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Slavoj Zizek : "Le mariage ternel entre capitalisme et dmocratie est fini" | Humanite

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Penser un monde nouveau 10/34

Slavoj Zizek : "Le mariage ternel entre capitalisme et dmocratie est fini"
Mots cls : communisme (/mot-cle/communisme) , philosophie (/mot-cle/philosophie) , entretien (/motcle/entretien) , capitalisme (/mot-cle/capitalisme) , slavoj zizek (/mot-cle/slavoj-zizek) , sries d't (/mot-cle/seriesdete) , penser un monde nouveau (/mot-cle/penser-un-monde-nouveau) , Le catalogue num rique >>

Les sries d't de l'Hum anit : Penser un m onde nouveau

(http://www.humanite .fr/mot-cle /pe nse r-un-monde -nouve au) . Entretien

av ec

Slav oj Zizek, philosophe et psy chanaly ste slov ne. Selon lui, la priode historique du capitalism e touche sa fin. Il ne faut p as sinterdire dutiliser le m ot com m unism e com m e horizon de nos espoirs. Form notamment en France, cest Ljubljana, v ille qui la v u natre en 1 949, quil sest install pour raliser ses recherches. Cest galement dans cette v ille que le plus iconoclaste des Slov nes rdige, lorsquil nest pas sollicit trav ers le monde, la plupart de ses essais, traduits dans une v ingtaine de langues. Son uv re, poly morphe, puise aussi bien dans Lacan, Hegel que Marx penses dont il considre que leur combinaison nous donne une grille de lecture indpassable des antagonismes qui trav aillent la socit pour sattaquer aux ralits contemporaines qui font durablement problme : la mondialisation, le capitalisme, le couple libert-serv itude, le politiquement correct, le marx isme, le postmodernisme, la dmocratie, lcologie Personnalit que ses dtracteurs (de droite comme de gauche) prsentent v olontiers comme truculente, incontrlable, Zizek est surtout un penseur qui ne saccommode pas des conv entions et des modes intellectuelles. Ses constructions conceptuelles sont enracines dans un marx isme v iv ant (reprenant ici les mots bien trouv s de Sartre), une passion lacanienne et un tropisme hglien. Cette construction rside pour partie dans les digressions quil sautorise pour approcher au plus prs les tensions du rel, ses nuds et sa complex it.

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pouv oir dtat o nt m israblem ent chou e t v ous considrez que la gauche dev ra se v ouer la transform ation directe de la tex ture m m e de la v ie sociale . Ces deux m ouv em ents ne peuv ent-ils pas tre im briqus ? Slav oj Zizek. Jai de grands conflits av ec plusieurs de mes amis, notamment dAmrique latine, qui considrent que la prise du pouv oir ne doit plus tre lordre du jour, quil faudrait abandonner le paradigme bolchev ik ou jacobin (autrement dit, une prise de pouv oir directe dtat) au profit des boulev ersements oprer au sein des communauts locales. Il y a mme lillusion que ltat disparatrait de lui-mme. Ma position est tout autre. On doit rester marx iste. Lantagonisme social de base ne se situe pas au niv eau du pouv oir, de la gouv ernance, cest lantagonisme conomique qui ex prime le plus directement le paradox e du capitalisme. La solution ne rside pas dans un mouv ement de rsistance env ers ltat. Ce nest pas le grand ennemi. Il est faux de croire que le salut consiste se tenir distance de ltat, le capital est dj distance de ltat ! Lennemi, pour moi, cest cette socit dans son fonctionnement actuel et la domination conomique quelle met en uv re.
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Cest donc dav antage la fonction attribue ltat qui v ous questionne, plutt que lopposition hy pothtique entre la socit c iv ile et ltat ? Slav oj Zizek . Se priv er dtat peut laisser place aux pires driv es. Un thoricien des lois lgaliste de gauche ma racont quil a regard aux tats-Unis toutes les cartes o il y a un conflit entre la socit civ ile et ltat. Le mouv ement civ il noconserv ateur rev endique que ltat ne se mle pas des affaires civ iles. Les groupes ractionnaires sont ainsi parv enus bannir lhomosex ualit dans les coles, pour ne parler que de cela. Y compris aux tats-Unis, cest ltat qui dfend quelques liberts fondamentales contre les pressions locales ou civ iles noconserv atrices.

Vous entendez par l que la socit civ ile nest pas ncessairem ent m ue de bonnes intentions, v ocation univ ersaliste Quune des fonctions de ltat peut tre de contenir, v oire doutrepasser les dogm atism es autoritaires ? Slav oj Zizek. Oui, on ne doit pas oublier tous les mouv ements fascistes Aujourdhui, le grand mouv ement antimigrants n du patriotisme est un fait de la socit civ ile. Le conflit le plus radical nest pas entre les domins et ltat, cest un conflit conomique qui peut tre domin par ltat. Garder une distance v is--v is de ltat cela v eut dire quon laisse la gestion de ltat ladv ersaire. Cest v rai que, dans la forme mme dtat, une domination est inscrite. Cela ne doit pas nous empcher de considrer quon peut faire beaucoup de choses av ec. Linstrument est ambigu, il peut tre dangereux , mais il peut aussi tre un instrument de la transformation sociale.

Vous sem blez parfois sceptique v is--v is des grandes m obilisations de m asse. Pensez-v ous que ces groupes en fusion , pour reprendre lex pression de Sartre, sont incapables de transform er radicalem ent le cours des choses ? Slav oj Zizek. Les rcents mouv ements de masse dont nous av ons t spectateurs, aussi bien ceux de la place Tahrir qu Athnes ressemblent pour moi une ex tase pathtique. Ce qui mimporte le plus, cest le jour daprs, le matin qui v ient. Ces v nements mv oquent la sensation quon prouv e lorsquon se rv eille av ec un mauv ais mal de tte aprs une soire div resse. La difficult majeure rside dans ce moment crucial, o les choses retournent leur tat normal, quand la v ie quotidienne repart.

Si certaines prom esses de rv olution ont t confisques, ne participent-elles pas faire lhistoire, la prcipiter du m oins ? Slav oj Zizek. Oui, mais que v a-t-il rester du grand v nement ? Le succs de ces grands mouv ements ex tatiques doit tre v alu sur la base de ce quil en reste une fois quils sont passs. Sinon nous sommes dans

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ce romantisme soix ante-huitard. Laprs, cest cela qui mintresse. Lunique problme est de sav oir ce quon fait concrtement aujourdhui ? Cest pourquoi jai admir lefficacit dHugo Chav ez. On parle dauto-mobilisation continue des masses, moi je ne v eux pas v iv re dans une socit dans laquelle je suis oblig dtre mobilis politiquement en permanence. Nous av ons de plus en plus besoin de grands projets sociaux , av ec des effets concrets et durables.

Vous jux taposez au m alaise du capitalism e un m alaise cologique. Quel est ce m alaise dans la nature dont v ous traitez longuem ent dans Pour dfendre les causes perdues ?

(h ttp://www.h u m an i te.fr/si tes/defau l t/fi l es/v i gn ettes/sl av oj-zi zek.jpg) Slav oj

Zizek. Je naime pas la my thologie du mouv ement cologiste qui porte lide dun quilibre naturel qui aurait t ruin par limprialisme humain ou dstabilis par lex ploitation de la nature. Je prfre le darwinisme de gauche dont la thse est que la nature nex iste pas comme un ordre homostatique, cette mre nourricire dont la balance a t perturbe par la main de lhomme. Il faudrait la rtablir, y retourner. Je pense au contraire que la nature est folle, faite de catastrophes naturelles, cest un grand chaos. Cela ne v eut absolument pas dire quil ne faille pas se faire de soucis, la situation est au contraire minemment inquitante. Mais il faut sortir de la moralisation cologique et son homostasie. La thologie dans sa forme traditionnelle ne peut plus remplir sa fonction fondamentale qui est de poser des limites fix es. La rfrence Dieu ne fonctionne pas, or la rfrence la nature commence remplir ce lieu. Je nai pas de grandes rponses positiv es mais un premier rflex e utile serait de refuser le way of life cologique. Cela indiv idualise le souci cologique, comme en attestent les injonctions au recy clage. Comme si cela suffisait accomplir son dev oir ! Cela ne fait quaboutir une culpabilisation permanente. Je me soucie plus de sav oir comment on sorganise pour prv enir les futurs mouv ements de population lis limmigration et au rchauffement climatique ? La rponse cette question mimporte plus que les bav ardages autour du tri slectif.

La question dm ocratique, prcism ent, n e cesse de v ous trav ailler. En v ous appuy ant aussi bien sur Platon quHeidegger, v ous e n dm ontrez le caractre souv ent illusoire e t fum eux . Est-ce loccasion de penser son renouv ellem ent, ou prnez-v ous labandon pur et sim ple de cette ide ? Slav oj Zizek. Tout dpend de ce quon entend par dmocratie. La dmocratie telle quelle fonctionne est de plus en plus remise en cause. Cest une des grandes leons du mouv ement Occupy Wall Street. Mme si cette contestation sest dissipe, il y av ait deux intuitions correctes. Premirement, ctait une mobilisation base contre one issue mouv ement : la dnonciation dun problme concret, le fait quil y a quelque chose qui cloche dans le sy stme conomique actuel. Deux imement, ce mouv ement a dmontr que notre sy stme politique ex istant nest pas assez fort pour lutter efficacement contre ces drglements conomiques. Or si on laisse le sy stme mondial continuer de se dv elopper ainsi, je mattends au pire : de nouv eaux apartheids, de nouv elles formes de div isions. Je crois que le mariage ternel entre capitalisme et dmocratie est fini. Il na plus que quelques annes tenir.

Quest-ce qui pourrait alors rem placer c ette coquille v ide ?

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Slav oj Zizek. Nous av ons affaire une dmocratie v ide de signification. Mais je ne suis pas pour abandonner brutalement cette ide. Il y a des situations prcises o je peux tre pro-dmocratique. En ce sens, je ne suis pas pour le rejet sy stmatique des lections. Parfois elles peuv ent tre heureuses, v oy ez la Commune de Paris, ou imaginez une v ictoire de Sy riza en Grce. Ce serait un bel v nement dmocratique. Mais il y a bien un malaise dmocratique dpasser, souv enons-nous du choc qui a soulev lEurope quand Papandrou a propos un rfrendum. Les choix lectoraux sont rgulirement manipuls de div erses manires, mais il peut arriv er que nous puissions faire des choix dmocratiques v ritables. Je ne suis donc pas a priori contre cette ide.

Vous dnoncez une Europe dnue de toute passion idologique . Quel est ce m al q ui fait, selon v ous, quelle nest pas dsirable dans sa form e actuelle ? Slav oj Zizek. Il y a trois Europe. LEurope technocratique nest pas a priori mauv aise. Mais quand elle nest que cela, cest une unit de faade qui se donne seulement les moy ens matriels de sa surv ie. LEurope du populisme x nophobe est v iolemment antimigrants. Le plus grand danger rside pour moi dans sa troisime forme, qui est la superposition dun technocratisme conomique (pourtant multiculturel et libral la base) et dun patriotisme idiot. LItalie de Berlusconi en est un sinistre ex emple. Pour autant, je trouv e que nous av ons tort, en tant quEuropens, de nous auto-flageller en permanence. Il faut sav oir dfendre et senorgueillir de ce qui fonde lEurope : ses v aleurs enracines dans lgalitarisme, le fminisme, la dmocratisation radicale. Les grands mouv ements anticoloniaux ont t dinspiration europenne. Notre seule chance est dinsuffler une autre ide de lEurope.

Vous prnez donc un nouv eau v olontarism e politique europen ? Slav oj Zizek. La logique immanente de lhistoire nest pas de notre ct. Si on la laisse incliner v ers sa tendance naturelle, lhistoire continuera daller v ers lautoritarisme ractionnaire. En cela les analy ses de Marx doiv ent tre notre point de dpart. Il faut poursuiv re cette ligne tout en sintressant dautres questions, soulev es par ex emple par les autonomistes italiens, dont Maurizio Lazzarato, qui dfend lide que, dans lidologie quotidienne, notre serv itude nous est prsente comme notre libert. Il montre comment nous sommes tous traits comme des capitalistes qui inv estissons dans notre propre v ie. Lendettement remplit une fonction disciplinaire, cest aujourdhui une des manires nouv elles de maintenir sous contrle les indiv idus. Tout en nous donnant lillusion que cela relv e de choix libres. Mme la fragilit des parcours professionnels, linscurit chronique, nous est prsente comme une chance de pouv oir nous rinv enter tous les deux ou trois ans. Et a fonctionne trs bien.

Une srie dintellectuels, dont v ous faites partie, dfendent lide que le com m unism e nest pas un concept puis. Lide a-t-elle un av enir en dpit des rductionnism es sauv ages dont elle fait encore rgulirem ent lobjet ? Slav oj Zizek. Lax iome commun accepter est que nous continuons utiliser le mot communisme comme lhorizon de nos espoirs. Les anticommunistes libraux contemporains nont mme pas dappareil conceptuel propre pour raliser une critique v ritable du communisme. La thorie de la tentation totalitaire, qui serait inhrente au communisme, est un psy chologisme ridicule, non thoris. Cest ce qui ma fait dire un jour Bernard-Henri Lv y quil ntait pas assez anticommuniste. On attend toujours une critique claire de la catastrophe stalinienne. Ev ery Day Stalinism (le stalinisme ordinaire) est le seul ouv rage ma connaissance qui fasse une dmonstration intressante et instruite. Cest un fait historique que des rgimes horribles se sont lgitims de Marx , il serait trop facile dopposer cette ralit que ce ntait pas l un marx isme authentique. Il faut quand mme poser la question : comment cela a-t-il t possible ? Cette

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question ne doit en rev anche certainement pas tre un prtex te pour abandonner Marx . Cest la condition pralable pour le rpter autrement : renouv eler ce geste en changeant la forme et non les prmisses. Le socialisme ne marche pas, Hitler sest rclam socialiste. Une ide v raie est une ide qui div ise , comme le rpte mon ami Alain Badiou. Mais les erreurs passes doiv ent nous rendre plus ex igeants. Parution chez Flammarion des deux derniers essais d e Slav oj Zizek : V ivre la fin des temps et Pour dfendre les causes perdues. lire d'autres entretiens de notre srie : "penser un m onde nouv eau" : Andr Tosel : "Il se manifeste une multitude d e rsistances au capitalisme" (h ttp://www.h u m an i te.fr/pol i ti qu e/an dre-tosel -i l -se-m an i feste-u n em u l ti tu de-de-resi s-546411)

Christophe Mileschi : "Sil ny a pas de plaisir et de dsir, lenfant napprend rien" (h ttp://www.h u m an i te.fr/tri bu n es/ch ri stoph e-m i l esch i -s-i l -n y -pas-de-pl ai si r-et-de-546471)

Edgar Morin : "Lide de mtamorphose dit q uau fond tout doit changer" (h ttp://www.h u m an i te.fr/tri bu n es/edgar-m ori n -l -i dee-dem etam orph ose-di t-qu -au -fon d-546175)

>>> T ous les entretiens (h ttp://www.h u m an i te.fr/m ot-cl e/pen ser-u n -m on den ou v eau )

Entretien ralis par Nicolas Dutent (/user/1264)

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4 commentaires
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Des pres sans fils (/546531#comment-260172) Soumis le 30 juillet, 2013 - 14:17 par Claudi Claudio ....

Slavoj Zizek nous fait rver ? C'est comme l'esprance chrtienne elle ne cesse de filer. Prenons les pour ce qu'ils sont des amours en dshrences.
Signaler un abus (mailto:poleweb@humanite.fr) Le capitalisme , le socialisme & la dmocratie (/546531#comment-260168) Soumis le 30 juillet, 2013 - 10:07 par F Sharifi.

Slavoj Zizek : "Le mariage ternel entre capitalisme et dmocratie est fini" Dans les pays occidentaux la dmocratie a t instaure surtout grce aux luttes et des combats de la classe ouvrire. Sans des combats ouvriers et sans des proltaires rvolutionnaires de cette classe , il n'y aurait eu aucune dmocratie en occident comme il n'y a aucune dmocratie mme actuellement dans les pays capitalistes sous dvelopps ! Cette constatation pourrait confirmer que " le capitalisme" et "la dmocratie " ne peuvent pas tre considrer commet deux lments lis du mme ensemble et ce ne sont que deux lments compltement indpendant et distincts . C'est pourquoi avec l'affaiblissement des luttes et des organisations de la classe ouvrire , la dmocratie tends s'affaiblir voire steindre mme dans les pays capitalistes les plus dvelopps. Par contre on pourrait confirmer que seul le "Socialisme " est "dmocratique" .Ou encore affirmer que la Dmocratie et le Communisme sont deux lments lis du

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mme ensemble Et que l'existence de l'un dpends de l'existence de l'autre .

S. Zizek (/546531#comment-260165) Soumis le 30 juillet, 2013 - 04:42 par taophil.

Merci de publier des articles de ce type, voir aussi C. Mileschi, I. Stengers, A. Tosel, et bien d'autres... C'est fondamental que ces articles soient lus. Mme si aprs lecture on n'est pas 100% d'accord bien sr!!! Cela nous permet de maintenir un esprit critique et une rflxion philosophique un niveau de performance tel qu'il peut nous protger de "se faire mettre" contre notre volont!!! Ce qui nous arrive, malheureusement, par exemple au travail, lors des lections, l'occasion d'achats de services ou d'objets...
Signaler un abus (mailto:poleweb@humanite.fr) Zizek est trs intressant, (/546531#comment-260164) Soumis le 29 juillet, 2013 - 22:26 par Tuomas.

Zizek est trs intressant, un des rares philosophes qui cherche encore transformer le monde et qui ne se contente pas de le commenter. Un des rares comprhensibles aussi. Son nouveau livre sur l'Europe, prfac par Alexis Tsipras, sort en septembre aux ditions Lignes, je crois
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