PERINI, Mrio A. Sobre lngua, linguagem e Lingustica: uma entrevista com Mrio A. Perini. ReVEL. Vol. 8, n. 14, 2010.

ISSN 1678-8931 [www.revel.inf.br].

SOBRE LNGUA, LINGUAGEM E LINGUSTICA UMA ENTREVISTA COM MRIO A. PERINI1

Mrio A. Perini Universidade Federal de Minas Gerais

Entrevistadores O que lngua?2 Perini Chamamos lngua um sistema programado em nosso crebro que, essencialmente, estabelece uma relao entre os esquemas mentais que formam nossa compreenso do mundo e um cdigo que os representa de maneira perceptvel aos sentidos. Os seres humanos utilizam um grande nmero de tais sistemas (lnguas), que diferem em muitos aspectos e tambm se assemelham em muitos outros aspectos. Tanto as diferenas quanto as semelhanas so altamente interessantes para o linguista. O sistema em questo de uma complexidade extrema: compreende regras (de pronncia, de formao de palavras, de formao de frases, de relacionamento das formas com os significados), itens lxicos (palavras e morfemas, com suas propriedades gramaticais e seus significados), expresses idiomticas (como pisar na bola ou me de santo) e clichs (como ficar sem fala e tomar caf). Acredita-se hoje que o sistema em parte inato, pois todas as lnguas parecem seguir determinadas linhas, ou seja, no encontramos tudo o que seria possvel, mas apenas algumas das

Ao contrrio das demais entrevistas publicadas periodicamente nas edies da ReVEL, esta entrevista foi originalmente preparada como contribuio para um livro, a segunda edio de Conversas com linguistas, publicado pela Parbola Editorial em 2003 e organizado por Antonio Carlos Xavier (Universidade Federal de Pernambuco) e Suzana Cortez (PUC de Minas Gerais). Infelizmente, essa segunda edio no se concretizou. Por iniciativa dos organizadores desta entrevista e do entrevistado, este texto est sendo oportunamente publicado nesta edio n. 14 da ReVEL, cujo tema , justamente, Histria e Filosofia da Lingustica. 2 A entrevista foi organizada por Antonio Carlos Xavier e Suzana Cortez. Todas as perguntas foram propostas por eles. Cf. nota 1.

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possibilidades. A hiptese que as lnguas s se desenvolvem seguindo certas direes por que de outra forma no seriam utilizveis por crebros humanos. E parte do sistema, evidentemente, no inato, e precisa ser aprendido a partir de exemplos observados pela criana. O que chamamos uma lngua , assim, uma das realizaes histricas da capacidade humana para a linguagem. E cada lngua profundamente enraizada na cultura que serve por exemplo, no creio que em tibetano ou em amrico haja expresses exatamente paralelas a pisar na bola ou me de santo. J houve (no sei se ainda h) quem sustentasse que a lngua que uma pessoa fala condiciona sua maneira de ver o mundo (a chamada hiptese de Sapir-Whorf). Suspeito que h um gro de verdade nessa hiptese, mas do modo como geralmente enunciada ela exagera a importncia da lngua nos nossos processos cognitivos.

Entrevistadores Qual a relao entre lngua, linguagem e sociedade? Perini Posso comear dizendo que a relao entre lngua e linguagem que uma lngua uma das maneiras como se manifesta exteriormente a capacidade humana a que chamamos linguagem. Mas o termo linguagem tambm aplicado a outros tipos de sistemas de comunicao, que normalmente no so chamados lnguas, como o sistema de sinais de trnsito e a linguagem das abelhas. Assim, linguagem um conceito muito mais amplo do que lngua: a linguagem inclui as lnguas entre suas manifestaes, mas no apenas as lnguas. Agora, dito isso, podemos afirmar que as relaes entre a linguagem (em geral sob a forma das lnguas) e a sociedade humana so muitas e muito importantes. Primeiro, observemos que qualquer sociedade minimamente complexa s pode funcionar, e mesmo surgir, atravs do uso intensivo da linguagem. A sociedade funciona atravs da cooperao e/ou conflito entre os homens, e a linguagem medeia esses processos de maneira crucial. A lngua falada por um povo parte da imagem que esse povo tem de si mesmo, em certos casos ainda mais significativa do que as unidades polticas em que o povo se

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organiza. Assim, embora a Alemanha e a Itlia s se tenham unificado como naes nos meados do sculo XIX, havia muitos sculos j que os falantes das respectivas lnguas se consideravam alemes e italianos. Pode-se mencionar tambm fatos atuais como a atitude dos catales e dos bascos, que insistem em ser diferentes dos demais espanhis, em grande parte por falarem outra lngua. Vemos a uma tendncia a fazer coincidir as fronteiras lingusticas com as fronteiras nacionais. Isso nem sempre acontece, como se pode ver pela persistncia das fronteiras entre os pases hispano-americanos, mas mesmo assim um mexicano se sente culturalmente mais prximo de um espanhol ou de um uruguaio do que de seus vizinhos americanos falantes de ingls. A lngua , sintomaticamente, um dos instrumentos mais importantes na mo de governantes que, para bem ou para mal, procuram enfatizar a unidade de um povo ou de uma nao.

Entrevistadores H vnculos necessrios entre lngua, pensamento e cultura? Perini Entre lngua e pensamento certamente h. Apesar de a lngua ser primariamente um instrumento de comunicao (ao contrrio do que dizem alguns, ver a questo 5), ela tambm um instrumento de pensamento. Ou seja, podemos utilizar a lngua para pensar, e constantemente o fazemos. No acredito que a lngua que uma pessoa fala condicione em grande medida sua maneira de pensar (contradizendo a chamada hiptese de Sapir-Whorf, mencionada na questo 1); mas acho perfeitamente plausvel que haja alguma influncia da lngua sobre as categorias atravs das quais compreendemos o mundo. J se fez algum trabalho sobre isso por exemplo, sustenta-se que os falantes de certas lnguas categorizam as cores de maneira diferente dos falantes do portugus, e isso se reflete em sua lngua. Os russos distinguem duas cores no que chamamos de azul (goluboy azul claro, sinniy azul escuro); isso no quer dizer que eles vejam essas cores diferentemente, mas certamente sugere que eles organizam diferentemente esse detalhe da realidade. Mas o verdadeiro vnculo entre lngua e pensamento que o conhecimento e o uso da lngua so tambm formas de pensamento. Ao usarmos uma lngua, lanamos mo de conhecimentos no apenas lingusticos stricto sensu, mas de todo tipo de

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conhecimento sobre o mundo. Por exemplo, podemos dizer animal mamfero, mas no mamfero animal, porque se entende que todo mamfero animal, e o termo mais restritivo deve sempre aparecer depois do menos restritivo. Nesse caso, a ordem das palavras no determinada apenas pelo nosso conhecimento da lngua, ou seja, da gramtica, mas tambm pelo que sabemos sobre o mundo animal. Os exemplos so muitos, e mostram que no existe uma fronteira ntida entre nosso conhecimento da lngua e nosso conhecimento do mundo. A meu ver, existe uma fronteira aproximada entre esses dois tipos de conhecimento, o que nos autoriza a continuar falando de conhecimento lingustico, de gramtica etc., mas no se trata de um limite entre componentes estanques, porque os pontos de interrelao so muitos. Quanto aos vnculos entre lngua e cultura, existem porque a cultura inclui manifestaes de base lingustica, como a literatura (oral e escrita), o humor, as frmulas e rituais para as diversas ocasies da vida (nascimento, funeral, casamento, encontros na rua etc.), e todas essas manifestaes so marcadas por expresses lingusticas especiais. A poesia, por exemplo, utiliza certos tipos de mtrica, rima, aliterao etc., que so especficas de cada lngua. Alm disso, a poesia lana mo constantemente de associaes que so especficas daquela cultura, e que deixam de funcionar quando traduzidas: pode-se lembrar, por exemplo, como difcil para um ocidental perceber a beleza potica dos hai-kais japoneses quando traduzidos. E me lembro de um poema que dizia que a flor a casa do perfume, que um colega francs achou horrvel porque ele percebia a palavra maison (casa) como um termo excessivamente concreto, terra-a-terra, que s lhe evocava tijolos, reboco, janelas e portas.

Entrevistadores A linguagem tem sujeito? Perini Sinceramente, no compreendo a pergunta. A palavra sujeito vem assumindo uma gama to extensa de significados que no vejo como responder sem que pelo menos 50% dos leitores achem que estou fugindo ao tema. Vamos definir direito o que se entende por sujeito, e a talvez eu possa responder.

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Entrevistadores O que lingustica? Perini A lingustica uma tentativa de descrever e compreender um fenmeno muito misterioso: uma pessoa pode comunicar a outra certas idias atravs de sinais sensorialmente perceptveis. Em outras palavras, o estudo dos cdigos usados pelas pessoas para se comunicarem, e da capacidade inata que nos permite levar a efeito essa atividade. Alguns linguistas importantes, como Chomsky, sustentam que a funo comunicativa da linguagem secundria, e que a linguagem existe principalmente para permitir o pensamento. Isso cria uma dificuldade na base da metodologia lingustica: se nos basearmos em enunciados observados para estudar as lnguas (e, da, a linguagem), estaremos usando dados provenientes de um uso marginal do fenmeno estudado. Mas, se quisermos partir de dados relacionados com o uso essencial da linguagem (segundo eles, o pensamento), teremos que nos limitar introspeco e acho que nenhum linguista sustentaria seriamente essa alternativa. O dilema, porm, s aparente, porque a linguagem mesmo, fundamentalmente, um instrumento de comunicao. possvel pensar sem utilizar a linguagem, mas no possvel se comunicar sem utilizar (algum tipo de) linguagem. Devo acrescentar que a fonte principal dos dados do linguista, mesmo daqueles que se ocupam da teoria geral da linguagem, est nas lnguas naturais (portugus, caxinau, hngaro e alemo, por exemplo). O estudo das lnguas naturais, consideradas em si mesmas, a base de todo o estudo lingustico. Digo isso porque j ouvi linguistas afirmarem que o estudo das lnguas naturais relativamente pouco interessante para o que entendem por lingustica. uma atitude que no apoio, e que considero fora da realidade. Alm desse estudo basicamente estrutural, a lingustica tambm estuda a evoluo histrica das lnguas, as variantes que uma lngua mostra segundo seu uso pelas diferentes classes sociais, as variantes regionais, o processo de aquisio da linguagem pelas crianas e vrios outros aspectos da estrutura e do uso das lnguas. H tambm um esforo no sentido de descobrir os traos comuns a todas as lnguas,

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com a idia de que eles so evidncia de aspectos da programao inata que nos permite adquirir e utilizar uma lngua natural. Acrescente-se a tudo isso a procura de aplicaes dos resultados da lingustica soluo de problemas prticos, em especial ao ensino de lnguas.

Entrevistadores A lingustica cincia? Perini Acho que sim, em princpio, mas tenho restries quanto maneira como alguns linguistas entendem esse status de cincia. Talvez o melhor seria dizer: a lingustica pode ser uma cincia, dependendo de como a praticarmos. Se uma cincia, sem dvida uma cincia emprica, ou seja, empenhada em descrever um aspecto do universo e em construir teorias que expliquem os fenmenos descritos. Esses dois aspectos so fundamentais: no h cincia sem descrio sistemtica de aspectos da realidade, e no h cincia emprica sem teorias que procurem explicar esses aspectos em termos mais gerais sempre que possvel, relacionando-os com teorias de outras cincias que se ocupam de aspectos correlacionados. So duas faces de toda e qualquer cincia emprica, e uma no pode existir sem a outra, sob pena de prejudicar o carter cientfico da atividade em questo. Alguns linguistas atuais, entretanto, parecem convencidos de que mais importante criar teorias do que descrever fatos de maneira sistemtica, precisa e escrupulosamente fiel aos dados da observao. O resultado, a meu ver, uma nocincia (para no ser malvado e dizer uma pseudo-cincia). Mas o problema no est no carter da lingustica; est na compreenso a meu ver falha que alguns linguistas tm do trabalho cientfico. Uma atitude deletria que observo na lingustica atual a de enfatizar a produo, discusso, crtica e releitura de textos tericos (sejam recentes, sejam clssicos), sem uma nfase paralela na sua validao frente a dados reais. Isso tende a reduzir a atividade lingustica a uma crtica textual sem contedo emprico, e portanto no cientfica. No estou dizendo que no se deva ler Saussure, Chomsky ou Pnini; mas fundamental reconhecer que esses autores, e todos os outros, s tm relevncia para

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a lingustica moderna se puderem sugerir novos meios de abordar o estudo da realidade das lnguas naturais. Para resumir, a lingustica uma cincia na medida em que se ocupa sempre, em ltima anlise, do estudo de dados reais, tirados do uso normal das lnguas.

Entrevistadores Para que serve a lingustica? Perini A lingustica, como toda cincia, serve para aumentar nosso conhecimento e nossa compreenso de alguns aspectos do mundo. Por outro lado, ela pode ter aplicaes (ver questo 8), mas estas no fazem parte de sua fisionomia fundamental; so decorrncias acidentais. Mal comparando, ficamos muito felizes em saber que a qumica permite a criao de medicamentos; mas no se pode dizer que a qumica tem como objetivo a fabricao de remdios. O que a lingustica faz, e o que faz dela uma cincia, descrever e (na medida do possvel) explicar o fenmeno da linguagem.

Entrevistadores A lingustica teria algum compromisso necessrio com a educao? Perini A lingustica, como cincia, no tem compromisso com a educao. J os linguistas, como cidados, devem ter, e geralmente tm, um grande compromisso com a educao. As principais aplicaes do conhecimento lingustico se voltam para questes educacionais. Por isso, na prtica, a lingustica e a educao se ligam bem de perto. mais ou menos como a relao que existe entre a fsica e a engenharia mecnica: a fabricao de mquinas no faz parte do objeto da fsica, mas conhecer fsica essencial para um engenheiro mecnico. Muitos linguistas se preocupam com as aplicaes de sua disciplina a problemas educacionais, e podem mostrar alguns resultados importantes, notadamente na rea do ensino de lnguas estrangeiras. J no que diz respeito ao conjunto de habilidades

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que se tenta transmitir sob o rtulo de lngua portuguesa, as contribuies esto em grande parte ainda no reino das potencialidades. Acho que poderamos dar uma contribuio significativa ao desenvolvimento de reas como a aquisio da leitura fluente, o ensino de gramtica, o conhecimento da realidade lingustica do Brasil e o desenvolvimento das habilidades de redao (produo de textos, no jargo atual). Mas acho que pouca gente tem se dedicado intensivamente a esses problemas em oposio lingustica aplicada ao ensino de lnguas estrangeiras, que uma rea bem estabelecida, com seus especialistas prprios, revistas especializadas, programas de ps-graduao etc. preciso observar que quando se pensa em aplicao da lingustica educao indispensvel pensar em termos interdisciplinares. Digo isso porque tenho visto ocasionais tentativas de aplicao direta e crua de conceitos tericos ao ensino, com resultados desastrosos. Posso citar, em tempos idos, a tentativa de criar uma metodologia transformacional de ensino de lnguas, e atualmente a aplicao indevida dos estudos de universais lingusticos a problemas de sala de aula. No se pode perder de vista que o ensino uma questo didtica, pedaggica, no lingustica; e que o valor de uma metodologia se mede em termos de resultados, e no de insero nas teorias do momento. Eu gostaria de ver um nmero maior de linguistas de primeira linha ativamente engajados no desenvolvimento de aplicaes da nossa cincia a questes educacionais e gostaria igualmente de ver maior receptividade da comunidade escolar s inevitveis inovaes que da resultaro.

Entrevistadores Como a lingustica se insere na ps-modernidade? Perini O que ps-modernidade? J vi esse termo empregado em diversos sentidos, nenhum deles realmente interessante. Vou selecionar os trs que me parecem mais comuns, para tentar relacionar cada um com a lingustica de hoje. Em um sentido, ps-modernidade se refere a um movimento que, me parece, tem como objetivo subordinar o trabalho cientfico a consideraes de ordem ideolgica,

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com o interesse de faz-lo politicamente correto. Por exemplo, criticou-se o uso da noo de comando em sintaxe porque se trata de uma relao assimtrica, de base autoritria e no-democrtica no estou brincando, vi isso em um artigo na revista Natural language and linguistic theory, se no me engano de 1992. Ou podem negar a prpria relevncia do estudo da fonologia por ser desvinculado de aplicaes polticas. Tudo isso seria apenas ridculo se no fosse levado a srio por algumas pessoas bem intencionadas. Essa atitude, se levada adiante, destrutiva, eu diria mesmo anti-intelectual. Posies polticas, por mais defensveis que sejam, no so um substituto para o trabalho cientfico, baseado no respeito aos fatos e na tentativa de organiz-los dentro de teorias coerentes. Nesse sentido, a lingustica (a que eu pratico e defendo) no se insere de maneira nenhuma na ps-modernidade. No segundo sentido, parece que ps-modernidade se refere tendncia de abandonar a ideia de cincias autnomas para concentrar ateno nas reas limtrofes, nas chamadas interfaces, negando-se s vezes a possibilidade de estabelecer limites. Isso no me parece novidade: provavelmente uma consequncia inevitvel do avano do conhecimento. As reas antes consideradas marginais vo se integrando, medida que produzem resultados apreciveis; por isso, hoje se estuda coisas como a psicolingustica, a sociolingustica, a anlise do discurso, a pragmtica etc., que eram muito pouco presentes nos programas quando fiz minha psgraduao, nos anos 70. Acredito que os limites ainda esto a, mas alguns deles esto menos ntidos, e pelo menos alguns podem no subsistir por muito tempo; isso s o tempo vai dizer. Como disse, no h nada de realmente novo nesse processo: aconteceu sempre, e vai continuar acontecendo. preciso encarar essa integrao com esprito crtico, pois h uma tendncia a aceit-la sem exame pelo simples fato de estar na moda: a pesquisa lingustica seria submetida a uma clusula de interdisciplinariedade compulsria. Essa uma posio ingnua, e alis acontece que a maior parte do trabalho relevante em lingustica ainda se faz dentro das reas e subreas tradicionais. Mas no h dvida de que o processo de integrao real; para dar um exemplo que afeta o meu trabalho, hoje difcil justificar um trabalho em sintaxe e semntica sem levar em conta os resultados da cincia cognitiva. S gostaria de enfatizar que para isso preciso saber muito bem sintaxe, semntica e cincia cognitiva.

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Um terceiro sentido de ps-modernidade eu detecto na tendncia, mais observvel no campo da anlise do discurso, de adaptar lingustica certas ideias sobre cincia em geral, s vezes conhecidas sob o rtulo de construtivismo social. Em princpio, essa vertente enfatiza o componente pessoal da atividade cientfica, e varia em grau de radicalismo. Alguns autores apenas apontam que o cientista um ser humano, e que suas crenas e desejos podem influenciar seu trabalho; j outros autores chegam a posies extremas, como a de negar que o conhecimento objetivo seja possvel, porque (segundo eles) a realidade no acessvel cognio humana ou mesmo que a realidade no tem existncia objetiva, sendo um construto da mente humana. A primeira dessas posies , a meu ver, verdadeira, mas bastante bvia. J quanto segunda, o mnimo que posso dizer que auto-destrutiva: se a realidade no existe, ento as ideias desses autores (assim como os prprios autores) tambm no existem, e onde que vamos parar? No encontrei, na literatura lingustica, tentativas sistemticas de aplicar essas ideias radicais de construtivismo social; em geral, o que se encontra apenas uma leitura e releitura infindvel de textos, um dilogo inteiramente intraterico e, como inevitvel, empiricamente estril. O texto lingustico degenera em um exerccio de estilo, com uma procura constante de palavras e construes inusitadas, com o objetivo evidente de causar efeito; o contedo totalmente secundrio. O apelo aos dados espordico e puramente ornamental, e as concluses so atingidas sem argumentao verdadeira. Como j foi apontado, esses textos tm mais em comum com a pregao religiosa do que com a argumentao cientfica. Aqui no posso deixar de citar um comentrio de Peter Medawar (bilogo britnico mas nascido em Petrpolis! , prmio Nobel de Medicina) que viu no estilo desses autores uma certa semelhana com um bal, em que se faz uma pequena pausa de tempos em tempos, em poses bem estudadas, espera de uma exploso de aplausos. [in Dawkins, R. O capelo do diabo, p. 90] interessante observar que esses autores, que negam explicitamente a possibilidade do conhecimento cientfico tal como se entende usualmente, no deixam de utilizar (em geral inadequadamente) noes e termos da cincia estabelecida. Vm da as frequentes aluses fsica quntica e as crticas ao paradigma newtoniano noes

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que no se aplicam lingustica, e que parecem ser utilizadas sem conhecimento de seu significado nas reas originais. Como disse, a anlise do discurso, alis uma rea perfeitamente respeitvel da lingustica, a que tem sido mais seriamente afetada por esse tipo de problema. Em vez de estudar as condies de produo do sentido no discurso, as eventuais interaes entre as estruturas gramaticais e as condies de uso das mesmas, a coeso e coerncia dos textos, as regras de retomada anafrica e outros temas que s podem ser abordados no mbito do discurso, algumas pessoas se desviam para estudos literrios (novamente uma rea respeitvel, mas profundamente infectada por ideias no-cientficas), ou para a verborreia pura e simples.

Entrevistadores Quais os desafios da lingustica para o sculo XXI? Perini Aqui eu sou jogado em um exerccio de previso do futuro; e, como todo mundo, vou responder dizendo o que eu gostaria que a lingustica fizesse no sculo XXI. Distingo dois aspectos nessa pergunta: de um lado, os desafios tericometodolgicos; e, de outro, a questo da relao da lingustica com reas limtrofes. Do ponto de vista terico-metodolgico, o grande desafio deve ser uma reavaliao rigorosa e impiedosa das teorias luz dos dados da experincia. Isso implica em valorizar mais o trabalho descritivo frente elaborao de teorias e modelos de anlise. O trabalho cientfico se compe de observao e teorizao, e nenhum desses aspectos dispensvel. Mas nem a observao sem teoria nem a teorizao sem dados tem utilidade. No momento, acredito que se tem teorizado excessivamente, e em certos setores percebo quase que um desprezo pelo trabalho descritivo. No acredito que nosso conhecimento da linguagem esteja avanado a ponto de permitir a elaborao de teorias abrangentes e detalhadas como algumas das teorias atualmente correntes; acho que a lingustica est, em grande parte, no estgio da histria natural, em que a prioridade o levantamento de dados confiveis e sua sistematizao segundo princpios rigorosos. Vou repetir: o problema no a

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teorizao, mas a teorizao prematura, isto , sem fundamentao suficiente nos dados. J do ponto de vista da relao da lingustica com as reas limtrofes, creio que a tendncia que se observa hoje vai continuar: cada vez mais, ser necessrio levar em conta a relevncia da informao de ordem psicolgica, cognitiva e sociolgica para a descrio das lnguas, e muito em especial para a construo da teoria. Ou seja, a lingustica, tal como tantas outras disciplinas, dever se redefinir em parte, progressivamente, medida que avana o sculo.

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