M I R C E A E L I A D E A PROVA DO L A B I R I N TO

C o n v e r s a es com CLAUDE-HENRIROCQUET

EDICIONESCRISTIANDAD L i b e r a l o s L i b r o s

Este livro foi publicado por Pierre Belfond, Paris 1979, com o ttulo L'EPREUVE DU LABYRINTHE Traduziu ao espanhol J. VALENTE MALLA EDIES CRISTANDADE, S. L. Madrid 1980

PREFCIO O ttulo deste livro enquadra perfeitamente a sua natureza: A prova do labirinto. O costume sugere que o confidente escreva o prefcio do dilogo suscitado pelo jogo de suas perguntas. Posso expor, ao menos, as razes que me levaram, para lhe fazer perguntas, em torno deste mundo um pouco legendrio: Eliade. Quando tinha vinte anos li na biblioteca do Instituto de Estudos Polticos, no que por certo no me encontrava encaixado, um primeiro livro de Mircea Eliade (acredito que era Imagens e smbolos). Os arqutipos, a magia das ligaduras, os mitos da prola e da concha, os batismos e os dilvios, tudo aquilo me chegou mais a quo fundo a cincia de meus professores de economia poltica: ali estavam o sabor e o sentido das coisas. Anos mais tarde, quando me dedicava a inculcar aos futuros arquitetos que o espao do homem s pode medir-se de verdade quando est orientado conforme os pontos cardeais do corao, no tive melhores aliados que Bachelard de La Potique de l'espace e Eliade O sagrado e o profano. Finalmente, lendo e relendo, como quem passeasse por Siena ou Veneza, os Fragments d'un Journal desdobramento de um mundo, presena de um homem, caminho de uma vida vi como brilhava, repentina e prxima, atravs do edifcio dos livros, a labareda de uma personalidade. Agora penso que me cumpriu um desejo: encontrei ao antepassado mtico, posso dizer que nos tornamos amigos e que fora de insistncia consegui que surgisse no centro do territrio da escritura e das idias a obra de Eliade este microcosmos e este ponto de entrevista que so estas Conversaes. Para entrar neste labirinto e descobrir a unidade de uma obra e uma vida boa qualquer porta. A aprendizagem na ndia aos vinte anos e a proximidade de Jung em Eranos vinte anos depois; as profundas razes romenas reconhecveis inclusive nessa maneira de ter o mundo por ptria; o inventrio dos mitos corroborado por sua compreenso; a tarefa do historiador e a primitiva paixo para inventar a fbula; Nicols de Cusa e o Himalaya. Assim se entende por que em Mircea Eliade ressoa com tanta fora e freqncia o tema da coincidentia oppositorum. Teremos que dizer que ao final todas as coisas convergem em um ponto? Mas bem que tudo brota da alma original que, como o gro ou a rvore, atrai para si todos os rostos do mundo para lhe responder ao lhe interrogar, para enriquec-lo com sua presena. Em definitivo, a origem se manifesta por tudo aquilo que se realizou e se juntou. Fui ao encontro de um homem cuja obra tinha iluminado minha adolescncia e me encontrei com um pensador atual. Eliade jamais incorreu no engano de pretender que as cincias do homem tomem como modelo as da natureza. Jamais esqueceu que, tratando-se das coisas humanas, preciso as compreender primeiro para as entender, e que quem expe interrogantes

no pode sentir-se alheio ao que interrogado. Jamais experimentou a seduo do freudismo, do marxismo, do estruturalismo ou, melhor diramos, dessa mixrdia de dogma e moda que designamos com tais termos. Em uma palavra, nunca esqueceu o lugar irredutvel da interpretao, o desejo inextinguvel de sentido, a palavra filosfica. Mas precisemos: esta atualidade de Eliade no a das revistas. Ningum sonhou sequer ver nele a um precursor dos peregrinos californianos ao Katmand, ningum pretenderia descobrir nele um novo filsofo inesperado. Se Mircea Eliade for moderno, o por ter compreendido j faz meio sculo que a crise do homem em realidade uma crise do homem ocidental, que preciso entend-la e super-la admitindo as razes arcaicas, selvagens, familiares da humana condio. Mircea Eliade, historiador das religies... Esta maneira to oficial de lhe definir entranha o risco de lhe desconhecer. Ao menos, entendamos que histria memria e recordemos tambm que toda memria um presente. E que para Mircea Eliade, a pedra de toque da religiosidade o sagrado, que quer dizer encontro ou pressentimento da realidade. Tanto a arte como a religio se deixam imantar por essa realidade. Mas, no que fundamentaramos a diferena entre um e outro? Acredito que captaremos perfeitamente o pensamento de Eliade se cairmos em conta do muito que responde ao de Malraux. Se Malraux vir na arte a moeda do absoluto, quer dizer, uma forma do esprito religioso, Eliade considera os mitos e os ritos do homem arcaico sua religio como outras tantas obras de arte, umas obras de arte verdadeiramente Mestras. Mas, estas duas almas tm em comum o ter descoberto o valor imprescritvel da imaginao e o fato de que no h outro meio para reconhecer os contedos da imaginao hoje abandonados ou estranhos, a no ser propondo aos homens, sempre imprevisveis, sua recreao. Nem o desejo de saber nem a ateno do filsofo parecem ser o mbito essencial de Eliade, mas sim, melhor, a fonte do poema que transfigura a vida mortal e nos enche de esperana. Claude-Henri Rocquet

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O SENTIDO DAS ORIGENS O NOME E A ORIGEM Claude-Henri Rocquet: Mircea Eliade um nome muito belo... Mircea Eliade: Por que? Eliade: hlio; e Mircea: Mir, raiz eslava que quer dizer paz...
...

e mundo. mundo tambm, cosmos.

Sim, No

pensava precisamente no significado, porm, na musicalidade.

Eliade

de origem grega e remete sem dvida a hlio. Em princpio se escrevia Hliade. Era um jogo com hlio e hellade: sol e grego... Mas, no o sobrenome de meu pai. Meu av levava o da Ieremia. Mas, resulta que na Romnia, quando um indivduo um pouco preguioso, muito lento ou vacilante, recorda-lhe o provrbio: como Ieremia, que no era capaz de fazer sair sua carreta! A meu pai o repetiam no colgio. Quando foi maior de idade, decidiu trocar de sobrenome. Escolheu este, Eliade, porque assim se chamava um escritor muito conhecido do sculo XIX: Eliade Radulescu. Por isso comeou a chamar-se Eliade. Eu o agradeo, porque prefiro Eliade a Ieremia. Eu gosto de meu sobrenome.

leu os Fragmentos de um jornal conhecem j um pouco ao homem Mircea Eliade e as linhas mestras de sua vida. Mas esse Jornal se inicia em Paris o ano 1945, quando tinha quarenta anos. Antes vivera na Romnia, na ndia, em Lisboa, em Londres. Era j um escritor clebre na Romnia e um orientalista. A tudo isto faz aluso o Jornal. Mas, nada sabemos dos anos que precedem sua chegada Paris e menos ainda dos primeiros anos de sua vida.
Pois

Quem

bem, nasci em 9 de maro de 1907, um ms terrvel na histria da Romnia, quando se produziu a revolta dos camponeses em todas as provncias. No liceu me diziam sempre: Ah, voc nasceu em meio da revolta dos camponeses! Meu pai era militar, como meu irmo. Era capito. Em Bucareste fui escola primria, na rua Mntuleasa, a mesma escola que evoquei na Strada Mntuleasa em francs, Le Vieil Homme et l'Officier. Logo assisti ao liceu Spiru-Haret. Um bom liceu ao que se deu o nome de Jules Ferry romeno. pai era oficial. Mas, como era sua famlia?

Seu

Eu me considero como uma sntese: meu pai era moldvio e minha me olteniana. Na cultura romena, Moldvia representa o lado sentimental, a melancolia, o interesse pela filosofia, pela poesia e uma certa passividade ante a vida. Interessa menos a poltica que os programas polticos e as revolues no papel. De meu pai e de meu av, um campons, herdei esta tradio moldvia. Estou orgulhoso de poder dizer que sou a terceira gerao que levou sapatos, porque meu bisav andava descalo ou com opinci, uma espcie de sandlias. Para o inverno havia umas enormes botas. Uma expresso romena dizia: Segunda, terceira ou quarta gerao... de sapatos. Eu sou a terceira gerao... Desta herana moldvia vem minha tendncia melancolia, a poesia, a metafsica, digamos que de noite. Minha me, pelo contrrio, procede de uma famlia de Olt, a provncia ocidental, perto da Iogoslvia. Os oltenianos so gente ambiciosa, enrgica; apaixonam-se pelos cavalos e no so unicamente camponeses, a no ser alm haduks: dedicam-se ao comrcio, vendem cavalos (s vezes os roubam!). a provncia mais ativa, a mais entusiasta, a mais brutal s vezes. Justamente o contrrio dos moldvios. Meus pais se conheceram em Bucareste. Quando ca em conta de minha herana, senti-me muito feliz. Como todo mundo, como todos os adolescentes, tive minhas crises de desnimo, de melancolia, que s vezes chegavam quase depresso nervosa: a herana moldvia. Ao mesmo tempo sentia em mim umas enormes reserva de energia. Dizia-me ento: isto vem de minha me. Muito devo aos dois. Aos treze anos era scout e deu-me permisso para passar as frias na montanha, em Crpatos, ou a bordo de um navio no Danbio, no delta, no Mar Negro. Minha famlia aceitava tudo, especialmente minha me. Aos vinte e um anos disse: partome ndia. ramos uma famlia da pequena burguesia, mas meus pais acharam aquilo normal. Estvamos em 1928 e alguns grandes sanscritistas ainda no conheciam a ndia. Acredito que Louis Renou no fez sua primeira viagem at os trinta e cinco anos. Eu o fiz aos vinte... Minha famlia permitiume isso tudo: ir Itlia, comprar toda classe de livros, estudar hebreu, persa. Desfrutava de uma grande liberdade.
Famlia

da pequena burguesia, mas que demonstrava um certo gosto pelas coisas do esprito. No diramos melhor famlia de pessoas cultivadas?

Certo,

despretensioso de uma grande cultura, mas ao mesmo tempo sem a opacidade, digamos, da pequena burguesia. filho nico? trs irmos. Meu irmo nasceu dois anos antes que eu e minha irm

Era

Somos

quatro anos mais tarde. Foi uma grande sorte vir entre um e outra. Porque, bem entendido, o preferido durante anos foi meu irmo, o filho maior e logo, foi minha irm, a pequena. No poderia dizer que vivesse com escassez de carinho, mas nunca me senti arrasado por um excesso de carinho paterno ou materno. Foi uma grande sorte. E alm disso tive a vantagem de contar com um amigo e mais tarde com uma amiga: minha irm e meu irmo.
A

imagem que de tudo isto se desprende a de um homem contente de seu nascimento e de sua origem... No me recordo lamentar ou protestar enquanto era adolescente. Mas no era rico, no tinha dinheiro suficiente para comprar livros. Minha me dava-me algo de suas pequenas economias, ou quando vendia alguma coisa; mais tarde chegamos inclusive a alugar uma parte da casa. No era rico, mas nunca me queixava. Estava em paz com minha situao humana, social e familiar.

Certo.

O DRAGO E O PARASO Que imagens lhe vm memria de sua primeira infncia?

A

primeira imagem... Tinha eu dois anos, dois anos e meio. Ocorreu em um bosque. Encontrava-me ali e olhava. Minha me perdera-me de vista. Tnhamos ido ali lanchar. Perdi-me ao afastar-me uns quantos metros. E de repente descubro diante de mim um enorme e esplndido lagarto azul. Fiquei maravilhado... No sentia medo, a no ser fascinao ante aquele animal enorme e azul. Sentia os batimentos do corao, de meu corao, pulsados de entusiasmo e temor, mas ao mesmo tempo lia o medo nos olhos do lagarto. Via pulsar seu corao. Durante muitos anos recordei esta imagem. Em outra ocasio, quase mesma idade, pois tenho a lembrana que ainda engatinhava, a coisa ocorreu em nossa casa. Havia nela um salo ao que no me estava permitido entrar. Acredito alm, que a porta estava sempre fechada com chave. Um dia, na hora da sesta, pois era vero, por volta das quatro, minha famlia estava ausente, meu pai no quartel, minha me em casa de uma vizinha... Aproximo-me, fao um intento e a porta se abre. Apareo, entro... Aquilo foi para mim uma experincia extraordinria: as janelas tinham as persianas verdes; como era vero, toda a habitao era de cor verde. curioso, senti-me como dentro de um gro de uva. Estava fascinado pela cor verde, verde dourado, olhava em torno e era verdadeiramente um espao jamais conhecido at ento, um mundo completamente distinto. Aquela foi a nica vez. No dia seguinte tratei de abrir a porta, mas j estava fechada.

Sabe

por que motivo lhe estava proibido aquele salo?

Havia

ali muitas prateleiras repletas de objetos curiosos. Alm disso, minha me, junto com outras senhoras da cidade, organizava festas infantis com tmbola. espera da festa, depositavam-se naquele salo os prmios da tmbola. Minha me, com toda razo, no queria que seus filhos vissem aquela enorme quantidade de brinquedos. aqueles brinquedos ao entrar?

Viu

Sim,

mas j os conhecia, tinha visto minha me levando-os ali. No foi aquilo o que me interessou, a no ser a cor. Era, verdadeiramente, como estar dentro de um gro de uva. Fazia muito calor, a luz era extraordinria, mas filtrada atravs das persianas. Uma luz verde... De verdade, tive a impresso de achar-me dentro de um gro de uva. Leu O bosque proibido? Nessa novela, Stphane recorda uma habitao misteriosa de quando era menino, a habitao Sambo. Se perguntar o que poderia significar aquilo... Era a nostalgia de um espao que tinha conhecido, um espao que no se parecia com nenhuma outra habitao. Ao evocar aquela habitao Sambo, evidentemente, pensava em minha prpria experincia extraordinria de penetrar em um espao completamente distinto. um pouco assustado de sua audcia, ou simplesmente, maravilhado?

Sentia-se

Maravilhado.

sentia nenhum temor? No experimentava a sensao de cometer uma falta deliciosa? No... O que me atraiu foi a cor, a calma e logo a beleza: aquilo era o salo, com suas estantes, seus quadros, porm, submerso na cor verde, banhado de uma luz verde.
Agora

No

falo com o conhecedor dos mitos, com o hermeneuta, com o amigo de Jung. O que pensa destes dois acontecimentos?

Curioso,

nunca tratei de interpret-los! Para mim trata-se de simples lembranas. Mas, certo que o encontro com aquele monstro, com aquele rptil de uma beleza extraordinria, admirvel... drago...

Aquele Sim,

o drago. Mas, o drago fmea, o drago andrgino, porque era

realmente muito belo. Estava assombrado de sua beleza, daquele azul extraordinrio... de seu medo, teve entretanto presena de nimo suficiente para captar o medo do outro.
Apesar

que o via! Via o medo de seus olhos, via-lhe cheio de medo ante o menino. Aquele enorme e muito belo monstro, aquele surio tinha medo de um menino. Fiquei estupefato.

Diz

que o drago era de uma grande beleza por ser fmea, andrgino. Significa isto que, em seu sentir, a beleza est essencialmente ligada ao feminino? entendo que h uma beleza andrgina e uma beleza masculina. No posso reduzir a beleza, nem sequer a do corpo humano, beleza feminina. que fala de beleza andrgina a propsito do lagarto? era perfeita. Ali estava tudo: graa e terror, ferocidade e sorriso,

No,

Por

Porque

tudo.
Em

seu caso, a palavra andrgino no carece de importncia. Falou muito do tema do andrgino. insistindo sempre em que andrgino e hermafrodita no so uma mesma coisa. No hermafrodita coexistem os dois sexos. A esto as esttuas de homens com seios... O andrgino, por sua parte, representa o ideal da perfeio: a fuso dos dois sexos. outra espcie humana, uma espcie distinta... E acredito que isto importante. Certamente, os dois, o hermafrodita e o andrgino existem na cultura no s europia, mas tambm universal. Por minha parte, sinto-me atrado pelo tipo do andrgino no que vejo uma perfeio dificilmente realizvel, ou possivelmente, inexeqvel nos dois sexos separados. agora em certa oposio que descobre a anlise estrutural entre o bestial e o divino na Grcia arcaica: Admitiria que o hermafrodita se situa do lado do monstruoso e o andrgino do lado do divino?

Mas,

Penso

No,

pois no acredito que o hermafrodita represente uma forma monstruosa. Trata-se de um esforo desesperado para alcanar a totalizao. Mas no a fuso, no a unidade.

Que

sentido d habitao gro de uva? Sabe por que conservou to viva essa lembrana? que me impressionou foi a atmosfera, uma atmosfera paradisaca, aquele verde, aquele verde dourado. E depois, a calma, uma calma absoluta. E o penetrar naquela zona, naquele espao sagrado. Digo sagrado porque aquele espao era de uma qualidade completamente distinta; no era um ambiente profano, cotidiano. No era meu universo de todos os dias, com meu pai, minha me, meu irmo, o ptio, a casa... No, era algo completamente distinto. Algo paradisaco. Um lugar proibido at ento e que seguiria proibido depois,... Em minha lembrana, aquilo foi algo verdadeiramente excepcional. Mais tarde chamei paradisaco quele lugar, quando aprendi o que significava essa palavra. No foi uma experincia religiosa, mas compreendi que me encontrava em um espao completamente distinto e que estava vivendo algo de todo diferente. A prova que essa lembrana me obcecou. espao completamente distinto, verde ou verde e ouro; um lugar sagrado, proibido (mas de forma que no houve transgresso, no assim?); imagens realmente paradisacas: o verde, original, o ouro, a esfericidade do lugar, aquela luz. Como se em sua primeira infncia tivesse vivido um momento de paraso, digamos de den, o Paraso original. assim .

Um

Sim, Mas,

atravs desse completamente distinto, ouo ressonar notoriamente o ganz andere com que Otto define o sagrado. E ao mesmo tempo advirto que essa imagem de sua infncia uma das que mais tarde, nos mitos, teriam que fascinar e absorver a Mircea Eliade. Qualquer um que lera seus livros, ao escutar este recordo sem saber que dele, no deixaria de lhe recordar. No ser estas grandes experincias do drago e da estadia fechada e luminosa orientaram profundamente sua vida? sabe... Conscientemente, sei que leituras, durante minha adolescncia, que descobrimentos despertaram em mim o interesse pelas religies e os mitos. Entretanto, no posso saber em que medida essas experincias da infncia determinaram minha vida.

Quem

Em

O jardim das delcias de Bosch h seres que vivem no interior de umas frutas... eu no tinha a sensao de me achar dentro de uma fruta enorme. Todavia, no podia comparar a luz verde, dourada, a no ser com a

Verdadeiramente,

que se transluz atravs de um gro de uva. No era a idia da fruta, de estar dentro de uma fruta, a no ser a de me achar em um espao, certamente paradisaco. a experincia de uma luz. COMO DESCOBRI A PEDRA FILOSOFAL Sua primeira escola foi a da rua Mntuleasa... Que lembranas guarda dela?
O

descobrimento da leitura acima de tudo. Por volta dos dez anos comecei a ler novelas novelas policiais, contos, em resumo, tudo o que se costuma a ler aos dez anos e um pouco mais. Alexandre Dumas traduzido ao romeno, por exemplo. no escrevia nada? de verdade a escrever na primeira classe do liceu.

Ainda

Comecei Sei As

que, por ento, apaixonava-lhe a cincia.

cincias naturais, mas no a matemtica. Comparava-me com Goethe... Goethe, que no podia sofrer a matemtica. Como ele, tambm sentia paixo pelas cincias naturais. Comecei pela zoologia, mas, interessou-me sobretudo a entomologia. Escrevi e publiquei artigos sobre os insetos em uma revista, a Revista de cincias populares. jovem autor de doze anos!

Um

publiquei meu primeiro artigo quando tinha treze anos. Uma espcie de conto cientfico que apresentei em um concurso aberto a todos os alunos de liceu romenos pela Revista de cincias populares. Meu pequeno texto intitulava-se: Como descobri a pedra filosofal. Obtive o primeiro prmio.
Acredito

Sim,

que fala desse texto em seu Dirio, e diz: Perdi-o, j no o poderei encontrar, mas como eu gostaria de rel-lo de novo! No pde encontr-lo?

Sim!

Em Bucareste, um leitor do Jornal foi biblioteca da Academia, encontrou-o e teve a gentileza de copi-lo e enviar-me. Recordava o tema e o desenlace, mas no de toda a trama e o estilo. Fiquei assombrado ao comprovar que a narrao era boa. Nada pedante, nem cientfica. Era verdadeiramente, um relato... Tratava-se de um escolar de quatorze anos eu mesmo, em realidade que tem um laboratrio e tenta a experincia, pois est obcecado, como todo mundo, pelo desejo de encontrar algo capaz de mudar a matria. Tem um sonho e nesse sonho recebe uma revelao: algum

mostra-lhe o modo de preparar a pedra. Desperta e ali, em seu crisol, encontra uma pepita de ouro. Acredita na realidade na transmutao. Mais tarde se dar conta de que se trata de um bloco de pirita, de um sulfato.

o sonho o que leva a pedra filosofal?

Era

um ser que tinha, ao mesmo tempo, aspecto de homem e de animal, um ser transformado, que me deu em sonhos, a receita. Eu limitei-me a seguir seu conselho.

Para

que um menino escreva um conto como esse, preciso que se interesse no s pelos insetos, mas tambm alm pela qumica e a alquimia, no assim? a zoologia, especialidade insetos; tambm a fsica em geral, mas sobretudo a qumica, e ainda mais a qumica mineral antes que a qumica orgnica. curioso.

Apaixonava-me

sonho, a alquimia, o iniciador quimrico: a esto j, do primeiro escrito, as figuras e os temas de Eliade. Quer isso dizer que j da infncia sabemos confusamente quem somos e aonde vamos? sei... Para mim, a importncia desse conto est em que, j dos doze aos treze anos, via-me trabalhando de maneira, cientfica, com a matria. E ao mesmo tempo, sentia-me atrado pela imaginao literria. isso ao que alude quando fala do lado diurno do esprito?

No

Essa Do

regime diurno do esprito e do regime noturno do esprito. A cincia do lado diurno, a poesia do lado da noite.
Sim.

A imaginao literria que tambm a imaginao mtica e que descobre as grandes estrutura da metafsica. Noturno, diurno, os dois... A coincidentia oppositorum. O grande todo. O Yin e o Yang... -H em sua personalidade, por um lado, o homem de cincia e, pelo outro, o escritor. Mas ambos se encontram no terreno do mito...

Exatamente.

O interesse pelas mitologias e pela estrutura dos mitos tambm o desejo de decifrar a mensagem dessa vida noturna, dessa criatividade noturna.

A GUA-FURTADA Em resumo, que antes de abandonar o liceu j era escritor.

Em

certo sentido, sim, porque no s publicara uma centena de pequenos artigos na Revista de cincias populares, mas tambm, alm de alguns relatos, impresses de viagem pelos Crpatos, o relato de um priplo pelo Danbio e no Mar Negro; finalmente, alguns fragmentos de uma novela, A novela de um adolescente mope... Novela absolutamente autobiogrfica. Igual a meu personagem, quando sofria alguma crise de melancolia minha herana moldvia... lutava contra essa crise com todo tipo de tcnicas espirituais. Lera o livro de Payot, L'Education de la volont, tratava de p-lo em prtica no liceu, comeara o que eu mesmo chamaria mais tarde a luta contra o sonho. Queria ganhar tempo. Com efeito, interessava-me no s pelas cincias, mas tambm, por outras muitas coisas; descobrira, progressivamente, o orientalismo, a alquimia, a histria das religies. Li por acaso ao Frazer e Max Mller; e como aprendera italiano (para ler Papini), descobri aos orientalistas e historiadores das religies italianos: Pettazzoni, Buonaiuti, Tucci e outros... E escrevia artigos sobre seus livros, ou sobre os problemas que tratavam. Evidentemente, tive uma grande oportunidade para tudo isso: na casa materna de Bucareste vivia eu em uma gua-furtada, mas aquela guafurtada era completamente independente. Por isso, aos quinze anos podia receber meus amigos e podia ficar ali durante toda a tarde, ou toda a noite bebendo caf e discutindo. A gua-furtada estava isolada, o rudo no incomodava a ningum. Quando tomei posse daquela gua-furtada, tinha dezesseis anos. Em princpio tive que compartilhar com meu irmo, mas meu irmo entrou no liceu militar e eu fiquei como dono nico da gua-furtada, duas pequenas habitaes maravilhosas. Podia ler impunemente durante toda a noite... d-se conta? Quando se tm dezessete anos, descobre a poesia moderna e tantas outras coisas, o que mais gosta de ter uma habitao prpria que algum possa arrumar, transformar a seu gosto, que deixa de ser algo, simplesmente, recebido dos pais. Aquele era verdadeiramente meu local. Ali vivia eu, tinha minha cama, com uma determinado cor. Tinha figuras que recortava e colava aos muros. Mas, tinha sobretudo meus livros. Mais que um quarto de trabalho, era um lugar para viver. que os deuses ou as fadas favoreceram seus primeiros passos.

Parece-me Acredito

que sim, pois o certo que tive todas as oportunidades possveis at o momento de partir de minha casa.

Quando

entrou na Universidade, como era a atmosfera intelectual, a atmosfera cultural da Romnia daquela poca, quer dizer, de 1920 1925?

ramos

a primeira gerao que nascia cultura, no que ento, chamava-se a grande Romnia, a que seguiu guerra de 1914-1918. Primeira gerao sem programa preestabelecido, sem um ideal a realizar. A gerao de meu pai e de meu av tinham um ideal: reunificar todas as provncias romenas. Este ideal j estava realizado. Eu tive a sorte de formar parte da primeira gerao romena livre, sem programa. ramos livres para descobrir no s as fontes tradicionais, mas tambm todo o resto. Eu descobri a literatura italiana, a histria das religies e depois o Oriente. Um de meus amigos descobrira a literatura americana; outro, a cultura escandinava. Descobrimos Milarepa na traduo de Jacques Bacot. Tudo era possvel, como v. Preparvamo-nos por fim, a uma verdadeira abertura.

Uma

abertura para o universal, a ndia presente nos espritos, Milarepa, ao que ler Brancusi... e ao mesmo tempo, pelos anos de 1922 a 1928, dispnhamo-nos, na Romnia, a descobrir ao Proust, Valry e, bvio, o surrealismo.

Sim,

Mas,

como se conjugava este desejo de universalidade com, digamos, um desejo de chegar s razes romenas?

Pressentamos

que uma criao puramente romena resultaria muito difcil de levar a cabo no clima e nas formas da cultura ocidental que tinham gozado nas preferncias de nossos pais: Anatole France, por exemplo, ou o mesmo Barres. Sentamos que quanto tnhamos que dizer nos exigia uma linguagem distinta da dos grandes autores, os grandes pensadores que tinham apaixonado nossos pais e nossos avs. Sentamo-nos atrados pelos Upanishads, por Milarepa e inclusive por Tagore e Gandhi, pelo Oriente antigo. E pensvamos que assimilando a mensagem destas culturas arcaicas, extra-europias, encontraramos o meio de expressar nossa herana cutural prpria, traco-eslavo-romana; e, ao mesmo tempo, proto-histrica e oriental. Tnhamos conscincia de nossa situao entre o Oriente e Ocidente. Como sabe, a cultura romena constitui uma espcie de ponte entre o Ocidente e Bizncio, por uma parte; e o mundo eslavo, o mundo oriental e o mundo mediterrneo por outra. A verdade que at mais tarde no me dava conta de todas estas virtualidades. o surrealismo, mas no disse nada do dadaismo, nem de Tzara, seu compatriota...

Evocou

lramos nas revistas de vanguarda, que nos apaixonavam. Mas, pessoalmente, no me deixei influenciar pelo dadaismo, nem pelo surrealismo. Assombrava-me e digamos que admirava sua coragem... Todavia, eu sentia-me ainda sob o impacto do futurismo, que acabvamos de descobrir. Estava muito interessado, como sabe, por Papini, o primeiro Papini, o de antes da converso, o grande panfletrio e autor de Maschilit, de Uomo finito, sua autobiografia... Aquilo era para ns a vanguarda. Tambm descobri ao Lautramont, coisa curiosa, atravs de Len Bloy. Lera uma recopilao de artigos, de panfletos, Belluaires et Porchers, possivelmente... Havia naquele livro um artigo extraordinrio sobre Les Chants de Maldoror, com extensas entrevistas. Deste modo, descobri Lautramont, antes que ao Mallarm, ou inclusive Rimbaud. Mallarm e Rimbaud no os li at mais tarde, na universidade.
Em

Conhecamo-os,

vrios lugares de seu Dirio fala de um certo clima existencialista na Romnia, que precedera inclusive ao existencialismo na Frana.

Certo,

mas a coisa ocorre um pouco mais tarde, pelos anos de 1933 1936. Entretanto, j da universidade, lera algumas obra menores do Kierkegaard, em traduo italiana; descobri logo a traduo alem, quase completa. Lembro-me escrever em um jornal, Cuvntul, um artigo intitulado Panfletista, enamorado e ermito. Acredito que o primeiro artigo sobre o Kierkegaard publicado na Romnia; foi em 1925 ou 1926. Kierkegaard significou muito para mim, sobretudo como exemplo. E no s por sua vida, mas tambm pelo que anunciava, por isso antecipava. Desgraadamente, de uma prolixidade exasperante, por isso, penso que Etudes kierkegaardiennes de Jean Wahl possivelmente... o melhor livro de Kierkegaard, pois h nele muitas entrevistas acertadamente escolhidas, o essencial. universidade compartilha com os jovens de sua gerao determinadas atitudes, mas, o que que o afeta mais em particular?

Na

Em

primeiro lugar o orientalismo. Tentei aprender por minha conta o hebreu, logo o persa. Comprei gramticas, fiz exerccios... O orientalismo, mas tambm, a histria das religies, as mitologias. Ao mesmo tempo, segui publicando artigos sobre a histria da alquimia. E isto o que me singularizava dentro de minha gerao: eu era o nico que se apaixonava, ao mesmo tempo, pelo Oriente e pela histria das religies. Pelo Oriente antigo quo mesmo pelo moderno, por Gandhi; quo mesmo por Tagore e Ramakrishna; por aqueles anos ainda no ouvira falar de Aurobindo Ghose. Lera, como todos quantos se interessam pela histria das religies, O ramo de

ouro, de Frazer e logo Max Mller. Precisamente, para ler as obras completas de Frazer comecei a aprender ingls.
Tratava-se

unicamente de um desejo de horizontes culturais novos? Ou possivelmente, inconscientemente, de uma busca, atravs da diversidade, do homem essencial, do homem que poderamos considerar paradigmtico?

Sentia

a necessidade de certas fontes desatendidas at meus tempos, umas fontes que estavam ali, nas bibliotecas, que era possvel encontrar nelas mas, que careciam de atualidade espiritual ou inclusive cultural. Dizia-me mesmo que o homem, inclusive o homem europeu, no unicamente o homem de Kant, de Hegel, ou de Nietzsche. Que na tradio europia e na tradio romena havia outras fontes mais profundas. Que a Grcia no , unicamente, a Grcia dos poetas e dos filsofos admirveis, a no ser a de Elusis e do orfismo, que esta Grcia fundava suas razes no Mediterrneo e no Prximo Oriente antigo. Entretanto, algumas daquelas razes, igualmente profundas, j que se afundavam na proto-histria, podiam-se encontrar nas tradies romenas. Era o legado imemorial dos dacios e, antes deles, das populaes neolticas que habitaram em nosso atual territrio. Pode ser que no tivesse conscincia de procurar o homem primitivo, mas em todo caso, dava-me conta da importncia que tm certas fontes esquecidas da cultura europia. Por este motivo, em meu ltimo ano de universidade, comecei a estudar as correntes hermetistas e ocultistas (a Cabala, a alquimia) na filosofia do Renascimento italiano. Este foi o tema de minha tese.

Antes

de nos ocupar de sua tese, eu gostaria de lhe perguntar pelas razes pessoais que o levavam a estudo das religies. As que acaba de expor so de ordem intelectual. Mas, qual era sua relao interior com a religio? Conhecia mal minha prpria tradio, a do cristianismo oriental. Minha famlia era religiosa, mas, como sabe, no cristianismo oriental, a religio acima de tudo algo que se aprende por costume, que se acostuma pouco, pois no h catecismo. O que importa sobretudo a liturgia, a vida litrgica, os ritos, os coros, os sacramentos. Eu participava daquela vida religiosa como todo mundo. Mas aquilo no tinha nenhum valor essencial. Meu interesse ia por outro lado. Na poca, eu estudava filosofia, ao estudar os filsofos, os grandes filsofos, sentia que algo me faltava. Sentia que no possvel compreender o destino humano e o modo especfico de ser do homem no universo, sem conhecer as fases arcaicas da experincia religiosa. Ao mesmo tempo, sentia que me resultaria difcil descobrir essas razes atravs de minha prpria tradio religiosa, quer dizer, atravs da realidade atual de uma determinada Igreja que, como todas as demais, estava condicionada por uma longa histria; por umas instituies cujo significado e formas sucessivas

eu ignorava. Pensava que seria muito difcil descobrir o verdadeiro sentido e a mensagem do cristianismo atravs de uma s tradio. Por isso, queria aprofundar ainda mais. Primeiro, o Antigo Testamento, logo Mesopotmia, Egito, o mundo mediterrneo e a ndia.
Mas

a tudo isto, nada de inquietao metafsica, nada de crise mstica, nada de dvidas, nem tampouco uma f muito viva? Parece liberado de algo que tantos adolescentes conhecem, a tortura religiosa ou metafsica.

Certo,

no conheci essa grande crise religiosa. curioso... No estava satisfeito, mas no sentia nenhuma dvida, pois no acreditava muito. Sentia que, verdadeiramente, o essencial, o que de verdade devia encontrar e compreender era algo que devia procurar por outro lado e no s em minha prpria tradio. Para me entender, para entender... dizer, portanto, que seu caminho o da gnosis e do jana ioga?

Poderamos Pode

ser que sim. Gnosis, jana ioga... que ambas as coisas so uma mesma.

Acredito

Exatamente

a mesma. Tambm, sentia a necessidade de uma tcnica, de uma disciplina, de algo que no encontrava em minha tradio religiosa. O certo que no o procurara nela. Muito bem, poderia fazer-me monge, retirar-me ao Monte Athos e descobrir todas as tcnicas yguicas, por exemplo, o pranayama... O hesicasmo... mas naquela poca eu ignorava tudo isto. Sentia, verdade, a necessidade da gnosis, mas ao mesmo tempo sentia falta de uma espcie de tcnica, de meditao prtica. Ainda no compreendia o valor religioso do culto dominical. Descobri-o depois de minha volta da ndia!
Deixamos Era Sim,

em suspense sua tese. Qual era exatamente seu tema?

a filosofia italiana desde Marsilio Ficino at Giordano Bruno. Todavia, interessou-me em especial Ficino, e tambm Pico de la Mirandola. Fascinavame o fato de que atravs desta filosofia do Renascimento fora redescoberta a filosofia grega, mas tambm o fato de que Ficino traduzira ao latim os manuscritos hermticos, o Corpus hermeticum, comprovados por Cosme de Mdicis. Apaixonava-me igualmente o fato de que Pico conhecia esta tradio

hermtica e que estudara o hebreu, no s para melhor entender o Antigo Testamento, mas tambm, sobretudo para compreender a Cabala. Via, portanto, que no se tratava, unicamente, de um descobrimento do neoplatonismo, mas sim, de um transbordamento da filosofia grega clssica. O descobrimento do hermetismo implicava uma abertura para o Oriente, para o Egito e Prsia.
Quer

isso dizer que era sensvel, no Renascimento, a tudo o que este implica de abertura ao no especificamente grego ou clssico? a impresso de que esse transbordamento revelava-me um esprito muito mais amplo, muito mais interessante e mais criador que tudo que aprendera no platonismo clssico redescoberto em Florncia.

Tinha

Havia

uma certa analogia entre aquele Renascimento o Renascimento dos cabalistas, diramos e quanto estava ocorrendo na Romnia, que supunha uma aspirao a superar as fronteiras do homem mediterrneo e a participar de uma criao cultural nutrida de tradies no europias... tradio... no digamos no europia, a no ser no clssica, quer dizer, mais profunda que a herana clssica recebida de nossos antepassados tracios, dos gregos e os romanos. Mais tarde compreendi que se trata desse fundo neoltico que a matriz de todas as culturas urbanas do Prximo Oriente antigo e do Mediterrneo.

Uma

tarde, quer dizer, atravs do conhecimento da ndia... Entretanto, assombra-me que entre Pico e Bruno no me diga nada de Nicolas de Cusa. Fazia vrias viagens Itlia e inclusive passei ali trs meses seguidos. Assim descobri De docta ignorantia e a famosa frmula da coincidentia oppositorum que to reveladora foi para meu prprio pensamento. Entretanto, no o estudei para minha tese, no pude aprofundar tanto... Em compensao, quando comecei meus cursos, no ano 1934, em Bucareste, dediquei um seminrio docta ignorantia. Nicols de Cusa apaixona-me ainda. O RENASCIMENTO E A NDIA Mircea Eliade, em 10 de fevereiro de 1949 recebe uma carta de seu velho Mestre Pettazzoni, que elogia calorosamente o Tratado de histria das religies, recm publicado; em sua resposta escreve: Lembro-me aquelas manhs de 1925, quando acabava de descobrir I misteri, e lancei-me histria das religies com a paixo e a segurana de um moo de dezoito anos. Lembro-me do vero de 1926, quando, depois

Mais

de iniciada minha correspondncia com Pettazzoni, recebi como presente Dio, que li sublinhando, quase uma por uma, todas suas linhas. Recordo-me....
Sim,

recordo-o... Fui Itlia muitas vezes durante meus tempos de estudante em Bucareste. A primeira vez fiquei ali cinco ou seis semanas. Conheci Papini em Florncia. Em Roma entrevistei-me com Buonaiuti, o clebre historiador do cristianismo, diretor de Ricerche religiose. Em Npoles, com o Vittorio Macchioro, ento diretor do Museu Nacional, grande classicista e grande especialista em orfismo. No vi o Pettazzoni naquela viagem. Conheci-o mais tarde. Porm, mantinha correspondncia com ele. comum que um homem to jovem v visitar os Mestres e que seja recebido por eles. Todavia, penso que lhe animava a paixo de saber e, em conseqncia, de ir s fontes mesmas. Da o bom acolhimento que tinha... O que esperava, por exemplo, de Macchioro?

No

Foi

sua tese o que acima de tudo me interessou. Acreditava ter descoberto as etapas de uma iniciao rfica nas pinturas da Villa dei Misteri de Pompeya. Acreditava alm, que a filosofia de Herclito se explicava pelo orfismo. Pensava tambm, que So Paulo no era to somente um representante do judaismo tradicional, mas sim, fora iniciado alm nos mistrios rficos e que, em conseqncia, a cristologia de So Paulo introduzira o orfismo no cristianismo. Esta hiptese tivera m acolhida, mas, eu tinha vinte anos e parecia-me apaixonante. Por isso, fui ver Macchioro. Enquanto isso, eu preparava minha tese, algumas vezes em Bucareste e outras em Roma. Mais em Roma, verdade, porm, em Bucareste tinha a maior parte de minha documentao e de minhas notas. Ao mesmo tempo, que trabalhava em minha tese de licenciatura sobre a filosofia do Renascimento, nutria meus pensamentos com os historiadores das religies e os orientalistas italianos: descobri o orfismo com Macchioro, o Joaqun de Fiore com Buonaiuti. E lia Dante, ao que Papini (e outros) relacionavam com I fedeli d'amore. No fundo, estudar aos filsofos do Renascimento e a histria das religies devia ser a mesma coisa. que no era unicamente a leitura de Dante o que lhe interessava em Papini, mas o homem, o escritor tumultuoso.

Imagino

publicara vrios artigos sobre Papini, escrevera-lhe e ele respondera-me com uma extensa carta que comeava assim: Querido amigo desconhecido... Lamentava que me dedicasse a estudar a filosofia, a cincia mais vazia inventada pelo homem.... Eu anunciara-lhe minha visita e ele recebeu-me em um pequeno quarto de trabalho lotado de livros. Esperava

ver-me ante um monstro de fealdade, tal como ele mesmo descrevera-se em Un uomo finito. Mas, apesar de sua palidez e de seus dentes de canibal, Papini pareceu-me majestoso e quase belo. Fumava um cigarro atrs de outro, ao mesmo tempo que me perguntava por meus autores favoritos e ensinava-me os livros de alguns autores italianos contemporneos que eu desconhecia. Por minha parte, fiz-lhe numerosas perguntas a propsito de seu catolicismo intransigente, intolerante, quase fantico (ele admirava enormemente Len Bloy); sobre o Dizionario dell'uomo selvatico, abandonado depois da publicao do primeiro tomo; e sobre seus projetos literrios, em primeiro lugar sobre um livro que anunciara vrias vezes, Rapporto sugli uomini. Aquela mesma tarde redigi uma entrevista que publicaria logo em uma revista de Bucareste. Voltei a ver-lhe, exatamente, um quarto de sculo depois, em maio de 1953. Estava quase cego e acabava de interromper Julgamento universal, seu opus magnum, para escrever O diabo. Tambm desta vez publiquei uma longa entrevista em Les Nouvelles Littraires, coisa que lhe fez feliz, pois se dava conta de que perdera sua popularidade na Frana. Pouco tempo depois, a cegueira e a paralisia o reduziram condio de um coveiro em vida. Sobreviveu pouco mais de um ano, fazendo esforos sobre-humanos, em umas condies de vida que raiavam com o milagre, para ditar as famosas Schegge, que publicava duas vezes ao ms o Corriere della Sera.
Conheceu

Papini em Florncia, mas ser em Roma onde se decidir uma grande parte de seu destino...

Sim,

em Roma, na biblioteca do seminrio do professor Giuseppe Tucci, que por ento estava na ndia, descobri um dia o primeiro volume da Histria da filosofia da ndia, do clebre Surendranath Dasgupta. No prefcio li a comemorao de gratido que Dasgupta dedica a seu protetor o maraj Chandra Nandy de Kassimbazar. Diz assim: Este homem ajudou-me a trabalhar cinco anos na universidade de Cambridge. um verdadeiro mecenas. Protege e fomenta a investigao cientfica e filosfica; sua generosidade tambm famosa em Bengala.... Tive ento, uma espcie de intuio. Escrevi duas cartas imediatamente, uma ao professor Dasgupta, na universidade de Calcut, e a outra ao Kassimbazar, ao maraj, em que lhes dizia: Preparo nestes momentos minha tese de licenciatura, que apresentarei em outubro, e minha inteno estudar a filosofia comparada. Desejaria, portanto, aprender seriamente o snscrito e a filosofia hindu, mas sobretudo, o ioga.... Dasgupta, com efeito, era o grande especialista em ioga clssico; escrevera dois livros sobre o Patajali. Pois bem, dois ou trs meses mais tarde, de novo na Romnia, recebi

duas cartas. Uma era de Dasgupta e dizia: Sim, uma idia muito boa. Se de verdade deseja estudar a filosofia comparada, o melhor ser estudar o snscrito e a filosofia hindu aqui, na ndia, e no nos grandes centros de indianismo europeus. E como no dispor de uma ajuda importante para seus estudos, tratarei de interessar ao maraj.... Com efeito, o maraj me escrevia: Sim, muito boa idia. Venha, concedo-lhe uma ajuda, mas no para dois anos (...eu indicara dois anos, por discrio). Em dois anos no lhe seria possvel aprender convenientemente o snscrito e a filosofia hindu. Concedolhe uma ajuda para cinco anos. Deste modo, imediatamente depois da defesa de minha tese, em novembro de 1928, j licenciado em letras, especialidade filosofia, recebi um pouco de dinheiro de meus pais e a promessa de uma ajuda da universidade de Bucareste, parti de Constanza a bordo de um navio romeno at Port-Said, e de Port-Said em um navio japons at Colombo, e dali, por trem, parti Calcut. Fiquei duas semanas em Madras, onde conheci Dasgupta.
Uma

formosa histria, que viria muito bem para terminar um captulo. Entretanto, para no deixar nada no tinteiro, a bordo daquele navio, ou s vsperas de sua partida, quais eram seus sentimentos? conta do que significava aquela partida e de que ento tinha eu vinte e um anos. Eu era, possivelmente, o primeiro romeno que se decidia no viajar at a ndia, a no ser a permanecer e trabalhar ali durante cinco anos. Tinha o sentimento de que aquilo era uma aventura, que resultaria difcil, mas aquilo me apaixonava. E muito mais, tendo em conta, eu sabia bem, que ainda no estava formado. Aprendera muito de meus professores de Bucareste e de meus mestres italianos, historiadores das religies, orientalistas, todavia, necessitava uma nova estrutura. Dava-me conta disso. Ainda no era adulto. Fiquei dez dias no Egito. Minhas primeiras experincias egpcias... Todavia, o mais importante foi a travessia. No tinha muito dinheiro, esperava a chegada do navio menos caro, um navio japons no que encontrei um beliche em terceira classe. Ali comecei a falar ingls pela primeira vez. Demoramos duas semanas de Port-Said Colombo. Porm, j no Oceano ndico comecei a conhecer a sia. O descobrimento da ilha de Ceilo foi algo extraordinrio. Vinte e quatro horas antes da chegada notavam-se j os perfumes das rvores, das flores, uns aromas desconhecidos... Deste modo cheguei Colombo.

Dava-me

INTERMDIO Logo que entrei me falou que a idia do ttulo que lhe acaba de ocorrer para nossas Conversaes.

Sim,

ocorreu-me esse ttulo como fruto de minha experincia, no do dilogo, mas sim da gravao, que impe entre ns, em todo momento, a presena da mquina, coisa que para mim deve ser uma prova, uma verdadeira prova inicitica e a qual no estou habituado a tal coisa. Da o ttulo de A Prova do Labirinto. Com efeito, por uma parte supe a prova, para mim, de ver-me na necessidade de recordar coisas quase esquecidas. E logo est o fato deste ir e vir; deste comear constantemente de novo, que como caminhar por um labirinto. Mas penso que o labirinto a imagem por excelncia de uma iniciao... Por outro lado, considero que toda existncia humana est constituda por uma srie de provas iniciticas; o homem vai-se fazendo ao fio de uma srie de iniciaes conscientes, ou inconscientes. Sim, acredito que este ttulo expressa perfeitamente o que sinto ante o aparelho. Mas, ao mesmo tempo, agrada-me porque uma expresso muito justa, acredito eu, da condio humana. Acho este ttulo excelente... Ao subir pela rue d'Orsel, tambm vinha pensando no ttulo para estas Conversaes. Acabava de ler algumas pginas de seu Dirio e pensava em Ulisses, no labirinto. Ulisses no labirinto? Possivelmente, um pouco recarregada esta mitologia. Porm ao tocar a campainha de sua porta e ao receber-me diz de supeto... pensei um ttulo, sim.

Ser

uma casualidade?... Em todo caso, prefiro seu ttulo, parece-me definitivo. Quanto prova do gravador, j sei que lhe custa muito superar a repugnncia que lhe inspira. me pergunto por que ser. Possivelmente, seja a idia de que quanto digo, a espontaneidade mesma, fica imediatamente registrada... ou, possivelmente, melhor, o fato de que haja entre ns um controle ou, melhor dizendo, um objeto. Um objeto que resulta muito importante no dilogo. isto, sem dvida, este objeto que se mistura no dilogo e que me paralisa um tanto. que lhe incomoda, possivelmente, seja o desejo de perfeio e o desgosto de entregar uma palavra inacabada, imperfeita, mas que o aparelho fixar em uma espcie de falsa perfeio.

No,

minha impresso que tudo se deve presena da mquina, e que por isso resulta imperfeita a palavra. Pelo resto, a expresso como pode ser... Sei muito bem que em uma conversao, no possvel expressar-se com a mesma exatido que em um artigo, ou em um livro... No, o que me

incomoda o aparelho, essa presena fsica desumana.

Trataremos

de esquec-lo... Apesar de tudo, na fita ficam registradas coisas que desconhecer o leitor: o canto dos pssaros entre os ramos das rvores que h no lugar sobre a qual se abre sua janela, o vo das pombas que a cruzam para posar-se sobre uma mscara rodeada de grinaldas, sobre um fronto grego... o teatro de l'Atelier.

Sim,

Como

chegou a converter-se em inquilino deste piso, nesta praa? Deve-se a uma eleio premeditada? foi pura casualidade, uma feliz casualidade. Procurava onde me instalar em Paris para passar umas frias. Mas, de repente, afeioei-me com esta praa e este bairro. deste bairro unicamente pela atmosfera que reina nele? No influiria o fato de que Charles Dullin...?

No,

Gosta

verdade, a mitologia do bairro... Conhecia-a antes de saber nada desta casa. Entretanto, acho que a praa muito bela e mesmo o bairro. No falo unicamente das alturas de Montmartre, mas tambm de algumas ruas, no longe daqui, que eu gosto muito. entre o mercado Saint-Pierre e o Sacr-Coeur.

Estamos O O

Sacr-Coeur e a praa de Abbesses, que tambm muito bela. Sacr-Coeur um edifcio muito denegrido...

Sei

muito bem, pessoalmente, eu no gosto nem de sua arquitetura, nem a cor de seus muros. Todavia, sua localizao admirvel: a perspectiva, o espao... uma montanha, certamente. E est alm disso, a histria da colina de Montmartre, que no se pode ignorar. A est, e aqui mudou pouco a vida, felizmente. Estes dias relia os ltimos volumes do Journal de Julien Green e chamou-me ateno a insistncia com que Green fala da fealdade progressiva que est caindo sobre Paris. Cortam-se as rvores, so demolidas certas manses magnficas do sculo XVIII ou o XIX, levantam-se edifcios modernos, mais cmodos, sem dvida, mas desprovidos de todo encanto. verdade, Paris possua uma beleza peculiar que est a ponto de desaparecer. Mas, trata-se de um tema tristemente banal. No falemos mais disso.

poderemos ler esse livro ao que se refere em seu Dirio em 14 de junho de 1967 e no qual se prope falar da estrutura dos espaos sagrados; do simbolismo das moradias, das aldeias e das cidades; dos templos e dos palcios?

Quando

uma obra escrita, como fruto de seis conferncias, pronunciadas em Princeton, sobre as razes sagradas da arquitetura e do urbanismo. Nela volto, mas com um enfoque especfico, sobre quanto disse a propsito do centro do mundo e do espao sagrado no Tratado de histria das religies e em outros lugares. S ficou por fazer uma seleo das ilustraes. Mas, estou decidido a terminar esta obra porque os arquitetos me manifestaram que o esperam com interesse. Alguns escreveram-me que meus livros lhes esclareceram muitas coisas sobre o sentido de sua profisso. algum lugar disse antes que o sagrado se caracteriza pelo sentido: orientao e significao... a geometria, alto e baixo so idnticos. Entretanto, do ponto de vista existencial, todos sabemos que subir, ou descer uma escada, no , absolutamente, a mesma coisa. Sabemos tambm que a direita no quo mesmo a esquerda. Ao longo dessa obra insisto no simbolismo e nos ritos relacionados com a experincia das diversas qualidades do espao: esquerda e direita, centro, znite e nadir... no est tambm ligada a arquitetura a temporalidade?

Em

Para

Mas O

simbolismo temporrio vai inscrito no simbolismo arquitetnico, ou na moradia. Na frica, algumas tribos costumam orientar as choas de maneira distinta segundo as estaes; e no s a choa, mas tambm os objetos que se guardam nela: alguns utenslios, diversas armas. A tem um caso exemplar da inter-relao do simbolismo temporrio e o simbolismo espacial. Mas a tradio arcaica rica em exemplos similares. Recordar o que diz Marcel Granet sobre o espao orientado na China antiga. e no unicamente a casa a que se considera sagrada, nem o templo, mas tambm o territrio, a terra da ptria, a terra natal... pas natal constitui uma geografia sagrada. Para quem teve que abandonar, a cidade da infncia e da adolescncia converte-se para sempre em uma cidade mtica. Para mim, Bucareste o centro de uma mitologia inesgotvel. Atravs dessa mitologia cheguei a conhecer sua verdadeira histria. E a minha, possivelmente.

Sim,

Todo

A NDIA ESSENCIAL O APRENDIZ DE SANSCRITISTA Em 18 de novembro de 1948 escreve em seu Dirio: Faz vinte anos, por volta das quinze e trinta horas, conforme acredito, sa da estao do Norte de Bucareste em direo ndia. Ainda vejo-me no momento de partir; vejo o Ionel Jianu com o livro de Jacques Rivire e o pacote de cigarros, seus ltimos presentes. Eu levava duas pequenas malas. O que ter influenciado em mim aquela viagem antes de cumprir os vinte e dois anos! Como seria minha vida sem a experincia da ndia no comeo de minha juventude? E a segurana que aps me acompanha: acontea o que acontecer, sempre haver no Himalaya uma gruta que me espera.... Poderia responder agora a essa pergunta que ento se fez a propsito da influncia da ndia em sua vida e em sua obra? Em que sentido lhe formou a ndia? Este ser, se lhe parecer bem, o tema essencial de nossa conversao de hoje. Paramos em que Dasgupta lhe esperava em Madras.
Sim,

estava trabalhando ali sobre textos snscritos, na biblioteca da Sociedade teosfica, clebre por sua coleo de manuscritos. Ali o conheci e dedicamo-nos, imediatamente, a preparar minha estadia em Calcut. Em 1928 era um homem que poderia ter quarenta e cinco anos. Era baixo, forte, de olhos um pouco inchados, olhos de batrquio, diramos; uma voz que me pareceu, como a dos bengaleses em geral, muito melodiosa. Uma profunda amizade terminaria por me unir quele homem, ao qual admirei muito.

Suas

relaes com Dasgupta, foram as que revistam dar-se entre professor e aluno; as de discpulo e mestre; ou guru?

Um e outro. Em princpio, eu era o estudante e ele era o professor de corte universitrio, ao estilo ocidental. Foi ele mesmo quem traou meu programa de estudos na universidade de Calcut; ele indicou-me as gramticas, os manuais, os dicionrios indispensveis. Tambm, encarregou-se ele de buscar-me uma habitao no bairro anglo-hindu. Sups, com toda razo, que me resultaria muito difcil viver no primeiro momento como um hindu. Trabalhava com ele no s na universidade, mas tambm em sua casa, no bairro Bhowanipore, o bairro hindu, muito pitoresco, no que Dasgupta ocupava uma casa admirvel. Ao cabo de um ano sugeriu-me a convenincia de trabalhar com um pandit, que ele mesmo se encarregou de escolher, para me iniciar na conversao em snscrito. Dizia-me que mais adiante teria necessidade de falar em snscrito, sequer em nvel elementar, para conversar com os panedits, os verdadeiros iogues, os religiosos hindus.

Em

que dificuldades pensava Dasgupta ao assegurar que no lhe seria fcil viver no primeiro momento ao estilo hindu?

que em princpio at mesmo a alimentao puramente hindu era pouco recomendvel. Possivelmente, pensasse tambm que me resultaria difcil viver no bairro hindu de Bhowanipore com o traje que eu levava, muito singelo, mas europeu. Sabia que no me seria possvel passar diretamente, no curso de umas quantas semanas, nem sequer de alguns meses, da indumentria europia ao dhoti bengals.
Por

Dizia

sua parte, sentia desejos de levar a vida cotidiana dos bengaleses, de adotar seus costumes quanto alimentao e a vestimenta? mas no em princpio, pois no conhecia ainda nada de tudo aquilo. Ia ao menos duas vezes por semana casa de Dasgupta para trabalhar ali. Pouco a pouco, o ar misterioso daquelas casas enormes com terraos, rodeadas de palmeiras e de jardins, terminaram por fazer seu efeito. essa formosa fotografia que aparecer nas capas dos Cahiers de l'Herne. a indumentria que levava em Calcut? essa fotografia foi tirada no ashram de Himalaya. A indumentria com que apareo nela era uma tnica de cor amarela ocre. a indumentria prpria de um swami, ou um iogue. Em Calcut levava o dhoti, uma espcie de larga camisa branca.

Sim,

Vi

No,

Acredita

que a experincia de viver na ndia pode ser distinta vestindo como as pessoas do pas? que se trata de um algo muito importante. Porque de repente, resulta muito mais cmodo, no clima tropical, levar um dhoti e caminhar com os ps descalos, ou de sandlias. Logo, chama-se menos a ateno. Como vivia ao sol, estava to moreno como os outros, com o resultado de que passava quase desapercebido. Os meninos j no me gritavam: White monkey! Era, alm disso, uma forma de solidarizar-se com a cultura em que me queria iniciar. Meu ideal era chegar a falar perfeitamente o bengals. Nunca o consegui, mas ao menos o lia. Traduzi alguns poemas de Tagore e inclusive tentei ler e at traduzir os poetas msticos da Idade Mdia. No eram unicamente os aspectos erudito e filosfico, o ioga e o snscrito, os que me interessavam, mas tambm, a cultura hindu viva. relao com a vida hindu no era to somente a de um intelectual, a no ser a

Acredito

Sua

de toda sua pessoa...

De toda a pessoa. Entretanto, tenho que frisar que no abandonei a conscincia, digamos a Weltanschauung do homem ocidental. Queria aprender seriamente o snscrito maneira da ndia, mas tambm, com o mtodo filosfico prprio do esprito ocidental. Estudar, ao mesmo tempo, com os recursos do investigador ocidental e de dentro. Jamais renunciei meu instrumento de conhecimento especificamente ocidental. Trabalhara algo com o grego, o latim e estudara a filosofia ocidental; no desprezei nada de tudo isto. Ao adotar o dhoti ou o kutiar, quando estive no Himalaya, no rechacei minha tradio ocidental. Como v, tambm no plano da aprendizagem reaparece meu sonho de totalizar os contrrios.

Do

mesmo modo, que no foi a tortura metafsica o que o levou para o estudo das religies, tampouco foi o gosto do extico, ou o desejo de perder sua identidade o que lhe conduziu a vestir a tnica amarela dos ascetas. Conservou sua identidade, sua formao ocidental, em um desejo de aproximar-se da ndia atravs dessa perspectiva, para fundir finalmente dois pontos de vista, ou melhor ainda, para organiz-los e conjunt-los. a mesma coisa. Estudei profunda, existencialmente, a cultura indiana. No incio do segundo ano disse-me Dasgupta: Agora sim, j chegou o momento, pode viver comigo. Vivi com ele um ano.

Seu

propsito no era unicamente estudar a lngua e a cultura indiana, mas tambm, o de praticar o ioga. Quer dizer, experimentar em seu prprio corpo e pessoalmente aquilo de que se falava nos livros.

Em seguida falaremos da prtica que empreendi, vestido com meu kutiar, no Himalaya. Mas, estando ainda em Calcut, em casa de Dasgupta, disse-lhe muitas vezes: Professor, d-me algo mais que os textos. Porm, ele respondia-me sempre: Espere um pouco, preciso conhecer de verdade tudo isto do ponto de vista filolgico e filosfico.... Tenha em conta que mesmo Dasgupta era um historiador da filosofia, formado em Cambridge, um filsofo, um poeta. Entretanto, pertencia a uma famlia de pandits procedente de uma aldeia de Bengala, o que significa que dominava perfeitamente toda a cultura tradicional de uma aldeia indiana. Dizia-me s vezes: Para os europeus, a prtica do ioga resulta ainda mais difcil que para ns, os hindus. Possivelmente, temia as conseqncias. Calcut uma grande cidade e, com efeito, no prudente praticar o pranayama, o ritmo da respirao, em uma cidade em que o ar est sempre um tanto poludo. Soube mais tarde, em Hardwar, nas ladeiras do Himalaya, em uma atmosfera mais

Exatamente.

favorvel...
Como

trabalhava com Dasgupta? Como aprendeu o snscrito, primeiro com ele e logo com o pandit?

Bem,

pelo que se refere ao estudo do snscrito, apliquei mtodo do indianista italiano Angelo de Gubernatis, tal como ele mesmo o expe em Fibra, sua autobiografia. Consiste em trabalhar doze horas ao dia, com uma gramtica, um dicionrio e um texto. o que ele mesmo fez em Berlim. Weber, seu professor, disse-lhe: Gubernatis (era incio de vero), no outono comeo meu curso de snscrito, mas resulta que o segundo curso, e no possvel comear de novo s em benefcio dele. Ser preciso que adiante por sua conta.... Gubernatis encerrou-se em um refgio, muito perto de Berlim, com sua gramtica e seu dicionrio de snscrito. Duas vezes por semana, algum lhe levava po, caf e leite. Tinha razo, e decidi-me seguir seu exemplo. Por outro lado, eu fizera j algumas experincias, no to radicais, mas, enfim... Quando estudava ingls, por exemplo, trabalhava muitas horas seguidas. Porm, desta vez, desde o comeo, trabalhava doze horas ao dia e unicamente o snscrito. Como nicas interrupes permitia-me alguns passeios, a hora do ch, ou das comidas, que aproveitava para aperfeioar meu ingls: lia-o muito bem, mas o falava muito mal. Dasgupta, em sua casa, fazia-me pergunta de vez em quando, entregava-me algum texto para traduzi-lo e deste modo podia observar meus progressos. Foram rpidos, mas, acredito que devido a este esforo que propunha me dedicar a estudar s o snscrito. Durante muitos meses no toquei sequer um peridico, uma novela policial, nada. Esta concentrao exclusiva em um s tema, o snscrito, deu-me resultados surpreendentes. com esse mtodo, possivelmente, corra-se o risco de no obter a exatido e a vivncia prprias da lngua falada.

Mas,

Certamente,

mas, tratava-se de assentar acima de tudo e para comear umas bases slidas, de adquirir as estruturas, a concepo gramatical, o vocabulrio bsico... Mais tarde, bvio, dediquei minha ateno histria e esttica indianas, poesia, s artes. Em princpio, entretanto, ter que atender aquisio metdica e exclusiva dos rudimentos. recordar que Daumal via no snscrito a ocasio para um trabalho filosfico, como se a gramtica do snscrito predispusesse a uma certa metafsica, como se levasse a conhecimento de si mesmo e do ser. Cr assim? Que benefcios lhe reportou o conhecimento do snscrito?

Acredito

Tinha

razo Daumal, todavia, no meu caso, no era tanto o valor, ou a virtualidade filosfica da lngua em si mesmo, o que mais me interessava em princpio... O que pretendia acima de tudo, era dominar este instrumento de trabalho para ler uns textos que no destacavam precisamente por seu valor filosfico. No eram o Vedanta, ou os Upanishads o que ento me interessava, a no ser, acima de tudo, os comentrios dos Ioga-Sutras, os textos tntricos, quer dizer as expresses da cultura indiana menos conhecidas no Ocidente, justamente porque sua filosofia no est altura dos Upanishads, ou do Vedanta. Isto era o que me interessava mais que nada, pois aspirava conhecer as tcnicas da meditao e da fisiologia mstica, quer dizer o Ioga e o Tantra.

o italiano para ler ao Papini, o ingls para ler ao Frazer, o snscrito para ler os textos tntricos. Trata-se sempre, ao que parece, de abrir uma porta a algo que lhe interessa. A lngua o caminho, jamais o fim. No lhe expe tudo isto uma questo? Poderia converter-se no em um historiador das religies, dos mitos, do mundo da imaginao, a no ser em um sanscritista, em um lingista. Cabia dentro do possvel uma obra totalmente distinta, um Eliade diferente. Ingressasse no grmio dos Jacobson, dos Benveniste, contribuindo seu estilo peculiar a este campo. Poder-seia sonhar nessa obra imaginria... No lhe tentou alguma vez esse caminho?
Sempre

Aprendeu

que tratei de aprender uma nova lngua foi para possuir um novo instrumento de trabalho. Uma lngua foi sempre para mim uma possibilidade de comunicao: ler, falar se fosse possvel, mas sobretudo ler. Entretanto, houve um momento enquanto permaneci na ndia, em Calcut, quando contemplava os esforos de um comparativismo mais amplo por exemplo, as culturas indo-europias com as culturas pre-hindus, as culturas ocenicas, as culturas da sia central, quando contemplava aqueles sbios extraordinrios como Paul Pelliot, Przylusky, Sylvain Lvy, conhecedores no s do snscrito e o pali, mas tambm do chins, tibetano, japons e, alm disso, das lnguas chamadas austroasiticas, sentia-me fascinado por aquele universo enorme que se abria investigao. J no se tratava unicamente da ndia ria, mas, alm da ndia aborgine, da abertura para o Sudeste asitico e Oceania. Eu mesmo tentei iniciar esse caminho. Dasgupta dissuadiu-me. E tinha razo. Sabia adivinhar. Todavia, empreendi o estudo do tibetano com uma gramtica elementar. Pude observar que, ao tratar-se de algo que no desejara, verdadeiramente, do mesmo modo, que desejara o snscrito, ou o ingls, ou mais tarde o russo, ou o portugus, a coisa no saa muito bem. Ento, fiquei furioso e abandonei. Disse-me que jamais alcanaria a competncia de um Pelliot, de um Sylvain Lvy, que jamais seria um lingista, nem sequer um sanscritista. A lngua em si mesmo, suas estruturas, sua evoluo, sua histria, seus mistrios no me atraam como...

Como

a imagem, como os smbolos?

Exatamente.

A lngua no era para mim mais que um instrumento de comunicao, de expresso. Mais tarde, senti-me contente de deter-me neste ponto. Porque, em definitivo, trata-se de um oceano. Nunca se acaba a tarefa: ter que aprender o rabe; depois do rabe, o siams; depois do siams, o indonsio; depois do indonsio, o polinsio; e assim pela ordem. Preferi ler os mitos, os ritos pertencentes a essas culturas, tentar compreend-los.

IOGUE NO HIMALAYA Em setembro de 1930 sai de Calcut em direo ao Himalaya. Separa-se de Dasgupta...
Sim,

por causa de uma desavena, que lamento muito. Tambm ele a lamentou. O certo que j no me interessava permanecer naquela cidade em que, sem Dasgupta, nada tinha que fazer. Parti para o Himalaya. Fui detendo em numerosas cidades, mas ao final decidi ficar algum tempo em Hardwar e Rishikesh, pois ali onde comeam os verdadeiros eremitrios. Tive a sorte de conhecer Swami Shivanananda, que falou com mohant, o superior, conseguiu-me uma pequena choa no bosque... As condies eram muito singelas: levar um regime vegetariano e prescindir da indumentria europia; entregava-se ao aspirante uma tnica branca. Cada manh tinha que mendigar leite, mel e queijo. Fiquei ali, em Rishikesh, seis ou sete meses, possivelmente at abril. -Rishikesh est j no Himalaya, mas ainda no o Tibete.

Para

ir ao Tibete faltava passaporte... Entretanto, em 1929, passei trs ou quatro semanas em Darjeeling, em Sikkim, limite com o Tibete e onde j se nota uma atmosfera tibetana. Vem-se muito bem as montanhas do Tibete. era a paisagem em torno de sua choa?

Como

Enquanto

que Darjeeling est a no sei quantos metros de altura, em uma paisagem alpina, Rishikesh se acha beira do Ganges, mas o Ganges ali um pequeno rio: cinqenta metros em alguns stios e logo, de repente, duzentos metros; s vezes, estreita-se muito: vinte metros, dez metros. Ali h selva, a selva. Em meus tempos no se via por ali outra coisa que umas quantas choas e um pequeno templo hindu. No havia gente. No bosque, as choas estavam escalonadas ao longo de dois ou trs quilmetros, a duzentos metros umas das outras, s vezes, s a cento e cinqenta ou cinqenta. Dali subia Lakshmanjula, primeira etapa de minha peregrinao, por assim diz-lo. Ali

resulta muito elevada a montanha. Havia uma srie de grutas nas quais viviam os religiosos, contemplativos, ascetas, iogues. Conheci muitos deles.
Como Era

escolheu a seu guru?

Swami Shivanananda, mas, naquela poca ningum lhe conhecia, no publicara nada (logo publicaria uns trezentos volumes...). antes de converterse em Swami Shivanananda fora mdico, tinha uma famlia e conhecia muito bem a medicina europia, que praticara, conforme acredito, em Rangun. Depois, um belo dia, abandonou tudo. Despojou-se de seu traje europeu e veio a p desde Madras ao Rishikesh. Demorou quase um ano percorrendo o caminho. um homem que me interessou pelo fato de que possua uma formao ocidental. Igual Dasgupta. Era um bom conhecedor da cultura indiana e estava em condies de comunic-la a um ocidental. No se tratava de um erudito, mas tinha uma longa experincia de Himalaya; conhecia os exerccios do ioga, as tcnicas de meditao. Era mdico e, em conseqncia, entendia perfeitamente nossos problemas. Foi ele quem me orientou um pouco nas prticas da respirao, da meditao, da contemplao. Coisas que eu conhecia de cor, pois no s as estudara nos textos, em comentrios, mas sim, alm disso, ouvira falar delas outros saddhu e contemplativos em Calcut, em casa de Dasgupta, e em Santiniketan, onde conheci Tagore. Sempre havia ocasio de conhecer algum que j praticara algum mtodo de meditao. Sabia de tudo isto, por conseguinte, algo mais do que h nos livros, mas nunca tentara p-lo em prtica. Acaba de falar da selva. Teremos que pensar em tigres, em serpentes? recordo ouvir falar nunca de tigres, todavia, havia muitas serpentes, e tambm macacos, uns macacos extraordinrios. Acredito que foi ao terceiro dia de minha instalao na choa quando vi uma serpente. Tive um pouco de medo, tinha a impresso de que era uma cobra; lancei-lhe uma pedra para espant-la. Um monge viu-me e disse-me (falava muito bem o ingls; era um antigo magistrado): Por que? Embora seja uma cobra, nada ter que temer. Neste eremitrio no me recordo que se produziu nenhuma s mordida de serpente. Fiquei perplexo, entretanto, perguntei-lhe: E mais abaixo, na plancie? Respondeu ele: Sim, ali verdade, mas no aqui. Coincidncia ou no... Em qualquer caso, a partir de ento, quando via uma serpente, deixava-a passar tranqilamente. Isto era tudo. Nunca voltei a espantar uma serpente lanando-lhe uma pedra.
Passaram No

quase cinqenta anos entre aqueles tempos do iogue novio e o dia de hoje em que j se converteu em autor clebre de trs obras sobre o ioga. Um deles leva

como subttulo Imortalidade e liberdade. Outro intitula-se Tcnicas de ioga... O que o ioga? Um caminho mstico, uma doutrina filosfica, uma arte de viver? Qual seu objetivo, dar a salvao, ou dar a sade?
Para

falar a verdade, h algum tempo j no me interessa tanto falar do ioga. Comecei minha tese em 1936; levava por ttulo Ioga, ensaio sobre as origens da mstica hindu. Reprovou-me, e com razo, o termo mstica. sob a direo de Dasgupta, e inclusive, conforme acredito, ditou-lhe seu comentrio de Patajali... mas antes j me senti interessado pelo aspecto tcnico da pedagogia espiritual hindu. Conhecia, evidentemente, a Tradio especulativa, dos Upanishads at Shankara, quer dizer a filosofia, a gnosis, que apaixonara aos primeiros indianistas ocidentais. Por outro lado, lera os livros sobre os rituais... Mas, sabia alm, que existia uma tcnica espiritual, uma tcnica psicofisiolgica, que no era pura filosofia ou sistema ritual. Com efeito, lera algumas obra sobre Patajali e os livros de John Woodroff (sob o nome de Arthur Avallon) sobre o tantrismo. Pensava que com este mtodo tntrico, quer dizer, com esta srie de exerccios psicofisiolgicos (aos que chamei fisiologia mstica, pois, trata-se de uma fisiologia mais imaginria), tnhamos a oportunidade de descobrir certas dimenses pouco atendidas da espiritualidade hindu. Dasgupta j tinha apresentado o aspecto filosfico deste mtodo. Por minha parte, julgava importante a descrio das tcnicas em si mesmas e a apresentao do ioga em um horizonte comparativo: junto ioga clssico, descrito pelo Patajali nos Ioga-Sutras, os diversos iogas barrocos, marginais; tambm o ioga praticado por Buda e o budismo na ndia e logo, no Tibete, no Japo e China. Da meu interesse por adquirir uma experincia pessoal dessas prticas, dessas tcnicas. haver alguma relao entre esse desejo e a luta contra o sonho de sua adolescncia? minha adolescncia tinha muito que ler e me dava conta de que no se obtm grande coisa se dormir durante sete horas, sete horas e meia. Comecei ento um exerccio que acredito ter inventado. Cada manh fazia soar o despertador dois minutos antes que a anterior. Em uma semana ganhei, portanto, um quarto de hora. Com seis horas e meia de sonho por noite, deixei de adiantar o despertador durante trs meses, a fim de me habituar perfeitamente a esta durao. Logo comecei de novo, sempre ao ritmo de dois minutos. Deste modo cheguei s quatro horas e meia de sonho. Logo, um dia tive vertigens e parei. Eu chamava quilo, com a grandiloqncia dos

Trabalhara

Sim,

No

Em

adolescentes, a luta contra o sono. Depois li L'Education de la volont, do doutor Payot. Lembro-me uma pgina em que dizia: por que, mediante a simples interveno da vontade, no teria que nos ser possvel comer coisas que unicamente nossos hbitos culturais nos fazem ter por no comestveis? Mariposas, por exemplo, ou abelhas, vermes, besouros. Ou tambm, um bocado de sabo. Eu perguntava-me: Por que no?. E comecei a educar minha vontade, mas acredito que entendi mal o livro. Em qualquer caso, desejava dominar certas averses e certas tendncias naturais em um europeu. O ioga, efetivamente, est aparentado com esse esforo. O corpo pede movimento, ento, imobiliza-lhe em uma s posio, um asana; j no se comporta um como um corpo humano, mas sim, como uma pedra, ou uma planta. A respirao naturalmente arrtmica; o pranayama impe-lhe um ritmo. Nossa vida psicomental est sempre agitada Patajali define-a como chittavritti, torvelinhos de conscincia, mas a concentrao permite dominar essa corrente... O ioga significa em certo modo uma oposio ao instinto, vida. Todavia, no me atraiu o ioga unicamente por estas razes. A verdade que se me senti interessado por estas tcnicas do ioga foi, acima de tudo, porque me resultava impossvel entender ndia unicamente atravs da leitura dos grandes indianistas e de seus livros sobre a filosofia vedanta, para a qual o mundo pura iluso maya ou atravs do sistema monumental dos ritos. No podia entender que a ndia tivesse grandes poetas e uma arte admirvel. Dava-me conta de que em algum lugar existia uma terceira via, no menos importante, e que esta via implicava a prtica do ioga. Mais tarde em Calcut, ouvi dizer que, com efeito, um professor de matemtica trabalhava em posio asana impondo um ritmo a sua respirao, e com vantagem. Por outro lado, j sabe que quando Nehru se sentia fatigado, adotava durante alguns minutos a posio da rvore. So exemplos, aparentemente anedticos, mas, o certo que essa cincia, essa arte do domnio do corpo e os pensamentos, so muito importantes para a histria da cultura e da filosofia indianas, da criatividade hindu em uma palavra.
No

lhe vou fazer novas perguntas sobre os aspectos tericos do ioga; umas poucas palavras no serviriam para substituir os livros que j escreveu. Prefiro perguntar-lhe por sua experincia pessoal e pelo que esta lhe contribuiu para o resto de sua vida.

Se

fui to discreto a respeito de minha aprendizagem em Rishikesh, por razes que lhe ser fcil adivinhar. possvel, entretanto, falar de certas coisas. Por exemplo, dos primeiros exerccios do pranayama que fiz, sob a vigilncia de meu guru. s vezes, quando conseguia submeter a um ritmo

minha respirao, ele interrompia-me. No entendia por que, pois, sentia-me muito bem e no estava absolutamente fatigado... Ele dizia-me: Est fatigado. J v, era importante contar com a orientao de algum que era mdico e conhecia por prpria experincia o ioga. Fiquei convencido da eficcia dessas tcnicas. Acredito, inclusive, que cheguei a entender melhor certos problemas... Mas, como lhe dizia, no quero insistir. Com efeito, se se abordar esta questo, terei que dizer tudo, e isso exigiria entrar em detalhes que implicam extensas anlise. -Entretanto, posso lhe perguntar se foi possvel verificar as maravilhas, ou os prodgios que, conforme se diz, acompanham ioga? Em um de seus livros fala da juventude que o iogue conserva muito tempo: a meditao de um tempo diferente, ampliado, que chega a produzir no corpo uma longevidade extraordinria...
Um

de meus vizinhos, um monge que ia absolutamente nu, um naga, passara dos cinqenta anos e tinha um corpo de trinta. No fazia outra coisa que meditar durante todo o dia e tomava muito pouco alimento. Eu no cheguei a essa etapa em que so possveis tais coisas. Mas, qualquer mdico pode lhe dizer que o regime e a vida s que se levam em um eremitrio prolongam a juventude. que tem essas histrias que se contam de panos molhados e gelados que se colocam sobre a pessoa entregue meditao e que se secam vrias vezes ao longo da noite?

Muitas

testemunhas ocidentais o viram. Alexandra David-Neel, por exemplo. o que se chama em tibetano gtumo. Trata-se de um calor extraordinrio que produz o corpo e que capaz de secar um tecido. A propsito deste calor mstico ou, mais exatamente, gerado pelo que se chama a fisiologia sutil, h documentos muito srios. A experincia dos panos gelados que se secam, rapidamente, ao serem colocados sobre o corpo de um iogue uma coisa certamente real.

UMA VERDADE POTICA DA NDIA Sua experincia da ndia no aparece unicamente em seus estudos, mas tambm em suas novelas: Meia-noite em Serampore, A noite bengalesa... e em Isabel e as guas do diabo, indita em francs, que escreveu, conforme me disse, como um desafogo durante sua intensa dedicao aprendizagem do snscrito.
Efetivamente,

depois de seis ou sete meses de gramtica snscrita e de filosofia hindu, detive-me, ansioso de sonhar um pouco. Encontrava-me em Darjeeling e ali comeo essa novela, um pouco autobiogrfica, um pouco

fantstica. Queria penetrar e conhecer aquele mundo imaginrio que me obcecava. Escrevi a novela em umas quantas semanas. Deste modo recuperei a sade e o equilbrio.
Nesse

relato aparece um jovem romeno que atravessa Ceilo, Madras e detm-se em Calcut, onde se encontra com o diabo. Calcut, instalei-me em uma penso anglo-hindu, como aquela em que eu vivia. H ali moas, jovens fascinados por toda classe de problemas. Vem logo a presena do diabo e toda uma srie de coisas que acontecem porque o personagem principal est obcecado pelo diabo... Meia-noite em Serampore, quo mesmo em O segredo do doutor Honigberger, aparece tambm a fantasia. duas novelas escritas dez anos mais tarde. Entre Isabel e estas duas novelas h outra, mais ou menos, autobiogrfica, A noite

Chegando

Em

So

gostaria que nos detivssemos um pouco mais em Meia-noite em Serampore... at que ponto podem acreditar-se quo fatos nela se narram? So puramente fantsticos esses personagens que revivem um passado? Ou que cr um pouco em tal possibilidade? Porque, com efeito, s vezes, escutam-se histrias estranhas contadas por pessoas dignas de crdito...
Eu

Eu

acredito na realidade das experincias que nos fazem sair do tempo e evadir-nos do espao. Durante estes ltimos anos escrevo vrias novelas em que se expe esta possibilidade de sair-se de um determinado momento histrico... de situar-se em um espao distinto, como ocorre ao Zerlendi. Ao descrever os exerccios yguicos de Zerlendi em O segredo do doutor Honigberger, contribu com certos indcios apoiados em minhas prprias experincias, que silenciei em meus livros sobre o ioga. Entretanto, ao mesmo tempo, acrescentei algumas inexatides, justamente para mascarar os dados reais. Por exemplo, fala-se de um bosque de Serampore, porm, em Serampore no h nenhum bosque. Portanto, se algum pretendesse verificar em concreto a trama da novela, dar-se-ia conta de que o autor no se limita a fazer uma reportagem, posto que inventou a paisagem. Isto levaria a concluso de que tambm o resto inventara, coisa que no verdade.

que podem ocorrer, efetivamente, as coisas que acontecem aos personagens de Meia-noite em Serampore?
Sim,

Acredita

no sentido de que algum pode ter uma experincia to convincente

que se veja obrigado a consider-la real.

Ao

final de O segredo do doutor Honigberger um investigador que efetivamente existiu, ao que cita ao princpio de Patajali e o Ioga o leitor pode duvidar entre vrias chaves para resolver o enigma. Qual a sua? -Para alguns leitores pode resultar evidente. Como o personagem que narra essa histria afirma ser Mircea Eliade, um homem que passou alguns anos na ndia, que escreveu um livro sobre o ioga... - Esse o narrador, mas no se nomeia como Eliade... - No, porm, Mme Zerlendi escreve-lhe: Como passou muitos anos na ndia.... Mas, naquela poca, quem podia ser esse romeno que partira ndia, que escrevera um livro sobre o ioga? O narrador, por conseguinte, Eliade. E Zerlendi, um homem dotado de clarividncia, d-se conta de que, por um acidente lamentvel, o documento extraordinrio que escondera com a esperana de que um dia algum o decifrasse e convencesse-se da realidade de alguns feitos relacionados com o ioga, esse documento acabava de ser decifrado por algum que conhecia o snscrito, o ioga e que alm disso, era um novelista, que no deixaria de sentir-se tentado justamente o que eu fiz pela idia de narrar aquela histria extraordinria. Ento, para suprimir qualquer perigo de que algum verificasse a autenticidade do relato pois no resultaria difcil identificar a casa e encontrar sua biblioteca e os manuscritos, em uma palavra, para provar que no se trata mais que uma fantasia literria, Zerlendi transforma sua casa, faz desaparecer a biblioteca e sua famlia, afirma no conhecer o narrador. E tudo isto para evitar que o documento que me dispunha a resumir em minha novela no se considerasse autntico.

No

estou seguro de que esta conversao seja clara para quem no lera o livro. Melhor assim, pois espero que essa mesma escurido anime-lhes a descobri-lo... Por minha parte, j no sei o que pensar. Sinto-me na mesma situao que os personagens de seu ltimo livro que escutam ao velho. A sua uma arte diablica na hora de desconcertar seus ouvintes atravs de umas histrias nas quais j no possvel distinguir o verdadeiro do falso, a esquerda da direita.

verdade. Inclusive penso que essa uma parte caracterstica de minha prosa.

No

haver um tanto de malcia no prazer que lhe produz a idia de confundir um tanto a seu interlocutor?

Isso,

possivelmente, forma parte de uma espcie de pedagogia; no se deve entregar ao leitor uma histria perfeitamente transparente. pedagogia e o gosto pelo Labirinto?

Sim, uma prova inicitica ao mesmo tempo. pois, seus leitores ante a porta do labirinto, entrada do bosque de Serampare e da biblioteca indiana de Zerlendi. Em compensao, nada tem de fantstico em A noite bengalesa. Quando recordo este livro porque, efetivamente, um livro sobre o qual se tem que refletir, pois se abre leitura menos que lembrana da leitura h algo que me chama a ateno sobre tudo: a imagem e a evocao daquela moa, a presena do desejo mesmo. A histria muito singela, mas irradia at abrasar uma beleza cobivel, como os afrescos de A ltima Ceia e como a poesia ertica da ndia... Como v este livro com a distncia?
Bem, Deixemos,

trata-se de uma novela meio biogrfica. Compreender que...

Entendo

que queira guardar o mesmo silncio sobre os segredos da gnosis e os segredos do amor... Mas, posto que acabamos de evocar a arte de A ltima Ceia, ocorreu a algum relacionar a figura, to sensual, de Maitreyi (A noite bengalesa) e os afrescos de A ltima Ceia? O que lhe faz pensar isto?

Certo,

j se falou isso. Em uma carta encantadora que me enviou depois de ler minha novela, Gastn Bachelard falava de mitologia do prazer. Acredito que tinha razo, pois, em certo sentido, a sensualidade se transfigura...

que agora me diz enlaa diretamente com uma nota de seu Dirio de 5 de abril de 1947 a propsito dos afrescos de A ltima Ceia: A sensualidade destas imagens fabulosas, a importncia inesperada do elemento feminino! Como possvel que um monge budista pudesse "liberar-se" das tentaes da carne, rodeado de tanta, nudez soberba; triunfantes em sua plenitude e em sua beleza? S uma verso tntrica do budismo podia aceitar semelhante elogio da mulher e da sensualidade. Algum dia se compreender a funo importante do tantrismo, que revelou e imps conscincia hindu o valor das "formas" e dos "volumes" (o triunfo do antropomorfismo mais lnguido sobre o aniconismo original). O componente ertico da noite bengalesa, seu interesse pelo tantrismo e sua viso da arte indiana: esta nota permite envolv-los no mesmo olhar. alm disso, ao contemplar os afrescos de A ltima Ceia comecei a

Sim,

admirar a arte figurativa da ndia. Tenho que reconhecer que, ao princpio, a escultura hindu decepcionou-me. Todavia, uma obra de Coomaraswamy permitiu-me captar o sentido daquela acumulao de detalhes. No basta ali a representao do deus, mas sim, prodigaliza-se toda sorte de signos, de figuras humanas, mitolgicas. Nada de espaos vazios! Aquilo eu no gostava. Logo compreendi que o artista quer absolutamente povoar esse universo, esse espao que cria em torno da imagem. Que quer, em suma, enche-lo de vida. Terminei por admirar aquela escultura. Precisamente, se cheguei a gostar tanto da arte indiana, foi por tratar-se de uma arte de significao simblica, uma arte tradicional. O artista no se props expressar nada absolutamente de ordem pessoal. Compartilhava com todos os outros o universo unitrio dos valores espirituais prprios do gnio hindu. Tratava-se de uma arte simblica e tradicional, mais espontneo, se posso dizer assim. O fato de beber na fonte comum jamais prejudicou ao florescimento das formas distintivas, a sua variedade. E isto verdade a propsito de todas as artes. Na ndia, foi a msica de Bengala quo nica tive, at certo ponto, ocasio de conhecer. Mas, o que mais me interessava eram as artes plsticas, a pintura, os monumentos, os templos. No unicamente como criaes artsticas. Por exemplo, o templo uma obra arquitetnica dotada de um simbolismo muito coerente, em que a funo religiosa, com seus ritos e procisses, integra-se perfeitamente na mesma arquitetura. Por outro lado, na ndia, igual em todas as aldeias da Europa oriental, faz, possivelmente, trinta ou quarenta anos, o objeto artstico no era algo que se pendurava na parede, ou se colocava em uma vitrine. Era um objeto que se utilizava: uma mesa, uma cadeira, um copo, um cone. Neste sentido, precisamente, interessava-me a arte indiana, a arte popular quo mesmo dos templos, das esculturas e das pinturas: por sua integrao na vida cotidiana.
E

a literatura hindu?

Eu

gostava muito de Kalidasa, que possivelmente meu preferido. o nico poeta que cheguei a dominar, apesar de que seu snscrito resulta muito difcil. inegvel seu gnio potico. Entre os modernos, li alguns escritores de vanguarda, Acinthya, por exemplo, um jovem novelista bengals (1930) muito influenciado por Joyce. E, bvio, ao Rabindranath Tagore. que foi Dasgupta quem apresentou Tagore.

Acredito Sim,

tive a grande sorte de ser recebido vrias vezes por Tagore em

Santiniketan. Eu tomava muitas notas depois de nossas conversaes e tambm sobre quanto se dizia dele, como homem e como poeta, em Santiniketan. Ali era muito admirado, porm, alguns criticavam-lhe, e eu tomava nota de tudo isso. Espero que esse caderno Tagore exista ainda, em Bucareste, em minha biblioteca tantas vezes mudada de lugar. Admirava ao Tagore pelo esforo que desenvolvia para condensar em si as qualidades, as virtudes, as possibilidades do ser humano. No era to somente um poeta excelente, um compositor excelente escreveu umas trs mil canes, das quais algumas centenas, estou seguro disso, converteram-se hoje em canes populares em Bengala, um grande msico, um bom novelista, um professor da conversao... Sua mesma vida possua uma qualidade especfica. Todavia, no era uma vida de artista, como a que levavam um D'Annunzio, um Swinburne, ou um Oscar Wilde. Era uma vida rica e completa, aberta ndia e ao mundo. Tagore interessava-se alm, por coisas que ningum imaginaria, que pudessem interessar a um grande poeta. Ocupava-se dos assuntos comuns, sentia uma grande paixo pela escola que fundara em Santiniketan. Jamais se distanciou da cultura popular de Bengala. Em sua obra adverte-se em seguida, a importncia da tradio rural, apesar de que esteja claro que tambm se inspirava em Maeterlinck, por exemplo. Alm disso era formoso. Tinha um grande xito, murmurava-se que era um dom Juan... Ao mesmo tempo, irradiava uma espiritualidade que se expressava atravs de todo seu corpo, de seus gestos, de sua voz. Um corpo, uma imagem de patriarca.
Acaba

de traar um formoso retrato que faz pensar em um Vinci, em um Tolstoi de Bengala. Entretanto, em A noite bengalesa evoca ao Tagore em um tom... crtico, certamente. Expressava assim a atitude da nova gerao bengals. Na universidade tinha amigos, jovens poetas, jovens professores que, por reao frente seus pais, viam na obra de Tagore um no sei que d'annunziano, qualificando-a falsa... Pode ser que hoje esteja um pouco esquecido na ndia, por causa da grandeza de Aurobindo, de Radhakrishna, que um grande sbio. Porm, estou seguro de que ser redescoberto. difcil evocar Tagore e no nomear ao Gandhi...

...

Vi

o Gandhi e at ouvi, mas de longe e muito mal: o alto-falante no funcionava, se que havia algum aquele dia. Foi em Calcut, em um parque, durante uma manifestao no violenta... Admirava-lhe, como todo mundo. Eu preocupava-me com outros problemas, mas o xito de sua campanha da no violncia chegou a interessar-me enormemente. Entenda-se bem que, por

ento, eu era cem por cento antibritish. A represso inglesa contra os militantes do swaraj exasperava-me, revoltava-me. -Seus sentimentos eram, em definitivo, os de seu personagem de A noite bengalesa: aborrecimento do colonizador e inclusive do europeu... -Sim, muitas vezes sentia abafado ao ser reconhecido como branco, envergonhava-me de minha raa. No era ingls, felizmente, era cidado de um pas que jamais tivera colnias e que, pelo contrrio, fora tratado durante sculos como uma colnia. No tinha, portanto, motivo algum para sentir um complexo de inferioridade. Mas, ao sentir-me europeu, envergonhava-me.
Preocupou-lhe

a poltica para dizer do modo mais simples durante sua

juventude?
Na

Romnia, nada, absolutamente. Sensibilizei-me poltica na ndia. Ali com efeito, pude ver a represso. Dizia-me: Quanta razo tm os hindus!. Aquele era seu pas, no reclamavam, a no ser, uma espcie de autonomia e suas manifestaes eram completamente pacficas, no provocavam ningum, reclamavam o que era seu direito. Todavia, a represso policial foi inutilmente violenta. Em Calcut tomei conscincia da injustia poltica, ao mesmo tempo, descobri as possibilidades espirituais da atividade poltica de Gandhi, aquela disciplina espiritual que permitia resistir aos golpes sem responder. Era como Cristo, o sonho de Tolstoi... significa que se deixou ganhar em corao e alma pela causa da no violncia...

Isso E

tambm da violncia! Por exemplo, um dia escutei um extremista e davalhe a razo. Entendia, perfeitamente, que tambm devem existir alguns violentos. Mas, em resumidas contas, estava muito impressionado pela campanha da no violncia. Alm disso, no se tratava, unicamente, de uma extraordinria ttica, mas sim, constitua uma admirvel educao das massas, uma admirvel pedagogia popular que se propunha acima de tudo o domnio de si mesmo. Era algo, verdadeiramente, superior poltica, quero dizer, superior poltica contempornea. AS TRS LIES DA NDIA No tinha vinte e dois anos quando cheguei ndia. Muito jovem, no lhe parece? Os trs anos seguintes foram essenciais para mim. A ndia formoume. Hoje trato de expressar qual foi o ensino decisivo que ali recebi, e vejo acima de tudo que uma lio tripla. Em primeiro lugar, foi o descobrimento da existncia de uma filosofia,

ou melhor, de uma dimenso espiritual hindu que no era nem a da ndia clssica diramos a dos Upanishads e do Vedanta; em uma palavra, a filosofia monista nem a devoo religiosa, a bhakti. Tanto o ioga como a samkhya professam o dualismo: a matria por um lado e o esprito por outro. Entretanto, no era o dualismo o que me interessava, a no ser o fato de que, o mesmo no ioga que na samkhya, o homem, o universo e a vida no so ilusrios. A vida real, o mundo real. E possvel conquistar o mundo, possvel dominar a vida. E ainda mais, no tantrismo, por exemplo, a vida humana pode ser transfigurada mediante os ritos, executados a seguir de uma longa preparao yguica. Trata-se de uma transmutao da atividade fisiolgica, por exemplo, da atividade sexual. Na unio ritual, o amor j no um ato ertico ou um ato simplesmente sexual, a no ser uma espcie de sacramento; exatamente como beber vinho, na experincia tntrica, j no beber uma bebida alcolica, a no ser compartilhar um sacramento... Descobri, pois, essa dimenso to esquecida pelos orientalistas, descobri que a ndia conheceu certas tcnicas psicofisiolgicas graas s quais pode o homem ao mesmo tempo gozar da vida e domin-la. A vida pode ser transfigurada mediante uma experincia sacramental. Este o primeiro ponto.
A

vida transfigurada, o que chama em outro lugar a existncia santificada?

Sim,

em resumidas contas, deve ser o mesmo. Trata-se de ver que atravs desta tcnica, e tambm atravs de outras vias ou mtodos, possvel santificar de novo a vida, santificar de novo a natureza... O segundo descobrimento, o segundo ensino o sentido do smbolo. Na Romnia no me senti atrado pela vida religiosa, as igrejas me pareciam abarrotadas de cones. Entenda-se bem que aqueles cones no me pareciam dolos, mas... Na ndia, enquanto vivia em uma aldeia bengals, pude ver como as mulheres e as moas tocavam e engalanavam um lingam, um smbolo flico, ou mais exatamente, um falo de pedra anatomicamente muito exato. Ao menos as mulheres casadas no podiam ignorar sua natureza, sua funo fisiolgica. Assim entrevi a possibilidade de ver o smbolo no lingam. O lingam era o mistrio da vida, da criatividade da fecundidade que se manifesta em todos os nveis csmicos. Esta epifania da vida era Shiva, no o membro que conhecemos. Aquela possibilidade de sentir-se religiosamente movido pela imagem, o smbolo revelou-me todo um mundo de valores espirituais. Ento disse: verdade que ao contemplar um cone, o crente no percebe to somente a figura de uma mulher que sustenta nos braos um menino, mas sim, v Virgem Maria, Me de Deus, a Sophia.,.. Este descobrimento da importncia do simbolismo religioso nas culturas

tradicionais, pode imaginar a importncia que teve em minha formao como historiador das religies. Quanto ao terceiro descobrimento, poderamos caracteriz-lo como o descobrimento do homem neoltico. Pouco antes de minha partida tive a sorte de passar algumas semanas na ndia central, com ocasio de... uma espcie de caada de crocodilos, entre os aborgenes, os santali, que so prrios. Fiquei impressionado ao comprovar que a ndia tem ainda umas razes muito profundas que se afundam, no s na herana ria, ou dravdica, mas tambm, no cho asitico, na cultura aborgine. Era aquela uma civilizao neoltica, apoiada na agricultura, quer dizer, na religio e na cultura que acompanharam ao descobrimento da agricultura, concretamente, a viso do mundo e da natureza, assim como o crculo ininterrupto da vida, da morte e da ressurreio, ciclo especfico da vegetao, mas que rege tambm a vida humana e constitui, ao mesmo tempo, um modelo para a vida espiritual... Deste modo cheguei a entender a importncia da cultura popular romena e balcnica. Igualmente cultura da ndia, tambm trata-se de uma cultura folclrica, apoiada no mistrio da agricultura. Evidentemente, na Europa oriental h umas expresses crists; por exemplo, supe-se que o trigo nasceu das gotas do sangue de Cristo. Todavia, todos estes smbolos, tm um fundo muito arcaico, neoltico. Com efeito, ainda h trinta anos existia da China Portugal uma unidade de base, a unidade solidria da agricultura, que tinha na agricultura seu respaldo seguro e que se apoiava, por conseguinte, no legado do Neoltico. Esta unidade de cultura foi para mim uma revelao. Descobri que aqui, mesmo na Europa, as razes so mais profundas do que ns acreditvamos, mais profundas que o mundo grego, ou romano, ou inclusive mediterrneo, mais profundas que o mundo do Prximo Oriente antigo. E estas razes nos revelam a unidade fundamental no s da Europa, mas tambm de toda a ekumene que se estende de Portugal at a China, desde a Escandinvia at o Ceilo. se lem, por exemplo, os primeiros captulos de sua Histria das crenas e das idias religiosas, pode-se entrever a importncia que para seu pensamento, para sua obra, teve esta revelao, o encontro, mais frente do homem hindu, com o homem neoltico, o homem primitivo. Poderia precisar mais, em que grau foi isso importante?
Na Quando

ndia descobri aquilo que mais tarde chamaria eu a religiosidade csmica, quer dizer, a manifestao do sagrado atravs dos objetos, ou dos ritmos csmicos: uma rvore, um manancial, a primavera. Esta religio, viva ainda na ndia, a mesma contra a que lutaram os profetas, e com razo, posto que Israel era o depositrio de uma revelao religiosa distinta. O

monotesmo mosaico, o conhecimento pessoal de um Deus que intervm na histria; que no manifesta sua fora, unicamente, atravs dos ritmos da natureza, atravs do cosmos, como os deuses das religies politestas. J sabe que este tipo de religio csmica ao que damos o nome de politesmo, ou paganismo, estava muito desacreditado no s entre os telogos, mas tambm, entre certos historiadores das religies. Eu vivi entre pagos, vivi entre gente que participava do sagrado atravs de seus deuses. E seus deuses eram figuras, ou expresses do mistrio do universo, desta fonte inesgotvel de criao, de vida e de bem-aventurana... A partir da compreendi o interesse que tudo isso implicava para a histria geral das religies. Em resumo, tratava-se de descobrir a importncia e o valor espiritual do que chamamos o paganismo. J sabe que a poca preltica e o paleoltico duraram, possivelmente, dois milhes de anos. muito provvel que a religio daquela humanidade arcaica fora anloga religio do caador primitivo. Estabeleciam-se umas relaes, ao mesmo tempo, existenciais e religiosas; entre caador e a pea a que perseguia, tratava de abater por uma parte e com o Senhor das feras, divindade que protegia tanto ao caador como caa, por outra. Por esta razo, sem dvida, atribua o caador primitivo uma grande importncia religiosa ao osso, ao esqueleto e ao sangue... Logo, possivelmente, h doze ou quinze mil anos, produziu-se a inveno da agricultura, que assegurou e incrementou os recursos alimentcios do homem, por isso mesmo, fez possvel toda a evoluo ulterior: aumento da populao, edificao de aldeias e logo cidades, quer dizer, a civilizao urbana com todas as criaes polticas do Prximo Oriente antigo. A inveno da agricultura, e no esta uma de suas conseqncias menos importantes, fez possveis certas experincias religiosas. Por exemplo, a relao que se estabeleceu entre a fertilidade da terra e a fecundidade da mulher. A Grande Deusa a Terra Me. A mulher adquire ento, uma enorme importncia religiosa e, ao mesmo tempo, econmica, em virtude de sua solidariedade mstica com a terra, que garante a fertilidade e, em conseqncia, a vida. E, como lhe dizia um momento atrs, tambm graas agricultura captou o homem a idia do ciclo nascimento, vida, morte, renascimento e soube valorar sua prpria existncia integrando-a no ciclo csmico. O homem neoltico comparou, pela primeira vez, a vida humana com a vida de uma flor, de uma planta; o caador primitivo se sentia magicamente vinculado ao animal; agora o homem se faz misticamente solidrio da planta. A condio humana compartilha o destino da planta e, por isso mesmo, integra-se em um ciclo infinito de nascimentos, de mortes e de renascimentos... Entenda-se bem, as coisas so muito mais complicadas, pois, trata-se de um sistema religioso que integra todos os simbolismos da

fecundidade, da morte e do renascimento: a Terra Me, a lua, a vegetao, a mulher, etc. Acredito que este sistema continha em germe as formas essenciais de todas as religies que viriam depois. E at podemos observar outra coisa: com a agricultura nasce o sacrifcio cruento. Para o homem primitivo, o animal est a, no mundo, uma realidade dada. A planta alimentcia, pelo contrrio, o gro no est dado, no existia j no comeo do mundo. o homem o que mediante seu trabalho e sua magia cria uma colheita. Isto supe, com respeito ao caador, uma enorme diferena, j que o homem arcaico acreditava que no era possvel criar nada sem o sacrifcio cruento. Trata-se de uma concepo muito antiga, e quase universal, concretamente, a crena de que toda criao implica uma transferncia mgica da vida. Projeta-se, atravs de um sacrifcio cruento, a energia, a vida da vtima sobre a obra que se pretende criar. curioso pensar em que quando o caador abatia sua presa nunca falava de morte. Algumas tribos siberianas pedem perdo ao urso, dizendo-lhe: No fui eu o que o matou, a no ser meu vizinho, o tungs ou o russo. Em outros locais dir-se-ia: No fui eu, foi o Senhor das Feras quem nos deu permisso. Os caadores no se reconhecem responsveis pela matana. Entre os paleocultivadores, pelo contrrio, os mitos sobre a origem das plantas alimentcias evocam a um ser sobrenatural que aceitou ser morto para que de seu corpo brotassem as plantas. Da que no fora possvel imaginar uma criao sem sacrifcio cruento. Com efeito, os sacrifcios cruentos, sobretudo humanos, esto testemunhados unicamente entre os agricultores. Nunca entre os caadores. Em resumo, isto o que importava entender, a rigor seguido deste descobrimento da agricultura se revela todo um universo espiritual. Do mesmo modo, com a metalurgia, faz-se possvel outro novo universo de valores espirituais. Pretendi compreender o mundo religioso do homem arcaico. Por exemplo, durante o Paleoltico, a relao entre o homem e a planta no era absolutamente evidente. Como tampouco o era a importncia religiosa da mulher. Uma vez inventada a agricultura, a mulher passa a ocupar um lugar muito importante na hierarquia religiosa.
Tambm

chama a ateno o fato de que nos dois casos a viso do homem-planta e a instituio da morte sagrada seja o mais importante a relao com a morte, uma relao determinada com a morte. Fica igualmente claro que estes dois grandes eixos simblicos podem dar-se tambm no mundo cristo: gro que deve morrer para renascer, morte do cordeiro, po e vinho como corpo e sangue da vtima sagrada. Sua perspectiva do homem neoltico d muito que pensar... Entretanto, como j disse, este descobrimento no serve unicamente para esclarecer o problema do homem religioso, mas sim, alm disso, permitiu, mediante um longo rodeio, recuperar o mais prximo, o familiar, a tradio romena, por exemplo. No fosse por tudo isto, seria possvel escrever esse texto que tanto eu gosto sobre o Brancusi? Brancusi,

artista romeno, homem moderno e pai de uma determinada modernidade, ao mesmo tempo, pastor em Crpatos. Seria-lhe possvel compreender ao Brancusi da mesma maneira, seno estivesse em contato, durante sua estadia na ndia, com a civilizao original?
Possivelmente

no, com efeito. Acaba de resumir muito bem o que penso sobre este ponto. Ao captar a unidade profunda que existe entre a cultura aborgine hindu, a cultura dos Balcs e a cultura rural da Europa ocidental, encontrava-me como em meu ambiente. Ao estudar certas tcnicas e certos mitos, encontrava-me to a gosto na Europa como na sia. Nunca me senti ante coisas exticas. Ante as tradies populares da ndia, via aparecer as mesmas estruturas que nas tradies populares da Europa. Acredito que isto me ajudou muito a entender que Brancusi no copiou as tradies da arte popular romena. Pelo contrrio, remontou-se at as mesmas fontes da inspirao dos camponeses romenos, ou gregos; e redescobriu essa viso extraordinria de um homem para quem a pedra existe, existe de um modo, digamos, hierofnico. Recuperou, de dentro, o universo dos valores do homem arcaico. Sim, a ndia ajudou-me muito a compreender a importncia, a autoctonia; e, ao mesmo tempo, a universalidade da criao de Brancusi. Quem aprofunda de verdade at as fontes, at as razes que se afundam no Neoltico, ser muito romeno, muito francs e, ao mesmo tempo, um homem universal. Sempre fascinou-me esta questo: como recuperar a unidade fundamental, quando no do gnero humano, ao menos de uma determinada civilizao indivisa no passado da Europa? Brancusi conseguiu recuper-la... J v, com este descobrimento e com este interrogante se fecha o crculo de minha formao na ndia.

A NDIA ETERNA Esse interesse cada dia mais vivo que sentem os ocidentais, ao que parece, pela ndia, pelo ioga, no lhe parece muitas vezes um falso sucedneo do absoluto?
Embora

haja abusos, exageros, um excesso de publicidade, trata-se de uma experincia muito importante. A concepo psicolgica do ioga antecipou-se ao Freud e ao nosso descobrimento do inconsciente. Com efeito, os sbios e ascetas hindus sentiram a necessidade de explorar as razes obscuras do esprito; comprovaram que os condicionamentos fisiolgicos, sociais, culturais, religiosos... eram fceis de delimitar e, em conseqncia, de dominar. Pelo contrrio, os grandes obstculos para a vida asctica e comtemplativa surgia da atividade, do inconsciente, dos samskara e dos vasana, impregnaes, resduos, latncias que constituem o que a psicologia das profundidades designa como contedos, estruturas e impulsos do inconsciente. muito fcil lutar contra as tentaes

mundanas, muito fcil renunciar vida familiar, sexualidade, s comodidades, sociedade. Mas, precisamente, quando um se cr dono de si mesmo, surgem de repente os vasana e reaparece o homem condicionado que somos cada qual. Da que o conhecimento dos sistemas de condicionamento do homem no podia ser para o ioga e para a espiritualidade hindu em geral um fim em si mesmo. O importante no era conhecer os sistemas de condicionamento, mas domin-los. trabalhava-se sobre os contedos do inconsciente para, queim-los. Pois, diferente da psicanlise, o ioga estima que possvel controlar os implusos do inconsciente. Entretanto, tudo isto, no constitui mais que um aspecto. H outros. interessante, com efeito, conhecer a tcnica do ioga, pois, no se trata de uma mstica, nem de uma magia, uma higiene ou uma pedagogia, mas sim de todo um sistema original e eficaz. O importante no deter o prprio corao um momento j sabe que isso possvel nem suspender o flego durante alguns minutos. O que mais interessa sempre realizar uma experincia que permita conhecer os limites do corpo humano. Parece-me, portanto, evidente que esse interesse pelo ioga muito importante e que ter repercusses e conseqncias felizes. Entenda-me bem, essa literatura deprimente, essas obras de vulgarizao...
J

sei que nestes momentos no pensa em homens como Allan Watts, a quem tambm conheceu... e eu diria que muito bem. Era um gnio da adivinhao pelo que se refere certas tradies orientais. E conhecia perfeitamente, de primeira mo, sua prpria religio. J sabe que foi sacerdote episcopaliano (Igreja da Inglaterra). Conhecia bem o cristianismo ocidental e o zen, tambm podia entender outras muitas coisas. Eu o admirava muito. Alm disso possua um dom muito raro: expressava-se em uma linguagem que no era pretensioso, que no correspondia a uma vulgarizao superficial e que, ao mesmo tempo, resultava acessvel. Acredito que Watts no abandonou de verdade o sacerdcio, mas sim procurou outro caminho para comunicar ao homem moderno o que os homens de outras pocas chamavam Deus. Converteu-se em um professor, em um verdadeiro guru para a gerao dos hippies. No tive com ele amizade ntima, mas acredito que era honrado, e alm disso admirava muito sua potncia de adivinhao. A partir de alguns elementos, de alguns bons livros, era capaz de apresentar a essncia de uma doutrina. que pensava Watts, por sua parte, dos livros de Mircea Eliade?

Sim,

Lia-me

e citava-me. Nunca me reprovou o no ser mais pessoal em meus livros. Com efeito, entendeu perfeitamente que meu objetivo consistia, unicamente, em fazer inteligvel ao mundo moderno mesmo o ocidental que oriental, ndia quo mesmo Tquio, ou Paris umas criaes religiosas e filosficas pouco conhecidas, ou mal comentadas. Para mim, o conhecimento dos valores religiosos tradicionais o primeiro passo para uma restaurao religiosa. Enquanto que um homem como Watts, e outros como ele, acreditavam possivelmente com razo que possvel dirigir-se s massas com algo que se parea com uma mensagem e fazer que despertem, eu pensava que ns produto de um mundo moderno estvamos condenados a receber toda revelao atravs da cultura. Teremos que recuperar as fontes atravs das formas e das estruturas culturais. Estamos condenados a aprender e a reviver vida do esprito mediante os livros. Na Europa moderna j no h ensino oral nem criatividade folclrica. Por isso penso que o livro tem uma enorme importncia, no s cultural, mas tambm religiosa, espiritual.

Isso

quer dizer, que no um desses professores que queimam os livros, ou que afetam faz-lo. certamente!

No,

Entretanto,

junto ao universitrio, ao escritor, est sempre desperto em sua pessoa o ermito de Rishikesh, o comtemplativo... Remeto-me entrevista que recolhi ao comeo desta conversao sobre a ndia: A seguridade de que acontea o que acontecer, sempre haver no Himalaya uma gruta que me espera. que recorda constantemente essa gruta? sempre! Essa minha grande esperana.

Sim, E

o que faria ali? Sonhar, ler, escrever, o que outra coisa?

Se

a gruta existir ainda, e seguramente existe; se no em Rishikesh, ser em Lakshmanjula, ou em Bhadrinath, posso recuper-la... Uma gruta de Himalaya a liberdade e a solido. Acredito que com isso basta: ser livre mas no se isolar; ilhar-se to somente do mundo que acaba de abandonar, se que lhe abandona... Tive sobretudo o sentimento da liberdade, e acredito que voltarei a ter. conversao sobre a ndia acaba justamente com a palavra liberdade, que acaba de pronunciar. Isto faz recordar-me uma nota de seu Dirio, a de 26 de janeiro de 1961, que me chamou a ateno: Acredito que meu interesse pela filosofia e a

Esta

ascese hindu explica-se assim: a ndia esteve obcecada pela liberdade, a autonomia absoluta. Mas no de uma maneira ingnua, caprichosa, a no ser tendo em conta os inumerveis condicionamentos do homem, estudando-os objetivamente, experimentalmente (Ioga) e esforando-se para achar o instrumento que permitisse aboli-los ou transcend-los. Ainda mais que o cristianismo, o espiritualismo hindu tem o mrito de introduzir a liberdade no cosmos. O modo de ser de um jivanmukta no est dado no cosmos; pelo contrrio, em um mundo dominado pelas leis, a liberdade absoluta inimaginvel. A ndia tem o mrito de ter acrescentado uma nova dimenso ao universo: a da existncia livre.
Sim,

hoje voltaria a dizer isso mesmo. INTERMDIO Sim, entendi sonhos que julgo muito importantes para mim. Sonhos iniciticos no sentido de que s mais tarde compreendi sua significao, mas ento aprendi muito e adquiri uma certa confiana. Senti que no sou guiado, mas sim recebo uma ajuda, que sou ajudado por meu prprio eu.
Teve Sim,

o costume de anotar regularmente seus sonhos?

durante um vero que passei em Ascona. J sabe que os famosos encontros de Ascona, conhecidos pelo nome de Eranos, foram organizados pela Olga Froebe-Kapteyn, apaixonada da psicologia de Jung. Ela mesma me props esta experincia. Tomei essas notas durante um ms, dia por dia, cada manh. Pude me dar conta de que aqueles sonhos tinham, verdadeiramente, uma continuidade. Acredito ter guardado o caderno em que anotava tambm a data de cada sonho. Algumas vezes contei esses sonhos aos psiclogos e conto tambm suas interpretaes.

Acredita

acaso, que todo aquele que pretenda conhecer-se e aperfeioar-se deve anotar seus sonhos?

No

quero julgar. Mas, acredito que sempre resulta til anotar, um sonho. Lembro-me que depois de reler por acaso um caderno de meu Jornal em que anotara um sonho dez anos atrs, entendi que este sonho anunciava algo com toda preciso, e que aquilo se cumpriu. Acredito, portanto, que coisa boa anotar os sonhos, no s para verificar certas coisas, mas tambm e sem dvida para conhecer-se melhor.

seu caso, possivelmente no se trate de premonies, mas sim de um conhecimento profundo.

Acredito

Em

que nesses sonhos, que me lembro muito bem com freqncia,

temos a auto-revelao do prprio destino. o destino que se revela, no sentido de uma existncia que se dirige para um fim preciso, uma empresa, uma obra que necessrio realizar... Trata-se do destino profundo de cada qual, e tambm dos obstculos com que cada qual tropear. Trata-se de decises graves, irreversveis, que preciso tomar...
Em

dois dos sonhos recolhidos entre os fragmentos publicados em seu Dirio, o tema a memria. Em um escolhera e esquecera uns objetos preciosos, sentiu a ameaa de perder a memria e ajoelhava-se ante sua mulher, a nica capaz de lhe salvar... Citarei as palavras em que relata o outro: Dois ancies que morrem cada qual por seu lado sozinhos. Com eles desaparecia para sempre e sem deixar rastro, sem testemunhas, uma histria admirvel (que eu conhecia). Terrvel tristeza. Desespero. Retirei a uma habitao contiga e rezei. Dizia-me: se Deus no existir, tudo terminou, tudo absurdo.

Consignei

tambm outros sonhos, ou ao menos alguns episdios. Por exemplo, aquele em que via cair as estrelas e converter-se em pozinhos. Eu os distribua, dizendo: Comam! Ainda esto quentes.... evidente que se recolhi estes dois sonhos na seleo dos Fragmentos foi porque me pareceram importantes. A perda da memria algo que efetivamente me obceca. Eu possua uma memria extraordinria e agora me dou conta de que j no o mesmo. Tambm obcecou-me sempre a perda da memria como desaparecimento de um passado, de uma histria que s eu conhecia. O sonho dos dois ancies... Se Deus no existir, tudo cinza. Se no houver um absoluto que d significado e valor a nossa existncia, neste caso a existncia tampouco tem sentido. No sei o que ocorrer aos filsofos que pensam deste modo; para mim, isso significaria no s o desespero, mas tambm, ainda mais, uma espcie de traio. Porque isso no certo, sei muito bem que no o . Se chegasse a pensar que isso certo, a crise seria to profunda que, alm do desespero pessoal, o mundo ficaria quebrado, como dizia Gabriel Marcel. Nesses sonhos, possivelmente, manifeste-se meu temor, meu terror ante a possibilidade de que chegue a desaparecer uma herana. O que ocorre aos dois ancies pode ocorrer tambm Europa, com sua herana espiritual multimilenar, posto que as razes da Europa se afundam no Prximo Oriente antigo. Esta herana pode desaparecer. E seria uma perda no s para isso que chamamos a Europa, mas tambm, para todo mundo. Por isso, aterrorizava-me o desespero daqueles dois ancies que morriam isolados e sem transmitir nada. muito possvel que nossa herana em vez de ser recebida e enriquecida por outras culturas, seja desprezada, ignorada e inclusive destruda. notrio que as bombas atmicas podem destruir as bibliotecas, os museus e at as cidades... Mas, uma certa ideologia, ou

algumas ideologias, podem suprimi-la igualmente. Este seria talvez o grande crime contra o esprito, pois, continuo pensando que a cultura, inclusive a cultura chamada profana, uma criao do esprito.
Ao

evocar a herana europia perdida, desprezada em uma palavra, leva-nos a olhar nossa cultura como uma mais das quais a Europa saqueou, quebrando, cuja memria tratou de conservar em sua obra. Em seu Dirio escreveu pginas estremecedoras sobre este tema: v nossos pases ocupados por uns povos que nada sabem do que foram nossas culturas, nossos livros. seria uma tragdia, espiritual e cultural. Saqueamos outras culturas. Felizmente, h outros ocidentais que decifraram as lnguas, conservando os mitos, guardando algumas obra mestras de arte. Sempre houve um punhado de orientalistas, de filsofos, de poetas que salvaram o sentido de certas tradies espirituais exticas, extra-europias. Mas, at posso imaginar uma possibilidade terrvel: a indiferena; o desprezo absoluto para essa classe de valores. Posso imaginar uma sociedade em que ningum se interessaria por uma Europa destruda, esquecida, desprezada. um pesadelo, mas tambm uma possibilidade. EUROPA

Sim,

RETORNO BUCARESTE Entre seu retorno Romnia e sua chegada Paris, transcorreram quase quinze anos. Hoje ocupar-nos-emos dessa etapa, rica em acontecimentos. Mas, acima de tudo, por que abandonou ndia ao cabo to somente de trs anos?
Desde

Calcut escrevera vrias cartas exaltadas a respeito de meus ltimos descobrimentos na ndia. Desde fazia seis meses vivia na solido de um ashram. Meu pai adivinhou que minha inteno era permanecer na ndia trs ou quatro anos mais, at chegou a temer que no retornasse nunca, que escolhesse a solido de um monastrio, ou que me casasse com uma indiana. Acredito que acertava... Como ele se encarregava de renovar minha prorrogao militar, aquele ano, em janeiro de 1931, no o fez. No outono escreveu-me que devia retornar. Meu pai era um antigo oficial... Acrescentava: Seria para mim uma vergonha e uma grande desonra para a famlia que meu filho fosse um rebelde. Retornei. Tinha a inteno de voltar em seguida ndia para continuar minhas investigaes. Enquanto isso, defendi minha tese, sobre o ioga, e a comisso universitria pediu-me que preparasse sua publicao em francs. sorteio iria artilharia anti-area, mas por causa de sua miopia destinaram-lhe

No

como intrprete de ingls nos escritrios... Sua tese publicou em 1936 sob o ttulo: Le ioga, essai sur les origines de la mystique indienne... Muito em breve converterse-ia em escritor clebre, ao mesmo tempo, que brilhante universitrio. A GLRIA SUPERADA Por onde comeamos? Pela fama?
Sim,

pela fama, pois, ensinou-me muitas coisas. Apresentei Maitreyi (A noite bengalesa) em um concurso de novelas inditas. Obtive o primeiro prmio. Era, ao mesmo tempo, um romance de amor e uma novela extica; o livro teve um enorme xito inesperado que surpreendeu ao editor e a mim mesmo. Fizeram-se numerosas reedies. Aos vinte e seis anos j era clebre; os jornais falavam de mim, as pessoas reconheciam-me na rua, etc. Foi uma experincia muito importante, pois conheci muito jovem o que quer dizer ser famoso, ser admirado. Trata-se de algo agradvel, mas nada extraordinrio. Deste modo deixei de sentir aquela tentao para o resto de minha vida. Acredito, entretanto, que se trata de uma tentao natural em todos os artistas, em todos os escritores. Todo autor espera obter algum dia um grande xito, ser conhecido e admirado pela massa de seus leitores. Eu o tive muito jovem e sentia-me feliz daquele xito. Aquilo me ajudou a escrever novelas que no tinham por fim alcanar o xito. Em 1934 publiquei Le Retour du Paradis, primeiro volume de uma trilogia que compreendia alm: Les Houligans e Vita nova. Queria ser o representante de minha gerao. Aquele primeiro volume teve um certo xito. Pensava que aqueles jovens eram verdadeiros huliganes, que preparavam uma revoluo espiritual; cultural, se no poltica, ao menos real, concreta. Os personagens eram, por conseguinte, jovens escritores, professores, atores. Gente que alm disso falava muito. Em resumo, um quadro de intelectuais e pseudo-intelectuais que, no meu entender, parece-se um pouco Contraponto de Huxley. Era um livro muito difcil. Elogiado pela crtica, mas no teve o mesmo xito de pblico que Maitreyi. Naquele mesmo ano publiquei uma novela quase joyciana, La lumiere qui s'teint. mesmo ttulo de uma novela de Kipling. Foi intencional?

Sim,

por causa de uma certa semelhana entre os dois personagens centrais... Vrias vezes tratei de reler esse livro: impossvel, no entendo nada. Tinha-me impressionado muito um fragmento de Finnegans Wake, Anna Livia Plurabelle. Acredito que empreguei, pela primeira vez na Romnia, o monlogo interior de Ulisses. No teve nenhum xito. Mesmo os crticos no sabiam o que dizer. Era absolutamente ilegvel.

Esta

influncia de Joyce, o que supe de gosto pela expresso cuidada, surpreendeme um pouco. Acredito, que at ento, seu interesse estava mais em utilizar a lngua como um meio. Foi naquela ocasio que se decidiu escrever como poeta? - Em certo sentido, sim... Mas devo dizer que o que mais me interessava era descrever, graas ao monlogo interior, o que ocorre na conscincia de um homem que perde a vista durante alguns meses. Precisamente, nesse monlogo, no que pensa, v, imagina em meio dessas trevas, tratei de jogar com a linguagem e isso com a maior liberdade. Da que o livro resulte quase incompreensvel. Entretanto, o argumento muito singelo e muito belo. Um bibliotecrio trabalha de noite, na biblioteca da cidade, para corrigir as provas de um texto grego sobre astronomia, conforme acredito, enfim, um texto misterioso. Em um determinado momento nota odor de fumaa e inquieta-se, v correr alguns ratos; quando na sala penetra a fumaa; abre a janela, a porta e na sala de leitura, sobre uma grande mesa, v uma jovem, completamente, nua e, junto dela, o professor de lnguas eslavas, que tinha fama de ser um personagem diablico, um mago. vista do fogo, o professor desaparece. O bibliotecrio agarra a jovem, que se desvaneceu e salva-a. Mas, enquanto desce a escada de mrmore, do teto desprende-se um adorno que cai sobre ele e deixa-lhe cego durante seis meses. Enquanto permanece no hospital tratar de entender o ocorrido, porm, tudo parece-lhe absurdo. meianoite, na biblioteca de uma cidade universitria, um professor vestido e uma mulher nua, uma mulher a qual conhece bem, pois, trata-se da ajudante do professor de lnguas eslavas... O bibliotecrio oua dizer que o professor se dispunha a realizar um rito tntrico e que esse rito , precisamente, a causa do incndio. Logo recupera a viso, em sua alegria por ver de novo ver, no ler empreende uma viagem. No recordo exatamente o final, pois, como lhe disse, nunca consegui reler esta novela. Lembro-me que em um determinado momento comea o bibliotecrio a falar em latim, mas a pessoas que no so, como ele, investigadores e, portanto, no lhe podem entender. Possivelmente, uma lembrana de Stephen Dedalus? Tudo torna-se misterioso, enigmtico... Em qualquer caso, a novela, ilegvel, no teve nenhum xito. Depois deste terceiro livro senti-me livre. No esqueceram meu nome, mas, conheciam-me como autor de A noite bengalesa. Sentia-me dispensado da obrigao de agradar.

ler seu Dirio, com data 21 de abril de 1963, para compreender que se trata de uma histria muito pessoal. No lhe farei perguntas sobre essa anotao, por razes evidentes. Que o curioso leitor se ocupe de ir a essa passagem para ver e entrever por si mesmo. Quanto a mim, sinto-me feliz por ver surgir estas imagens fascinantes. No poderiam dar lugar a uma nova criao fantstica, uma das quais agora se dispe

Basta

a escrever? Mas, voltemos para sua experincia da fama: sente-se igualmente insensvel lembrana dos homens? -lhe indiferente a idia de deixar ou no uma obra atrs de si?
De

vez em quando digo que me lero em romeno, que o faro meus compatriotas, mas, no por meus mritos de escritor, mas sim porque, em definitivo, fui professor em Chicago, publiquei em Paris, e so poucos quo romenos tiveram estas oportunidades. Tambm ficaro, certamente, o grande Ionesco e Cioran... agora voc um homem ilustre... Como reage ante o desejo que, sem dvida, sentiro muitos de seus leitores em lhe conhecer? Como acerta para viver com essa fama, ou essa notoriedade que adquiriu? ignoro todas essas coisas, pois, vivo oito meses do ano em Chicago e alguns meses em Paris. Geralmente rejeito convites, conferncias, inclusive, velrios e reunies sociais. Ignoro, portanto, essa carga pesadssima da celebridade, ou notoriedade. Admiro quem tem a fora necessria para suportar as conseqncias dessa glria: televiso, entrevistas, jornalistas. Tudo isso, resultar-me-ia muito penoso. No se trata da perda de tempo falar uma hora com um jornalista, ou assistir inaugurao de uma exposio no to grave, a no ser o compromisso que se adquire, o encadeamento e a posio em marcha de uma engrenagem. Alm disso, ver-me-ia obrigado a dizer e repetir na rdio, ou na televiso coisas que no gosto em modo algum repetir. No tenho essa vocao, entretanto, admiro quem verdadeiramente capaz de lutar tambm nessa frente.

Entretanto,

Felizmente,

UNIVERSIDADE, CRITERION E ZALMOXIS J um jovem novelista famoso e, ao mesmo tempo, orientalista; sei tambm que ao comear a ditar seus cursos, amontoa-se a seu redor uma multido de leitores de A noite bengalesa, pelo menos, at o momento em que a seriedade do trabalho desanima aos simples curiosos... Trabalha como ajudante de Na Ionesco... era professor de lgica, de metafsica, de histria da metafsica e, ao mesmo tempo, dirigia um peridico. um homem que exerceu uma forte influncia na Romnia. Cedeu-me o curso de histria da metafsica e um seminrio de histria da lgica, convidou-me tambm a dar um curso de histria das religies antes que o de histria da metafsica. Dava, por conseguinte, algumas lies sobre o problema do mal e da salvao nas religies orientais, sobre o problema do ser na ndia, sobre o orfismo, o hindusmo, o budismo. Quanto ao seminrio de lgica, comecei por um tema pretensioso: Sobre a dissoluo do conceito de casualidade na lgica
Ionesco

medieval budista. Seminrio muito difcil, ao qual assistiu um grupo reduzido. Mais tarde escolhi a Docta ignorantia de Nicolas de Cusa e o livro XI da Metafsica de Aristteles.
Dedica-se Com

ao ensino e, ao mesmo tempo, funda a revista Zalmoxis.

efeito, acreditava ento, e acredito agora, que no h contradio entre a investigao cientfica e a atividade cultural. Comecei a preparar Zalmoxis pelo ano 1936, mas at 1938 no apareceu o primeiro nmero, que tinha quase trezentas pginas. Eu queria fomentar o estudo cientfico das religies na Romnia. Nos meios acadmicos, esta disciplina no tinha ainda existncia autnoma. Por exemplo, como j lhe disse, eu ensinava histria das religies no marco da cadeira de histria da metafsica. Um de meus colegas falava de mitos e lendas em uma cadeira de etnologia e folclore. Ento, para convencer aos ambientes universitrios de que se tratava de uma disciplina muito importante, a qual era possvel fazer contribuies significativas; e como na Romnia contvamos com alguns investigadores interessados pela histria das religies gregas, por exemplo, decidi publicar Zalmoxis. Dirigi a todos os investigadores, muito numerosos, que conhecia no estrangeiro. Uma revista internacional, por conseguinte, publicada em francs, ingls e alemo com a colaborao de vrios investigadores franceses. Apareceram trs volumes. Esta foi, possivelmente, a primeira contribuio em nvel, digamos, europeu da Romnia histria das religies.

Suponho

que os textos reunidos sob o ttulo De Zalmoxis ao Gengis Khan apareceram antes naquela revista... salvo O culto da mandrgora na Romnia. O resto apareceu em outras publicaes. Por exemplo, o texto sobre o simbolismo aqutico, que o inclu em Imagens smbolos. seu Dirio fala de Criterion. Do que se trata exatamente?

No,

Em

Organizamos

este grupo, Criterion, com pessoas que no so conhecidas no estrangeiro, salvo Cioran; acredito que tambm assistia Ionesco. Dvamos conferncias. Era uma espcie de simpsio no qual participavam cinco conferencistas. Abordvamos problemas muito importantes para aquela poca nos anos 1933, 1934 e 1935 na Romnia: no s Gandhi, Gide, Chaplin, mas tambm, Lenin, Freud. Como v, temas muito controvertidos. E alm disso, a arte moderna, a msica contempornea, o jazz inclusive... Convidvamos representantes de toda classe de movimentos. Para Lenin

houve cinco conferencistas, como de costume; o presidente era um clebre professor universitrio; um dos conferencistas era Lucretiu Patrascanu secretrio, por ento, do partido comunista; outro era o engenheiro Belu Silber, idelogo comunista, mas, havia tambm um representante do Guarda de Ferro, Poliproniade, e um representante, diramos, da poltica centroliberal, que era conhecido deste modo como economista, filsofo e telogo, Mircea Vulcanescu. Estabeleceu-se um debate contraditrio, acredito que este tipo de dilogo era muito importante. Quando escrevi Le Retour du Paradis, disse-me que era precisamente um pouco parecido ao paraso o que estvamos a ponto de perder, pois, nos anos 1933-1934 ainda se podia falar. Mais tarde no houve possivelmente censura em sentido estrito, mas foi necessrio escolher temas mais culturais. Criterion teve uma enorme repercusso em Bucareste. Foi ali onde pela primeira vez se falou, em 1933, do existencialismo, de Kierkegaard e de Heidegger. Sentamo-nos comprometidos numa campanha contra os fsseis. Queramos recordar nosso auditrio que existiam Picasso e Freud. Bem entendido, que Freud era conhecido j naquele ambiente, mas ainda ficava muito por dizer dele, quo mesmo de Picasso. Era preciso discutir a respeito de Heidegger e Jaspers. Falar de Schnberg... Sentamos que precisvamos integrar a cultura na cidade. Todos estvamos convencidos de que no era suficiente falar na universidade. Teramos que baixar de verdade arena. Pensvamos que, como na Espanha, graas ao Unamuno e Ortega, o peridico converteu-se em instrumento de trabalho para o intelectual. No tnhamos o complexo de inferioridade que afligia nossos professores, que se negavam a publicar artigos em um jornal e s aceitavam faz-lo em uma revista acadmica. Ns queramos nos dirigir a um pblico mais amplo e animar a cultura romena que, sem isso, corria perigo de sumir-se no provincialismo. No era eu o nico que pensava assim, evidentemente, tampouco era o adiantado daquele grupo. Todos sentiam a necessidade daquilo e dvamo-nos conta de que ramos os nicos capazes de faz-lo, pois, ramos jovens e no tnhamos medo s possveis conseqncias ingratas (quanto carreira universitria, por exemplo). LONDRES, LISBOA Em 1940 sai da Romnia e marcha Londres como agregado cultural...
O

ltimo governo do rei Carol previa dificuldades para a Romnia. Decidiu enviar ao estrangeiro vrios jovens universitrios em qualidade de agregados e conselheiros culturais. Eu fui designado para partir Inglaterra, e ali vivi a Blitzkrieg. Utilizei as lembranas daquela guerra no bosque proibido. Minha primeira imagem uma cidade cheia de enormes globos que deviam proteger a dos bombardeiros. E logo a noite: todo negro, a camuflagem absoluta.

Depois do grande bombardeio de 9 de setembro, alguns servios da legao foram evacuados Oxford. Aquela noite fez recordar-me alguns incndios de Bosch: uma cidade que arde, o cu em chamas... Tive uma enorme admirao pela coragem e a resistncia dos ingleses, por aquele gigantesco esforo de armamento a partir quase de um nada. Da que sempre, mesmo em Londres ou em Lisboa, acreditei na vitria dos aliados. Quando a Inglaterra rompeu suas relaes diplomticas com a Romnia por causa da entrada das tropas alems em 1941, fui transladado Lisboa. Ali permaneci quatro anos. Trabalhei e aprendi o portugus, muito bem por certo. Comecei a redigir em romeno o Tratado de histria das religies e uma parte de O mito do eterno retorno. Pensava escrever um livro sobre Cames, no s porque eu gosto muito deste poeta, mas sim, porque vivera na ndia e evoca Ceilo, frica, o Oceano Atlntico. Eu gosto muito de Lisboa. Aquele grande lugar ante o enorme esturio do Tajo, uma praa soberba; jamais a esquecerei. E a cor pastel da cidade, branco e azul por toda parte... Pela tarde, em todas as ruas se escutavam melodias, todo mundo cantava. Era uma cidade que parecia ficar como margem da histria, em todo caso da histria contempornea, fora do inferno da guerra. Era uma cidade neutra em que podia observar a propaganda dos dois bandos, mas, eu preocupava-me de seguir sobretudo a imprensa dos pases neutros. Pelo resto, ocupava-me dos intercmbios culturais: conferencistas, msicos, matemticos, autores e companhias de teatro. Era uma atividade apreciada pelo ministrio, mas no se preocupavam muito de tudo aquilo. Eu vivia um pouco margem da legao, felizmente. A vida diplomtica muito fastidiosa, sufocante, exasperante. Sempre se vive em famlia, sempre entre membros do corpo diplomtico... Eu no poderia viver assim muito tempo. A FORA DO ESPRITO Este perodo que passou fora da Romnia, mas na Europa, em Londres, em Lisboa e finalmente em Paris, um perodo trgico para a Romnia e para uma grande parte do mundo: a ascenso do fascismo, os anos negros da guerra, a queda do nazismo e, na Romnia, a instaurao de um regime comunista. Como viveu esses acontecimentos dos quais foi testemunha na realidade, ou atravs do pensamento?
Para

mim, a vitria dos aliados era uma evidncia. Ao mesmo tempo, quando a Rssia entrou em guerra, soube que aquela vitria seria tambm da Rssia. E sabia tambm, o que isso significaria para os povos da Europa oriental. Eu sara da Romnia na primavera de 1940 e, por conseguinte, s tinha informaes de segunda mo do que ali estava ocorrendo. Todavia, temia uma ocupao russa, sequer passageira. Sempre inspira medo um vizinho gigante. Os gigantes so para admirar de longe. Tinha medo. Entretanto, era preciso escolher entre a esperana e o desespero; de minha

parte sempre estou contra um desespero dessa natureza, poltica e histrica. Ento escolhi a esperana. Disse-me que aquilo era uma prova mais. Ns conhecemos muito bem as provas da histria, na Romnia, igualmente, na Iogoslvia, ou na Bulgria, porque estivemos situados entre os imprios. Mas, seria intil resumir a histria universal, que todos conhecem. Somos algo assim como os judeus, que se achavam situados entre os grandes imprios militares de Assria, Egito, Prsia e o Imprio Romano. Os pequenos terminam sempre por ser esmagados. Ento, escolhi o modelo dos profetas. Politicamente, no havia soluo alguma, ao menos no momento. Possivelmente, houvesse mais tarde. Para mim e para outros emigrados romenos, o importante era achar o modo de salvar nossa herana cultural, ver a maneira de seguir criando em meio quela crise histrica. O povo romeno sobreviver, bvio, mas, o que se pode fazer do estrangeiro para lhe ajudar a sobreviver? Sempre acreditei que h uma possibilidade de sobreviver atravs da cultura. A cultura no uma superestrutura, como acreditam os marxistas, mas sim, a condio especfica do homem. No possvel ser homem sem ser, ao mesmo tempo, um ser cultural. Ento disse: necessrio continuar, terei que proteger queles valores romenos que correm o risco de ser afogados no pas; acima de tudo a liberdade de investigao, por exemplo, o estudo cientfico da religio, da histria, da cultura. Quando cheguei Paris, em 1945, fui para prosseguir minhas investigaes, para pr em dia alguns livros em que tinha grande interesse, sobretudo o Tratado de histria das religies e O mito do eterno retorno. Perguntou-me como vivi aquele perodo trgico. Disse-me que se tratava de uma grande crise, mas que o povo romeno j tinha conhecido outras ao longo de sua histria, trs ou quatro crises por sculo. Os que ficaram ali fariam o que o destino lhes permitisse fazer. Mas aqui, no estrangeiro, no teria que perder tempo em nostalgias polticas, com a esperana de uma interveno iminente da Amrica e estas coisas. Estvamos em 1946, 1947, 1948: naqueles anos eu estava realmente convencido de que uma resistncia no pode ser, verdadeiramente, importante seno se fizer algo. Porm, a nica coisa que era possvel fazer era a cultura. Eu mesmo, Cioran e muitos outros escolhemos trabalhar, cada qual conforme a sua vocao. O qual no quer dizer que nos desentendssemos do pas. Ao contrrio, aquela era a nica maneira de contribuir alguma ajuda. Certo que sempre possvel assinar um manifesto, protestar na imprensa. Mas isso poucas vezes o essencial. Aqui, em Paris, organizamos um crculo literrio e cultural, a Estrela da manh (Luceafarul), adotando o ttulo de um poema clebre de M. Eminescu, um centro de investigaes romenas. J v: tentvamos manter a cultura da Romnia livre e, sobretudo, publicar textos que no fosse possvel dar a conhecer na Romnia. Literatura em primeiro

lugar, mas tambm, estudos histricos e filosficos.

Em

25 de agosto de 1947 escreve em seu Dirio: Alguns dizem-me que preciso solidarizar-se com o momento histrico. Hoje estamos dominados pelo problema social, mais exatamente pelo problema social tal como o expem os marxistas. Teremos que responder, por conseguinte, atravs da prpria obra, de uma ou de outra maneira, ao momento histrico em que vivemos. Certo, mas eu trataria de responder como o fizeram Buda e Scrates: superando seu momento histrico e criando outros, ou preparando-os. Estas palavras esto escritas em 1947.

Sim,

porque, em definitivo, no podemos considerar Buda ou Scrates como homens que evadem-se. Eles partiram de seu momento histrico e responderam quele momento histrico, s que em um plano distinto e com outra linguagem. E foram eles os que puseram em marcha as revolues espirituais, na ndia assim como na Grcia.

Em

seu Dirio adverte-se que levava muito mal a exigncia tantas vezes exposta ao intelectual de que consuma suas energias na agitao poltica. quando conheo antecipadamente que essa agitao no pode dar nenhum resultado. Se algum me dissesse: manifestar na rua todos os dias, publicar artigos durante trs meses, assinar todos os manifestos, e depois disso no digo que a Romnia ser livre, mas sim, ao menos, os escritores romenos sero livres para publicar seus poemas e suas novelas, faria-o, faria tudo isso. Mas sei que, de momento, semelhante atividade no pode ter conseqncias imediatas. Ter que administrar prudentemente as prprias energias e atacar ali onde cabe a esperana de obter alguma repercusso, um eco ao menos. Isso o que alguns exilados romenos fazem nesta primavera, a propsito do movimento arrojado na Romnia pelo Paul Goma. Organizaram uma campanha de imprensa que obteve resultados positivos.

Sim,

Em

seu caso imaginava que se trataria de uma certa indiferena para a coisa poltica. Mas, agora caio em conta de que se trata melhor de lucidez e de uma negativa ao ilusria e distrao. No se pode falar de indiferena. no se trata de indiferena. Por outro lado, acredito que em determinados momentos histricos h uma certa atividade cultural, especialmente a literatura e a arte, capaz de constituir uma arma, um instrumento poltico. Quando penso na ao dos poemas de Puchkin... Para no falar de Dostoievski! E penso tambm em alguns contos de Tolstoi. Acredito que h momentos em que quanto fazemos no terreno da arte, das cincias, da filosofia no deixar de ter repercusses polticas: mudar a

No,

conscincia do homem, infundir-lhe uma certa esperana. Penso, portanto, que seguir trabalhando e criando no significa afastar do momento histrico.

inevitvel pensar aqui em um homem como Soljenitsin.

Admiro-lhe

enormemente. Sim, admiro ao escritor. Mas, admiro sobretudo sua coragem de testemunha, o fato de que aceitou o papel de testemunha, com todos seus riscos, como um mrtir. (Entre parntese, a palavra latina martyr deu em romeno martor, que quer dizer testemunha.) Felizmente, possua tambm alguns meios, seu nome que tem um certo peso, e no s o prmio Nobel, mas tambm alm disso, o grande xito popular de suas novelas. E alm disso, sua imensa experincia...

Sobre

as relaes do intelectual com a poltica, em seu Dirio escreve esta nota em 16 de fevereiro de 1946: Reunio em minha habitao do hotel com uma quinzena de intelectuais e estudantes romenos. Convidei-os a discutir o problema seguinte: Estamos ou no de acordo em que hoje, e sobre tudo amanh, o 'intelectual', pelo fato de ter acesso aos conceitos, ser considerado cada vez mais como o inimigo nmero um, e que a histria lhe confia (como tantas vezes no passado) uma misso poltica? Nesta guerra de religies em que nos achamos comprometidos, ao adversrio s lhe preocupam as "minorias", que, por outra parte, so muito fceis de suprimir com ajuda de uma polcia bem organizada. Em conseqncia, "fazer cultura" no momento a nica poltica eficaz que tm a seu alcance os exilados. Inverteram-se as posies tradicionais; j no so os polticos os que esto no centro concreto da histria, a no ser os sbios, as 'minorias intelectuais'. (Prolongada discusso que ser preciso resumir algum dia). Sim, acredito que essa passagem resume perfeitamente o que eu queria dizer. Penso, com efeito, que a presena do intelectual, no verdadeiro sentido da palavra os grandes poetas, os grandes novelistas, os grandes filsofos acredito que essa presena triunfa enormemente a qualquer regime policial, ou ditatorial de direita, ou de esquerda. Sei muito bem, porque li muito atentamente quanto possa ler-se a respeito dele o que Thomas Mann representava para a Gestapo, a polcia alem. Sei o que um escritor como Soljenitsin representa, ou o que representa um poeta romeno; sua mesma presena fsica saca de gonzo aos ditadores, e por isso digo que preciso prosseguir a criao cultural. Um grande matemtico afirmava que se um dia os cinco matemticos mais importantes tomassem o mesmo avio para ir a um congresso e esse avio explodisse, no dia seguinte ningum seria capaz de entender a teoria de Einstein... Possivelmente, seja um pouco exagerado, mas esses cinco ou seis so muito importantes.

ENCONTROS Durante aqueles anos conheceu homens eminentes, Ortega e Gasset e Eugenio d'Ors, por exemplo.
Conheci

Ortega em Lisboa. No se considerava exatamente exilado, mas de qualquer maneira, no queria retornar Madrid. Vinha muitas vezes almoar conosco e mantnhamos longas discusses. Eu admirava-lhe muito. Admirava sua capacidade para seguir trabalhando apesar de todos os seus problemas pessoais e polticos. Na poca preparava seu livro sobre Leibniz. Era um homem de uma ironia mordaz, ao que todos temiam um pouco quando falava. Um aristocrata. Falava um francs excelente e preferia falar em francs, inclusive com os alemes, sobretudo com um certo jornalista alemo, que tambm falava muito bem, pois passara seis anos em Paris como correspondente de um grande jornal. Tenho que advertir que aquele alemo no era nazista; participara de um compl contra Hitler e seus familiares foram executados... Ortega lamentava, indubitavelmente, ser menos conhecido na Frana que na Alemanha, onde foram traduzidos quase todos os seus livros. Na Frana, conforme acredito, unicamente, conheciam os Ensaios espanhis, publicados por Stock, que compreendiam A rebelio das massas. um ensaio que ainda se pode ler, absolutamente atual, pois as massas esto cada vez mais movidas pelas ideologias. Por outro lado, quanto dizia a propsito da histria, conservava todo seu interesse, o mesmo quando escreveu a respeito das culturas marginais, por exemplo, a cultura espanhola, integrada na cultura europia, mas no como ele queria. Acho muito importante seu esforo para despertar conscincia espanhola a uma certa forma de hispanismo, ao mesmo tempo que de europeismo. Foi alm disso, um homem que j se exps o problema da mquina: teve que chegar a um dilogo com o maquinismo. Sim, admirava-lhe muito. No era to somente um professor de filosofia, um excelente ensasta e o magnfico escritor que j conhece, mas sim alm disso, um grande jornalista. Tambm ele acreditava, como meu professor Na Ionesco, que o peridico hoje a verdadeira arena, em vez das revistas ou os livros; que precisamente atravs do peridico como se estabelece contato com o pblico, ao que possvel influenciar e cultivar por este meio. Na Espanha continua lendo, reeditando, comentando Ortega. No entendo que seja to mal conhecido na Frana, que tenha sido to escassamente traduzido. d'Ors?

E Ia

eu freqentemente Madrid comprar livros e ali tive a ocasio de me entrevistar, longamente, duas ou trs vezes, com Eugenio d'Ors. Era homem

de trato mais amvel que Ortega. Sempre sorria. Acredito que sua maior ambio era ser bem conhecido na Frana. Eu admirava nele o jornalista genial, ao dilettante genial. Admirava sua elegncia literria, sua erudio. Ortega e d'Ors se parecem muito deste ponto de vista. Ambos descendiam de Unamuno, apesar de que em muitos pontos se separavam dele... Admiravame seu jornal, o Novo Glossrio, o jornal de seus achados intelectuais: cada dia escrevia uma pgina em que dizia exatamente o que descobrira, ou pensara naquele mesmo dia ou, digamos, na vspera; e publicava ao mesmo tempo. comprometeu-se a no se repetir nunca. Eu admirava este esforo por manter-se alerta, esta deciso de expor cada dia novas perguntas e tratar de dar-lhes resposta. uma obra interessante, mas desconhecida. Os cinco ou seis volumes do Novo Glossrio esto esgotados na Espanha e nunca foram traduzidos. Pelo resto, tinha pontos de vista curiosos sobre o estilo manuelino; clebre seu livro sobre o barroco. Nesta mesma ordem de idias, escreveu uma espcie de filosofia do estilo, Cpula e monarquia. uma filosofia das formas, uma filosofia da cultura elaborada por um tradicionalista. H traduo francesa desta obra. Se encontrar este livro em uma livraria antiga, no o deixe de ler. apaixonante.
O

que no me diz que Eugenio d'Ors admirava Mircea Eliade.

certo. Conhecia Zalmoxis e gostara muito de O mito do eterno retorno. Esta admirao gerou-se mediante um intercmbio epistolar e algumas longas conversaes.

Em

3 de outubro de 1949 anota em seu Dirio: Eugenio d'Ors envia-me um novo artigo sobre O mito do eterno retorno, que leva por ttulo Trata-se de um livro muito importante. Mais que qualquer outro crtico cujas resenhas lera eu, Eugenio d'Ors sente-se entusiasmado pelo fato de que tenha posto de relevo a estrutura platnica das antologias arcaicas e tradies (''populares"). certo que acrescenta: Espero, entretanto, que se entenda tambm o outro aspecto de minha interpretao, relativo abolio ritual do tempo e, em conseqncia, a necessidade da "repetio". As conversaes que a respeito deste tema mantive at agora foram decepcionantes... Ademais, tambm agradara d'Ors o Tratado... foi minha ltima obra que pde ler. Morreu no ano seguinte, conforme acredito. ao Unamuno a propsito de Ortega e Eugenio d'Ors.

Sim,

Nomeou No

cheguei a lhe conhecer. Morreu, conforme acredito, em 1936, eu fui Espanha, pela primeira vez, em 1941. Entretanto, senti sempre uma grande

admirao por ele. Sua obra extremamente importante e um dia ser descoberto em todas as partes. H nele um certo existencialismo que me toca muito de perto. Tambm admiro muito ao grande poeta em que chegou a converter-se, que foi descoberto vinte anos depois de sua morte, quando foram publicados seus ltimos poemas. Sim, trata-se de um homem admirvel, sua obra essencial por conseguir mostrar as razes viscerais da cultura. Igualmente Gabriel Marcel, Unamuno insistia na importncia do corpo. Gabriel Marcel dizia que os filsofos ignoraram o corpo, que ignoraram que o homem um ser encarnado. Unamuno por sua vez, insistia na importncia espiritual da carne, do corpo, do sangue, pelo que ele chamava a experincia visceral do esprito. Algo muito original, muito novo. Possua, alm disso, um imenso talento como escritor, como poeta, prosista, ensasta...
Estas

Conversaes sero, entre outras coisas, uma incitao a reler uns autores to pouco lidos e que so trs grandes escritores: Ortega, d'Ors, Unamuno... sobretudo Unamuno.

Sim, Em

Londres entrou em contato com um romeno que foi muito conhecido, logo um pouco esquecido e ao que hoje se volta a editar, Matila Ghyka...

Matila Ghyka era conselheiro cultural da embaixada da Romnia. antes de lhe conhecer pessoalmente j lera, bvio, O nmero ureo, mas no conhecia sua bela novela A chuva de estrelas. Admirava-o muito, apesar da diferena de idades chegamos a ser muito amigos. Possua uma cultura prodigiosa, to cientfica como literria e histrica. J sabe que foi oficial de marinha, logo agregado naval em So Petersburgo e em Londres. Depois da Segunda guerra mundial ocupou a cadeira de esttica na universidade de Los Angeles. Alm de seu trabalho pessoal, lia ao menos um livro cada dia. Da que assinava a cinco organizaes de leitura. Tinha, s vezes, opinies singulares; acreditava, por exemplo, que a guerra recm comeada era o supremo enfrentamento entre duas ordens de cavalaria, os templrios e os cavaleiros teutnicos. Um dia mostrou-me a fotografia de uma famlia muito numerosa reunida na suntuosa escalinata de uma manso; em uma janela do segundo piso podia distinguir o rosto velado de uma dama anci. Mas, aquela senhora anci, precisou Matila Ghyka com voz serena e profunda, morrera alguns meses antes de que lhe tomasse a fotografia... Em Paris o vi uma s vez, em 1950; acabava de escrever uma novela policial que se propunha publicar com pseudnimo. Seus ltimos anos foram muito difceis; traduzia qualquer classe de livros para Payot, aceitava qualquer tipo de

Sim,

trabalho, apesar de que passava j dos oitenta anos. PARIS, 1945 Paris Em 1945 decide no retornar Romnia e viver em Paris. Por que esta eleio?
Em

1945 a Romnia entrava em um processo histrico que resultava quase evidente, com uma mudana brutal, imposto desde fora, das instituies sociais e polticas. Por outro lado, depois dos quatro anos passados em Lisboa, sentia a necessidade de viver em uma cidade em que me fosse possvel freqentar umas bibliotecas bem dotadas. Comeava o Tratado de histria das religies em Londres, graas ao British Museum; segui trabalhando nesta obra em Oxford, graas magnfica biblioteca da universidade; em Lisboa no foi possvel realmente trabalhar. Instalei-me em Paris com idia de permanecer aqui algum tempo, uns anos possivelmente, para trabalhar e terminar o livro. Tive a sorte de ser convidado imediatamente pelo professor Georges Dumzil a dar um curso livre na Escola de estudos superiores. Tambm foi Georges Dumzil quem me apresentou no Gallimard e escreveu o prefcio a meu Tratado. acolhido pelo professor Dumzil. Entretanto, comea, e disso h rastros no Jornal, uma vida de grande penria, de incerteza quanto ao futuro. tambm um perodo de intenso trabalho, no s cientfico, mas tambm literrio. Pode-nos falar desta vida de estudante pobre, como alguma vez disse, de trabalhador , de homem de cincia, de escritor? porque vivia na habitao de um hotel e eu mesmo preparava meu caf da manh em um fogo. Depois de casarmo-nos, Christinel e eu, comamos em um pequeno restaurante do bairro. Nisto consistia nossa pobreza. O grande problema era o trabalho. Alm disso, agora tinha que escrever em francs. Eu sabia muito bem que meu francs no era o francs perfeito do Ionesco ou do Cioran, a no ser um francs anlogo ao latim da Idade Mdia, ou koine, o grego que se falava e se escrevia durante a poca helenstica, mesmo no Egito, como na Itlia, na sia Menor, ou na Irlanda. No me preocupava o estilo, como ao Cioran, porque ele adorava o idioma francs por si mesmo, como uma obra mestra; no queria nem humilhar, nem causar ferida alguma a esta lngua maravilhosa. Felizmente, eu no tinha aqueles escrpulos; aspirava escrever em um francs exato e claro, sem mais. Trabalhei, escrevi vrios livros em francs que, bvio, revisaram alguns de meus amigos, especialmente Jean Gouillard.

Pobre,

Que O

obras escreveu ento?

Tratado estava j virtualmente acabado. Escrevi O mito do eterno retorno e os primeiros artigos recolhidos logo em Imagens e smbolos. Tambm um extenso artigo sobre o xamanismo em Revue d'histoire des religions, e alguns outros em Paru, em Nouvelle Revue francaise e em Critique, por convite de Georges Bataille.

que Georges Dumzil lhe admirava muito por realizar um trabalho to documentado em condies to pouco favorveis.
Sim,

Sei

estranhava que fosse possvel pr a ponto, quando no escrever, um livro como o Tratado em uma habitao de hotel. Mas, era assim. bvio, freqentava as bibliotecas, embora passava muitas horas em minha mesa de trabalho, sobretudo de noite, porque de dia soavam por toda parte os rudos da vizinhana.

Acredito

que seu trabalho cientfico se via turbado por um demnio, o demnio da leitura a de Balzac e da obra literria. Balzac gostara sempre, mas de repente, por me achar em Paris, sentime conquistado de verdade. Inundei-me em Balzac. At comecei a escrever uma vida de Balzac em romeno, que pensava publicar na Romnia por ocasio do centenrio de sua morte. Perdi muito tempo naquela aventura, mas no o lamento. Como pode ver, tenho sempre Balzac em minha estante, muito mo. a escrever ento O bosque proibido?

Sim,

Comeou Mais

tarde, em 1949. Mas antes escrevi algumas novelas. Sentia de vez em quando a necessidade de voltar s minhas fontes, minha terra natal. No exlio, a terra natal a lngua, o sonho. Ento, punha-me a escrever novelas.

suas palavras de hoje no se transluz o despojo que sofreu ento. Com efeito, no unicamente que vivesse em condies muito ingratas, mas sim produzindo uma ruptura com seu passado. Entretanto, ao reler seu Dirio, tem-se a impresso de que aquela perda e aquela ruptura pareciam-lhe cheias de sentido. No seria aquilo, em seu caso, como a experincia de uma morte inicitica e de um renascer?
Sim,

Em

j o disse, acredito que a melhor expresso e a definio mais exata da condio humana uma srie de provas iniciticas, quer dizer, de mortes e ressurreies... Por outro lado, certo, aquilo significou uma ruptura, dava-

me conta perfeitamente de que no poderia de momento escrever ou publicar unicamente em romeno. Mas, ao mesmo tempo, vivia no exlio, aquele exlio no significava para mim uma ruptura completa com meu passado e com a cultura romena. Sentia-me no exlio exatamente como um judeu de Alexandria se sentiria na dispora. A dispora de Alexandria e Roma estava em uma espcie de relao dialtica com a ptria, com a Palestina. Para mim, o exlio formava parte do destino romeno.
No

pensava unicamente no exlio, tambm na perda, por exemplo, de seus manuscritos, quando tratou de reconstruir de cor os escritos perdidos.

Efetivamente,

senti aquela perda. Mais tarde soube que uma grande parte dos manuscritos e da correspondncia se perdeu. Logo o aceitei. Reconcilieime com aquela perda. Comecei de novo e continuei.

Em Paris de 1945 no estabeleceu contato com os existencialistas, a no ser com Bataille, Breton, Vra DaumaI, Teilhard de Chardin e, bvio, os orientalistas e os indianistas. Em seu Dirio no aparece meno alguma de Sartre, de Camus, de Simone de Beauvoir, de Merleau-Ponty...
Lia-os

e acredito contei muitas coisas, mas quando preparei esta seleo uma terceira, possivelmente uma quinta parte do manuscrito original no retive as passagens em que, por exemplo, falo da clebre conferncia de Sartre O existencialismo um humanismo; assisti-a, mas so coisas que formam parte at certo ponto de nossa atmosfera cultural... Preferi outros fragmentos. Por outro lado, minhas relaes com Bataille, Aim Patri, possivelmente inclusive com Breton, alguns orientalistas, Filliozat, Paul Mus e Renou, eram muito mais contnuas que com os filsofos existencialistas. Bataille mostrou vivos desejos de conhecer-me porque lhe interessara muito meu livro de 1936 sobre o ioga. Descobri nele um homem muito interessado pela histria das religies. Tratava de construir uma histria do esprito, e a histria das religies formava parte daquela obra enorme. Estava fascinado, e interessava-me muito conhecer a causa, pelo fenmeno ertico. Discutamos longamente sobre o tantrismo. Pediu-me que publicasse um livro sobre o tema em sua coleo das Editions de Minuit. No tive tempo de escrev-lo. julgamento lhe merece a obra de Bataille?

Que No

a li completa e ponho em dvida me pronunciar. Era, em todo caso, um pensamento que sempre me estimulava, que s vezes me irritava. Havia ali coisas que eu rechaava, mas ao mesmo tempo sabia que, se no as aceitava, era por no as captar em toda sua profundidade. Em todo caso,

trata-se de um esprito muito original e importante para a cultura francesa contempornea.

Ao Ao

mesmo tempo que ao Bataille, conheceu tambm ao Caillois, Leiris?

Leiris, no. Mas conheci muito bem ao Caillois. Utilizei muito seus livros e os citei, quo mesmo seus artigos. O que nele me atraa era seu universalismo, seu enciclopedismo. um homem do Renascimento que se interessa tanto pelo romantismo alemo, como pelos mitos da Amaznia, pela novela policial, ou pela arte potica. Breton?

Admirava-lhe

como poeta, como homem e inclusive fisicamente. Via-me com ele muitas vezes em casa do doutor Hunwald e na de Aim Patri. Olhava-lhe e sentia-me fascinado por sua cabea de leo. Era um homem cuja presena, sentia eu, como algo mgico. Assombrava-me que tivesse lido minha pequena obra sobre as tcnicas do ioga. Assombrava-lhe a coincidentia oppositorum conseguida mediante o ioga, que se parecia muito situao paradoxal que ele descrevera em sua famosa frmula: Um ponto, em que o acima e o abaixo deixam de ser percebidos contraditoriamente. Sentia-se surpreso e feliz ao descobrir a coincidentia oppositorum de tipo yguico. Interessavam-lhe o ioga e o tantrismo quo mesmo a alquimia, tema de que discutamos longamente. Intrigava-lhe o mundo imaginrio que se revela nos textos alquimistas. seu Dirio se fala de outros encontros, de Teilhard de Chardin, por exemplo.

Em

Vi-lhe

duas ou trs vezes, em sua cela da rue Monsieur, na casa dos padres jesutas. Naquela poca era totalmente desconhecido como filsofo. Seus livros no podiam ser publicados, como sabe. S publicava artigos cientficos. Tivemos longas conversaes; eu sentia-me fascinado por sua teoria da evoluo e do ponto mega, que at me parecia estar em contradio com a teologia catlica: levar Cristo at a ltima galxia pareciame mais ao tom com o budismo mahayanista que com o cristianismo. Mas era um homem que me fascinava, que me interessava enormemente. Mais tarde senti-me feliz ao ler seus livros. Ento compreendi at que ponto era cristo seu pensamento, sua originalidade e sua coragem. Teilhard reage contra certas tendncias maniquestas que se infiltraram no cristianismo ocidental. Mostra o valor religioso da matria e da vida. Tudo isto me recorda o cristianismo csmico dos camponeses da Europa oriental, que

consideram santo o mundo, pois foi santificado pela encarnao, a morte e a ressurreio de Jesus Cristo. SER ROMENO bvio, mantinha contato com os romenos residentes em Paris. Em seu Dirio fala da dispora romena. Mas acredito advertir uma contradio em seus sentimentos sobre o exlio. Quer e ao mesmo tempo no quer ser um exilado, levar uma vida de estudante pobre, mas no necessariamente de emigrado, diz. Toma a deciso de escrever em francs, e diz tambm: No imitar ao Ovidio, a no ser a Dante. E inclusive encontra na emigrao algo especificamente romeno; parece-lhe que prolonga a transumncia dos pastores romenos . Diz tambm que este mito da dispora romena d um sentido a minha existncia de exilado, e a seguir: Para mim, o exlio formava parte do destino romeno. Poderia esclarecer-nos quais eram seus sentimentos naquela poca?
Na

tradio popular romena existem duas correntes, duas expresses espirituais complementares. Uma, a corrente pastoralista; a expresso poesia lrica, e tambm filosfica, dos pastores. A outra corresponde aos sedentrios, populao agrcola. Na Romnia, at o ano 1920, oitenta por cento da populao estava formado por lavradores, mas havia uma minoria muito importante de pastores. Estes pastores, que conduziam seus rebanhos desde a Checoslovquia at o mar de Azov, abriram ao povo romeno um mundo muito mais amplo que o da aldeia. Os pastores e a poesia pastoril fizeram a contribuio mais importante poesia popular romena. As mais belas baladas romenas, e em especial a mais bela de todas, Mioritsa (A cordeira vidente), nasceram entre os pastores. O resto era cultura de lavradores, de sedentrios. Tambm eles fizeram uma enorme contribuio, sobretudo no folclore religioso e na poesia popular... Simplifico intencionalmente, pois as coisas so realmente mais complicadas, mas pode dizer-se que a cultura romena o resultado da tenso entre sedentarismo e transumncia ou, se o preferir, entre bairrismo, provincialismo e universalismo. Na cultura escrita reaparece essa mesma tenso. H grandes escritores romenos que so tradicionalistas, que representam ou prolongam a espiritualidade das aldeias, dos sedentrios. Mas outros se mantm abertos ao mundo, so universalistas (at foram acusados de cosmopolitismo). Poder-se-ia dizer tambm que os primeiros se interessam pela religio, pela mstica, enquanto que os outros so melhor espritos crticos que se sentem apanhados pela cincia. Mas, trata-se de uma tenso criadora entre as duas tendncias. O maior poeta romeno, Eminescu, o escritor romeno mais importante do sculo XIX, conseguiu uma sntese admirvel entre estas duas correntes. Para responder, por conseguinte, a sua pergunta, certo que o exlio significava uma ruptura com a terra natal, mas essa ruptura existia j no pensamento dos

romenos, quo mesmo existe na histria do povo judeu, que constitui em certo modo uma histria exemplar que considero como um dos modelos do mundo cristo. Para ns, os romenos de Paris, e em geral para todos os que decidiram permanecer no Ocidente, eu dizia que no ramos emigrantes, mas sim vivamos no exlio. Pensava que um escritor exilado deve imitar a Dante, no ao Ovidio, porque Ovidio era um proscrito sua obra est cheia de lamentos e saudades, dominada pela nostalgia das coisas perdidas e Dante, em troca, aceitava esta ruptura, e no s a aceitava, mas tambm graas quela experincia exemplar pde acabar a Divina Comdia. Para Dante, o exlio no foi s um estmulo, a no ser ainda mais a fonte mesma de sua inspirao. Eu dizia ento que no teria que escrever com nostalgia, a no ser, pelo contrrio, aproveitar esta crise profunda, esta ruptura, como fez Dante em Ravena.
Para

dizer com uma expresso de Nietzsche, alguma vez foi um homem de ressentimentos?

Sentia que esta experincia possua o valor de uma iniciao. Precisamente, o que me parecia desastroso era o ressentimento. algo que paralisa a criatividade e que anula a qualidade da vida. Um homem ressentido para mim um homem desventurado que no aproveita a vida. Sua existncia como a de uma larva. Isso o que tratava de dizer. Dava muitas conferncias para nosso grupo e escrevi muitos artigos na imprensa romena de Paris, ou da Europa ocidental para dizer: terei que aceitar a ruptura e, acima de tudo, criar. A criao a resposta que podemos dar ao destino, ao terror da histria. Atravs de seu Dirio, dir-se-ia que as duas figuras mais profundas de sua vida so o labirinto e Ulisses: duas figuras duplas. Em Ulisses so inseparveis o caminhar errante e a ptria; quanto ao labirinto, s tem sentido ao perder-se nele, mas no de maneira catica e para sempre. O que diria hoje de Ulisses?
Ulisses

No.

para mim o prottipo do homem, no s moderno, mas tambm do homem do futuro, pois o tipo do viajante acossado. A sua era uma viagem para o centro, para a taca, quer dizer, para si mesmo. Era bom navegante, mas o destino ou dito de outro modo, as provas iniciticas que era preciso superar a fora em atrasar indefinidamente seu retorno ao lar. Acredito que o mito de Ulisses muito importante para ns. Todos ns seremos um pouco como Ulisses, em busca de ns mesmos, sempre esperando chegar, at encontrar finalmente a ptria, o lar, em que tambm encontraremos a ns mesmos. Mas, igualmente ao labirinto, em toda peregrinao corre-se o risco de perder-se. Se se consegue sair do labirinto,

voltar para o lar, -se j um ser distinto.

Compara

ao homem moderno com o Ulisses, mas tambm se reconhece a si mesmo em Ulisses.

Sim,

reconheo-me. Acredito que seu mito constitui um modelo exemplar para certo modo de existir no mundo. ser esta sua figura emblemtica? Sim.

Poderia

Ficvamos

de que mantinha contatos freqentes com seus amigos romenos, Ionesco, Cioran e tambm Voronca, Lupasco. - Conhecia muito bem ao Cioran. J ramos amigos na Romnia, pelos anos 1933-1938, e senti-me muito feliz ao lhe encontrar aqui, em Paris. Admirava ao Cioran desde seus primeiros artigos, publicados em 1932, quando ele tinha apenas vinte e um anos. Sua cultura filosfica e literria era excepcional para sua idade. J lera ao Hegel e ao Nietzsche, aos msticos alemes e a Avagosha. Possua alm disso, e j desde muito jovem, uma surpreendente mestria literria. Escrevia tanto ensaios filosficos como artigos panfletrios de um vigor extraordinrio; podia comparar-lhe com os autores de apocalipse e com os mais famosos panfletrios polticos. Seu primeiro livro em romeno, Nos topos do desespero, era apaixonante como uma novela, mas ao mesmo tempo, melanclico e terrvel, deprimente e exaltante. Cioran escrevia to estupendamente em romeno que resultava impossvel imaginar que um dia demonstraria a mesma perfeio literria em francs. Acredito que seu caso nico. certo que sempre tinha admirado o estilo, a perfeio estilstica. Dizia com toda seriedade que Flaubert tinha toda a razo quando passava uma noite inteira trabalhando para evitar um subjuntivo... Em Paris me fiz amigo de Eugene Ionesco. Conheci-lhe em Bucareste, em outros tempos, mas como ele diria muitas vezes em brincadeira, havia entre ns uma diferena de dois anos. Aos vinte e seis anos, eu era clebre, recm-chegado da ndia, e j professor, enquanto que Eugene Ionesco, de vinte e quatro anos, preparava por ento seu primeiro livro. Da que aqueles dois anos constituram uma diferena muito importante. Entre ns havia uma certa distncia. Mas desapareceu desde nosso primeiro encontro em Paris. Eugene Ionesco era conhecido na Romnia como poeta e mais ainda como crtico literrio, ou melhor como anticrtico, pois tratara de demonstrar, em um livro que teve enorme repercusso na Romnia (o livro, muito polmico, intitulava-se No!), o que a crtica literria no existe como disciplina autnoma... Em Paris senti curiosidade por saber que caminho

escolheria: a investigao filosfica, a prosa literria, o jornal ntimo? Em qualquer caso, no adivinhei que estava a ponto de escrever A cantante calva. A noite da estria j era eu um grande e sincero admirador de seu teatro, e no me cabiam j dvida sobre sua carreira literria na Frana. O que mais me impressiona no teatro de Eugene Ionesco a riqueza potica e a potncia simblica da imaginao. Cada uma de suas obras revela um universo imaginrio que participa, ao mesmo tempo, das estruturas do mundo onrico e do simbolismo das mitologias. Sinto-me especialmente sensvel potica do sonho que informa seu teatro. Entretanto, no se pode falar simplesmente de um onirismo. Parece-me em muitas ocasies que atiro aos grandes sonhos da matria viva, da Terra Me, da infncia dos futuros heris e dos futuros fracassados. E o certo que alguns desses grandes sonhos desembocam na mitologia... Tambm em Paris conheci Stphane Lupasco, a quem admiro enormemente como homem e como pensador. A Voronca, infelizmente, no o vi a no ser duas ou trs vezes. Como sabe, se suicidou muito em breve. Quando lhe conheci, em 1946, fiz-lhe esta pergunta: Como consegue escrever seus poemas em francs? Respondeu-me: uma verdadeira agonia.
Lupasco

recorda ao Bachelard, do que agora no falamos, mas ao que tambm

conheceu.
Vi-lhe

muitas vezes, em casa de Lupasco precisamente. Lera dois de meus livros. Tcnicas do ioga interessara-lhe muito, especialmente pelo mundo imaginrio que ali descobriu, nas meditaes visuais tntricas. Tambm lera com grande interesse, conforme me disse, o Tratado de histria das religies, de que falou muito em seus cursos, pois h nesta obra muitas imagens para analisar o simbolismo da terra, da gua, do sol, da Terra Me... Lamento no lhe haver tratado a no ser entre os anos de 1948 a 1950. Logo perdi-lhe de vista. Mas, admirava-lhe muito. Tambm eu gostava de sua maneira de viver. Vivia exatamente igual Brancusi. Este grande filsofo e historiador da cincia vivia como um campons, igualmente Brancusi em sua oficina. de citar ao Brancusi. Pouco antes se referiu unidade contraditria da cultura romena. Poderamos ir mais longe? No fundo, o que ser romeno? O que significa em seu caso mesmo ser romeno? Eu sentia-me descendente e herdeiro de uma cultura interessante pelo fato de estar situada entre dois mundos: o ocidental, puramente europeu, e o oriental. Formava parte destes dois universos. Ocidental pela lngua, a latina, e a herana de Roma quanto aos costumes. Mas, ao mesmo tempo, formava

Acaba

parte de uma cultura influenciada pelo Oriente e enraizada no Neoltico. Assim no caso de qualquer romeno, mas penso que ocorre o mesmo com os blgaros, os servo-croatas e em geral com todos os balcnicos, a Europa do Sudeste e uma parte da Rssia. E esta tenso Oriente-Ocidente; tradicionalismo-modernismo; mstica religio, contemplao-esprito crtico, racionalismo, desejo de criar concretamente; esta polaridade aparece em todas as culturas. Entre Dante e Petrarca, por exemplo, ou, como dizia Papini, entre a poesia de pedra e a poesia de mel. Entre o Pascal e Montaigne, Goethe e Nietzsche. Mas esta tenso criadora possivelmente resulte um pouco mais complexa em ns, pois nos achamos situados nos limites dos imprios mortos, como disse um autor francs. Ser romeno, para mim, era viver e expressar, e tambm valorar, este modo de ser no mundo. Era preciso tirar proveito desta herana. Aprender o italiano, para ns, no custa trabalho. E quando comecei a aprender o russo, ajudou-me muito a vertente eslava do romeno. Tirava proveito de todas estas coisas que me vinham dadas pelo simples fato de nascer ali. Esta riqussima herana ainda no foi verdadeiramente posta de relevo pela literatura, a cultura erudita. Foi na criao folclrica.
Cr

chegado o momento de falar de Zalmoxis Gengis Khan?

Trata-se

de um livro muito pessoal e ao mesmo tempo uma experincia quanto ao mtodo. O problema era este: dispunhamo-nos de uma tradio folclrica e de uma tradio histrica, tambm importante, mas cujos documentos so vagos e se acham dispersos; como reconstruir, a partir destes elementos, as crenas dos dacios? Ao mesmo tempo, fascinavam-me certos problemas. Na lenda de Manole fala-se de um sacrifcio humano. Para terminar o monastrio, Manole teve que emparedar a sua mulher. Esta lenda circula por todos os Balcs. Lingistas, balcanlogos, romanistas, todos esto de acordo em preferir a verso romena. Por que esta balada precisamente se converteu em uma obra mestra da literatura popular romena? Por que se expressam em A cordeira vidente a Weltanschauung, a nostalgia do pastor? Ante estes problemas, o historiador das religies est em condies de ver coisas que o puro folclorista no pode advertir. o Brancusi uma figura exemplar desse ser romeno?

Consideraria Sim,

no sentido de que, em Paris, Brancusi vivia na atmosfera da vanguarda artstica, mas sem abandonar, apesar disso, a forma de existncia de um campons dos Crpatos. Expressou seu pensamento artstico seguindo os modelos que encontrou em Crpatos, mas sem repetir esses modelos na linha

de um folclorismo barato. Recriou-os, conseguiu inventar suas formas arquetpicas, que assombraram ao mundo pelo fato de que Brancusi aprofundou na tradio neoltica, em que encontrou suas razes, suas fontes... Em lugar de inspirar-se na arte popular romena moderna, soube remontar-se at as fontes dessa mesma arte popular.
Poderamos

dizer que recuperou no as formas, a no ser as foras que nutrem essas mesmas formas?

Exatamente.

E se conseguiu recuperar foi precisamente porque se empenhou em viver a vida mesma que levavam seus pais, seus parentes em Crpatos.

Em

seu Dirio lamenta que o acanhamento lhe impedisse de estabelecer contato com o Brancusi. Tambm ns o lamentamos. Mas ao menos temos um encontro no terreno literrio, poderamos dizer, entre o Brancusi e Mircea Eliade. Em um de seus textos, admirvel e pouco conhecido, capta, como acaba de dizer, as razes profundas da inspirao de Brancusi, mas alm disso, faz uma leitura absolutamente pessoal e nutrida de quanto aprendeu na lenta tarefa de decifrar os mitos primitivos. Faz uma leitura das imagens centrais de Brancusi a ascenso, a rvore, o pssaro e chega a esta concluso: Brancusi fez voar a matria como o alquimista. E o obteve em virtude do casal dos contrrios, pois o que d a imagem e o signo da maior ligeireza precisamente o que, por outro lado, constitui o signo da opacidade, da queda, da pesantez: a pedra. Este muito belo texto ocupa um lugar eminente em sua obra.

PELA PTRIA, O MUNDO s vezes, pergunto-me: Como ser possvel que um homem como Mircea Eliade seja capaz de viver sua diversidade de lnguas, de culturas, de ptrias, de casas, de pases? Agora comeo a entend-lo, mas de qualquer maneira eu gostaria de lhe perguntar como se estabelece, em seu caso, este dilogo entre a ptria e o mundo.
Para

todo exilado, a ptria a lngua materna que continua falando. Felizmente, minha mulher romena, e ela joga o papel da ptria, posto que entre ns falamos em romeno. A ptria para mim, por conseguinte, a lngua que falo com ela e com meus amigos, mas sobretudo com ela; a lngua em que sonho e escrevo meu jornal. No se trata, portanto, de uma ptria unicamente interior, onrica. Mas no h contradio alguma, nem to sequer tenso, entre o mundo e a ptria. Em qualquer parte h um centro do mundo. Uma vez situado no centro, o homem se encontra em seu local, autenticamente no verdadeiro eu e no centro do cosmos. O exlio ajuda a compreender que o mundo jamais nos estranho do momento em que nele temos um centro. Esse simbolismo do centro, no s o entendo, mas tambm alm disso o

vivo.
Sei

que viajou muito, mas pressinto que no viajante por vocao.

possvel que, para mim, as viagens mais importantes tenham sido as que fiz a p, entre os doze e os dezenove anos, no vero, durante semanas e semanas, vivendo nas aldeias ou nos monastrios, empurrado pelo desejo de deixar a plancie de Bucareste, de conhecer os Crpatos, o Danbio, as aldeias de pescadores do delta, o mar Negro... Conheo muito bem meu pas. ltima pgina dos Fragmentos de um jornal est dedicada s viagens. Ali diz: A fascinao da viagem no depende unicamente dos espaos, das formas e as cores os lugares aos que vamos ou percorremos, mas tambm dos distintos "tempos" pessoais que reatualizamos. Quanto mais avano na vida, mais tenho a impresso de que os viajantes tm lugar, concomitantemente, no tempo e no espao.

Sim,

e a est o fato de que ao visitar Veneza, por exemplo, revivo os tempos de minhas primeiras viagens Veneza... possvel recuperar todo o passado no espao: uma rua, uma igreja, uma rvore... Ento, recupera-se de repente todo o tempo. Essa uma das coisas que to enriquecedores fazem s viagens para a gente mesmo, dialoga com a pessoa que era faz quinze ou vinte anos. Recupera-se essa pessoa, recupera-se o prprio tempo, o momento histrico de vinte anos atrs.

Poderamos

lhe caracterizar como um nostlgico, mas de nostalgias felizes? Sim, bvio! uma bela frmula, tem razo. Mediante a nostalgia recupero as coisas valiosas. Por isso sinto que no perdi nada, que nada se perde.
Acredito

que estamos tocando coisas que tm uma grande importncia em sua vida: nada se perdeu; nunca se deixou morder pelo ressentimento. certo.

Sim, Tem

escrito muito pouco para o teatro uma pea sobre o Brancusi, A coluna infinita, e uma Ifigenia moderna... A julgar por algumas passagens de O bosque proibido e de seu Dirio (sobre o Artaud), entretanto, prestou uma ateno especial representao do tempo no teatro: representao de um tempo imaginaro mtico na durao real de um espetculo. quo mesmo o tempo litrgico difere do tempo profano, do tempo da cronologia e de nossos horrios de trabalho, o tempo teatral uma sada do tempo ordinrio. O mesmo ocorre com a msica, com certa classe de msica

Sim,

ao menos, penso especialmente em Bach, que nos faz sair s vezes do tempo cotidiano. uma experincia que todos tivemos, que por conseguinte, pode ajudar ao esprito mais profano a entender o que o tempo sagrado, o tempo litrgico... Mas no me fascina menos a condio do ator que esta qualidade do tempo teatral. O ator sabe de uma espcie de transmigrao. Encarnar tantos personagens, no equivale acaso a reencarnar-se outras tantas vezes? Ao trmino de sua vida, estou seguro de que o comediante possui uma experincia humana de uma qualidade distinta que a nossa. Acredito que no possvel entregar-se a este jogo de encarnaes to numerosas impunemente, a menos que se adote uma determinada ascese.

o ator uma espcie de xam?

Em

todo caso, o xam um ator na medida em que algumas de suas prticas so teatrais. Em um sentido mais geral, o xamanismo pode ser considerado como uma raiz comum tanto da filosofia como das artes representativas. Os relatos das viagens xamnicas aos cus ou aos infernos esto na origem de certos poemas picos e de alguns contos. O xam, para ser guia espiritual da comunidade, para edific-la e dar-lhe segurana, deve ao mesmo tempo representar as coisas invisveis e manifestar sequer mediante seus truques o poder que detm. O espetculo que oferece a tal fim, assim como as mscaras que fica para esta ocasio, tudo isso constitui uma das fontes do teatro. O modelo xamnico reaparece at na Divina comdia. A viagem de Dante, quo mesmo a do xam, recorda-nos quais so as coisas exemplares e dignas de f. Chicago

Faz Fui

j quase vinte anos que ensina na Universidade de Chicago. Por que Chicago?

convidado a dar as clebres Haskell lectures que tambm tinham ditado Rudolf Otto e Massignon... Estas seis conferncias foram publicadas sob o ttulo de Naissances mystiques. Quando Joachim Wach, que me convidara, morreu, o decano insistiu em que me nomeasse professor titular e chefe do departamento de histria das religies. Duvidei muito em aceitar e ao fim o fiz para quatro anos. Mas logo fiquei, pois o trabalho que ali desenvolvia era muito importante para mim, para nossa disciplina e tambm para a cultura americana. Em 1957 havia trs cadeiras de histria das religies nos Estados Unidos; hoje h quase trinta, a metade delas ocupadas por antigos alunos de nosso departamento. Mas no foi unicamente o interesse do trabalho o que me reteve, a no ser a atmosfera da universidade, sua enorme liberdade, sua tolerncia. No sou o nico que encontra admirvel,

quase paradisaca aquela atmosfera. Georges Dumzil, que aconteceu por ali como convidado, Pal Ricoeur, que atualmente nosso colega, sentem o mesmo. Esta imensa liberdade de ensino, de opinio, o dilogo com os estudantes, aos quais temos tempo de conhecer nos seminrios, em seus alojamentos ou em nossa casa... tem-se ali a certeza de que no se est perdendo o tempo.
Tem

a sensao de estar na origem de uma escola de histria das religies, de uma corrente de interpretao e de trabalho estendida pelos Estados Unidos? certo que (Chicago se situa na origem do xito alcanado por nossa disciplina. Mas esse xito viu-se favorecido no momento histrico. Alguns americanos compreenderam que, para iniciar um dilogo com um africano ou um indonsio, no bastam os conhecimentos de economia poltica e de sociologia, mas sim preciso conhecer tambm a cultura. No possvel compreender uma cultura extica ou arcaica a menos que se acerte a captar sua fonte que sempre de carter religioso. Por outro lado, j sabe que a Constituio probe o ensino da religio nas universidades estatais; durante o sculo passado temia-se que uma cadeira de religio no fosse outra coisa que uma cadeira de teologia crist ou de histria da Igreja. Pois bem, quando as demais universidades, depois do xito das dez ou doze primeiras cadeiras, caram em conta de que se tratava de uma histria geral das religies, que se estudava o hindusmo, o Isl e os primitivos, aceitaram este tipo de ensino. Em princpio camuflava-se como religies da sia ou como estudos hindus, por exemplo; hoje estas cadeiras intitulam-se de histria e fenomenologia das religies. poderia ocorrer que o historiador das religies, ao que se acreditaria muito afastado dos problemas atuais, encontrasse-se mais cedo ou mais tarde na mesma situao de seus colegas gegrafos ou fsicos, posto que a universidade americana, como sabe melhor que muitos, viu-se sacudida por uma crise de conscincia que a levou a perguntar-se se se pode colaborar no armamento nuclear ou no bombardeio dos diques do Vietnam...? Porque poderia pensar-se que em uma guerra psicolgica no deixaria de ser til a fabricao de bombas messinicas. A est o uso que fazem da psicanlise os homens da publicidade. Caberia imaginar que os homens de guerra tambm podem utilizar em um momento dado os mitos religiosos.

No

Sim...

Escrevi um artigo sobre o messianismo antes da independncia do Congo. Conheo bem os mitos messinicos bantes; ali anunciei coisas que logo, com a independncia, ocorreram: aquela gente se desfez de seus gados porque estava a ponto de retornar o antepassado mtico. Os livros sobre messianismo dos povos arcaicos anunciavam certos crimes, certos excessos...

Mas no acredito que os generais se decidam a procurar suas armas no estudo da histria das religies. Em troca, atribuo uma funo social a esta disciplina agora em desenvolvimento at o ponto de fazer-se popular. Com efeito, serviu para abrir o caminho a um certo ecumenismo religioso, no somente cristo. Favoreceu o encontro entre representantes das diversas religies.
Como A

se desenvolve sua vida em Chicago?

Universidade acha-se situada em um parque imenso, junto a um lago, a dez quilmetros do centro. Tudo est ali reunido: a enorme biblioteca; tambm o Instituto oriental, com seus arquivos admirveis, um museu, pequeno mas muito belo, e os grandes especialistas em orientalismo. Enfim, tudo. Isto facilita no s a informao, mas tambm a verificao da informao. Sempre tenho a possibilidade de consultar a um hititlogo, a um assirilogo, ou algum que acaba de retornar da ndia, onde realizou estudos sobre a vida de uma aldeia. Tudo isto, para um investigador, resulta muito valioso, se se comparar com a disperso em que se acham lugares e professores em uma universidade europia. Cambridge e Oxford so um pouco os modelos das universidades americanas. Eu gosto muito do campus de Chicago. a cidade?

Chicago

considerada a cidade mais avanada do ponto de vista da arquitetura, com seus edifcios de cento e dez andares. Eu no gosto porque negra. Agora est em moda construir tudo de cor negra. Certo, esses cristais escuros permitem a quem est dentro ver o que passa fora sem ser vistos. Mas eu gostaria mais umas cores que harmonizassem com a paisagem. sua casa?

Como

Vivemos

no segundo piso de uma casa pequena, com jardim e terrao de madeira, em uma grande avenida plantada de rvores, muito belo. Est a vinte passos do despacho em que guardo uma parte de minha biblioteca, onde trabalho muitas vezes durante o dia e recebo aos estudantes. A biblioteca se acha a quatrocentos metros dali, e a sala-de-aula a menos de um quilmetro. Todo mundo vive ali mesmo, coisa que me agrada. um lugar muito belo, e nos sentimos muito felizes, porque sempre h esquilos que vm em busca de amndoas. Durante o inverno h um cardeal, esse pssaro vermelho que infelizmente no vive na Europa e que expe um problema.

Assombra-me que os telogos no tenham insistido neste exemplo para explicar a Providncia. Como explicar que, sem ela, pudesse sobreviver este pssaro de um vermelho flamgero? No se pode camuflar em nenhum stio, nem sequer em uma rvore, pois lhe v de todas as partes... Falo de brincadeira, mas de qualquer maneira a fica a pergunta.
Considera Sim,

importante o lugar em que vive?

no posso viver em uma casa ou em uma habitao que eu no goste. Em Londres, em Oxford passei mal neste sentido. No posso viver em qualquer lugar. Faz falta que algo me agrade, atraia-me, que me faa sentir prazer. Procurei uma casa em que pudesse viver a meu modo. Eu no gosto do espao americano. Eu gosto do campus e algumas coisas de Chicago, como o poder enorme do centro. H outras cidades que me resultam mais agradveis, como So Francisco, Boston ou uma parte de Nova Iorque e de Washington. Eu gosto de algumas paragens como Santa Brbara, a baa de So Francisco. Mas no aquele um pas como a Itlia, como a Frana, em que a paisagem de uma imensa beleza, onde h histria e variedade. Chicago acha-se em uma plancie estendida ao longo de mil quilmetros; de vez em quando se vem cidades e esses bairros do grande subrbio aos quais se d o nome de parasos artificiais, porque so lugares para retirados, que vivem em formosas casas e chals, mas tudo, com efeito, muito artificial. Inclusive nas mais belas cidades americanas h bairros de uma fealdade exasperante... No que mantenha uma atitude negativa ante este espao americano que eu no gosto, ou ante o estilo de vida americano, alguns de cujos aspectos me parecem interessantes. O que eu gosto da vida americana, por exemplo, a importncia que se atribui esposa, e no s do ponto de vista social, mas tambm cultural e espiritual. Os convites incluem sempre esposa. Quando me pediu que ficasse na Amrica, o primeiro que me perguntaram foi se a idia agradava minha mulher. Esta ateno para a esposa, para a famlia, eu gosto. Acusa-se com razo aos americanos de muitas coisas, mas h outras admirveis das quais se fala muito pouco, por exemplo, sua grande tolerncia religiosa e espiritual.

PROFESSOR OU GURU? Seu lugar de trabalho , em definitivo, Amrica. Eu gostaria de saber que classe de professor . fui um professor sistemtico. J em Bucareste dava bvio que os estudantes tinham lido alguma vida de Buda, alguns Upanishads, algo sobre o problema do mal. No comeava de maneira didtica, nem me preparava ou escrevia minhas aulas. Tomava algumas notas e logo seguia as reaes dos
Nunca

estudantes. Hoje fao o mesmo. Risco-me um plano, medito durante algumas horas antes de dar a aula, escolho as entrevistas, mas no levo nada escrito. No se corre nenhum perigo grave; se repetir algo, no tem importncia, se me esqueo de algo, falo disso no dia seguinte, ou no final da aula. O sistema americano excelente: depois dos cinqenta minutos de exposio h sempre dez minutos de discusso, para fazer perguntas. Em meus tempos era muito distinto: chegava o professor, falava e logo partia. No voltvamos a lhe ver durante uma semana. Possivelmente, mudaram as coisas em todas as partes. Em todo caso, ocorre muitas vezes durante os dez minutos de dilogo que, com motivo de uma pergunta, dou-me conta de ter omitido um detalhe importante, Paul Ricoeur est assombrado da relao que aqui mantemos com os alunos. Em Nanterre ocorria, s vezes, que em um s curso havia mil estudantes, aos quais era impossvel conhecer. Tinha que ensinar filosofia a toda uma massa. Aqui se mantm uma relao pessoal. J durante a primeira lio diz aos estudantes: Escrevam seus nomes neste papel e venham para ver-me. No incio do curso reservo duas longas tardes por semana para me entrevistar com todos eles, meia hora com cada um, inclusive com os do ano anterior, para me refrescar a memria: o que fazem durante o vero, o que pensam fazer? Ao cabo de um ms de curso, entrevisto todos eles durante uma hora. Se tiver que dizer a verdade, cada vez, eu gosto menos, de dirigir cursos cem pessoas. Em outros tempos, sobretudo na Romnia, quando falava de coisas quase desconhecidas, o ensino apaixonava-me. Falava em minha prpria lngua, dirigia-me juventude; eu mesmo era jovem ainda, ainda ficavam por dizer e descobrir muitas coisas que agora j tenho publicadas. Ao final desta atividade, que dura j quarenta anos, evidentemente, sinto que tenho menos coisas a dizer em forma de conferncia. Mas, o que sempre gostei o trabalho de seminrio, em que todos nos unimos em uma mesma tarefa. Meu ltimo seminrio, que dirigi em 1976, tratava da alquimia e do hermetismo do Renascimento. Foi algo apaixonante. Isto o que mais gosto: aprofundar em certos detalhes com um grupo bem preparado, aprofundar em alguns problemas pelos quais sinto especial predileo. deste modo como aprende a trabalhar o estudante, como adquire um mtodo. Ali prepara uma exposio, escutamo-lhe, convido seus colegas a comentar sua conferncia, intervenho, e o dilogo dura s vezes horas e horas. Mas acredito que no perder tempo, pois o que ali lhes dou algo que no poderiam encontrar nos livros. Do mesmo modo, as entrevistas pessoais no incio do curso so tambm insubstituveis.
Consegue

preservar sua vida pessoal, sua vida de escritor e sua vida de investigador?

Sim,

porque o curso prev uma interrupo das aulas e um perodo de leitura para o estudante. Alm disso, durante o segundo trimestre de inverno dou unicamente um seminrio. Ento posso me ocupar de seus prprios trabalhos. Mas como sabe, quando me dou conta de que posso ajudar algum, renuncio de boa vontade a meu trabalho, ou dedico ao trabalho algo mais de tempo de noite ou pela manh. Fao um esforo. Penso que isto importante. Se vir que algum escuta, mas no pe muito interesse, proponho-lhe a leitura de alguns livros, meus ou de outros autores, igual. o que se sente mais, professor ou guru?

Finalmente, Sempre

se corre o risco, sobretudo na Amrica, e mais ainda na costa do Pacfico, ao menos em alguns casos, de que tomem a um por um guru. Um ano dava eu um curso na Universidade de Santa Brbara sobre as religies indianas, do Rig-veda at Bhagavad-Gita. Terminado o curso, os estudantes vinham para ver-me, consideravam-me um guru capaz de lhes dar a soluo para sua vida interior. Ento dizia-lhes eu: No se confundam. Aqui sou o professor, no um guru. Posso lhes ajudar, mas s como professor. Aqui quero unicamente lhes apresentar as coisas tal como eu acredito que so. JOVENS AMERICANOS Como v e em que situao lhe parece que se encontra essa juventude americana a que conhece to de perto e para a qual a religio no muitas vezes uma simples matria de estudo?
O

que vi em Chicago e em Santa Brbara apaixonante. Na Amrica, a histria das religies uma disciplina que se ps em moda, no s entre os estudantes, que, como dizia Maritain, so analfabetos do ponto de vista religioso, mas tambm entre quem sente alguma curiosidade pela religio de outros povos: o hindusmo, o budismo, as religies arcaicas e primitivas. O xamanismo objeto quase de uma verdadeira mania. Pintores, gente do teatro se interessam por este tema, e tambm muitos jovens; pensam que suas drogas preparam-lhes para compreender a experincia xamnica. Entre estes estudantes, alguns encontraram o absoluto em uma seita efmera como Meher Baba, Hare Krishna, Jesus Freaks, algumas seitas zen... No lhes animo, mas tampouco critico sua eleio, pois dizem-me: Antes eu me drogava, vivia como uma larva, no acreditava em nada, estive a ponto de suicidar-me duas vezes, por pouco me matam um dia que estava drogado, mas agora encontrei o absoluto. No lhes digo que esse absoluto no da melhor qualidade, j que, de momento, esse jovem que estava imerso no caos, no puro niilismo, que respirava uma agressividade perigosa para a coletividade encontrou algo. Ocorre s vezes que a partir desse absoluto,

que freqentemente no passa de ser um pseudo absoluto, o jovem se encontra a si mesmo e possivelmente mais tarde leia os Upanishads, o Mestre Eckart, ou a Cabala, at encontrar uma verdade pessoal. Poucas vezes encontrei um estudante que tenha passado do vazio religioso e de um desequilbrio quase neurtico a uma postura religiosa bem articulada: cristianismo, judasmo, budismo, Isl. No, sempre tem que por meio de uma pseudomorfosis, alguma coisa fcil, troca, pouco autntica, ao menos para o resto, posto que para eles mesmos o absoluto, a salvao. A segunda etapa os leva a uma forma mais equilibrada, mais rica de sentido.
Outro

dia me disse que a ruptura com o monotesmo e com o atesmo, que a outra cara da moeda, realizava-se nesta juventude por dois caminhos, um o da religio natural, a religio csmica, e o outro, o das religies orientais.

Sim...

Em princpio trata-se de uma reao quase instintiva contra o establishment, contra seus pais por conseguinte. Seus pais freqentam a sinagoga, a catedral, ou a igreja Baptista; o que ocorre ento que se rechaa totalmente esta religio, esta tradio religiosa. J no lhes interessa. Impossvel convencer-lhes de que leiam a menor coisa. Um dia vem para verme um estudante judeu: o judasmo no tem sentido algum, diz-me, um fssil. Entretanto, encontrou a revelao em um guru, em um iogue que estava na cidade algumas semanas. Eu perguntei-lhe: O que conhece do judasmo? No conhecia nada, no lera nem sequer um salmo, um profeta, nada. No digo nada da Cabala. Tratei ento de convencer-lhe: Leia algum texto de sua prpria tradio. Ento poder super-la ou abandon-la. No, no queria nada daquilo que para ele carecia de sentido. J o v, esta a atitude de uma gerao de jovens que rechaa tudo em bloco: sistema, comportamentos e valores de seus pais, tradio religiosa. Pois bem, para uma parte desta juventude, contestaria, a gnosis extremo-orientais, especialmente o ioga e o zen, tm um extraordinrio poder de fascinao. Estou seguro de que isso lhes serve de ajuda. Quando chega uma misso de Rama-krishna, sempre h algum swami que lhes ajuda a ler alguns livros. s vezes, no se contentam lendo os livros que tratam do xamanismo americano, mas sim passaro uma parte de suas frias em alguma tribo. O que acontece a juventude americana? No sou capaz de diz-lo. Nos centros de estudo todo mundo diz que a droga perdeu grande parte de sua seduo. Hoje se vai meditao, a todo tipo de meditao; o maior xito corresponde meditao transcendental. Acredito que so instrumentos capazes de prestar-lhes alguma ajuda em princpio; logo encontraro os professores e os meios de uma realizao mais articulada. E inclusive se abandonarem sua experincia californiana e se convertem em funcionrios,

condutores, professores, acredito que se enriqueceram com ela.

A

imprensa sente prazer em falar de seitas e cismas. Ontem, Manson e Moon. Hoje, na Frana, a questo dos integralistas. Eu gostaria de saber o que pensa desta atualidade religiosa e tambm do movimento hippy, que conheceu muito de perto. que diz respeito Igreja catlica, evidente que no se trata s de uma crise de autoridade, mas tambm, de uma crise das velhas estruturas, litrgicas e teolgicas. No acredito que tenha chegado o fim da Igreja, a no ser qui o de uma certa Igreja crist. Acredito que ser uma crise criadora e que depois de provas e controvrsias aparecero algumas coisas mais interessantes, mais viva, mais significativas. Mas no possvel antecipar nada. Quanto s seitas, como sempre ocorre, estes movimentos esto em condies excepcionais para revelar algo novo e positivo. Mas, no meu modo de ver, o mais importante de tudo o fenmeno hippy, pois nos permitiu ter a prova de que uma gerao jovem, descendente de dez geraes crists, protestantes ou catlicas, descobriu a dimenso religiosa da vida csmica, da nudez e da sexualidade. Protesto contra quem considera que a tendncia sexualidade e orgia dos hippies forma parte do movimento de liberao sexual que estende no mundo inteiro. Em seu caso trata-se, sobretudo, do que poderamos chamar a nudez paradisaca e da unio sexual como rito. Descobriram o sentido profundo, religioso, da vida, depois desta experincia, liberaram-se de toda classe de supersties religiosas, filosficas, sociolgicas. Agora so livres. Redescobriram a dimenso da sacralidade csmica, experincia anulada desde fazia muito tempo, dos tempos do Antigo Testamento. Recordo com quanta indignao e com quanta dor se pronunciavam os profetas contra o culto de Baal e de Belit, quando o certo que era aquela uma religio de estrutura csmica que possua uma imensa grandeza. Era a manifestao da sacralidade do mundo, atravs de uma deusa atravs da hierogamia, atravs da orgia. Aquelas experincias religiosas foram desvalorizadas pelo monotesmo mosaico, sobretudo pelos profetas. Depois de Moiss e os profetas j no tinha sentido algum retornar a uma religiosidade de tipo csmico. Pois bem, na Amrica assistimos ao redescobrimento de uma experincia religiosa que j acreditvamos completamente periclitante em seu aspecto coletivo, religioso, apesar inclusive de que mesmos os hippies no a chamavam assim. Trataram de recuperar, com toda a fora que d o desespero, a sacralidade da vida total. Foi uma reao contra a falta de sentido da vida urbana, contra esta desacralizao do mundo de que adoece a cidade americana. No podiam

Pelo

entender que uma Igreja estabelecida tivesse algum valor religioso; para eles representava o establishment. Mas fizeram este descobrimento e se salvaram. Descobriram as fontes sagradas da vida, a importncia religiosa da vida.
O

que pressente para o futuro pelo que se refere questo religiosa? Sente-se perto de Malraux, que resumia assim seu pensamento: Haver um sculo XXI religioso ou no o haver absolutamente?

No

possvel fazer nenhuma predio. A liberdade do esprito tal que no possvel antecip-la. Se falei do movimento hippy, foi porque um exemplo de nossa criatividade imprevisvel e inesgotvel. Possivelmente desaparea um dia este movimento, se j no desapareceu. Possivelmente chegue a politizar-se por completo ou, pelo contrrio, perca toda sua importncia. O certo , em todo caso, de vez em quando surgem experincias inesperadas. O que faz ainda mais difcil qualquer predio neste terreno o fato de que certas formas religiosas podem acontecer desapercebidas assim que tais. Pode haver uma criao to nova que ao princpio, e inclusive durante sculos, ningum a considere criao religiosa. Por exemplo, possvel que determinados movimentos, aparentemente polticos preparem, ou inclusive expressem j o desejo de uma certa liberdade profunda; tratar-se-ia de movimentos transpolticos, ou que poderiam converter-se em tais, mas sem que ningum chegasse a adverti-lo por causa de sua linguagem absolutamente nova. Pense no cristianismo. Em Roma acusava-se aos cristos de serem ateus porque se negavam ir aos templos, ou render comemorao aos deuses mediante o sacrifcio. No respeitavam o establishment! Os romanos aceitavam o culto de qualquer deus: Sarapis o mesmo que Yahv, Attis igual a Jpiter. Mas teriam que venerar a tais deuses. Os cristos no os veneravam e, em conseqncia, eram considerados ateus, o atesmo cristo! Porque no se reconhecia o valor religioso de seu comportamento. No possvel fazer nenhuma predio. Mas no acredito que possam desaparecer certas revelaes primitivas. Inclusive na civilizao mais tecnicista, h sempre algo que no pode mudar, porque continua dia e noite, inverno e vero, inclusive em uma cidade sem rvores, ficam o cu e os astros, sempre se podem ver a lua e as estrelas. Enquanto haja dia e noite, vero e inverno, acredito que no poder mudar o homem. Estamos integrados, sem querer, neste ritmo csmico. Pode-se trocar de valores os valores religiosos dos agricultores, como o vero, a noite, a sementeira... j no so nossos valores mas sempre ficar o ritmo luz-trevas, noite-dia. At o homem mais irreligioso vive imerso nesse ritmo csmico e o adverte em sua prpria existncia: a vida diurna e o descanso com seus sonhos. Porque sempre se sonhar. Ns,

bvio, estamos condicionados pelas estruturas econmicas e sociais; tambm as expresses da experincia religiosa esto condicionadas pela linguagem e a sociedade, pelos interesses, mas ns assumimos esta condio humana aqui, no cosmos em que h uns ritmos e uns ciclos que nos vm dados. Assumimos nossa condio humana a partir desta situao fundamental. E a este homem fundamental pode chamar-lhe homem religioso, sejam quais forem as aparncias, porque se trata do significado da vida. Pelo que estou seguro de que as formas futuras da experincia religiosa sero completamente distintas das que j conhecemos no cristianismo, no judaismo, no Isl, que j esto fossilizadas, desvirtuadas, vazias de sentido. Estou seguro de que haver outras expresses. Quais? No posso diz-lo. A grande surpresa sempre a liberdade do esprito, sua criatividade. HISTRIA E HERMENUTICA ...Estes trinta anos, ou mais, que passei entre os deuses e as deusas exticos, brbaros, irredutveis; nutrindo-me de mitos, obcecado pelos smbolos, arrulhado e enfeitiado por tantas imagens que at mim chegavam desde aqueles mundos inundados, parecem-me hoje como as etapas de uma longa iniciao. A cada uma dessas figuras divinas, a cada um desses smbolos, ou mitos vai unido um perigo que confrontei ou superei. Quantas vezes estive a ponto de "me perder", de extraviar-me naquele labirinto em que corria o perigo de ser morto, esterilizado, "emasculado" (por uma daquelas terrveis deusas mes, possivelmente). Uma srie infinita de aventuras intelectuais, e digo 'aventuras' em seu sentido primrio de risco existencial. No foram unicamente os 'conhecimentos' lenta e tranqilamente adquiridos nos livros, a no ser ainda mais os encontros, as tenses e as tentaes. Agora dou-me conta perfeita de todos os perigos que esquivei durante aquela longa 'busca', e acima de tudo do perigo que significava o esquecimento de que eu propusera um fim, que me dirigia para algo, que aspirava a chegar a um 'centro'. Esta confidncia corresponde aos 10 de novembro de 1959, em seu Dirio. Tudo fica um tanto velado, enigmtico. Poderia falar hoje com maior claridade?
O

esprito corre um risco quando trata de penetrar o sentido profundo de uma dessas criaes mitolgicas ou religiosas que so outras tantas expresses existenciais do homem no mundo. Do homem: de um caador primitivo, de um lavrador da sia oriental, de um pescador da Oceania. No esforo hermenutico que desenvolve o historiador das religies, o fenomenlogo, por entender de dentro a situao desse homem, h sempre um risco: no s o de dispersar-se, mas tambm o de sentir-se fascinado pela magia de um xam, os poderes de um iogue, a exaltao de um membro de qualquer sociedade orgistica. No me refiro a que possa sentir a tentao de fazer-se iogue, xam, guerreiro ou exaltado, mas sim a que se tem o sentimento de achar-se imerso em umas situaes existenciais estranhas ao

homem ocidental, que alm lhe resultam perigosas. Este contato com umas formas exticas capazes de nos obcecar, de nos tentar, supe um perigo de ordem psquica. Por isso comparei tal busca a uma longa viagem pelo labirinto; uma espcie de prova inicitica. O esforo necessrio para entender o canibalismo, por exemplo; com efeito, o homem no se volta canibal por instinto, mas sim como conseqncia de uma teologia e de uma mitologia. algo que, junto com uma srie infinita de situaes do homem no mundo, tem que reviver o historiador das religies se que aspira as entender. Quando o homem teve conscincia de seu modo de ser no mundo, assim como das responsabilidades vinculadas a esse ser no mundo, tomou uma deciso que logo resultaria trgica. Penso na inveno da agricultura, no a dos cereais no Prximo Oriente, a no ser a dos tubrculos na zona tropical. A concepo daquelas populaes que a planta nutrcia fruto de um assassinato primitivo. Um ser divino foi morto, esquartejado, e os fragmentos de seu corpo deram origem a umas plantas at ento desconhecidas, especialmente aos tubrculos, que aps constituem o principal alimento dos humanos. Entretanto, para assegurar a colheita seguinte, ter que repetir ritualmente o primeiro assassinato. Da o sacrifcio humano, o canibalismo e outros ritos s vezes cruis. O homem aprendera no s que sua condio lhe exige matar para viver, mas tambm alm disso assumiu a responsabilidade da vegetao, de sua perenidade, por isso mesmo assumiu o sacrifcio humano e o canibalismo. Esta concepo trgica que durante milnios manteve uma parte da humanidade, segundo a qual a vida fica assegurada mediante a morte, quando no se trata unicamente de descrev-la em um estudo antropolgico, mas sim de compreend-la alm, existencialmente, supe comprometer-se em uma experincia que por sua vez resulta trgica. O historiador e fenomenlogo das religies no se situa ante estes mitos e estes ritos como ante objetos externos, como seriam uma inscrio que tem que decifrar, ou uma instituio que tem que analisar. Para entender de dentro esse mundo ter que o viver. como um ator que entra em seus papis, que os assume. H s vezes tanta diferena entre nosso mundo ordinrio e esse outro mundo arcaico que at a prpria personalidade pode entrar em jogo.
Trata-se

ao mesmo tempo da prpria Identidade e da afirmao das prprias razes frente s potncias terrveis do irracional? frmula exata. bem sabido, por exemplo e at os freudianos o dizem, que o psiquiatra compromete sua prpria razo por freqentar a enfermidade mental. O mesmo cabe dizer do historiador das religies. O que estuda-lhe afeta profundamente. Os fenmenos religiosos expressam

Sua

situaes existenciais. Participa-se do fenmeno que trata de decifrar, como se se tratasse de um palimpsesto, da prpria genealogia, da prpria histria. minha histria. E em tudo isso, efetivamente, vai envolta a potncia do irracional... O historiador das religies, portanto, ambiciona conhecer e por isso mesmo compreender as razes de sua cultura, de seu mesmo ser. Ao preo de um longo esforo de anamnesis dever terminar por recordar sua prpria histria, quer dizer, a histria do esprito humano. Mediante a anamnesis, o historiador das religies refaz em certo modo a Fenomenologia do esprito. Mas, Hegel ocupou-se unicamente de duas ou trs culturas, enquanto que o historiador das religies se v obrigado a estudar e entender a histria do esprito em sua totalidade, a partir do Paleoltico. Trata-se, por conseguinte, de uma histria verdadeiramente universal do esprito. Acredito que o historiador das religies v melhor que outros investigadores a continuidade das distintas etapas do esprito humano e, finalmente, a unidade profunda e fundamental do esprito. Deste modo, revela-se a condio mesma do homem Da que me parea decisiva a contribuio do historiador das religies, que descobre a unidade da condio humana, e isso precisamente em um mundo moderno que est em transe de planetarizarse. de tentaes... Mas, se recordarmos as tentaes de Santo Antonio em Bosch, por exemplo, trata-se de umas tentaes estranhas, j que os objetos da tentao no nos tentam; outras, em troca, so aparies espantosas... Em que sentido quer dizer que se sentiu tentado durante sua anamnesis como historiador das religies? Quando se chega a compreender a coerncia e at a nobreza, a beleza da mitologia e diramos inclusive da teologia que serve de apoio ao canibalismo... Quando se chega a entender que no se trata de um comportamento animal mas sim de um ato humano, que o homem, como ser livre capaz de tomar uma deciso no mundo, que decidiu matar e comer a seu prximo, embora inconscientemente, o esprito sente a tentao dessa enorme liberdade que acaba de descobrir: pode-se matar, ser canibal, sem perder a dignidade humana... Do mesmo modo, quando se estudam os ritos orgisticos e chega-se a captar sua extraordinria coerncia: inicia-se a orgia, ficam suprimidas todas as regras, o incesto e a agressividade j so lcitos, todos os valores ficam investidos... E o sentido deste rito que regenera o mundo. Ante este descobrimento sentem-se desejos de gritar de gozo, como Nietzsche ante seu descobrimento do eterno retorno. Pois tambm a ressoa um convite liberdade total. inevitvel pensar ento: que liberdade extraordinria, que criatividade se pode alcanar como fruto dessas liberdades! Exatamente igual tribo da Indonsia depois da grande orgia de fim de ano que recreia um mundo regenerado cheio de fora. Para mim, um
Falou

ocidental moderno, isto significa que sempre posso comear de novo minha vida e, por conseguinte, assegurar minha criatividade... Neste sentido se pode falar de tentaes. Mas, h alm, perigos de ordem luciferino. Quando se chega a compreender que um homem acredita possvel mudar o mundo como resultado de uma meditao e de certos ritos; quando se trata de saber por que motivos se sente to seguro de que poder converter-se realmente em dono do mundo ou ao menos de sua aldeia... Tambm nisto se experimenta a tentao da liberdade absoluta, quer dizer a supresso da condio humana. O homem um ser limitado, condicionado, enquanto que a liberdade de um deus, de um antepassado mtico ou do esprito carece de corpo mortal. Tratase de verdadeiras tentaes. Porm, no quero dar a entender em modo algum que um historiador das religies possa sentir-se tentado pelo canibalismo, pela orgia, ou pelo incesto.
Acaba

de falar de canibalismo e de incesto, mas insistiu sobretudo no canibalismo. esta, em seu julgamento, a chave trgica do homem?

incesto, a abolio temporria de todas as leis, um fenmeno que aparece em muitas culturas que desconhecem o canibalismo. O canibalismo e a deciso de garantir mediante o sacrifcio humano a fecundidade ou inclusive a vida do mundo so, no meu entender, situaes extremas.

Escutando-lhe

lembro-me de Pasolini, obcecado pelo festim canibal, em sua obra. Festim que, no Porcherie, significa A ltima Ceia... sentia-se fascinado pelo problema de uma regresso no selvageria animal, a no ser em outro grau cultural. O canibalismo no tem realmente importncia a no ser quando ritual, quando est integrado na sociedade. Por outro lado, natural que um cristo, ao refletir sobre o significado dos sacramentos, termine por dizer-se: tambm eu sou canibal... Outro italiano, Papini, acredito que em seu Dirio, advertia que a missa no a comemorao, mas, a atualizao de um sacrifcio humano: estes homens matam de novo ao homem-deus e logo comem sua carne e bebem seu sangue.

Pasolini

descida aos infernos de que falam algumas religies, no provoca s vezes no historiador das religies uma tentao inversa: o dio a todos os deuses, o dio religio? Penso agora em Lucrecio, em Epicuro, descobrindo a mentira dos deuses e o horror de quo divino pesa sobre o homem... com efeito, que alguns historiadores das religies, cheios de

Ocorreu,

admirao ante os fatos religiosos, reagissem de maneira terrvel. Mas acaba de me falar de Lucrecio; em seu caso tratava-se de umas formas decadentes, fossilizadas, de um universo religioso. Os deuses tinham perdido sua fora sagrada. Aquele admirvel politesmo ficou vazio de sentido. Tomavam os deuses como alegorias ou como lembranas transfigurados dos antigos reis. Era uma poca exceptiva em que s se via o aspecto horrvel dos deuses. Quando se captam as coisas em conjunto e buscam-se as razes desta deciso de matar, revela-se uma verdade distinta: a condio trgica do homem. Situadas no conjunto, estas coisas terrveis, grotescas, repugnantes, encontram seu sentido original, que consistia em dar um significado vida a partir de uma evidncia: toda vida implica a morte de outros seres; para viver ter que matar. Tal a condio do esprito em sua histria, certamente trgica, mas enormemente criadora! Situar-se frente ao vazio, a um nada, ao demonaco, ao desumano, tentao de retornar ao mundo animal, todas estas experincias, extremas e dramticas so a fonte das grandes criaes do esprito. Com efeito, nessas condies terrveis, o homem acertou a dizer sim vida e encontrou um sentido sua existncia.
Em

seu Dirio fala das terrveis deusas mes. Isto no soa a coisa conhecida.

Pensava

sobre tudo em Durga, por exemplo, uma deusa sangrenta hindu, ou em Kali. So deusas mes que, entre outras coisas, expressam o enigma da vida e do universo quer dizer o fato de que nenhuma vida pode perpetuar-se sem correr um risco mortal. Estas deusas terrveis exigem o sangue, ou a virilidade, ou a vontade de seus fiis. Mas, quem entende o que significam estas deusas recebe, ao mesmo tempo, uma revelao de ordem filosfica. Chega-se a compreender que esta unio de virtudes e pecados, de crimes e generosidade, de criatividade e de destruio o grande enigma da vida. Terse- que viver como um homem, no como um autmato ou um animal, mas tampouco como um anjo, no h mais remdio que enfrentar-se esta realidade. Rodeando-nos a um mundo que nos mais conhecido, em Yahv vemos o Deus criador e bom, mas tambm ao Deus terrvel, ciumento, destruidor; este aspecto negativo da divindade nos diz que Deus tudo. Do mesmo modo, para todos os povos que aceitam a Grande Me, o culto destas deusas terrveis uma introduo ao enigma da existncia e da vida. A mesma vida essa Grande Me terrvel cortadora de cabeas e parideira que patrocina ao mesmo tempo a fertilidade e o crime, mas tambm a inspirao, a generosidade, a riqueza. Esta totalizao dos contrrios se revela mesmo nos mitos da Grande Deusa que no Antigo Testamento, com a ira de Yahv. Tambm nos perguntamos s vezes como possvel que um Deus se comporte deste modo. Mas estes mitos e estes ritos das deusas terrveis ou do

deus terrvel do-nos a lio de que a realidade, a vida, o cosmos so como so. Crime e generosidade, crime e fecundidade. A deusa me a que pare e mata ao mesmo tempo. No vivemos em um mundo de anjos ou de espritos, mas tampouco em um mundo meramente animal. Estamos entre ambos os extremos. Acredito que a revelao deste mistrio segue-se sempre de um ato criador. Acredito que o esprito cria algo sobretudo quando tem que enfrentar-se estas grandes provas.
Como

se protege o esprito desses grandes perigos de que fala? Como possvel seguir o caminho sem perder-se?

sobreviver se se toma cuidado de estudar no s o canibalismo, mas tambm alm disso, por exemplo, a experincia mstica. Ento cai em conta de que o sentido de todos esses horrores a inteno de revelar a totalidade divina, a totalidade enigmtica, quer dizer, a coincidncia dos opostos, dos contrrios na vida. Compreende-se ento o seriado desse comportamento religioso e, ao mesmo tempo, cai em conta de que se trata de uma das expresses do esprito humano. Em sua longa e dramtica histria, o homem decidiu fazer tambm isto. Mas, conhecemos alm outras muitas decises: a mstica, o ioga, a contemplao... O que protege o esprito do historiador das religies, que em certo modo se v condenado a trabalhar com estes documentos, a convico de que essas coisas terrveis no representam o summum ou a expresso perfeita da experincia religiosa, a no ser unicamente um de seus aspectos, o lado negativo. O TERROR DA HISTRIA Falamos das crueldades profundas do homem e das religies tradicionais. Mas, o que dizer dos movimentos histricos modernos que devem ser outros tantos trunfos da morte? Como v, assim que historiador das religies, os mitos terrveis da humanidade moderna?
O

Pode-se

historiador das religies se encontra ante esse fenmeno terrvel da desacralizao de um rito, de um mistrio, ou de um mito, em que a morte tinha um sentido religioso. uma regresso a uma etapa superada h milhares de anos, mas esta regresso no consegue recuperar sequer a significao espiritual anterior. J no h valores transcendentes. O horror se multiplica e a matana coletiva resulta alm intil, posto que carece de sentido. Da que este inferno seja realmente o inferno: a crueldade pura, absurda. Quando os mitos cruentos ou demonacos ficam desacralizados, sua significao demonaca aumenta, vertiginosamente e j s fica o puro demonismo, a crueldade, o crime absoluto.

isto me deixa confuso. Farei de advogado do diabo para entender. No poderia dizer-se que precisamente o sacrifcio o que constitui o sagrado e confere um sentido? No h justificao para a matana hitleriana, para a loucura do nazismo. As hecatombes patriticas, por outro lado, podem parecer uns anos mais tarde tristes frutos de uma iluso. Entretanto, os combatentes mataram e morreram com f, possivelmente com entusiasmo. Os kamikazes eram aliados dos nazistas e seu nome significava vento divino. Como afirmar que os astecas viviam uma iluso justificada e no os SS? Onde est a diferena entre o assassinato ordinrio e o assassinato sagrado?
Para

Tudo

os astecas, o sacrifcio humano tinha o sentido de que o sangue das vtimas humanas alimentava e fortificava ao deus sol e aos deuses em geral. Para os SS o aniquilamento de milhes de homens nos campos de concentrao tinha tambm um sentido, e at de ordem escatolgica. Acreditavam representar o bem contra o mal. E o mesmo pode dizer do piloto japons. J sabemos o que era o bem para o nazismo: o homem loiro, o homem nrdico, o ariano puro... Todo o resto eram encarnaes do mal, do diabo. Isso soa quase maniquesmo: a luta do bem contra o mal. No dualismo iraniano, todo fiel que d morte a um sapo, a uma serpente, a uma besta demonaca, contribui purificao do mundo e ao triunfo do bem. Podemos imaginar que estes doentes, estes passionais, estes fanticos, estes maniquestas modernos viam o mal encarnado em certas raas, nos judeus, nos ciganos. Sacrific-los por milhes no era um crime, posto que encarnavam o mal, o demnio. Exatamente igual ocorre com Gulag e a escatologia apocalptica da grande liberao comunista, que tem frente assim a uns inimigos que reapresentam o mal e que se opem ao triunfo do bem, ao triunfo da liberdade, ao triunfo do homem, etc. Pode comparar-se tudo isto com os astecas: uns e outros acreditavam ter uma justificao. Os astecas acreditavam ajudar ao deus sol, os nazistas e os russos acreditavam realizar a histria. falou que terror da histria...

Freqentemente O

terror da histria para mim a experincia de um homem sem religio, que no tem esperana alguma de encontrar sentido definitivo ao drama histrico, que deve sofrer os crimes da histria sem compreender seu sentido. Um israelita cativo em Babilnia sofria enormemente, mas aquele sofrimento tinha um sentido: Yahv queria castigar a seu povo. E sabia que ao final triunfaria Yahv, o bem por conseguinte... Tambm para o Hegel, todo acontecimento, toda prova era uma manifestao do Esprito universal, e por conseguinte tinha sentido. Podia-se, quando no justificar, ao menos explicar racionalmente o mal histrico... Quando os acontecimentos histricos se

esvaziam de toda significao trans-histrica, quando deixam de ser o que eram para o homem tradicional prova para um povo ou para um indivduoestamos ante o que chamei o terror da histria. HERMENUTICA Ao falar dos perigos que corre o historiador das religies tm desembocado na questo do sentido: sentido da religio para o crente e sentido que a experincia religiosa pode ter aos olhos do historiador. Um dos pontos essenciais de seu pensamento que o historiador das religies no pode deixar de ser um hermeneuta. E diz alm que essa hermenutica tem que ser criadora... hermenutica a busca do sentido, da significao ou das significaes que tal idia, ou tal fenmeno religioso tiveram atravs da histria. possvel fazer a histria das diversas expresses religiosas. Mas, a hermenutica o descobrimento do sentido cada vez mais profundo dessas expresses religiosas. E digo que tem que ser criadora por duas razes. Em primeiro lugar, criadora para o mesmo hermeneuta. O esforo por decifrar a revelao presente em uma criao religiosa rito, smbolo, mito, figura divina... e por compreender sua funo, sua significao, seu fim um esforo que enriquece de maneira singular a conscincia e a vida do investigador. uma experincia que no conhece o historiador das literaturas, por exemplo. Captar o sentido da poesia snscrita, ler Kalidasa um grande descobrimento para um investigador de formao ocidental, ao qual se revela um horizonte distinto de valores estticos. Mas tudo isto no to profundo, to existencialmente profundo como a tarefa de decifrar e compreender um comportamento religioso oriental ou arcaico. A hermenutica criadora em um segundo sentido, pois revela certos valores que no eram evidentes no plano da experincia imediata. Suponhamos o exemplo da rvore csmica em Indonsia, Sibria, na Mesopotmia; h traos comuns aos trs simbolismos, mas, evidentemente, este parentesco no era conhecido do homem mesopotmico, indonsio ou siberiano. O trabalho hermenutico revela as significaes latentes e o suceder dos smbolos. Veja os valores que os telogos cristos acumularam aos valores pr-cristos da rvore csmica, ou do axis mundi, ou da cruz, ou tambm o simbolismo do batismo. A gua teve sempre e em todas partes um significado de purificao, batismal. Com o cristianismo se acrescenta a este simbolismo um novo valor, sem destruir a estrutura anterior, que, pelo contrrio, completa e enriquece. Com efeito, o batismo para o cristo um sacramento pelo fato de ser institudo por Cristo. A hermenutica criadora at em outro sentido. O leitor que compreende, por exemplo, o simbolismo da rvore csmica e acredito que tal o caso inclusive entre quem no se interessa de ordinrio pela histria
A

das religies experimenta algo mais que um prazer intelectual. Faz um descobrimento importante para sua vida. Adiante, quando contemplar determinadas rvores, ver neles a expresso do mistrio do ritmo csmico. Ver o mistrio da vida que se recupera e continua: o inverno, com a queda das folhas; a primavera... Isto possui uma importncia muito distinta da decifrao de uma inscrio grega ou romana. Um descobrimento de ordem histrica nunca desdenhvel, certamente. Mas, neste caso descobre uma certa posio do esprito no mundo, e embora no se trate de uma postura prpria, nunca deixar de nos afetar. O esprito criador graas a estes encontros. Recorde o encontro do sculo XIX com a pintura japonesa, ou o do sculo XX com a escultura e as mscaras africanas. No se trata j de simples descobrimentos culturais, mas sim de encontros criadores.
A

tarefa hermenutica um trabalho de conhecimento, mas, qual o critrio da verdade? Penso, ao escutar-lhe, que se vai preparado para um trabalho de cincia objetiva, a hermenutica pede por si, no uns critrios objetivos, o que nos levaria a pensar que o sujeito est ausente do que considera, a no ser, em definitivo, uns critrios de verdade potica. Quanto conhecemos atravs do ato de conhecimento, trocamo-lo, ao mesmo tempo, somos trocados ns mesmos por nosso conhecimento. Hermenutica infinita, j que, ao ler ao Eliade, interpretamo-lo, do mesmo modo que ele interpreta este ou aquele smbolo iraniano...

Sem

dvida... Mas quando se trata desses grandes smbolos que pem em relao a vida csmica e a existncia humana, em seu ciclo de morte e renascimento a rvore csmica, por exemplo h algo fundamental, que reaparecer nas distintas culturas: um segredo do universo que ao mesmo tempo um segredo da condio humana. E no s se revelar a solidariedade entre a condio humana e a condio csmica, mas tambm o fato de que se trata, em cada caso, de seu prprio destino. Esta revelao pode afetar a minha prpria vida. Um sentido fundamental, por conseguinte, um sentido com o que se iro conectando outros. Quando a rvore csmica recebe a significao da cruz, isso no resulta evidente para um indonsio, mas se algum lhe explica que, para os cristos, esse smbolo significa uma regenerao, uma vida nova, o indonsio no se sentir surpreso, mas sim achar a algo que lhe resulta familiar. rvore ou cruz, trata-se do mesmo mistrio da vida e da ressurreio. O smbolo est sempre aberto. E quanto a minha interpretao, nunca devo esquecer que a de um investigador de hoje. A interpretao jamais est acabada.

a captar a universalidade do smbolo alm da diversidade do simbolismo. Mostra-nos a abertura indefinida do smbolo e da interpretao. Entretanto, rechaa a via que qui conduzisse a uma espcie de relativismo, de

Convida-nos

subjetivismo e, em seguida, de niilismo, essa via que consistiria em dizer: Sim, as coisas tm sentido, mas esse sentido no se apia em nada que no seja quanto de mais fortuito e fugitivo h em mim.... Minha pergunta agora esta: enlaa a experincia religiosa e em que modo com uma verdade trans-histrica? Que classe de transcendncia admite? Acredita que a verdade est do lado de um Claudel e de sua atitude exegtica ou do lado dos existencialistas, de um Sartre, que dizem: O homem no pode prescindir do sentido, mas esse sentido o inventa mesmo em um cu deserto?
Estou

certamente contra essa ltima interpretao: no cu deserto! Parece-me que as mensagens emitidas pelos smbolos fundamentais revelam um mundo de significaes que no se reduz unicamente a nossa experincia histrica e imanente. O cu deserto.... uma metfora admirvel para um homem moderno cujos antepassados acreditavam em um cu povoado de seres antropomrficos, os deuses. O cu, certamente, estava vazio de tais seres. Por minha parte, acredito que as religies e as filosofias nelas inspiradas penso nos Upanishads, em Dante, no taosmo... revelam-nos algo essencial que somos capazes de assimilar. Entenda-se bem que se trata de algo impossvel de aprender de cor, como o ltimo descobrimento cientfico ou arqueolgico. O que quero dizer, e digo em meu prprio nome, no que da eu tire uma conseqncia filosfica a partir de meu trabalho como historiador das religies. Enfim, a resposta de Sartre e dos existencialistas no me convence: um cu vazio... Mais me atrai a gnosis de Princeton, por exemplo. Chama a ateno o fato de que os maiores matemticos e astrnomos de nossos dias, que se formaram alm em uma sociedade totalmente desacralizada, cheguem umas concluses cientficas e at filosficas muito prximas a certas filosofias religiosas. Chama a ateno ver como os fsicos, os astrofsicos e sobretudo os especialistas da fsica terica reconstrem um universo no qual Deus tem um lugar, assim como a idia de uma cosmogonia de uma criao. H nisso algo semelhante ao monotesmo mosaico, mas sem antropomorfismo, algo que tambm nos leva para certas filosofias hindus, que esses sbios desconheciam. um fato muito importante. A gnosis de Princeton parece-me muito alm de significativa pelo grande xito e o pblico que atraiu o livro de Ruyer. precisar agora mesmo minha pergunta. Como conciliar uma atitude religiosa e uma atitude cientfica? Por uma parte, sentimo-nos impulsionados a acreditar que, alm do sensvel, h, quando no um Deus ou uns deuses, ao menos algo divino, um mundo espiritual. A hermenutica, por sua vez, levar-nos-ia apropriarmo-nos desse algo divino. Por outro lado, sabemos, por exemplo, que o passado do Paleoltico ao Neoltico supe a construo de todo um edifcio de crenas, de mitos, de ritos. Como acreditar, instrudos por esta cincia histrica,

Queria

materialista, que essas crenas vinculadas s mudanas tcnicas, econmicas, sociais, possam encerrar um sentido trans-histrico, uma transcendncia?
H

algum tempo decidi adotar uma certa atitude discreta a respeito do que acredito ou no acredito. Mas, meu esforo orientou-se sempre em compreender a quem acredita em algo: o xam, ou o iogue, ou o australiano igual a um grande santo, um Mestre Eckart, um Francisco de Assis. Neste ponto responder-lhe-ia como historiador das religies. Sendo o que o homem, quer dizer, no um anjo, ou um esprito, bvio, que a experincia do sagrado se produz em seu caso atravs de um corpo, de uma determinada mentalidade, de um certo ambiente social. O caador primitivo no podia captar a santidade e o mistrio da fecundidade da terra igual podia faz-lo o cultivador. Entre estes dois universos de valores religiosos h uma ruptura evidente. Antes eram dois ossos da pea caada os que tinham um significado sagrado; logo, os valores religiosos referem-se, especialmente, ao homem e mulher, cuja unio tem por modelo a hierogamia csmica. Mas, o importante para o historiador das religies que a inveno da agricultura permitir ao homem aprofundar no carter cclico da vida. Bem entendido, o caador primitivo sabia perfeitamente que a caa pra na primavera. Mas, o agricultor o que capta a relao causal entre semente e colheita, como a analogia entre semente vegetal e semente humana. Ao mesmo tempo se afirmar a importncia econmica, social e religiosa da mulher. J v como, atravs de um descobrimento tcnico, a agricultura, revela conscincia humana um mistrio muito mais profundo que o que contemplava o caador. Descobre agora que o cosmos um organismo vivo, regido por um ritmo, por um ciclo em que a vida esta ntima e necessariamente ligada morte, pois a semente no pode renascer a no ser atravs de sua prpria morte. E este descobrimento tcnico revelou-lhe seu prprio modo de existir. No Neoltico nasceram as grandes metforas que se mantm do Antigo Testamento at ns: O homem como a erva do campo, e outras muitas. Mas no ter que entender este tema como uma lamentao sobre o carter efmero da planta, mas sim, como uma mensagem otimista, como um reconhecimento do circuito eterno da vegetao e da vida... Em resumo, para precisar minha resposta, certo que como conseqncia de uma mudana radical de tecnologia, os antigos valores religiosos, se no se abolirem, ao menos ficam diminudos, enquanto que sobre outras condies econmicas se fundamentam novos valores. Esta economia nova revelar uma significao religiosa e criadora. A agricultura possui para a histria do esprito uma importncia no menor que para a histria da civilizao material. Na existncia do caador no era evidente a unidade da vida e da morte; o foi partir do trabalho agrcola.

Seu

pensamento me d a impresso de ser hegeliano. Tudo ocorre como se a produo dos fatos materiais, as mudanas que tm lugar na matria, nas infraestruturas, tivessem por objeto nos levar a uma profundidade do sentido. Terei que considerar os acontecimentos da matria, os acontecimentos da histria, como as condies sucessivas da revelao de um sentido espiritual. Por outro lado, uma nota de seu Dirio, de 2 de maro de 1967, diz claramente: A histria das religies, tal como eu a entendo, uma disciplina "liberadora" (saving discipline). A hermenutica poderia chegar a ser a nica justificao vlida da histria. Um acontecimento histrico justificar o produzir-se quando for entendido. Isto poderia significar que as coisas acontecem, que a histria existe unicamente para obrigar aos homens entender. acredito que todos esses descobrimentos tcnicos foram outras tantas ocasies para que o esprito humano captasse certas estruturas do ser que antes resultavam mais difceis de captar. O caador, bvio, era consciente do ritmo das estaes. Mas esse ritmo no era o centro das construes tericas que davam significado vida humana. A agricultura deu ocasio a uma enorme sntese. Sentimo-nos fascinados quando descobrimos a causa desta viso nova do mundo: o trabalho da terra. Esta viso do mundo, quer dizer a identidade, a homologia entre a mulher, a terra, a lua, a fecundidade, a vegetao, e tambm entre a noite, a fecundidade, a morte, a iniciao, a ressurreio. Todo este sistema se fez possvel graas agricultura. Do mesmo modo, pense nessa enorme e admirvel construo da imago mundi que veio acrescentar-se representao do tempo cclico e que foi possvel s com a criao das cidades. Certamente, o homem viveu sempre em um espao orientado, com um centro e os quatro pontos cardeais, dados todos de sua experincia imediata no mundo. Mas, a cidade enriqueceu de sentido o espao at prop-lo como uma imagem do mundo. Todas as culturas urbanas arrancam da herana do Neoltico. Os valores anteriores a fertilidade da terra, a importncia da mulher, o valor sacramental da unio sexual foram integrados no edifcio de nossa cultura urbana. Hoje essa cultura est a ponto no de desaparecer, mas sim, mudar quanto a sua estrutura. No acredito, entretanto, que possam desaparecer as revelaes primitivas, pois no deixamos que viver no ritmo csmico fundamental: dia e noite, inverno e vero, vida de viglia e vida de sono, luz e trevas. Conheceremos outras formas religiosas, que possivelmente no sero reconhecidas como tais, e que por sua vez, estaro condicionadas pela linguagem nova e pela sociedade do futuro. certo que, at hoje, no falo unicamente de religio, o homem no se enriqueceu espiritualmente com os novos descobrimentos tcnicos do mesmo modo que se enriqueceu com o descobrimento da metalurgia ou da alquimia.

Sim,

DESMITIFICAR A DESMITIFICAO J estamos perfeitamente ilustrados a respeito do que entende por atitude hermenutica e, ao mesmo tempo, captamos a atitude oposta, a que aspira a desmitificar, em que coincidem Marx e os marxistas, Freud, Lvi-Strauss e os estruturalistas. A todos eles deve-os sem dvida algo, mas preferiu situar-se na outra vertente. Poderia precisar qual sua postura?
Efetivamente,

tratei que tirar partido das trs correntes que acaba de mencionar. Um momento atrs falava eu da importncia radical da agricultura e da conseguinte mudana ocorrida nas estruturas econmicas. Marx ajuda-nos a entender este ponto. Por sua vez, Freud revelou-nos a embriologia do esprito. Trata-se de um algo muito importante, mas a embriologia unicamente um momento de nossos conhecimentos a respeito de um ser. Tambm o estruturalismo til. Mas, acredito que a atitude desmitificadora uma postura fcil. Todos os homens arcaicos e primitivos acreditam que sua aldeia o centro do mundo. No difcil afirmar que tal crena uma iluso, mas isto no conduz a nada. Ao mesmo tempo, destrise o fenmeno por no observ-lo no plano que lhe prprio. O importante, ao contrrio, perguntar-se por que esses homens acreditam viver no centro do mundo. Se eu aspirar a entender a esta, ou quela tribo, no para desmitificar sua mitologia, sua teologia, seus costumes, sua representao do mundo. O que quero entender sua cultura e, em conseqncia, por que esses homens acreditam o que acreditam. E se chegar a entender por que sua aldeia o centro do mundo, que comearei a compreender sua mitologia, sua teologia e, em conseqncia, seu modo de existir no mundo. resulta to difcil de compreender tudo isso? Lembro-me uma pgina em que Merleau-Ponty, depois de falar do acampamento primitivo, acrescenta: Chego a um povo para passar as frias, feliz ao poder deixar atrs minhas tarefas e meu ambiente habitual. Instalo-me naquele povo. Converte-se no centro de minha vida (...) Nosso corpo e nossa percepo pedem-nos sempre para tomarmos por centro do mundo a paisagem que nos oferecem.

Mas,

Sim,

essa experincia que chamamos religiosa ou sagrada, de ordem existencial. O homem mesmo, pelo fato de que tem um corpo situado no espao, orienta-se por volta dos quatro horizontes, mantm-se entre o acima e o abaixo. Ele naturalmente o centro. Uma cultura se constri sempre sobre uma experincia existencial.

Quando

fala de religies, de cultura, inclusive das mais primitivas, como a da Austrlia, faz sempre com um infinito respeito. No v em tudo isso outros tantos documentos etnolgicos, a no ser verdadeiras realizaes. Considera as religies

como obras admirveis, cheias de sentido e valor, igual Odissia, a Divina Comdia ou a obra de Shakespeare.
Sinto-me

contemporneo das grandes reformas, das revolues polticas e sociais. Todas as constituies falam da igualdade entre todos os homens. Todo ser humano tem o mesmo valor que um gnio de Paris, de Boston ou de Moscou. Mas logo vemos que no seja assim na realidade. Eu mesmo comprovo este princpio quando me aproximo de um australiano. No vou para ele como tantos antroplogos, que unicamente sentem curiosidade por conhecer as instituies e os fenmenos econmicos. Conhecer todas essas coisas tem muito interesse, sem dvida, mas, deter-se a no o melhor mtodo para captar a contribuio destes homens histria do esprito. O que de verdade me interessa saber como reage um ser humano quando se v forado a viver em um deserto australiano ou na zona rtica. Como conseguiu, no s sobreviver, assim como a espcie zoolgica, como os pingins e as focas, alm disso, como ser humano, criador de uma cultura, de uma religio, de uma esttica? Porque estes homens viveram ali como seres humanos, quer dizer como criadores. No aceitaram comportar-se como as focas, ou como os cangurus. Por isso, sinto-me muito orgulhoso de ser um ser humano, no pelo fato de ser herdeiro desta prodigiosa cultura mediterrnea, mas sim porque me reconheo, como ser humano, na existncia assumida pelos australianos. Por isso, interessam-me sua cultura, sua religio, sua mitologia. Isto explica minha atitude de simpatia. No sou uma espcie de nostlgico ao que gostaria de retornar a um passado, ao mundo dos aborgenes australianos ou dos esquims. O que quero me reconhecer no sentido filosfico do termo em meu irmo. Assim que romeno, fui como ele h milhares de anos. Este pensamento faz sentir-me homem totalmente de minha poca; com efeito, se existir um descobrimento original e importante que caracterize a nosso sculo, este: A unidade da histria e do esprito humano. Por isso eu no desmitifico. Um dia reprovar-nos-iam nossa desmitificao os descendentes dos antigos colonizados. Dir-nos-o: Vocs exaltam a criatividade de seu Dante e de seu Virgilio, mas desmitificam nossa mitologia e nossa religio. Seus antroplogos insistem constantemente nos oramentos socio-econmicos de nossa religio ou de nossos movimentos messinicos e milenaristas, subentendendo que nossas criaes espirituais, ao contrrio das suas, nunca se elevam acima das determinaes materiais ou polticas. Em outras palavras, ns, os primitivos, seramos incapazes de alcanar a liberdade criadora de um Dante ou um Virgilio.... A atitude desmitificadora tem que se considerar suspeita de etnocentrismo, de provincialismo ocidental, em resumidas contas, ter que ser desmitificada.

que acaba de dizer nos permite tambm compreender definitivamente por que a histria das religies tende hermenutica. Se as religies e as grandes realizaes de nossa cultura esto aparentadas, a atitude hermenutica se impe at a evidncia. Porque, em definitivo, est claro para todo mundo que a anlise lingstica no esgota nossa relao com Rilke ou Bellay. Todos sabemos que um poema no se reduz a sua mecnica, nem s condies histricas que o fazem possvel. E se nos empenhamos a reduzi-lo a isso, pior para ns. Se assim o entendermos quando se trata de poesia, quanto mais claro teramos que ver propsito da religio.
Completamente

de acordo! Da que sempre comparo o universo imaginrio religioso com o universo imaginrio potico. Mediante esta comparao, quem tem poucos conhecimentos sobre o mundo religioso poder aproximarse facilmente a ele. que o mbito da religio uma parcela do imaginrio e do simblico?

Diria

Certamente.

Mas, terei que dizer tambm que ao princpio todo universo imaginrio era para dizer com um termo pouco afortunado um universo religioso. E digo pouco afortunado porque, ao empreg-lo, s pensamos ordinariamente no judeu-cristo, ou no politesmo pago. A autonomia da dana, da poesia, das artes plsticas um descobrimento recente. Nas origens, todos estes mundos imaginrios tinham uma funo e um valor religiosos. Em certo sentido, no os conservam ainda? Alguma vez falou que desmitificao contra a corrente e afirma que preciso recuperar nas obras profanas, nas obras literrias, o argumento da iniciao, por exemplo. - J sabe que h uma gerao, a crtica literria americana, especialmente nos Estados Unidos, procura nas novelas contemporneas os temas da iniciao, do sacrifcio, os arqutipos mticos. Acredito que o sagrado se esconde depois do profano, do mesmo modo que para Freud ou Marx, o profano se mascarava depois do sagrado. Acredito que completamente legtimo demarcar em certas novelas os esquemas de certos ritos iniciticos. Mas a nos encontramos ante um problema importante. Espero que se algum pretender abord-lo, decifre o oculto do sagrado no mundo desacralizado. O TRABALHO DO HISTORIADOR MTODO: COMEAR PELA ORIGEM No penso lhe pedir agora que nos faa um repasse das etapas da histria das religies, nem sequer desde o comeo do sculo; j o fez em sua obra Nostalgie des

origines. Mas eu gostaria de saber em essncia que deve a seus predecessores, a seus maiores. Eu gostaria que me falasse de Georges Dumzil, que lhe recebeu em Paris no ano 1945.
Conhecia

e admirava a obra de Georges Dumzil muito antes de conhecerlhe pessoalmente, em setembro de 1945, poucos dias depois de minha chegada Paris. A partir de ento, minha admirao ante seu gnio no faz mais que crescer, medida que ele desenvolvia e precisava suas idias sobre as religies e as mitologias indo-europias. Duvido que exista no mundo inteiro outro investigador que possua sua prodigiosa erudio lingstica (conhece mais de trinta lnguas e dialetos!), seu imenso saber de historiador das religies e, ao mesmo tempo, dotado de semelhante talento literrio. Georges Dumzil renovou os estudos das religies e das mitologias indoeuropias. Demonstrou a importncia da concepo indo-europia tripartidria da sociedade, quer dizer sua diviso em trs zonas superpostas, correspondentes trs funes: soberania, fora e fecundidade. O exemplo de Dumzil capital para a histria das religies tanto como a disciplina autnoma, posto que completou brilhantemente a minuciosa anlise filolgica e histrica dos textos com conhecimentos obtidos da sociologia e da filosofia. No que se refere minha carreira cientfica na Frana, quase tudo devo ao Georges Dumzil. Convidou-me a dar cursos na Escola de altos estudos (onde expus alguns captulos do Tratado de histria das religies e do Mito do eterno retorno). Tambm apresentou ao Brice Parain o manuscrito de meu primeiro livro publicado por Gallimard. Parece que aceita sem dificuldade o estruturalismo de Dumzil, ao passo que rechaa o de Lvi-Strauss.
Sim,

aceito o estruturalismo de Dumzil, de Propp, e de Goethe. J sabe que Goethe, quando estudava a morfologia das plantas, pensou que era possvel reduzir todas as formas vegetais ao que ele chamava a planta original, e que terminou por assimilar esta Urpflanze folha. Propp ficou impressionado por esta idia, at o extremo de que, na edio russa de Morfologia do conto popular, cada captulo leva como epgrafe uma extensa passagem do livro de Goethe. De minha parte, ao menos no incio, pensava que para ver claramente neste oceano de fatos, de figuras, de ritos, o historiador das religies deveria procurar, em seu domnio, a planta original, a imagem primitiva, quer dizer, o resultado do encontro do homem com o sagrado. Em definitivo, h estruturalismo que julgo fecundo, o que consiste em interrogar-se a respeito da essncia de um conjunto de fenmenos, da ordem primitiva que fundamenta seu sentido. Eu gosto muito do escritor que h em Lvi-Strauss, considero-o um esprito notvel, mas, na

medida em que exclui a hermenutica, no posso tirar proveito algum de seu mtodo. Um historiador das religies, independentemente de quais sejam suas opinies do marxismo ao psicologismo, pensa, efetivamente, que sua primeira obrigao consiste em captar o significado original de um fenmeno sagrado e interpretar sua histria. No vejo, por conseguinte, o que possa fazer um historiador das religies com o estruturalismo maneira de Lvi Strauss. em sua prpria caminhada, quais foram os maiores obstculos? Quais suas maiores incertezas, suas dvidas?
O E

fato de ser novelista e trabalhar, ao mesmo tempo, em uma obra cientfica significou uma grande dificuldade. Em princpio, na Romnia, meus professores e meus colegas olhavam-me com grande desconfiana. Diziam uns aos outros: Um homem que escreve novelas que alcanaram o xito no pode ser ao mesmo tempo um esprito objetivo. At a publicao do Ioga em francs e vista das resenhas favorveis de alguns indianistas eminentes no se decidiram a reconhecer que meu trabalho era srio pelo menos. Logo tive que atrasar a traduo de minhas novelas para no danificar minha reputao como historiador das religies e orientalista. verdade que hoje, paradoxalmente, uma casa especializada em publicaes universitrias a que vai publicar na Amrica a traduo do Bosque proibido. Outra dificuldade consistia no muito que me custava limitar a um trabalho cientfico quando estava possudo pelo tema de uma novela. Seguia dando meus cursos, evidentemente, mas meu esprito no estava ali...

Fala-me

de suas dificuldades. Alguma vez experimentou dvidas a respeito da validez de suas proposies? falando, nunca tive dvidas, mas padeci sempre uma espcie de perfeccionismo. Para explicar uma parte de minha carreira ter que ter em conta que perteno a uma cultura menor provincial. Temia no estar to bem informado como seria necessrio. Ento escrevia meus professores, meus colegas; durante o vero ia s bibliotecas do estrangeiro. Se encontrava uma interpretao diferente da minha, sentia-me feliz, ao comprovar que era possvel interpretar um determinado fenmeno desde distintos pontos de vista. Muitas vezes corrigia algum detalhe de minha obra. Mas, nunca senti dvidas radicais que me obrigassem a abandonar minha hiptese ou meu mtodo. Quanto escrevia se apoiava em minha experincia pessoal da ndia, uma experincia de trs anos. mtodo, diz. No que consiste?

Propriamente

Seu

Primeiro

de tudo procurar as melhores fontes, as melhores tradues, os melhores comentrios. Para isso, pergunto pessoalmente meus colegas e aos especialistas. Com isso economizo a leitura de milhares de pginas de escasso interesse. A preocupao para conhecer a fundo as fontes , por outra parte, uma das razes pelas quais dediquei sete ou oito anos ao estudo da Austrlia; com efeito, tinha a impresso de que me seria possvel ler eu mesmo todos os documentos necessrios, coisa impossvel em relao com a frica, ou as tribos americanas. O segundo ponto que, quando se aborda uma religio arcaica ou tradicional, ter que comear pelo princpio, quer dizer pelo mito cosmognico. Como acessou o mundo ao ser? Quem o criou, Deus, um demiurgo, ou um antepassado mtico? Ou j estava a o mundo? Comeou a transform-lo uma figura divina? Logo vm todos os mitos da origem do homem e de todas as instituies. um dito conhecido sobre o fantasma, diria que o mito das origens a origem dos mitos?

Parafraseando

Todos

os mitos so outras tantas variantes do mito das origens, posto que a criao do mundo o modelo de toda criao. A origem do mundo modelo da origem do homem, das plantas; at da sexualidade e da morte ou, tambm, das instituies... Toda mitologia tem um princpio e um fim; ao princpio a cosmogonia, e ao final, a escatologia: retorno dos antepassados mticos, ou vinda do messias. O historiador das religies, por conseguinte, no olhar a mitologia como um sentido incoerente de mitos, mas sim como um corpo dotado de sentido. Em definitivo, como uma histria sagrada.

pergunta que responde o mito das origens , sob outra forma, a mesma que exps Leibniz e que todos sabemos o lugar importante que ocupa em Heidegger: por que existe algo em vez de no existir nada?. a mesma pergunta. Por que existe a realidade, quer dizer o mundo? Como se realizou a realidade? Da que, a propsito dos mitos do homem primitivo, eu falei, freqentemente, de uma ontologia arcaica. Para o primitivo, quo mesmo para o homem das sociedades tradicionais, os objetos do mundo exterior no tm valor intrnseco autnomo. Um objeto, ou uma ao adquirem um valor, s ento se fazem reais, porque participam, de uma ou de outra maneira, de uma realidade que os transcende. Poderia dizer-se, portanto, e assim sugeri em O mito do eterno retorno, que a ontologia arcaica tem uma estrutura platnica...
Sim,

O INEXPLICADO frica est ausente de sua obra, explica-se este fato pela dificuldade da informao?
Faz

uns quinze anos fiz o projeto de uma histria das religies primitivas. Unicamente publiquei o pequeno livro dedicado s religies australianas. A enormidade da documentao faz-me vacilar ante a frica. A partir de Griaule e seus discpulos, o africanismo francs renovou, decididamente, nossos conhecimentos sobre as religies africanas. o Marcel Griaule?

Conheceu Sim,

e muito bem, at tive o sentimento de que seus descobrimentos e suas interpretaes confirmavam minha prpria orientao. Com ele, sobretudo com sua obra Dieu d'eau, acabou-se a imagem estpida que fizramos dos selvagens. Tambm acabou-se o tema da mentalidade prelgica, que, por sua parte, j tinha abandonado mesmo Lvy-Bruhl. Em vista que Griaule no chegou a conhecer a extraordinria e rigorosa teologia dos dogones a no ser ao cabo de vrias e prolongadas estadias entre eles, ficou claro que os viajantes anteriores careciam desse conhecimento. A partir do que agora sabemos a respeito dos dogones, podemos supor, justificadamente, que em outros povos e em todo pensamento arcaico se d uma teologia, ao mesmo tempo, perfeitamente travada e sutil. Da a suma importncia que possui a obra de Griaule, no s para os etnlogos, mas tambm, para os historiadores das religies que, at ento, inclinavam-se em excesso a repetir Frazer. contar que depois da morte de Griaule, um dia reuniram-se alguns de seus amigos, dogones e europeus, no pas dogon, para celebrar sua memria. No curso do banquete viram Griaule entre eles... Quando ouve contar coisas como esta, estima que se trata de um relato de coisas possveis?

Ouvi

Estas

coisas so possveis quando os homens a quem ocorre pertencem a um determinado universo espiritual. Se os dogones viram o Griaule depois de morto, sinal de que era espiritualmente um deles. terreno dos fenmenos que nossa razo habitual e nossa cincia no reconhecem as aparies dos mortos, por exemplo, haveria coisas que seriam ou no possveis em razo de nossa qualidade espiritual?

Neste

o que afirmava um etnlogo e historiador das religies italiano, Ernesto De Martino, que, em seu livro O mundo mgico, estudava certo nmero de fenmenos parapsicolgicos, espritas, entre os primitivos. Reconhecia a realidade desses fenmenos nas culturas primitivas, mas no na nossa.

Acreditava na autenticidade das aparies provocadas por um xam, porm, negava no caso de aparies anlogas no curso de nossas sesses de espiritismo. Para este autor, a mesma natureza est culturalmente condicionada. Certas leis naturais variam em funo da idia que as diversas culturas se forjam da natureza. Entre ns, a natureza obedece, por exemplo, lei da gravitao, entretanto, esta lei no tem a mesma vigncia nas sociedades arcaicas, da a possibilidade dos fenmenos parapsicolgicos... Trata-se de "uma teoria muito controvertida, evidentemente, todavia, julgo-a interessante. De minha parte, no atreveria a pronunciar-me em matria de parapsicologia. Cabe esperar, entretanto, que daqui a uma gerao estaremos melhor informados a respeito deste tema.
Ouvi

dizer que um gegrafo marxista, bem conhecido e especialista no tema da frica, afirmava, em privado, que os deuses locais eram foras reais... reais eram j coisas sabidas... Entretanto, acreditar na manifestao coerente e, por assim diz-lo, encarnada dessas foras, j outra coisa. Quando um australiano, por exemplo, fala-nos de certas foras csmicas, ou inclusive, psicossomticas encarnadas em um ser sobre-humano, resulta muito difcil saber se representamos isso da mesma maneira que os australianos. Em todo caso, o que me diz desse gegrafo marxista muito interessante. Indica que se trata de um esprito absolutamente cientfico, que aceita a evidncia.

Foras

Como

no se sentir sobressaltado quando espritos como Nietzsche ou Heidegger falam de deuses, pensam nos deuses? A menos que tenhamos que acreditar que se trata de uma fico potica... Heidegger e tambm Walter Otto, o grande especialista alemo da mitologia e da religio grega que, em seu livro sobre os deuses homricos, afirmava a realidade daqueles deuses. Todavia, o que entendiam exatamente estes investigadores e estes filsofos por realidade dos deuses? Imaginavam a realidade dos deuses como fazia um grego antigo? O estremecedor , com efeito, que no se trata de uma brincadeira pueril ou supersticiosa, mas sim de afirmaes nascidas de um pensamento amadurecido e profundo. propsito de histrias que nos deixam absortos, ontem reli em seu Dirio algumas linhas em que uma de suas amigas conta como, em lugar do muro de um celeiro, em certa ocasio viu um jardim cheio de luz, e logo nada absolutamente... Em seu Dirio o conta e logo, imediatamente, passa a outra coisa.

Nietzsche,

Sim,

para que fazer comentrios? H certas experincias trans-humanas que no temos mais remdio que testemunhar. Porm, de que meios dispomos para conhecer sua natureza? coisas parecidas? No saberia responder...

Ocorreram-lhe

A ARCA DE NO A histria das religies, em seu julgamento, no s transforma interior ou espiritualmente a quem a ela se dedica, mas sim hoje renova alm disso o mundo do sagrado. Entre as notas mais esclarecedoras de seu Dirio destaco esta, datada em 5 de dezembro de 1959: Embora verdade que Marx analisou e 'desmascarou' o inconsciente social e Freud fez o mesmo com o inconsciente pessoal; se for verdade, por conseguinte, que a psicanlise e o marxismo nos ensinam a romper as 'superestruturas' para chegar s causas e os motivos verdadeiros, a histria das religies, tal como eu a entendo, teria a mesma finalidade: identificar a presena do transcendente na experincia humana, isolar, na massa enorme do 'inconsciente', o transconsciente (...), 'desmascarar' a presena do transcendente e o supra-histrico no viver de todos os dias. Em outro lugar escreve que o fenmeno capital do sculo XX no a revoluo do proletariado, mas, o descobrimento do homem no europeu e de seu universo espiritual. E acrescenta que o inconsciente, igualmente o mundo no ocidental, deixar-se- decifrar pela hermenutica da histria das religies. Ter que entender, por conseguinte, que a grande revoluo intelectual, capaz possivelmente, de mudar a histria, no seria nem o marxismo, nem o freudismo, nem o materialismo histrico, nem a anlise do inconsciente, a no ser, a histria das religies... Isso, com efeito, o que penso, e a razo singela: a histria das religies refere-se ao mais essencialmente humano, a relao do homem com o sagrado. A histria das religies pode desempenhar um papel de extrema importncia na crise que conhecemos. As crises do homem moderno so em grande parte religiosas na medida em que supem a tomada de conscincia de uma carncia de sentido. Quando algum tem o sentimento de ter perdido a chave de sua existncia, quando j no se sabe o que significa a vida, trata-se de um problema religioso, posto que a religio justamente a resposta a uma questo fundamental: que sentido tem a existncia? Nesta crise, neste desconcerto, a histria das religies deve ser ao menos como uma Arca de No das tradies mticas e religiosas. Por isso, penso que esta disciplina total pode exercer uma funo rgia. As publicaes cientficas possivelmente, cheguem a constituir uma reserva em que se camuflaro todos os valores e modelos religiosos tradicionais. Da meu esforo constante em pr de relevo a significao dos fatos religiosos.
Fala

de tradio, de transmisso. Escreveria a palavra tradio com maiscula?

sente-se perto, neste ponto, de um Guenon, de um Abellio? Rene Guenon muito tarde e alguns de seus livros interessaram-me muito, concretamente L'Homme et son devenir selon le Vedanta, que me pareceu muito belo, inteligente e profundo. Mas, havia ao mesmo tempo um aspecto de Guenon que me desgostava, seu lado exageradamente polmico, assim como sua repulsa brutal de toda a cultura ocidental moderna, como se bastasse ensinar em Sorbona para perder toda oportunidade de chegar a entender algo. Tampouco eu gostava de seu desprezo obtuso para certas obras da literatura e da arte modernas. Nem o complexo de superioridade que lhe levava a acreditar, por exemplo, que no possvel entender Dante a no ser na perspectiva da tradio, mais exatamente a de Rene Guenon. Mas resulta que Dante um grande poeta, evidentemente, e para lhe entender ter que amar a poesia e, sobretudo, conhecer a fundo seu imenso universo potico. Quanto tradio, ou Tradio, o tema ao mesmo tempo complexo e delicado; nem sequer me atrevo a abord-lo no marco de uma conversao despreocupada e de carter geral, como esta que mantemos. Na linguagem corrente, o termo tradio emprega-se em contextos mltiplos e heterogneos; refere-se umas estruturas sociais e uns sistemas econmicos, uns comportamentos humanos e umas concepes morais; umas opes teolgicas, umas posturas filosficas, umas orientaes cientficas e outras muitas coisas. Objetivamente, quer dizer sobre a base dos documentos de que dispe o historiador das religies, todas as culturas arcaicas e orientais, igualmente todas as sociedades, urbanas ou rurais, estruturadas por uma das religies reveladas judasmo, cristianismo, Isl so tradicionais. Com efeito, todas elas consideram-se depositria de uma traditio, de uma, histria sagrada que constitui uma explicao total do mundo e a justificao da condio humana atual, e que, por outra parte, considera-se a soma dos modelos exemplares das condutas e das atividades humanas. Todos estes modelos consideram-se de origem trans-humano ou de inspirao divina. Mas, na maior parte das sociedades tradicionais, certos ensinos so esotricos e, como tais, transmitem-se no curso de uma iniciao. Entretanto, em nossos dias, o termo tradio designa com muita freqncia o esoterismo, o ensino secreto. Em conseqncia, quem se declare adepto da tradio d a entender que foi iniciado, que possuidor de um ensino secreto. E isto , no melhor dos casos, uma iluso.
Um Li

dos sentidos que, a seu julgamento, tem a histria das religies salvar o que merece ser salvo, os valores considerados essenciais. Embora o historiador das religies deve esforar-se por compreender tudo, no pode em troca justificar tudo. No pode aspirar a perpetuar ou restaurar todas as crenas, todos os ritos. Como todos ns, ter que escolher entre esses valores e hierarquiz-los. Como consegue

conciliar seu respeito para todo o humano e essa eleio moral inevitvel? Por exemplo, alguns movimentos humanitrios pronunciaram-se ante Unesco contra as prticas de execuo. Se a Unesco lhe consultasse a respeito deste tema, qual seria sua resposta?
Aconselharia

sem duvidar um momento Unesco, que condenasse execuo. Este rito no tem grande importncia, no absolutamente primitivo e comeou a praticar-se muito tarde. No constitui em modo algum um centro das concepes religiosas, ou das iniciaes entre os povos, que o praticam e carece de todo valor fundamental para seu comportamento religioso ou moral. o resultado de uma evoluo que no duvidaria em qualificar de cancerosa, algo, ao mesmo tempo, perigoso e monstruoso. Impe-se o abandono imediato desse costume.

terceiro tomo de sua Histria das crenas e das idias religiosas abrange do nascimento do Isl at as teologias atias contemporneas. Isso significa que, em seu julgamento, o atesmo forma parte da histria das religies. Por outro lado, ao ler seu Dirio, v-se que teve ocasio, nos Estados Unidos, de conhecer Tillich e a certos telogos da morte de Deus. No ser este tema da morte de Deus o conceito limite da histria das religies?
Tenho

que fazer acima de tudo uma observao: o tema da morte de Deus no uma novidade radical, mas sim, em definitivo, deve renovar o do deus otiosus, o deus inativo, o deus que se afasta do mundo depois de crilo, um tema que aparece em numerosas religies arcaicas. Porm, certo que a teologia da morte de Deus de uma extrema importncia por tratar-se da nica criao religiosa do mundo ocidental moderno. Achamo-nos com ele ante o ltimo grau da desacralizao. Para o historiador das religies possui um interesse considervel, j que esta etapa ilustra a camuflagem perfeita do sagrado ou, melhor dizendo, sua identificao com o profano. sem dvida muito cedo para captar o sentido desta desacralizao e das teologias da morte de Deus contemporneas da mesma, muito cedo para prever o futuro. Entretanto, fica exposta a pergunta: em que medida o profano pode converter-se em sagrado; em que medida uma existncia radicalmente secularizada, sem Deus nem deuses, suscetvel de converterse em ponto de partida de um novo tipo de religio? Trs grandes tipos de respostas vejo para estas perguntas dos telogos da morte de Deus, acima de tudo: alm da runa de todos os smbolos, ritos e conceitos das igrejas crists, esperam que, graas a uma paradoxal e misteriosa coincidentia oppositorum, esta tomada de conscincia do carter radicalmente profano do mundo e da existncia humana possa fundamentar um novo modo de experincia religiosa; a morte da religio, com efeito, no para eles, a

no ser justamente o contrrio, a morte da f... Outra resposta consiste em considerar secundrias as formas histricas da oposio sagrado/profano: o desaparecimento das religies no implicaria, em modo algum, o desaparecimento da religiosidade, enquanto que a transformao normal dos valores sagrados em valores profanos significaria menos que o encontro permanente do homem consigo mesmo, menos que a experincia da prpria condio... Finalmente, uma terceira resposta: cabe pensar que a oposio entre o sagrado e o profano s tem sentido para as religies, mas o cristianismo no uma religio. O cristianismo j no teria que viver, como o homem arcaico, em um cosmos, a no ser na histria. Mas, o que a histria? Para que serve esta tentativa ou esta tentao de sacraliz-la? Que mundo teria que salvar deste modo a histria? FIGURAS DO IMAGINRIO A RELIGIO, O SAGRADO - Sem dvida que recorda estas palavras iniciais de O totemismo na atualidade de Lvi-Strauss: Com o totemismo acontece igual com a histeria. Quando se comea a suspeitar que possivelmente se isolaram arbitrariamente certos fenmenos e se agruparam entre si para tom-los como sintomas diagnsticos de uma enfermidade ou de uma instituio objetiva, ocorre que os sintomas desapareceram j, ou que resultaram rebeldes s interpretaes unificantes.... No passar com a religio quo mesmo com o totemismo ou com a histeria? Dito de outro modo, se a histria ou a cincia das religies tem um objeto, qual este? objeto o sagrado. Mas, como delimitar o sagrado? algo muito difcil. O que em todo caso me parece impossvel imaginar como poderia funcionar o esprito humano sem a convico de que existe algo irredutivelmente real no mundo. impossvel imaginar como poderia aparecer a conscincia sem conferir uma significao aos impulsos e s experincias do homem. A conscincia de um mundo real e significativo vai estreitamente ligada ao descobrimento do sagrado. Mediante a experincia do sagrado, o esprito captou a diferena entre o que se revela como real, potente e significativo e o que carece dessas qualidades, quer dizer o fluxo catico e perigoso das coisas, suas aparies e desaparecimentos fortuitos e carentes de sentido... Mas ainda terei que insistir em um ponto: o sagrado no uma etapa na histria da conscincia, a no ser um elemento da estrutura dessa mesma conscincia. Nos graus mais arcaicos da cultura, viver como ser humano j em si mesmo um ato religioso, posto que a alimentao, a vida sexual e o trabalho possuem um valor sacramental. A experincia do sagrado inerente ao modo de ser do homem no mundo. Sem a experincia da realidade e do que no o no poderia construir o ser humano. A partir dessa evidncia precisamente, o
Esse

historiador das religies comea a estudar as diversas formas religiosas.

O

sagrado , por conseguinte, a pedra angular da experincia religiosa. Porm, trata-se de algo distinto de um fenmeno fsico ou de um fato histrico, por exemplo. No se pode descobrir o sagrado a no ser atravs de uma fenomenologia? E acima de tudo, quando se trata do sagrado, no ter que limitar-se s figuras divinas. O sagrado no implica a f em Deus, nos deuses ou nos espritos. , repito-o, a experincia de uma realidade e a fonte da conscincia de existir no mundo. No que consiste essa conscincia do sagrado, dessa demarcao que se realiza entre o real e o irreal. Se a experincia do sagrado pertence essencialmente ordem da conscincia, evidente que o sagrado no se reconhece de fora. precisamente atravs da experincia interior como cada qual poder reconhecer o sagrado nos atos religiosos de um cristo ou de um primitivo.

Exatamente.

sagrado se ope ao profano e ao mesmo tempo em si mesmo ambivalente, no s porque seus dois plos so a vida e a morte, mas sim porque atrai e ao mesmo tempo causa temor. Tais so as grandes linhas de seu livro O sagrado e o profano e do Tratado de histria das religies, em que entrevista um pensamento muito prximo ao dele, o do Roger Caillois, em L'Homme et le sacr. Tudo isto j bem conhecido. Entretanto, em uma introduo de 1964 a seu ensaio O sagrado e o profano, escrevia: Fica um problema ao que unicamente aludimos: em que medida pode 'o profano' em si converter-se em 'sagrado'; em que medida uma existncia radicalmente secularizada, sem Deus nem deuses, pode converter-se em ponto de partida para um novo tipo de 'religio'?. Suponhamos um exemplo singelo: pode considerar-se sagrado o mausolu de Lenin? problema que se expe ao historiador das religies consiste, efetivamente, em reconhecer a sobrevivncia, mascarada ou desfigurada, do sagrado, de suas expresses e de suas estruturas, em um mundo que se tem resolutamente por profano. Da que em Marx e no marxismo possa advertir a presena de certos grandes mitos bblicos: a funo redentora do Justo, a luta final, escatolgica, entre o Bem (o proletariado) e o Mal (a burguesia), seguida da instaurao da Idade de Ouro... Mas eu no diria que o mausolu de Lenin de carter religioso, apesar, inclusive, de que este smbolo revolucionrio exera a funo de um smbolo religioso. a divinizao do imperador romano? No caso de Roma, achamo-nos ante a sobrevivncia profana e laica de uma sacralidade, ou estamos ainda dentro da sacralidade arcaica?

Achamo-nos

em plena sacralidade, ao mesmo tempo arcaica e moderna. A apoteose do imperador procede em linha reta da ideologia monrquica do Oriente. O soberano, o chefe, o imperator responsvel pela ordem e pela fecundidade no Imprio. Assegura o ciclo csmico, a ordem das estaes e o xito, a fortuna. Encarna o gnio protetor do Imprio, como ocorria antes com os reis da Mesopotmia e os faras divinos.

Acredito

recordar que nas Antimemrias de Malraux, este pergunta ao Mao Tsetung se souber que ele o ltimo imperador; o imperador de bronze o admite... Estima que o imperador romano um homem sagrado igual ao antigo imperador chins: vnculo entre a terra e o cu, responsvel pela ordem no mundo. Em Lenin parece-lhe ver a sobrevivncia do sagrado. O que opina de Mao Tse-tung? podia considerar-se muito bem o ltimo imperador. Era guardio e intrprete da nova doutrina e da vida cotidiana, responsvel pela paz e o bem-estar de seu povo. Certamente, era um imperador, quase mitolgico, arquetpico. Prolongava a tradio da China. S o vocabulrio mudara, mas a funo permanecia.

Mao

algo que nos permita estabelecer uma diferena entre o ltimo imperador, Mao, e o ltimo czar, Lenin? Parece-me que distingue implicitamente entre uma sacralidade verdadeira, que enlaaria com a transcendncia, e uma sacralidade falsa... certo que as ideologias polticas contemporneas carecem de relao com a transcendncia. Ficam, entretanto, como relquias do sentimento sagrado, o sentido da responsabilidade fundamental do chefe e a esperana messinica. Ignoro que idia tinha de si mesmo Stalin. Mas basta ler aos poetas: olhavamlhe como um sol, como o Homem nico. No se trata, indubitavelmente, de imagens transcendentes, mas ao menos so trans-humanas, sobrehumanas. O mito de Stalin transluz a nostalgia do arqutipo. No h nenhuma degradao que no recorde um grau mais alto, perdido ou confusamente desejado. MITO, RITO, INICIAO... O sagrado, por conseguinte, a essncia do religioso. Mas indubitavelmente no pode haver religio sem ritos, sem mitos, sem smbolos e, possivelmente, sem uma iniciao acima de tudo, o rito mediante o qual nasce o indivduo aos mitos e aos smbolos da comunidade religiosa... Ritos, mitos, smbolos, como se vinculam entre si?

Acaba

de resumir a histria das religies e fariam falta vrios livros para lhe responder! O mito narra uma histria sagrada, quer dizer um acontecimento primitivo que teve lugar no comeo dos tempos e cujos personagens so os deuses ou os heris civilizadores. Da que o mito fundamente a verdade absoluta. E da tambm que, ao revelar como uma realidade acessou ao ser, o mito constitua o modelo exemplar no s dos ritos, mas tambm de toda atividade humana significativa: alimentao, sexualidade, trabalho, educao... Logo, em seus gestos cotidianos, o homem imitar aos deuses, repetir suas aes. Freqentemente, pus o exemplo de uma tribo de Nova Guin, em que um s mito serve de modelo todas as atividades referentes navegao, da construo de uma barco e os tabus sexuais que leva consigo at os gestos da pesca e os itinerrios dos navegantes. O pescador, ao executar o gesto ritual, no implora a ajuda do deus, mas sim imita-lhe, identifica-se com o deus... Mas ainda fica por ver e, mais ainda, por entender o valor existencial do mito. O mito acalma a ansiedade, faz o homem sentir-se seguro. O polinsio que se arrisca no mar o faz sem temor algum, posto que se sente seguro, mas a condio de repetir exatamente os gestos do antepassado ou do deus. Seu xito est includo na ordem das coisas. Esta confiana realmente uma das foras que permitiram sobreviver o homem.

Sim,

do mesmo modo que o smbolo faz pensar, o rito ajuda a viver e o mito s vezes o sustento de nosso destino. Lembro-me uma indicao de seu Dirio em que diz que gostaria de mostrar como a histria das religies pode ajudar a descobrir a transcendncia na vida cotidiana. Por outro lado, seu Dirio faz que em ocasies lhe vejamos em uma situao mtica: o homem exilado de sua ptria, o homem que busca seu caminho, mas no simplesmente esse homem perdido, nascido em mos de 1907, a no ser um Ulisses. E esta imagem, este pensamento sustenta-lhe. Passando a outro plano, muitas vezes comparou entre si a antologia platnica e a antologia arcaica. V alguma relao entre a idia e o modelo mtico? ambos os casos trata-se, efetivamente, de uma anamnesis. Segundo Plato, o conhecimento consiste, para a alma, em recordar as idias que contemplou no cu. Entre os australianos, o nefito levado a presena de um objeto de pedra, o churunga, que representa a seu antepassado mtico. No s lhe ensina a histria sagrada da tribo e narram-lhe as aes institucionais dos antepassados, mas sim, revelado alm, que esse antepassado ele mesmo. Isso pura anamnesis platnica.
De

Em

ordinrio imaginamos a iniciao como acesso ao sagrado. No poderia entender-se como uma desmitificao ao estilo de Quando foi menino, puro... Agora, entretanto, tem que saber...?

Sim,

este tipo de iniciao aparece sobretudo em nveis culturais elementares. Esta era sem dvida a forma mais antiga dos ritos da puberdade na Austrlia do Sudeste. O menino separado de sua me, quer dizer da natureza, assustado mediante as bramadoras os rombos e circuncidado. Logo mostra-lhe como se produz a voz terrorfica dos espritos e convida-lhe a que ele mesmo faa girar os rombos para faz-la soar. H, por conseguinte, uma desmitificao, mas ao mesmo tempo se produz a passagem a um grau superior de inteligncia. No se diz que no exista o ser sobrenatural; tudo limita-se a demonstrar que uma de suas supostas manifestaes no tem por que aterrorizar a no ser aos no iniciados. O iniciado, por sua parte, uma vez liberado da crena pueril, convidado a descobrir sua identidade com o churunga, corpo petrificado do antepassado que, depois de ter feito quanto tinha que fazer na terra, retirou-se ao cu... Para no deixar nada, eu acrescentaria que h outra iniciao reservada aos bruxos, aos xams. vez se preocupou pelo desaparecimento dos ritos iniciticos tradicionais em nossa sociedade e por seus substitutivos. Limitar-me-ei a fazer-lhe esta pergunta: como dizer aos meninos que so seres sexuados e mortais?

Alguma

no s est desacralizada, desmitificada, a sexualidade, mas tambm o mesmo ocorreu com a morte, que ignorada, cuja imagem se rechaa, em que no quer pensar. Em uma sociedade profana resulta muito difcil iniciar aos meninos nestes dois grandes mistrios. No tenho uma resposta. Pode um menino entender sequer a sexualidade, a morte? Ignoro o que convenha fazer e dizer.

Hoje

indubitvel que a nostalgia da iniciao tradicional explica, em parte, o xito dos livros de Castaeda. Que julgamento lhe merecem? antroplogos aceitam este testemunho, mas outros negam sua autenticidade. O certo que sua tese, Os ensinos de um bruxo yaqui, foi aceita na universidade de Los Angeles. Enviou-me as provas para que lhe desse minha opinio, a causa do xamanismo. Eu acabava de dar um curso na Universidade de Santa Brbara e detive-me alguns dias em Los Angeles. Lamento no ter tido tempo para ler em seguida a tese de Castaeda. No li o livro at mais tarde. Castaeda j era clebre na poca... O que me interessou foi a descrio da sesso em que se fuma. Ali demonstra que o importante no o fato de fumar, ou outra droga, a no ser faz-lo em um espao consagrado, orientado, qualificado, em uma certa disposio de esprito, em presena de um Mestre. Em uma postura determinada, o fumante ter uma viso, mas no em outra postura. Castaeda, por conseguinte, ps de relevo a importncia do rito, do contexto ritual, e inclusive filosfico, da droga. Vale a

Alguns

pena advertir todos esses jovens que acreditam que o mero fato de fumar drogas leva felicidade. HOMENS SAGRADOS Em sua obra dedicou uma ateno especial ao iogue, ao xam, ao alquimista... O que tem em comum estas trs figuras?
O

mesmo se se tratar de uma iniciao ordinria que se esta tiver carter extraordinrio, o argumento sempre o mesmo: uma morte simblica a que segue um renascimento, uma ressurreio. Vejamos o caso do iogue: morre ao mundo profano, abandona sua famlia, troca de nome e s vezes at de linguagem... Em meu livro sobre o ioga pus em relevo a abundncia de termos para falar da morte e do renascimento no vocabulrio dos iogues. Mas este tema aparece tambm no ensino de Buda, que, entretanto, quebrara muitas tradies. Scrates falava de maiutica. Tambm Filon utiliza abundantemente a metfora do parto para designar o acesso vida do esprito. Paulo fala de engendrar na f. Ferreiros e alquimistas diz que a alquimia projeta esta morte inicitica sobre a matria.

Em

elemento inicitico da alquimia a tortura e a morte dos metais para aperfeio-los e transform-los em ouro. A obteno da pedra filosofal ou do ouro coincide com a nova personalidade do alquimista. Diramos que a alquimia se situa a meio caminho entre a iniciao arcaica e a iniciao filosfica?
Em

certo sentido... Mas este elemento inicitico no o elemento constitucional da alquimia. Para mim, a alquimia a ltima etapa de um trabalho que se iniciou com a metalurgia. O fundidor transforma o mineral em metal, enquanto que o alquimista substitui natureza e ao tempo para obter a pedra filosofal e o ouro, equivalente da imortalidade. dedicou ao sacerdote nem ao profeta a mesma ateno que ao iogue, ao xam, ao alquimista... havia muitos estudos, e muito bons, sobre o sacerdote e o sacerdcio. Preferi dedicar a ateno ao menos conhecido, ou inclusive desprezado, o xam, por exemplo, ao que se tinha por um doente, ou inclusive por um simples bruxo. Por outro lado, para entender o profetismo pareceu-me necessrio comear pelo xamanismo .

No

No

se sentir mais atrado pelo esotrico mais que pelo exotrico, pela mstica mais que pela instituio, pelo arcasmo mais que pela modernidade?

dvida... Interessei-me pelo que se chama o lado esotrico de certas coisas os ritos iniciticos do xamanismo, do tantrismo e dos primitivos em geral porque em tudo isso havia algo que resultava difcil de captar e que no se encontrava nos livros... No que se refere ao arcaico, via que as sociedades tradicionais, os primitivos, estavam a ponto de desaparecer, no lapso de uma vida humana, e que os etnlogos e os antroplogos que os estudavam no mostravam preocupao alguma por captar a coerncia, a nobreza e a beleza de seus sistemas mitolgicos e de suas teologias.
Alm

Sem

destas razes, mais frente do professor de histria das religies e do autor de muitos trabalhos de investigao, pergunto-me se no haver um Rimbaud romeno: Desembarcam os brancos... O canho... Tero que se submeter ao batismo, vestirse... Retornar ao sangue pago.... Em nenhum momento vejo-lhe ressentido. Mas, alguma vez se amotinou? Pergunto-me se seu amor aos selvagens no ocultar alm disso uma clera calada contra os poderosos e os muito razoveis, contra todos esses pontfices, esses banqueiros, esses estrategistas, todos os mercenrios e os benfeitores da inteligncia mecnica... Trato de imaginar quando tinha vinte anos, em Bucareste. Imagino a um irmo romeno de Rimbaud na raiz desse interesse racional pelo xam, por todos os feiticeiros do mundo, por todos esses homens do desprendimento e da viso.

mais profundo de meu ser pode que se d essa sublevao contra certas formas agressivas da posse, do domnio e do poder obtido com ajuda da mecnica. Mas o que sentia sobretudo nos msticos, nos homens inspirados, nos enlevados, era a presena das fontes primitivas da religio, da arte, da metafsica. Sempre senti que compreender uma dessas dimenses ignoradas ou inclusive desprezadas da histria do esprito no supunha unicamente enriquecer a cincia, mas sim alm de contribuir a regenerar e fomentar a criatividade do esprito em nosso mundo e em nossa poca. SONHO E RELIGIO Que relaes h entre sonho e religio?
O

No

sonho possui indubitavelmente umas estruturas mitolgicas, mas algo que se experimenta em solido, de forma que o homem no se encontra de todo presente nele, enquanto que a experincia religiosa de carter diurno e a relao com a sagrado arrasta ao ser em sua totalidade. So evidentes as semelhanas entre o sonho e o mito, mas h entre ambas as coisas uma diferena essencial, a mesma distncia que entre o adultrio e Madame Bovary,

entre uma simples experincia e uma criao do esprito.

No

o sonho a matria prima do religioso? No sonho retornam os mortos, fazem-se verdadeiras as quimeras, aparece um mundo distinto... No haver alguma relao entre a diferena que existe entre o sonho e a viglia; o intermdio entre o sagrado e o profano? mim, o sagrado sempre a revelao da realidade, o encontro com o que nos salva ao dar sentido a nossa existncia. Se este encontro e esta revelao se produzem em sonhos, no somos conscientes disso... Quanto a saber se o sonho est na origem da religio... diz-se, com efeito, que o animismo era a primeira forma da religio e que a experincia do sonho nutria esta crena. Mas j no se diz tal coisa. De minha parte, acredito que a contemplao do cu imenso o que revela ao homem a transcendncia, o sagrado.

Para

apario do divino situar-se-ia, ento, melhor do lado do homem acordado que experimenta um assombro, e no do lado do homem dormindo...
O

homem dormindo contribui com muitas coisas, mas acredito que a experincia fundamental corresponde ao homem acordado.

Evidentemente,

ao lhe perguntar sobre o sonho e o mito, estava pensando em Jung. Eu gostaria de saber o que devem as obras de um s do outro. Sinto uma grande admirao pelo Jung, pelo pensador e pelo homem que foi. Conheci-lhe em 1950, com motivo das Conferncias Eranos de Ascona. depois de meia hora de conversao, parecia-me que estava escutando a um sbio chins ou a um velho aldeo da Europa oriental, ainda enraizado na Terra Me, mas j muito perto do cu. Fascinava-me a admirvel simpatia de sua presena, sua espontaneidade, a erudio e o humor de sua conversao. Na poca tinha setenta e cinco anos. Depois voltei a ver-lhe quase todos os anos, em Ascona, ou em Zurique; a ltima vez, um ano antes de sua morte, em 1960. A cada encontro sentia profundamente impressionado pela plenitude, a sabedoria atrevo-me a dizer, de sua vida. Quanto a sua obra, resulta-me difcil julg-la. No a li completa e tampouco tenho experincia da psicanlise, freudiana ou jungiana. Jung interessava-se pelo ioga e pelo xamanismo. Outro de nossos pontos comuns o interesse pela alquimia. J sabe que ainda estava no liceu quando comecei a me interessar pela alquimia e acredito que escrevi um livro sobre a alquimia hindu muito antes de que Jung publicasse nada sobre este tema. Entretanto, quando lhe conheci, j escrevera Psicologia e alquimia. Nossos caminhos, em

resumo, so paralelos. Para Jung, a alquimia uma imagem ou um modelo da individuao. Para mim o que lhe dizia um momento anterior, a propsito de Ferreiros e alquimistas. No sei exatamente o que devo ao Jung. Leio muitos de seus livros, e mais em concreto Psicologia da transferncia. Mantive com ele longas conversaes em Eranos. Jung acreditava em uma espcie de unidade fundamental do inconsciente coletivo, enquanto que eu opino que h tambm uma unidade fundamental das experincias religiosas.
Ao

ler seu Dirio cheguei a pensar que Jung lhe deve o ter outorgado um lugar essencial imagem do centro. possvel. Em Eranos dava uma conferncia sobre este tema no ano 1950. possvel, entretanto, que fora atravs de um de seus discpulos, Neumann, como entendeu Jung todo o partido que podia tirar do centro na cura psicoanaltica. os dois falaram muito de arqutipos...

Possivelmente Mas

no no mesmo sentido... Tive a m ocorrncia de pr o subttulo Arqutipos e repeties em O mito do eterno retorno. Havia nisso um perigo de confuso com a terminologia de Jung. Para ele, os arqutipos so as estruturas do inconsciente coletivo. Eu emprego esse termo aludindo ao Plato e a Santo Agostinho, e dou-lhe o sentido de modelo exemplar, revelado no mito e reatualizado no rito. Melhor fosse dizer Paradigmas e repetio. O MITO E A ESCRITURA MITO, LITERATURA, SABEDORIA Queneau pediu-lhe que escrevesse um captulo sobre as literaturas orais para a Encyclopdie de la Pliade. Foi boa idia, com efeito, dirigir-se, para este domnio, a um historiador dos mitos e dos folclores. Com esse mesmo nimo abordou a literatura oral e o universo dos mitos. Em 21 de agosto de 1964 diz em seu Dirio: Cada vez que intento falar das literaturas orais, deveria comear por recordar que essas criaes no refletem nem as realidades exteriores (geografia, costumes, instituies, etc.) nem os acontecimentos histricos, a no ser os dramas, as tenses e as esperanas do homem, seus valores e suas significaes, em uma palavra, a vida espiritual concreta, tal como se realiza na cultura.
Penso,

com efeito, que se quer compreender a literatura oral, o primeiro de tudo recuperar o universo de significaes que lhe serve de fonte.

Mito,

literatura: em sua obra, estes termos no se relacionam unicamente do ponto de vista da histria. Pensando em seu trabalho como historiador das religies, em 15 de dezembro de 1960 escreve: No fundo, o que venho fazendo h mais de quinze anos no coisa totalmente alheia literatura. Poderia ser que minhas investigaes fossem consideradas um dia como tentativas de recuperar as fontes esquecidas da inspirao literria.

bem sabido que a literatura, oral ou escrita, filha da mitologia e herdeira de suas funes: narrar as aventuras, contar quanto de significativo ocorreu no mundo. Mas, por que to importante saber o que acontece, o que ocorre marquesa que volta do ch s cinco? Penso que toda narrao, inclusive de um fato ordinrio, prolonga as grandes histrias narradas pelos mitos que explicam como acessou ao ser este mundo e por que nossa condio tal como hoje a conhecemos. Penso que o interesse pela narrao forma parte de nosso modo de ser no mundo. Responde necessidade em que nos achamos de entender o que ocorreu, o que fazem os homens, o que podem fazer: os perigos, as aventuras, as provas de toda classe. No somos como pedras, imveis, nem como flores ou insetos, cuja vida est traada de antemo. Ns somos seres para a aventura. O homem nunca poder renunciar a que lhe narrem histrias. vez comparou os mitos australianos com o Ulisses de Joyce. Em 7 de maro de 1963 escreve: Surpreende-nos e admira-nos, igual aos australianos, que Lopold Bloom se detenha e pea uma cerveja em um botequim Quer dizer isto que, para tomar conscincia de si mesmo, o homem necessita um espelho, um rastro, uma palavra e que, em definitivo, o mundo no real para ele a no ser atravs da imaginao?
Sim... A Alguma

Chegamos a ser ns mesmos quando escutamos narrar nossa histria.

literatura assume as funes do mito. Pode dizer-se que este morre e que aquela nasce com a inveno da escritura? acima de tudo que com este nascimento da literatura aparecem as religies do Livro. Entretanto, para lhe responder, diria que com a literatura quo nico possivelmente desaparece o universo evidente do mito. Pense nos relatos novelescos da Idade Mdia, por exemplo, na busca do Graal. O certo que o mito se prolonga na escritura. A escritura no destri a criatividade mtica. momento atrs falava da importncia do relato e, em seu Dirio, mostra-se

Digamos

Um

extremamente severo com uma parte da literatura e da arte modernas. Coloca na mesma categoria o niilismo filosfico, o anarquismo poltico ou moral e a arte insignificante.
O

no significante me parece anti-humano por excelncia. Ser homem o mesmo que procurar a significao, o valor; invent-lo, projet-lo, reinvent-lo. Da que o triunfo do no significante, em alguns setores da arte moderna, parece-me uma rebelio contra o homem. Tudo secura, esterilizao. E um tdio enorme. Aceito a esterilidade, o tdio, a monotonia, mas s como exerccio espiritual, como preparao para uma contemplao mstica. Neste caso, tudo isso adquire um sentido. Mas propor o no significativo como objeto de contemplao e de fruio esttica, coisa que no aceito, algo contra o que me revolto. Compreendo que muitas vezes, trata-se de um grito de alarme arrojado por certos artistas contra a insignificncia da existncia moderna. Mas, repetir at o infinito essa mensagem e acrescentar o no significante algo cujo interesse no alcano a ver. rechaa a fealdade na arte. Penso no que diz de Francis Bacon, por

Tambm

exemplo.
Entendo

muito bem por que escolheu a fealdade como objeto de sua criao plstica. Mas, ao mesmo tempo, resisto a essa fealdade justamente porque a vemos em todas partes, em torno de ns, agora mais que nunca... por que acrescentar fealdade a essa fealdade universal em que cada dia nos vemos um pouco mais imersos?

Se

a literatura, ao apartar do relato, prescindiu muitas vezes de algo que lhe parece essencial ao homem, o cinegrafista, pelo contrrio, possivelmente tenha sido para o homem moderno um dos lugares privilegiados do mito. com efeito, que o cinegrafista encerra ainda essa enorme possibilidade de narrar um mito e de camufl-lo maravilhosamente, no s no profano, mas tambm, inclusive, em coisas quase degradadas ou degradantes. A arte do cinegrafista trabalha to estupendamente com o smbolo que inclusive este no chega a ver, mas, pressente-lhe em seguida. que se embriaga e em que realizadores pensa sobretudo?

Acredito,

Em

Vou

muito pouco ao cinema h alguns anos e no poderia lhe responder como seria preciso. Digamos, entretanto, Los Clowns, de Fellini. Em um filme como este vejo as imensas possibilidades que tem o cinegrafista de reatualizar

os grandes temas mticos e de empregar certos smbolos maiores sob formas pouco habituais.
No

d trabalho adivinhar que livros levaria para ler em uma ilha deserta. Entretanto, diga-nos quais seriam. novelas de Balzac, algumas de Dostoievski... O segundo Fausto e a autobiografia de Goethe... A biografia de Milarepa e seus poemas, em que h algo mais que poesia: magia e fascinao... Shakespeare, bvio... Novalis e alguns romnticos alemes. Dante acima de tudo. Digo-lhe o que me vem de repente memria. Haveria alm outros, bvio. cita a Bblia. L-a unicamente como historiador das religies?

Algumas

No Eu

gosto enormemente do Eclesiastes. E tenho tambm, como qualquer, meus salmos preferidos. Eu gosto de todo o Novo Testamento. Nossos contemporneos preferem ordinariamente o Evangelho de So Joo; eu gosto dos quatro evangelhos e algumas epstolas de So Paulo. O Apocalipse interessa-me como documento, mas no um de meus livros favoritos, j que se conhecem outros apocalipses, iranianos, judeus, gregos... Bem entendido que h diversas leituras possveis da Bblia. Est a de um cristo, a do crente, ou melhor a de quem trata de recordar-se a si mesmo que tem que ser crente, cristo, algo do que algum se esquece todos os dias. Est tambm a leitura que faz o historiador. E h outra leitura, a de quem reconhece na Bblia um grande e muito belo modelo de escritura. nota de seu Dirio mostra-nos isso como leitor assduo de Bhagavad-Gita.

Uma

um dos grandes livros que me formaram. Nele encontro sempre uma significao nova, profunda. um livro muito consolador, porque, como sabe, nele revela Krishna Arjuna todas as possibilidades de salvar-se, quer dizer de encontrar um sentido sua existncia... De minha parte, acredito que a chave de abbada do hindusmo, a sntese do esprito hindu e de todos os seus caminhos, de todas suas filosofias, de todas suas tcnicas de salvao. O grande problema era este: para salvar-se no sentido hindu e liberar-se deste mundo maligno, preciso abandonar a vida, a sociedade, retirar-se aos bosques como os rishis dos Upanishads, como os iogues? Ter que dedicar-se exclusivamente devoo mstica? No, Krishna revela que todos, a partir de qualquer profisso, podem chegar at ele, encontrar o sentido da existncia, salvar-se deste nada de iluses e de provas... Todas as vocaes podem levar a salvao. No so to somente os msticos, os iogues, ou os filsofos os que

conhecero a libertao, mas tambm, o homem de ao, que permanece no mundo, mas a condio de atuar nele conforme ao modelo revelado por Krishna. Dizia que se trata de um livro consolador, mas ao mesmo tempo a justificao que se d existncia da histria. Repete-se constantemente que o esprito hindu se desentende da histria. certo, mas no em Bhagavad-Gita. Arjuna se achava disposto, a grande batalha estava a ponto de comear, e Arjuna duvidava, pois sabia que mataria; a cometer, portanto, um pecado mortal. Ento, revela-lhe Krishna que tudo pode ser distinto como tal que no persiga um objetivo pessoal, como tal que no mate por dio, por desejo de proveito, ou para se sentir um heri... Tudo pode ser distinto se aceitar a luta como uma coisa impessoal, como algo que se faz em nome do deus, em nome de Krishna e segundo esta frmula extraordinria se renuncia ao fruto de seus atos. Na guerra, renunciar ao fruto de seus atos renunciar ao fruto do sacrifcio que se realiza ao matar ou ao ser morto, como se se fizesse uma oferenda em certo modo ritual ao deus. Deste modo possvel salvar do ciclo infernal de Carma; nossos atos no so j a semente de outros atos. J conhece, com efeito, a doutrina do carma sobre a casualidade universal: quanto fazemos ter mais tarde um efeito; todo gesto serve de preparao a outro gesto... Pois bem, se em plena atividade, inclusive guerreira, no pensa j em si o homem, se abandonar o fruto de seu ato, fica suprimido esse ciclo infernal de causa e efeito.
Renunciar

ao fruto da ao... Acaso faz sua esta regra? Acredito que sim, porque fui formado nesse comportamento e habituei a ele, o encontro muito humano e muito enriquecedor. Acredito que preciso atuar, que cada qual deve seguir sua vocao, mas sem pensar na recompensa.
Lendo

seu Dirio chamou-me a ateno uma pgina em que fala de um gato que desperta miando de uma maneira desagradvel, e diz que o caminho consiste em...

Em

amar. Sim, certo. E isso mesmo o que dizia Cristo. Pode ser que esta seja a regra fundamental de toda a ascese do mundo, mas acima de tudo o caminho que nos ensina Cristo. S mediante este comportamento possvel suportar de verdade o mal. Mas, bom, aquele pobre gato no era precisamente o mal; de qualquer maneira, disso se trata, de responder com amor a algo que nos exaspera ou nos aterra. Isto pode verificar-se...

que em seguida se imaginou quele gato odioso como uma criatura miservel, e ento (e no a primeira vez que tal coisa lhe ocorreu) sentiu-se completamente mudado, e que isto o que lhe ensinaram os mestres espirituais.

Diz

Exatamente.

Logo, senti-me feliz de que um gato me recordasse esta grande lio que aprendera dos mestres espirituais, de Jesus, o Cristo. Tambm um gato obrigou-me a aprender isto mesmo.

vejo uns homens mais realizados que eu, isso me deixa sempre pensativo e digo-me ento: Como se chega a superar as reaes de dio, os ressentimentos, as averses? Em virtude de uma graa ou pelo prprio esforo?

Quando

difcil dar uma resposta. Sei que isto pode conseguir-se mediante o trabalho, um esforo, digamos, de ordem espiritual, mediante um mtodo, no sentido asctico da palavra. Mas a graa desempenha, bvio, um encargo importante. dotado naturalmente nesse terreno, ou foi-lhe preciso lutar para conseguir essa serenidade ante as agresses? que lutei, e muito! Isso, para mim, foi muito. Para outros, para um santo, possivelmente no fosse nada. Mas o importante que esse esforo d resultados. Enriquece-nos e, alm disso, a esto os frutos: algum se sente mudado.

Sente-se

Acredito

Por

que razo se decidiu a lutar contra o instinto natural que nos exige devolver golpe por golpe? A primeira, possivelmente, que me sentia conforme dizem os hindus um escravo ao seguir meu instinto. Sentia-me como o efeito de uma causa fisiolgica, psicolgica, social... Da essa rebeldia, possivelmente natural, contra o condicionamento. Sentir-se condicionado, quando se toma conscincia disso, algo que nos exaspera. Para descondicionar-me era preciso fazer exatamente o contrrio do que me exigia o carma. Teria que romper o ciclo das concatenaes. ANIMUS E ANIMA Como homem de cincia, seu campo o dos mitos, mas ao mesmo tempo novelista, quer dizer inventor de relatos, criador de mundos imaginrios. Seu Dirio evoca freqentemente o conflito entre estas duas personalidades. Algumas dificuldades so de ordem externa, como lhe ocorreu na Romnia, ao princpio, quando sua fama de escritor deixava cair uma sombra sobre sua atividade cientfica. Mas h outras dificuldades interiores...
Ningum

pode viver ao mesmo tempo nestes dois universos espirituais, o diurno e o onrico. No momento em que me ponho a escrever uma novela, entro em um mundo que possui sua prpria estrutura temporria e no que as

relaes com os personagens so de ordem imaginria, no crtica. s vezes, quando queria terminar, a qualquer custo, uma obra que me levara muito tempo nas bibliotecas, aconteceu sentir-me obcecado pelo tema de uma novela. Para me manter no universo diurno, no tinha mais remdio que lutar. Pretendi dar testemunho de uma certa concepo do mundo a do homem religioso para ajudar meus contemporneos a recuperar seu sentido e seu valor, e isso foi com detrimento de meu trabalho de escritor, pois tive que me consagrar a minha tarefa de historiador e de hermeneuta.
Mas,

quando se conhecem intimamente os mitos, seu jogo e o sentido que lhes atribui, possvel esquecer de repente tudo isso para abandonar-se ignorncia criadora?

isso contar-lhe-ei uma experincia extremamente reveladora. Foi em 1937. Ainda encontrava-me na Romnia, e necessitava dinheiro. Decidi escrever uma pequena novela. Meu editor fez-me um adiantamento em troca do envio do manuscrito em um prazo de quinze dias. Durante todo o dia estava eu ocupado na universidade com diversos afazeres. Durante a noite dedicava duas ou trs horas a escrever A serpente. Como sempre ocorre em meus relatos fantsticos, tudo comeava em um universo cotidiano, banal. Um personagem, um gesto, e pouco a pouco, esse universo transforma-se. Desta vez era uma serpente que aparecia de repente em uma casa de campo em que se achavam no sei quantos personagens... Cada noite punha-me a escrever sem saber adiantado o que sairia. Primeiro via o comeo e logo, passo a passo, descobria a continuao. Evidentemente, eu sabia muitas coisas sobre o simbolismo da serpente. Inclusive escrevera um artigo sobre sua funo ritual e tinha ao alcance da mo toda uma biblioteca referente ao tema. Entretanto, nunca senti a tentao de recorrer a ela para tomar algum detalhe. Quinze dias depois, a novela estava terminada. Ao ler as provas fiquei surpreso pela continuidade e a coerncia do relato. Todavia, dia aps dia, s trs da madrugada, depositava ante a porta de minha casa o mao de pginas escritas para que o mensageiro as levasse a imprensa. Mas, ainda estranhava-me mais o fato de no descobrir em minha serpente nenhum daqueles grandes smbolos que eu conhecia to perfeitamente. Nenhuma parcela de meu saber passara quela obra de imaginao. Da que seu simbolismo, que no repete nada do conhecido, resulte muito obscuro e, ao que parece, obtido muito do ponto de vista da fico. Quando um se sente possudo por um argumento, indubitvel que a viso interior se nutre de quanto se leva dentro, mas essa viso no tem nada a ver com o saber intelectual a respeito dos mitos, os ritos e os smbolos. Quando escrevo, me esqueo de tudo o que sei. Ao reler O velho e o oficial, vi que alguns episdios

Sobre

correspondem determinados arqutipos. Mas no pensei nisso enquanto escrevia a novela.

Resulta-lhe Quando

fcil escrever?

estou inspirado, como costuma dizer-se, ou melhor possudo, trabalho depressa, quase sem intervalos, sem corrigir nada. s vezes escrevo durante doze ou treze horas ao dia, vinte e quatro pginas de um puxo, em ocasies at trinta ou quarenta. Mas, bruscamente, detenho-me. Deixo passar ento algumas semanas ou ainda mais. Mas tambm, ocorre-me no escrever com tanta facilidade. Alguns captulos de O bosque proibido deram-me muito trabalho. classe de escritores que escrevem de noite?

Pertence Era

dessa classe at aproximadamente os quarenta anos. Punha-me a trabalhar por volta das nove da noite e no parava at as quatro da madrugada. Agora diferente. Ernst Jnge j me fez essa pergunta. No imaginava mais que o trabalho matinal e o sero. Acredito haver-lhe causado um grande assombro ao lhe dizer que durante os dez ou quinze ltimos anos escrevo sempre tarde. De noite, trabalho, mas no escrevo, salvo, bem entendido, quando me sinto possudo. Ento o mesmo se d de dia como a noite. Preocupa-lhe, como norma geral, o emprego do tempo?
Soube

disciplinar-me durante minha juventude. Todas as manhs reconcentrava-me e estabelecia meu programa: tantas horas para estudar uma nova lngua, tantas para terminar este livro... Hoje um pouco distinto. se dispe a escrever uma novela, como comea a coisa?

Quando Sou

incapaz de traar um plano. A obra germina sempre a partir de uma viso, de uma paisagem ou de um dilogo. Vejo claramente o comeo, s vezes tambm o final, e pouco a pouco, trabalhando, descubro os acontecimentos e a trama do relato ou da novela. Para O bosque proibido, a primeira imagem foi o personagem principal. Passeava por um bosque perto de Bucareste, uma hora antes da meia-noite de So Joo. Por aquele mesmo bosque cruza uma carruagem e logo uma moa sem carruagem. Aquilo era para mim um enigma. Quem era aquela moa? Por que o caminhante buscava uma carruagem perto da moa? Pouco a pouco fui sabendo quem era a moa e toda sua histria. Mas tudo comeou por uma espcie de viso. Vi

tudo aquilo como em sonhos.

Mas, No

como soube que aquela viso tinha um futuro?

podia fazer outra coisa que pensar nisso e tratar de ver a continuao. Na poca trabalhava em meu livro sobre o xamanismo; tive que abandon-lo e me pr a escrever dia e noite. Apareceram outras imagens. A moa. A histria que o jovem arrastava consigo, que ainda no conhecia eu e que me fascinava. Seu quarto secreto em um hotel. E a noite de So Joo... noite de So Joo... Em 5 de julho de 1949, escreve: De repente recordei que faz exatamente vinte anos, sob o mormao de Calcut, escrevi o captulo 'O sonho de uma noite do vero' de Isabelle. O mesmo sonho solsticial, estruturado de outra maneira e desenvolvido em nveis distintos, aparece tambm no centro de A noite de So Joo. Ser uma pura coincidncia? O mito e o smbolo do solstcio obcecam-me h anos. Mas tinha esquecido que era precisamente desde Isabelle desde quando tinha essa obsesso.

No

me interessava unicamente o simbolismo religioso do solstcio, a no ser as imagens e os temas do folclore romeno e europeu. Nessa noite se entreabre o cu pode ver-se mais frente e um homem pode desaparecer... Se algum tiver essa viso milagrosa, sai do tempo, sai do espao. Vive um instante que dura uma eternidade... Entretanto, no era a significao deste simbolismo o que me obcecava, a no ser a noite mesma essa noite que j estava ali. noite de So Joo parte em dois o ano. Os dias deixam de crescer e comeam a decrescer. um ponto mdio. Ao final do livro aparecem os primeiros versos da Divina Comdia: Nel mezzo del cammin di nostra vita / Mi ritrovai per una selva oscura.... Que relao v entre o solstcio, a metade de nossa vida e esse bosque inicial? E que relao entre este tema da metade e o do dobro: os dois personagens gmeos e as duas mulheres entre as que oscila ele protagonista?

bosque em que se perde Stphane o mesmo em que se perdeu Dante; perde-se, mas melhor diramos que encontra um mundo distinto de significao, sem deixar de permanecer na histria. o ponto mdio do tempo: do tempo do ano, do tempo da vida. A linha que separa o mundo histrico e o outro. Quanto ao tema do duplo... Stphane est obcecado por esta pergunta: possvel amar, com um mesmo amor, duas mulheres ao mesmo tempo? D-se conta de que isso impossvel para o homem tal como lhe conhecemos. Mas, por outra parte, obceca-lhe a existncia de um mundo em que se

superariam nossas limitaes. Sabe muito bem que no um santo, nem sequer um homem religioso, mas pensa muitas vezes na santidade: os santos sim que so capazes de amar todo mundo ao mesmo tempo. Isto explica a presena de duas mulheres. Quanto a de dois personagens masculinos, no sei o que lhe dizer. Um psicanalista, o doutor Laforgue, atribuiu morte do dobro, da que Stphane se sente responsvel, uma importante significao. Tudo que posso dizer que inventei o dobro para complicar a trama pica. Era preciso que Stphane existisse j no pensamento de sua mulher antes de conhec-la.
Esta

pergunta possvel amar com verdadeiro amor duas ou mais pessoas ao mesmo tempo? tem em seu julgamento verdadeira importncia?

No

em sentido pessoal. O que me interessava era a superao dos limites ordinrios. Se essa experincia for possvel, isso quer dizer que pode ser transcendida a condio humana. Mas resulta que em nosso mundo, moderno, profano, qualquer um pode sonhar que ama duas mulheres. Escolhi, portanto, esta situao porque qualquer um pode imagin-la. o sonho de uma parte da juventude americana: abandonar a monogamia...

Esse

Trata-se,

em um grau muito baixo, de uma certa nostalgia do paraso. O desejo de abolir as leis e as estruturas inerentes a toda sociedade, de abolir para viver um estado paradisaco. verdade, entretanto, que tambm os hippies pretenderam, como Stphane, superar as condies da existncia ordinria. realmente o caminho para o paraso, para a felicidade, o amor plural ou o amor nico, o amor louco? que o amor louco, o amor nico. A paixo enriquecedora, pattica, isso o amor nico.

Mais

de percorrer tantos continentes do esprito e de ter observado tantos costumes, parece-lhe que o homem e a mulher encontram seu caminho na monogamia?

Depois

possvel amar vrias pessoas sucessivamente, mas no ao mesmo tempo. Tambm se pode fazer amor, mas isso outra coisa... duas pessoas, am-las ao mesmo tempo: tratar-se-ia ao mesmo tempo de trocar o amor e de trocar o tempo. Sua novela termina com esta frase: Soube que este

Amar

ltimo instante, de uma durao infinita, seria suficiente, o que nos recorda o instante milagroso da noite de So Joo. Alm disso, sua novela nos repete, mais frente do tempo histrico, a um tempo csmico, a um tempo que nas tradies se chama o Grande Ano. efeito, os doze mil anos que so aqui doze anos, de 1936 a 1948. Ambicionava escrever um pequeno Guerra e Paz. Mas queria situar neste tempo histrico a um homem ordinrio um funcionrio, casado, que tem um filho obcecado ao mesmo tempo por uma estranha nostalgia: poder amar duas mulheres de uma vez, ter um quarto secreto...Queria conciliar um certo realismo histrico e, em um personagem que no era nem um filsofo nem um poeta, nem to sequer um homem religioso, esta aspirao a um modo de ser fora do comum, coisa que me expem problemas muito difceis. Mas isso era precisamente o que me apaixonava. se, sob a histria ordinria, profana, de um jovem romeno dos anos trinta, tivssemos que decifrar um destino cheio de sentido e de figuras. Como se, alm das aparncias, nossas vidas repousassem sobre uma ordem secreta...
Em Como Com

minhas novelas tratei sempre de camuflar o fantstico sob o cotidiano. Nesta novela, que respeita todas as regras da novela romntica, a do sculo XIX, pretendi, em suma, camuflar uma certa significao simblica da condio humana. Essa camuflagem est bem obtida, acredito eu, posto que o simbolismo no prejudica absolutamente trama pica do relato. Acredito que o trans-histrico est sempre camuflado no histrico, o extraordinrio no ordinrio. Aldous Huxley falava da viso que proporciona o LSD como de uma visio beatifica: ele via as formas e as cores como Van Gogh via sua clebre cadeira. certo que esta realidade cinza, esta cotidianidade oculta outra coisa. Tal minha convico profunda. Ter que tratar de refletir esta idia na novela-novela, e no s na novela ou no relato fantstico.

sei que no gosta de fico cientfica. No acredita que forma parte da fantasia? Em seu Dirio diz que o futuro da literatura est do lado da fantasia, j que esta pode devolver ao homem moderno o gosto do sentido. Qual exatamente sua relao com o mundo do fantstico?

Em

todos os meus relatos, a narrao se desenvolve em distintos planos, com inteno de desvelar o elemento fantstico dissimulado sob a intranscendncia cotidiana. Do mesmo modo que um novo axioma revela uma estrutura da realidade desconhecida at o momento dito de outro modo, funda um mundo novo, a literatura fantstica revela, ou melhor cria, universos paralelos No se trata de uma evaso, como pensam alguns

filsofos historicistas; com efeito, a criao em todos os planos e em todos os sentidos do termo o trao especfico da condio humana. ESCREVER A PRPRIA VIDA Em seu Dirio nota-lhe profundamente atrado pelos dirios ntimos, o de Green, por exemplo, ou o de Charles du Bos... gosto muito dos dirios ntimos. Eu gosto de surpreender certos momentos vividos por seus autores. Esta paixo por resgatar o tempo tambm o motivo de que eu mesmo leve um Dirio. Resgatar, mediante anotaes breves ou mais extensas, os momentos efmeros... Ter que possuir alm disso a arte do Dirio, como Jules Renard, Gide, Jnger, Green. Uns simples cadernos de apontamentos no so um Dirio.
O Eu

que lhe impulsionou a publicar alguns fragmentos de seu Dirio?

Quis

salvar uma parte deste Dirio que est formado por cadernos que levo sempre comigo e alguns dos quais j perdi. Havia alm algumas observaes teis, planos, projetos. Dava-me conta de que nem sequer teria tempo de escrever um ensaio sobre esses temas. Publicar este Dirio foi um meio de comunicar algumas dessas observaes e notas para iniciar o dilogo.

a impresso de ser um homem muito reservado, muito discreto, para no dizer secreto. Alguma vez lhe causou problemas esta maneira de ser? No se ter submetido, com a publicao de seu Dirio, a uma espcie de prova como a que Francisco de Assis impunha seus discpulos, obrigando-lhes atravessar nus a cidade? No haver nisso um pouco de sacrificial? A preparao para um novo nascimento?
Foi,

com efeito, uma ao sacrificial, cujos riscos inclusive perigos tive em conta. Mas sentia necessidade de no continuar ocultando meu lado onrico, artstico. Queria alm de me opor superstio acadmica, viva sempre nos pases anglo-saxes, e sobretudo na Amrica, que tende a menosprezar o ato da imaginao literria. Como se uma criao espontnea, livre, no tivesse valor algum em comparao com uma obra puramente cientfica. Trata-se de uma superstio muito daninha Lembro-me algumas linhas de um dos maiores filsofos das cincias americanos, Bronowski, quem afirmava que a operao mediante a que se chega a descobrir um novo axioma no pode ser mecanizada. Trata-se de um jogo livre do esprito, de uma inveno alm dos processos lgicos. Trata-se do ato central da imaginao na cincia, semelhante desde todo ponto de vista a qualquer ato similar da literatura. Bronowski escrevia estas palavras em The American Scientist, The Logic of the

Mind, na primavera de 1966. A cincia moderna, portanto, descobriu j faz tempo o valor que para o conhecimento possui o ato imaginativo. De minha parte, revolto-me contra esse positivismo pretendidamente cientfico dos eruditos para os que a criao literria no seria outra coisa que um jogo sem relao alguma com o ato de conhecer. Acredito justamente o contrrio.
As

reaes ante seu Dirio foram calorosas...

Com

efeito, recebi um nmero considervel de cartas de professores de literatura inglesa, ou de literatura comparada. Algum dizia-me: at agora, seus livros sobre o simbolismo ajudaram-me em minha hermenutica literria. Lendo seu Dirio surpreendeu-me descobrir ao homem que produziu esses instrumentos de que eu me sirvo. Descobri que esse homem ao mesmo tempo um escritor que se interessa pelos fatos histricos.... Esta publicao permitiu-me uma relao nova com meus leitores, que me encheu de prazer. No esperava tanto. algum lugar de seu Dirio diz que agora era preciso, a qualquer preo, escrever, descartando todo outro trabalho, a autobiografia. Est inacabada esta autobiografia?

Em

Sim,

detm-se no momento da guerra. A primeira parte foi publicada em romeno, mas no na Romnia. A segunda parte, com exceo de alguns fragmentos, permanece indita. Escrevo esta autobiografia para dar um testemunho. Na Romnia vivi a poca que agora se chama ali prrevolucionria, burguesa, e vi, lendo alguns artigos e inclusive certas obras, que desfigurada por no apresentar dela a no ser seus aspectos negativos. Por isso, quis narrar minha prpria histria, minha experincia da escola, do liceu. E com a maior objetividade possvel. Por outro lado, trata-se de um tempo passado, de personagens j desaparecidos: Dasgupta, Tagore, Ortega... Escrevo esta autobiografia, em conseqncia, como um dever pessoal. Para meus amigos futuros.

O VELHO E O OFICIAL Em seu Dirio diz que O velho e o oficial a obra mais livre que nunca tinha escrito.
Sim,

porque ia aventura, como me ocorreu com A serpente, mas desta vez sem prazo fixo. Escrevi quase todo o livro em duas ou trs semanas, mas logo, durante doze anos, em vo tentei escrever as vinte e quatro ltimas pginas. Consegui-o em uns momentos em que estava muito ocupado com meus cursos na Universidade de Chicago e pelos convidados de passagem.

Em quatro ou cinco noites.

uma obra pela que sente muito carinho.

Todos

esto de acordo em consider-la a melhor rematada. Dizem-me que nela dirijo um romeno mais sutil que o das restantes novelas. Entretanto, escrevi essas pginas ao cabo de vinte anos de exlio durante os quais no falei em romeno a no ser com minha mulher e com meus amigos... Todavia, tenho-lhe carinho alm de outras razes. o argumento para comear?

Resumimos Faa-o

por mim, j que acaba de reler o livro...

Estamos,

pois, na Romnia, quer dizer sob um regime policial. Um ancio, antigo diretor de escola, quer ver de novo um de seus alunos de faz trinta anos. Mas o homem com o qual se encontra no outra coisa que um homnimo do antigo aluno. O equvoco faz que resulte suspeito e a polcia lhe detm para saber mais dele. Docilmente, mansamente, o velho comea a contar suas histrias, que resultam fabulosas e muito longas, labirnticas. uma longa histria repete a cada momento e para que a possam entender tenho que lhes dizer primeiro.... O admirvel que lhe escutam e at lhe pediro que tome todo o tempo que queira e ponha por escrito seus relatos. medida que balana com seu manuscrito, este lido, analisado. E o velho vai conhecendo personagens cada vez mais importantes, at chegar ao camarada ministro do Interior. Dizem-lhe que aquilo As mil e uma noites do mundo stalinista. E enquanto que o relato maravilhoso prolifera, a investigao provoca revolues de palcio. Tal a essncia do argumento. Mas ter que acrescentar que o leitor, igualmente polcia, fica seduzido, fascinado. H essa cova sob a gua em que desaparece o filho do rabino: seca-se a cova, mas ele no aparece. E essa jovem gigante, bela como uma esttua condenada a uns amores extraordinrios, essa gigante que me faz pensar no protagonista de suas novelas, Le Macranthrope, o homem que cresce e cresce at converter-se em um gigante, mas que no muda to somente de estatura, mas tambm de natureza, pois entende o que dizem os deuses. E o que dizem os deuses? Ns, os que ficamos aqui embaixo, j no entendemos os sons que brotam de sua boca... H, pois, a gigante e h tambm prestidigitadores capazes de encerrar toda uma banda de msica e at uma aldeia inteira em um cofre. Achamo-nos no universo inesgotvel dos velhos contos, que sempre nos encanta. exato. o que significa tudo isso? Mais frente do encantamento, nos convida a

Sim, Mas,

procurar um sentido. Parece-nos acharmo-nos ante uma parbola, no sentido em que Claudel considerava Kafka o grande iventor de parbolas de nossos tempos.
Pretendi

opor duas mitologias. A mitologia popular, a mitologia do folclore, viva e exuberante no velho, e a mitologia do mundo moderno, da tecnocracia, algo que transborda polcia de um Estado totalitrio, que est muito longe para as pessoas armadas de lgica e de toda classe de instrumentos. Estas duas mitologias enfrentam-se. A polcia quer decifrar o significado secreto de todas essas histrias. Em certo sentido, no se equivoca, mas se limita a procurar um segredo poltico. Querem decifrar o outro universo, a outra mitologia, luz de sua prpria mitologia. So incapazes de imaginar que haja sentido fora do campo poltico. A novela tambm uma parbola do homem frgil. Farama, o nome do velho, quer dizer em romeno migalha, fragmento. Mas ele precisamente o que sobreviver, enquanto que caem os poderosos. Isto quer dizer, ao menos, que quem sabe narrar histrias pode, em circunstncias difceis, salvar-se. Assim ocorreu nos campos de concentrao russos. Os que tinham a sorte de contar com um narrador de histrias em seu barraco sobreviveram em maior nmero. Escutar histrias ajudou-lhes a atravessar o inferno do campo de concentrao. que este personagem significa algo mais. Diz, quase ao p da letra, eu sou a infncia. No verdade que na alquimia, o velho e o menino solar significam por igual a perfeio? No o mais velho o que recorda a origem? E Deus ao mesmo tempo o Ancio dos dias e o Menino Divino. Seu velho me parece a figura do tempo, ou melhor, da memria.

Acredito

o puer senex, menino e velho ao mesmo tempo. Puer-senex e puer aeternus: o menino eterno, que renasce, o renascido eternamente. Encontro muito exato sua decifrao, sua exegese. Se, a memria.
Recordem,

Sim,

diz Farama. E os homens se lembram de si mesmos. Pelos caminhos da fbula, caminhos infantis, recuperam sua prpria verdade. O velho recorda um tempo que existiu, o tempo da escola primria, de trinta anos antes, mas basta recordar esse tempo para que, do mais profundo, surja o tempo legendrio. Em resumo, sob a histria, o mito. E sob o mito, a memria das origens. completamente de acordo com sua interpretao, chegou ao fundo.

Estou Em

Aspectos do mito, no captulo Mitologia da memria e do esquecimento, diz que tambm a verdadeira anamnesis historiogrfica desemboca em um tempo primitivo, o tempo em que os homens instituam seus comportamentos culturais e ao

mesmo tempo acreditavam que esses comportamentos lhes eram revelados pelos seres sobrenaturais. Vejo em sua novela uma alegoria do historiador das religies que devolve a memria aos homens esquecidos e que, mediante essa memria, salva-os. Toda memria seria, por conseguinte, memria das origens, e toda memria das origens seria, a sua vez, luz e salvao. Nada, com efeito, perdeu-se, posto que, graas ao tempo, ao tempo inextricavelmente destruidor e criador, as origens adquiriram sentido... Da que a histria culmine em uma hermenutica, e a hermenutica em uma criao, em poesia. Parece-me que Zaharia Farama o gmeo mtico e o duplo fraterno de Mircea Eliade.
Isso

muito belo. No h nada que acrescentar.

Muitas

vezes comparou a vida, sua prpria vida, com um labirinto. O que diria hoje sobre o sentido desse labirinto?

labirinto muitas vezes a defesa mgica de um centro, de um tesouro, de uma significao. Penetrar nele pode ser um rito inicitico, como vemos no mito de Teseu. Este simbolismo o modelo de toda existncia que, atravs de numerosas provas, avana para seu prprio centro, para si mesmo, para o atman, para empregar o termo hindu... Muitas vezes tive conscincia de sair de um labirinto, de ter encontrado o fio. Quando me sentia desesperado, oprimido, extraviado, certo que nunca me disse: Estou perdido no labirinto, mas, ao final, sempre tive a sensao de ter sado vitorioso de um labirinto. Todos conhecemos essa experincia. Mas tenho que acrescentar que a vida no feita de um s labirinto. A prova se renova.
Chegou Tive

Um

j a seu centro?

muitas vezes a certeza de hav-lo alcanado, e ao faz-lo, aprendi muito, reconheci-me. Mas logo me perdi outra vez. Tal nossa condio: no somos nem anjos, nem puros heris. Uma vez que se chega ao centro, adquire-se uma riqueza, dilata-se a conscincia e se faz mais profunda, tudo se volta claro, significativo. Mas a vida continua: outro labirinto, outros encontros, outros tipos de provas, em um nvel distinto... Nossas Conversaes, por exemplo, projetaram-me em uma espcie de labirinto.
Fala

desses momentos em que se reconheceu. Penso no que diz a tradio dos sufis ou do zen: o homem convidado a contemplar o rosto que tinha antes de seu nascimento ou o anjo que ele mesmo secretamente... Que rosto era o seu quando se reconheceu? Guardar silncio sobre este ponto?

Sim.

Em

seu Dirio evoca o sentimento que, de repente, teve um dia a respeito da durao de sua prpria vida, em sua continuidade e em sua profundidade.

uma experincia que vivi muitas vezes; muito importante para encontrar-se a si mesmo e encontrar o sentido da prpria existncia. Em geral, cada qual vive sua vida por segmentos. Um dia, em Chicago, ao passar ante o Instituto oriental, senti a continuidade deste tempo que comea com minha adolescncia e que prossegue com a ndia, Londres e todo o resto. uma experincia reconfortante, pois se sente que no se perdeu o tempo, que no se esbanjou a vida. Tudo est a, inclusive os perodos que no pareciam ter importncia, como o servio militar, por exemplo, inclusive os que se esqueceram. Tudo est a e se v ento que nos guiou um fim, um orientado. ento, saiu mal?

Nada, Vejo

um nmero considervel de enganos, de insuficincias, de fracassos possivelmente. Mas o mal, verdadeiramente no. Tambm possvel que eu mesmo me impea de v-lo. olha hoje sua prpria obra?

Como

Satisfaz-me

estar ainda imerso no trabalho. Ainda me faltam muitas coisas por terminar. Mas se se trata de julgar o que escrevo, ter que considerar meus livros em sua totalidade. Se houver neles algum valor, alguma significao, manifestar-se-o na totalidade. Veja, por exemplo: Balzac no Le Pere Gariot nem Le Cousin Pons, por mais admirveis que sejam estas obras, a no ser La Comdie humaine. Tambm a obra inteira de Goethe, no s Fausto, a que nos revela a significao de Goethe. Do mesmo modo, se que tenho que me atrever a uma comparao com estes gigantes, ser o conjunto de meus escritos o que revelar a significao de minha obra. Invejo aos escritores que se realizam em um s grande poema ou em uma grande novela. Invejo no s o gnio de um Rimbaud ou de um Mallarm, mas tambm, por exemplo, ao Flaubert, que est todo inteiro em L'Education sentimentale. De minha parte, desgraadamente, no escrevo nenhum livro que me represente inteiramente. Alguns de meus livros esto sem dvida melhor escritos, so mais densos, mais claros que outros; alguns outros adoecem sem dvida de repeties e pode ser que constituam fracassos pela metade... Mas, direi-o uma vez mais, no poder captar o sentido de minha vida e de quanto fiz a no ser atravs do conjunto. Mas isso ser muito difcil; com efeito, uma parte de minha obra est escrita em romeno e por isso resultar inacessvel ao ocidente; a outra, escrita em francs, permanece

inacessvel aos romenos.

Acredita No

que estas Conversaes serviro de ajuda a essa viso da totalidade?

curso destas Conversaes tropecei com obstculos no s de linguagem, mas tambm de ordem interior. Revivi, de improviso, certos momentos importantes de minha vida, de minha juventude. Suas perguntas obrigaramme s vezes a repensar certos problemas. Em certo modo me obrigou a recordar uma grande parte de minha vida. Muito grande? A est o risco. No possvel aprofundar em tudo o que se diz. Em todo caso, tenho curiosidade por ler o texto. Reconheo-me por antecipado em tudo que disse, deixando parte as questes de forma, mas a condio de insistir neste ponto: no tenho o sentimento de haver-lhe respondido de maneira perfeitamente clara e definitiva. Ter que valorar com justia estes bate-papos tal como so: circunstanciais, provisrios. Tudo fica aberto. Terei que refazlo todo. As respostas dadas so justas, mas parciais. Ainda poderia sublinhar algumas coisas, acrescentar outras. algo que vai na natureza mesma destes dilogos. Ionesco, conforme acredito, tinha este mesmo sentimento ao final de umas Conversaes anlogas. Sim, tudo fica aberto. E, como ocorre com toda experincia inesperada, encontro-me ante uma perspectiva mais longa da que me era familiar. Agora vejo-me pensando coisas muito interessantes que no imaginava h umas poucas semanas. Ao iniciar estas Conversaes, sabia que tinha que dizer certas coisas, mas no so precisamente as que agora me vm imaginao. Esta abertura por volta do futuro a imagem que agora me possui.

Necessitou

muita energia para levar a termo a obra que realizou. De onde lhe vem essa energia? Sabe o que lhe impulsionou no fundo a levantar todo este edifcio? sei o que responder... Digamos que o destino.

No Em

todo momento evitei lhe fazer perguntas a respeito do divino, suspeitando por antecipado sua reserva...

questes, com efeito, de tal importncia para minha existncia mesma e para o leitor ao que possivelmente preocupam que no acertaria s abordar convenientemente em uma conversao. A questo do divino, que capital, no queria tratar s pressas. Espero, entretanto, abord-la um dia de maneira absolutamente pessoal e coerente, por escrito.

No

se explicar seu silncio tambm por um desejo de no fazer o papel de mestre espiritual?

certo que no me vejo no papel de mestre do pensamento ou guru. No me sinto como um guia, mas sim como um companheiro um companheiro um pouco mais adiantado, um companheiro de outros. E da tambm que resista a tocar certos problemas essenciais de maneira improvisada. Sei muito bem o que acredito, mas no se pode dizer em umas poucas frases.
Muitas O

vezes falou que a realidade. Sim.

que que considera real? O que a realidade?

Acaso

algo que se possa definir de qualquer jeito? No posso definir. Parece-me que se trata de algo evidente, e se no for evidente, faria falta sem dvida uma longa demonstrao. poderia nos ajudar neste ponto Santo Agostinho? Se me pergunta o que o ser, no sei; se no me pergunta.... Sim, verdadeiramente, esta a melhor resposta. ANEXOS E DOCUMENTOS BRANCUSI E AS MITOLOGIAS*

No

Sei.

*Petru Comarnesco, Mircea Eliade, Ionel Jianou, Tmoignages sur Brancusi (Paris 1967). Recentemente relia eu algumas peas da apaixonante controvrsia suscitada em torno de Brancusi. Soube manter-se como um campons dos Crpatos, apesar do meio sculo que viveu em Paris, centro de todas as inovaes e revolues artsticas modernas? Ou melhor, como opina, por exemplo, o crtico americano Sidney Geist, chegou a ser Brancusi o que foi graas aos influxos da Escola de Paris e ao descobrimento das artes exticas, especialmente das esculturas e das mscaras africanas? Ao mesmo tempo que lia as peas desta controvrsia, contemplava as fotografias reproduzidas pelo Ionel Jianou em sua monografia (Paris 1963): Brancusi em sua oficina do beco Ronsin, sua cama, sua estufa. Seria difcil no reconhecer o estilo de uma moradia camponesa, mas h ali algo mais; trata-se da moradia de Brancusi, de seu mundo peculiar, criado por ele mesmo, com suas prprias mos, poderamos dizer. No a reproduo de um modelo pr-existente, casa de campons romeno ou oficina de um artista parisiense de vanguarda. Mas no h mais que se fixar na estufa. No s pelo fato de que a necessidade de ter uma estufa camponesa nos diz j muito sobre o estilo de vida que Brancusi decidiu conservar em Paris, mas tambm porque o

simbolismo da estufa ou do lar poderia ilustrar algo secreto do gnio de Brancusi. D-se, com efeito, o fato paradoxal para muitos crticos de que Brancusi parece ter recuperado a fonte de inspirao romena depois de seu encontro com certas criaes artsticas primitivas e arcaicas. Resulta, entretanto, que este paradoxo constitui um dos temas favoritos da sabedoria popular. Recordarei agora um s exemplo, a histria do rabino Eisik de Cracvia, que o indianista Heinrich Zimmer extraiu dos Khassidischen Bcher de Martn Buber. Este piedoso rabino, Eisik de Cracvia, teve um sonho que lhe exigia transladar-se Praga, onde, sob a grande ponte que conduz ao castelo real, encontraria um tesouro oculto. O sonho se repetiu trs vezes e o rabino se decidiu por fim a partir. Uma vez chegado Praga, encontrou a ponte, mas este se achava vigiado dia e noite por sentinelas. Eisik no se atreveu a cavar. Enquanto rondava pelos arredores, terminou por chamar a ateno do capito dos guardas, que lhe perguntou amavelmente se perdera algo. Com toda simplicidade, o rabino lhe contou seu sonho. O oficial estalou em gargalhadas: Pobre homem! De verdade que gastou suas sandlias percorrendo to longo caminho s por causa de um sonho? Que homem razovel acreditaria em um sonho?. Tambm o oficial tinha escutado em sonhos uma voz. Uma voz que me falava de Cracvia e que me ordenava partir l e procurar um grande tesouro em casa de um rabino chamado Eisik, Eisik filho de Jekel. O tesouro seria descoberto em um rinco poeirento em que se achava enterrado detrs da estufa. Mas o oficial no dava nenhum crdito s vozes ouvidas em sonhos. O oficial era uma pessoa razovel. O rabino se inclinou profundamente, agradeceu-lhe e voltou apressadamente Cracvia. Cavou no rinco abandonado de sua casa e descobriu o tesouro que ps fim a sua misria. Por conseguinte comenta Heinrich Zimmer, o verdadeiro tesouro, que pe fim a nossas provas e misrias, nunca est longe, mas sim jaz sepultado nos rinces mais separados de nossa prpria casa, quer dizer de nosso prprio ser. Est detrs da estufa, o centro doador de vida e de calor que rege nossa existncia, o corao de nosso corao, e o nico que temos que fazer saber cavar. Mas fica tambm o fato de que unicamente depois de uma viagem piedosa por uma regio longnqua, por um pas estrangeiro, por uma terra nova, poder revelar-nos a significao desta voz interior que guia nossa busca. E a este fato estranho e constante vem acrescentar-se outro, e que o sentido de nossa misteriosa viagem interior tem que nos ser revelado por um estrangeiro, um homem de outras crenas ou de outra raa. Voltando para nosso tema, ainda aceitando o ponto de vista de Sidney Geist, concretamente que a influncia exercida pela Escola de Paris foi decisiva na formao de Brancusi, enquanto que a influncia da arte popular

romena inexistente, fica o fato de que as obras mestras de Brancusi encaixam no universo das formas plsticas e da mitologia popular romena, at o ponto de que inclusive levam nomes romenos (a Maiastra, por exemplo). Dito de outro modo, as influncias teriam provocado uma espcie de anamnesis que lhe teria levado por necessidade a um autodescobrimento. O encontro com as criaes da vanguarda parisiense, ou com o mundo arcaico (frica) teria posto em marcha um processo de interiorizao, de retorno para um mundo secreto e inesquecvel, um mundo ao mesmo tempo da infncia e da imaginao. Pde ocorrer que depois de ter compreendido a importncia de certas criaes modernas redescobrisse Brancusi a riqueza artstica de sua prpria tradio e que pressentisse, em ltima instncia, as possibilidades criadoras dessa mesma tradio. Em todo caso, isso no quer dizer que Brancusi, depois desse descobrimento, ficasse a fazer arte popular romena. No imitou as formas j existentes, no copiou o folclore. Pelo contrrio, entendeu que a fonte de todas estas formas arcaicas mesmo na arte popular de seu pas que as da proto-histria balcnica e mediterrnea, da arte primitiva africana e ocenica afundava-se, profundamente, no passado; entendeu tambm, que esta fonte primitiva nada tinha a ver com a histria clssica da escultura, em que esteve situado, como todos os seus contemporneos, durante sua juventude em Bucareste, em Munique ou em Paris. A genialidade de Brancusi est no fato de que acertou em encontrar a verdadeira fonte das formas que logo seria capaz de criar. Em lugar de reproduzir os universos plsticos da arte popular romena, ou africana, aplicou-se, por assim diz-lo, a interiorizar sua prpria experincia vital. Por isso conseguiu recuperar a presena ante o mundo especfica do homem arcaico, fora este um caador do Paleoltico inferior, ou um agricultor do Neoltico mediterrneo, crpato-danubiano, ou africano. Se na arte de Brancusi se puderam advertir no s uma solidariedade estrutural e morfolgica com a arte popular romena, a no ser alm certas analogias com a arte negra, ou a estaturia da pr-histria mediterrnea e balcnicas, isso assim, porque todos estes universos plsticos so culturalmente homologveis, porque suas fontes esto no Paleoltico inferior e no Neoltico. Dito de outro modo, graas ao processo de interiorizao ao que aludimos e a anamnesis que foi seu resultado, Brancusi conseguiu ver o mundo como os autores das obras mestras pr-histricas, etnolgicas e folclricas. Em certo sentido recuperou a presena ante o mundo que permitiria queles artistas desconhecidos criar seu prprio universo plstico em um espao que nada tinha a ver, por exemplo, com o espao da arte grega clssica. Certo que tudo isto no basta para explicar o gnio de Brancusi nem sua obra. Com efeito, no suficiente recuperar a presena ante o mundo de

um campons do Neoltico para poder criar como um artista do mesmo perodo. Mas chamar a ateno sobre o processo de interiorizao nos ajuda a compreender, por uma parte, a extraordinria novidade de Brancusi e, por outra, o fato de que algumas de suas obras nos paream estruturalmente solidrias das criaes artsticas pr-histricas, camponesas ou etnogrficas. A atitude de Brancusi ante os materiais e sobretudo ante a pedra possivelmente nos ajude um dia a entender algo da mentalidade dos homens pr-histricos. Com efeito, Brancusi se aproximava de certas pedras com a reverncia exaltada e, ao mesmo tempo, angustiada de algum que se via manifestar nesse elemento uma potncia sagrada, uma hierofania. Nunca saberemos em que universo imaginrio se movia Brancusi durante seu longo trabalho de polimento. Pelo que no cabe dvida de que essa prolongada intimidade com a pedra inspiraria as alucinaes da matria brilhantemente analisadas pelo G. Bachelard. Era como sumir em um mundo das profundidades no qual a pedra, a matria por excelncia, se manifestava como uma realidade misteriosa, pois incorporava a sacralidade, a fora, a obra obtida. Ao descobrir a matria como fonte e lugar de epifanias e de significaes religiosas, Brancusi pde recuperar ou adivinhar as emoes e a inspirao de um artista dos tempos arcaicos. A interiorizao e a imerso nas profundidades formavam parte pelo resto de Zeitgeist do incio do sculo XX. Freud acabava de pr a ponto a tcnica da explorao que permitia chegar s profundidades do inconsciente; Jung acreditava estar em condies de inundar-se ainda mais profundamente no qual ele chamava o inconsciente coletivo; o espelelogo Emile Racovitza estava a ponto de identificar na fauna das cavernas os fsseis viventes, formas orgnicas to mais preciosas quanto as que no so fossilizveis; Lvy-Bruhl isolava na mentalidade primitiva uma fase arcaica, prelgica, do pensamento humano. Todas estas investigaes e estes descobrimentos tinham um ponto em comum, que deviam revelar valores, estados, comportamentos ignorados at ento pela cincia, algumas vezes, porque tinham permanecido inacessveis investigao e outras, especialmente, porque no ofereciam interesse algum mentalidade racionalista da segunda metade do sculo XIX. Todas estas investigaes implicavam em certo modo um descensus ad inferos e, em conseqncia, o descobrimento de umas etapas de vida, de experincia e de pensamento que precederam formao de sistemas de significao conhecidos e estudados at ento, sistemas que poderamos chamar clssicos, posto que de uma ou de outra maneira vinculavam-se instaurao da razo como nico princpio capaz de captar a realidade. Brancusi era contemporneo, por excelncia, desta tendncia a

interiorizao e a busca das profundidades, contemporneo do interesse apaixonado pelas etapas primitivas, pr-histricas e pr-racionais da criatividade humana. Depois de compreender o secreto central concretamente que no so as criaes folclricas ou etnogrficas as mais adequadas para renovar ou enriquecer a arte moderna, a no ser o descobrimento de suas fontes, Brancusi se inundou em uma srie de buscas sem fim, interrompidas unicamente, por sua morte. Voltou incansavelmente, uma e outra vez, sobre certos temas como se estivesse obcecado pelo mistrio de suas possibilidades artsticas, que nunca conseguia realizar. Trabalhou, por exemplo, dezenove anos na Coluna sem fim, e vinte e oito no ciclo dos Pssaros. Em seu Catlogo raciocinado, Ionel Jianou registra cinco verses em madeira de carvalho da Coluna sem fim, alm de outras em gesso e em ao, executadas entre 1918 e 1937. Quanto ao ciclo dos Pssaros, de 1912 a 1940, Brancusi terminou vinte e nove verses, em bronze brunido, em mrmore de distintas cores e em gesso. Certamente, em outros artistas antigos e modernos se d esta mesma volta constante a determinados temas centrais. Mas este mtodo peculiar sobretudo dos artistas populares e etnogrficos, para quem os modelos exemplares tm que ser tomados e imitados indefinidamente por razes que nada tm a ver com a falta de imaginao ou de personalidade por parte do artista. significativo que em Coluna sem fim recuperasse Brancusi um motivo folclrico romeno, a coluna do cu (columna cerului), que prolonga um tema mitolgico testemunhado j na pr-histria e que, por outra parte, est muito difundido em todo mundo. A coluna do cu sustenta a abbada celeste; dito de outro modo, um axis mundi, do que se conhecem numerosas variantes: a coluna Irminsul dos antigos germanos, os pilares csmicos das populaes nordasiticas, a montanha central, a rvore csmica, etc. O simbolismo do axis mundi complexo: o eixo sustenta o cu e ao mesmo tempo assegura a comunicao entre o cu e a terra. Quando o homem se aproxima de um axis mundi, que se supe situado no centro do mundo, pode estabelecer comunicao com as potncias celestes. A concepo do axis mundi como coluna de pedra que sustenta o mundo reflete com toda probabilidade as crenas caractersticas das culturas megalticas (IV-III milnios A. C.). Mas o simbolismo e a mitologia da coluna celeste se difundiram alm das fronteiras da cultura megaltica. Ao menos, pelo que se refere ao folclore romeno, a coluna do cu representa uma crena arcaica, pr-crist, mas que foi rapidamente cristianizada, posto que aparece nas canes rituais de Natal (colinde). Brancusi ouvira sem dvida falar da coluna do cu em sua aldeia natal ou no curral dos Crpatos em que aprendeu seu ofcio de pastor. Esta imagem obcecava-lhe sem dvida, pois, como veremos, integrava-se no simbolismo

da ascenso, do vo, da transcendncia. de notar que Brancusi no escolheu a forma pura da coluna que s podia significar o suporte, a escora do cu, a no ser uma forma romboidal imensamente repetida que a assemelha a uma rvore ou a um pilar provido de entalhes. Dito de outro modo, Brancusi ps em evidncia o simbolismo da ascenso, pois, imaginariamente, experimenta-se o desejo de subir ao longo desta rvore celeste. Ionel Jianou recorda que as formas quadrilteras representam um motivo decorativo tirado dos pilares da arquitetura rural. Mas o simbolismo do pilar das moradias rurais depende tambm do campo simblico do axis mundi. Em numerosas moradias arcaicas, o pilar central serve efetivamente de meio de comunicao com o cu. No a ascenso para o cu das cosmologias arcaicas o que obceca ao Brancusi, a no ser o vo para um espao infinito. Diz de sua coluna que sem fim. No s pelo fato de que jamais poderia acabar-se semelhante coluna, a no ser sobretudo porque esta se lana para um espao que no poderia ter limites, j que se funda na experincia enlevada da liberdade absoluta. o mesmo espao para o que se lanam seus Pssaros. Do antigo simbolismo da coluna do cu, Brancusi reteve unicamente o elemento central: a ascenso tanto como a transcendncia da condio humana. Mas conseguiu revelar a seus contemporneos que se trata de uma ascenso enlevada, carente de todo carter mstico. Basta deixar-se levar pela fora da obra para recuperar a bem-aventurana esquecida de uma existncia livre de todo sistema de condicionamentos, iniciado em 1912 com a primeira verso de Maiastra, o tema dos Pssaros resulta ainda mais revelador. Brancusi, com efeito, partiu de um clebre motivo folclrico romeno para desembocar, ao longo de um dilatado processo de interiorizao, em um tema exemplar, ao mesmo tempo arcaico e universal. Em Maiastra, mais exatamente Paserea maiastra (literalmente o pssaro maravilhoso), uma ave fabulosa dos contos populares romenos que assiste ao Prncipe encantado (Fat-Frumos) em seus combates e em suas provas. Em outro ciclo narrativo, Maiastra consegue roubar as trs mas de ouro que d cada ano uma macieira maravilhosa. S um filho de rei pode lhe ferir ou lhe capturar. Em algumas variantes, uma vez ferido ou capturado, o pssaro maravilhoso resulta ser uma fada. Dir-se-ia que Brancusi quis insistir neste mistrio da dupla natureza sublinhando, nas primeiras variantes (1912-1917), a feminilidade de Maiastra. Mas seu interesse centrou-se muito em breve no mistrio do vo. Ionel Jianou recolheu estas declaraes do mesmo Brancusi: quis que Maiastra levantasse a cabea sem que esse movimento significasse ferocidade, orgulho ou desafio. Foi o problema mais difcil e s atravs de um longo esforo obtive que esse movimento se integrasse no arranque do vo. A

Maiastra, que no folclore quase invulnervel (s o Prncipe consegue feri-la), converte-se em Pssaro no espao; dito de outro modo, o que agora se trata de expressar na pedra o vo mgico. A primeira verso de Maiastra como Pssaro no espao data de 1919, e a ltima de 1940. Finalmente, como escreve Jianou, Brancusi consegue transformar o material amorfo em uma elipse de superfcies translcidas de uma pureza assombrosa que irradia a luz e encarna, em seu impulso irresistvel, a essncia do vo. Tambm dizia Brancusi: No procurei durante toda minha vida outra coisa que a essncia do vo... O vo, que felicidade!. No tinha necessidade de ler os livros para saber que o vo um equivalente da felicidade, j que simboliza a ascenso, a transcendncia, a superao da condio humana. O vo proclama que a pesantez fica abolida, que se produziu uma mutao ontolgica no mesmo ser humano. Os mitos, contos e lendas relativos aos heris ou aos magos que se movem livremente entre a terra e o cu se acham universalmente difundidos. Com as imagens da ave, as asas e o vo se relacionam numerosos smbolos alusivos vida espiritual sobretudo s experincias enlevadas e aos poderes da inteligncia. O simbolismo do vo traduz uma ruptura levada a cabo no universo da experincia cotidiana. evidente a dupla intencionalidade desta ruptura: trata-se ao mesmo tempo da transcendncia e da liberdade que se conseguem mediante o vo. No este o momento de reatar as anlises que oferecemos em outros lugares. O certo , entretanto, que se chegou a demonstrar que nos nveis distintos, mas relacionados entre si, do sonho, da imaginao ativa, da criao mitolgica e do folclore, dos ritos, da especulao metafsica e da experincia enlevada, o simbolismo da ascenso significa sempre a ruptura, de uma situao petrificada, bloqueada, a ruptura de nveis que faz possvel o trnsito para outro modo de ser, a liberdade, em resumidas contas, de moverse, quer dizer, mudar de situao, de abolir um sistema de condicionamentos. significativo que Brancusi se sentisse obcecado durante toda sua vida pelo que ele chamava a essncia do vo. Mas, extraordinrio o fato de que conseguisse expressar o arranque ascensional utilizando o arqutipo mesmo da pesantez, a matria por excelncia, a pedra. Poderia quase dizer-se que operou uma transmutao da matria, mais exatamente que levou a cabo uma coincidentia oppositorum, pois no mesmo objeto coincidem a matria e o vo, a pesantez e sua negao. Mircea Eliade junho de 1967 Universidade de Chicago

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