jai lu tout lheure sa rponse. M. Georges Fenech. Or, nous apprenons que la runion du 16 janvier comprenait galement Jrme Cahuzac. Il y a une contradiction manifeste.

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M. le ministre. Tout dabord, une rflexion sur le climat, peut-tre pour rassrner M. Fenech. Jai moi-mme prsid une commission denqute, consacre la libration, opre par M. Claude Guant et Mme Ccilia Sarkozy, des infirmires bulgares dtenues en Libye par le Colonel Khadafi. Au cours de ces travaux, on ma interdit, par vote, dentendre un tmoin pourtant essentiel, en mexpliquant que Mme Sarkozy tait, en quelque sorte, partie non dtachable de la fonction du chef de ltat un motif assez cocasse. Jai donc t amen ne pas voter le rapport de la commission. Jespre que cela ne vous arrivera pas, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. Je vous rassure, monsieur le ministre, cela mest arriv galement. M. le ministre. Quoi quil en soit, je constate que les questions sont poses librement. Il est normal que le sujet soit loccasion dexprimer, sinon des passions, du moins des opinions assez tranches. Sur le fond, il vous appartient de dcider qui vous voulez entendre nouveau, mais jai dj expliqu par le menu pourquoi il ny a pas de contradiction entre nos propos. Jrme Cahuzac na pas t inform de la procdure telle quelle a t conduite ; il ne la t que du principe de son dclenchement, et ny a t associ en rien. Jajoute que je ne suis pas l pour faire de la politique spectacle. Jai dj prcis o avait eu lieu la rencontre dans la salle attenant celle o se tient le Conseil des ministres, quelle tait sa dure quelques minutes et qui taient les personnes prsentes. M. Georges Fenech. Qui tait prsent ? M. le ministre. Je vous lai dj dit : le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre, moi-mme et Jrme Cahuzac. M. Georges Fenech. Je suggre donc notre commission dentendre les autres participants. M. le prsident Charles de Courson. Nous en discuterons aprs laudition du ministre. M. Georges Fenech. En tout tat de cause, votre rponse ne me satisfait pas. Il ne sagit pas uniquement dinformation, puisque Jrme Cahuzac tait prsent ce jour-l. M. le ministre. Il sagissait de linformer sur le principe, non de le consulter ou de lui indiquer des dtails. Nous lui avons dit que nous allions procder la demande dassistance administrative internationale, faute davoir obtenu la rponse demande. Cest tout. Pour le reste, ladministration fiscale, sous mon autorit, a fait ce quelle devait faire. Cest sur ma proposition, je dis bien mon initiative, que cette procdure a t suggre. Le principe en a t accept par le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre. Jrme Cahuzac a t inform du principe. Mais la mise en uvre relevait totalement de la DGFiP, sous mon autorit. Voil exactement ce qui a t fait. M. Georges Fenech. partir du 10 dcembre, date de la mise en place de la muraille , la DGFiP passe sous votre autorit. M. le ministre. Pour le traitement de ce cas, oui. M. Georges Fenech. Mais uniquement pour le traitement de ce cas.

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M. le ministre. Bien sr. M. Georges Fenech. Cela mritait dtre prcis. M. Cahuzac a dcid de sautodporter, ce que vous avez tacitement accept, sans rien signer toutefois. Je trouve tonnant quun ministre dcide de lui-mme de se dfausser dune partie de ses comptences. M. le prsident Charles de Courson. Quelles sont vos questions, monsieur Fenech ? M. Georges Fenech. Monsieur le prsident, jai attendu toute laprs-midi. Si je ne peux pas mexprimer M. le prsident Charles de Courson. Vous le pouvez. Mais nous sommes l pour poser des questions. M. Georges Fenech. Je voudrais faire part comme la fait M. Eckert, de ma conviction. En entendant M. Moscovici, jai beaucoup souffert pour lui, car la situation dans laquelle il se trouvait de bonne foi, je veux le croire tait absolument intenable. Il grait en effet les consquences de labsence de dcision de la part du Prsident de la Rpublique et du Premier ministre. La mise en place de la muraille de Chine est bien la dmonstration flagrante que le maintien de Jrme Cahuzac la tte de ladministration fiscale constituait un conflit dintrts. Il aurait t bien plus responsable, dun point de vue politique et au fond, le dysfonctionnement est bien l, tellement flagrant que je me demande si une commission denqute tait vraiment ncessaire , de mettre M. Cahuzac en retrait ds que le doute pouvait paratre srieux. Cela vous aurait facilit la tche, monsieur le ministre, pour mener lenqute administrative. Jen viens ma question. Ladministration fiscale, que je sache, est soit partie jointe, soit partie principale une enqute ou une procdure devant le tribunal correctionnel. Vous serez, tt au tard, partie jointe dans une procdure, si les faits sont finalement avrs. Mais quest-ce qui vous empchait, lpoque, de dnoncer les faits au parquet afin quil dclenche une enqute votre initiative, et non celle dun organe de presse ? Rien ne vous linterdisait ! Certes, il y a sparation des pouvoirs entre le pouvoir judiciaire et ladministration fiscale. Mais le code de procdure fiscale dispose que ladministration peut saisir le procureur de la Rpublique pour faire dclencher une enqute. Pourquoi ne lavez-vous pas fait ? M. le ministre. Sur le premier point, je vous remercie : il est vrai que la priode na pas t facile pour moi. Mais je lai assume avec le sens des responsabilits qui est le mien, et en conservant la mme attitude lgard de mon collgue un homme qui non seulement tait prsum innocent, mais qui, jusquau 8 janvier, ne faisait pas lobjet dune enqute prliminaire , tout en cherchant tablir la vrit. Je pense que les choses ont t faites dune faon exemplaire. Pour le reste, je ne veux pas me livrer luchronie. Je rpte que ladministration fiscale a fait tout ce qui tait en son pouvoir. Et une enqute prliminaire a t ouverte le 8 janvier. M. Thomas Thvenoud. Chacun livre sa propre analyse de cette affaire. Pour ma part, je me contenterai de rappeler un chiffre : il sest pass 117 jours entre le 4 dcembre

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2012 et le 2 avril 2013. On aurait aim que la vrit clatt aussi vite dans un certain nombre daffaires ! Monsieur le ministre, lorsque vous ntiez pas en dplacement ltranger, combien de fois par semaine aviez-vous loccasion de rencontrer le ministre dlgu au budget ? M. le ministre. Si je tiens compte des frquents entretiens bilatraux, des runions de ministres auxquelles nous participons tous les deux, du Conseil des ministres, des sances de questions dactualit, des textes que nous avons t amens dfendre au Parlement dj six projets de loi dordre financier, quil sagisse de lois de programmation, de lois organiques, de lois de finances ou de loi de finances rectificative , je crois pouvoir parler de contacts quotidiens, voire plus frquents encore. M. Thomas Thvenoud. Pendant ces 117 jours, avez-vous le souvenir du nombre de fois o vous avez personnellement interrog Jrme Cahuzac sur lexistence dun compte ltranger ? M. le ministre. Nous avons eu un change ce sujet ds le premier jour, sans que je puisse dire si je lai interrog ou si cest lui qui men a spontanment parl. Il ma en tout cas assur car, comme tout le monde, javais t branl par les informations de Mediapart ne pas dtenir ce compte, ce quil a ensuite confirm devant la reprsentation nationale. Par la suite, il lui est arriv un trs grand nombre de fois de men parler. Il tait videmment trs proccup par tout cela et tenait souvent affirmer quil navait pas dtenu ce compte. Nous en parlions, y compris sur le ton de lamiti. Nous avons eu aussi certains changes propos de larticle du Journal du dimanche. M. Thomas Thvenoud. Justement, cette parution semble avoir provoqu votre irritation, voire votre colre. Peut-on dire qu partir de cet vnement, le doute senracine en vous ? Continuez-vous, par la suite, interroger Jrme Cahuzac ? M. le ministre. Nous en parlons continment jusquau 19 mars, jour o nous passons de lenqute prliminaire linformation judiciaire, et o il est amen quitter le Gouvernement. Le lendemain, je tiens tre prsent lors de la passation de pouvoirs, aux cts du nouveau ministre, pour saluer la qualit du travail que nous avons fait ensemble. ce moment-l, je ne suis videmment toujours pas au courant de quoi que ce soit, et je continue de croire en la parole de Jrme Cahuzac. La colre, ou le sentiment dinconfort, que ma fait prouver la publication de cet article ne ma pas conduit conclure la culpabilit de M. Cahuzac. Je me suis seulement dit quil fallait laisser travailler la justice, refuser toute forme de pression sur le procureur, viter de provoquer Mediapart, et enfin ne pas faire dire la procdure utilise plus que ce quelle disait. Pour autant, cela ne veut pas dire quelle navait pas t correcte, ni quelle disait moins. M. Thomas Thvenoud. Lirritation vient du fait que cet article, vos yeux, pouvait tre lorigine dune pression exerce sur la justice. M. le ministre. Il pouvait tre interprt comme tel ds lors que M. Cahuzac tait prsent comme innocent. Ce nest pourtant pas la conclusion que javais tire de la rponse suisse. Je le rpte, la Suisse avait apport une rponse prcise une question prcise : il navait pas eu de compte lUBS entre 2006 et 2010, et donc navait pas transfr de compte Singapour. Rien de plus, rien de moins. Mais ce ntait pas rien ; ctait mme trs important.

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M. Thomas Thvenoud. Dernire question : avez-vous eu des contacts avec Jrme Cahuzac entre le 19 mars et le 2 avril ? M. le ministre. Je me suis donc rendu la passation de pouvoirs, pour rendre hommage la qualit du travail que nous avions accompli ensemble, ainsi qu une certaine qualit relationnelle. Par la suite, je ne lai pas revu, mais il marrive de recevoir des SMS par lesquels M. Cahuzac exprime les regrets quil peut prouver mon endroit. Ils ne sont pas nombreux, mais ils me permettent de mesurer lampleur de ces regrets. M. Daniel Fasquelle. Ce qui est troublant, cest que la vrit a clat grce laction de la presse M. Thomas Thvenoud. De la justice ! M. Daniel Fasquelle. et de la justice, mais en aucun cas grce celle du Gouvernement. Monsieur le ministre, la question prcise : Avez-vous eu des contacts avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre ce sujet ? , vous mavez rpondu : Non. Puis, nous avons dcouvert lexistence de la runion du 16 janvier. Vous avez galement avou tout lheure que le principe de lenqute administrative avait t accept par le Prsident de la Rpublique. Bien videmment, on ne peut imaginer une seule seconde que vous nayez pas eu des changes avant la runion du 16 janvier. Il y a donc une contradiction dans votre tmoignage. Si vous nous dites que vous nen avez jamais parl avec le Premier ministre et le Prsident de la Rpublique, cela donne du crdit laffirmation selon laquelle vous avez agi de faon isole, et que lon ne vous a pas inform du fait que le Prsident de la Rpublique avait t contact en dcembre par Michel Gonelle. Mais vous ne pouvez pas, dun autre ct, prtendre avoir dbattu avec le Prsident de la Rpublique du principe de lenqute administrative. Quelque chose ne colle pas dans votre tmoignage. Soit vous en avez discut avec Franois Hollande et Jean-Marc Ayrault, et ils vous ont communiqu les informations quils dtenaient et qui les conduisaient forcment admettre la ralit de ce compte en Suisse, soit vous avez agi isolment. Mais les deux affirmations ne peuvent pas tre vraies ensemble. M. le ministre. Je naccepte pas le jugement de valeur selon lequel mon tmoignage ne colle pas. Mme Dalloz avait davantage raison en parlant de cohrence. Je nai pas une vision complotiste de lhistoire. Jai dj voqu ce dont javais parl avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre : je les ai informs de ce que je faisais dans le cadre de mes fonctions de ministre des finances. Je vous confirme donc que ni moi, ni mon cabinet, ni mes services navons eu de contacts avec le ministre de lintrieur ou avec le ministre de la justice. Il ny a pas eu de runion globale loccasion de laquelle on aurait mis tout plat. Ds lors que ma t prsente la possibilit de requrir lassistance administrative internationale dans le cadre de la convention signe avec la Suisse, jai expliqu comment celle-ci fonctionnait et suggr que lon y ait recours. Voil ce que jai fait. Et je vous ai dit aussi qui je lai fait. M. Daniel Fasquelle. Dernire question : le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre, loccasion de ces contacts, vous ont-ils inform de la dmarche effectue par Michel Gonelle auprs de M. Zabulon ?

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M. le ministre. Jai dit quil ny avait eu aucune runion de type horizontal, aucun change entre les diffrents ministres sur cette affaire. Votre question me donne loccasion dtre plus spcifique : non, non et non. M. Daniel Fasquelle. Cest incroyable ! M. le ministre. Pourquoi est-ce incroyable ? Ce qui est incroyable, cest de penser que cest incroyable ! M. le prsident Charles de Courson. Merci, monsieur le ministre, davoir rpondu nos questions, mme si de temps en temps, cela a t clair, net et prcis.

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Audition du mercredi 17 juillet 2013 14 heures 30 : M. Grard Paqueron, ancien mandataire financier de M. JeanLouis Bruguire. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, nous recevons aujourdhui le gnral Grard Paqueron, qui fut le mandataire financier de M. Jean-Louis Bruguire lorsque ce dernier tait candidat aux lections lgislatives de 2007 dans la circonscription de Villeneuve-sur-Lot. Mon gnral, je ne crois pas trahir limpression des membres de cette commission denqute en disant que les auditions que nous avons conduites ces dernires semaines nous ont donn limage dune vie politique quelque peu complique Villeneuve-sur-Lot au cours de la dernire dcennie. En particulier, les relations entre M. Jrme Cahuzac et M. Michel Gonelle dune part, entre ce dernier et M. Jean-Louis Bruguire dautre part, nous sont apparues pour le moins complexes. Je ne doute pas que votre tmoignage permettra de nous clairer. Surtout, nous souhaiterions savoir quel tait votre degr dinformation sur la dtention, par M. Jrme Cahuzac, dun compte non dclar ltranger, information dont M. Michel Gonelle avait fait part M. Jean-Louis Bruguire. Avant daller plus loin, je vous informe que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous demande donc de bien vouloir vous lever, lever la main droite et dire : Je le jure . (M. Grard Paqueron prte serment.) M. le prsident Charles de Courson. Si cela vous convient, je vais vous laisser vous exprimer durant une dizaine de minutes. Je donnerai ensuite la parole au rapporteur, M. Alain Claeys, pour un change de questions et de rponses. Jinviterai ensuite ceux de nos collgues qui le souhaitent poser leurs questions. M. Grard Paqueron, ancien mandataire financier de M. Jean-Louis Bruguire. Jai fort peu de choses dire, si ce nest que je suis un peu tonn dtre l et je ne my attendais pas mais jy souscris volontiers et jessaierai, dans la mesure du possible, de vous apporter les clairages demands. Jimagine que ce qui vous intresse est, non pas le rsum de ma carrire, mais comment jai connu Jean-Louis Bruguire et suis devenu son mandataire financier. Jean-Louis Bruguire vient trs frquemment Villeneuve-sur-Lot ; nos enfants frquentaient le mme club hippique, au chteau de Rog. En outre, nous sommes tous deux membres de lAcadmie de lair et de lespace ; nous frquentons galement le Tomato, une association aronautique qui compte quelque trois cents anciens de laronautique. Lorsque jai appris que Jean-Louis Bruguire souhaitait se prsenter aux lections lgislatives, je lui ai fait une offre de service, dans le cas o il aurait eu besoin dun coup de main pour rdiger des dossiers sur la situation locale. Depuis juin 2005, je suis retrait complet ; plus prcisment, je suis gnral de la deuxime section. Un gnral peut occuper trois positions : la premire section, la deuxime section les gnraux placs dans la deuxime section peuvent tre rappels par dcret pour

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reprendre leurs fonctions en premire section , ou la mise la retraite doffice ce qui est infamant. En son temps, le prsident Mitterrand avait menac 50 60 gnraux et amiraux qui, en 1988, avaient sign un manifeste en faveur de Jacques Chirac de les mettre la retraite doffice. Bref, ce ntait pas sympa de la part de Jrme Cahuzac de me traiter de gnral de rserve ! Jean-Louis Bruguire a accept mon offre. Jai rdig quelques fiches sur la ruralit dans le Lot-et-Garonne, puis jai vu un jour arriver des gens qui mont dit : On aurait besoin de vos services comme mandataire financier . Je suis donc all la prfecture dAgen signer un document cette fin. Trois semaines environ avant le premier tour, comme cela ne se passait pas bien au sein de la petite quipe de campagne, Jean-Louis Bruguire ma demand dtre son directeur de campagne. Pour moi, cela ne pouvait pas simproviser ! Aussi prs de lchance, je ne savais trop que faire. Jai dcid de prparer ses visites dans les municipalits Jean-Louis Bruguire avait en effet dcid de visiter les 118 communes de la circonscription, canton par canton. Mon rle sest donc limit tablir des itinraires pour essayer de respecter le temps imparti chaque mairie ; mais ce fut impossible : vous savez bien quon ne contrle pas le temps que lon passe discuter avec des lus ! Jai galement fait mon travail de mandataire financier, et mon dossier a t valid, la rserve dun redressement de 90 euros somme qui correspondait aux dpenses engages pour apporter le dossier Paris et pour payer un repas sortant du cadre de la campagne lectorale sur un total de 60 000 euros. Cest tout. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez rien dautre dclarer ? M. Grard Paqueron. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Si je comprends bien, vous avez t dans un premier temps mandataire financier, puis vous tes devenu directeur de campagne trois semaines avant le premier tour, pour essayer dharmoniser les choses ? M. Grard Paqueron. Oui, jai assum les deux fonctions : mandataire et directeur de campagne. M. Alain Claeys, rapporteur. Michel Gonnelle a fait couter lenregistrement concernant Jrme Cahuzac Jean-Louis Bruguire, qui en a emport une copie. Avez-vous eu connaissance de lexistence de cet enregistrement ? Lavez-vous cout ? M. Grard Paqueron. Je serai trs ferme sur ce point : jai dcouvert cet enregistrement en dcembre 2012, lorsque Mediapart en a rvl lexistence. Je ne lavais jamais vu ni entendu auparavant. M. Alain Claeys, rapporteur. Jean-Louis Bruguire ne vous en avait pas parl ? M. Grard Paqueron. Non, jamais. En revanche, une poque, Jrme Cahuzac a eu des ennuis avec lURSSAF cause de lemploi non dclar dune personne en situation irrgulire. On en a parl deux jours, puis Jean-Louis Bruguire a dit : On oublie tout a. Je ne fais pas une campagne lectorale de caniveau ! . Il a t trs ferme sur ce point, je vous le garantis. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand tait-ce ?

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M. Grard Paqueron. Durant la campagne lectorale. Jai lou le local de campagne vers le 12 mars. lpoque, Jean-Louis Bruguire occupait encore ses fonctions de magistrat et il fallait quil retourne rgulirement Paris pour travailler sur le dossier du terroriste Carlos : ce ntait pas facile ! En ralit, nous ne lavons vu que quatre semaines avant le premier tour. La campagne fut relativement courte. M. Alain Claeys, rapporteur. Bien entendu, il ne vous a pas parl de la destruction de cet enregistrement ? M. Grard Paqueron. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Le local de campagne tait-il en dehors du domicile de M. Bruguire ? M. Grard Paqueron. Oui. Cest moi, en tant que mandataire financier, qui lai lou une socit immobilire, pour une dure de trois mois et demi. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelles taient les relations entre MM. Gonelle et Jean-Louis Bruguire ? M. Grard Paqueron. En janvier et en fvrier, nous avons organis quelques runions informelles le local de campagne nexistait pas encore. Je ne sais pas exactement ce qui sest pass, mais il y eut un clash et, partir de mars, je nai plus vu M. Gonelle. Il ne faisait plus partie de lentourage de Jean-Louis Bruguire. M. Alain Claeys, rapporteur. tant directeur de campagne et mandataire financier, vous connaissiez latmosphre de la campagne. Selon vous, quelle aurait pu tre lorigine de ce clash ? M. Grard Paqueron. Jen ignore les raisons. Il faut dire que je ntais pas tout le temps avec eux. Le supplant de M. Bruguire non plus. Peut-tre est-ce arriv la suite dune discussion entre eux deux ? Tout ce que je sais, cest que M. Gonelle sest cart de la campagne et quon ne la plus vu. Mme Ccile Untermaier. quel moment ? M. Grard Paqueron. Vers la fin janvier. M. Alain Claeys, rapporteur. En quels termes se sont-ils quitts, aprs les lections ? M. Grard Paqueron. Eh bien, ils ne se ctoyaient plus M. Alain Claeys, rapporteur. Quelle tait lambiance durant cette campagne ? La situation a lair complique ? M. Grard Paqueron. Oh, vous savez, on parle de Villeneuve-sur-Vote Ce ntait pas facile ! Jean-Louis Bruguire, bien que sa famille habitt Villeneuve-sur-Lot depuis des gnrations, tait considr comme un parachut ctait du moins le bruit que les partis adverses faisaient courir. En outre, il y avait l diffrentes personnes : chacune voulait

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donner son avis ; la personne qui soccupait de la communication allait avec lun, avec lautre ; au milieu de tout cela, il y avait les harkis qui sont trs nombreux l-bas. Ctait comment dire ?... assez dlicat. Du moins tait-ce ainsi Villeneuve-sur-Lot mme, car lors de nos dplacements dans la circonscription, lambiance tait trs sympathique. Chaque jour, nous visitions dix mairies, et nous terminions par un meeting dans le chef-lieu de canton. Sachant quil y a quatorze cantons, si lon excepte les week-ends, presque toute la campagne sest droule ainsi ! Mais, Villeneuve-sur-Lot, chacun y allait de son conseil ! Jai fait de mon mieux pour calmer les gens, mais jtais un peu le perdreau de lanne dans cette affaire. M. Alain Claeys, rapporteur. La campagne tait-elle tendue entre MM. Gonelle et Cahuzac ? M. Grard Paqueron. Ctait une bonne campagne. M. Cahuzac tait bien implant et, comme vous avez pu en juger, cest un bon dbatteur. La seule fois o M. Bruguire et lui se sont affronts directement, cest entre les deux tours : un face--face avait t organis par la radio locale et par Sud-Ouest. Les deux candidats ont dbattu durant deux heures. Sinon, cela sest toujours fait par radio interpose. Il y a eu des piques , cest vrai, mais pas plus que durant nimporte quelle autre campagne lectorale. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous eu le sentiment que M. Gonelle voulait saboter la campagne de M. Bruguire ? M. Grard Paqueron. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Laissez-moi vous lire cet extrait de laudition de M. Bruguire : M. Alain Claeys, rapporteur. Quels autres lments ont dgrad vos relations ? M. Jean-Louis Bruguire. Le dernier fut une runion politique que M. Gonelle a prpare mon insu, pour valoriser sa propre position, allant chercher le dput dune autre circonscription et rcuprant au passage des membres de mon quipe de campagne en formation. Quand je lai appris et men suis ouvert M. Gonelle, celui-ci a mis toute la faute sur le compte dune seule personne. Lorsque je lai revu, je me suis rendu compte que tout cela relevait dune manipulation. La coupe tait pleine et la confiance dfinitivement rompue. M. Alain Claeys, rapporteur. Une manipulation pour saboter votre campagne ? M. Jean-Louis Bruguire. Oui. Jai perdu cette campagne en grande partie cause de mon camp, mme si jassume ma part de responsabilit dans cet chec. Quen pensez-vous ? M. Grard Paqueron. Pour ma part, je nai pas eu limpression quon en tait arriv de telles extrmits.

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Il y eut un trs grand meeting Villeneuve-sur-Lot, durant lequel les candidats UMP des trois circonscriptions se sont exprims : Jean Dionis du Sjour, Michel Diefenbacher et Jean-Louis Bruguire. Michel Gonelle tait prsent, et il ma mme apport des contributions financires. Mais, encore une fois, je ntais pas tout le temps avec eux ! M. le prsident Charles de Courson. M. Jean-Louis Bruguire a galement dclar ceci : Aujourdhui, avec le recul, jestime que jai eu tort ; mais ce contexte explique que sur le coup jaie pris cet enregistrement. Ensuite, je nai pas voulu lcouter, car ce nest pas ainsi que jenvisageais une campagne ; ce geste a dailleurs particip la dgradation de mes relations avec M. Gonelle. Celui-ci prtend quil na jamais t vinc de mon entourage, mais des tmoins peuvent le contredire : cela sest pass chez moi, dune faon assez rude, et il ne peut pas ne pas sen souvenir. Mais je prfre viter la polmique. . Avez-vous assist cette runion ? M. Grard Paqueron. Oui. M. le prsident Charles de Courson. Que sest-il pass ? M. Grard Paqueron. Il y avait une quinzaine ou une vingtaine de personnes ; on commenait mettre en place lquipe de campagne. M. Gonelle, croyant bien faire, avait pris linitiative dorganiser un repas rpublicain pour recueillir des fonds. Cela na pas pass. La femme de M. Bruguire a fort justement fait remarquer que, dabord, il et t prfrable den parler avant, ensuite, que ce repas risquait dtre imput dans les comptes de campagne alors que celle-ci navait pas commenc. La raction fut trs sche. Peut-tre que les problmes relationnels entre Gonelle et Bruguire commencrent cette occasion. M. le prsident Charles de Courson. Il sagirait donc dune opposition sur une question lie lorganisation de la campagne ? M. Grard Paqueron. Oui, cest tout fait cela. M. le prsident Charles de Courson. Il ny a pas dautres lments explicatifs ? M. Grard Paqueron. En tout cas, moi, je nen connais aucun. Mon bureau tait juste ct de celui de Jean-Louis Bruguire et je nai jamais entendu dclats de voix. Mme Ccile Untermaier. Gnral, aviez-vous avec Jean-Louis Bruguire une relation de confiance telle que, sil avait dtenu un enregistrement de cette nature, il vous aurait fait part de ses interrogations son sujet ? M. Grard Paqueron. Je crois pouvoir dire quil avait une totale confiance en moi cest mme devenu de lamiti ensuite. En revanche, je ne peux pas vous dire sil avait confiance en moi au point de me confier quil avait cout une telle cassette. Il ne men a jamais parl. Mme Ccile Untermaier. A-t-il voqu avec vous la possibilit dutiliser des comportements discutables de M. Cahuzac ?

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M. Grard Paqueron. Je rpte que, si je nai jamais rien su de cette cassette, en revanche, nous disposions dchos sur la situation dune personne quemployait M. Cahuzac. M. Bruguire a t trs ferme ce sujet ; il a dit : On nen parle plus. Je ne fais pas une campagne lectorale de caniveau ! et cela a t termin. Mme Ccile Untermaier. Vous avez bien dit quun clash entre MM. Bruguire et Gonelle avait eu lieu la fin janvier ? M. Grard Paqueron. Oui, loccasion de la runion dont nous venons de parler. Mme Ccile Untermaier. la suite de ce clash , les deux hommes ont-il cess toutes relations ? M. Grard Paqueron. Leurs relations se sont distendues, puis interrompues. Mme Ccile Untermaier. On peut donc considrer que matre Gonelle ne participait pas la campagne qui sest droule aprs le mois de janvier ? M. Grard Paqueron. Non. Mme Ccile Untermaier. Je vous remercie. M. Georges Fenech. Mon gnral, puisque cette hypothse a t souleve au sein mme de cette commission, je veux, par principe, vous la soumettre. Il court une rumeur selon laquelle les militaires tant trs critiques lgard du budget de la dfense, vous auriez eu des raisons den vouloir au ministre du budget. Il y aurait donc eu un complot militaire contre Jrme Cahuzac, visant le faire tomber pour sauver le budget de la dfense. Jimagine que vous avez entendu parler de cette thorie. Quen pensez-vous ? M. Grard Paqueron. Jen ai entendu parler parce que la question a t pose Jrme Cahuzac lorsquil a t auditionn. Cela ferait presque sourire, si ce ntait aussi grave. Quel que soit le Gouvernement, il y a toujours au moment de la discussion du budget des flches changes entre le ministre de la dfense et Bercy. Les militaires devraient-ils chaque fois se sentir en danger ? Et croyez-vous que, pour paraphraser le gnral de Gaulle, cest mon ge que lon commence faire de la dictature ? Mais, pendant quon y est, pourquoi ne pas dire que nous tions prts faire un putsch ? Cest une affabulation ! Excusez-moi de vous rpondre aussi brutalement, mais cette affaire me parat invraisemblable. Moi, gnral ayant quitt le service actif depuis 1997, jutiliserais en sousmain des officines pour faire sauter le ministre du budget ? Vrai, je serais fort ! M. Alain Claeys, rapporteur. Depuis les rvlations de Mediapart, avez-vous discut avec le juge Bruguire ? M. Grard Paqueron. Oui.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Lui avez-vous demand pourquoi il ne vous avait rien dit durant la campagne lectorale de 2007 ? M. Grard Paqueron. Non, je lui ai demand : Jean-Louis, quest-ce que cest que cette histoire de cassette ? Il y avait une cassette ? . Il ma rpondu : Non et jen suis rest l. M. Alain Claeys, rapporteur. Il vous a rpondu : Non, il ny avait pas de cassette ? M. Grard Paqueron. Il ne ma pas dit quil avait une cassette. Il a dit : Oui, cest Mediapart . M. Philippe Houillon. Cest oui ou cest non ? M. Alain Claeys, rapporteur. Mon gnral vous dites avoir appris linformation par Mediapart, et il ny a pas de raison de ne pas vous croire. Quand vous en parlez JeanLouis Bruguire, celui-ci la confirme-t-il ? M. Grard Paqueron. Non, il ne me dit rien. M. Alain Claeys, rapporteur. Mais lui avez-vous pos la question ? M. Grard Paqueron. Je lui ai demand : Quest-ce que cest que cette histoire de cassette ? , il ma rpondu : Oh, ce nest rien . Il a un peu lud. M. Alain Claeys, rapporteur. Lavez-vous senti mal laise ? M. Grard Paqueron. Non, pas du tout. M. le prsident Charles de Courson. Mais vous a-t-il dit explicitement quil ny avait pas de cassette ? M. Grard Paqueron. Non, il est rest vasif. M. Christian Assaf. Et vous-mme, lavez-vous t ? Autrement dit, avez-vous, la suite de la parution de larticle de Mediapart, demand au juge Bruguire si, oui ou non, il dtenait cette cassette ? M. Grard Paqueron. Je lui ai demand : Quest-ce que cest que cette histoire de cassette ? , et il est rest vasif. Je ne lui ai jamais demand : As-tu eu la cassette ? . Mme Ccile Untermaier. la fin de la campagne, matre Gonelle a t le destinataire dune lettre de remerciements signe par M. Bruguire. Tous deux donnent une interprtation diffrente de cet envoi. Avez-vous eu connaissance de cette lettre ? Savezvous dans quelles circonstances et dans quel objectif elle a t rdige ? M. Bruguire vous en a-t-il parl ? M. le prsident Charles de Courson. Afin de prciser les choses, je vous cite la dclaration de M. Bruguire : En les privant de leader, mon chec aux lgislatives et ma dcision darrter dfinitivement la politique et de ne pas me prsenter aux lections municipales de 2008 ont provoqu la dception, voire le dsarroi des militants. Nos relations avec M. Gonelle staient dgrades et je ne le voyais plus la fin de la campagne ; M. Gonelle lui-mme ne niera pas ce fait objectif puisquil affirme stre cart

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de moi. La contradiction est donc dordre factuel : layant cart, je lui ai crit une lettre. Encore sous leffet de la campagne, je lai fait pour ne pas mettre en pril llection municipale venir laquelle je ne participerais pas et dans laquelle il serait difficile de gagner face M. Cahuzac. Ctait peut-tre une mauvaise stratgie. M. Grard Paqueron. Je dcouvre lexistence de cette lettre ! M. Alain Claeys, rapporteur. Quand vous parlez de lenregistrement au juge Bruguire, celui-ci vous rpond : Ya rien voir ! . Depuis, avez-vous revu M. Gonelle ? M. Grard Paqueron. Je lai revu rcemment, le soir du deuxime tour de llection partielle, quand il est venu fliciter Jean-Louis Costes sa permanence. M. Alain Claeys, rapporteur. Lui avez-vous parl de cette cassette ? M. Grard Paqueron. Non, jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. Jamais ? M. Grard Paqueron. Non, car jestime que je nai pas me mler de cette affaire. Je lai apprise par les mdias, et je ne tiens pas en rajouter ; M. Gonelle est dj interview par beaucoup de gens. Je lui ai dit bonjour, tout le monde tait content, Jean-Louis Costes avait gagn : voil tout. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous connu M. Garnier ? M. Grard Paqueron. Non. M. Dominique Baert. Mon gnral, M. Gonelle affirme quil a transmis le document informatique Jean-Louis Bruguire parce que celui-ci avait les moyens de le faire couter et expertiser par des services spcialiss. Sagissant de la nature du support, on parle alternativement de cassette, de CD et de clef USB, sans que lon puisse savoir avec prcision ce quil en est. Vous qui avez t lun des plus proches collaborateurs de Jean-Louis Bruguire durant cette campagne, avez-vous le sentiment que celui-ci ait une connaissance fine des supports informatiques ? La possibilit de faire appel des services spcialiss que Jean-Louis Bruguire aurait connus dans le cadre de ses fonctions professionnelles a-t-elle t jamais voque devant vous y compris sur un tout autre sujet ? M. Grard Paqueron. On na jamais voqu, en ma prsence, la possibilit de faire appel des services spcialiss. Si tel avait t le cas, je me serais inquit den connatre les raisons et, de ce fait, jaurais t mis au courant de lhistoire de la cassette. Il est vrai qu lpoque, de par ses fonctions, Jean-Louis Bruguire pouvait demander des expertises, mais jamais de plein droit : il fallait une commission rogatoire, bref respecter les rgles. Non, la seule chose quil continuait faire, ctait prparer ce document de 450 pages pour le procs en appel de Carlos. Il voulait absolument terminer cette affaire ; il ntait pas proccup par une quelconque cassette !

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Quant aux supports informatiques, il en connat peut-tre un peu moins que moi, mais pas beaucoup plus Pour lexpertise, il existe des services spcialiss. Il reste quune question na jamais t pose : puisquil parat que lon a dupliqu cette cassette, est-on sr quelle ne la t quune fois ? M. le prsident Charles de Courson. Mon gnral, je vous rassure : nous nous la sommes pose. M. Alain Claeys, rapporteur. Et vous, pourquoi vous la posez-vous ? M. Grard Paqueron. Eh bien, tout en dupliquant, on peut enregistrer la source sur un disque dur et en tirer ensuite autant dexemplaires que lon veut : certains auraient pu se retrouver dans la nature mais je reconnais que cela relve plutt des investigations policires. M. Dominique Baert. Quelle est votre hypothse ? M. Grard Paqueron. Je nai pas dhypothse, je fais une simple constatation : on parle dune cassette qui a t faite en 2001 et rendue publique en 2012. Pourquoi ce dlai de onze ans ? M. Alain Claeys, rapporteur. a, nous aimerions bien le savoir ! M. le prsident Charles de Courson. Il sest quand mme pass des choses entretemps M. Christian Assaf. La rponse du gnral mamne rpter que nous nous enttons nous demander qui de M. Gonelle ou de M. Bruguire a transmis lenregistrement Mediapart, alors quune troisime personne a transfr en 2001 la conversation du tlphone portable sur un support informatique. Je souhaiterais que nous lauditionnions. M. le prsident Charles de Courson. Mon cher collgue, il semblerait que nous sachions qui est cette personne. Elle tait seule et habite, je crois, dans le secteur de Villeneuve-sur-Lot. Les rponses de M. Gonelle, de M. Bruguire et des journalistes de Mediapart nous incitent en effet creuser la piste du troisime homme . Quen pensezvous, monsieur le rapporteur ? M. Alain Claeys, rapporteur. Pour le coup, cela nous ferait sortir du champ dinvestigation de la Commission denqute En outre, je suppose que le technicien a dj t entendu par la police judiciaire ? M. le prsident Charles de Courson. En effet. Il est vrai que peu importe qui a transmis lenregistrement Mediapart. Ce qui compte, cest le rsultat, car cest grce cela que la justice a pu faire son travail. En revanche, ce qui reste mystrieux, cest que M. Gonelle ait attendu que tout soit rvl dans la presse pour se manifester. M. Alain Claeys, rapporteur. Mon gnral, comment dfiniriez-vous les rapports entre MM. Gonelle et Cahuzac ? Existait-il entre eux une complicit malgr leur combat politique ?

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M. Grard Paqueron. Je lignore. Michel Gonelle fait partie de ceux qui ont t battus aux lections municipales par Jrme Cahuzac. Tous deux se livraient un combat politique pour la mairie de Villeneuve-sur-Lot, mais je ne sais pas du tout quels taient leurs rapports. M. le prsident Charles de Courson. Vous vivez tout de mme dans la rgion et vous avez t le directeur de campagne de M. Bruguire laquelle, au moins au dbut, M. Gonelle a particip. Si vous deviez qualifier les relations entre MM. Cahuzac et Gonelle, que diriez-vous ? M. Grard Paqueron. Ce qui est sr, cest que M. Gonelle ne se heurtait pas avec M. Cahuzac : ctaient des gens de bonne compagnie, qui se saluaient. Ils taient adversaires politiques, M. Gonelle avait perdu, mais il navait pas de hargne. M. le prsident Charles de Courson. Et M. Cahuzac ? M. Grard Paqueron. Je lai peu connu : je ne lai vu que trente secondes entre les deux tours. Il passait pour avoir une attitude assez hautaine, faisant de temps autre des remarques cinglantes comme ce gnral de rserve Pendant le dbat dentre les deux tours, il a dit que Jean-Louis Bruguire tait sorti dernier de lcole de la magistrature ! Villeneuve-sur-Lot, les gens laiment bien, mais ils en parlent comme de quelquun dacide, voire de hautain. M. Philippe Houillon. Vous avez soulign que M. Bruguire tait proccup par le dossier Carlos, que sa campagne lectorale navait dur que quatre semaines ; lui-mme a dclar quon lui avait trouv un directeur de campagne et un trsorier, sous-entendant quil ne les connaissait pas alors que votre version est bien diffrente. Nous avons tous ici fait une ou plusieurs campagnes lectorales. En tant que directeur de campagne, vous avez forcment particip des runions stratgiques, des discussions. M. Bruguire vous a-t-il paru combatif ou semblait-il suivre les vnements de loin ? Voulait-il vraiment gagner ? Quprouvait-il envers M. Cahuzac : de la hargne, de lindiffrence ? Vous avez ncessairement vcu cette ambiance ! M. Grard Paqueron. Il est vrai que je pourrais crire un livre sur cette campagne ! Pour tre franc, Jean-Louis Bruguire na jamais quitt sa robe de magistrat : il tait le juge antiterroriste, qui arrivait avec une certaine aura. En outre, il a pass sa vie interroger des malfrats ou des terroristes qui se trouvaient face lui, entre deux gendarmes. Cela ne pousse pas tre trs gai, ni trs communicatif ! Durant la campagne, il est rest gal lui-mme. Je me souviens que lorsque je marchais avec lui dans les rues de Villeneuve-sur-Lot, il marrivait de le rattraper pour lui dire : Jean-Louis, regarde : ce couple de petits vieux ta dit bonjour et tu nas pas rpondu ! . Il avait la tte ailleurs Jignore sil tait sr de gagner, mais quand on obtient 41 % des voix au premier tour, on a quand mme bon espoir. Jrme Cahuzac avait 2 500 voix de retard ; en une semaine, il en a gagn 5 000 ! Le soir, il allait dans les cafs, il embauchait tour de bras des personnes qui taient au chmage quil a d licencier quinze jours aprs, mais quimporte.

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Bref : il tait sur le terrain. Sans vouloir le trahir, je dois dire que Jean-Louis Bruguire ne ma pas donn la mme impression de hargne. M. Philippe Houillon. Que disait-il de M. Cahuzac ? M. Grard Paqueron. Il nen parlait pas beaucoup. Il a bien prpar son face-face dentre les deux tours ; ses dossiers taient solides et Jrme Cahuzac a t mis en difficult plusieurs fois. Mais un dbat couvert par Radio 4 et ldition locale de Sud-Ouest, cela ne touche pas grand monde ! Par moments, il sest tromp de campagne. Un jour, il ma inform quun journaliste du Los Angeles Times allait le suivre pendant 48 heures. Je lui ai demand : A ton avis, combien de personnes lisent le Los Angeles Times dans le Lot-et-Garonne ? Ils lisent Le Petit Bleu ! . Je le rpte : il y aurait un livre crire ! M. Alain Claeys, rapporteur. Le connaissant comme vous le connaissez, sil avait t en possession de la cassette, pensez-vous quil aurait voulu en savoir davantage ? M. Grard Paqueron. Il mest difficile de vous rpondre Disons que, le connaissant comme je le connais, sil a eu cette cassette et quil na pas voulu en savoir plus, cest absurde. M. le prsident Charles de Courson. Il nous a dit quil avait accept de prendre la cassette de M. Gonelle, mais quil la jete quelques semaines plus tard. Trouvez-vous cela crdible ? M. Grard Paqueron. L, je ne peux pas vous rpondre : il sagit de son comportement personnel. Cet t moi, je naurais pas pris la cassette ! M. le prsident Charles de Courson. Mon gnral, nous vous remercions.

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Audition du mercredi 17 juillet 2013 15 heures 30 : M. Stphane Fouks, prsident de Havas Worldwide France. M. le prsident Charles de Courson. Nous poursuivons nos auditions de cet aprsmidi en recevant M. Stphane Fouks, qui est le prsident de Havas Worldwide France, socit qui portait auparavant le nom dEuro RSCG. Cette socit a rempli, lautomne dernier et au cours des quatre premiers mois de cette anne, une mission de conseil en communication auprs du ministre de lconomie et des finances, en particulier auprs de MM. Pierre Moscovici et Jrme Cahuzac. Par ailleurs, monsieur Fouks, vous tes un proche de Jrme Cahuzac, et, si on en croit la presse, vous lavez conseill aprs les rvlations de Mediapart sur le compte quil aurait dtenu ltranger. Comme vous le savez, cette commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de laffaire Cahuzac . Certains dentre eux pourraient avoir consist en une forme dinstrumentalisation de laction administrative au sein de la stratgie de communication de lancien ministre dlgu charg du budget. Avant daller plus loin, il me revient de vous prciser que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. (M. Stphane Fouks prte serment.) Si vous le souhaitez, je vais vous laisser la parole pour que vous exposiez quel a t votre rle dans cette affaire. M. Stphane Fouks. Je nai pas de dclaration pralable faire. M. Alain Claeys, rapporteur. Selon Fabrice Arfi, cest vous qui lavez lappel, le 3 dcembre 2012, aprs quil a adress Jrme Cahuzac un courriel lui posant cinq questions en lien avec son compte non dclar ltranger. Le confirmez-vous ? M. Stphane Fouks. Absolument. M. Alain Claeys, rapporteur. quel titre avez-vous pass ce coup de fil ? M. Stphane Fouks. Aprs avoir reu ce courriel, Jrme Cahuzac ma appel pour me demander mon avis sur ce quil convenait de faire. Je lui ai dit que je voulais dabord mieux comprendre ce qui se passait. Jai donc appel un correspondant chez Mediapart, puis Fabrice Arfi, avec qui jai eu une conversation. Cela ma permis dorganiser la runion entre Jrme Cahuzac et Fabrice Arfi, destine permettre lchange dinformations ncessaire. M. Alain Claeys, rapporteur. quelle date Jrme Cahuzac vous a-t-il rvl la vrit ? M. Stphane Fouks. la toute fin. Lorsquil ma tlphon pour me dire quil avait pris rendez-vous avec le juge Van Ruymbeke, jai compris demi-mot ce quil en tait.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Aprs avoir aid organiser la rencontre avec M. Arfi, avez-vous conseill Jrme Cahuzac sur lattitude avoir face aux accusations de Mediapart ? M. Stphane Fouks. Lors de son premier appel, je lui ai videmment demand si ces accusations taient fondes. Cest la premire question que lon pose en pareil cas, mme un ami. Il ma rpondu, comme il la fait beaucoup dautres, quelles taient totalement infondes. Jai ensuite essay de comprendre avec Fabrice Arfi jusqu quel degr il dtenait des preuves. Il a dailleurs eu cette formule que jai releve car je lai trouve, lpoque, savoureuse : Jrme Cahuzac peut-il me prouver quil na pas de compte en Suisse ? Cette sorte dinversion de la charge de la preuve est une question qui se pose la communication mme si, en lespce, il faut reconnatre que le travail ralis par Fabrice Arfi tait juste et que ses rvlations taient exactes. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous recommand Jrme Cahuzac de sadresser directement lUBS pour quelle confirme quil ne dtenait pas de compte ? M. Stphane Fouks. Je ne suis pas un spcialiste : ma formation de juriste est un lointain souvenir. Dans cette affaire, mon rle a t de dire quelquun qui saffirmait innocent de se dfendre et daller sur les plateaux de tlvision et dans les mdias pour dfendre son innocence, et ce dautant que les premiers documents publis par Mediapart il faut se le rappeler, ntaient pas totalement convaincants. Ainsi, il tait fait mention du rapport de cet inspecteur des impts qui prtendait que Jrme Cahuzac possdait plusieurs maisons diffrents endroits. Le premier papier comprenait des lments manifestement inexacts, sur la base desquels jai conseill Jrme Cahuzac daller se dfendre. Par la suite, je suis trs peu intervenu dans cette affaire. Dabord parce que, du point de vue de la communication, elle ne se droulait pas tous les jours et ne ncessitait pas une prsence rgulire aux cts de Jrme Cahuzac. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous tes intervenu, nous y reviendrons, en tant quami et non dans le cadre du contrat qui liait votre socit au ministre de lconomie et des finances. Le moment o la Suisse rpond la demande franaise concernant lventuelle dtention par Jrme Cahuzac dun compte lUBS entre 2006 et 2010 est important. Nous savons que les autorits suisses ont inform les conseils de Jrme Cahuzac de la teneur gnrale de cette rponse. Dans les heures qui ont suivi, linformation selon laquelle la rponse de la Suisse est ngative est publie dans Le Nouvel Observateur et dans un article important du Journal du dimanche. Avez-vous eu cette information sur la rponse de la Suisse ? Si tel est le cas, avez-vous particip des entretiens avec ces deux hebdomadaires ? M. Stphane Fouks. Je nai aucun moment parl aucun journaliste du Journal du dimanche sur cette affaire. Jai en revanche parl avec la journaliste du Nouvel Observateur. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous connaissiez la rponse ? M. Stphane Fouks. Javais du moins linformation partielle. M. Alain Claeys, rapporteur. Par qui ?

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M. Stphane Fouks. Par les conseils de Jrme Cahuzac. Il sagissait dun document dont on ne connaissait pas la teneur exacte, mais qui allait dans le sens de ce que vous avez dit. M. Alain Claeys, rapporteur. Bref, vous avez t inform par les conseils de Jrme Cahuzac de la teneur de la rponse des autorits suisses. M. Stphane Fouks. Oui. Et jai conseill la journaliste du Nouvel Observateur, conformment mon orientation naturelle en tant que communicant, de ne pas y toucher. Dans une affaire judiciaire, seule la justice peut vous blanchir. Il ne sert rien de passer par les mdias pour tenter de peser dune manire ou dune autre sur le cours des choses. Quand des documents existent, mieux vaut les laisser tre utiliss et rvls par les voies judiciaires, surtout sils sont favorables, que den faire quoi que soit. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-ce vous qui informez la journaliste du Nouvel Observateur ? M. Stphane Fouks. Non. Elle mappelle parce quelle est au courant et veut discuter de cette information. M. Alain Claeys, rapporteur. Elle est au courant par un des conseils de Jrme Cahuzac ? M. Stphane Fouks. Elle ne me le dit pas, et je demande rarement aux journalistes quelles sont leurs sources. M. Alain Claeys, rapporteur. Les conseils de Jrme Cahuzac vous ont-ils dit quils ont eu des contacts avec le Journal du dimanche ? M. Stphane Fouks. Je ne crois pas quils aient eu de tels contacts. En tout cas, nous nen avons pas parl. M. le prsident Charles de Courson. Qui a pu donner cette information au Journal du dimanche ? M. Stphane Fouks. Je ne sais pas. Jai dcouvert larticle dans le journal. M. le prsident Charles de Courson. Beaucoup pensaient que ctait vous. M. Stphane Fouks. On nous attribue toujours beaucoup de choses. M. le prsident Charles de Courson. On ne prte quaux riches M. Stphane Fouks. Jallais le dire ! Mais je ne laurais de toute faon pas fait car, de mon point de vue, aurait t contraire lintrt de Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi ? M. Stphane Fouks. ce moment-l, je suis persuad de son innocence. En tant manifeste par la justice et non par les mdias, cette innocence aura beaucoup plus de force. Je vous invite vous reporter la faon dont jai trait dautres affaires mdiatiques : je ne

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procde pas par fuites dans les mdias. Je prfre assumer, parfois, le temps long de la justice pour qu la fin les choses soient comme elles doivent tre. Bref, je considrais vraiment quil appartenait la justice, si elle le dsirait, de faire sortir ce document, et certainement pas nous. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous eu cette discussion avec Jrme Cahuzac et ses conseils ? M. Stphane Fouks. Non. M. le prsident Charles de Courson. Daprs lui, ce sont ses avocats en Suisse qui lont appel pour lui indiquer, non pas quils avaient lu la lettre, mais que les autorits helvtiques leur avaient indiqu que la rponse tait ngative. Ces mmes avocats vous appellent-ils directement ? M. Stphane Fouks. Non, cest Jrme Cahuzac qui le fait. M. le prsident Charles de Courson. Vous dit-il que cest une bonne nouvelle ? M. Stphane Fouks. Oui. Je rponds : Chouette, il ny a plus qu laisser faire les choses ! M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi navez-vous pas utilis linformation ? M. Stphane Fouks. Pour la raison que je vous ai donne. tant convaincu de linnocence de Jrme, je pensais quil serait beaucoup plus efficace que linformation soit utilise et communique par la justice que par les mdias. Lorsque les mdias communiquent une information, il y a toujours et cest normal un doute. M. le prsident Charles de Courson. Lors de son audition, jai pos Jrme Cahuzac les questions suivantes : Quel rle M. Stphane Fouks a-t-il jou dans votre communication durant toute cette priode ? Laide quil vous a apporte tait-elle gratuite ou rmunre ? Dans ce dernier cas, sinscrivait-elle dans le cadre du contrat sign par le ministre de lconomie et des finances et celui du budget avec lagence Havas Worldwide ? Voici ce quil me rpond : M. Stphane Fouks na jou aucun rle dans ma communication. Dabord, aux termes du contrat sign entre le ministre et lagence, ce ntait pas lui qui tait charg de cette mission. Ensuite, il tait un ami trs proche ; ne lui ayant pas dit la vrit, je vois mal comment il aurait pu maider dans ma communication ! M. Fouks na jou aucun rle institutionnel dans cette affaire. tes-vous tonn de cette rponse ? M. Stphane Fouks. Non, parce quil existe une ambigut lie au mot institutionnel . Il est vident que je nai eu aucun rle institutionnel. Nous ne nous sommes parl sur ce sujet que trois ou quatre fois pendant cette priode. Il a t ensuite douloureux pour moi de dcouvrir quun ami mavait menti. Comme les avocats, les communicants ne sont pas forcment responsables des actions ou des turpitudes de leurs clients. Lorsque, en plus, il sagit damis, cest plus douloureux.

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M. le prsident Charles de Courson. Il vous appelle le 3 dcembre. Immdiatement aprs, vous appelez Laurent Mauduit, puis Fabrice Arfi. La rencontre a lieu ds le 4 au matin, onze heures trente, daprs les dclarations des intresss. M. Stphane Fouks. Le rendez-vous se fait sans moi. M. le prsident Charles de Courson. Vous ny tiez pas ? M. Stphane Fouks. Je navais aucune raison dy tre. M. le prsident Charles de Courson. Mais cest vous qui lavez organis. M. Stphane Fouks. Oui. Je crois avoir convaincu Jrme Cahuzac, ou contribu le convaincre, quil tait prfrable de rencontrer les journalistes. Il est toujours mieux davoir une discussion avec les personnes qui vous accusent et produisent des lments contre vous. Mediapart faisant un travail de presse, un change de points de vue tait recommandable, mme sil ny avait aucune chance que les parties se mettent daccord. Lattitude consistant conseiller un ami ou un client de rencontrer des journalistes qui laccusent est normale et naturelle. M. le prsident Charles de Courson. Alors pourquoi Jrme Cahuzac nous rpond-il : M. Stphane Fouks na jou aucun rle dans ma communication ? M. Stphane Fouks. Aucun rle institutionnel. M. le prsident Charles de Courson. Cela, cest la dernire phrase de sa rponse. M. Stphane Fouks. Jai toujours indiqu publiquement que Jrme et moi avions eu videmment quelques conversations ce sujet. Quand un de vos amis est accus et se dit innocent, vous lui dites : Dfends-toi ! Cela tant, je ne me suis pas charg de sa dfense, je nai pas organis ses interviews, je nai pas parl aux mdias dune manire proactive. Il a donc formellement raison lorsquil affirme que je nai jou aucun rle institutionnel dans sa communication. Cest ce qui a dailleurs paru sur le site Le Lab dEurope 1, selon lequel je ntais pas effectivement en charge de sa communication. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour ce qui est du Nouvel Observateur, cest la journaliste qui vous contacte pour avoir la confirmation de linformation ? M. Stphane Fouks. Oui. Elle mappelle pour discuter de ce que je peux en penser. Je lui fais donc part de mon raisonnement, qui est de ne rien en faire parce que, dans ce type daffaire, il faut laisser le temps de la justice se drouler normalement. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez donc aucun contact avec Le Journal du dimanche ? M. Stphane Fouks. Aucun. M. Alain Claeys, rapporteur. quelque niveau que ce soit ? M. Stphane Fouks. quelque niveau que ce soit. Je nai jamais parl de cette affaire avec aucun journaliste du Journal du dimanche.

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M. le prsident Charles de Courson. Lorsque Jrme Cahuzac vous informe que la rponse de la Suisse est ngative, en parlez-vous des collaborateurs ou des tiers ? M. Stphane Fouks. Non, personne. M. le prsident Charles de Courson. Il se rjouit de cette nouvelle. Je suppose que vous vous en rjouissez aussi puisque vous pensez quil est innocent. M. Stphane Fouks. Bien sr. M. le prsident Charles de Courson. Et vous nen faites rien, vous nen parlez personne M. Stphane Fouks. Certainement pas mes collaborateurs. Ctait quelque chose de spar puisque jagissais comme ami et que lagence ntait pas en charge de la dfense de Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Vous nen parlez aucune autre personne ? M. Stphane Fouks. Non, aucune autre personne. M. le prsident Charles de Courson. Vous gardez cela pour vous ? M. Stphane Fouks. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous nen parlez pas aux responsables du groupe ? M. Stphane Fouks. Aussi paradoxal que cela puisse paratre, cest un mtier o lon apprend se taire. M. le prsident Charles de Courson. En loccurrence, ce ntait pas dans le cadre de votre mtier mais, avez-vous dit, au titre de votre amiti avec Jrme Cahuzac. M. Stphane Fouks. Jexerais un rle amical de conseil qui renvoie quand mme des rgles professionnelles. Dans ce mtier, on apprend garder les choses pour soi. Nous sommes parfois dtenteur des secrets de nos clients et nous sommes tenus une forme de secret professionnel lorsque nous ralisons des oprations financires ou de communication pour lesdits clients. Depuis longtemps, les communicants en tous cas les bons ont appris se taire. M. le prsident Charles de Courson. Vous ntes cependant pas soumis au secret professionnel. M. Stphane Fouks. Pas au sens des professions rgies par un ordre. M. le prsident Charles de Courson. Ni au sens de la profession de journalistes. M. Stphane Fouks. Il ny a pas dordre chez les communicants. Notre profession nest pas hrite de Vichy. M. le prsident Charles de Courson. Aucune loi ne vous protge de ce point de vue.

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M. Stphane Fouks. Il ny a pas de texte, en effet, mais il existe un syndicat professionnel qui dicte des rgles dontologiques. M. Alain Claeys, rapporteur. Revenons-en laccord-cadre conclu entre votre socit et le ministre de lconomie et des finances. Une dcision cosigne par MM. Moscovici et Cahuzac confie Havas une mission de conseil en communication. Pourriez-vous nous dcrire cette mission ? Comment est-elle est reconduite ? Pouvez-vous nous clairer sur son contenu car les sommes verses sont forfaitaires : 16 000 euros chaque mois. M. Stphane Fouks. Pas chaque mois. Au total, vous avez quatre factures sur une priode dun an. Je rappelle que lappel doffres a t pass dans le cadre dun march lanc par la majorit prcdente, qui avait slectionn diffrentes agences de communication pour rpondre aux ventuels appels doffres de Bercy. M. le prsident Charles de Courson. Il y a six factures, toutes de 16 000 euros. Chacune est accompagne dune annexe dune page dcrivant les prestations note dlments de langage, note de stratgie, etc. M. Stphane Fouks. Vous avez les pices. Au total, lagence aura factur 64 000 euros dans un march dun montant maximum de 130 000 euros. Elle a ralis de nombreuses notes de cadrage, des travaux sur ltat de lopinion concernant diffrents sujets, ainsi que des media trainings visant prparer les interventions mdiatiques des ministres. Bref, sa rponse sinscrit dans le cadre de ce march. M. le prsident Charles de Courson. Pour votre information, nous avons copie de six factures de 16 000 euros hors taxe, soit 19 136 euros toutes taxes comprises. Le montant est le mme mois aprs mois. M. Stphane Fouks. Le montant est en effet forfaitaire mais vous pourrez vrifier que ce nest pas mois aprs mois. M. le prsident Charles de Courson. Jai ces documents devant moi. Ce nest pas vous qui nous les avez communiqus mais ltat, qui nous les avons demands. M. Alain Claeys, rapporteur. Les personnes qui ont fourni ces prestations ne sont jamais intervenues dans laffaire Cahuzac ? M. Stphane Fouks. Non. Pour ce qui me concerne durant la priode, je nai particip une runion Bercy quune seule fois, pour un djeuner amical avec Jrme Cahuzac et un autre ami. Je nai particip aucune runion avec aucun membre des cabinets. Il ny a pas eu dimplication de ma part dans ce dossier. Lquipe qui en tait charge connaissait trs bien Bercy, elle avait une bonne comprhension de la mcanique qui peut lier ou parfois tendre les relations entre le ministre de lconomie et celui du budget et semployait faciliter la ncessaire coordination entre les deux dpartements. Bien entendu, elle apportait galement ses connaissances en matire de problmatiques dopinion et de problmatiques mdiatiques. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous continu conseiller amicalement Jrme Cahuzac aprs ses aveux.

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M. Stphane Fouks. Non. Cest trs difficile Au fond, il ma fait mentir. Mme si jai menti et me suis tromp de bonne foi, cest forcment trs dsagrable. Ma raction, au moment o il mapprend quil ma menti, est de lui dire que je ne peux plus rien faire. Ayant spontanment expliqu que je croyais linnocence de Jrme, je ne pouvais pouser une thse totalement oppose. Non seulement javais perdu toute crdibilit et toute lgitimit pour le faire, mais javais aussi perdu toute envie. Un ami qui vous ment, cela rend forcment les choses plus difficiles. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour en revenir larticle du Journal du dimanche, qui avait intrt sa publication ? M. Stphane Fouks. De mon point de vue, pas Jrme Cahuzac. Encore une fois, jtais convaincu de son innocence. Pour viter tout soupon et pour quil soit vraiment blanchi, il fallait que linitiative vienne de la justice et non des mdias. M. Alain Claeys, rapporteur. Nous avons eu deux ractions. Le ministre de lconomie et des finances nous a dit hier que cet article lavait mis en colre. Le procureur de Paris, lui, nous a indiqu avoir eu un doute. Il est donc lgitime que notre commission se demande qui cela a profit. M. Stphane Fouks. Je le rpte, pas Jrme Cahuzac. En tout cas, je ne le pensais pas ce moment-l mme si, rtrospectivement, laffaire est bien sr plus complexe. M. Alain Claeys, rapporteur. Connaissant ce que vous connaissez maintenant, pensez-vous que la publication a pu profiter Jrme Cahuzac ? M. Stphane Fouks. Oui, mais in fine, non. Nous vivons une poque o il est impossible de cacher la vrit. La question nest pas de savoir si elle va sortir elle finit toujours par le faire mais de savoir, ventuellement, quand et comment elle sortira. Tous les professionnels de la communication le disent : le mensonge est une arme imbcile qui se retourne contre ceux qui lutilisent. M. le prsident Charles de Courson. Combien de contacts avez-vous eu avec Jrme Cahuzac entre le 3 dcembre et le jour o il reconnat possder un avoir non dclar ltranger. M. Stphane Fouks. Une demi-douzaine tout au plus. M. le prsident Charles de Courson. Dun point de vue dontologique, lexistence dun accord-cadre portant galement sur la communication de crise des ministres ne posaitelle pas un problme ? Lentreprise que vous prsidez conseillait les deux ministres. Ny avait-il pas un risque de confusion entre ce que vous faisiez titre amical et les prestations qui taient factures ? M. Stphane Fouks. La question est lgitime. La manire dont jy ai rpondu a t tout dabord de considrer que lon ne peut jamais renoncer dfendre un ami. Il faut assumer la charge de ce devoir damiti. Pour le reste, comme la crise ne concernait pas le ministre mais la personne, il tait clair que le contrat ne jouait pas dans cette affaire. Cest la raison pour laquelle je nen ai parl aucun des collaborateurs de lagence. Ma relation avec Jrme Cahuzac ntait quamicale. Pour lessentiel, dailleurs, elle consistait lui dire : Puisque tu te dis innocent, dfends-toi ! Si tu ne te dfends pas, personne ne le fera ta place.

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M. Philippe Houillon. M. Valls nous a dit hier quil vous avait vu pendant cette priode. Quelles ont t vos rflexions et observations sur laffaire Cahuzac ? M. Stphane Fouks. Nous navons pas parl de cette affaire parce que nous ne pouvions pas en parler : quauriez-vous voulu quil me dise ? Sil avait des informations, ce nest pas moi quil devait les donner. Jai donc vit le grotesque de lui poser des questions auxquelles il naurait pas pu rpondre. Nous nous sommes vus, nous avons parl de beaucoup de choses, y compris de politique, mais pas de ce sujet sur lequel nous navions rien changer. M. Philippe Houillon. Pas un mot sur Cahuzac pendant quatre mois ? M. Stphane Fouks. Pas un mot. Et, croyez-moi, ce ntait pas difficile ! M. Philippe Houillon. Ce qui est difficile, cest de croire cela ! M. Stphane Fouks. Nous avons bien dautres sujets de conversation, et ce depuis des annes. M. Georges Fenech. M. Pierre Moscovici nous a confirm hier, sous la foi du serment, la tenue dune runion llyse le 16 janvier, laquelle participaient le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre, M. Jrme Cahuzac et lui-mme. Notre commission faut-il le rappeler ? est indpendante du pouvoir excutif et possde des pouvoirs denqute importants. Elle travaille sous le regard des Franais, qui attendent delle quelle fasse toute la lumire sur les dysfonctionnements dont elle est saisie. Jmets solennellement le vu quelle aille jusquau bout de son enqute. Nous ne devons pas nous arrter la porte de Matignon. Il est incontournable que nous entendions le Premier ministre, M. Jean-Marc Ayrault. Non seulement il tait prsent cette runion, mais il est celui qui aurait pu dmettre Jrme Cahuzac entre le 4 dcembre et le 19 mars. Comme des changes ont eu lieu avec M. Valls, M. Moscovici et Mme Taubira, il est important pour nous de recueillir sa position sur cette affaire. En tant que membre de la commission denqute, je ritre donc mon souhait dentendre nouveau Jrme Cahuzac en raison de la contradiction, apparue hier au grand jour, avec M. Moscovici, et je demande laudition du Premier ministre. M. le prsident Charles de Courson. Nous en dbattrons aprs laudition. Le rapporteur et moi en avons parl. Selon la procdure que nous avons toujours suivie, je vous ferai voter, le cas chant, sur les auditions mener. Avez-vous des questions poser M. Fouks ? M. Georges Fenech. Je nai pas de question. Mme Ccile Untermaier. M. Cahuzac vous a-t-il dit quil cherchait obtenir des autorits suisses une lettre infirmant les propos de Mediapart ? M. Stphane Fouks. Je nai jamais t impliqu dans la procdure. Mme Ccile Untermaier. Vous en a-t-il nanmoins parl, ou le lui avez-vous conseill comme tant le meilleur moyen pour tablir la vrit ? M. Stphane Fouks. Non. Je ne suis pas un spcialiste du droit fiscal suisse.

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Mme Ccile Untermaier. Ce nest pas une question de droit fiscal mais de bon sens. M. Stphane Fouks. Pour moi, ctait aux autorits judiciaires franaises et suisses dtablir la matrialit du compte de Jrme Cahuzac. Cela dpasse mes comptences de communicant. Mme Ccile Untermaier. De mme que vous lui avez fait rencontrer M. Arfi, vous auriez pu lui suggrer une dmarche en ce sens. Cela na pas t jusque l ? M. Stphane Fouks. Non. M. le prsident Charles de Courson. Mme Untermaier fait allusion la possibilit que Jrme Cahuzac avait dcrire lUBS pour lui demander, selon une rdaction soigneusement pese certes, de confirmer que ltablissement et lui taient en relation daffaires et quil y dtenait un ou plusieurs comptes. Daprs ce que M. Moscovici nous a dit hier, cette dmarche avait t voque. M. Cahuzac vous en a-t-il parl ? M. Stphane Fouks. Non, je vous le confirme. Mme Ccile Untermaier. Vous avez parl dune demi-douzaine de rencontres avec Jrme Cahuzac dans la priode qui nous intresse. quel moment se sont-elles produites ? M. Stphane Fouks. Plutt au dbut. Nous nous sommes vus le soir de la sortie du papier de Mediapart. Nous avons eu ensuite des changes tlphoniques, puis, avec lenqute, laffaire est pour ainsi dire sortie du champ de la communication pure. Dun certain point de vue, la communication avait atteint son objectif : viter que la condamnation mdiatique ne prcde la condamnation juridique. Trop souvent, des personnes attaques mdiatiquement se retrouvent condamnes mdiatiquement alors mme quelles seront peuttre plus tard blanchies par la justice. Jai eu aussi Jrme Cahuzac au tlphone pour prparer son dbat avec Jean-Luc Mlenchon et lui donner des lments de sensibilit et de positionnement sur ces sujets. Aprs, cela sest arrt. Ds lors que nous avions le document du procureur de Paris, il tait pour moi assez clair que laffaire avait pris un autre tour et que la communication navait strictement plus aucun rle jouer. Mme Ccile Untermaier. Jusqu quand avez-vous t convaincu par laffirmation de Jrme Cahuzac selon laquelle il navait pas de compte en Suisse ? M. Stphane Fouks. Je me suis vraiment tromp de bonne foi. Jai longtemps cru son innocence et je ntais pas convaincu par les affirmations de Mediapart : les lments apports posaient des questions mais aucun napportait de preuve ; certains mme sils taient rapports par des personnes interroges par Mediapart et non affirms par le mdia lui-mme taient mme matriellement inexacts. Jai commenc avoir beaucoup plus de doutes partir du moment o le procureur de la Rpublique transmet le document. Pour qui sait lire les communiqus de presse comme nous apprenons le faire, cette personne sest forge une conviction trs forte, qui va certainement au-del des lments exprims dans le communiqu. Le doute est alors devenu inquitude. M. le prsident Charles de Courson. Ne pensez-vous pas que vous avez particip convaincre le monde des mdias, voire le monde politique, de linnocence de Jrme Cahuzac ?

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M. Stphane Fouks. Je pense que Jrme Cahuzac a russi convaincre beaucoup de monde de son innocence, y compris moi. M. le prsident Charles de Courson. Vous tiez aussi une victime ? M. Stphane Fouks. Je nai pas envie de le dire comme cela. En tout cas, nous sommes nombreux avoir cru linnocence de Jrme Cahuzac. Mme Marie-Christine Dalloz. Le soir mme de la dclaration de Mediapart, vous rencontrez Jrme Cahuzac. Un mois aprs, le 8 janvier, lorsquil se dporte de son dossier au ministre, vous informe-t-il de cette dcision ? M. Stphane Fouks. Non. Je ne suis pas concern. Mme Marie-Christine Dalloz. On a suffisamment communiqu autour de cette muraille de Chine pour quil puisse vous informer de la mesure ! M. Stphane Fouks. Encore une fois, je ne suis pas entr dans les aspects techniques du dossier auprs de lui. Comme il vous la dit, je nai pas eu de rle institutionnel. Donc je nai pas examin avec lui ces dtails. Mme Marie-Christine Dalloz. Selon ce que nous a dit M. Moscovici hier, une runion se tient le 16 janvier, aprs le Conseil des ministres. Quatre personnes y participent : le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre, Pierre Moscovici et Jrme Cahuzac. Lors de la rdaction de la demande dentraide administrative et fiscale aux autorits suisses, Jrme Cahuzac est prsent. Il semblerait que cest lui qui largit le champ de la demande dinvestigation. En tes-vous inform ? M. Stphane Fouks. Non. Dans la seule discussion, de cadre plus gnral, que nous avons ce moment-l, je lui conseille seulement dobtenir le plus vite possible la preuve la plus large possible quil na pas de compte en Suisse. Nous sommes dans cette situation un peu particulire o on demande la personne que lon accuse de faire la preuve de son innocence. En soi, cela interroge notre mtier et, probablement, vous pose galement question. Ce que je fais remarquer Jrme Cahuzac, cest que dans ces conditions il na pas dautre choix que dobtenir la preuve la plus large et la plus indiscutable possible de son innocence et de labsence dun compte en Suisse. Encore une fois, je lui dis cela parce que je suis alors convaincu quil nen a pas. Mme Marie-Christine Dalloz. Quand lui donnez-vous ce conseil ? M. Stphane Fouks. Au tout dbut de laffaire, dans les deux premiers jours. M. Christian Assaf. Je serai peut-tre redondant mais il est important que notre commission fasse litire de certaines rumeurs. Vous ntes pas un expert fiscal helvtique, cest entendu, mais vous restez nanmoins un expert de la communication jouissant dune certaine notorit et dune certaine exprience en la matire. Entre le 4 dcembre et le 19 mars, vous navez pas eu dlments dinformation et danalyse provenant du monde mdiatique ou de la communication vous laissant penser que finalement, comme beaucoup dentre nous, vous tiez en train de vous faire berner ?

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M. Stphane Fouks. Pas dlments qui fussent des preuves. Jai videmment rencontr des personnes journalistes ou autres qui mont fait tat de leur conviction que Jrme Cahuzac avait un compte en Suisse. Je les ai entendues, dautant que lon ne pouvait pas exclure quelles aient raison. Mais ma conviction ce moment-l est que personne na apport de preuve et je crois la parole de Jrme Cahuzac, dite avec force, sur son innocence. M. Christian Assaf. Ds lors, vous ne lui avez jamais conseill de ne jamais avouer ? M. Stphane Fouks. Cest de toute faon la pire des choses faire. Notre mtier est un mtier dexercice de la vrit. Nous travaillons construire des marques dans le monde entier. Comment construire la confiance sur le mensonge ? Cette problmatique vaut aussi, de manire gnrale, pour les politiques. Jobserve par parenthse que les cultures sont diffrentes entre le monde de lentreprise et le monde politique ce sujet. Quoi quil en soit, la culture et la discipline de lagence Havas en matire de communication de crise pour lensemble de ses clients dans le monde, cest dtre toujours dans la vrit. Nous faisons du reste une diffrence entre la vrit et la transparence, qui est pour nous un faux ami car elle met tout au mme niveau. Dire de quelquun quil est transparent nest pas forcment un compliment ! En revanche, la culture de notre mtier veut que tout ce qui est dit doit tre vrai. Cest dautant plus important que nous vivons dans une socit qui a de la mmoire, que tout se sait et que tout sentend. Pour rpondre prcisment votre question, si Jrme Cahuzac mavait dit quil avait un compte en Suisse, je lui aurais bien videmment conseill de dmissionner et dexpliquer quil avait fait une connerie. Alors laffaire naurait pas pris lampleur quelle a prise aujourdhui. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Fouks, merci.

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Audition du mardi 23 juillet 2013 9 heures 30 : Mme Marion Bougeard, conseillre pour communication et les relations extrieures au cabinet de M. Jrme Cahuzac. la

M. le prsident Charles de Courson. Avant de commencer laudition, jai quelques informations vous donner. M. le rapporteur et moi-mme avons rencontr M. Falciani. Lentretien tait intressant mais nous navons rien dcouvert de trs nouveau. Selon la thse dfendue, les banques sont, dans le domaine informatique, toujours en avance sur lvolution de la rglementation car elles travaillent en amont pour anticiper et inventer de nouveaux mcanismes pour dissimuler les comptes dtenus. M. Alain Claeys, rapporteur. Et la France collabore avec lEspagne. M. le prsident Charles de Courson. En effet, M. Falciani considre que lEspagne est en avance par rapport la France, sagissant des capacits extraire des informations utiles ladministration fiscale. Et nos deux administrations travaillent ensemble pour obtenir des fichiers davantage que les 3 000 noms quils ont dj rvls, ce que M. Falciani estime possible. Par ailleurs, Mme Taubira nous a fait parvenir sa rponse aux deux questions que nous lui avons poses et qui vous a t distribue. Elle confirme grosso modo ce quavait dit la directrice de la direction des affaires criminelles et des grces et suppos le procureur , savoir quil ny avait pas de prcdent. M. le rapporteur et moi-mme souhaitions auditionner le technicien du son qui a transpos lenregistrement conserv sur le tlphone de M. Gonelle. Je le rappellerai en fin de matine, mais il est rticent venir sexprimer devant la Commission, mme si les questions que nous lui poserons sont simples, puisquelles tourneront autour de lhypothse dune troisime voie , c'est--dire dun troisime dtenteur. Je vous ai aussi transmis par mail la lettre que ma adresse Pierre Moscovici, et qui a t publie par la presse. Ma rponse est prte et sera diffuse dans peu de temps. Nous entamons ce qui devrait tre notre dernire semaine dauditions, en recevant Mme Marion Bougeard, qui tait membre du cabinet de M. Jrme Cahuzac, en charge de sa communication. Nous avons dj reu plusieurs membres du cabinet de Jrme Cahuzac, dont sa directrice, ainsi que, la semaine dernire, M. Stphane Fouks, avec lequel vous avez travaill Euro RSCG. Notre commission denqute se demande si, dans la gestion de laffaire Cahuzac , certains des services de lEtat nauraient pas fait lobjet dune forme dinstrumentalisation dans le cadre de la stratgie de communication de lancien ministre dlgu charg du budget. Larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous prie de bien vouloir chacun votre tour lever la main droite et dire je le jure .

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(M. Marion Bougeard prte serment.) Mme Marion Bougeard, ancienne conseillre pour la communication et les relations extrieures au cabinet de M. Jrme Cahuzac. Avant de rpondre vos questions, je crois ncessaire de rappeler pourquoi nous avons cru cet homme. Plusieurs de ses collaborateurs, dont jtais, avaient travaill plusieurs annes avec lui. Engags comme militants socialistes, nous avons nous avions limpression de partager des valeurs et des principes qui nous semblaient tre communs. Ctait un homme qui nous poussait plus loin, qui nous apprenait normment, qui nous faisait confiance mme quand nous matrisions les sujets moins bien que lui, qui ne ngligeait jamais nos opinions. Il donnait aussi limpression davoir un sens immense de lamiti. Vous imaginez donc lmotion davoir cru connatre cet homme, de lavoir cru nous avions pour lui une admiration incroyable et la dception immense, la souffrance intense et le sentiment de trahison que nous avons prouvs. Jinsiste parce que, quand vous admirez quelquun ce point, vous vous engagez au point dy passer vos nuits et vos jours, vous sacrifiez vos week-ends, votre vie de famille, certaines de vos relations, cela sexplique par la force dmesure de sa capacit de conviction. Je suis dsole de cette digression qui a peu voir avec dventuels dysfonctionnements. Le 3 dcembre, je suis porteuse dun e-mail envoy sur une adresse lectronique quil ne consultait pas, et que jai imprim pour le lui apporter dans lhmicycle, o souvraient les dbats du collectif budgtaire de fin danne. Jtais attendue au banc puisque les membres dun cabinet sont prsents aux cts du ministre de faon rdiger ses rponses. Je lui apporte donc une enveloppe contenant cet e-mail et les questions quil pose, et dont jai videmment pris connaissance. Jai crit la main Quelles sont tes instructions ? la question la plus ouverte mes yeux , mais jaurais pu aussi transmettre le message sans lannoter. Sa raction immdiate peut-tre certains en ont-ils t tmoins a t de dchirer le papier en mille morceaux et de me les jeter la figure, la stupfaction de ceux qui taient autour de moi. Il a lev la voix alors quil tait dans lhmicycle. Je pense quil tait demble rsolu dissimuler la double vie quil avait mene pendant des annes et quil a laiss libre cours sa colre, pour me convaincre, moi. Avec dautres personnes, il utilisera dautres moyens. Il doit imaginer que le fait de le voir ainsi, dsireux de se battre, cest ce dont jai besoin pour tre convaincue. Ce soir-l, oui, je lai cru. Oui, je lui ai conseill de se dfendre, et de choisir des avocats. Je lui ai propos deux noms ; il nen a retenu aucun. videmment, je lai cru quand il a jur devant vous tous. En ce qui me concerne, je ne peux pas imaginer que lon mente la reprsentation nationale et au Prsident de la Rpublique. Cest peut-tre naf, mais, aucun moment, je nai pens quil osait prendre un tel risque. videmment, jai dout. Comment ne pas douter ? Mais il tait tellement droit dans ses bottes quil aurait t extrmement compliqu de soutenir une conversation sur un tel doute. Mon travail au sein du cabinet ne consistait pas faire la communication de lhomme, mais porter les messages et assurer la communication de ce que certains dentre vous ont beaucoup dnonc, et qui sappelait le redressement dans la justice . Laffaire clate au moment o nous entamons la lecture du collectif budgtaire. Nous enchanons avec les deuximes lectures du projet de loi de finances, de la loi de programmation des finances publiques et du projet de loi de financement de la scurit sociale. Nous passons donc trois semaines entre lAssemble nationale et le Snat. Mon travail consiste faire en sorte que le ministre pour lequel je travaille soit prt pour les dbats, dispose de ses rponses, des

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argumentaires sur les amendements. Parce que javais une quipe qui soccupait beaucoup des relations presse du ministre, ma tche principale tait de travailler les argumentaires, les dossiers de presse et lensemble des fiches qui sont la disposition de tous pour prparer les dbats parlementaires. Oui, jai rpondu aux mdias. Surtout dans cette priode trs particulire du calendrier budgtaire o nous plusieurs collaborateurs taient concerns tions aux cts du ministre. Jai rpondu essentiellement sur des lments biographiques, pour des portraits, car, ce moment-l, lintrt des mdias se focalisait sur lhomme qui, mme sil bnficiait dune image mdiatique importante dans lquipe gouvernementale, tait encore trs peu connu du grand public. Je navais de toute faon pas dinformation sur laffaire. Ds lors quil a pris un avocat, c'est--dire le soir mme, et quil a eu des runions quotidiennes, ou hebdomadaires je ne connaissais pas tout son agenda avec ses conseils, cest avec eux quil a dcid de sa stratgie. Je nai jamais eu crire une note, ou ce quil est convenu dappeler lment de langage et que jappelle toujours message clef ; bref, je nai jamais eu crire quoi que ce soit sur cette affaire, puisque lessentiel des interventions mdiatiques du ministre pour lequel je travaillais portait sur les questions budgtaires et financires de la France. Ctait ce pour quoi jtais rmunre au sein du cabinet, et le travail dun membre de cabinet ne diminue pas parce quil y a une affaire mdiatique. Je ntais pas dcharge de mon travail parce quil se passait quelque chose. La rpartition des tches sest rapidement faite entre les avocats, chargs de lhomme, et les collaborateurs qui travaillaient pour le ministre et pour le Gouvernement, dans une priode o, je le rappelle, une simple circulaire de la direction du budget a fait la une de certains journaux. Ds le mois de janvier, la matire budgtaire tait devenue un sujet minemment apptissant. Dans ce contexte, mon travail na pas du tout baiss en intensit je parle videmment du travail pour lequel jtais rmunre. Non, je nai livr aucune information aux mdias, tout simplement parce que je nen avais pas. Au sein du cabinet la directrice de cabinet la voqu , le sujet ntait pas omniprsent puisque notre tche quotidienne tait extrmement lourde. Les appels que je recevais taient de ceux que lon pose traditionnellement un collaborateur du ministre du budget. Oui, jai poursuivi ma tche, mme si cela peut paratre tonnant. Je rappelle quau mme moment, nous lanons la campagne de communication sur le crdit dimpt comptitivit emploi (CICE), nous lanons un nouveau site web, nous lanons la refonte du site impots.gouv.fr dans le cadre de la simplification administrative qui sera engage par le Prsident de la Rpublique quelques semaines plus tard. Nous prparons, je le dis avec une pointe dironie, le comit national de lutte contre la fraude avec de nouvelles mesures, ainsi que la publication des statistiques europennes sur le dficit des tats membres, etc. Nous navions pas nous proccuper de la communication de lhomme, dautant moins que lagenda de communication du ministre tait extrmement charg. Par ailleurs, nous prparions bien videmment les interventions mdias et si je nai pas eu le courage de relire les scripts, je peux me fier ma mmoire : lexception des deux premires ou des deux dernires questions dune interview, 95 % dentre elles portaient sur les sujets dactualit budgtaire et financire qui ont, au long du premier trimestre, proccup les mdias. Oui, jai appris la vrit le 2 avril. Javais quitt le cabinet le 20 ou le 21 mars, sur les derniers mots de cet homme : Ne doute jamais de moi. Je lai eu une fois au tlphone la semaine daprs. Il ma dit : Ne toccupe pas de moi, proccupe-toi de toi. Au regard des vnements qui ont suivi, ces propos prennent tout leur sens et leur saveur. Jai tout dcouvert le 2 avril. Un de ses amis a entendu la radio moi non, car je ntais pas Paris

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et il ma appel pour partager le fardeau dune vrit quil avait apprise de la bouche de cet homme quelques heures auparavant. a t, cest trs difficile. On ne se remet pas dune trahison politique et amicale en un tournemain. Reconnatre quon a t abus est extrmement difficile. La limite entre labus et la manipulation est trs fine. Vu la masse de travail que nous avions au sein du cabinet du budget, je peux vous affirmer que non, je nai pas t manipule, mais que jai t abuse. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelles taient vos fonctions auprs de Jrme Cahuzac, avant votre arrive au cabinet ? Mme Marion Bougeard. Jai rencontr Jrme Cahuzac au moment o il constituait une quipe pour rdiger ce quil appelait le pacte fiscal. Il tait lpoque prsident de la commission des finances. Je lavais crois deux fois auparavant, loccasion dvnements qui se droulaient lAssemble. Jai donc intgr lquipe en janvier 2011 puisque le pacte a t prsent en mars 2011. Mon travail consistait essentiellement rdiger des argumentaires lis la rforme fiscale quil proposait alors, en prvision des primaires. Javais une spcialit qui tait la finance, le monde de la banque et des oprations financires. Japportais la fois une expertise du monde du priv, et une plume. Je ne moccupais pas lpoque de ses relations presse puisquil avait un attach de presse dans le Lot-et-Garonne. M. le prsident Charles de Courson. Vous faisiez a gratuitement ? Mme Marion Bougeard. Oui, bnvolement, comme militante socialiste. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous tiez salarie dEuroRSCG ? Mme Marion Bougeard. Oui, tout fait. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous dites avoir conseill deux noms davocat Jrme Cahuzac, quil na pas retenus. Quels autres conseils lui avez-vous prodigu pendant la priode ? Mme Marion Bougeard. Essentiellement de dormir. Et de travailler. M. Alain Claeys, rapporteur. Pas de sadresser directement UBS ? Mme Marion Bougeard. Trs sincrement, ses avocats avaient pris en charge toute laffaire et, lexception dune discussion propos dun article qui mentionnait cette possibilit, je pense quil navait pas envie den discuter avec moi. M. le prsident Charles de Courson. Lide de sadresser directement lUBS a t voque, mais que vous a-t-il rpondu ? Mme Marion Bougeard. Quil avait pris des avocats en Suisse, pour formuler cette demande. M. Alain Claeys, rapporteur. Les avocats en Suisse avaient entam les dmarches Mme Marion Bougeard. Cest ce quil ma indiqu.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Quel tait le rle de Stphane Fouks durant cette priode ? Mme Marion Bougeard. Trs sincrement, je pense que Stphane a jou le rle dun ami, stupfait par les accusations portes. Je nai pas t en relations avec lui sur la priode, mais je nai pas eu limpression quil tait particulirement prsent, pour tout vous dire. M. Alain Claeys, rapporteur. Il a tout de mme tlphon Mediapart. Mme Marion Bougeard. Oui. Je lai appris dans les mdias le lendemain. Jai alors pris sur moi de dmentir linformation selon laquelle il aurait t recrut pour soccuper de laffaire. Jai prvenu Stphane Fouks et il ma donn raison car ctait faux. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand vous dcouvrez le titre du JDD, affirmant que Jrme Cahuzac na pas de compte en Suisse, quelle est votre raction ? Mme Marion Bougeard. Je suis assez stupfaite parce que, toute la semaine, il y avait eu des articles. Je navais jamais entendu parler de la demande dentraide, pour tre prcise. M. Alain Claeys, rapporteur. Jamais ? Mme Marion Bougeard. Jamais. Je lai dcouverte dans le Nouvel observateur. Je ne me souviens pas exactement de la date, mais ctait un mardi soir vers 19 heures. Larticle tait en ligne depuis une heure et jen avais t avertie par un message. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous le dcouvrez dans le Nouvel observateur, qui annonce que le ministre na pas de compte en Suisse. Mme Marion Bougeard. Exactement. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous navez pas t informe avant ? Mme Marion Bougeard. Jamais. M. Alain Claeys, rapporteur. Et avant la parution du Nouvel observateur, vous navez pas t informe du rsultat de la demande dentraide ? Mme Marion Bougeard. Jamais. M. le prsident Charles de Courson. Vous nen avez pas parl avec le ministre, ne serait-ce que pour vous rjouir de cette bonne nouvelle qui linnocentait ? Mme Marion Bougeard. Je lui ai plutt fait part de mon tonnement que les mdias aient linformation alors quelle tait destine la justice. M. Alain Claeys, rapporteur. Et quelle a t sa rponse ? Mme Marion Bougeard. Je crois quil ma dit : Oui, ce nest pas trs bon. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne savez pas qui a transmis la presse ?

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Mme Marion Bougeard. Je nai aucune information ce sujet. Pour tre extraordinairement prcise, le journaliste du JDD ma contacte en fin de matine le jeudi. La conversation a t relativement brve puisque je lui ai dit que je navais aucune information et quil y avait une dpche de Reuters selon laquelle les faits ntaient pas si clairs. M. Alain Claeys, rapporteur. Quel tait lobjet de lappel ? Mme Marion Bougeard. Trs clairement, de trouver la lettre. Jai souhait bon courage mon interlocuteur. M. Alain Claeys, rapporteur. Connaissait-il la teneur de la rponse ? Mme Marion Bougeard. Le journaliste ne ma rien dit lpoque, mais jimagine quil lavait lu. M. le prsident Charles de Courson. Ctait quel jour ? Mme Marion Bougeard. Le jeudi. M. Alain Claeys, rapporteur. O avait-il lu linformation ? Mme Marion Bougeard. Je rcapitule. Le mardi, larticle du Nouvel observateur sort, suivi le mardi soir par une dpche Reuters citant des sources proches du procureur et indiquant que ce nest pas si clair que a je me souviens de la formule. Le jeudi matin, Pierre Moscovici, interrog sur France Inter, dclare que la rponse laisse peu de doutes , mots quil a dailleurs repris devant vous. Au cours de la journe du jeudi, le journaliste du JDD me contacte et je le renvoie aux conseils juridiques en lui disant que je nai pas dinformation et en lui souhaitant bonne chance. Comme il sagit dun document couvert par le secret fiscal, je ne vois pas comment jaurais pu y avoir accs. Je prcise que je nai jamais eu accs au moindre document de cet ordre car je ne suis pas habilite au secret fiscal. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest le procureur qui rpond aux journalistes que la rponse nest pas si claire que a . Nous sommes alors le 3 fvrier. Cela correspond la chronologie puisque le procureur a la teneur de la rponse depuis le 1er fvrier. Pas dautre contact ? Mme Marion Bougeard. Aucun autre contact. Je dcouvre larticle le dimanche. Et je me souviens, le lundi, davoir crois le ministre. Et il ntait pas satisfait de larticle. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour quelle raison ? Mme Marion Bougeard. Je pense quil linquite. Mais je ne peux pas me mettre la place pardon pour le terme dun menteur de ce niveau. Je ne joue pas au poker et je ne bluffe pas. Il a cru quil avait une meilleure main que tout le monde. M. Alain Claeys, rapporteur. Le 16 janvier, lissue du conseil des ministres, a lieu une entrevue entre le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre, Pierre Moscovici et Jrme Cahuzac au cours de laquelle Pierre Moscovici informe le Prsident de la Rpublique de son intention de saisir les autorits suisses. Vous parle-t-il de cette runion ? Mme Marion Bougeard. Absolument pas.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Vous quittez le cabinet le 20 mars et vous apprenez la vrit le 2 avril Mme Marion Bougeard. 16 heures. Je men souviendrai trs longtemps. M. Alain Claeys, rapporteur.. Au cours de votre passage au cabinet, avez-vous entendu parler de M. Garnier ? Mme Marion Bougeard. Oui, puisque je suis destinataire de questions de Mediapart, portant sur une entrevue entre le ministre pour lequel je travaillais et M. Garnier qui aurait eu lieu je nen tais pas informe ce moment-l fin octobre Villeneuve-surLot. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelles sont les questions que vous pose Mediapart ? Mme Marion Bougeard. Mediapart veut savoir si la rencontre a bien eu lieu, de quoi il a t question, et connatre la rponse du ministre pour lequel je travaillais aux demandes de M. Garnier. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous t associe la prparation de lentretien entre les deux hommes ? Mme Marion Bougeard. Pas du tout, puisque je reois les questions de Mediapart en novembre. Jai suivi le circuit classique dans un cabinet, c'est--dire que je madresse ma directrice de cabinet et lui transmets les questions. Les rponses prennent un certain dlai puisque je men excuse auprs du journaliste, et sont faites directement par le ministre dans la semaine. Il confirme quil a bien rencontr ce monsieur qui combat pour son honneur, que seule la justice peut laver lhonneur dun homme, et que le ministre quil est ne peut soutenir la demande dassistance fonctionnelle en partant du principe que les derniers procs en cours qui permettraient ladministration de prendre en charge les frais davocat de linspecteur des impts en question lopposent galement ses anciens suprieurs hirarchiques . Je cite de mmoire. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour en revenir au JDD, que cherchent ceux qui vous contactent ? Confirmation dun document quils ont entre les mains ? Mme Marion Bougeard. Pas du tout. Je crois quils cherchent le document, cest ce que je comprends. M. Alain Claeys, rapporteur. Ils connaissent linformation ? Mme Marion Bougeard. Ils ont lu le Nouvel obs ! M. Alain Claeys, rapporteur. Avec lequel Stphane Fouks a t en relation. Sontils entrs en contact avec le procureur ? Mme Marion Bougeard. Je ne sais pas. M. Alain Claeys, rapporteur. La muraille de Chine , une fois dresse, a-t-elle concrtement chang quelque chose votre travail ? Mme Marion Bougeard. partir du moment o je ntais pas habilite au secret fiscal avant, je ne le suis toujours pas aprs.

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M. le prsident Charles de Courson. Le ministre ne vous a jamais parl de la runion du 16 janvier llyse, mais en a-t-il voqu une autre avec vous, celle du mercredi 5 dcembre 2012, tenue lissue du conseil des ministres, en prsence uniquement du Prsident, du Premier ministre et de Jrme Cahuzac, et loccasion de laquelle il avait indiqu au Prsident quil allait saisir la banque pour prouver son innocence ? De votre ct, lui avez-vous suggr cette piste aprs un article que vous aviez lu ? Vous souvenez-vous de la date exacte ? Mme Marion Bougeard. Trs sincrement, les premiers jours sont un vritable tourbillon. Beaucoup dentre vous ici ont assist aux dbats parlementaires et nous avons pass quelques journes et quelques nuits difficiles. Non, je ne crois pas quil mait parl de lengagement envers le Prsident de la Rpublique dobtenir une rponse dUBS. Dans mon souvenir, la chose avait dj t discute avec ses conseils juridiques, puisquils avaient un correspondant au barreau de Genve. M. le prsident Charles de Courson. Pouvez-vous situer dans le temps la conversation ce sujet que vous avez voque tout lheure en rponse au rapporteur ? Mme Marion Bougeard. Ctait tout dbut dcembre. M. le prsident Charles de Courson. Juste aprs le dclenchement de laffaire ? Mme Marion Bougeard. Dans les premiers jours. Ds le mardi, puisque, pour nous, elle date dj de deux jours : nous sommes prvenus le 3. Mme Marie-Christine Dalloz. Comment avez-vous appris la dcision de Jrme Cahuzac de se dporter, autrement dit lexistence de la fameuse muraille de Chine ? Quand prcisment, et comment en avez-vous t informe ? Mme Marion Bougeard. Je crois que ctait une initiative du directeur gnral des finances publiques. Jen suis informe quasi accidentellement parce que je suis prsente au banc le jeudi nous sommes lAssemble jusquau soir o un autre ministre prendra le relais. Dans laprs-midi, je lapprends loccasion dun change de parapheurs. Et japprendrai le lundi que le texte a t sign et avalis, mais cela ne change absolument rien ma pratique quotidienne. Mme Ccile Untermaier. Daprs vos dires, Jrme Cahuzac a demand ses avocats suisses de faire attester par crit labsence de compte en Suisse, juste aprs le 4 dcembre. Jen prends acte. Vous dites que Jrme Cahuzac ntait pas satisfait de larticle du JDD. Vous a-t-il expliqu en quoi il le drangeait alors quil le blanchissait ? Avez-vous senti un changement dans le travail que vous meniez auprs de Jrme Cahuzac partir du 4 dcembre ? Vos relations avec lui se sont-elles tendues ? Avez-vous chang avec les autres membres du cabinet ? Le travail sen ressentaitil ? Cette affaire vous habitait-elle ? Mme Marion Bougeard. propos du JDD, jai le souvenir diffus de son agacement, dabord parce que laffaire perturbait le fonctionnement quotidien du cabinet. Nous avons continu faire notre travail, mais lessentiel de notre tche consistait faire en sorte que le ministre pour lequel nous travaillions soit au mme niveau quauparavant. Ce

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qui demandait beaucoup de prparation. Son immense mmoire et son grand talent ne le dispensaient pas de bcher des nuits entires. Avec la multiplication de ses rendez-vous avec ses conseils juridiques, nous avions moins accs son temps libre. En ce sens, oui, cela gnrait des discussions au sein du cabinet puisque nous constations quil tait occup autre chose. Nanmoins, nous formions, ils forment une quipe formidable et le travail ne sen est jamais ressenti. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment se fait-il que le JDD sadresse vous ? Mme Marion Bougeard. Le Nouvel obs ne sest pas adress moi. Je pense que le JDD fait la tourne de tous ceux dont il a le numro. M. le prsident Charles de Courson. Il ny a pas dautre interprtation ? Mme Marion Bougeard. Non, absolument pas. Je ne crois pas. M. Alain Claeys, rapporteur. Et vous refusez de rpondre ? Mme Marion Bougeard. Je rponds que je nai pas la moindre information. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous en avez discut avec Stphane Fouks ? Mme Marion Bougeard. Trs sincrement, non. Mme Ccile Untermaier. De mme que vous ntiez pas informe de la demande dentraide suisse, je suppose que vous ignoriez la dmarche concernant le formulaire 754. Mme Marion Bougeard. Pour tout vous dire, le 2 avril, minuit, jai cess de lire, dcouter et de regarder quoi que ce soit. Je ntais pas du tout au courant et jai dcouvert lexistence de cette procdure en lisant les comptes rendus de la Commission denqute pour prparer cette audition. M. Christian Assaf. Jai retenu de votre dclaration liminaire que vous aviez dout immdiatement. Ds le 3 dcembre. Ce doute vous a-t-il habit jusqu votre dpart, le 20 mars ? A-t-il t tay par des informations informelles ? Vous aviez des relations avec les journalistes, Mme si votre travail vous prenait normment de temps, et vous mettait lcart de laffaire qui ntait pas pour vous une obsession, vous en tes-vous ouverte auprs de quelquun ? Des journalistes vous en ont-ils parl ? Et si oui, de quelle nature taient vos changes ? Mme Marion Bougeard. Oui, jai dout. tonnamment. partir du 5 dcembre o il jure devant la reprsentation nationale et o je sais qu la suite du conseil des ministres, il a un apart avec le Prsident de la Rpublique qui il jure solennellement quil ny a rien, quil entame les dmarches pour rechercher la vrit auprs de ltablissement bancaire suisse, je ne doute pas quil dise la vrit pour lui-mme. Ce doute ne mhabite pas par rapport lui. Je ne doute pas quil dise la vrit. Pour dire les choses extraordinairement simplement, je suis parfaitement impuissante laider en quoi que ce soit. Et je suis occupe une tche qui nest pas mince. Alors, comme beaucoup dtres humains, je madapte. M. Alain Claeys, rapporteur. Jen reviens au JDD. Trois entits sont au courant de la teneur de la rponse : la direction gnrale des finances publiques (DGFiP), les services du procureur, et les conseils de Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Et Pierre Moscovici.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Jai bien cit la DGFiP. Qui a intrt ce que linformation sorte ? Mme Marion Bougeard. Trs sincrement, je ne sais pas. M. le prsident Charles de Courson. Lhypothse implicite de notre rapporteur, savoir que Jrme Cahuzac aurait donn linformation, mais quil vous aurait manipule ou intoxique , en vous faisant croire linverse, vous parat-elle crdible ? M. Alain Claeys, rapporteur. Si le rapporteur a des hypothses, il les exprimera publiquement. M. le prsident Charles de Courson. Disons que je reprends celle-l mon compte. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest inutile. Vous prsidez remarquablement, continuez ! Quant moi, je continuerai poser les questions comme je lentends, et jen tirerai les enseignements que je vous soumettrai ainsi qu lensemble de la Commission. M. le prsident Charles de Courson. Madame ? Mme Marion Bougeard. Lhypothse me semble contredite par les mauvaises relations qui existent entre le signataire de larticle et lhomme pour lequel je travaille lpoque. M. le prsident Charles de Courson. Quid alors des deux autres hypothses ? Mme Marion Bougeard. Il ny a pas quun seul pays sur la plante. M. le prsident Charles de Courson. Cest--dire ? Mme Marion Bougeard. Je ne sais pas M. le prsident Charles de Courson. Vous avez dit au rapporteur avoir t au courant de lexplication du 5 dcembre entre le Prsident de la Rpublique et votre ministre. Vous en a-t-il parl ? Mme Marion Bougeard. Jai le souvenir quil nous en a informs au retour du conseil des ministres, ou peut-tre au moment du dpart pour lAssemble nationale, laprsmidi. M. le prsident Charles de Courson. A-t-il t question dune promesse faite au Prsident de la Rpublique de saisir sa banque ? Mme Marion Bougeard. Non, mais a ne veut pas dire que a nexiste pas. M. le prsident Charles de Courson. Ctait une simple question. M. Christian Assaf. Revenons ma premire question. Vous avez rpondu avoir dout, mais lavoir cru sur parole le 5. Vous vous sentiez impuissante laider. Un article du Monde rapporte que vous auriez enqut, ou du moins recherch des informations, sur le pre de Fabrice Arfi, et que vous vous en seriez ensuite excus auprs de lui. Quels moyens avez-vous utiliss ? tait-ce une initiative de votre part ?

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Mme Marion Bougeard. Le terme enqute est trs survalu. Pour dire les choses extraordinairement simplement, le 4 ou le 5 dcembre, je me trouve plonge dans une vritable histoire de dingues, il ny a pas dautres termes, impliquant des personnages rocambolesques. Japprends loccasion les termes lot-et-garonnais de cornecul . On na pas besoin de mexpliquer le sens, je vois tout de suite de quoi a parle. On se croirait dans un roman bon ou mauvais, je ne sais pas o se croisent des personnages. Dans une conversation prive, on fait tat dune filiation totalement romanesque et sympathique. a a t trs mal interprt, et jai prsent des excuses parce que a me semblait tout fait normal. Mais je le rpte, cest plutt de lordre du romanesque. Il est vrai que, dans cette histoire de dingues, je navais pas pens que le plus dingue tait assis mes cts. Il est rare que le tueur en srie dirige lenqute sur ses propres meurtres, ailleurs que dans les films. Cest pourtant ce que jai vcu. M. le prsident Charles de Courson. Quentendez-vous par filiation romanesque ? Mme Marion Bougeard. Je ne crois pas devoir partager des lments de la vie prive dune tierce personne. Filiation romanesque sinscrit dans le registre de cette histoire de fous. On ma simplement racont une anecdote familiale, pour tre plus prcise. Je laisserai lintress choisir et je nirai pas plus loin. M. le prsident Charles de Courson. M. le rapporteur et moi-mme sommes un peu perdus. Mme Marion Bougeard. Je vais prciser et je referai des excuses au journaliste en question. Une ancienne collgue me raconte que le papa de ce journaliste tait un grand syndicaliste policier, trs reconnu et trs engag. Je nen sais pas plus. Cest ce qui a t qualifi d enqute , et a na aucun intrt. M. Christian Assaf. Avez-vous fait remonter linformation au ministre ? Mme Marion Bougeard. Pas du tout. M. Christian Assaf. Et entre le 5 dcembre et le 19 mars, vous navez pas eu dautre information de ce type ? Mme Marion Bougeard. Pas du tout. M. Grald Darmanin. Entre dbut dcembre et dbut avril, avez-vous particip des runions Matignon ou llyse, avec dautres conseillers en communication, sur la politique gouvernementale ? Laffaire Cahuzac y a-t-elle t voque ? Mme Marion Bougeard. Dans le cadre de mon travail, jtais convoque trs rgulirement des runions de coordination sur les sujets dont jtais en charge, notamment le lancement de la campagne sur le crdit dimpt comptitivit emploi. ce titre, jai eu de nombreuses runions Matignon et au Commissariat gnral linvestissement. Et laffaire ntait jamais voque. On me demandait seulement comment jallais et je rpondais : Je vais bien. M. Grald Darmanin. Vous avez dit avoir lu tous les comptes rendus des auditions. Avez-vous le sentiment, vous qui avez vcu les vnements de lintrieur du cabinet, que lune des personnes auditionnes aurait menti ou omis de dire une partie de la vrit ?

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Mme Marion Bougeard. Je nai pas lu tous les comptes rendus, en tout cas pas celui de laudition de lhomme pour lequel je travaillais. M. Grald Darmanin. Et les autres ? Mme Marion Bougeard. Non, je nen ai pas limpression. M. Daniel Fasquelle. Vous qui tiez charge de la communication et des relations extrieures au cabinet de M. Cahuzac, avez-vous eu des contacts avec les membres dautres cabinets au cours desquels vous auriez pu voquer lexistence dun compte, les moyens utiliss par Jrme Cahuzac pour se dfendre, et les informations qui auraient pu circuler entre les diffrents ministres ? Mme Marion Bougeard. Sur ce sujet, je nai pas eu de contacts avec des homologues. M. Daniel Fasquelle. Avez-vous eu connaissance de runions qui auraient pu avoir lieu entre Jrme Cahuzac et le Premier ministre, ou le Prsident de la Rpublique, concernant cette affaire ? Ou des runions avec dautres ministres ? Manuel Valls a avou quil y avait eu des runions llyse ou Matignon ce sujet. Mme Marion Bougeard. Non, je navais pas dinformation. M. Jean-Marc Germain. Vous nous avez dit, madame, avoir gr les relations presse du ministre et du ministre, pas celles de lhomme Jrme Cahuzac. Qui donc sen chargeait, alors quil devait avoir tous les jours de nombreuses sollicitations ? Mme Marion Bougeard. Lui-mme : il a son tlphone, les gens lappellent, il rpond. Ctait vrai avant, a lest sans doute encore aujourd'hui. M. Alain Claeys, rapporteur. Stphane Fouks nintervient pas ? Mme Marion Bougeard. ma connaissance, pas du tout. M. Alain Claeys, rapporteur. Et le contrat entre le ministre et EuroRSCG ? Mme Marion Bougeard. Il ny a aucune mission qui concerne la gestion de la communication du ministre dans le contrat. Il ne sagit que la coordination de la communication dans le cadre des dbats parlementaires. M. Jean-Marc Germain. Vous avez parl du coup de fil dun journaliste du JDD la recherche dun document. Jai compris que vous nen aviez pas fait tat M. Cahuzac, ce qui est surprenant compte tenu de la teneur de linformation qui vous est demande. En avezvous parl dautres personnes qui auraient pu voquer directement avec lui cet appel du JDD ? Mme Marion Bougeard. Quand je reois lappel du JDD, nous sommes dj 48 heures aprs la rvlation de lexistence de ce document et de lventualit que la rponse soit ngative par le Nouvel observateur. Linformer de lappel dun autre mdia qui cherche cette information na aucun intrt puisque linformation est dj sur la place publique. M. Jean-Marc Germain. M. Cahuzac aurait pu vouloir donner le document.

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Mme Marion Bougeard. Je ne crois pas, mais il a son tlphone pour passer des appels. Je ne lui faisais pas un compte rendu de lensemble des appels que je recevais, pas plus quil ne men faisait un de lensemble des siens. M. le prsident Charles de Courson. En ltat actuel de nos informations, Jrme Cahuzac na jamais eu la rponse entre les mains, il dispose uniquement de sa teneur. M. Jean-Marc Germain. Je voulais seulement massurer de ce que Mme Bougeard savait sur les informations dont disposait son ministre. Puisque le journaliste demande le document, il aurait t possible de demander au ministre sil tait en sa possession et sil souhaitait le transmettre. Mme Marion Bougeard. Pour tout vous dire, le vendredi matin, le ministre pour lequel je travaillais, indique, en rpondant des questions sur une grande radio, indique quil na pas le document. Donc, ce que je ne lui demande pas le jeudi, je lapprends le vendredi matin. Mme Ccile Untermaier. Les relations du journaliste du JDD avec Jrme Cahuzac ntant pas excellentes, on ne peut donc pas imaginer quils aient un change spontan ? Mme Marion Bougeard. Je ne peux pas rpondre ce que je ne sais pas. Je nai pas la moindre ide de qui a pu contribuer cet article. Dans mon souvenir, les relations ntaient pas bonnes entre le signataire et lhomme dont vous parlez. M. Thomas Thvenoud. Quelles sont vos relations avec les membres du cabinet de Pierre Moscovici, chargs de la communication ? Mme Marion Bougeard. Nous avons des runions de coordination une fois par semaine. Ceux qui connaissent les habitudes des cabinets savent que nous djeunons souvent ensemble. Mais encore une fois, laffaire nest pas du tout au cur de nos proccupations car nous avons de gros projets en cours. Et comme notre temps est compt, quand nous nous voyons, nous parlons essentiellement de ce que nous avons faire. M. Thomas Thvenoud. Y compris aprs la parution de larticle du JDD ? Qui a dclench lirritation, et mme la colre du ministre de lconomie et des finances ; il nous la dit. En avez-vous eu des chos, via ses conseillers ? Mme Marion Bougeard. Non. Ses conseillers mont demand si javais parl au JDD. Et je leur ai fait la rponse que je vous ai faite : Oui, jai parl au JDD. Non, je navais pas dinformation. Oui, je lai renvoy aux conseils. M. le prsident Charles de Courson. Madame, il ne me reste plus qu vous remercier dtre venue jusqu nous.

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Auditions du 23 juillet 2013 16 heures 45 : M. Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, notre Commission denqute a dj reu M. Jrme Cahuzac le 26 juin dernier. Si nous avons immdiatement pu dplorer son refus de rpondre nombre de nos questions, nous avons constat, en poursuivant nos travaux, que ce jour-l, bien quil ait prt serment, M. Jrme Cahuzac ne nous avait pas dit la vrit, comme il a dclar ne pas lavoir dite aux plus hautes autorits de ltat, au Parlement et ses amis, propos de ses avoirs non dclars ltranger. Nous vous avons convoqu une deuxime fois, monsieur Cahuzac, pour que vous vous expliquiez et que vous nous apportiez quelques prcisions complmentaires. Avant daller plus loin, je prcise que, si vous ntes pas juridiquement tenu de rpondre aux questions empitant sur linformation judiciaire en cours, rien ne vous interdit non plus de le faire, contrairement ce que vous aviez laiss entendre le 26 juin. En particulier, comme notre collgue Philippe Houillon vous lavait signal, vous ntes aucunement tenu par le secret de linstruction. En droit, si vous le souhaitez, vous pouvez parfaitement nous donner les lments dinformation que vous avez fournis aux juges dinstruction. (M. Jrme Cahuzac prte serment.) M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Cahuzac, dsirez-vous faire une dclaration liminaire ? M. Jrme Cahuzac. Non, monsieur le prsident. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Cahuzac, je souhaiterais, au nom de la Commission denqute, vous demander des prcisions sur vos dclarations lors de votre prcdente audition, ainsi que sur des lments nouveaux issus dauditions ultrieures ou dautres sources. Tout dabord, vous nous avez dclar avoir t inform de lenvoi dune demande dentraide administrative aux autorits suisses par vos avocats suisses. Le confirmez-vous ? M. Jrme Cahuzac. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Pierre Moscovici ne vous a pas inform de cette dmarche ? M. Jrme Cahuzac. Je crois comprendre que je comparais nouveau devant vous car il existerait deux versions divergentes. La premire est livre par lauteur dun ouvrage rcent, qui voque, en citant une source anonyme, une runion dans le bureau du Prsident de la Rpublique, sous la prsidence de ce dernier, laquelle auraient particip le Premier ministre, Pierre Moscovici et moi-mme. Dautre part, Pierre Moscovici vous a indiqu qu lissue dun Conseil des ministres, des mots ont t changs je crois que ce sont les termes quil a utiliss , en sa prsence et en la mienne, avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre.

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Je nai aucun souvenir dune runion dans le bureau du Prsident de la Rpublique et ces runions sont suffisamment rares pour que lon sen souvienne , et je nai pas souvenir non plus de lchange dcrit par Pierre Moscovici lissue du Conseil des ministres. Ds lors, y a-t-il divergence entre le ministre de lconomie et des finances et moimme ? Peut-tre pas, si lon veut bien admettre qu lissue dun Conseil des ministres, les gens sortent par la mme porte et se retrouvent dans le mme lieu ; peut-tre est-ce ce moment et dans cet endroit que des instructions ont t donnes Pierre Moscovici. Mais je nen ai pas le souvenir. M. Alain Claeys, rapporteur. Lauteure du livre prcise que vous auriez demand, loccasion de cette entrevue, que la demande dentraide porte sur la priode la plus large possible. Que rpondez-vous ? M. Jrme Cahuzac. Ds lors que selon moi, cette runion na pas eu lieu, je vois mal comment je pourrais donner crdit tel ou tel propos tenu lors de cette suppose runion ! M. Alain Claeys, rapporteur. La mme journaliste indique que le Prsident de la Rpublique vous aurait demand, le 5 dcembre, loccasion dune entrevue en prsence du Premier ministre, de vous adresser directement la banque UBS de Genve, afin que cette dernire confirme que vous ny dteniez aucun compte. Est-ce exact ? M. Jrme Cahuzac. Il sagit l dun pisode antrieur de plus dun mois celui auquel vous venez de faire rfrence. Lors de ma premire audition, je vous ai indiqu qu lissue du Conseil des ministres, et alors que nous tions toujours dans le salon Murat, le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre taient venus me demander ce quil en tait des informations de Mediapart. Je ne crois pas que quiconque cette occasion ait voqu une ventuelle procdure pour faire litire des accusations lances par Mediapart. Sil est vrai que, dans les jours qui ont suivi, jai, avec mes conseils, tent dobtenir de la banque cite ce que lon appelle une attestation ngative , je ne me souviens pas que ce soient le Prsident de la Rpublique ou le Premier ministre qui me laient suggr. Ils mont simplement pos une question, laquelle jai rpondu ; ils semblent mavoir cru dans linstant ce dont je ne me rjouis pas, bien au contraire , et lentretien sest arrt l. M. Alain Claeys, rapporteur. Est-il vrai que lUBS ait indiqu, le 13 dcembre 2012, quelle ntablissait pas de confirmation ngative ? M. Jrme Cahuzac. Mes conseils ont pos successivement deux questions la banque. La premire consistait lui demander, sans citer mon nom, si elle avait pour position de principe de ne jamais faire dattestation ngative ce quelle lui a confirm. En dpit de cette rponse, mon avocat suisse a demand la banque de produire une attestation ngative sur la priode correspondant la dure lgale de conservation des archives. M. le prsident Charles de Courson. Cest--dire ? M. Jrme Cahuzac. Une dizaine dannes, je crois. demander plus, nous nous serions exposs une rponse ngative.

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M. le prsident Charles de Courson. Pour approfondir ce point, je vous lis ce qucrit cette journaliste, qui a interview le Prsident de la Rpublique : 10 heures du matin, mercredi 5 dcembre 2012, le premier Conseil des ministres depuis larticle de Mediapart est loccasion pour Cahuzac de sassurer de la confiance du Gouvernement. la sortie de la runion, au rez-de-chausse du palais de llyse, Franois Hollande et Jean-Marc Ayrault convoquent quelques minutes le ministre dlgu au budget. Je vous assure que cest faux leur rpte Cahuzac. Il est catgorique. Il y a une seule mthode pour le prouver, cest de faire la demande directement auprs de la banque pour quelle dise quaucun compte na jamais exist, explique alors Franois Hollande. Je vais le faire, jure le ministre. Vous dites que cela ne sest pas pass vraiment comme cela, mais que vous avez nanmoins saisi lUBS, via vos avocats suisses, pour essayer dobtenir une attestation ngative ? Un peu plus loin, la journaliste indique que, le 13 novembre, la banque UBS rpond par la ngative vos avocats : elle ne dlivre pas dattestation. Est-ce ce que vous venez de confirmer ? M. Jrme Cahuzac. Je ne suis pas sr de comprendre votre question. Je pense que vous vouliez dire 13 dcembre , et non 13 novembre ? M. le prsident Charles de Courson. Jvoquais le premier Conseil des ministres aprs le dclenchement de laffaire, le 5 dcembre. Vous souvenez-vous davoir pass quelques minutes en compagnie du Premier ministre et du Prsident de la Rpublique, qui vous auriez jur que vous naviez pas de compte en Suisse ? Daprs ce qui est rapport dans ce livre suite une interview du Prsident de la Rpublique , ce dernier vous aurait demand dengager une procdure auprs de votre banque. Ce que vous venez de dire tendrait le confirmer. Ai-je raison ? M. Jrme Cahuzac. Je vais rpter ce que je viens de dire au rapporteur, puisque vous me posez la mme question ! lissue du Conseil des ministres, alors que les collgues sont en train dvacuer le salon Murat, le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre viennent me voir ils ne me convoquent pas. Je reste avec eux deux ou trois minutes, pas davantage. Ils me posent la question suivante en substance : Quest-ce que cest que cette histoire ? . Je leur rponds que ce que prtend Mediapart est faux. Dans mon souvenir, cela sarrte l ; je suis peu prs certain que ce nest pas le Prsident de la Rpublique qui ma demand dagir auprs de la banque UBS pour obtenir une attestation ngative. M. le prsident Charles de Courson. Dans ce cas, linitiative de qui lavez-vous fait ? M. Jrme Cahuzac. Ce sont mes avocats qui me lont conseill, moins que je ne le leur ai demand, ou que nous ayons eu lide en mme temps. Quoi quil en soit, il sagissait dune initiative qui mtait propre, soit directement, soit indirectement. Dans mon souvenir, elle ne provenait pas des plus hautes autorits de ltat.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Comment la demande dattestation ngative taitelle formule ? M. Jrme Cahuzac. Je crois que ctait ainsi : Pouvez-vous nous confirmer que M. Jrme Cahuzac na pas dtenu de compte dans votre tablissement dans la priode de conservation lgale des archives ? . Mais elle na pas eu de rponse. M. le prsident Charles de Courson. Saviez-vous, lpoque, quil fallait poser la question sous une forme positive par exemple : Pouvez-vous me confirmer que jai un compte chez vous ? pour obtenir une rponse ? M. Jrme Cahuzac. Il y a eu des dbats juridiques tout au long de cette priode ; pour ma part, ils ne mont pas convaincu que, mme pose ainsi, la question pourrait obtenir une rponse ! En tout cas, ce dbat est aujourdhui un peu dpass M. Alain Claeys, rapporteur. Vous nous avez indiqu, lors de la prcdente audition, que vous naviez eu aucun rapport institutionnel avec Stphane Fouks. Lors de son audition, celui-ci a reconnu avoir eu une conversation avec Mediapart au dbut de laffaire, puis une autre avec une journaliste du Nouvel Observateur. Le confirmez-vous ? M. Jrme Cahuzac. Jignorais lexistence de la conversation avec la journaliste du Nouvel Observateur, mais si Stphane Fouks vous la dit, cest srement vrai. La conversation avec un journaliste de Mediapart date du lundi 3 dcembre. Ce nest donc pas au dbut de laffaire , puisque celle-ci navait pas encore clat : larticle ne sera publi que le lendemain. M. Alain Claeys, rapporteur. Le 3 dcembre, vous avez reu plusieurs questions de la part de Mediapart. M. Jrme Cahuzac. Absolument. Je dois dire que leffet de surprise et la gravit des sujets voqus mont amen solliciter lavis de personnes que je connaissais depuis longtemps, auxquelles jtais li damiti et en qui javais confiance. Stphane Fouks en faisait partie ; je lai donc appel pour lui demander quelle tait la meilleure attitude adopter. Jtais ce moment-l dans lhmicycle, au banc du Gouvernement ; les conversations taient forcment trs brves. Si jai bonne mmoire, Stphane Fouks ma propos moins que je le lui aie demand ? dappeler quelquun chez Mediapart pour savoir ce quil en tait vraiment. Tout cela se passait avant la publication de larticle. compter de ce moment-l, je nai plus rien demand Stphane Fouks sauf si vous considrez quil tait fautif de demander, loccasion, son avis quelquun qui tait mon ami depuis des dizaines dannes. Cet avis tait toujours le mme : partir du moment o ce nest pas vrai, dis ta vrit et les choses se tasseront , me rptait-il. lui, comme aux autres, je navais pas dit la vrit M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez t inform par vos conseils, non pas de la rponse prcise de la Suisse, mais de son contenu. Nous assurez-vous que vos conseils nont pas eu de contact avec le Journal du Dimanche ? M. Jrme Cahuzac. Je suis incapable de vous rpondre. En tout cas, je leur ai demand de navoir aucun contact avec quiconque mieux : une fois la rponse parvenue de

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Suisse, je leur ai clairement indiqu quil ntait pas de mon intrt dassurer la moindre publicit celle-ci. Jai du mal imaginer que des avocats fassent le contraire de ce que leur client leur demande de faire ! M. Alain Claeys, rapporteur. Lors de son audition, M. Bruno Bzard nous a indiqu que vous aviez essay, en vain, dengager avec lui une discussion sur le contenu de la demande dentraide la Suisse ; vous avez vous-mme reconnu lui avoir dit quelques mots . Vous souvenez-vous quoi ? M. Jrme Cahuzac. Restituer les mots prcis serait solliciter mes souvenirs exagrment, mais si je me replace dans le contexte psychologique et politique de lpoque, jai d lui demander sil tait envisageable que je lise le document qui serait envoy aux autorits helvtiques. Il ma rpondu trs nettement que cela ne lui paraissait pas possible ; je lui ai instantanment donn raison, et nous nen avons plus parl. Lchange a d durer moins dune minute. M. le prsident Charles de Courson. Mais comment saviez-vous quil existait ? M. Jrme Cahuzac. Quoi donc ? M. le prsident Charles de Courson. Ce document. M. Jrme Cahuzac. Je pense que des contacts pralables avaient d tre pris, aux termes desquels mes conseils avaient d tre informs en Suisse quune procdure dentraide serait mene. Comme je vous lai dit lors de ma prcdente audition et je ne vous ai pas menti, monsieur le prsident ! , cest par mes conseils que jai su quune procdure de cette nature allait tre engage. Une fois celle-ci lance, il est possible qu loccasion de discussions, notamment avec Pierre Moscovici, cette question ait t voque ; cela ne me parat pas absurde. Mais la procdure tait lance, et la demande partie. M. Alain Claeys, rapporteur. Les conseils ne pouvaient pas tre informs avant lenvoi de la demande. M. le prsident Charles de Courson. Mais lenvoi a t fait le 24 janvier : or lpisode que vous voquez est antrieur ! M. Jrme Cahuzac. Je ne me souviens pas de vous avoir donn la date de ma conversation avec M. Bzard. Mais peut tre vous la-t-il prcise. M. le prsident Charles de Courson. Cela sera facile vrifier. Est-il exact que vous ayez inform M. Fouks du contenu de la rponse des autorits fiscales helvtiques ? M. Jrme Cahuzac. Non, je ne lui ai pas parl de cela. Mes conseils mont inform de la nature de la rponse. En France, je crois que Pierre Moscovici a t inform de la rponse par Bruno Bzard lui-mme. Quant moi, je me suis efforc dtre le plus discret possible, car je ne jugeais pas lpoque de mon intrt que cette nouvelle ft connue.

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En mme temps, il est possible quen apprenant le sens de cette rponse, jaie manifest une forme de soulagement, qui sest peut-tre vue. M. Alain Claeys, rapporteur. Une dernire question laquelle, je crois, un grand nombre de membres de cette commission sassocieront. Au terme de nos auditions, force est de reconnatre que le climat Villeneuve-surLot tait particulier . Tout est parti dun enregistrement accidentel que M. Gonelle a rcupr. Aujourdhui, avec le recul, et aprs avoir suivi nos auditions, avez-vous une conviction sur lidentit de celui ou de celle qui aurait pu transmettre cet enregistrement Mediapart ? M. Jrme Cahuzac. Is fecit cui prodest : qui profite le crime ? Sur ce point, des rponses ont t apportes lors des auditions que vous avez conduites notamment par Michel Gonelle. Je ne crois pas que ce qui sest pass profite en quoi que ce soit Jean-Louis Bruguire ; en revanche, il me semble que cela rjouit profondment cest un euphmisme ! Michel Gonelle, si jen juge par lattitude qui fut la sienne lors de llection lgislative partielle. Jai galement entendu dire quil consultait beaucoup en vue des prochaines lections municipales. Celui des deux qui avait le plus intrt ce que laffaire clate et fasse le plus de mal possible est Michel Gonelle mais ce nest naturellement pas une preuve. Laudition de Michel Gonelle a fait apparatre des lments troublants. Par exemple, il vous a dclar sous serment navoir jamais rencontr Edwy Plenel, ni parl avec lui, jusqu ce quEdwy Plenel vienne le voir avec Fabrice Arfi son htel Paris pour le convaincre dauthentifier lenregistrement. Or, je crois avoir compris qualors que Michel Gonelle faisait son travail au Palais de justice dAgen, Edwy Plenel a tent de le joindre avec insistance. Michel Gonelle affirme que, ne pouvant utiliser son tlphone portable parce que celui-ci navait plus de batterie, il a emprunt le tlphone portable dun officier de scurit du Palais de justice pour rappeler M. Plenel. Je minterroge : si son tlphone navait plus de batterie, comment pouvait-il savoir le numro de tlphone dune personne quil affirme ne pas connatre, et avec laquelle il navait jamais chang auparavant ? M. le prsident Charles de Courson. Je voudrais complter la premire question du rapporteur. La runion du 16 janvier 2013, nous lavons dcouverte par des journalistes, mais elle a t atteste lors de laudition de Pierre Moscovici. Voici ce que ce dernier nous en a dit : loccasion de cet change, le Prsident de la Rpublique, avec le Premier ministre, en ma prsence et celle de M. Jrme Cahuzac, a inform ce dernier du principe de cette procdure et du fait que nous allions probablement lutiliser. Pourquoi lavoir fait ? Dune part, parce que M. Jrme Cahuzac tait alors ministre du Gouvernement, dautre part, parce que, aux termes de la convention, les avocats conseils de M. Cahuzac devaient tre informs du lancement de la procdure. M. Jrme Cahuzac sest dit serein ; il a souhait que la demande couvre la priode la plus large possible. Au-del de cette information de principe, il na videmment pas t associ la dcision, du fait de la muraille de Chine : il na pas su quand la procdure avait t lance autrement que par ses conseils , il na pas t associ la rdaction de la demande.

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Et un peu plus tard, en rponse une de mes questions : M. le prsident Charles de Courson. Quelle fut lattitude de M. Jrme Cahuzac durant la runion du 16 janvier ? M. le ministre. Il sest montr serein et, dans lhypothse o la demande se produirait, il a demand quelle couvre la priode la plus large ; nous y avons veill, puisque, alors que la convention prvoyait une interrogation sur trois ans, nous avons fait en sorte de remonter jusquen 2006, date de la prescription fiscale sur limpt de solidarit sur la fortune (ISF) et sur limpt sur le revenu. Vous prtendez ne plus vous souvenir de cette runion ? Croyez-vous que cette perte de mmoire soit crdible ? M. Jrme Cahuzac. Sil stait agi dune runion, monsieur le prsident, ma perte de mmoire serait peu crdible, mais il me semble que Pierre Moscovici vous a indiqu quil sagissait, non pas dune runion, mais dun change de mots lissue du Conseil des ministres. Je nai aucun souvenir dune runion dans le bureau du Prsident de la Rpublique, et il me semble que Pierre Moscovici non plus. Vous avez donc choisir entre deux tmoignages faits sous serment devant votre commission denqute, et des propos publis dans un ouvrage qui, au demeurant, comporte un certain nombre derreurs factuelles grossires. M. le prsident Charles de Courson. Vous ne pouvez pas dire que Pierre Moscovici ne se souvient pas bien ! Il est trs prcis dans sa dclaration ; il a mme indiqu que vous vous tiez runis dans le bureau ct de la salle du Conseil des ministres. Comment se fait-il quentre le 16 janvier et maintenant, vous ayez compltement perdu la mmoire de cette runion informelle pour reprendre les termes de Pierre Moscovici ? M. Jrme Cahuzac. Je devine de lironie dans vos propos, mais je ne crois pas que Pierre Moscovici ait utilis le terme de runion , ft-il minor du qualificatif informelle . Il me semble quil a parl dun change de mots lissue du Conseil des ministres, au cours dun mouvement de sortie gnrale dune quarantaine de membres du pouvoir excutif. Vous pouvez ironiser autant quil vous plaira, je nai aucun souvenir de cet change de mots. M. le prsident Charles de Courson. M. Fouks a dclar durant son audition que vous laviez inform du sens de la rponse des autorits suisses, laquelle vous avait t transmise, daprs vos dires, par vos avocats en Suisse. Si jai bien compris, vous ne vous en souvenez plus mais lui laffirme. Pourquoi avoir fait cela ? M. Jrme Cahuzac. Je crois que jai perdu le fil de votre question ; pourriez-vous la reformuler ? M. le prsident Charles de Courson. Lorsque nous lavons auditionn, M. Fouks a dclar avoir jou un rle au dmarrage de laffaire, le 3 dcembre, lorsque vous lavez appel pour lui demander dintervenir auprs de Mediapart, et il a dit que ctait lui qui avait organis la runion du 4 dcembre au matin entre vous et M. Arfi.

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M. Jrme Cahuzac. M. Fouks na absolument pas organis cette runion ! Il ma conseill de recevoir M. Arfi ce que jai fait. M. Arfi tait dailleurs accompagn dun de ses confrres de Mediapart. M. le prsident Charles de Courson. M. Fouks nous a dit quil avait servi dintermdiaire entre vous et Mediapart. M. Jrme Cahuzac. Je tiens tre prcis, car je ne souhaite pas que Stphane Fouks fasse lobjet daccusations infondes : il na absolument pas organis de runion sur cette affaire. Il ma conseill de recevoir les journalistes qui portaient des accusations trs graves contre moi, et jai suivi son conseil : cest diffrent. M. Alain Claeys, rapporteur. Mais son intervention a bien eu lieu le 3 dcembre, le jour o vous avez reu les questions de Mediapart ? M. Jrme Cahuzac. Tout fait. Il est assez facile dimaginer que le SMS ou le courriel que javais reu de Fabrice Arfi mavait plong dans une vive inquitude. Jai donc appel Stphane Fouks, et je lui ai demand ce quil en tait vraiment, et quelle tait la meilleure attitude adopter je rappelle qu lpoque, je navais aucune ide des lments dont Mediapart pourrait faire tat. M. le prsident Charles de Courson. Voici ce qua dclar, sous serment, M. Stphane Fouks : Aprs avoir reu ce courriel, Jrme Cahuzac ma appel pour me demander mon avis sur ce quil convenait de faire. Je lui ai dit que je voulais dabord mieux comprendre ce qui se passait. Jai donc appel un correspondant chez Mediapart, puis Fabrice Arfi, avec qui jai eu une conversation. Cela ma permis dorganiser la runion entre Jrme Cahuzac et Fabrice Arfi, destine permettre lchange dinformations ncessaire. M. Jrme Cahuzac. Ce nest pas lui qui a choisi le lieu, ni lhoraire ; cela sest fait en liaison avec mon cabinet, et cest moi qui ai dcid de recevoir les journalistes le lendemain matin. Organiser me parat donc un terme excessif au regard de la responsabilit relle de Stphane Fouks dans ce rendez-vous. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi lavez-vous inform du contenu de la rponse de ladministration fiscale suisse ? M. Jrme Cahuzac. Je ne lai pas inform du contenu, pour la simple raison que je lignorais : je nai vu ni le document posant la question, ni celui apportant la rponse. Toutefois, je navais aucun doute quant la nature de celle-ci, ds lors que la banque interroge tait lUBS et que la demande portait sur la priode non couverte par la prescription et cela ne pouvait tre autrement. M. le prsident Charles de Courson. Parce que vous aviez ferm votre compte avant cette priode ? M. Jrme Cahuzac. Monsieur le prsident, il faudra vous contenter de la rponse que je viens de faire. M. Alain Claeys, rapporteur. Pour revenir sur les changes qui auraient eu lieu lissue du Conseil des ministres, je rappelle ce que nous a dclar Pierre Moscovici :

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Cest pourquoi il y a eu, non pas une runion, mais quelques mots changs lissue du Conseil des ministres, dans la salle attenante () loccasion de cet change, le Prsident de la Rpublique, avec le Premier ministre, en ma prsence et celle de M. Jrme Cahuzac, a inform ce dernier du principe de cette procdure et du fait que nous allions probablement lutiliser. Vous affirmez navoir fait aucun commentaire sur lampleur de la demande dentraide ? M. Jrme Cahuzac. Je rpte en dpit de lironie de votre voisin, qui est facile que je nai aucun souvenir de cet change de mots. Mais quelle que soit la version retenue runion dans le bureau prsidentiel, change de mots ou toute autre chose que jignore ,la muraille de Chine na pas t prise en dfaut, puisqu aucun moment je nai t associ aux questions poses lUBS via ladministration helvtique. M. le prsident Charles de Courson. Mais sil savrait que vous aviez bien particip cette runion, cela tait-il t conforme la note du 10 dcembre 2012 par laquelle vous vous dportiez de votre dossier fiscal ? M. Jrme Cahuzac. La note du 10 dcembre sadressait ladministration. Je ne crois pas, pendant les mois o jtais ministre, avoir jamais envoy de note au Prsident de la Rpublique lui indiquant ce quil fallait faire. La muraille de Chine concernait ladministration et elle a t scrupuleusement respecte. M. le prsident Charles de Courson. Elle ne concernait donc pas les ministres ? M. Jrme Cahuzac. En lespce, il sagissait du Prsident de la Rpublique. Je vous confirme que le ministre du budget que jtais ne donnait pas dinstruction au Prsident de la Rpublique. M. le prsident Charles de Courson. Et le fait que vous ayez t associ cette runion vous semble-t-il conforme linstruction du 10 dcembre mme si vous niez ce fait ou dites ne plus vous en souvenir ? M. Jrme Cahuzac. Nier est un terme que je juge impropre. Vous avez le droit dironiser, mais je maintiens que je ne me souviens pas de cette runion. Quoi quil en soit, je nai aucun moment t associ la procdure dentraide administrative avec le Suisse. M. le prsident Charles de Courson. Vous pensez vraiment que votre amnsie concernant une runion qui a eu lieu en janvier de cette anne est crdible ou cela veut-il dire que vous contestez les propos de M. Pierre Moscovici ? M. Jrme Cahuzac. Non, cela veut dire que nous navons pas les mmes souvenirs. M. le prsident Charles de Courson. On peut aussi interroger le Premier ministre, pour savoir sil sen souvient, lui ! M. Jrme Cahuzac. Je nai pas davis sur la question. M. le prsident Charles de Courson. Nous en venons aux questions de nos collgues.

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M. Jean-Marc Germain. Monsieur Cahuzac, la question que je vais vous poser est importante pour notre commission denqute, puisque nous cherchons savoir si ladministration fiscale a pu faire correctement son travail et si elle a correctement interrog la Suisse. Mme si nous avons not votre souci de bien distinguer ce qui relve de notre travail et ce qui relve de la procdure judiciaire, il me semble que vous devriez pouvoir y rpondre. Lors de votre prcdente audition, vous avez dit que lhypothse que la banque UBS aurait menti en rpondant ladministration franaise vous paraissait peu plausible, vu les risques que cette banque encourrait . On dduit de cette rponse que vous navez pas de compte lUBS. un autre moment, vous avez estim que ladministration fiscale avait pos correctement la question. Sagissant de la ralit de votre compte et de son cheminement, vous avez dclar que quand elle sera connue, la procdure judiciaire fournira une explication qui nest probablement pas celle laquelle vous cest--dire le prsident de Courson faites rfrence lhypothse tant que divers montages financiers auraient pu conduire ce que votre nom napparaisse pas. Monsieur Cahuzac, pouvez-vous nous confirmer que vous navez jamais t layant droit conomique dun compte en Suisse chez lUBS, directement ou indirectement via Reyl ou tout autre gestionnaire de compte , durant la priode 2006-2009 ? M. Jrme Cahuzac. Je comprends votre demande et jaimerais pouvoir vous rpondre de manire simple, mais cela mest impossible. Laccusation dont jai t lobjet faisait tat de la fermeture dun compte lUBS en fvrier 2010 accusation qui a t reprise, je crois, par votre prsident lors des premires auditions. Il me semble qu partir du moment o tout le monde semble exclure la possibilit que lUBS ait menti, le fait que, dans le cadre de la procdure dentraide administrative, la rponse des autorits suisses ait t ngative prouve que si le compte na pas t ferm en fvrier 2010, cest tout simplement parce quil nexistait pas de compte lUBS cette poque-l. Cest vraiment la seule chose que je peux vous rpondre. Jespre que vous le comprendrez. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous nous confirmez donc la rponse que vous aviez faite lors de votre premire audition ? M. Jrme Cahuzac. Naturellement ! M. le prsident Charles de Courson. Avant de passer la parole M. Fasquelle, je voudrais rappeler la rponse que M. Fouks avait faite une question que je lui avais pose. Question : Daprs lui [cest--dire vous, monsieur Cahuzac], ce sont ses avocats en Suisse qui lont appel pour lui indiquer, non pas quils avaient lu la lettre, mais que les autorits helvtiques leur avaient indiqu que la rponse tait ngative. Ces mmes avocats vous appellent-ils directement ? Rponse : Non, cest Jrme Cahuzac qui le fait. M. Fouks affirme donc que vous lavez appel.

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Question : Vous dit-il que cest une bonne nouvelle ? Rponse : Oui. Je rponds : Chouette, il ny a plus qu laisser faire les choses ! M. Jrme Cahuzac. Quel commentaire attendez-vous de ma part ? M. le prsident Charles de Courson. Eh bien, je trouve trange que vous ne vous souveniez pas de lavoir appel ! M. Jrme Cahuzac. Moi, je ne trouve pas cela trange . Des coups de fil, jen passais beaucoup, et je navais pas que Stphane Fouks comme ami. Certaines personnes se proccupaient de cette affaire dune faon qui me semble assez lgitime, ds lors que nous avions des relations amicales trs anciennes et trs fortes. Averti par mes conseils suisses que la rponse donne par la Suisse tait bien celle qui me paraissait probable, il ma sembl possible den informer ceux qui pouvaient considrer cela comme une bonne nouvelle ; Stphane Fouks a dit que je lavais appel, je lai donc srement fait. Pardonnez-moi, monsieur le prsident, mais je ne vois pas l de dysfonctionnement des services de ltat. M. le prsident Charles de Courson. Ce ntait pas lobjet de ma question : nous cherchons savoir qui a inform le Journal du dimanche. M. Daniel Fasquelle. Je pense que vous avez conscience, monsieur Cahuzac, que les faits voqus ici sont dune exceptionnelle gravit. Ministre du budget, charg de la lutte contre la fraude fiscale, vous aviez un compte cach ltranger : cette rvlation a profondment choqu les Franais. Nous vous avons entendu une premire fois, et nous avons tous t dus par cette audition, car vous vous tes souvent rfugi derrire lenqute judiciaire. Aujourdhui, vous avez des trous de mmoire ! Il faudrait vraiment que vous soyez coopratif et nous aidiez dissiper les zones dombre qui subsistent. La dmocratie et notre Rpublique le mritent. Sagissant de lenqute administrative, vous dites que vous naviez aucun doute sur la nature de la rponse. Je me pose donc lgitimement des questions : Pierre Moscovici pouvait-il, lui, avoir un doute sur la nature de la rponse ? Pourquoi la demande a-t-elle t faite de faon aussi tardive ? Pourquoi avoir retenu ce primtre ? Vous dites ne pas vous souvenir de lchange du 16 janvier rapport par Pierre Moscovici, mais il sagit dun point essentiel ! Au travers de cet change, vous avez pu orienter lenqute administrative, qui ne pouvait donner dautres rsultats que celui que nous connaissons. Un de vous deux ment ou dit la vrit, cest selon. Je vous repose donc la question : quel souvenir avez-vous de cet change ? Avezvous eu, un moment ou un autre, un contact avec Pierre Moscovici, avec le Prsident de la Rpublique et/ou le Premier ministre sur le champ de lenqute administrative ? Ces derniers pouvaient-ils avoir un doute sur le rsultat de cette enqute ? M. Jrme Cahuzac. Le doute que les personnalits que vous avez cites auraient pu avoir ne regarde quelles : je ne peux pas rpondre leur place.

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Ai-je orient lenqute administrative ? En aucune manire. Du reste, la dposition de M. Bruno Bzard dmontre quau moment o la demande dentraide administrative a t faite, ladministration fiscale ne pouvait pas mieux poser les questions. Il faut juger ses actions la lumire, non pas de ce que lon sait aujourdhui, mais de ce qui tait prtendu lpoque. Si lon veut bien faire cet effort, on ne peut quarriver la conclusion que la direction gnrale des finances publiques a parfaitement travaill, en respectant scrupuleusement la muraille de Chine pour utiliser le terme consacr que son directeur avait jug indispensable driger dans les jours qui ont suivi la publication de larticle princeps de Mediapart. M. Daniel Fasquelle. Edwy Plenel nous a dmontr que quiconque le voulait pouvait savoir ds le mois de dcembre ; je minterroge donc sur les raisons de linertie du Prsident de la Rpublique et du Premier ministre. Sagissant de votre demande dattestation ngative, je nai pas trouv vos explications trs claires. Comment expliquez-vous que, face de telles accusations, le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre ne vous aient pas convoqu pour vous demander de vous procurer cette attestation ngative ? Laffaire aurait pu tre rgle en quelques jours, ds le mois de dcembre ! Surtout, informs comme ils ltaient, comment se fait-il quils aient tant tard lancer lenqute administrative et quils naient pas saisi la justice franaise qui aurait pu obtenir en quelques jours les informations en Suisse ? Comment expliquez-vous cette inertie ? Confirmez-vous qu aucun moment, vous navez t convoqu par le Prsident de la Rpublique et par le Premier ministre pour faire toute la lumire sur cette affaire ds le mois de dcembre ? M. Jrme Cahuzac. Vous posez des questions qui concernent dautres personnes ; encore une fois, je ne peux pas rpondre leur place ! Vous jugez que la demande dentraide administrative fut tardive. Je crois quil vous a t dmontr que pour tre recevable, ltat demandeur de cette aide devait avoir puis les moyens dinvestigation qui lui sont propres. La demande dentraide ne pouvait donc tre envisage qu partir du moment o je navais pas rpondu dans le dlai dun mois un formulaire me demandant de confirmer par crit ce que javais affirm oralement. Je nai plus en mmoire la dure qui sest coule entre la purge de ce dlai et le moment o la procdure dentraide administrative a t dclenche, mais je ne crois pas quelle ait t exagrment longue, bien au contraire. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez dit tout lheure que vous aviez essay dobtenir une attestation ngative de lUBS et que, le 13 dcembre, vous aviez reu une rponse ngative cette demande. En avez-vous inform le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre et/ou Pierre Moscovici ? M. Jrme Cahuzac. Comme je vous lai indiqu, mes avocats suisses ont fait la demande en deux temps : ils ont pos dabord une question de principe, puis une question me concernant. Je ne crois pas avoir parl explicitement, ni avec Pierre Moscovici, ni avec le Premier ministre, ni avec le Prsident de la Rpublique, des initiatives personnelles que je pouvais prendre et qui doivent tre distingues bien entendu de la procdure dentraide administrative. Les deux dmarches nont rigoureusement rien voir, mme si elles pouvaient avoir un objet identique, sinon la mme finalit.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Je me dois de prciser, monsieur Cahuzac, que le ministre Pierre Moscovici a dclar, en rponse lune de mes questions : En parallle, Jrme Cahuzac se faisait fort dobtenir de lUBS la confirmation quil navait pas dtenu de compte chez eux. Cela tardait venir M. Jrme Cahuzac. Jai dj fait rfrence de tels pisodes, qui furent nombreux ; je suis incapable de les quantifier et de les dater. Il ne sagit pas de trous de mmoire : je mets au dfi quiconque de retrouver la date prcise laquelle tel change a eu lieu six, sept ou huit mois auparavant ; mme avec une bonne mmoire, la chose est difficile ! Ces changes commenaient toujours de la mme faon : Est-ce que a va ? , Nest-ce pas trop dur ? . Il faut que vous admettiez, mme si cela vous choque, vous peine ou vous scandalise, que les personnes dont vous parlez me faisaient confiance, et qu partir du moment o javais dclar ne pas avoir ce compte, elles mavaient cru ; je le dplore amrement aujourdhui, mais cest ainsi. On peut leur en faire reproche, mais elles ne furent pas les seules. Quelles prennent rgulirement des nouvelles me permettait de leur indiquer que javais pris des initiatives personnelles, via mes conseils, pour obtenir une attestation ngative. Jessayais bien sincrement de le faire car, pour ce qui concerne la priode de conservation lgale des archives ou, du moins, la priode non couverte par la prescription, cela aurait apport les mmes informations que celles obtenues par la demande dentraide administrative. On peut comprendre que, dans le contexte de lpoque, je dployais, par lintermdiaire de mes conseils, beaucoup defforts pour arriver un rsultat. Il est bien probable que, lorsque des collgues me demandaient des nouvelles, je leur indiquais ce quil en tait. M. le prsident Charles de Courson. Mais les avez-vous, oui ou non, informs de labsence de rponse, cest--dire que lUBS refusait de vous donner cette attestation ngative ? Est-ce quau moins lune des trois personnalits cites a t avertie ? M. Jrme Cahuzac. Lchec de mes tentatives tait patent : ds lors que je ne publiais pas ce courrier dattestation ngative, cest que je ne parvenais pas lobtenir. M. Alain Claeys, rapporteur. Do les propos du ministre M. le prsident Charles de Courson. Mais avez-vous, oui ou non, dit Pierre Moscovici, compter du 13 dcembre : Jai essay et je nai pas russi ? M. Jrme Cahuzac. Je ne parlais pas de ces efforts au pass, mais au prsent : Je ne parviens pas . En effet, je ne me suis pas arrt l : la premire rponse dUBS ntait quune rponse gnrale, de principe. Ensuite, jai essay dobtenir une attestation ngative me concernant ; cela a dur tout le mois de dcembre. M. Daniel Fasquelle. Vous navez donc pas t convoqu par le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre, et ils ne vous ont pas demand de fournir une attestation ngative. Vous dites quils vous ont cru ; ils se sont contents de votre parole alors quils disposaient des informations de Mediapart et de Michel Gonelle : voil ce qui nous trouble ! M. Alain Claeys, rapporteur. La journaliste affirme que, le 5 dcembre, le Prsident de la Rpublique vous a demand, en prsence du Premier ministre, de fournir la

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preuve que ce quavanait Mediapart tait faux, et donc de faire cette demande lUBS. Vous dites que cette assertion est errone ? M. Jrme Cahuzac. Je ne me souviens pas que le Premier ministre et le Prsident de la Rpublique maient demand cela le 5 dcembre. Jai le souvenir que les dngations que jai produites ont hlas ! suffi les convaincre. Je leur ai demand, en vain ce jour peut-tre cela sera-t-il possible dans le futur ? , de me pardonner davoir tromp la confiance quils mavaient accorde. Mais je nai pas rpondu M. Fasquelle. Je navais pas besoin dtre convaincu par quiconque de la ncessit dobtenir une attestation ngative. Cest bien sincrement que jai souhait lavoir ! Jai dailleurs beaucoup sollicit mes conseils cette fin. M. Daniel Fasquelle. Ce qui me trouble, cest que vous nayez pas t convoqu et que lon nait pas exig que vous produisiez une attestation ngative. Dans pareille situation, la responsabilit du Prsident de la Rpublique et du Premier ministre et t de le faire. Mais tel na pas t le cas, nest-ce pas ? M. Jrme Cahuzac. Je le rpte : je nai pas attendu quon me demande dobtenir une attestation ngative pour comprendre la ncessit dune telle dmarche. Quant linterrogation que vous manifestez, je comprends bien quelle ne sadresse pas moi. M. Daniel Fasquelle. Je veux maintenant vous poser de nouveau la question que je vous avais pose lors de votre prcdente audition, monsieur Cahuzac, en prcisant que lenqute judiciaire en cours ne vous empche pas dy rpondre. Vous aviez affirm quil ny avait eu aucun mouvement sur le compte ; or des informations contraires ont circul. Quelles sont les origines des fonds qui alimentent ce compte ? Comment expliquez-vous ces mouvements ? Existe-t-il dautres comptes, en Suisse ou ailleurs ? M. Jrme Cahuzac. Monsieur le dput, vous savez parfaitement que vous entrez de plain-pied dans la procdure judiciaire : je ne peux pas vous suivre sur ce terrain ! M. le prsident Charles de Courson. Sur ce point, je pense que M. Cahuzac a raison, cependant, il peut nous rpondre. M. Grald Darmanin. Monsieur Cahuzac, dans lhmicycle, durant lexamen du projet de loi de finances, vous rpondiez aux questions sans notes, en argumentant, sur des sujets aussi complexes que la TVA sur le bois et, sagissant de la runion du 16 janvier, la mmoire vous ferait dfaut ? Nous avons du mal le croire ! qui profite le crime ? , demandiez-vous tout lheure : on peut poser la mme question pour ce qui est de la divulgation au Journal du dimanche de la rponse des autorits suisses ! Au fil des auditions, nous avons appris que ni M. Fouks, ni vos collaborateurs au sens large , ni M. Moscovici, ni ses collaborateurs, ni M. Bzard nont fourni ce document au Journal du dimanche ; celui-ci a pourtant publi un grand article pour dire aux Franais que vous tiez innocent de ce dont on vous accusait. Votre conseillre en communication a dclar que vous aviez t du par la publication de cet article, M. Fouks, que vous vous en tiez rjoui. Savez-vous qui aurait pu transmettre ce document, ou une copie, ou encore la teneur de la rponse, aux journalistes du Journal du dimanche ?

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M. Jrme Cahuzac. Je lignore. Javais clairement souhait une trs grande discrtion aprs qua t connu le rsultat de lentraide administrative. Avec le recul, je continue penser que la publication de cet article ne fut pas une bonne chose pour moi. M. Georges Fenech. Monsieur Cahuzac, nous avons aujourdhui la dmonstration flagrante que vous avez profr un mensonge lors de votre premire audition. Vous dites avoir appris par vos avocats suisses lexistence de la demande dentraide administrative. Or M. Pierre Moscovici a voqu, avec une grande prcision, des propos changs on interprtera cet nonc comme lon voudra lissue du Conseil des ministres, dans une salle attenante : cela ne sinvente pas ! Il a dit que vous tiez serein et que vous aviez souhait que la demande soit la plus large possible : cela non plus ne sinvente pas ! Nous comprenons quaujourdhui, vous ne pouvez plus revenir sur vos premires dclarations, sans quoi le mensonge serait flagrant ; vous vous rfugiez donc derrire une perte de mmoire, mais cela ne peut pas nous satisfaire : nous avons besoin de lever cette contradiction. Je rappelle que le prsident avait annonc, au dbut de nos travaux, que sil tait tabli quun mensonge avait t prononc sous serment devant notre commission denqute, il nhsiterait pas saisir le procureur de la Rpublique. Nous sommes sur du srieux ! Vous ne voulez pas vous souvenir de cet change lissue du Conseil des ministres, sans doute pour protger le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre ; mais quatre personnes taient prsentes lors de cette runion : Pierre Moscovici, qui dit, je le pense, la vrit ; Jrme Cahuzac, qui ne dit pas la vrit ; le chef de ltat, que nous ne pouvons pas entendre ; et le Premier ministre. Je ne vois pas comment notre commission denqute pourrait conserver un quelconque crdit si nous nentendions pas ce dernier sur ce point ! Le Premier ministre a dclar : Nous sommes dans un rgime qui a un caractre parlementaire ; le rle de contrle qui est le vtre doit tre totalement respect . Pourquoi ne pas prendre ces propos la lettre ? Je regrette que nos collgues de la majorit aient rejet la demande daudition du Premier ministre, car je crois que cest lintrt mme de ce dernier, et du Gouvernement tout entier, de venir sexpliquer devant la reprsentation nationale. En effet, vos propos, monsieur Cahuzac, ne sont pas recevables. Vous ne pouvez pas prtendre ne plus vous souvenir de cet change : cela nest pas crdible. Je vous demande donc de bien peser vos dclarations, car on est l sous le coup de la loi pnale, qui punit le faux tmoignage. Il est encore temps pour vous de renoncer au dni de ralit et de nous expliquer ce qui sest pass ce jour-l, lissue du Conseil des ministres, dans la salle attenante. M. Jrme Cahuzac. Tout lheure, le prsident maniait lironie ; vous maniez maintenant la menace. Cest votre droit, mais ni lironie ni la menace ne me feront dire des choses dont je nai aucun souvenir. M. Georges Fenech. Je naccepte pas, monsieur Cahuzac, que vous me parliez sur ce ton ! M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Fenech, restons calmes.

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M. Georges Fenech. Je ne brandis pas de menace, japplique seulement la loi et jassume les pouvoirs de notre commission denqute. Jappelle solennellement lattention de M. Cahuzac sur un mensonge aujourdhui flagrant. M. Pierre Moscovici a livr trop de dtails dans ses explications le lieu o cela sest pass, les propos tenus par M. Cahuzac pour quil en soit autrement. Il est invraisemblable que M. Cahuzac ne se souvienne pas de cet pisode. Il sagit, non pas dune menace, mais dun rappel vos obligations, monsieur Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Avez-vous une autre question, monsieur Fenech ? M. Georges Fenech. Jaimerais entendre une rponse ! M. Jrme Cahuzac. Jai rpondu. M. Georges Fenech. La rponse est difiante. Mme Marie-Christine Dalloz. Jaurai beaucoup appris en matire de smantique au cours de cette commission denqute M. Pierre Moscovici a voqu un change lorsque le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre, lui-mme et Jrme Cahuzac se sont rencontrs ; tout lheure, M. Cahuzac a parl d change de mots . Pour moi, si quatre personnes changent des mots , cest une runion quelle soit grande ou petite ! Voici ce que vous aviez dit lors de votre premire audition, monsieur Cahuzac : M. Alain Claeys, rapporteur. M. Bruno Bzard a indiqu, lors de son audition du 28 mai, que vous aviez tent dentrer dans le dbat sur la demande dassistance administrative et de voir par exemple comment cette demande tait rdige ; il vous avait rpondu que cela tait impossible et vous naviez pas insist. Est-ce exact ? M. Jrme Cahuzac. Oui. Cet change na dur que quelques secondes. Jai su car je crois que le texte de la convention le prvoit par mes avocats suisses quune demande tait soit en cours, soit faite. Jen ai dit quelques mots M. Bruno Bzard, qui ma rpondu quil ntait pas envisageable que je puisse men mler ; je lui ai donn raison et je ne lui en ai plus jamais reparl. Juste aprs, vous avez ajout : Je nai pas souvenir de la date prcise, mais ce sont mes avocats suisses qui men ont inform . Or M. Pierre Moscovici a t affirmatif : il a parl, en votre prsence, de la demande dentraide administrative avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre. On a souvent mis en avant la muraille de Chine qui relve selon moi plutt de lautoroute Paris-Pkin ! Comment expliquez-vous que, malgr votre dport, on vous ait inform quune demande dentraide allait tre rdige et que vous ayez indiqu que la priode dinterrogation devrait tre la plus large possible ? M. Jrme Cahuzac. Je me souviens de lchange avec Bruno Bzard, mais pas de celui dcrit par Pierre Moscovici, et ni la menace ni lironie ne me feront dire des choses

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dont je ne me souviens pas mme si je comprends bien que cela simplifierait les travaux de la Commission denqute, voire que cela me simplifierait la vie. Mme Marie-Christine Dalloz. Il ny avait ni menace, ni ironie dans mes propos ! M. Jrme Cahuzac. Si javais le souvenir dune telle runion, je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas. M. le prsident Charles de Courson. Pour linformation de la Commission, cet pisode se situe entre le 24 janvier, date denvoi de la demande dentraide, et le 31 janvier, date de la rponse de la Suisse. M. Bzard ne se souvenait plus quel jour prcis M. Cahuzac lavait appel pour connatre le contenu de cette demande. Mme Marie-Christine Dalloz. Mais la runion pardon, lchange ! relat par Pierre Moscovici a eu lieu le 16 janvier. Ma question portait sur lincohrence entre la dclaration de Pierre Moscovici et les propos de M. Cahuzac. M. Jrme Cahuzac. Incohrence est un terme peut-tre excessif. Aussi surprenant que cela puisse vous paratre, la seule conclusion raisonnable laquelle on peut arriver, cest que Pierre Moscovici se souvient de ce que vous appelez une runion et que dautres ont qualifi d change informel ou d change de mots , alors que moi, je ne men souviens pas. Cela ne me parat pas si choquant que cela : quoi quil se soit pass et quel que soit lendroit ou cela sest pass, je ne suis intervenu ni dans la dcision de principe de dclencher lentraide administrative, ni dans les modalits de sa mise en uvre. Mme Marie-Christine Dalloz. Il sagit quand mme du Prsident de la Rpublique, du Premier ministre et de votre ministre de tutelle soit les trois personnages hirarchiquement au-dessus de vous. Ils abordent un sujet qui vous concerne directement, qui modifiera ncessairement la suite de ce dossier, et vous nen auriez pas souvenir ? M. Jrme Cahuzac. Sagissant de laffirmation de la journaliste selon laquelle cette runion se serait tenue dans le bureau prsidentiel, pour le coup, mes souvenirs concordent avec ceux de Pierre Moscovici. M. le prsident Charles de Courson. Pierre Moscovici na jamais dit que cela stait pass dans le bureau du Prsident, mais lissue du Conseil des ministres, dans une salle attenante ! M. Jrme Cahuzac. Prcisment, dans louvrage que vous avez cit, lauteure indique que cette runion se serait tenue dans le bureau du Prsident de la Rpublique. Je ne my suis pas rendu assez souvent pour lavoir oubli si cette runion stait tenue cet endroit. Jai souvenir de la dernire runion de travail que jai eue, avec le Prsident de la Rpublique, dans son bureau : ctait bien antrieur, sur un sujet qui navait rien voir. Quelle que soit la source des informations de la journaliste, si des changes de mots ont eu lieu, ce ntait certainement pas dans le bureau du Prsident de la Rpublique. M. le prsident Charles de Courson. Pierre Moscovici na pas dit autre chose. M. Jrme Cahuzac. Sur ce point, nos souvenirs convergent donc. En revanche, nos souvenirs divergent, sagissant de la runion informelle, ou de lchange de mots, survenu lissue du Conseil des ministres. La seule explication que je trouve ce que vous jugez tre une incohrence majeure, ou un mensonge ce que je

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dplore , cest que cet change a eu lieu la sortie du Conseil des ministres ; jtais peuttre deux ou trois mtres, mais, formellement, je nai pas particip cet change en tout cas, je nen ai aucun souvenir. Quoi quil en soit, et quelle que soit la version, aucun moment je ne suis intervenu, ni dans la dcision de principe de dclencher lentraide administrative, ni dans ses modalits de mise en uvre. M. Philippe Houillon. Monsieur le prsident, monsieur le rapporteur, je suis surpris que vous acceptiez et que nous acceptions, aujourdhui comme le 26 juin dernier, de nous faire balader par M. Cahuzac presque chaque question que nous lui posons, avec plus ou moins de mpris en fonction du sujet et de linterlocuteur ! A fortiori au moment mme o plus de 900 parlementaires dputs et snateurs travaillent avec application sur des textes de loi qui sont la consquence directe de laffaire Cahuzac. Vous avez invit M. Cahuzac aujourdhui pour tenter den savoir plus sur la runion , lentretien ou lchange qui a suivi le Conseil des ministres du 16 janvier 2013. M. Cahuzac dit nen avoir strictement aucun souvenir. Nous ne pouvons pas nous contenter de cette rponse. M. Fenech a estim ncessaire dentendre le Premier ministre. Certes, la majorit na pas souhait que cette audition ait lieu, mais la manifestation de la vrit ne dpend pas dun vote. prsent, je ne vois pas comment nous pourrions faire lconomie dune telle audition je le dis dautant plus librement que je mtais initialement prononc contre. Nous sommes dans une impasse : M. Cahuzac et M. Moscovici se contredisent. Il nest dailleurs gure utile de poursuivre indfiniment cette audition. Je demande donc que la Commission les auditionne conjointement. Dautre part, vous ne devez pas vous contenter, monsieur le prsident, de rponses approximatives. De manire trs pertinente, vous vous tes tonn tout lheure que M. Cahuzac ait pu demander M. Bzard dtre associ la rdaction de la demande dentraide administrative, alors mme quil a prtendu ignorer lexistence de celle-ci. M. Cahuzac a alors bafouill un peu ce nest pourtant gure dans ses habitudes et vous a rpondu quil en avait probablement appris lexistence par ses conseils. Vous lui avez fait observer que tel ne pouvait pas tre le cas, puisque sa rencontre avec M. Bzard tait antrieure lenvoi de la demande. Nous navons donc pas de rponse sur ce point. moins que M. Cahuzac nait t effectivement inform, comme la dit M. Moscovici, loccasion de la runion qui fait lobjet de la prsente audition. Dailleurs, si M. Moscovici navait pas fait cette dclaration, nous naurions pas auditionn nouveau M. Cahuzac. Il importe de faire la lumire sur cette question. M. Alain Claeys, rapporteur. Au regard des dclarations des uns et des autres, la question souleve par M. Houillon se pose en effet. Mais ce nest pas le moment den parler. M. le prsident Charles de Courson. Nous en reparlerons lissue de cette audition. M. Philippe Houillon. Jentends bien, monsieur le prsident. Mais je le rpte publiquement : la vrit ne se vote pas, elle se construit. Nous disposons aujourdhui dlments qui plaident en faveur dune poursuite de notre travail. M. Alain Claeys, rapporteur. Comme vous, je souhaite la manifestation de la vrit.

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M. Jrme Cahuzac. Au cours de ma premire audition, jai t interrog sur ma tentative M. Bzard la qualifie ainsi de franchir la muraille de Chine . Daprs le compte rendu de mon audition, ma rponse a t la suivante : Oui. Cet change na dur que quelques secondes. Jai su car je crois que le texte de la convention le prvoit par mes avocats suisses quune demande tait soit en cours, soit dj faite. Jen ai dit quelques mots M. Bruno Bzard, qui ma rpondu quil ntait pas envisageable que je puisse men mler ; je lui ai donn raison et ne lui en ai plus jamais reparl. Vous constaterez, monsieur le dput, que je nai parl aucun moment de la rdaction de la demande dentraide administrative. Je tenais lever toute ambigut, au moins sur ce point. M. le prsident Charles de Courson. Pour linformation des membres de la Commission, le magazine Marianne a publi le 12 fvrier le courrier adress UBS par les autorits fiscales suisses, lequel reprenait dans son intgralit le contenu de la lettre que leur avait envoye ladministration fiscale franaise. Le courrier adress UBS ntait pas soumis aux mmes rgles de secret que la premire lettre. M. Pierre-Yves Le Borgn. Comme beaucoup de collgues, jai du mal concevoir quune telle diffrence existe entre lintervention prcise de M. Moscovici devant nous la semaine dernire et les souvenirs peu nombreux que vous avez. Je cite quelques lignes, page 156, de louvrage de Mme Charlotte Chaffanjon : Puisque tu narrives pas avoir une rponse par la voie personnelle, on va passer par la voie conventionnelle ! expliquent Franois Hollande et Jean-Marc Ayrault Jrme Cahuzac, qui na dautre choix que daccepter. Lauteur fait ici rfrence la runion, rencontre ou change du 16 janvier 2013. Je poursuis : Dans un premier temps, il avait t demand Jrme Cahuzac de faire la dmarche lui-mme, par ses avocats. Comme rien nest venu de ce ct-l, il a t dcid dengager la procdure prvue par la convention fiscale entre la France et la Suisse confirme Franois Hollande aprs coup. Suit un renvoi en bas de page : Entretien avec lauteur, 21 mai 2013. Que vous inspirent ces propos du Prsident de la Rpublique ? M. Jrme Cahuzac. La dcision de principe dengager la procdure dentraide administrative a manifestement t prise par le Prsident de la Rpublique ou par le Premier ministre, voire par les deux en mme temps. Cette dcision na t communique qu M. Moscovici, qui tait le seul pouvoir la mettre en uvre. aucun moment je navais intervenir dans cette procdure et encore moins dans la dcision de principe de lengager. Tels sont les commentaires que minspire le passage que vous avez lu, qui me parat assez compatible avec ce que je me suis efforc de vous dire en convoquant tous les souvenirs que je peux avoir en la matire je suis dsol sils ne sont pas assez nombreux ou prcis. Jtais probablement la dernire personne mobiliser au sein de lexcutif pour engager cette procdure. Il me parat donc normal de ne pas lavoir t. Jinsiste sur le passage que jai lu tout lheure la suite de lintervention de M. Houillon : au cours de ma premire audition, aucun moment je nai indiqu avoir voulu tre associ la rdaction de la demande dentraide administrative. Lorsque jen ai parl M. Bzard, jignorais si cette demande tait dj faite ou si elle tait en cours. M. Bzard ma alors dit quil nestimait pas souhaitable que je me mle de la procdure, quelque stade quelle pt en tre. Je ne crois pas quil y ait l les incohrences que les uns ou les autres veulent voir, pour des raisons qui vont bien au-del de mon sort personnel, lequel ne prsente plus aucun intrt. M. le prsident Charles de Courson. Mais pourquoi avez-vous abord ce sujet avec M. Bzard ?

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M. Jrme Cahuzac. Ma curiosit en la matire ne parat pas totalement incomprhensible, monsieur le prsident. Elle a dailleurs dur moins dune minute. M. Bzard ma rpondu, de manire aussi catgorique que courtoise, que cela ntait pas possible. Je lui ai immdiatement donn raison. M. le prsident Charles de Courson. Vous vous souveniez pourtant davoir sign, le 10 dcembre, une note indiquant votre administration que vous naviez pas en connatre ? M. Jrme Cahuzac. Il est dailleurs bien probable que M. Bzard me lait rappel cette occasion, et il a bien fait. Mme Ccile Untermaier. Vous affirmez non pas que la runion ou lchange du 16 janvier na pas eu lieu, mais que vous ne vous en souvenez pas. Avez-vous nanmoins le souvenir, mme imprcis ou fugace, davoir voqu la demande dentraide un autre moment, mme trs rapidement, avec le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre ou le ministre de lconomie et des finances, voire avec les trois ensemble ? M. Jrme Cahuzac. Je vous remercie, madame la dpute, daccepter la distinction que je mtais permis de suggrer entre un mensonge assum et le fait que ma mmoire ne retrouve pas, objectivement, les lments sur lesquels je suis interrog. Mon histoire personnelle rcente me permet assez bien de faire la diffrence entre les deux. Ai-je eu des discussions au sujet de la demande dentraide avec les deux plus hauts personnages de ltat ? Avec le Premier ministre, oui. Il sagissait dchanges personnels et caractre gnral, qui navaient pas trait la procdure elle-mme et relevaient davantage de lamiti que dautre chose. Cette affaire maffectait personne ne pourrait le contester ici. Le Premier ministre sen apercevait, me croyait dans mes dngations je le dplore amrement aujourdhui et sinquitait pour moi. Il minterrogeait donc pour savoir si cela allait, si les choses sclaircissaient, si jobtenais une rponse dune manire ou dune autre. Je mefforais de lui rpondre en tant le plus prcis possible sur les procdures, et le plus rassurant possible sur mon tat. Jignore si je parvenais le convaincre. Avec le Prsident de la Rpublique, non. Ds lors quil mavait interrog une fois et que je lui avais rpondu par des dngations, il estimait, je crois juste titre, ne plus avoir revenir sur ce sujet avec moi. Il ne ma donc plus jamais interrog. Cela peut paratre surprenant sur le plan humain, mais je pense quil a bien fait, au regard de la fonction quil exerce. Mme Ccile Untermaier. Est-il exact que votre accord tait ncessaire pour que la demande dentraide aux autorits helvtiques couvre une priode plus tendue que celle prvue par la convention fiscale franco-suisse ? Ds lors, il serait normal que vous ayez t inform de la demande dentraide sinon par vos collgues ministres, du moins par ladministration. M. Jrme Cahuzac. Cette remarque me semble trs utile. La convention fiscale oblige les parties rpondre pour la priode postrieure au 1er janvier 2010. Pour couvrir la priode antrieure non prescrite en droit franais, cest--dire celle du 1er janvier 2006 au 1er janvier 2010, il convenait en effet de recueillir laccord de la personne intresse, non pas parce quil sagissait dun membre du Gouvernement, mais parce que les textes qui rgissent les relations entre la France et la Suisse en la matire le prvoient explicitement.

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Cest dailleurs ce qui explique sans doute la chronologie des faits entre le 15 et le 31 janvier, qui a pu vous surprendre : dans la mesure o mon accord tait ncessaire, il est normal que mes avocats suisses se soient retourns vers moi ; ds lors quils mont demand cet accord je le leur ai donn , cela signifie quils avaient t informs de la procdure un moment ou un autre, peut-tre antrieur celui envisag par certains membres de votre Commission, voire par vous-mme, monsieur le prsident. M. le prsident Charles de Courson. quelle date avez-vous, vos avocats ou vous-mme, fait part de cet accord ? M. Jrme Cahuzac. Dans la deuxime quinzaine de janvier, cest certain. Mais il mest impossible de vous rpondre au jour prs. M. le prsident Charles de Courson. M. Moscovici a affirm que vous aviez vous-mme suggr une extension la priode de 2006 2009 lors de la fameuse runion du 16 janvier laquelle vous ne vous souvenez plus avoir particip. Ce serait cohrent. Si vous navez pas particip cette runion, la question souleve par Mme Untermaier se pose : quel moment avez-vous donn votre accord et qui ? M. Jrme Cahuzac. qui : mes avocats suisses. quel moment : entre le 16 et le 24 janvier date que vous avez indique tre celle de lenvoi de la demande probablement autour du 20. Cest non pas un souvenir, mais une dduction. M. le prsident Charles de Courson. Vos avocats vous ont-ils appel pour vous demander votre accord ? Ou bien lavez-vous donn directement soit M. Bzard, soit M. Moscovici ? M. Jrme Cahuzac. Quel que soit lintrt que pouvait avoir alors cette question pour moi il tait grand , quelle que soit la connaissance que je pouvais avoir de la convention fiscale franco-suisse, je vous assure que jignorais totalement ces subtilits juridiques avant dtre directement concern. Qui, lpoque, savait que la rponse des parties au trait tait obligatoire pour la priode postrieure au 1er janvier 2010, tandis quil tait ncessaire, pour la priode antrieure, de recueillir au pralable laccord de la personne concerne ? Ces points relvent dune telle prcision technique que chacun dentre vous peut admettre que le ministre dlgu charg du budget les ignorait alors, quand bien mme ils le concernaient directement. Ds lors, ce nest videmment pas moi qui, demble, serais all trouver je ne sais qui, je ne sais quelle occasion, pour demander dtendre la priode sur laquelle portait la demande. Jy insiste : je nai aucun souvenir dune runion au cours de laquelle jaurais suggr une telle extension, tout simplement parce que jignorais alors que mon accord tait ncessaire pour ce faire. Ce sont mes avocats suisses qui mont inform de ces subtilits. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez affirm que vos avocats et vousmme ignoriez que la lettre avait t envoye le 24 janvier. Comment vos avocats ont-ils pu donner un accord alors quils ne connaissaient pas le contenu de la saisine ? Vous avez d donner un accord, dites-vous, entre le 16 date de la fameuse runion llyse et le 24 janvier date denvoi de la lettre, qui comprenait un paragraphe relatif la priode de 2006 2009. Dans leur lettre qui nest pas dune lecture aise , les autorits suisses rappellent que vos avocats ont donn un accord, ce qui leur a permis de rpondre galement pour cette priode. Do limportance de la question souleve par Mme Untermaier. Entre le 16 et le 24 janvier, vous saviez donc bien ce qui se prparait, alors mme que la lettre navait pas encore t envoye.

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M. Jrme Cahuzac. Jignorais ce qui se prparait dans le dtail que vous avez indiqu, monsieur le prsident. Je nai t au courant de quelque chose que parce que mes avocats suisses men ont inform. Je lai dit au cours de ma premire audition et le maintiens. Vous tes libres de me croire ou non, mais cest ainsi. En ralit, la demande dentraide administrative a d tre prcde de contacts. Sinon, comment expliquer quune demande dentraide administrative adresse le 24 janvier ait reu une rponse ds le 31, cest--dire dans un dlai record, alors mme que le taux de succs de ces dmarches est particulirement faible 6,5 % de rponses, dont trs peu sont exploitables ? Je pense donc que des contacts pralables ont t pris. Il me semble dailleurs que M. Moscovici vous a lui-mme indiqu avoir sensibilis ladministration suisse. Il parat plausible que ladministration suisse ait alors inform UBS quelle aiderait son homologue franaise et quUBS ait elle-mme indiqu mes avocats ce quil en tait. Je ne dispose pas dinformations avres ce sujet : ce sont des dductions quil vous appartient de vrifier auprs des personnes concernes. Mais cest la seule faon dexpliquer, dune part, que jaie pu tre inform de cette demande par mes avocats et, dautre part, que cette demande ait pu comporter une question laquelle il ne pouvait tre rpondu sans mon accord pralable. M. le prsident Charles de Courson. Vous souvenez-vous dun contact avec vos avocats au sujet de cet accord pralable ? M. Jrme Cahuzac. Bien entendu. M. le prsident Charles de Courson. Vous le situez donc entre le 16 et le 24 janvier ? M. Jrme Cahuzac. Bien entendu. Je me souviens effectivement de ce contact. Je puis mme vous prciser que mes avocats suisses taient davis de ne pas donner de rponse favorable cette demande dextension de la priode pour ne pas crer de prcdent. Je leur ai indiqu que je souhaitais, pour ma part, y rpondre favorablement. Ils en ont pris acte et ont agi en consquence. M. Guillaume Larriv. Comme membres de cette Commission denqute, nous exerons une fonction de contrle du pouvoir excutif et nous nous efforons de faciliter la manifestation de la vrit. Or, nous nous heurtons aujourdhui un mur, celui des incohrences de M. Cahuzac, qui troublent jusque dans les rangs de la majorit. Incohrence dabord entre la version de M. Cahuzac et celle de M. Moscovici : ce dernier a voqu lchange du 16 janvier quatre reprises au cours de son audition, avec force prcisions, notamment de date et de lieu. Incohrence ensuite entre les diffrentes versions de M. Cahuzac lui-mme. Le 26 juin, voquant la demande dentraide administrative adresse aux autorits suisses, vous avez affirm, monsieur Cahuzac : M. Pierre Moscovici ne ma jamais inform de cette procdure. Aujourdhui, vous vous rfugiez derrire cette amnsie dautant plus troublante que nous nous souvenons de lextrme prcision de vos propos et des chiffres que vous citiez lorsque, ministre dlgu charg du budget, vous prsentiez, sans notes, les projets de loi de finances. Je formule deux suggestions pour la suite de nos travaux, monsieur le prsident. La premire option est dauditionner je le souhaite ardemment le Premier ministre. M. Moscovici a en effet affirm que, outre le Prsident de la Rpublique, M. Cahuzac et luimme, le Premier ministre avait particip lchange du 16 janvier. La deuxime option est dauditionner M. Pierre-Ren Lemas, qui a pu assister cet change et pourrait contribuer

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utilement la manifestation de la vrit. En effet, le secrtaire gnral de la Prsidence de la Rpublique assiste aux dbats du Conseil des ministres et il est dusage quil suive le Prsident de la Rpublique dans le salon Murat, la sortie du Conseil. En revanche, je ne propose pas que la Commission auditionne nouveau M. Zabulon, directeur de cabinet adjoint du Prsident de la Rpublique, que nous avons entendu propos des faits survenus le 15 dcembre et qui nous a indiqu ne plus stre occup de laffaire Cahuzac par la suite. Je tenais faire ce commentaire publiquement. M. Charles de Courson. Votre question sadresse en effet non pas M. Cahuzac, mais au prsident, au rapporteur et aux membres de la Commission. M. Herv Morin. Je ne participerai pas la cure, monsieur le ministre. Le tambour de la machine laver doit tourner fond depuis des mois. Mais les Franais mritaient mieux. Au cours de votre premire audition, vous vous tes drap dans le secret de linstruction. Aujourdhui, vous faites des rponses dune dialectique redoutable : ni oui , ni non , mais je ne me souviens pas . Par respect non pas tant pour les parlementaires que pour les citoyens que vous avez servis pendant des annes en tant que responsable politique, vous auriez d faire preuve de transparence, au moins sur certains sujets. Nous ne vous demandons pas de vous livrer un exercice de psychothrapie publique ! Vous tes dailleurs conscient des dgts considrables causs par cette affaire comme par dautres la dmocratie franaise. Je reviens sur un seul point. Vous avez indiqu avoir procd en deux temps pour obtenir une attestation ngative de la banque UBS : vos conseils ont pos dabord une question dordre gnral, puis une question vous concernant. On voit bien la manuvre : vous avez pris la temprature afin dtre sr de ne pas rencontrer de problme. Mais vos conseils ne vous ont-ils jamais propos, pour rgler cette affaire, de formuler la question de faon positive ? Si vous aviez pos UBS non pas la question Pouvez-vous confirmer que je nai pas de compte chez vous ? , mais Pouvez-vous confirmer que nous avons une relation daffaires ? , elle aurait t en devoir de rpondre et sa rponse aurait t exploitable par les services de ltat. Tout le monde saccorde sur ce point. Or, on a le sentiment que vous vous tes organis, pendant toute cette priode, pour que la vrit ne soit jamais dvoile elle finit pourtant toujours par clater et pour que lexcutif lui-mme jai encore la navet de penser que le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre ont eu confiance dans vos propos, jusqu preuve du contraire ne la dcouvre pas. Quen est-il exactement ? M. Jrme Cahuzac. Jai t sensible, monsieur le ministre, vos premiers mots, mme si je ne rclame ni compassion ni piti. Ce qui je vis est perceptible par chacune et chacun dentre vous, mais cela ne regarde que moi et je mefforce dy faire face. La question que vous posez appelle une rponse assez simple : jai fait tout ce que jai pu pour obtenir cette attestation ngative en dcembre, par mes propres moyens. Jignore ce quaurait t la suite si je lavais effectivement obtenue, mais je formais lpoque lespoir que les choses sarrteraient l. Vous affirmez que la vrit aurait fini par clater de toute faon et vous avez probablement raison. Le choix que jai fait de mentir au Prsident de la Rpublique, au Premier ministre, puis la reprsentation nationale a t catastrophique, non seulement sur le plan personnel, mais de manire gnrale. Jen paie aujourdhui le prix il est trs lev et jessaie de le faire le plus dignement possible. Jaurais aim avoir cette attestation ngative. un moment, mes conseils mont assur tre prs de lobtenir, et je pense quils disaient la vrit. En dfinitive, la banque a

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refus, probablement pour se protger, pour ne pas se compromettre dans une opration qui aurait abouti exonrer un responsable public dune faute trs grave quil avait pu commettre. Elle a sans doute fait, lpoque, le mme raisonnement que vous : la vrit finirait par clater. Quant savoir si la question tait bien ou mal pose, jai dj donn mon sentiment ce sujet tout lheure. Certains concluent ce dbat juridique, intressant en soi, de manire trop rapide et peu satisfaisante. Je ne crois pas que la formulation que vous suggrez aurait permis dobtenir de la banque des lments permettant de sortir de cette crise. Je suis mme convaincu du contraire. Vous avez bien sr le droit davoir un avis diffrent. Mais la question que vous posez est plutt celle-l : ai-je tent bien sincrement, en dcembre, dobtenir par mes propres moyens une attestation ngative de la banque UBS ? Oui, tel est bien le cas. De son ct, ladministration fiscale a reu une rponse partiellement ngative par la voie de lentraide administrative. Le document que jaurais pu obtenir ce moment-l par mes propres moyens nen aurait videmment pas diffr quant au fond. M. Thomas Thvenoud. Le ministre de lconomie et des finances a voqu devant nous lirritation, voire la colre qui a t la sienne aprs la parution de larticle du Journal du dimanche. Vous en a-t-il fait part ce moment-l ? Avez-vous voqu cet article avec lui ? Si oui, que vous a-t-il dit ? M. Jrme Cahuzac. Il a t en effet agac par la parution de cet article, car il stait, je crois, engag auprs de son homologue suisse ce que la rponse quapporterait la banque UBS ne fasse lobjet daucune publication. Ctait peut-tre une des conditions poses par ladministration suisse pour peser de tout son poids dans la procdure, afin dobtenir une rponse dUBS. Ctait galement une condition M. Moscovici faisait un raisonnement judicieux sur ce point pour que ladministration suisse coopre de manire tout aussi rapide et efficace lavenir, si dautres questions de cette nature venaient se poser. La parution de larticle violait donc en quelque sorte un engagement pris par M. Moscovici auprs de son homologue suisse et compromettait dventuelles dmarches ultrieures. Sa colre tait donc lgitime pour ces deux motifs. Je lui ai donn raison et lai assur que je ntais pour rien dans cette publication. Et, ce jour-l, je ne lui ai pas menti. M. le prsident Charles de Courson. Vous navez t pour rien dans cette publication, ni directement ni indirectement ? M. Jrme Cahuzac. Je nai t pour rien dans cette publication. M. le prsident Charles de Courson. Vous avez tout de mme parl M. Fouks de la rponse des autorits suisses ? M. Jrme Cahuzac. En effet, il vous la dit lui-mme. Je lui en ai probablement parl par tlphone. Je lui ai galement dit quil ne fallait pas en faire tat, que tel ntait pas mon intrt. Stphane Fouks et moi avons des relations damiti trs anciennes et trs sincres. Je nimagine pas quil ait pu faire quoi que ce soit qui se serait avr prjudiciable pour moi. Je suis convaincu que ce nest pas lui qui a communiqu linformation au Journal du dimanche. Je le rpte : je nai t pour rien dans cette publication. M. le prsident Charles de Courson. Si ce nest pas vous, directement ou indirectement, ni M. Moscovici, ni M. Bzard, qui est-ce ? M. Alain Claeys. Ce nest pas non plus le procureur.

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M. Jrme Cahuzac. Je ne peux parler que pour moi, monsieur le prsident. Quoi quil en soit, je ny avais, objectivement, pas intrt. M. Thomas Thvenoud. Lorsquil a voqu les raisons de sa colre devant nous, M. Moscovici na pas voqu les relations avec la Suisse : il a estim que la parution de cet article risquait de paratre exercer une forme de pression sur la justice. Vous a-t-il galement fait part de son irritation sous cet angle ? M. Jrme Cahuzac. Je me souviens que M. Moscovici a voqu deux arguments, tous deux trs judicieux : lengagement quil avait pris ntait pas respect ; cela pouvait compromettre des procdures ultrieures. Quant largument que vous voquez, il me semble que les temps o la parution dun article de presse pouvait exercer une pression sur un procureur ou sur un juge sont dsormais rvolus. M. Thomas Thvenoud. Au cours de votre premire audition, vous avez fait tat dune conversation avec M. Woerth, qui serait intervenue aprs la sance des questions au Gouvernement au cours de laquelle vous avez t interrog par M. Fasquelle, cest--dire le mercredi 5 dcembre. Pour sa part, Mme Chaffanjon parle dun contact entre M. Woerth et vous-mme le lundi 3 dcembre. Ce nest pas tout fait la mme chose : le lundi 3 dcembre, cest le jour o votre conseillre charge de la communication vous a remis, au banc des ministres, les questions que Mediapart souhaitait vous poser elle nous la indiqu ce matin. Il semble que vous avez dchir ce document. Dans son ouvrage, Mme Chaffanjon crit que vous avez alors cherch M. Woerth du regard et que vous tes all le voir tout de suite aprs. Pourriez-vous prciser la chronologie des faits et nous indiquer pourquoi vous tes all trouver M. Woerth immdiatement aprs avoir pris connaissance de ces questions ? M. Jrme Cahuzac. Cest l une des trs nombreuses inexactitudes ou erreurs patentes que contient le livre de Mme Chaffanjon. Pour quelle raison souhaitais-je parler M. Woerth ? Parce que les journalistes de Mediapart mavaient indiqu que M. Woerth avait reu, en 2008 ou en 2009, un courrier linformant que je dtenais un compte non dclar ltranger. La thorie selon laquelle jaurais command une tude juridique de complaisance pour aider M. Woerth sortir indemne de laffaire de lhippodrome de Compigne afin de le remercier davoir touff je ne sais quelle enqute me concernant lorsquil tait lui-mme ministre du budget, est une construction de Mediapart. Le mardi 4 dcembre au matin, les journalistes de Mediapart me lont expose dans ses grandes lignes ils le feront de manire plus prcise ultrieurement et ont voqu, lappui, le courrier quaurait reu M. Woerth. Ce sont les journalistes qui mont inform oralement, ce moment-l, de la possible existence dun tel courrier. Jignorais donc totalement cet lment le lundi 3 dcembre. Mme Chaffanjon fait une erreur dau moins vingt-quatre heures. M. Thomas Thvenoud. Vous affirmez donc trois choses. Premirement, que le courriel que vous a adress Mediapart le 3 dcembre ne comportait pas la question suivante : Avez-vous t inform du fait que lexistence de ce compte ait t porte la connaissance de votre prdcesseur, ric Woerth, en juin 2008 ? Deuximement, que les journalistes de Mediapart vous ont appris la possible existence de ce courrier le 4 dcembre. Troisimement, que vous avez eu une conversation avec M. Woerth aprs la sance des questions au Gouvernement le 5 dcembre. M. Jrme Cahuzac. Je suis certain dune chose : je suis all voir M. Woerth le mardi 4 ou le mercredi 5 dcembre pour lui demander sil avait t inform par un courrier

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que jaurais dtenu un compte non dclar ltranger. Il ma rpondu quil navait pas reu de courrier de cette nature ; ce fait nest contest par personne. La possible existence dudit courrier a-t-elle t mentionne dans le courriel que ma envoy Mediapart le lundi 3 dcembre ou les journalistes men ont-ils inform oralement le 4 ? Dans mon souvenir, ils men ont inform oralement le 4. Jai reu le courriel du 3 dcembre sur mon tlphone portable personnel avant mme quil ne me soit remis sous forme imprime par Mme Marion Bougeard. Je ne me souviens pas si les journalistes de Mediapart my interrogeaient dj ce sujet. Je nai pas gard ce courriel. Je ne suis pas sr que cela change grand-chose laffaire. M. Thomas Thvenoud. Jignore si cela change quelque chose laffaire, mais il sagit de savoir si M. Woerth a t la premire personnalit politique avec laquelle vous avez discut de lventuelle existence de votre compte ltranger. Cet lment est susceptible dclairer la Commission denqute. M. Jrme Cahuzac. Je navais pas vu les choses sous cet angle. Je conois en effet que cela puisse intresser votre Commission. M. Thomas Thvenoud. Do limportance de la chronologie. M. Jrme Cahuzac. Je comprends bien. Dans mon souvenir, cest le mardi 4 dcembre que M. Arfi ma indiqu que M. Woerth avait reu le courrier en question. Je ne doute pas que les journalistes de Mediapart aient conserv un double du courriel quils mont adress. Nous pouvons donc connatre la rponse assez vite. M. le prsident Charles de Courson. Sur ce point, les faits sont trs prcis. Le courriel du 3 dcembre comportait la question suivante : Avez-vous t inform du fait que lexistence de ce compte ait t porte la connaissance de votre prdcesseur, ric Woerth, en juin 2008 ? La question visait peut-tre le rapport de linspecteur Garnier dat du 11 juin 2008, qui mentionnait en effet lexistence dun compte. Nous savons dsormais que le rapport est remont la DGFiP, mais pas jusquau niveau du directeur gnral : lactuel et le prcdent nous ont affirm nen avoir jamais eu connaissance. La directrice de cabinet nous a indiqu avoir dcouvert son existence par larticle de Mediapart et lavoir fait remonter son bureau le lendemain. M. Woerth na donc jamais eu ce document en sa possession, et la rponse quil a faite M. Cahuzac me parat crdible au regard de ce que nous savons aujourdhui concernant M. Garnier. M. Jrme Cahuzac. Si M. Arfi ma pos, dans le courriel du 3 dcembre, la question que vous avez lue, il est possible que je sois entr en contact avec M. Woerth ds cette date. Dans mon souvenir toutefois, cest aprs une sance de questions au Gouvernement. Nanmoins, je retire lapprciation que jai porte sur cette affirmation de Mme Chaffanjon. Dont acte. Cependant, il y a dautres inexactitudes. M. Thomas Thvenoud. Il est donc possible que M. Woerth soit la premire personnalit politique avec laquelle vous ayez chang quelques mots sur cette affaire. M. le prsident Charles de Courson. Je rappelle que la Commission a dcid, la majorit, de ne pas auditionner M. Woerth. Elle peut nanmoins changer davis. M. Hugues Fourage. Vous avez dit avoir tout fait pour obtenir une attestation ngative de la banque UBS. Dans le mme temps, vous avez souhait que la demande

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dentraide administrative porte sur la priode la plus large possible. Quels taient lobjectif et lintrt pour vous dune telle extension ? M. Jrme Cahuzac. Jtais accus davoir dtenu un compte UBS et de lavoir ferm en fvrier 2010. Cette affirmation a dailleurs t reprise comme un fait acquis par certains dentre vous, notamment par le prsident de la Commission, lors des premires auditions. La preuve a pourtant t apporte que je nai pas dtenu de compte UBS entre le 1er janvier 2006 et janvier 2013. Je nai donc pas pu fermer de compte UBS en fvrier 2010. Au moins une des accusations de Mediapart a donc vol en clats. En tentant dobtenir une attestation ngative, je pouvais donc avoir cet objectif-l : prouver quune des affirmations catgoriques de Mediapart tait errone. Cest dailleurs ce que la rponse la demande dentraide administrative a fini par montrer. M. le prsident Charles de Courson. Peut-tre y a-t-il une lecture en creux faire de cette rponse de M. Cahuzac. M. Pierre Morel-A-LHuissier. Je fais cho aux propos de MM. Fenech et Houillon. Au cours dune interview sur BFMTV, vous avez employ une formule dsormais clbre : la part dombre quil y aurait en tout homme. Au terme de cette deuxime audition, qui a dur deux heures, estimez-vous avoir lev votre part dombre devant la Commission denqute ? M. Jrme Cahuzac. De mon point de vue, elle est leve depuis le 2 avril. M. Jean-Marc Germain. Vous venez de confirmer linstant que vous navez pas dtenu de compte UBS entre 2006 et 2009. La rponse la question de ladministration fiscale que vous avez estime bien pose indique galement que vous navez pas t ayant droit dun compte UBS au cours de la mme priode. La banque Reyl ntant pas constitue sous forme de banque en Suisse avant le 1er janvier 2010, vous ny avez pas dtenu de compte non plus. Donc, si ladministration fiscale avait pos la question M. Cahuzac a-t-il dtenu ou t layant droit conomique dun compte UBS ou la banque Reyl , elle aurait obtenu la mme rponse que celle quelle a effectivement reue. Est-ce bien exact ? M. Jrme Cahuzac. Je corrige une erreur de date : je nai pas dtenu de compte UBS entre 2006 et janvier 2013, et non seulement 2009. Le rsultat de la procdure dentraide administrative a t trs clair sur ce point. Cette information tant publique, je peux dailleurs la confirmer. Me rfugier derrire la procdure judiciaire pour reprendre lexpression de certains dentre vous serait absurde, et mme dloyal votre gard. Je ne le ferai donc pas. Pour le reste, monsieur le dput, au risque dencourir la colre ou de causer la dception de certains de vos collgues ce que je dplore , je men tiendrai l : la chronologie et les lments importants ou dcisifs relvent du champ de la procdure judiciaire. Par avance, je vous demande dtre comprhensif. M. le prsident Charles de Courson. Il vous serait pourtant tellement simple, monsieur Cahuzac, de nous indiquer la date laquelle vous avez ouvert un compte UBS sans doute au dbut des annes 1990 et celle laquelle vous lavez ferm pour le transfrer la banque Reyl, puis, semble-t-il, Singapour ! Nous comprendrions alors pourquoi les mcanismes prvus par la convention fiscale franco-suisse nont pas fonctionn. Tel tait lesprit de la question de M. Germain. Je rpte ce que jai dit en introduction : rien ne vous

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empche de communiquer ces informations la Commission. Je vous pose donc pour la dernire fois la mme question : pouvez-vous nous indiquer ces deux dates ? M. Jrme Cahuzac. Je comprends bien lintrt quaurait la connaissance de ces dates pour apprcier la pertinence des termes de la convention fiscale. Cependant, tel nest pas, me semble-t-il, lobjet de votre Commission denqute, qui consiste tablir lexistence dventuels dysfonctionnements dans laction des services de ltat. La procdure judiciaire suit son cours et elle finira par tre publique : un procs aura lieu au cours duquel tout sera dit. Les lments qui seront ports la connaissance des parlementaires ce moment-l pourraient en effet permettre damliorer trs utilement non seulement la convention fiscale franco-suisse, mais encore celles qui lient la France de nombreux autres tats. M. le prsident Charles de Courson. Votre rponse nous permettrait de gagner deux trois ans. Cest un dtail M. Alain Claeys, rapporteur. Je madresse non pas M. Cahuzac, mais aux membres de la Commission. M. Houillon nous a fait part de son sentiment ; il y a en effet matire dbat pour notre Commission. Pour ma part, jai lintime conviction que lentrevue mentionne par M. Moscovici a bien eu lieu dans les conditions quil nous a dcrites hier, mme si jentends que M. Cahuzac ne sen souvient pas. Selon moi, au cours de cette entrevue, M. Moscovici a en quelque sorte demand le feu vert pour engager la procdure dentraide fiscale. Je lai toujours dit trs clairement depuis le dbut des auditions : jamais je nai eu le sentiment que ltat a cherch garer la justice ou lempcher de fonctionner. Je pense que nous sommes tous daccord sur ce point : partir du moment o la justice a t saisie, elle a travaill sans entrave. Cest un acquis important. Cependant, nous devons encore rpondre deux questions : qui est lorigine de larticle du Journal du dimanche ? La participation de M. Cahuzac lentrevue du 16 janvier pose-t-elle un problme au regard de la muraille de Chine ? Ces deux points mritent rflexion. Nous pourrions en discuter demain au cours dune runion de travail. M. le prsident Charles de Courson. Nous pourrons en effet en dbattre demain entre les deux auditions prvues. M. Jrme Cahuzac. Je me permets de ragir aux propos du rapporteur. Sagissant de la discordance entre les souvenirs de M. Moscovici et les miens sur lchange qui aurait eu lieu entre le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre, lui et moi, jaimerais tenter de vous convaincre, si cest encore possible. Lun dentre vous a dit que je refusais de reconnatre lexistence de cet entretien au motif que je souhaiterais protger le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre ou je ne sais qui encore. Mais, ds lors que M. Moscovici a lui-mme reconnu lexistence de cet entretien, qui aurais-je protger ? Personne, absolument personne. M. le prsident Charles de Courson. Peut-tre vous-mme ? M. Jrme Cahuzac. Au nom de quoi devrais-je me protger ? Si jai particip cette runion ou cet entretien dont je nai aucun souvenir, la faute nest pas la mienne, mais celle des personnes qui mont associ un processus dcisionnel auquel je navais pas ltre. En lespce, ce nest donc pas moi qui serais protger. Jespre que certains dentre vous au moins auront un doute, voire me croiront : je nai aucun, absolument aucun souvenir

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dun change qui aurait runi le Prsident de la Rpublique, le Premier ministre, M. Moscovici et moi-mme la sortie du Conseil des ministres. Comme plusieurs dentre vous, jai t interpell par la prcision de la description faite par M. Moscovici. Je crois infiniment probable, pour ne pas dire certain, quil a eu un change ce sujet avec le Prsident de la Rpublique et le Premier ministre. Je crois galement trs probable que la dcision dengager la procdure dentraide administrative a t prise llyse ou Matignon, davantage quau ministre de lconomie et des finances. Dautres que moi sont plus qualifis pour le dire, puisque je nai pas t associ, par dfinition, ce processus dcisionnel. Si javais le souvenir de cet entretien, je ne vois pas ce qui mempcherait de le dire. Il est mme probable que cette audition aurait dur moins longtemps et que certains seraient moins irrits contre moi. Si je dis ne pas en avoir le souvenir, cest que je nen ai pas le souvenir. Cest ainsi. videmment, comme jai ni avec tant de force ce que jai fini par reconnatre, chacun peut nourrir des doutes lorsque je nie nouveau avec toute la force que je peux, mais cette fois-ci en conscience, avoir le souvenir de cet entretien. Il revient chacun dentre vous, mesdames, messieurs les dputs, de se faire son opinion. M. le prsident Charles de Courson. Au cours de votre premire audition, vous avez affirm : M. Pierre Moscovici ne ma jamais inform de cette procdure. Quant vos pertes de mmoire, elles sont peu crdibles : pendant plusieurs annes, vous avez donn des preuves de votre trs bonne mmoire en commission des finances. Que chacun se fasse, en conscience, son opinion. Comme lont voqu deux de nos collgues, seule une audition du Premier ministre permettrait de vous dpartager, M. Moscovici et vous. M. Jrme Cahuzac. Monsieur le prsident, je ne conteste pas les affirmations de M. Moscovici : je dis que je nai pas le souvenir de cet change. M. le prsident Charles de Courson. En effet, cest habile. M. Jrme Cahuzac. Vous faites rfrence aux qualits de mmoire que jai pu avoir. Cependant, la priode que je viens de vivre na pas t totalement anodine. Si les facults auxquelles vous rendez hommage se sont mousses, jespre que vous ne men tiendrez pas trop rigueur. M. le prsident Charles de Courson. Je me suis engag devant la Commission, vous le savez, utiliser lun des rares pouvoirs dont je dispose et dont aucun prsident de commission denqute ne sest servi jusqu prsent : celui de saisir la justice si je prenais lune des personnes auditionnes en flagrant dlit de mensonge. Or, effectivement, vous navez pas menti et M. Moscovici non plus : vous avez dit que vous ne vous souveniez pas. La rgle ne peut donc pas sappliquer. M. Philippe Houillon. Jinterviens dautant plus volontiers que je ne fais pas partie de ceux qui ont dit que M. Cahuzac souhaitait protger M. Moscovici. Ds lors que M. Moscovici a indiqu que la runion du 16 janvier avait eu lieu, il ny a videmment plus aucune raison de nier son existence. Cependant, je rappelle un simple lment de chronologie : la premire audition de M. Cahuzac sest tenue avant celle de M. Moscovici. Je ne suis donc pas totalement convaincu par largumentation de M. Cahuzac, mme si je ne conteste pas a priori sa bonne foi. M. Jrme Cahuzac. Monsieur le dput, si les propos de M. Moscovici dont jai videmment eu connaissance avant la prsente audition avaient revitalis la mmoire qui

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me fait dfaut, je vous laurais dit et me serais excus de ne pas avoir eu ce souvenir lors de la premire audition. La chose aurait t rgle trs simplement et je ne pense pas, dailleurs, que le prsident de la Commission ni quiconque men aurait tenu rigueur. Je le rpte : les vnements nont pas tous marqu ma mmoire, la priode ayant t assez prouvante pour moi. Chacun, je crois, peut ladmettre, mme si je ne sollicite ni compassion ni piti. Si je vous rpte que je nai pas le souvenir de cette runion, cest que je nen ai pas le souvenir. Cest ainsi.

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Auditions du 24 juillet 2013 14 heures 30 : M. Alain Letellier et de M. Florent Pedebas, dtectives privs. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, nous allons procder laudition huis clos de MM. Alain Letellier et Florent Pedebas, dtectives privs. M. Letellier est install Paris et M. Pedebas Muret, dans le dpartement de la HauteGaronne. Messieurs, selon plusieurs sources dinformation dont laudition, dernier, de M. Rmy Garnier, inspecteur des impts la retraite , vous avez enqut au cours de lanne 2012 sur la situation, notamment financire, de Cahuzac. Cette enqute vous aurait conduit runir des informations sur les dclars que celui-ci dtenait ltranger. le 12 juin semble-t-il M. Jrme avoirs non

Comme vous le savez, notre commission denqute a pour objet de faire la lumire sur dventuels dysfonctionnements dans laction du Gouvernement et des services de ltat dans la gestion de ce quil est convenu dappeler laffaire Cahuzac . Nous sommes gns dans cette mission par le refus de M. Cahuzac de rpondre aux questions portant sur le fond de laffaire, notamment sur la manire prcise dont ses avoirs avaient t placs ltranger et quelle date. Nous comptons sur vous pour nous clairer. Avant daller plus loin, je vous informe que larticle 6 de lordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnes par une commission denqute de prter le serment de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Je vous demande donc de bien vouloir vous lever, lever la main droite et dire : Je le jure . (MM. Alain Letellier et Florent Pedebas prtent successivement serment.) M. le prsident Charles de Courson. Si cela vous convient, je vais vous laisser vous exprimer durant une quinzaine de minutes. Je donnerai ensuite la parole au rapporteur, M. Alain Claeys, pour un change de questions et de rponses. Jinviterai ensuite ceux de nos collgues qui le souhaitent poser leurs questions. M. Alain Letellier. Je voudrais simplement prciser je suis le seul avoir t mandat par Mme Cahuzac. Si mon collgue Florent Pedebas dispose dun bureau Muret, proximit de Toulouse, son agence et sa vie sont Villeneuve-sur-Lot depuis plus de quarante ans. Je ne lai fait intervenir dans cette affaire que pour mobtenir un rendez-vous le 4 octobre 2012 avec M. Rmy Garnier. M. Pedebas nest donc absolument pas mandat par Mme Cahuzac. M. Florent Pedebas. Je suis effectivement originaire de Villeneuve-sur-Lot et jai eu connaissance de laffaire en 2000 par lintermdiaire de matre Gonelle : jai t lun des premiers entendre lenregistrement sur son tlphone. M. le prsident Charles de Courson. Vraiment ? Nous allons y revenir parce que cest une information nouvelle. M. Alain Claeys, rapporteur. Cest un point important. Quand et comment avezvous rencontr matre Gonelle ? M. Florent Pedebas. Jai t gendarme pendant vingt-et-un ans, dont seize ans comme officier de police judiciaire, au sein dune unit de recherche. Jai presque toujours

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eu des affectations dans le Lot-et-Garonne et jai connu matre Gonelle en tant quavocat loccasion de plusieurs affaires. Lorsque jai fait ma reconversion, il fut lun des premiers me faire travailler dans le dpartement. Jai fait partie des trois ou quatre personnes qui ont cout lenregistrement sur son tlphone portable, peut-tre le lendemain du jour o il lavait obtenu. Comme je lai dclar aux policiers de la division nationale dinvestigations financires et fiscales (DNIFF) qui mont interrog, il y avait en fait deux messages. M. le prsident Charles de Courson. Quand tait-ce ? M. Florent Pedebas. Fin 2000 ou dbut 2001. M. Alain Claeys, rapporteur. Savez-vous quelles sont les autres personnes qui ont entendu lenregistrement ? M. Florent Pedebas. Probablement des personnes de lentourage proche de M. Gonelle. M. Alain Claeys, rapporteur. Mais encore ? M. Florent Pedebas. Au moins trois personnes : lhuissier de justice de Villeneuvesur-Lot, M. Rmy Garnier et peut-tre une autre personne des services fiscaux. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous eu une copie de lenregistrement ? M. Florent Pedebas. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans quelles circonstances M. Gonelle vous la-t-il fait couter ? M. Florent Pedebas. Je me trouvais son cabinet pour un autre dossier. Il ma fait couter les messages, puis il ma demand si je pouvais procder la transcription de la communication. Je lui ai rpondu que je ne pouvais rien faire, que cela naurait aucune valeur, et quil valait mieux quil sadresse un huissier de justice. Cest dailleurs ce quil a fait. M. le prsident Charles de Courson. Sagissait-il de M. Maurice Chassava ? M. Florent Pedebas. Oui, cest bien cela. M. Alain Claeys, rapporteur. Par la suite, avez-vous parl dautres personnes de cet enregistrement ? M. Florent Pedebas. Non. Cela a ressurgi lorsquil a t mis en ligne par Mediapart, au dbut du mois de dcembre. M. le prsident Charles de Courson. Permettez-moi de vous signaler que jai reu le 18 juillet la lettre anonyme suivante : Prsident, Catuhe a menti : ce nest pas Gonelle qui lui a fait couter la cassette, cest Chassava, huissier de justice entendu dans lenqute, qui la lui a fait couter. Demandez-lui. Cest grave de mentir sous serment ! Sign : Gg . M. Florent Pedebas. Je ne connais pas de Gg !

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M. le prsident Charles de Courson. Cette lettre a t poste dans le Lot-etGaronne. M. Florent Pedebas. M. Catuhe doit tre lautre personne des impts qui a entendu lenregistrement. M. le prsident Charles de Courson. Rcapitulons : fin 2000 ou dbut 2001, vous allez voir matre Gonelle pour une tout autre affaire, et il vous dit : Je voudrais vous faire couter quelque chose . Est-ce bien ainsi que cela sest pass ? M. Florent Pedebas. Oui. Comme il savait que jtais un ancien officier de police judiciaire, rompu ce genre dexercice, il ma demand si je pouvais procder la transcription de cette communication. Je lui ai rpondu que non. M. le prsident Charles de Courson. Mais avez-vous entendu la communication ? M. Florent Pedebas. Oui, jai entendu les deux messages quil y avait sur son tlphone. Dans le premier, M. Cahuzac se fait connatre et linvite pour linauguration du commissariat de Villeneuve-sur-Lot ; le second message senregistre dans la poche de la chemisette, me semble-t-il. M. le prsident Charles de Courson. Sur quel support vous la-t-il fait couter ? M. Florent Pedebas. Sur son tlphone mobile. Cela se passait le lendemain ou le surlendemain de la communication. M. Alain Claeys, rapporteur. Il ny a une sauvegarde que pendant quinze jours. M. le prsident Charles de Courson. Et quavez-vous fait de cette information ? M. Florent Pedebas. Bah, je lui ai dit daller voir lhuissier en question, Maurice Chassava, et je nai rien fait dautre. M. le prsident Charles de Courson. Cest vous qui lui avez dit daller voir Maurice Chassava ? M. Florent Pedebas. Non, je lui ai dit daller voir un huissier, mais nous travaillions rgulirement avec Maurice Chassava pour les constats dadultre. M. le prsident Charles de Courson. Quelle tait votre ide ? M. Florent Pedebas. Que lhuissier fasse une retranscription papier de la conversation. M. Gonelle voulait que les phrases apparaissent. M. Philippe Houillon. Il voulait un constat ! M. Florent Pedebas. Oui, cest cela. M. le prsident Charles de Courson. Et vous nen avez jamais reparl avec cet huissier ? M. Florent Pedebas. Non sauf depuis le 4 dcembre dernier.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Mais entre cette date et le 4 dcembre 2012, vous navez jamais entendu parler de cet enregistrement ? M. Florent Pedebas. Non, jamais. M. le prsident Charles de Courson. Savez-vous ce que matre Chassava a fait ? M. Florent Pedebas. Non. Jimagine quil a fait ou quil a fait faire la transcription. En tout cas, je sais que la conversation a t retranscrite. M. le prsident Charles de Courson. Savez-vous sil en a conserv un exemplaire chez lui ? M. Florent Pedebas. Je sais seulement que les policiers de la DNIFF sont alls perquisitionner chez lui. M. Alain Claeys, rapporteur. Et vous, monsieur Letellier, quand avez-vous eu connaissance de lenregistrement ? M. Alain Letellier. Je lai entendu pour la premire fois le lendemain de la parution de larticle de Mediapart, sur mon ordinateur. Mon collgue et ami Florent Pedebas ne ma mme pas parl de cet pisode lorsque nous avons vu Rmy Garnier, alors quil tait lun des seuls avoir cout cet enregistrement sur son support original, cest--dire le tlphone mobile de M. Gonelle. Il faut dire quil a une formation militaire M. Alain Claeys, rapporteur. Lors de son audition, M. Rmy Garnier nous a indiqu vous avoir reu tous les deux ; il avait cru comprendre que vous tiez mandats par Mme Cahuzac, mais vous nous avez dit, monsieur Letellier, que vous tiez le seul ltre ? M. Alain Letellier. Absolument ; cest une avocate spcialiste des affaires familiales qui me connait, matre Michle Mongheal, qui mavait envoy cette cliente. Jai fait pour elle un travail tout fait classique : il sagissait dtablir la matrialit de faits privs, dans le cadre de son divorce. La mission a dur doctobre-novembre 2011 mars 2012. Jai remis mon rapport cette date. Javais charg Florent Pedebas, que je connais depuis presque vingt ans, de certaines interventions Villeneuve-sur-Lot. Je prcise que cela fait trente-trois ans que je suis dans le mtier, et que je suis vice-prsident de la chambre professionnelle des dtectives franais, le Conseil national suprieur professionnel des agents de recherches prives (CNSP-ARP), dont il tait lun des administrateurs, dans la rgion de Toulouse. M. Alain Claeys, rapporteur. quelle date avez-vous rencontr Rmy Garnier ? M. Alain Letellier. Le 4 octobre 2012, la demande de ma cliente. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi ? M. Alain Letellier. M. Rmy Garnier dont jai cout attentivement laudition vous la expliqu longuement. Javais demand Florent Pedebas de morganiser un rendezvous avec lui parce quil le connaissait. M. Alain Claeys, rapporteur. Et il partageait avec lui une information : lexistence de lenregistrement. Est-ce bien cela, monsieur Pedebas ?

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M. Florent Pedebas. Je nai su quaprs le 4 dcembre 2012 que Rmy Garnier avait eu connaissance de cet enregistrement ! M. Alain Claeys, rapporteur. Dans ce cas, pourquoi avoir voqu Rmy Garnier tout lheure ? M. Florent Pedebas. Parce que je lai appris depuis lors. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous arrivez donc chez M. Garnier la demande de Mme Cahuzac ? M. Alain Letellier. Oui, dans le cadre dun mandat li une affaire prive, la suite de la rception de lettres anonymes faisant tat de certains faits dordre priv que Mme Cahuzac a probablement produites aux policiers qui lont entendue. Cela peut paratre incroyable, mais cest li une rumeur dans le milieu des impts. Florent Pedebas, qui javais parl du dossier, a refus de faire les filatures et les surveillances classiques sur Villeneuve-sur-Lot, parce quil avait un conflit dintrt ; cest pourquoi jai fait appel un collgue de Bordeaux mais il est tout fait normal de soustraiter un dossier en accord avec la cliente. Le dossier ayant t clos, on ma demand de faire une recherche de personnalit cest--dire quune fois que la matrialit des faits actuels a t tablie, on oriente lenqute sur des faits antrieurs, peut-tre la demande de son avocate ou de son avocat lpoque je ne savais pas qui ctait. Ce que M. Garnier a dclar au dpart est juste : nous sommes venus pour discuter dun problme priv. Cest aprs quil sest un peu emml les pinceaux M. Alain Claeys, rapporteur. Mme Cahuzac avait-elle reu des lettres anonymes ayant trait des problmes fiscaux ? M. Alain Letellier. Non, des problmes privs, mais sur lesquels Rmy Garnier tait susceptible davoir des informations parce quil tait intervenu dans laffaire France Prune. Selon une rumeur, des liens privs intressant notre cliente staient en effet crs cette occasion. Elle voulait que je vrifie si ctait vrai. M. Alain Claeys, rapporteur. Lors de son audition, M. Garnier nous a dit que, quand vous laviez rencontr, vous connaissiez lexistence du compte ltranger non dclar de Jrme Cahuzac. Est-ce exact ? M. Alain Letellier. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Comment lavez-vous appris ? M. Alain Letellier. Par ma cliente. M. le prsident Charles de Courson. Avait-elle des soupons ou sagissait-il dune certitude ? M. Alain Letellier. Dans un dossier de divorce aussi important, un lien humain se tisse entre la cliente et lagent de recherches prives. lpoque, nous nous voyions deux trois fois par semaine javais juste lavenue des Champs-lyses traverser pour aller sa clinique. Nous parlions de lavance du dossier et, dans la conversation, elle ma dit que son

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mari avait un compte en Suisse. Elle ma dailleurs dclar : Si je suis entendue par les policiers, je dirai la vrit . M. Alain Claeys, rapporteur. Vous a-t-elle dit que son mari avait un compte en Suisse ou quils avaient un compte en Suisse ? M. Alain Letellier. Que son mari avait un compte en Suisse M. le prsident Charles de Courson. Comment le savait-elle ? M. Alain Letellier. Vous savez, quand pendant huit dix ans, vous vivez et travaillez tous les jours avec quelquun, des informations sortent ! Elle tait galement au courant du voyage que Jrme Cahuzac avait fait en Suisse ; il lui avait dit quil avait fait le ncessaire pour clturer le compte et quon nen retrouverait jamais la trace. M. Alain Claeys, rapporteur. Ctait en octobre 2009 ? M. Alain Letellier. Elle ne connaissait pas la date exacte. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous a-t-elle parl de lenregistrement ? M. Alain Letellier. Non Fabrice Arfi ma rendu visite quelques jours avant la publication de son article. videmment, je lui ai demand comment il mavait trouv. Cest tout simple , ma-t-il rpondu. Il tait all voir Rmy Garnier quiconque fait une enqute srieuse Villeneuvesur-Lot tombe sur lui ! et ce dernier avait ostensiblement laiss ma carte de visite sur son bureau. Je ne me suis pas cach, alors que la loi my autorise. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand avait-il vu M. Garnier ? M. Alain Letellier. Trois semaines ou un mois aprs moi. M. Alain Claeys, rapporteur. Rsumons : quand vous allez voir M. Garnier, vous, monsieur Pedebas, vous connaissez lexistence de lenregistrement, puisque vous lavez entendu ; vous, monsieur Letellier, vous tes mandat pour une enqute sur des questions prives par Mme Cahuzac, mais vous savez de la bouche de celle-ci que Jrme Cahuzac a un compte non dclar ltranger et quil est all en Suisse pour le clore en octobre 2009. Avant daller au rendez-vous avec M. Garnier, changez-vous vos informations ? M. Florent Pedebas. Non, pas sur ce sujet. M. Alain Letellier. Jai juste demand Florent Pedebas sil connaissait Rmy Garnier. Il ma rpondu : Regarde sur Internet, tu trouveras des informations . Rmy Garnier, nous allons le voir par une trs belle journe de fin dt. Nous arrivons sur la place du petit village de Laroque-Timbaut, o nous avions rendez-vous. Le caf o nous devions nous rencontrer tant ferm pour cause de dcs, Rmy Garnier nous propose de venir chez lui. Il faut se replacer dans le contexte de lpoque. Cela fait alors dix ans que Rmy Garnier est au fond du trou lorsque nous lavons rencontr, il ntait pas lhomme flamboyant que vous avez auditionn ! Lorsquil voit arriver un dtective de Paris,

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accompagn dun autre de Villeneuve-sur-Lot, que de surcrot il connat, il dcide de tout dballer : le dossier France Prune, son mmoire en dfense, les procs quil a gagns, etc. Il et t incorrect de notre part, une fois quil avait rpondu nos questions, de ne pas lcouter surtout que cela pouvait tre utile pour mes investigations. Nous sommes rests avec lui plus de trois heures ! Il avait mis plein despoir dans un rendez-vous quil devait avoir avec M. Cahuzac dans les jours suivants. Comme il a t conduit lors de ce rendezvous, il a tout dball. M. Alain Claeys, rapporteur. Lavez-vous interrog sur le compte en Suisse ? M. Alain Letellier. Non, cest lui qui nous en a parl. Je lui ai rpondu que jtais au courant. M. Alain Claeys, rapporteur. Et vous, monsieur Pedebas, quavez-vous dit ? M. Florent Pedebas. Moi ? Rien. Je ntais pas l pour poser des questions : ce ntait pas mon dossier. Mon rle se limitait servir dintermdiaire et de chauffeur. Cest vrai que Rmy Garnier est une machine paroles ! Alain Letellier a commenc par lui poser ses questions concernant laffaire prive pour laquelle il tait mandat, mais aprs, il ne nous a pas laisss partir : il voulait absolument nous dire tout ce quil savait ! M. Alain Letellier. Il tait tellement content de pouvoir parler dautres personnes quaux correspondants locaux de Sud-Ouest qui avaient un peu relay son combat ! Il sentait quil tenait enfin une occasion de se faire rhabiliter. M. Alain Claeys, rapporteur. Pensait-il que, dtenant ces informations sur Jrme Cahuzac, il pourrait avoir satisfaction sur son dossier administratif personnel ? M. Florent Pedebas. Oui : il ny avait que cela qui comptait pour lui ! M. Alain Letellier. Il ne demandait dailleurs pas grand-chose : obtenir sa rintgration et pouvoir toucher sa retraite. M. Alain Claeys, rapporteur. Avez-vous effectu un dplacement Singapour ? M. Alain Letellier. Non. M. le prsident Charles de Courson. Pourtant, Rmy Garnier nous a dit lors de son audition que vous auriez dit revenir de Singapour ? M. Alain Letellier. Il a tout mlang. Grce ses dclarations, la DNIFF a pass trois heures perquisitionner dans mon bureau Paris ! Ils ont pluch ma comptabilit sur les annes 2011 et 2012, vrifi mes dplacements, mes frais de tlphone, bref tout ce qui pouvait tre li un voyage Singapour. Je ne suis pas all Singapour : je lai affirm sur procs-verbal. En revanche, il est vrai que nous avons parl de Singapour avec M. Garnier. M. le prsident Charles de Courson. Pour la bonne information de la Commission denqute, je prcise que lorsque nous lui avons envoy le compte rendu de son audition, M. Garnier nous a demand de faire une correction : il avait bien dit que vous tiez all Singapour, mais, la rflexion, il pensait avoir mal compris.

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M. Alain Letellier. Monsieur le prsident, le lendemain de son audition, jai reu sept appels de journalistes qui dsiraient minterviewer parce que jtais all Singapour. Jai donc tlphon Rmy Garnier pour lui signaler le problme. Il a reconnu avoir commis une confusion et ma propos de faire un dmenti auprs de vous. Je lui ai rpondu que cela ne ferait quengendrer des questions et des sous-entendus. Mais je sais que je ne suis pas all Singapour ! Si nous avons parl de Singapour, cest parce quun collgue en Suisse mavait signal en 2011 que des comptes taient transfrs l-bas. M. Alain Claeys, rapporteur. Mme Cahuzac vous avait-elle parl du compte Singapour ? M. Alain Letellier. Elle navait aucune information prcise, mais elle savait quil y avait eu un transfert. M. Daniel Fasquelle. Pourquoi avoir parl de comptes , au pluriel ? M. Alain Letellier. En ce qui me concerne, sagissant de la personne qui nous intresse, je nai entendu parler que dun seul compte. M. le prsident Charles de Courson. Que vous a dit votre correspondant en Suisse, en 2011 ? M. Alain Letellier. Je vous ai apport, avec son autorisation, un document que personne na encore vu. Comme nous navons pas le droit dinvestiguer dans le canton de Genve, nous disposons de correspondants susceptibles de le faire notre place. M. Lonard Bruchez, qui appartient un grand cabinet et qui est mon correspondant depuis plus de vingt ans, ma crit le 18 janvier 2012 le courriel confidentiel suivant : Je viens davoir un appel dun confrre de Genve qui travaille sur une affaire concurrente concernant le nomm Dreyfus. Je te donne linfo, comme il me la donne, en confidence absolue : il y a actuellement quatre agences qui sont la recherche de Dreyfus. Lune dentre elles pas toi cherche des socits offshore qui auraient t mises en place par Dreyfus pour le compte de notables franais. Je te laisse mditer l-dessus. Je nai jamais vu un dossier comme cela : chaque fois que lon ouvrait un tiroir, un diable en sortait ! Je savais donc depuis prs de deux ans quune restructuration tait en cours Genve : du fait des nouvelles dispositions du droit helvtique, lUBS organisait toute vitesse des transferts de comptes notamment je pense celui de la personne qui nous intresse, mais dautres galement. M. le prsident Charles de Courson. Pourquoi votre correspondant tablissait-il un lien entre le dossier Cahuzac, qui nexiste pas encore, et ce Dreyfus ? M. Alain Letellier. Parce que ma cliente connaissait lexistence dun certain Dreyfus, qui soccupait des affaires de son mari mais cela donna lieu un quiproquo. Le Dreyfus que nous avions trouv et qui est voqu dans le courriel tait un certain Marc Dreyfus, envoy par lUBS Singapour pour soccuper de cet ensemble de comptes transfrs la va-vite. Mais ce nest pas ce Dreyfus-l qui intressait le dossier,

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puisque, comme nous lavons appris par la suite, il sagissait en fait dHerv Dreyfus, un homonyme, qui travaillait avec la banque Reyl. Je navais jamais entendu parler de lui avant les rvlations de Mediapart. M. Alain Claeys, rapporteur. Dans ce cas, pourquoi avoir enqut sur ce Marc Dreyfus ? M. Alain Letellier. Parce que Mme Cahuzac savait quun dnomm Dreyfus soccupait des affaires de son mari, mais elle ne connaissait pas son prnom. Elle navait aucune autre information sur le sujet. Vous savez, je suis intervenu dans les mdias une seule fois, sur France Inter, parce quune certaine presse prsentait Mme Cahuzac comme une personne vindicative, acaritre bref : la vilaine pouse jalouse, dont jaurais t, moi, le bras arm. Dabord, la femme que jai ctoye pendant plusieurs mois ntait pas ainsi : elle tait calme, pose, pondre. Ensuite, nous avons appris lexistence de lenregistrement lorsque larticle de Mediapart a paru ; elle ne men avait jamais parl. M. Alain Claeys, rapporteur. Rsumons : vous rencontrez pour la premire fois Mme Cahuzac en octobre 2011 ; elle voque ce moment-l laffaire prive et, dans la conversation, lexistence dun compte en Suisse non dclar ; vous rencontrez ensuite, en octobre 2012, M. Garnier. M. Alain Letellier. Cest cela. En mars 2012, mon rapport est remis, les photographies sont dposes, les attestations sont faites, le dossier est clos. En octobre 2012, un rappel est fait, certainement la suite dune demande de son conseil de lpoque, qui voulait un supplment dinformations sur des faits antrieurs relatifs la vie prive de M. Cahuzac. Cela nous a amens chez Rmy Garnier. M. Alain Claeys, rapporteur. Le 18 janvier 2012, vous avez un contact avec vos confrres de Suisse, qui vous expliquent le mcanisme Dreyfus . M. Alain Letellier. Exactement. En dcembre 2011, se tient Nmes le congrs de notre chambre professionnelle. Y sont invits des collgues trangers dont Lonard Bruchez, de Suisse. Nous parlons investigations, et je lui demande de regarder si lon peut avoir des informations sur le compte de M. Cahuzac ou sur le dnomm Dreyfus. Mais je nai pas t plus loin dans mes investigations, parce que je nai pas eu de mandat pour cela. M. le prsident Charles de Courson. Il y a donc eu deux mandats. Dans lequel des deux vous a-t-on demand de faire une recherche sur un ventuel compte dtenu par Jrme Cahuzac en Suisse ? M. Alain Letellier. Je nai jamais eu de mandat en ce sens. Jai eu un mandat, dans le cadre dune procdure de divorce, pour tablir la matrialit de faits relatifs la vie prive cest tout. Certes, jai essay dobtenir dautres informations grce mes contacts, mais je sortais alors de mon mandat. Jai transmis ces informations ma cliente, mais je nai pas eu de mandat crit pour aller plus loin.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Parmi les lettres anonymes que Mme Cahuzac a reues, certaines parlaient-elles de questions fiscales ? M. Alain Letellier. Je ne sais pas. M. le prsident Charles de Courson. Les avez-vous lues ? M. Alain Letellier. Seulement celles voquant un certain problme priv, qui pouvait tre trs lourd pour une femme. Dailleurs, jai ici la copie dun chque datant du 6 septembre 2012, par lequel elle me mandate, alors que le dossier est clos, pour aller voir Rmy Garnier. Jai donc eu deux mandats, et les deux dossiers correspondants ont t saisis par la DNIFF : non seulement ils ont tudi mes courriels, mais ils ont emport les rapports, les photographies et les photocopies des chques ! Tous ces documents ont t placs sous scells. M. Alain Claeys, rapporteur. Rmy Garnier tait donc parfaitement au courant de la vie prive des habitants de Villeneuve-sur-Lot, en particulier de celle de Jrme Cahuzac ? M. Alain Letellier. Absolument. M. Alain Claeys, rapporteur. Quen pensez-vous, monsieur Pedebas ? Ctait la tour de contrle ! M. Florent Pedebas. Rmy Garnier en voulait tellement personnellement M. Cahuzac depuis laffaire France Prune, quil cherchait tout ce quil pouvait trouver sur lui ! Il a toujours ratiss large, y compris dans la sphre prive. M. le prsident Charles de Courson. Cela sortait du champ de ses comptences ? M. Florent Pedebas. Bien entendu ! M. Alain Letellier. Aprs notre visite, il est all voir un journal satirique de Villeneuve-sur-Lot, La feuille. M. Florent Pedebas. La directrice la mme vir de son bureau ! M. Alain Letellier. La feuille a publi un article de deux pages reprenant lintgralit de la conversation que nous avions eue : laffaire du chien daveugle, lenfant Tout est paru dans la feuille de chou de Villeneuve-sur-Lot ! M. le prsident Charles de Courson. Larticle voque-t-il le fameux compte ? M. Alain Letellier. Non : il voque Jean Franois-Poncet, les lettres anonymes, mon enqute et des faits privs. M. Florent Pedebas. En revanche, dans un numro de 2008 ou de 2009, Anne Carpentier avait crit un article de deux pages sur les liens de Jrme Cahuzac avec certains laboratoires pharmaceutiques. La DNIFF ma dailleurs demand si javais des informations ce sujet : je lui ai dit que ma seule connaissance provenait de cet article et elle a saisi mon exemplaire.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Letellier, aviez-vous voqu avec Mme Cahuzac ces liens que son mari pouvait entretenir avec des laboratoires ? M. Alain Letellier. Oui cest dailleurs la source dune autre confusion de M. Garnier. Celui-ci vous a dit que nous possdions une liste de laboratoires, alors quen ralit, javais juste not sur un bout de papier deux noms dont celui du laboratoire Innothera Monaco. Mme Cahuzac savait que son mari avait pu avoir des liens avec eux, mais nous navions aucune preuve. M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Pedebas, quels taient les liens entre M. Gonelle et M. Garnier ? M. Florent Pedebas. M. Gonelle tait lavocat conseil de M. Garnier dans ses procs contre ladministration fiscale. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous qui connaissez bien Villeneuve-sur-Lot, avezvous une ide de la manire dont cet enregistrement a pu arriver chez Mediapart ? M. Florent Pedebas. Je reprends les hypothses des autres. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous avez surement votre ide. Dtes-moi votre ide. M. Florent Pedebas. Peut-tre est-ce lun de ceux qui ont eu le mini-CD entre les mains qui le leur a remis : savoir, Maurice Chassava, Jean-Nol Catuhe ou le juge Bruguire. M. Alain Claeys, rapporteur. Et Michel Gonelle ? M. Florent Pedebas. Vu les relations professionnelles que nous avons, je pense quil me laurait dit. M. Alain Claeys, rapporteur. Daprs vous, qui est-ce ? M. Florent Pedebas. Je pencherais plutt pour une relation du juge. Je vois mal les deux agents des impts remettre un enregistrement Mediapart ! M. le prsident Charles de Courson. Et matre Chassava ? M. Florent Pedebas. Ah non ! Depuis quil est la retraite, il vit dans sa ferme ; il entretient sa vigne, ses volailles Ce nest pas le genre venir Paris. M. Catuhe, cela mtonnerait aussi. Attention : je nai pas dit que ctait le juge mais je pense quil fallait avoir des relations Paris pour le faire. M. le prsident Charles de Courson. Lavocat de Jrme Cahuzac, matre Jean Veil, a dit que le compte avait t aliment par des versements provenant directement de certains laboratoires pharmaceutiques, mais aussi par des rglements en espces de la part de clients de la clinique. Mme Cahuzac, qui est la gestionnaire de cette clinique, vous a-t-elle parl de lalimentation de ce compte ?

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M. Alain Letellier. Non, en aucune faon. Et je nai pas pour vocation de faire des enqutes sur mes clientes ! M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Letellier, avez-vous rencontr, dans le cadre de votre enqute, dautres confrres qui enqutaient sur la mme personne, mais mandats par dautres. M. Alain Letellier. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Vous pouvez nous expliquer ? M. Alain Letellier. Jai rencontr une personne, mais je ne citerai pas son nom. Si je suis interrog par les magistrats, je verrai ce que je fais. Deux ou trois jours aprs avoir ouvert le dossier de Mme Cahuzac, jai rencontr, non pas un agent de recherches prives, mais une personne spcialise dans les recherches immobilires, qui javais demand un travail il na pas son pareil pour trouver trs vite des informations dans le cadastre et les actes notaris. Dans mon bureau, il a vu des lments du dossier Cahuzac et il ma indiqu que dautres personnes enqutaient sur le patrimoine de Jrme Cahuzac. M. le prsident Charles de Courson. Cela se passait en octobre 2011 ? M. Alain Letellier. Oui. De cette personne, on ne pourra rien apprendre dautre que le nom du cabinet davocats qui le mandate : il ne cherche jamais savoir qui est derrire le cabinet pour lequel il travaille. Moi, si un avocat me mandate et mme si cest lui qui me paye, je veux savoir qui est le client, les tenants et les aboutissants de laffaire. Lui obit une autre rgle. Cest quelquun que je connais depuis plus de vingt ans. Il est vident quil ne sagissait pas de ma cliente : elle nallait pas faire une enqute sur son propre patrimoine. Il y a donc quelquun dautre qui enqutait sur le patrimoine sur M. Cahuzac en octobre 2011. M. le prsident Charles de Courson. Savez-vous qui avait mandat votre collgue ? M. Alain Letellier. Non. M. le prsident Charles de Courson. Il ne vous la pas dit ? M. Alain Letellier. Il ne me le dira pas ! Il y a peu prs cinq ans, le hasard a fait quil intervenait sur un dossier qui concernait lun de mes clients : ce dernier ma harcel pour savoir qui enqutait sur lui, mais je nai jamais eu la rponse. Toutefois, vu la structure et la mthode de travail, je ne pense quil sagisse dune agence de recherches prives : nous sommes, je pense, dans le domaine de lintelligence conomique. Des gens sont alls Singapour, cest vrai. M. le prsident Charles de Courson. Qui ? M. Alain Letellier. Je nai pas de noms, mais ils appartenaient ncessairement au milieu de lintelligence conomique. Je nai ni lenvergure ni la structure pour faire ce type denqute Singapour. M. le prsident Charles de Courson. Comment lavez-vous appris ? Par un collgue de Singapour ?

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M. Alain Letellier. Non, par la bande, en discutant avec dautres collgues. Certains journalistes ont des noms. Par exemple, M. La Bruyre, de Paris Match, sait que des personnes pas des dtectives sont alles investiguer Singapour cette poque. M. le prsident Charles de Courson. M. Garnier nous a dit que vous lui aviez dit que vous tiez filochs . Est-ce vrai ? M. Alain Letellier. Non. Dans ce dossier, bien que je my attendais, je nai jamais reu aucune menace, ni aucun coup de tlphone anonyme. M. Alain Claeys, rapporteur. Connaissez-vous maintenant la chronologie des comptes de M. Cahuzac ltranger ? M. Alain Letellier. Non, je ne peux pas vous aider sur ce point. Je nai fait que tter le terrain pour savoir si lon pouvait avoir des informations. Dans un autre courriel, mon collgue de Genve ma crit avec humour que ce ntait pas la peine den chercher lUBS, parce quils ne voulaient mme plus nous donner lheure ! Cela est maintenant totalement verrouill, ce qui ntait pas le cas il y a cinq ou six ans. Mme Ccile Untermaier. Vous avez dit que lorsque vous avez rencontr Rmy Garnier, en octobre 2012, il esprait beaucoup de sa prochaine entrevue avec M. Cahuzac, et quensuite il avait tout dball . Quentendez-vous par l ? Considrez-vous que cest lui qui sest veng de M. Cahuzac ? M. Alain Letellier. Oui, cest le sentiment que jai eu. Nous avons pass presque quatre heures avec lui. Nous sommes repartis avec une mine de renseignements : nous avions tous les lments de ses dossiers ! Mme Ccile Untermaier. Cest une dduction que vous faites suite lchec de son entrevue avec M. Cahuzac ? M. Alain Letellier. Ce que je dis est tay par le fait quil sest panch dans La feuille quelques jours aprs son rendez-vous avec M. Cahuzac qui a tourn court. Mme Ccile Untermaier. Cest ce que veut dire cette phrase ? M. Alain Letellier. Oui. Comme je vous lai dit, si lon enqute sur Jrme Cahuzac Villeneuve-sur-Lot, Rmy Garnier est une personne incontournable. Mme Ccile Untermaier. Ceci dit, il ne dtenait pas lenregistrement ? M. Alain Letellier. Non : sil lavait eu, comme il nous a tout sorti, je pense que nous laurions entendu ! Mme Ccile Untermaier. Malgr des investigations pousses, avec des moyens importants, vous navez trouv aucune information sur un compte ltranger rapporter Mme Cahuzac ? M. Alain Letellier. Non : nous ntions pas mandats pour cela et nos investigations nont pas t pousses. Je nai eu quun contact avec un collgue du canton de Genve que je connais depuis vingt ans. Jai essay de voir si lon pouvait trouver quelque

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chose et cela sest arrt l. Dailleurs, ce ntait pas le souhait de ma cliente, elle avait dj dans son dossier de quoi se dfendre ! Je nen dirais pas plus. M. Jean-Marc Germain. Pourriez-vous prciser la chronologie des faits ? Quand avez-vous dcouvert lexistence de lenregistrement : est-ce en octobre 2012, lorsque M. Garnier vous en a parl, ou en dcembre 2012, avec la parution de larticle de Mediapart ? M. Alain Letellier. M. Garnier ne nous a jamais parl de lenregistrement. Il nous a dit quun aviseur lavait appel, peut-tre vers 2006 en tout cas avant quil rdige son mmoire , pour lui signaler que lintress avait un compte en Suisse. Il na pas parl de lenregistrement. Mon collgue Florent Pedebas pense que M. Garnier avait cout lenregistrement, mais, au fond, on nen sait rien. M. Florent Pedebas. Disons que je prsume quil la entendu ds le dbut, comme moi. M. Jean-Marc Germain. Et pourquoi navez-vous pas partag cette information importante avec votre collgue ? M. Florent Pedebas. lpoque, on nen parlait pas ! M. Jean-Marc Germain. Vous saviez pourtant que M. Letellier enqutait sur la situation de M. Cahuzac ? M. Florent Pedebas. Oui, mais, depuis dcembre 2000 ou janvier 2001, je nen ai jamais parl personne. M. Jean-Marc Germain. Pour quelle raison ? M. Florent Pedebas. Parce que cest ainsi. M. Alain Letellier. Ah a, quand je lai su, je lai attrap ! Mais il est comme cela : cest un gendarme M. Jean-Marc Germain. Avez-vous au moins aiguill votre collgue vers M. Garnier ? M. Florent Pedebas. Oui, lorsquil cherchait quelquun des services fiscaux du Lot-et-Garonne. M. Jean-Marc Germain. Vous espriez donc que M. Garnier lui parlerait de lenregistrement ? M. Florent Pedebas. Non, pas du tout : je pensais quil dtenait des informations sur laffaire prive annexe laffaire France Prune. M. Cahuzac tait alors intervenu auprs dautres personnes. M. le prsident Charles de Courson. Mais encore ? M. Alain Letellier. Ce quil faut comprendre et certains journalistes nont toujours pas compris, cest que nous sommes alls voir Rmy Garnier pour un problme

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priv, li ladministration fiscale. Il vous a dit de quoi il sagissait ! Ensuite, nous avons parl du reste, mais ctait connexe. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi avoir fait cette dmarche auprs de vos collgues en Suisse ? M. Alain Letellier. Je vous lai dit : pour essayer de savoir si lon pourrait obtenir des informations. Mon collgue ma rpondu par la ngative, et cela sest arrt l. M. Alain Claeys, rapporteur. Quand le nom de Dreyfus vous a-t-il t donn ? M. Alain Letellier. Je ne sais plus exactement, mais le courriel rpondant ma demande est dat du 18 janvier 2012. M. Jean-Marc Germain. Nous confirmez-vous que des collgues vous enqutaient sur lexistence dun ventuel compte de M. Cahuzac Singapour ? M. Alain Letellier. La rponse est dans le courriel que je vous ai lu : Il y a actuellement quatre agences en Suisse, il peut sagir dimportants cabinets dintelligence conomique, comme Kroll ou Pinkerton qui sont la recherche de Dreyfus. Lune dentre elles pas toi cherche des socits offshore qui auraient t mises en place pour le compte de notables franais. M. Jean-Marc Germain. Cela ne concernait donc pas directement M. Cahuzac ? M. Alain Letellier. Non, cela concernait la panique qui sest empare dUBS quand la lgislation suisse a chang et quelle lui a fallu rapatrier un certain nombre de structures qui lui brlait un peu les doigts. M. le prsident Charles de Courson. Comme nous lont expliqu des personnes prcdemment auditionnes, par suite de la nouvelle rglementation suisse applicable au 1er janvier 2010, de nouveaux mcanismes ont t mis en place pour dissimuler les comptes : dlocalisation Singapour, trusts bref, une srie de montages juridiques destins les protger. M. Alain Letellier. Cest tout fait cela. M. le prsident Charles de Courson. Lhypothse la plus vraisemblable est que Jrme Cahuzac a fait un aller et retour en Suisse en octobre 2009 la date a t confirme par le Prsident de lAssemble nationale, car il avait pris ses billets ici pour adapter sa situation la nouvelle rglementation suisse et effectuer les oprations ncessaires. Et Mme Cahuzac le savait. M. Jean-Marc Germain. Le Canard enchan prtend que vous vous tes trouv nez nez avec une deuxime quipe de dtectives privs au pied de lappartement de M. Cahuzac. Est-ce vrai ? tiez-vous, votre connaissance, les seuls dtectives privs travailler sur cette affaire ? On a parl dautres quipes qui auraient pu tre mandates par des laboratoires pharmaceutiques par exemple. M. Alain Letellier. Je ne suis pas 100 % dans les secrets de Mme Cahuzac, mais, ma connaissance, jtais cette poque le seul agent de recherches prives investiguer sur ces questions.

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Il reste que si M. La Bruyre, de Paris Match, qui est un bon journaliste, a publi un rectificatif aprs avoir crit que jtais all Singapour, il a maintenu que dautres quipes y taient alles. Dautre part, Herv Martin, dans Le Canard enchan, parle du Roumain de Singapour . a, cest vrai : en mai 2012, Mme Cahuzac, compltement panique, ma appel parce quun prtendu patient lui avait propos, moyennant finances, des informations sur le compte de son mari Singapour, avec les derniers mouvements ; il lui avait laiss deux numros de tlphone. Jai reproch Mme Cahuzac de ne pas lavoir fait patienter : nous aurions pu lui parler ou prvenir le procureur ! Il y a donc bien une autre quipe qui faisait des investigations sur lintress. M. le prsident Charles de Courson. Par qui taient-ils mandats, selon vous ? M. Alain Letellier. Pour aller faire de telles enqutes Singapour, il ne pouvait pas sagir dune personne physique ; seule une personne morale en avait les moyens. M. Alain Claeys, rapporteur. En avez-vous parl avec votre cliente ? M. Alain Letellier. Oui. M. Alain Claeys, rapporteur. Quelle fut son explication ? M. Alain Letellier. Elle tait dubitative. M. Alain Claeys, rapporteur. A-t-elle voqu une hypothse ? M. Alain Letellier. Elle savait que des personnes ne voulaient pas que son mari soit ministre. Elle me la toujours dit. Dailleurs, elle ma appel trois jours avant sa nomination lpoque, elle ne savait pas sil serait ministre du budget ou de la sant pour me dire quelle comprendrait trs bien si jabandonnais laffaire. Je lui ai rpondu quil nen tait pas question. M. Alain Claeys, rapporteur. Ce serait a, lexplication ? M. Alain Letellier. Quand on fait une enqute sur le patrimoine et les aspects financiers, cest quon cherche des casseroles pour casser quelquun. M. le prsident Charles renseignement franais ? de Courson. Pouvait-il sagit des services de

M. Alain Letellier. coutez, moi, faisant depuis trente-trois ans ce mtier et connaissant depuis deux ans lensemble du dossier, je nai jamais compris comment il avait pu tre nomm ministre ! Jimagine quun dossier est transmis au moment de la nomination ? M. le prsident Charles de Courson. Non, contrairement ce que lon pourrait croire ! M. Alain Letellier. Une cliente suisse ma dit rcemment que tout le monde sur la place de Genve connaissait lexistence du compte de Jrme Cahuzac ! Mme Ccile Untermaier. Pourtant, vous navez pas pu le constater !

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M. Alain Letellier. Noubliez pas, madame la dpute, que les enqutes que jaurais pu diligenter lUBS se seraient toutes soldes par une rponse ngative, puisque le compte avait t mont par la structure Reyl et quil avait ensuite t transfr Singapour. On aurait pu faire toutes les enqutes possibles, on naurait rien trouv. M. Dominique Baert. Vous dites quune deuxime quipe avait t mandate par une personne morale pour enquter sur le patrimoine de M. Cahuzac, et que quatre agences et non des moindres menaient en Suisse des investigations sur des transferts de comptes appartenant des notables franais. votre sens, qui ces informations intressaient-elles au point de dpenser tant dargent ? M. Alain Letellier. Je nai malheureusement pas de rponse prcise votre question. M. Dominique Baert. Peut-tre des hypothses ? M. Alain Letellier. Tout est possible ; des laboratoires pharmaceutiques pouvaient ne pas souhaiter que M. Cahuzac soit ministre de la sant. Ce qui est sr, cest quil y avait du monde derrire lui qui cherchait le casser. Je suis dsol, je ne sais pas qui. On parle parfois d officines . Moi, ce terme me hrisse. Nous sommes surveills par notre chambre professionnelle, qui a adopt un code de dontologie. Mais cest vrai que, avant chaque lection importante, nous avons des demandes concernant des personnalits de droite ou de gauche. Cela vient en gnral de chemins dtourns, mais, avec le mtier, on les sent venir. Personnellement, je refuse ce genre dinvestigations. Si mon collgue tudiait le patrimoine immobilier et le plan de financement de lappartement de lavenue de Breteuil, cest quil y avait un problme comme lont montr les articles publis depuis lors. M. Christian Eckert. Monsieur Letellier, vous dites avoir t mandat par Mme Cahuzac pour faire des recherches sur des sujets dordre priv, mais vous avez nanmoins investigu auprs de M. Garnier, qui est un agent du fisc, ainsi quauprs dun de vos confrres en Suisse, toujours sur des questions financires et fiscales. Pourquoi ? M. Alain Letellier. Ne me faites pas dire ce que je nai pas dit : je nai pas fait denqute fiscale. En dcembre 2011, ayant recueilli dans le cadre de mon enqute plusieurs informations, jai simplement examin la possibilit de pousser plus loin certaines investigations. Mais partir du moment o jai eu des rponses ngatives, je ne les ai pas diligentes et elles nont fait lobjet daucun rapport. M. Georges Fenech. Pourquoi avoir tudi cette possibilit ? M. Alain Letellier. Parce que ma cliente mavait demand de voir si je pouvais avoir quelques informations, tout en me disant quelle ne pensait pas que je pourrais en obtenir. Elle savait que ctait mission impossible. M. Christian Eckert. Cest un peu contradictoire ! M. Alain Letellier. Le courriel est clair : je cherchais un dnomm Dreyfus.

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M. Christian Eckert. Est-ce que ce M. Dreyfus est concern par des questions relevant de la vie prive ? M. Alain Letellier. Non. M. Alain Claeys, rapporteur. Pourquoi ? Que vous a-t-elle demand prcisment ? M. Alain Letellier. De voir au niveau de lUBS, car elle savait que le compte tait l-bas. Elle ne savait mme pas quil avait t transfr. Elle cherchait savoir si nous pouvions obtenir des informations dessus. M. le prsident Charles de Courson. Mes chers collgues, je vous rappelle que nous tions dans le cadre dune procdure de divorce. Sous quel rgime taient-ils maris ? M. Alain Letellier. Je ne sais pas. Peut-tre en partie sous le rgime de la communaut, en partie sous celui de la sparation. M. Philippe Houillon. Cest soit lun, soit lautre ! M. le prsident Charles de Courson. M. Veil a dclar quune partie du compte avait t alimente par des versements en espce depuis la clinique. Il me semble vident que, dans le cadre du divorce, Mme Cahuzac cherchait de quoi obtenir une compensation. Ctait assez logique. M. Christian Eckert. La question nest pas fondamentale. Toutefois, naviez-vous pas prcis que votre mission ne concernait que la vie prive de M. Cahuzac ? M. Alain Letellier. Au dpart. M. Christian Eckert. Elle a donc t tendue dans un deuxime temps aux aspects financiers lis au divorce ? M. Alain Letellier. Non, il ne sagissait que dobtenir des informations sur un dnomm Dreyfus. Vous faites la mme confusion que les journalistes ! Je suis all voir M. Garnier pour linterroger sur une question dordre priv, conscutivement la rception de lettres anonymes par Mme Cahuzac. Il se trouve que M. Garnier est inspecteur des impts et quil avait un dossier fiscal sur lintress, mais ce ntait pas lobjet de notre visite. Cet objet, M. Garnier vous la dit lui-mme, explicitement ! M. Alain Claeys, rapporteur. Les autres quipes ont-elles rendu visite M. Garnier ? M. Alain Letellier. Non. M. Florent Pedebas. Je ne sais pas. En revanche, tous les journalistes sont ensuite passs chez lui ! M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Pedebas, avez-vous rencontr les journalistes de Mediapart ? M. Florent Pedebas. Oui, ils sont venus me voir Villeneuve-sur-Lot.

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M. Alain Claeys, rapporteur. Vous ne les connaissiez pas avant ? M. Florent Pedebas. Fabrice Arfi est venu me voir pour la premire fois Toulouse, vers le dbut janvier 2013. Mme Ccile Untermaier. Aprs la publication de larticle ? M. Florent Pedebas. Oui, bien aprs. Lui aussi cherchait savoir qui taient les autres quipes de dtectives. M. Christian Eckert. Monsieur Letellier, vous dites que la DNIFF a perquisitionn chez vous. Quand tait-ce ? M. Alain Letellier. Jai not la date sur mon agenda : le jeudi 14 fvrier 2013. Il sagissait dune visite domiciliaire : on ma fait remplir un formulaire les autorisant perquisitionner. M. le prsident Charles de Courson. Ce ntait donc pas une perquisition ? M. Alain Letellier. Ne jouons pas sur les mots : si javais refus, on aurait appel le procureur Molins, qui aurait envoy immdiatement une commission rogatoire ! M. Philippe Houillon. Monsieur Letellier, vous avez t mandat en octobre 2011 par Mme Cahuzac, dans le cadre dune procdure de divorce, pour une recherche de griefs : cest ce que vous appelez laffaire prive. Cela ne nous intresse pas mais il est vrai que M. Garnier nous en a dit un mot. Ce que je ne comprends pas, cest pourquoi sur une affaire prive, vous allez voir Garnier. Vous a-t-il renseign ? M. Alain Letellier. Oui. M. Philippe Houillon. Il avait donc des lments sur le sujet ? M. Alain Letellier. Oui, cela se savait dans son service. coutez, je ne veux pas entrer dans le dtail de cette affaire prive sordide. M. Philippe Houillon. Mais a-t-elle un rapport avec notre affaire ? M. Alain Letellier. Cela a un rapport avec lintervention de M. Cahuzac et le service du budget lpoque. Cela concerne le fisc, mais il sagit dune affaire prive. M. Philippe Houillon. Jai compris demi-mot que Rmy Garnier navait pas digr que Jrme Cahuzac soit intervenu avec efficacit sur le dossier France Prune. M. Alain Letellier. En loccurrence, M. Garnier avait fait son travail. M. Philippe Houillon. Peut-tre, mais cette intervention, dites-vous, recoupait une affaire prive. Or, au mme moment, le fisc tait saisi, via Michel Gonelle et cela a tran sept ans : ce nest donc pas totalement sans intrt pour nous. Dautre part, lors dune sparation, il y a toujours des discussions sur la liquidation du rgime matrimonial, cest--dire sur largent. Jai bien compris que Mme Cahuzac connaissait lexistence du compte en Suisse ?

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M. Alain Letellier. Oui. M. Philippe Houillon. Il pouvait donc y avoir discussion sur la part auquel elle pouvait prtendre dans le cadre de la liquidation du rgime matrimonial. Connaissait-elle le montant, mme approximatif, de ce compte ? Avez-vous jamais voqu avec elle la somme dargent laquelle elle aurait ventuellement droit ? M. Alain Letellier. Non, elle ne ma jamais donn de chiffres, et elle ne souhaitait pas dautre information sur ce compte. Noublions pas quelle a chang quatre fois davocat et que chacun a orient le dossier dans un sens ou un autre. Si nous sommes alls voir Rmy Garnier, cest que nous recherchions des lments sur le pass de M. Cahuzac, pour tayer un comportement. M. Philippe Houillon. Excusez-moi dinsister, mais le fait quil existe un compte en Suisse ne veut pas dire quune fortune a ncessairement t dpose dessus. Vous avez dit que, quand on vit un certain nombre dannes avec quelquun, on sait ncessairement beaucoup de choses. Connaissait-elle la frquence dalimentation de ce compte ? M. Alain Letellier. Je nai eu aucune information ce sujet. M. le prsident Charles de Courson. En tout cas, elle ne pouvait ignorer quune partie des honoraires taient pays en espces, puisque cest elle qui grait la clinique ! Ce nest pas moi qui le dit, cest matre Veil, lavocat de Jrme Cahuzac. M. Alain Letellier. Nous lavons su aprs. M. Philippe Houillon. Avez-vous conserv les deux numros de tlphone laisss par la personne qui a propos, moyennant rmunration, des informations Mme Cahuzac ? M. Alain Letellier. La DNIFF a d les saisir. M. Philippe Houillon. lpoque, aviez-vous essay dappeler ces numros ? M. Alain Letellier. Mme Cahuzac la fait, mais personne na rpondu. Un des numros tant roumain, certains dont Le Canard enchan sont partis dans des supputations sur un prtendu Roumain . Or jai appris rcemment que ces numros taient utiliss par des personnes qui voyagent beaucoup, notamment vers les pays dAsie du sud-est, parce que cela leur permet de payer moins cher les communications. Ce nest donc pas forcment un Roumain. Il y avait un autre numro de tlphone carte, mais comme elle na pas donn suite immdiatement, laffaire a tourn court. Il et fallu battre le fer pendant quil tait chaud. M. Philippe Houillon. Il reste que Mme Cahuzac a vu la personne. Na-t-elle pu lidentifier ? M. Alain Letellier. Non. Il avait pris rendez-vous prtendument pour une consultation. Il lui a indiqu que, pour une somme modeste 3 000 euros , il pouvait lui donner des informations sur le compte et les derniers mouvements faits Singapour. Cela se passait en mai 2012.

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M. Philippe Houillon. Vous avez voqu une autre personne, que vous connaissez bien, qui enqutait sur M. Cahuzac, mandate par un important cabinet davocats parisien. Pouvez-vous nous donner son nom ? M. Alain Letellier. Non, parce quil ma demand de ne pas le faire. Cest comme le journaliste qui protge ses sources. Je ne peux pas trahir la confiance de quelquun que je connais depuis vingt ans. M. Philippe Houillon. Pouvez-vous au moins nous donner le nom du cabinet davocats ? M. Alain Letellier. Non, parce que je ne le connais pas ; comme je vous lai dit, la personne en question na pas coutume de donner des informations de ce type. M. Philippe Houillon. Cest trs ennuyeux. M. Alain Letellier. Si vous le souhaitez, je peux toujours lui demander sil accepterait de tmoigner par crit, mais cela apportera-t-il vraiment quelque chose la Commission, dont lobjet est denquter sur dventuels dysfonctionnements aprs le 4 dcembre. ? M. Philippe Houillon. Cest nous de lapprcier ! M. le prsident Charles de Courson. Nous nous demandons qui peut tre le mandataire. Vous dites que cest un institutionnel. Il ny a que deux possibilits : il sagit soit dun service de renseignements franais M. Alain Letellier. Non. M. le prsident Charles de Courson. soit dune grande entreprise. M. Alain Letellier. Oui, ce niveau, ce sont rarement des personnes physiques. M. le prsident Charles de Courson. Qui pouvait avoir intrt diligenter une telle enqute ? Vous dites que certaines personnes ne voulaient pas de lui la sant ou au budget ? M. Alain Letellier. Non, ce nest pas cela. M. Philippe Houillon. On ne voulait pas quil entre au Gouvernement, cest tout ! Vous estimez que quand on connat le dossier, on se demande comment il a pu tre nomm ministre. Quest-ce dire ? Quest-ce qui vous parat dune si grande vidence quil naurait pas d tre nomm ministre ? M. Alain Letellier. Connaissant le dossier depuis octobre 2011, jai t tonn que les services de ltat naient pas eu connaissance de la situation de lintress. M. Alain Claeys, rapporteur. Quels services ? M. Philippe Houillon. Et quelle situation ? M. Alain Letellier. Mais, du fait quil a un compte non dclar en Suisse depuis 1990 !

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Alain Claeys, rapporteur. Il y a quelque chose qui me surprend. Ce compte en Suisse est connu dun certain nombre de personnes, pour certaines depuis 2001. Comment expliquez-vous que, durant toute cette priode, la justice ne soit jamais saisie ? M. Philippe Houillon. Jai bien entendu la rponse de M. Letellier, mais permettezmoi encore une fois dinsister. Vous dites : Il tait pour moi vident quil naurait pas d tre nomm ministre, compte tenu de ce quil y a dans son dossier . Or tout le monde nest pas ncessairement au courant de ce que vous avez dcouvert dans le cadre de votre enqute. Votre raisonnement laisse entendre que ce que vous avez appris ne pouvait tre ignor de personne. Quy a-t-il dans ce dossier qui vous permette de dire cela ? M. Alain Letellier. Ce que je dis tient compte de tous les lments que jai runis pendant presque deux ans, et notamment des dclarations et du mmoire de Rmy Garnier de 2008. Si les services de renseignement de ltat font correctement leur travail, cela doit tre not quelque part ! M. Alain Claeys, rapporteur. Monsieur Pedebas, il semblerait qu Villeneuvesur-Lot, on fasse tout lenvers. M. Florent Pedebas. Cest vrai, je suis daccord avec vous ! M. Alain Claeys, rapporteur. Dabord, pendant plus de dix ans, la justice nest pas saisie. Pourquoi ? M. Florent Pedebas. Je pense que ceux qui, comme moi, avaient entendu cette conversation sur le tlphone de M. Gonelle ont pens que le compte de M. Cahuzac pouvait trs bien tre dclar. Si tel avait t le cas, cet t de la dnonciation calomnieuse. Nous navions aucun moyen de vrifier ce quil en tait. M. Alain Claeys, rapporteur. Ensuite, au lieu de saisir les services fiscaux directement, on le fait de manire dtourne. M. Florent Pedebas. Moi, depuis le moment o jai entendu lenregistrement, en dcembre 2000 ou en janvier 2001, jusqu dcembre 2012, je nen ai parl personne ! M. Alain Letellier. Pas mme moi ! M. Alain Claeys, rapporteur. Nen a-t-on jamais parl Villeneuve-sur-Lot pendant dix ans ? M. Florent Pedebas. On en a parl au moment de la campagne de M. Bruguire. M. Alain Claeys, rapporteur. M. Bruguire a parl de lenregistrement ? M. Florent Pedebas. Non, mais il se dit que M. Bruguire avait demand une copie de lenregistrement sauvegard par Michel Gonelle. M. le prsident Charles de Courson. Cela, cest un fait, mais M. Bruguire prtend quil ne la pas cout et quil la jet. M. Florent Pedebas. Qui va le croire ?

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M. Christian Eckert. Pourriez-vous prciser les choses ? Au moment de la campagne de M. Bruguire, on parlait de lenregistrement de M. Gonelle ? M. Florent Pedebas. Oui : je ne sais pas comment M. Bruguire avait eu vent de lenregistrement, mais il en avait demand une copie Michel Gonelle. M. Christian Eckert. En 2007, il se racontait Villeneuve-sur-Lot que M. Gonelle possdait un enregistrement de M. Cahuzac dans lequel ce dernier voquait un compte en Suisse ? M. Florent Pedebas. Non, cela, on vient de lapprendre maintenant. Mme Marie-Christine Dalloz. Jai du mal vous comprendre. Vous tes collgues, vous tes tous les deux membres de votre chambre professionnelle, quand vous tes en congrs Nmes, vous parlez un de vos collgues suisses de cette histoire de compte M. Alain Letellier. Permettez-moi de vous interrompre, madame la dpute : dabord, M. Pedebas ntait pas Nmes ; ensuite, nous navons commenc parler ensemble du dossier que lorsque nous sommes alls voir M. Garnier ; enfin, jai demand mon collgue suisse des lments non sur le compte, mais sur le dnomm Dreyfus. Mme Marie-Christine Dalloz. Il reste quensuite, vous allez voir ensemble M. Garnier, qui vous parle du compte en Suisse. aucun moment, M. Pedebas ne rvle quil a entendu cet enregistrement ? M. Florent Pedebas. Non, jamais. Mme Marie-Christine Dalloz. Je ne peux pas le croire ! M. Alain Letellier. M. Pedebas est un gendarme de formation, lieutenant de rserve ; il cloisonne tout et il est muet comme une tombe. Vous pouvez lui confier un secret, il nen parlera jamais ! Il a toujours t comme cela. Mme Marie-Christine Dalloz. Mais, il fait le mme mtier que vous ! Il aurait pu vous aider faire progresser votre enqute ! M. Alain Letellier. Mais cela ne maurait pas aid ! Jaurais rpt ma cliente quil existait un enregistrement, mais je ne laurais pas eu pour autant. Mme Marie-Christine Dalloz. Laffaire serait sortie plus tt ! M. le prsident Charles de Courson. Il sagit en effet de la seule preuve matrielle existante ; cest ce qui a permis louverture de lenqute prliminaire. M. Alain Letellier. Mais qui a donn lenregistrement M. Arfi ? Cest moi qui ai trouv Rmy Garnier le premier ; Fabrice Arfi, qui enqutait sur les relations entre les deux anciens ministres du budget, est arriv trois semaines ou un mois aprs. M. Daniel Fasquelle. Le manque de curiosit de Mme Cahuzac me surprend. Dans le cadre dun divorce, on a intrt connatre la ralit du patrimoine du couple et de chacun de ses membres. Lexistence du compte, lorigine des fonds qui lont aliment, taient donc pour elle des informations importantes. Comment expliquez-vous quelle ne vous ait pas incit pousser votre enqute ?

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M. Alain Letellier. Elle savait que je navais ni la structure ni lenvergure pour le faire. En outre, elle tait persuade, aprs ce que lui avait dit son mari au retour de son voyage, que cela ne mnerait rien. Dailleurs, si lon avait cherch un compte lUBS, on ne laurait pas trouv, puisquil tait chez Reyl, qui avait tout transfr Singapour. M. Daniel Fasquelle. Il y a eu cette personne qui lui propose des informations sur ce compte Singapour. A plusieurs reprises, elle a eu la possibilit den obtenir. Si elle savait que cela dpassait vos moyens, pensez-vous quelle ait pu faire appel une autre structure ? M. Alain Letellier. Je ne peux pas rpondre. Elle tait libre de faire ce quelle voulait. M. Georges Fenech. Comment avez-vous eu connaissance du transfert des avoirs de lUBS Reyl ? M. Alain Letellier. Grce la lecture des articles que je fais depuis le 4 dcembre. M. Georges Fenech. Mais vous ne le saviez pas auparavant ? M. Alain Letellier. Non. Cest dailleurs pour cela que javais demand mon collgue de faire une recherche. M. le prsident Charles de Courson. Je voudrais revenir sur un point : laffaire prive dont vous parlez avait-elle une incidence fiscale ? M. Alain Letellier. Non. On pense, tort, que si je suis all voir Rmy Garnier, cest pour avoir des informations financires, alors que ma visite avait pour objet celui que je vous ai dit et une autre affaire prive sur Villeneuve-sur-Lot. M. Philippe Houillon. Je ritre ma demande : pourriez-vous nous dire qui est votre collgue, pour que lon sache dans quel cadre il travaillait ? M. Alain Letellier. Non, car il a ritr pas plus tard quhier son souhait de ne pas apparatre nommment. Je lui en ai donn ma parole. Si le juge me le demande, je lui rpondrai mais je prviendrai la personne avant. M. Jean-Marc Germain. Votre collgue pourrait-il, sans nous rvler son nom, nous dire pour quelle structure il travaillait ? Vous avez propos de servir dintermdiaire. M. Alain Letellier. Je mengage le lui demander mais il ne vous donnera pas le nom du mandant. M. Grald Darmanin. Nous avons dj eu ce problme avec M. Garnier qui ne voulait pas nous donner le nom de son contact au sein de ladministration fiscale. Mais, nous avons fini par le trouver. M. le prsident Charles de Courson. Cela ma pris une quinzaine de jours, car au dpart javais trois noms possibles. M. Grald Darmanin. Monsieur Letellier, vous tes auditionn par une Commission denqute parlementaire, et le prsident vous a fait prter serment, non de ne pas mentir, mais de dire la vrit, toute la vrit, rien que la vrit. Vos engagements moraux vous honorent, mais vous tes ici devant les reprsentants du peuple et il me semble que

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ceux-ci sont au moins aussi lgitimes que lautorit judiciaire pour tre renseigns sur ce point. M. le prsident Charles de Courson. Monsieur Letellier, je vous saurais gr de contacter cette personne et de nous dire ce quil en est. M. Alain Letellier. Je mengage le faire rapidement. M. le prsident Charles de Courson. Messieurs, nous vous remercions.

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Auditions du 24 juillet 2013 16 heures 30 : M. Jean-Louis Bruguire, magistrat honoraire. M. le prsident Charles de Courson. Notre commission avait dj entendu M. Jean-Louis Bruguire, le 19 juin dernier. Depuis cette date, nous avons auditionn, entre autres, M. Jrme Cahuzac deux reprises , M. Michel Gonelle une deuxime fois , ainsi que M. Grard Paqueron, qui a t, au printemps 2007, le mandataire financier et le directeur de la campagne de M. Bruguire pour llection lgislative dans la circonscription de Villeneuve-sur-Lot. Ces diffrents tmoignages nous ont permis dclairer plusieurs points, mais des contradictions persistent, en particulier entre certaines affirmations de M. Gonelle et celles de M. Bruguire. Cest la raison pour laquelle, monsieur Bruguire, nous avons souhait vous entendre une seconde fois. (M. Jean-Louis Bruguire prte serment.) M. le prsident Charles de Courson. Sauf si vous souhaitez faire un expos liminaire de quelques minutes, je vous propose que nous passions directement aux questions. M. Jean-Louis Bruguire, magistrat honoraire. Je suis votre disposition. M. Alain Claeys, rapporteur. Si nous vous revoyons, monsieur Bruguire, cest parce quil y a, entre vos propos et ceux de M. Gonelle, un certain nombre de contradictions. Tout dabord, M. Gonelle est persuad que lenregistrement transmis Mediapart avait pour origine la copie quil vous a remise. Lors de son audition, quand le prsident lui dit : Donc, pour vous, cest M. Bruguire. , voici ce quil rpond : Ce nest videmment pas lui qui a donn lenregistrement Edwy Plenel. Tout le monde sait que leurs rapports sont excrables. Mais je pense que cet enregistrement a d passer de main en main aprs que je men fus dessaisi. Je pose alors la question : Via le juge Bruguire ? , et il rpond : videmment. Cest lui qui la reu en premier. . Que rpondez-vous ces accusations ? M. Jean-Louis Bruguire. Je vais redire sans ambigut ce que jai dj dit : cet enregistrement, je lai dtruit sans lavoir donn personne. Je ne lai pas confi un tiers, ni facilit, par quelque moyen que ce soit, sa dissmination. Ce nest donc pas par mon intermdiaire quil est parvenu entre les mains de Mediapart. propos de ce site dinformation, permettez-moi une petite observation. Je suis un peu surpris, connaissant un peu M. Plenel et la dontologie dont il se prvaut juste titre en matire de protection des sources, quil viole lui-mme ce principe de faon ngative. En effet, protger ses sources, cest non seulement ne pas les rvler, mais aussi sinterdire daffirmer que quelquun nen fait pas partie. Il sagit donc dune premire, et je minterroge sur les raisons qui ont conduit Mediapart saffranchir dune rgle revendique par toute la presse. M. le prsident Charles de Courson. Mais que rpondez-vous la question du rapporteur ? M. Jean-Louis Bruguire. Je rponds quil ne sagit que de suppositions de la part de M. Gonelle et que, bien videmment, ce dernier ne peut apporter la moindre

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dmonstration pour les tayer. Et je minscris totalement en faux contre ces affirmations : comme je lai dit trs clairement, je nai remis cet enregistrement quiconque, ni facilit sa circulation, directement ou indirectement. M. Alain Claeys, rapporteur. Lorsque M. Gonelle vous rencontre dans son cabinet en novembre 2006, il ne peut vous faire entendre lenregistrement car son quipement informatique a t remplac depuis 2001. Disposiez-vous de votre ct dun lecteur permettant dcouter son contenu ? M. Jean-Louis Bruguire. Tout dabord, cette date, le 12 novembre 2006, rsulte des dclarations de M. Gonelle. Pour ma part et je mtais exprim dans ce sens devant la police judiciaire , jai toujours pens que cette rencontre avait eu lieu plus tard, sans doute au dbut de lanne 2007. Mais contrairement M. Gonelle, je nen ai pas conserv de trace crite dans un agenda ou un dossier quelconque, et je nai pas de raison objective de contester la date quil a fournie. Il en est de mme pour le lieu de lentretien son cabinet davocat. Pouvez-vous me rappeler votre question ? M. Alain Claeys, rapporteur. Comment avez-vous pris connaissance de cet enregistrement ? M. Jean-Louis Bruguire. Je conteste formellement les assertions de M. Gonelle selon lesquelles jaurais insist pour lobtenir. M. Alain Claeys, rapporteur. Selon lui, vous lui auriez affirm avoir les moyens de le faire analyser, etc. M. Jean-Louis Bruguire. Cest tout fait faux, et de surcrot inoprant. Tout dabord il le dit lui-mme , il ma fait venir dans son cabinet, ce qui nest arriv que deux fois, peut-tre trois. Cest donc un choix dlibr de sa part, probablement pour des raisons de confidentialit. Peut-tre avait-il galement des documents me montrer ou me remettre mais ce moment, jignorais tout de lenregistrement. Daprs mon souvenir car je ne peux parler que de ce dont je me souviens prcisment , M. Gonelle, au cours de lentretien, commence me parler de Cahuzac, un personnage quil semble surestimer, sur le plan politique comme sur le plan personnel. Il voque son train de vie, mais pas ses relations avec les laboratoires Lilly ou Fabre je ne garde du moins aucun souvenir de ce point. De mme, je suis convaincu de ne pas lavoir entendu aborder la question des associations. un moment donn, M. Gonelle me parle de lenregistrement, que je ne sollicite pas. Il ne me le confie pas, il me le remet. M. Alain Claeys, rapporteur. Il dit quil vous la prt. M. Jean-Louis Bruguire. Cest faux. Je le conteste. Cest habile de sa part, mais cest inexact. Il sagit dun juriste. Sil mavait confi lenregistrement, cela aurait t pour en faire quelque chose. Jai dailleurs not, dans le compte rendu de sa premire audition, deux expressions significatives : l opportunit quil dit stre prsente lui aprs sa premire

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tentative en 2001, et le fait que, selon lui, je nai pas fait de lenregistrement l usage que jaurais d en faire. Mais quel usage ? Je confirme de la faon la plus forte que je nai pas cout lenregistrement. Pourquoi laurais-je fait ? M. Gonelle affirme que, averti de la mauvaise qualit de lenregistrement, jaurais rpondu avoir ma disposition des techniciens capables de lamliorer. Mais ce nest pas le cas ! Comme cet avocat le sait parfaitement, je nallais pas faire diligenter une expertise alors quil faut, pour cela, une commission dexpert. Dans ce domaine qui, en 2000, tait encore relativement nouveau, seul un laboratoire disposait dexperts judiciaires comptents : celui de la police judiciaire, situ cully, prs de Lyon. Or, je nallais pas demander ce laboratoire, ni dans cette circonstance, ni dans aucune autre, de procder une expertise parallle ! Jen viens une question importante, celle du mobile. Si mon intention avait t damliorer lenregistrement, cela naurait pu tre que dans le but de comprendre les propos tenus et didentifier les protagonistes. Or, je ne connaissais pas M. Cahuzac, et je ne lavais jamais entendu. Contrairement M. Gonelle, jtais dans lincapacit de reconnatre sa voix, quil sexprime dans un contexte priv ou public. Par ailleurs, on ne ma jamais dit qui tait son interlocuteur je ne connais dailleurs toujours pas lidentit de cette personne. Quaurait donc pu mapporter, dans ces conditions, une opration technique destine amliorer la qualit du son ? Elle navait aucun intrt pour moi. M. Jean-Marc Germain. Comment connaissez-vous interlocuteur, si vous navez pas cout lenregistrement ? lexistence dun

M. Jean-Louis Bruguire. Cest M. Gonelle qui me la dit. Il ma parl de conversation , ce qui implique la prsence dau moins deux personnes. Notons quau moment de cette rencontre, je ne connais pas les informations prcises que M. Gonelle va plus tard transmettre M. Zabulon loccasion de leur conversation tlphonique, informations dont ce dernier a fait tat lors de son audition devant vous. Il ne mavait parl que dun enregistrement. Ce que je comprends a posteriori et sur ce point, je rejoins M. Zabulon , cest quil y a eu, incontestablement, une tentative dinstrumentalisation. M. Gonelle souhaitait sans doute deux choses : se dfaire dun fardeau devenu trop lourd en le transfrant sur une autorit de ltat en effet, toutes les personnes quil a actionnes pouvaient tre ainsi qualifies, quil sagisse des douanes, de ladministration fiscale, de la prsidence de la Rpublique ou de votre serviteur ; trouver, ds lors que larticle 40 navait pas t invoqu ab initio, une autre voie, une voie oblique lexpression a t employe ici mme pour faire en sorte que ce quil considrait comme une preuve soit utilis par la justice et donne lieu une enqute, fiscale ou pnale. Du reste, lchec de la deuxime tentative, celle qui me concerne, sera suivi par une troisime, sa dmarche auprs de la prsidence de la Rpublique. M. le prsident Charles de Courson. Mais pourquoi, votre avis, na-t-il jamais eu recours des moyens directs ? M. Jean-Louis Bruguire. Je ne peux que faire des suppositions, et je dois me montrer prudent. Je ne tiens pas du tout engager une polmique avec M. Gonelle, mais jessaie de comprendre ce qui a pu se passer, et pourquoi il y a eu cest incontestable des tentatives avortes dinstrumentalisation de personnes reprsentant lautorit de ltat :

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M. Catuhe, le haut fonctionnaire des douanes, votre serviteur, la prsidence de la Rpublique. M. Gonelle est un bon avocat, rput dans le dpartement, et qui passe pour un fin juriste un pnaliste. Lorsquil reoit cet enregistrement de faon fortuite ce que nous navons aucune raison de contester puisque lenqute judiciaire a cart toute possibilit de manipulation , il en peroit, selon ses propres dires, toute limportance dans le contexte politique de lpoque. Il sait que la mairie peut basculer lors des chances lectorales suivantes. Il sauvegarde donc lenregistrement. Mais partir de ce moment, il a d raliser que sa situation tait difficile. En effet, il y avait un risque rel de poursuites en tout cas, des infractions auraient pu tre releves son encontre. Or, il est prudent. Vous avez mme pu constater quel point il est soucieux de son image personnelle, voire donneur de leons. Il tait donc important pour lui de ne pas prendre de risques. Il nest pas trs prcis sur les dates, mais il semble y avoir une certaine latence entre le moment o lenregistrement est ralis, en dcembre, et sa transcription dans les locaux du conseil rgional dAquitaine, qui a lieu en janvier 2001. Ce dlai de trois quatre semaines entranait un risque judiciaire : on pouvait considrer quil y avait soit soustraction au sens de vol dit par rtention , qui est prvu par la jurisprudence soit violation du secret de la correspondance, via la notion de dtournement. En effet, dans le cas o vous recevez fortuitement un document qui ne vous est pas destin, il faut soit le dtruire aujourdhui, de nombreux courriers lectroniques comportent dailleurs un avis de confidentialit appelant agir en ce sens , soit en informer le procureur de la Rpublique. Lavantage de cette dernire solution est quune ventuelle opration de transcription est alors effectue par rquisition judiciaire et ne pose pas de problme de lgalit. Un autre lment important me trouble, celui de la traabilit. Si jai bien compris, le document dont nous parlons est lenregistrement brut dune conversation entre une personne A et une personne B. Mais nous ne savons pas do il vient. Mme sil est tabli que cet enregistrement nest pas le fruit dune manipulation, les explications de M. Gonelle sur son origine, qui permettent didentifier M. Cahuzac, ne peuvent tre techniquement corrobores par la bande elle-mme, ds lors que lon a omis de sauvegarder la conversation prcdente. De mme, M. Gonelle, semble-t-il, na pas conserv la fadette, cest--dire la facturation dtaille des appels tlphoniques dans laquelle loprateur retrace lensemble des communications mises ou reues mme si la CNIL impose de masquer une partie des numros , qui aurait permis dassurer cette traabilit. Il nest donc pas possible, semble-til, dapporter la moindre dmonstration technique permettant de confirmer lorigine de lenregistrement. Il aurait t prfrable de tout remettre entre les mains de la justice et de la laisser faire son travail. Je me demande donc tout en tant trs prudent si ce raisonnement na pas t effectu tardivement, au-del du dlai de quatorze jours au-del duquel le message seffaait, un stade o il ne restait plus de traces et o il devenait plus difficile dexpliquer pourquoi on avait tard agir. Peut-tre quil ne se serait rien pass, mais on ne peut exclure quune inquitude soit ne dans lesprit du dtenteur de lenregistrement, compte tenu de sa position au sein du barreau dAgen et des critiques qui auraient pu tre formules son encontre. M. Alain Claeys, rapporteur. Quen est-il de la dmarche effectue auprs de la prsidence de la Rpublique ?

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M. Jean-Louis Bruguire. Je ne suis pas concern, mais jai t extrmement surpris, voire choqu parce que jai appris ce sujet. Au cours de mes activits, jai eu, depuis 1981, des relations avec tous les prsidents de la Rpublique. Dune faon gnrale et cela ma parfois t reproch , jai eu de nombreux contacts avec lappareil dtat et lexcutif, partant du principe que parler quelquun ne signifie pas renoncer son indpendance. Dans certaines affaires laffaire Habache, celles mettant en cause lIran, lattentat contre le DC-10 dUTA, qui impliquait la Libye , il est de la responsabilit du juge de dialoguer avec lexcutif afin que ce dernier puisse tre inform de certaines de ses dcisions autrement que par la revue de presse du matin. Noublions pas quen France, la gestion des affaires mettant en cause la scurit de ltat fait lobjet dune gouvernance exemplaire, ce qui nest pas partout le cas en Europe. Jai donc trouv normal davoir ce comportement lgard de tous les chefs de lexcutif. En contrepartie, ltat ma fourni lensemble des moyens matriels ncessaires pour accomplir ma mission. On a mme mis, sur lordre personnel du Prsident de la Rpublique de lpoque, Franois Mitterrand, un navire de la marine nationale ma disposition, ce qui ma valu le sobriquet d amiral . Or, tous ces contacts nont jamais donn lieu des fuites : dun ct comme de lautre, on a su conserver le secret. La confiance est en effet un lment essentiel de la bonne gouvernance, mais cest galement une exigence sur le plan personnel. Pour en revenir M. Gonelle, la remise de cet enregistrement et linstrumentalisation quelle me parat constituer, ma convaincu que ma confiance avait t abuse. Or, il sagit dun domaine dans lequel je suis particulirement intransigeant. aucun moment, en tout cas, je nai eu lide de faire fuiter des informations, ni mme de me retrouver dans une position permettant des fuites de survenir. On ma confi, jusquen novembre 2012, des missions sur lesquelles jestime ne pas avoir mtendre, pour des raisons de scurit, dans le cadre dune runion publique. Jestime que lorsquil y a une fuite, cest parce que lon a fait en sorte quelle survienne. Je naccuse personne, mais je note que des prcautions nont pas t prises, car on peut fort bien empcher les fuites, y compris au plus haut niveau de ltat. En loccurrence, je me demande quel aurait pu tre lintrt pour la prsidence de la Rpublique de faciliter la divulgation dune conversation prive. M. le prsident Charles de Courson. Si je comprends bien, vous vous tonnez du fait que la presse se soit fait lcho de la conversation entre M. Gonelle et M. Zabulon. M. Jean-Louis Bruguire. Soyons clairs : je ne cherche pas accuser M. Gonelle. Peut-tre me trouvez-vous confus, mais je me dois dtre extrmement prudent, vous en conviendrez. M. Alain Claeys, rapporteur. Quest-ce qui vous a choqu ? M. Jean-Louis Bruguire. Deux choses : dune part, je ne vois pas lintrt de cette dmarche effectue par M. Gonelle auprs de la prsidence de la Rpublique ; et de lautre, lorsque lon cherche transmettre une lettre au Prsident cela mest arriv , on ne fait pas mine de lenvoyer sans lenvoyer vraiment, et on ne passe pas par un canal si compliqu que lenvoi finit par devenir difficile, voire impossible ! Il suffisait dappeler le secrtariat priv du Prsident pour signaler que lon allait dposer une lettre, sans faire plus de commentaires. Le chef de ltat laurait reue et en aurait fait lusage quil convenait, sans quaucune fuite ne survienne. Sur ce point, je fais donc mienne la remarque de M. Zabulon dautant que je me suis retrouv dans la mme situation : jai le sentiment quil y a eu instrumentalisation.

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M. le prsident Charles de Courson. On comprend mieux. Vous avez indiqu au cours de votre audition que vous aviez cart M. Gonelle de votre quipe de campagne avant quelle ne soit constitue. Lintress nous a transmis un document datant du dbut du mois de janvier 2007 qui indique quil faisait partie, avec M. Merly, M. Costes et vous-mme, du comit stratgique constitu en vue de votre candidature et quil tait alors responsable du ple Villeneuve-sur-Lot . Des messages lectroniques attestent galement du fait quil participait, au moins en janvier et fvrier, des runions destines prparer votre campagne. Pourriez-vous nous expliquer ces contradictions ? M. Jean-Louis Bruguire. Cest en mars le 16, je crois que jai fait ma dclaration de candidature. En janvier et fvrier, nous tions donc encore dans une phase de rflexion prliminaire, dautant quil me restait des dossiers traiter. En outre, ma position administrative ntait pas encore assure, et je me devais dtre extrmement prudent, mme si jtais peu prs dcid mengager dans cette lection. Au dpart, javais peut-tre une vision un peu technocratique de ce que devait tre ma future quipe de campagne, avec un comit de pilotage, ou stratgique, et des groupes thmatiques. Bien videmment, on sest rendu compte que tout cela ne pouvait pas fonctionner. Incontestablement, nous tions donc encore dans la phase prparatoire de la campagne. Jai consult mes agendas, et jai t surpris de constater quen janvier et fvrier 2007, je ne venais presque jamais Villeneuve au mieux une fois par mois. Nous avions donc mis en place ce comit compos de moi-mme et de ces trois personnes. Cela ne fait que confirmer ce que je dis depuis le dbut : ce sont M. Gonelle et M. Merly qui, fin 2006, sont venus me chercher et ont tent plusieurs reprises de me convaincre de me prsenter aux lections. Ils ont mme organis, dans ce but, un djeuner Prayssas. Lobjectif tait dabord de reconqurir Villeneuve et de bouter M. Cahuzac hors de la mairie. Lorsquils se sont aperus que cette proposition ne magrait pas, ils ont chang de plan ou plutt Jean Franois-Poncet la fait, car lui seul pouvait imposer Alain Merly de laisser son sige et mont propos de me prsenter aux lgislatives. Cette option, je la jugeais possible, car je voyais arriver la fin de ma carrire en 2008. Nous avons donc cr ce comit stratgique runissant les deux personnalits incontournables de la circonscription, ainsi que Jean-Louis Costes, dont on peut presque dire quil a t la pomme de discorde. Le choix de M. Costes allait en effet lencontre du scnario imagin par Jean Franois-Poncet, selon lequel Alain Merly devait tre mon supplant. Le systme a donc implos, et ce comit na jamais fonctionn non plus que les comits mis en place pour suivre diverses thmatiques. Tout cela tait gr en direct, avec moi, Jean-Louis Costes, Alain Merly qui a t assez actif, du moins pour tout ce qui ne concernait pas le Villeneuvois. Jai trouv dautres interlocuteurs comptents pour lexamen de certains problmes locaux sensibles, comme celui de lhpital sur lequel M. Gonelle nest jamais intervenu , celui des personnes ges ou celui de la scurit. Il y avait notamment tout un dbat au sujet de la vidosurveillance, une question sur laquelle jtais, lvidence, mieux plac que quiconque. Cest dailleurs cette occasion que M. Gonelle, qui ne jouait plus le rle quil estimait devoir jouer, ainsi que M. Cahuzac car il y a eu une coalition sur ce point ont lanc lide que je faisais peur tout le monde avec ma voiture blinde et mes gardes du corps. Ils ont t jusqu dire que jutilisais les fonds de la Rpublique pour ma campagne lectorale, ce qui tait compltement faux : je disposais dun vhicule personnel, et quant ma protection, cest la Rpublique elle-mme qui lavait juge ncessaire, compte tenu de la situation dans laquelle je me trouvais lpoque. Voil la ralit !

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M. Gonelle voque ensuite la mi-mai, qui est effectivement le temps de la campagne officielle. Mais il tait dj politiquement trs pnalisant dvincer une personnalit de son importance ; je ne pouvais pas, en plus, agir de faon vexatoire ni afficher partout son exclusion. De mme, je ne pouvais lui interdire daccder des lieux publics comme la permanence lectorale ou les lieux de runion. Il tait mme au premier rang de lassistance lors du grand dbat de deuxime tour organis chez lui , Villeneuve, au mois de juin, dailleurs en prsence des trois dputs sortants du dpartement : Michel Diefenbacher, Jean Dionis du Sjour et Alain Merly. Vous savez comment se passe une campagne : je nallais pas demander mes officiers de scurit de veiller ce Michel Gonelle ne vienne pas ! En tout tat de cause, jai pris des dcisions et conduit des actions politiques sans quil intervienne. M. le prsident Charles de Courson. Tout en reconnaissant quil ne vous lavait jamais redemand, M. Gonelle soutien quil vous ne vous avait que prt lenregistrement et quil entendait que vous le lui rendiez. En aviez-vous conscience ? Pourquoi lavoir dtruit, ou plus exactement jet, au lieu de lui rendre ? M. Jean-Louis Bruguire. Parce quil ne ma jamais dit quil me le prtait : je conteste formellement lemploi de ce verbe. aucun moment, dailleurs, il ne me la rclam. Nous avons pourtant eu quelques contacts postrieurs, ne serait-ce que le jour o je lai fait venir chez moi pour lui signifier clairement que la confiance tait rompue et que je ne voulais plus le voir figurer dans le premier cercle de mon entourage. Cela faisait suite, je le rappelle, trois incidents : laffaire de lenregistrement ; lorganisation, sans que jen sois avis, dune runion politique dont la responsabilit tait impute quelquun de la campagne, avec les risques que cela faisait peser sur lapprobation des comptes de campagne ; et la plainte pnale dpose contre M. Cahuzac concernant cette affaire demploi dissimul, dont on souhaitait ardemment, compte tenu de mes relations avec le procureur de lpoque, que je puisse la rcuprer sur le plan politique. Cest ce moment que jai dit, clairement et publiquement, que je ne voulais plus de campagne de caniveau. Si vous my autorisez, je souhaite ajouter une remarque sur la question du mobile. Lors de toute action humaine, il faut un intrt pour agir. Si on vous remet un enregistrement et que vous lacceptez, cest que vous y avez un intrt, que vous voulez en faire quelque chose. Le problme est que je lai accept, et jai eu tort de le faire. Mais quel intrt pouvais-je avoir ? Vengeance personnelle, intrt financier, intrt politique ? On peut exclure immdiatement lintrt financier. La question de la vengeance personnelle peut tre facilement vacue. M. Cahuzac pourra vous le confirmer : la campagne a t rude, mais loyale. M. Cahuzac nest pas nimporte qui. Je ne le dis pas au sens o lentend M. Gonelle, car je navais, moi, pas peur de mon adversaire. Mais cest quelquun dintelligent, qui analyse bien les choses et qui a le sens de la rhtorique. Il est galement trs pugnace. Nous avons eu un bon dbat et lensemble a constitu une trs belle exprience. Jai t battu parce quil a t le meilleur et a su mieux que moi convaincre les lecteurs. Cest la loi de la dmocratie, et je ne lui en ai pas voulu. Jen ai davantage voulu mon camp, je ne vous le cache pas, car jestime quil na pas fait ce quil devait faire. Cest pourquoi, le jour de ma dfaite, jai dclar publiquement vouloir renoncer toute activit politique, et notamment laissant ainsi mon camp orphelin toute participation aux lections municipales de 2008. Je my suis strictement tenu : personne ne peut tablir que jaurais particip ne ft-ce qu un embryon de campagne lectorale. M. Gonelle est lui-mme conscient de limportance dun ventuel mobile politique, puisquil a dclar au dbut de son audition : Jai quitt la vie publique depuis plusieurs annes, et ntant plus impliqu dans la vie politique, je ne suis plus ladversaire

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de qui que ce soit. Je suis un peu surpris par ces propos. Je ne suis pas un homme politique, et contrairement vous, je nai gure dexprience en la matire, mais il me semble quexercer un mandat lectif, cest un acte politique ; quavoir des responsabilits de haut niveau au sein dun appareil de parti constitue un acte politique. M. Gonelle sest tout de mme prsent en septembre 2011 aux lections snatoriales, sous ltiquette divers droite . Il sagissait certes dune candidature dissidente, dans la mesure o le candidat investi par lUMP tait Alain Merly. Michel Gonelle a t battu, mais il a pris part cette lection. Si ce nest pas un acte politique Par ailleurs, M. Gonelle est le dlgu national de lUMP pour la troisime circonscription du Lot-et-Garonne. Il reprsente donc les militants locaux dans les conventions et congrs, auprs des instances nationales. Il est galement membre du bureau de lUMP 47. Je croyais navement quavoir des responsabilits au sein dun parti, cest aussi un acte politique. Enfin, il suffit de regarder la tlvision pour savoir que M. Gonelle sest montr extrmement actif pendant la rcente campagne de Jean-Louis Costes. Il sest mme prsent un moment comme son porte-parole, puisquil a donn une interview de 20 minutes sur i>Tl et men un dbat contradictoire avec Gilbert Collard, du Front national. En ce qui me concerne, je nai eu aucune activit de cette sorte aprs 2007. Je navais donc aucun intrt politique divulguer cet enregistrement. M. Jean-Marc Germain. Vous avez voqu limportance de la traabilit, en soulignant que pour Michel Gonelle, fournir directement la justice le document quil dtenait lui aurait permis dattester des conditions dans lesquelles il la obtenu. Mais daprs ce que jai cru comprendre, le disque ralis partir du tlphone mobile contient bien la premire conversation relative la visite de M. Vaillant Villeneuve. M. Jean-Louis Bruguire. Je lignorais. M. Jean-Marc Germain. Ce point est important, dans la mesure o il tend plutt justifier, chez M. Zabulon, lattitude consistant suggrer M. Gonelle de se tourner directement vers la justice. M. le prsident Charles de Courson. Lenregistrement ne porte que sur la deuxime partie : lentretien entre M. Cahuzac et M. Dreyfus ny figure pas. M. Jean-Marc Germain. Javais compris le contraire. M. le prsident Charles de Courson. La personne que nous avons auditionne tout lheure nous la rappel. Si lui-mme a cout sur le portable lintgralit de lenregistrement, seule la conversation a t grave, ce qui a dailleurs aliment dans un premier temps la thse de la manipulation. M. Jean-Marc Germain. Cela ne fait que renforcer ma remarque : pour que la justice puisse utiliser cet enregistrement, il tait important que M. Gonelle tmoigne de la faon dont il avait t ralis, et donc quil saisisse directement la justice. Or cest bien ce que M. Zabulon, aprs son contact avec M. Gonelle et les pripties que lon connat, a t charg par le Prsident de la Rpublique de rpondre ce dernier. Cela a dailleurs t confirm publiquement par un communiqu. Si jai compris votre raisonnement, monsieur Bruguire, le dlai coul entre dcembre 2006 et dbut 2007, pendant lequel M. Gonelle se demande ce quil va faire de cet enregistrement, peut tre analys comme une soustraction de preuve la justice.

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M. Jean-Louis Bruguire. Non, pas tout fait. M. Jean-Marc Germain. Mais ce raisonnement ne vaut-il pas pour la priode o vous-mme avez dtenu un exemplaire de lenregistrement, entre le moment o vous lavez obtenu et celui o vous lavez dtruit ? Par ailleurs, pensez-vous avoir eu la bonne raction lpoque ? Nauriez-vous pas d faire constater par huissier que vous tiez dtenteur de lenregistrement, puis que vous le renvoyiez M. Gonelle ou le placiez dans un coffre ? M. Jean-Louis Bruguire. La situation tait diffrente car, ne layant pas cout, jignorais tout du contenu de lenregistrement. Dailleurs, lcouter ne maurait pas avanc grand-chose, car je ne disposais daucun lment permettant den assurer la traabilit. De mme, jignorais tout des circonstances dans lesquelles il avait t ralis, ainsi que des interventions successives de M. Gonelle. Il reconnat lui-mme ne pas mavoir inform de sa dmarche auprs de M. Catuhe, ni excusez du peu ! de ses tentatives de faire diligenter une enqute parallle par une agence dintelligence conomique. Dune manire gnrale, si on analyse a posteriori lensemble de ses actions, on a le clair sentiment que M. Gonelle a toujours privilgi la voie parallle plutt que la voie officielle. Je rappelle que larticle 40 du code de procdure pnale ne mtait pas applicable, du moins pas son alina 2, car je ntais pas autorit constitue, et je navais pas reu ce document dans lexercice de mes fonctions. Mais supposer mme quil lait t, je naurais pas saisi le procureur, car avoir la connaissance dun crime ou dun dlit , cest dtenir des lments suffisants, des indices prcis et concordants laissant prsumer la commission dune infraction. M. Gonelle le sait bien, dailleurs : il ne pouvait pas faire de dnonciation, dit-il, car il aurait pu encourir une plainte en dnonciation calomnieuse. Pourtant, dans son cas, la dmonstration est moins pertinente. Il naurait probablement pas fait lobjet dune telle plainte, car lui dtenait tous les lments, tant lorigine de lenregistrement. Je rappelle que la preuve indirecte est interdite : or, je ne disposais que du tmoignage de M. Gonelle et dindications trs fragmentaires concernant un enregistrement dont jignorais le contenu et sur la sincrit duquel, layant mme cout, je naurais pu qumettre les plus grands doutes. Je ne vous cache pas, dailleurs, que lorsque laffaire a t rendue publique, je ne lai pas trouve crdible je navais jamais rien observ de tel au cours de ma carrire. De nombreux spcialistes se sont dailleurs interrogs sur la vracit de la relation qui a t faite de laffaire il appartiendra la justice de se prononcer sur ce point. Cest donc la fois pour des raisons juridiques et factuelles que je ntais pas en situation de saisir le procureur. Avec le courrier lectronique, il est devenu trs simple de recevoir un message qui ne vous est pas destin. Dans ce cas, on vous dit de le dtruire, car ce mail ne vous appartient pas. On ne peut pas vous reprocher de lavoir reu, mais on pourra vous reprocher de lavoir utilis : cela peut tre qualifi de vol par rtention ou de violation du secret des correspondances. Il est vident quavec le dveloppement dinternet, les possibilits sont devenues beaucoup plus nombreuses. M. Jean-Marc Germain. Si je suis destinataire dun document pouvant constituer un lment de preuve, vous me recommandez donc de le dtruire ? La meilleure solution naurait-elle pas t celle que jai dj suggre : faire constater par huissier la rception du document, puis mettre ce dernier en dpt, toujours sous constat dhuissier, afin que la justice puisse en disposer un jour si ncessaire ? On ne peut en tout cas dtruire un lment matriel dont on vous dit quil constitue un lment de preuve.

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M. Jean-Louis Bruguire. En droit, la preuve nest pas prsume, elle doit tre documente. M. le prsident Charles de Courson. Mon cher collgue, vous ntes pas ici pour demander une consultation juridique au juge Bruguire M. Jean-Marc Germain. Dans toute cette affaire, monsieur le prsident, les protagonistes, fonctionnaires, membres de cabinet, ministres, ont parfois t confronts des on-dit, et parfois des choses plus prcises, comme cet enregistrement auquel certains ont eu accs. La question de savoir ce que, sur le plan juridique, on doit faire dun tel lment matriel est donc fondamentale. M. Jean-Louis Bruguire. Vous avez raison de poser la question. Les choses sont claires : je reois lenregistrement dans les conditions dj voques ; je ne lcoute pas ; je le dtruis. Pourquoi, me demanderez-vous ? Parce que cela ne constituait pas pour moi, en ltat, un lment suffisant laissant prsumer lexistence dun crime ou dun dlit ! Si tel avait t le cas, je laurais bien videmment transmis au procureur de la Rpublique. Au cours de campagnes lectorales, vous avez sans doute dj reu des lettres ou des coups de tlphone de dnonciation. Dans ce cas, que faites-vous ? Vous les mettez au panier, parce que vous ne disposez pas dlments de vrification, et que vous ne voulez pas submerger le procureur de la Rpublique de requtes. Dans le cas contraire, dailleurs, vous risqueriez de faire lobjet dune plainte en dnonciation calomnieuse. Lorsque jtais magistrat, jtais parfois inond de courriers de dnonciation ; je suppose quen tant que parlementaires vous en recevez aussi. Il faut faire un tri, et nagir quen cas de forte suspicion de lexistence dun crime ou dun dlit. M. le prsident Charles de Courson. Personnellement, il mest arriv de recevoir, par mail, des informations que lon me demandait de transmettre la personne comptente. Dans un tel cas, la marche suivre est claire : nous sommes tenus de transmettre ces informations au procureur. M. Jean-Louis Bruguire. Je parlais de courriers lectroniques reus de manire accidentelle. M. le prsident Charles de Courson. La question est en effet diffrente lorsque, comme cest le cas ici, les informations sont obtenues par hasard, et non la suite dune dmarche volontaire. M. Jean-Marc Germain. En revanche, il sagit ici dun document plus substantiel en termes de matrialit, car pouvant constituer un lment de preuve. M. le prsident Charles de Courson. Comme la suite la montr, en effet. M. Jean-Louis Bruguire. La suite la montr, mais la preuve ne se prsume pas. Un bon exemple nous est fourni par la deuxime audition de Michel Gonelle, dans laquelle il voque laccusation de travail dissimul porte lencontre de M. Cahuzac. Si jai bien compris, M. Merly, alors dput, avait reu ce sujet une dnonciation anonyme et saisi, en vertu de larticle 40 du code de procdure pnale, le procureur de la Rpublique de Paris. Ce faisant, il tait tout fait dans son rle. M. le prsident Charles de Courson. Absolument. Monsieur Bruguire, je vous remercie.

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ANNEXE II : DOCUMENTS
n 1. Lettre du 24 juillet 2013 adresse par le Prsident et le Rapporteur M. Jacques Menaspa et rponse du 1er aot 2013. ........................................................ n 2. Lettre du 4 septembre 2013 adresse par le Prsident et le Rapporteur M. Michel Gonelle la suite de la rponse de M. Menaspa du 15 septembre 2013..................................................................................................... n 3. Notes de la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) pour les ministres, dates du 1er octobre 2012 et du 31 octobre 2012, sur la situation de M. Rmy Garnier ................................................................................................................ n 4. Note du ministre dlgu au budget au directeur gnral des finances publiques du 10 dcembre 2012, dite muraille de Chine ....................................... n 5. Note du directeur gnral des finances publiques au ministre dlgu au budget du 6 juin 2012, sur lexamen de la situation fiscale des nouveaux membres du Gouvernement....................................................................................... n 6. Formulaire dit 754 de demande de renseignements adress par la direction rgionale des finances publiques dle-de-France et de Paris M. Jrme Cahuzac le 14 dcembre 2012. ........................................................................................ n 7. Circulaires du ministre du budget au directeur gnral des finances publiques du 2 novembre 2010, sur les principes dorganisation du contrle fiscal et lvocation des situations fiscales individuelles auprs du ministre du budget (circulaire dite Baroin ) et circulaire du ministre de lconomie et des finances au directeur gnral des finances publiques et au directeur gnral des douanes et des droits indirects du 31 dcembre 2012, sur lvocation des situations individuelles auprs des ministres. ......................................................................................................... n 8. Note du directeur dpartemental de la scurit publique du Lot et Garonne au directeur central de la scurit publique du 21 mai 2013, sur la mise en cause de sa direction dpartementale par M. Edwy Plenel. ......................................... n 9. Lettre du ministre de lIntrieur au Rapporteur date du 12 juin 2013 et note du 19 dcembre 2012 retraant les lments en possession de la direction centrale du renseignement intrieur (DCRI) concernant laffaire UBS. .................... n 10. Lettre rdige le 14 dcembre 2012 par M. Michel Gonelle lattention du prsident de la Rpublique (lettre non envoye). .................................. n 11. Tableau de synthse des changes dinformations entre le parquet de Paris, le parquet gnral de Paris et la direction des affaires criminelles et des grces (DACG) entre le 6 dcembre 2012 et le 19 mars 2013, tabli par le parquet gnral de Paris. .................................................................................................................

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n 12. Tableau de remonte dinformations entre le parquet gnral, la DACG et le cabinet de la ministre de la Justice entre le 7 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, tabli par la DACG. .................................................................................... n 13. Liste des informations transmises au ministre de lIntrieur sur laffaire Cahuzac , dresse par le ministre de lIntrieur. ..................................... n 14. Courrier de Mme la garde des Sceaux, ministre de la Justice, au Prsident de la commission denqute du 18 juillet 2013, faisant suite son audition. .............................................................................................................................. n 15. Demande dassistance administrative adresse par la DGFiP lAdministration fdrale des contributions de la confdration Suisse (AFC), le 22 janvier 2013, et rponse de cette administration, en date du 31 janvier 2013. .... n 16. Questionnaire envoy lAFC le 10 juillet 2013 et rponse en date du 6 septembre 2013 ......................................................................................................... n 17. Analyse de la DACG sur la possibilit de verser la procdure judiciaire la rponse la demande dassistance administrative (message lectronique du 1er fvrier 2013). .................................................................................... n 18. Courrier du directeur gnral des finances publiques au Prsident et au Rapporteur du 21 juin 2013, faisant suite laudition du procureur de Paris, M. Franois Molins. ..........................................................................................................

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Document n 1
Lettre du 24 juillet 2013 adresse par le Prsident et le Rapporteur M. Jacques Menaspa et rponse du 1er aot 2013

Document n 2
Lettre du 4 septembre 2013 adresse par le Prsident et le Rapporteur M. Michel Gonelle la suite de la rponse de M. Menaspa du 15 septembre 2013

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Document n 3
Notes de la direction gnrale des finances publiques (DGFiP) pour les ministres, dates du 1er octobre 2012 et du 31 octobre 2012, sur la situation de M. Rmy Garnier

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Document n 4
Note du ministre dlgu au budget au directeur gnral des finances publiques du 10 dcembre 2012, dite muraille de Chine

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Document n 5
Note du directeur gnral des finances publiques au ministre dlgu au budget du 6 juin 2012, sur lexamen de la situation fiscale des nouveaux membres du Gouvernement

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Document n 6
Formulaire dit 754 de demande de renseignements adress par la direction rgionale des finances publiques dle-de-France et de Paris M. Jrme Cahuzac le 14 dcembre 2012

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Document n 7
Circulaires du ministre du budget au directeur gnral des finances publiques du 2 novembre 2010, sur les principes dorganisation du contrle fiscal et lvocation des situations fiscales individuelles auprs du ministre du budget (circulaire dite Baroin ) et circulaire du ministre de lconomie et des finances au directeur gnral des finances publiques et au directeur gnral des douanes et des droits indirects du 31 dcembre 2012, sur lvocation des situations individuelles auprs des ministres

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Document n 8
Note du directeur dpartemental de la scurit publique du Lot et Garonne au directeur central de la scurit publique du 21 mai 2013, sur la mise en cause de sa direction dpartementale par M. Edwy Plenel

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Document n 9
Lettre du ministre de lIntrieur au Rapporteur date du 12 juin 2013 et note du 19 dcembre 2012 retraant les lments en possession de la direction centrale du renseignement intrieur (DCRI) concernant laffaire UBS [Les annexes transmises le 25 juin 2013, comportant des mentions nominatives relatives aux salaris dUBS et ses clients ne sont pas publies. Le nom de Jrme Cahuzac ny figure pas]

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Document n 10
Lettre rdige le 14 dcembre 2012 par M. Michel Gonelle lattention du prsident de la Rpublique (lettre non envoye)

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Document n 11
Tableau de synthse des changes dinformations entre le parquet de Paris, le parquet gnral de Paris et la direction des affaires criminelles et des grces (DACG) entre le 6 dcembre 2012 et le 19 mars 2013, tabli par le parquet gnral de Paris

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Document n 12
Tableau de remonte dinformations entre le parquet gnral, la DACG et le cabinet de la ministre de la Justice entre le 7 dcembre 2012 et le 2 avril 2013, tabli par la DACG

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Document n 13
Liste des informations transmises au ministre de lIntrieur sur laffaire Cahuzac , dresse par le ministre de lIntrieur

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Document n 14
Courrier de Mme la garde des Sceaux, ministre de la Justice, au Prsident de la commission denqute du 18 juillet 2013, faisant suite son audition

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Document n 15
Demande dassistance administrative adresse par la DGFiP lAdministration fdrale des contributions de la confdration Suisse (AFC), le 22 janvier 2013, et rponse de cette administration, en date du 31 janvier 2013

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Document n 16
Questionnaire envoy lAFC le 10 juillet 2013 et rponse en date du 6 septembre 2013

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Document n 17
Analyse de la DACG sur la possibilit de verser la procdure judiciaire la rponse la demande dassistance administrative (message lectronique du 1er fvrier 2013)

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Document n 18
Courrier du directeur gnral des finances publiques au Prsident et au Rapporteur du 21 juin 2013, faisant suite laudition du procureur de Paris, M. Franois Molins