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~ ..... Conversaciones
con Foucault
Pensamientos, obras, omisiones
del ltimo maitre-a-penser
Duccio 'I'rombadori
Amorrortu editores
..-er-.J3uenos Aires - Madrid
Coleccin Nrnadaa
ColIoqui con Foucault. opere, omissioni <hU'ulti mo mal
tre-a-penser, Duccio 1'rombadori
10 Alberto Cllftelv@cchi Editor 8rl , 1999, 2005
Troduocin: CarIo R. Molinari Morotto
O'lbdos 1011 dereehos de la edicin en castellano rellervados por
Amorrortu edtorH EepaJla g,L. , de HoyOll 15, 3" izquierda-
28006 Madri d
Arnorrortu edtoresS,A" Paraguay l225, T'pilSO - CI057AAS Buenos

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por los editores, viola dere<:h08 reservadOll.
Queda heeho el dep6eito que previene 1.11 ley nO 11.723
Industri.ll .IIrgentina. Made in Argentina
ISBN 978-950-51S.389-0 (Argentin8)
ISBN 978-84-610-9031-0 (Espafla)
ISBN 88-7615-0773, Roma, edicin orignsl
Trombadori, Duccio
con Foucault. Pensamientos, obras,
omisiones del ltimo maftre /lo -penser. - 1" eIl. - Buenos Aires :
Amorrortu, 2010.
168 p. ; 2()x12 cm . . (Coleccin Nmlld8B)
Traduccin dI;!: Carlo R Molinari Marolto
I SBN 978-950-518-389-0 (ArgentiM)
ISBN 97884-61090310 (Espazla)
l. Fi IIllKlf[a. 1. Molinari M.IIrotto, Cario R . trad. TI . Tit ulo.
COO lOO
Impre!lO en loa Talleres Grficos Color Efe, Paso 192, Avells neds,
provineis de BuenOll Aires, en juBo de 2010.
Tirada de esta edicin: 2.000 ejemplares.
ndice general
9 El profeta poshumano
(Prefacio a la segunda edicin)
29 Ms all del tiempo de la revolucin
(Prefacio a la primera edicin)
39 Conversaciones con Foucault
41 Cmo nace un "libro-experiencia
55 El sujeto, el saber, la "historia de la verdad
85 En realidad, el estructuralismo no era una
invencin francesa
109 Adorno, Horkheimer, Marcuse: quin
es <<!legador de la historia .. ?
121 Entre palabras y cosas del Mayo francs
133 El discurso acerca del poder
e . ___________________ _
7
El profeta poshumano
Prefacio a la segunda edicin
Esta entrevista fue publicada hace ya casi veinte
aos, gracias a un inteligente editor salernitano que
ms tarde, como tantos otros, se vio obligado a ce-
rrar las puertas de su pequeo negocio. Auguro me-
jor suerte hoy al editor Caslelvecchi, l tambin pe-
queo, valiente e inteligente, y lgicamente turbado
por el conformismo de los grandes productores del
indigerible pastiche editorial que infesta a la cultu-
ra italiana. La entrevista en s tuvo en Europa un
destino distinto que en el resto del mundo. Tradu-
cida al ingls, al alemn y al holands, fue incluida
hace algunos afias en la edicin Gallimard de la
obra completa de Foucault, y se la considera su ni-
ca autobiografia intelectual.
No obstante, cuando apareci en Italia, el libro
fue en gran medida desdeado. El trabajo haba si-
do encargado en un primer momento por Editori
Riuniti, la editorial del pel, que subvencion mi
viaje a Pars y una semana de estada all. Luego se
abandon el proyecto: no hubo una razn explcita,
pero ... a buen entendedor pocas palabras. Alguien
pens que sera mejor dejar a Foucault al cuidado
de la crtica roedora de los ratones y dar curso a otra
9
-- - - - -------
cosa. El texto sali a luz de todos modos y, como todo
libro, tuvo su propio destino. Hoy reaparece junto
con la primera introduccin, que refleja una sincera
atencin hacia las tempestades en un vaso de agua
del as llamado italiano, en cuyo mbi-
to me haba fonnado y del cual, entonces, recin ro-
menzaba a salir.
Tena yo menos de treinta aos. Me pareca que
]a filosofia deba tener algo ms para decir que una
palabra de consuelo para el hombre sin fe religiosa,
y confiaba, con alguna inquietud, en las desvadas
seguridades que, pese a las evidentes rplicas de la
historia, el marxismo aun poda proporcionar. Des-
de luego, habia intentado aderezar a Marx y Engels
con casi todos los condimentos, excepto el de Sig-
mund Freud: de Lenin a Bernstein, con todos sus
derivados, a prudente distancia de los extremos, co-
mo Labriola, Grarnsci, DeHa Volpe y, naturalmente,
a modo de contrapunto, Croce y Gentile con su revi-
sionismo neoidealista. Huelga decir que esta mixtu-
ra terica muy italiana. consolidada por el histori-
cisma de Lukcs, armonizaba con las integraciones
sociolgicas y apocalpticas del marxismo a la ale-
mana, de Marcuse y Hork.heimer, y con las existen-
ciales o estructurali stas a la francesa, propias de
Sartre y Althusser. Hoy, comprensiblemente, mu-
chos sonreiran ante semejante fatiga conceptual,
pero tal era la usanza de esa poca. La ideologa
aduca sus draconianos derechos, y ningn joven de
10
izquierda al que le importase un poco el saber poda
liberarse de eUa a la ligera. Por lo dems, en 1978
las Brigadas Rojas haban secuestrado y asesinado
aAldo Moro en nombre del comunismo combativo.
Muchos autores, sostenedores o coprotagonistas de
esa tenebrosa empresa eran personas que yo haba
conocido, y de algunos haba sido amigo, en la Fe-
deracin Juvenil Comunista o en las asambleas del
movimiento estudiantil, en las que haba participa-
do polemizando abiertamente con las vanguardias
predicadoras de la subversin armada.
Sobraban motivos en ese perodo para intentar
poner orden en una conciencia desasosegada por las
discrepancias morales e intelectuales, y tambin
polticas, que cuestionaban sentimientos comparti-
dos, complicidades generacionales y sobre todo la
doctrina marxista, con su incitacin a la accin ms
compromet edora, a cambio del espejismo de trans-
fonnar el mundo. Que se trataba de un espejismo
no poda quedar claro para quien estaba atrapado
en la red discursiva de una cultura occidental en
manifiesta crisis, en la cual el marxismo pareca
afirmarse en un desierto de ideas, como remanente
concepcin del mundo. De ms est decir que, es-
pecialmente en Italia, a causa de las circunstancias
polticas, era ms fcil tropezar con un sermn del
primer intelectual marxista que con la ltima
cancin vencedora del Festiva1 de San Remo. El in-
soportable poder del conformismo, alimentado por
11
el fervor de la buena fe, produca frutos venenosos
que slo la brutalidad de los hechos se encargara de
dispersar, dejando tras ellos Wl amplio vaco moral,
pese a todas las vctimas de los aos de plomo.
Esta enfermedad del espritu, que disolvi toda
directriz de la cultura italiana, hasta el punto de
permitir a Walter Veltroni teorizar acerca del siglo
XX (siguen siendo inigualables algunas osadas co-
rrespondencias que propone entr e las figuras de
Gramsci, Berlinguer y John Fitzgerald Kermedy),
debe de tener W18 razn de ser que no cabe reducir
por completo al conocido fenmeno del oportunis-
mo. Aquello que habitualmente se denomina pen-
samiento posmoderno, tambin llamado dbil .. , es
signo de una fractura lgica cuya magnitud supera
con creces lo que pueda indicar el cauto detenerse
en el pilago de las convenciones del caso italiano.
Esa fractura comporta la disociacin entre las pala
bras y las cosas, y nos confirma plenamente que los
cambios de poca suelen pasarles inadvertidos a los
historiadores, porque ocurren cuando los hombres
pierden la medida de sus acciones, con efectos que
en un primer momento no logran siquiera nombrar.
As, casi todos los marxistizantcs, tras haber ofreci-
do sacrificios por largo tiempo en el altar de un co-
munismo imaginario, perdieron sbitamente la fe,
dispersndose en una mirada de fannas aproxima-
das de cultura, ajustando su pensamiento a una va-
riopinta serie de recuperaciones, en una feria de la
12
imprecisin que, como tal, es persistente, especial-
mente en una poca "liberal. La miseria de la filo-
sofia italiana, y no slo de ella, alcanza hoy da son
plein. Pero falta comprender Qu ocurri verdadera-
mente en las relaciones entre los hombres, ms all
del diletantismo literario posmodemo.
En esta direccin orientaba su antena intelec-
tual, ya en plena dcada de 1970, un tpico hijo de la
tradicin francesa, libertina y moralist a: Michel
Foucault. l haba llegado a ser un foco de atraccin
para quienes ya no se sentan capaces de escuchar
al marxismo pero estaban cerca de una vaga idea
del conocer como primaca del hacer. Ya Goethe ha-
ba afirmado, en su momento, que el hombre nunca
avanza tanto como cuando desconoce haca dnde lo
dirige su impulso. Empero, como resultado del equ
vaco romntico, se haba atribuido al sujeto aquello
que no le pertenece, y que incluso lo excede, anulan-
do las pretensiones de la personalidad. Ms tarde,
en el ncleo de la conciencia europea se instal esa
a urora nietzscheana Que llegara a reducirse a los
wagnerismos de un fin de siglo an individualista y
burgus.
Luego de los desastres de dos guerras civiles y
mundiales, el florecimiento de las ciencias huma-
nas, marxismo incl uido, haba intentado imponer
una pizca de unidad al espritu de una Europa divi-
dida. Sin embargo, tras la fachada hiperteorizanle
de los jvenes del movimiento de protesta de 1968,
13
ltima generacin hija de una prolongada posgue-
rra, se ocultaba el presentimiento de la inutilidad
de cualquier hiptesis de cultura laica distinta del
poder de la tcnica. A partir de ese estado de cosas,
surgan episodios de adecuacin, frgil o no, al pIa-
DO inclinado de los comentarios antropolgicos, de
un radicalismo agotado, que ponan nfasis en lo vi-
vido, en las peripecias de lo personal, de las nece-
sidades confundidas con derechos del individuo, y
otras notorias ridiculeces. Consecuencia de seme-
jante reivindicacin de lo irracional, a pesar de los
hechos reconocidos del pensamiento historizante,
es tambin la ms tarda nocin de una vida que no
pertenece al pensamiento, y menos todava a un or-
den preestablecido ultramundano, sino a una espe-
cie de lmite impensado, catico, coincidente con
ella, aunque superpuesto a la medida humana. Es-
te culto a la tiniebla, a lo no dicho y a lo indecible,
llevado mucho ms all de las opacidades de la cul-
tura de lUasas posmoderna, es el trasfondo esotrico
que anima la labor del pensamiento sin fundamen-
to, es decir, ese peculiar fenmeno de la cada de la
razn en el cual se destac, ltima pero no menos
importante,la obra de Michel Foucault.
Esta inteligencia desgarrada y traviesa, que ma-
dur como una flor en el estanque de la Cuarta y la
Quinta Repblicas francesas, es el basamento del
brillo heterodoxo de una moda intelectual centrada
en la disgregacin del intelecto, que establece con
14
precisin quirrgica una separacin entre el orden
de los discursos y el de los significados, a fin de ge-
nerar experiencias emociona1es a partir del ruido de
fondo de los hechos. Formado en las austeras aulas
de la Sorbona, Foucault quiso dedicar cada fibra de
su ser a impugnar la aceptacin sistemtica de una
tradicin de pensamiento rigidizada. En vez de ra-
zonar con los maestros sosteniendo una coherencia
disciplinar, prefiri a los irregulares del pensamien-
to, se identific con el potencial filosfico de los poe-
tas Y de los estetas, captur estilemas de verdad en
frmulas metafricas, expresiones visivas, indaga-
ciones antropolgicas en el lmite entre la ciencia y
la alquimia. Por esta razn, sus libros provocaron
una especie de incomodidad acadmica, pero tam-
bin una imitacin superficial de su comportamien-
to filosfico entre sus admiradores. Resultado de
ello fue un petulante embrollo discursivo, en el que
la actitud formal sustituye al real posicionamiento.
En la dcada de los setenta, Foucault se convirti en
una moda y ocup el lugar de Sartre y Marcuseen]a
falsa conciencia de la raza marxista .. , siempre jo-
ven, siempre actualizada en materia cultural, que
an hoy transita los bulevares parisinos, as como
las plazas y los circuitos de Londres, Berln, Ham-
burgo, Francfort, Madrid, Miln, Roma, mster-
dam, Viena, Nueva York y Tel Aviv.
Cuando hablo de .. raza marxista .. me estoy apro-
piando de la definicin de Curzio Malaparte, que
15
llam as al apacentamiento de ideas y comporta-
mientos de las generaciones europeas y occidenta-
les que afloraron inmediatamente despus de las
masacres de Auschwitz y de Hiroshima. La expe-
riencia de aquel provino de los olores a cosa muerta
y came sucia, del olor de esa nueva fonna de escla-
vitud que era la libertad en la Europa de 1945", per-
cibido en Saint Germain-des-Pres entre los jvenes
partidarios del existencialismo, por su estilo comn
de vestirse, hablar, gesticular y caminar, signo elo-
cuente de una introvertida reaccin ante una forma
no clara, pero advertible, de opresin. La raza mar-
xista" de la masa intelectual occidental, el gran ejr-
cito de hijos de todo estrato social mancomunados
por la palabra sartreana, no adoptaba el modelo del
"hombre nuevo" proletario crecido al ritmo de la
piatiletka sovitica y de los programas militares del
Ejrcito Rojo. Era ms bien la imagen extraviada y
anhelante de una generacin sobreviviente de las
grandes masacres de la historia, slo consciente de
su propia nada: el reflejo de lUla manifiesta impo-
tencia, porque estaba decidida a romper con todo el
pasado europeo y era incapaz, por otra parte, de
proyectar libremente su propio futuro. El privilegia-
do observatorio de Curzio Malaparte captaba un
comportamiento en estado naciente. Pero no deja de
provocar perplejidad la correspondencia de situa-
ciones y de comportamientos Que la .. raza marxista"
exhibi a lo largo del tiempo, extendindose a la ma-
16
sa de los consumidores de cultura: desde el nihilis-
mo radical de la impugnacin de los domeados per-
fumes del situacionismo hasta las ramificaciones de
una metempsicosis de los sexos y de una analtica
existencial fundada en la exaltacin de la inversin
sexual como receptculo de libertad. El cuerpo de
Europa, la madre marchita de Malaparte, engen-
dra hijos que hace ya tiempo dejaron de preguntar,
habituados a los pliegues de ideologas de piernas
cortas: he aqu una proftica intuicin, formulada
mientras an parecan abrirse los gloriosos chemins
ck.la libert sobre las cenizas de los regfmenes tota-
litarios abatidos, y pocos advertan la lgubre seal
de un miedo csmico, generalizado, una ausencia de
sentido ntimamente ligada a la identidad" de los in-
dividuos, imprecisos testigos de una desesperanza
sin sosiego.
La hiperracionalidad de Michel Foucault se pone
en movimiento, desde un punto de vista existencial,
a partir de esa condicin histrica y cultural. Here-
dero del hegelianismo de Kojeve y deJean Hyppoli-
te, el joven reuolt de la Sorbana elude el lecho del
marxismo .. de partido", y tanto ms el de una .. sub-
jetividad humillada y ofendida, como la conceban
Carnus, Sartre y Merleau-Ponty. Dueo de una me-
todologa racionalista y experimental, Foucault
siente de pronto Que el surco frtil del pensamiento
pasa por ciertos exponentes modernos de la poesa y
del arte, y reflexiona retrospectivamente sobre la
17
radical negatividad de Rimbaud ( .. Yo es otro) hasta
encontrar los actualizados vaticinios de Friedrich
Nietzsche. As comienza la biografia de un solitario
que en los aos cincuenta prefiere los nombres poco
referenciados de BataiUe y Bachelard para atacar
los fundamentos del pensamiento moderno, ponien
do en evidencia la fragilidad de su mtodo. Foucault
se identifica con la dUGa heideggeriana impuesta a
la metafisica occidental, pero su punto de referencia
contina siendo el pensamiento del eterno r etor
no.-, como respuesta posible al demonio de la r azn
dialctica, al geomtrico poder de la conciencia defi
nida por Hegel. Era un ermitao, y como tal sigui
prefiriendoglisser con sus iDcursiones en la comuni-
cacin cultural, mediante libros-experiencias de to
no casi oracular, que pretendan evocar lo que la
historia de las ideas haba excluido: la identidad de
la locura, su no-rostro, su condicin de ser, por nega-
cin, la oscura hermana de la hypocrite raison que
la separ del mundo con un gesto violento y arbitra
rio. El educador Foucault, el agreg ultrarracional y
positivo, se pona del lado de los locos. de los insanos
mentales, no para restituirlos a la calma razn se
gn la psiquiatra y el psicoanlisis, sino para nci
tarlos a funcionar como la sombra de Banquo de un
saber occidental cada vez ms prximo a reconocer
la caducidad originaria de sus fundamentos. Que
semejante posicin filosfica haya ido adquiriendo
importancia, con la difusin de la vague estructura
18
lista en Europa occidental, nos da idea de cun fr.
giles son las convenciones de la cultura moderna

dispuesta a confundir el ms genuino producto del
itTacionalismo con su exacto contrario.
Las estructuras,., con Foucault, no eran ms
que el pretexto para una relativizacin de su acta. de
nacimiento y de su aparicin histrica, que devalua.
ba su potencial en el momento mismo en que reco-
noca su existencia. En su opinin, el ser de los dis-
cursos y de las culturas humanas ca.rece de funda-
mentol a excepcin de ese gesto arbitrario de origen,
el elemento prctico que ordena las relaciones hu-
manas en jerarquas de lenguaje y de poder. Absolu-
tamente inmerso en la atencin de Wla historia no
dicha, de Wla genealOga de los dispositivos del sa-
ber y del poder, Foucault no poda sino concebir los
movimientos de protest a de 1968 como un nuevo
episodio de desviacin ideolgica al que haba que
poner en tela de juicio. Y lo hizo sin concesiones ha-
cia las pequeas identidades a las que ya entonces
se iban acomodando los diversos movimientos de
.. liberacin (desde el sexo hasta la ecolOga, indu-
yendo la lucha contra las instituciones psiquitricas
y carcelarias).
Lo conoc a fines de 1978, en Pars, animado por
Wl8 curiosidad: yo admiraba el desapego elegante y
perspicaz con que el filsofo obselY'aba el escenario
mundial, como si los hombres actuaran conforme a
esquemas independientes de su voluntad, que sin
19
~
DuccJO TROM8ADORI
embargo no eran atribuibles a las determinaciones
econmicas del marxismo, al cual l contrapona
una sonrisa de manifiesta indiferencia y superiori-
dad. La relacin social de produccin dejaba el cam-
po libre a la investigacin del modo de ser de cierto
pensamiento, de una ideologa, al .. poder del discur-
so" como acontecimiento cuyos elementos constitu-
tivos haba que estudiar, y como criterio para el go-
biemo de las relaciones sociales y humanas. Adver-
sario del sistema comunista, receloso de la idea ge-
neral de la l ucha de clases, Foucau1t no simpa-
tizaba siquiera con las almas bellas neoliberales de
los Glucksmann y de Bemard Henri-Lvy. Sin em-
bargo, haba firmado llamamientos contra la re-
presin en Italia que parecan colocarlo poltica-
mente a mitad de camino entre las posturas radica-
les y las de quien, tras el homicidio de Aldo Moro, se
mantena sagazmente equidistante ( .. ni con el Esta-
do ni con las Brigadas RojaSlO).
Cuando le solicit una entrevista para l'Unitil , se
suscitaron polmicas: l'Espresso le haba atribuido
opiniones poco lisonjeras acerca de los intelectuales
del pel, y esto haba originado una serie de des-
mentidas cruzadas. Poco me interesaba la crnica
poltica, obsesionado como estaba por impiadosas
preguntas sobre el gulag y sobre los evidentes resul-
tados a que haba llegado la cultura marxista al
afrontar el cometido de realizar .. una nueva socie-
dad. El aspecto y el comportamiento de Foucault no
20
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
coincidan en absoluto con los que caba imaginar.
Viva con modestia y retirado en una casa de la roe
de Vaugirard, una largusima calle de Pars que co-
mienza en el Barrio Latino y se adentra en el gris de
un vecindario roed.ioburgus, poblado de empleados
y funcionarios pblicos, honestos profesionales y co-
merciantes. Su escritorio, moderno, limpio, lumino_
so, con amplias ventanas, tena como nica decora-
cin llamativa una larga hilera de libros ordenados
como el teclado de un piano. Por lo dems, el mobi-
liario era sencillo e inspido, dispuesto para facili-
tar la lectura y alguna conversacin improvisada.
Siempre recordar el efecto que me produjo escu-
char que tomaba partido por las Guardias Rojas de
Mao, en contra de los intentos de reconducir la vida
china a los caniles de la .. democracia,.. Despus lle-
gara a comprender mejor que su maosmo naCa de
la aversin hacia el orden establecido Y. en ltima
instancia, de una radical oposicin al saber-poder
de la cultura occidental. La fascinacin que Nietz-
sche ejerca sobre Foucault, antieuropeo por exce-
lencia, reflejaba la actitud de este ltimo en contra
de las .. astucias de la razn,. y lo induca a concebir
los fenmenos sociales como ocasin para disociar el
ntegro organismo de la cultura.
La prolongada entrevista me ayud a aclarar los
motivos psicol6gicos del tpico intelectual europeo
profundamente cansado de su viejo mundo, como el
Apollinaire de Alcools, un cerebro occidental acti-
21
vamente dislocado, en contra de su propia tradicin.
No era l, por cierto, el nico en dar testimonio del
1llalestar de la civilizacin ... Pero el de Foucault no
era el antieuropesmo homologado, que tena predi-
leccin por los condenados de la Tierra, por el Tercer
Mundo como ocasin de un rescate demasiado hu-
mano, frente a la barbarie de la civilizacin moder-
na. l no tena la pasta de los Fanoo, los Genet, los
Sartre y los Pasolini. En cierto momento descubr
que su atencin estaba dirigida, en verdad, a las
que l denominaba experiencias lmite .. , a la mane-
ra de Bataille: esos aspectos de lo real en que se su
pera y altera toda frontera, como en el punto de,in-
terseccin de la locura y la racionalidad. El gob1er-
no" de los hombres, los cdigos sociales, las costum-
bres, la mentalidad, las ideas le parecan el resulta-
do de soluciones arbitrarias. no dispuestas por una
lgica, y menos an providencial. Detrs de cada
verdad consolidada por la cultura haba secretas
violencias, irracionalidades fundamentales, que sa-
lan a la luz mediante una indagacin que l llama-
ba "arqueolgica para dar idea de la profanacin
de los tabes y las convenciones. La bsqueda de es-
tas fronteras de experiencia lo llev poco despus a
escrutar el espejismo revolucionario de los ayatols
iranes, como acontecimiento disociador de la rela-
cin entre palabras y cosas, como paso atrs que
perturba los sueos de todo progresismo, como zam-
bullida en la lasciva noche de los tiempos.
22
Para un pequeo e inquieto marxista italiano
como yo, la conversacin con Foucault fue una espe-
cie de descubrimiento. Evalu su mtodo de trabajo,
confrontando puntos de partida y de llegada con las
principales etapas del pensamiento moderno. Pero.
sobre todo, me identifiqu con el drama de ese .. de-
sesperado positivismo que indagaba los sistemas
diSciplinarios, los fundamentos de las ciencias hu-
manas y las identidades sexuales, para provocar el
sentimiento de la indeterminacin de los saberes, y
de la verdad como puro y simple efecto de poder.
Su modalidad analtica y, sin embargo, metafrica
en la exposicin del pensamiento tena la virtud del
historiador de las ideas y la del esteta. El texto es-
crito, por 10 dems, adquira una fascinacin seme-
jante en todo sentido a la de la poesa. Su manera de
ser fiel a Nietzsche consista en usar la racionalidad
como pretexto para la experiencia artstica, porque
el fundamento no pertenece a la fonna lgica, sino a
la vitalidad que ella pretende refrenar. Para l, era
menester maltratar la razn, reducirla a puro ins-
trumento, sin elevarla a la categora de supremo co-
ronamiento en el juego sutil de la .. verdad.
Siempre me impresion, en reJacin con esto, la
aversin y a la vez el temeroso respeto que el nietz-
scheano Foucault experimentaba hacia el dialctico
Hegel, tal como lo declar en la famosa conferencia
acerca del orden del discurso, el da de su asenta-
miento en el o l h ~ g e de France, en 1971. La tensin
23
DUCCIO TRoMBADORI
libertaria se traduca en un proceso a la razn como
mistifi cacin de los prcticos .. efectos de verdad"
que produca una organizacin histrica del saber.
La rebelin contra la dialctica de la Ilustracin se
manifestaba con un llamamiento a lo inexpresable,
a los centros prelgicos de la voluntad como resis-
tencia al poder del discurso racional. Ese lenguaje
claro y distinto lanzaba sus dardos oontra toda for-
ma de sistema cultural, diriga la sospecha analtica
_y por ende altamente racional-contra toda suer-
te de saber acumulado, y mostraba los derechos del
cuerpo" frente a cualquier ciencia humana dirigida
a reconocerlo, medirlo, definirlo en el plano biolgi-
co y moral. Haba mucho de mstico en ese mtodo
de investigacin analtico y exasperadamente emp-
rico. El desorden amoroso mismo, evocado en los en-
sayos histrico-arqueolgicos acerca del uso de los
cuerpos y de los placeres, va ms all de la mitologa
progresista de la liberacin homosexual. La sexuali-
dad, evocada como discurso y como criterio del sa-
ber, deviene una suerte de espejo de la decadencia,
una parbola disolutiva del pensamiento occidental
tras la muerte de Dios y del Hombre..
Si lo irracional le servia a alguien como Ludwig
Klages para afirmar la primaca de la fuerza vital, a
Foucault le sirve para esbozar un principio de des-
potenciacin mediante la entropa de relaciones
irreductibles a leyes constitutivas. De su posiciona-
miento surge el antimonismo acfalo de los surrea-
24
COM'ERSAClONF-S CON FOUC.AULT
listas, elevado a la categora de construccin teri-
ca, un atesmo programtico que supera toda posi-
cin materialista, juzgada tambin como una vieja
metafisica (dice Foucault: .. Estoy de acuerdo con
Marx cuando afinna que el hombre produce al hom
bre. No estoy de acuerdo con l cuando pretende co-
nocer la ley de esa produccin,,).
El recurso al principio de causa provocaba recelo,
por esa clase de argumentacin a la que no le preo-
cupaba entrar en contradiccin con tal de generar
preguntas capaces de instigar ese grado de expe
riencia que t ransforma e impide pensar lo mismo
que antes. Si en esa leccin filosfica hay un prin-
cipio, es que no existen leyes o principios ms que
como efectos de poder". Y si en ese filsof de las
minoras (marginales, homosexuales, etc.) haba un
compromiso militante, era el de persuadir a los indi-
viduos de que son siempre ms libres de lo que
creen
lt
, pues ninguna idea fabricada puede trascen-
der la identidad inmediata de los cuerpos, a la vez
objetos y puntos de irreductible resistencia al poder.
Esta primaca del cuerpolt, que Foucault evoca
ba en su historicismo irracionalista, me ha llevado a
pensar en ciertas pginas de Drieu La Rochelle re-
lativas al triunfo del pensamiento inmanentista y
anticristiano en el siglo xx. Drieu, profeta sin fe de
un socialismo fascista, haba exaltado la experien-
cia del renacimiento del cuerpo en los regmenes
totalitarios como antdoto para la decadencia euro-
25
Ms all del tiempo de la revolucin
Prefacio a la primera edicin
Me encontr con Michel Foucault en Pars a fi-
nes de 1978. En ese momento se hablaba mucho de
l-hoy, algo menos-. Tras un decenio casi ininte-
rrumpido de pasin por la palabra" marxista, mu-
chos ponan en circulacin su vocabulario, y la Mi-
crofsica del poder se tornaba en ocasin para un
augurado, radical, sndrome libertario. Ms all de
las modas, caba entonces, y cabe an, una reflexin
acerca de este singular pasaje ideolgico, dada la re-
lativa fragilidad de cierto marxismo terico - inme-
diatamente anterior al movimiento de protesta de
1965-, que opona una dbil resistencia a la recu-
peracin de variados temas y opciones culturales
neoirracionalistas.
Uno de los motivos que me impulsaron, como pe-
riodista, a buscar una entrevista con Foucault fue el
de enfocar mejor ascendencias, puntos de inteTsec
ci6n terica, convergencias culturales e histrico-
polticas que pudieran explicar la singular sintona
entre la bsqueda del intelectual francs y las raf-
ees peculiares, el espritu, de los movimientos eu-
ropeos de protesta, los impulsos transgresores
que se manifestaron desde 1968 hasta hoy. En opi-
29
D UCClO TROMBADOR!
nin de Foucault, el marxismo tiene relacin con to-
do eUo, a lo sumo, en calidad de frgil ptina ideol-
gica. Es ms: el fastidioso andamil\ie de incoerci-
bles discursividades -al que se habra reducido el
marxismo hiperteorizante de los aos sesenta- ha-
bra obstaculizado, de algn modo, la expresin ms
densa y profunda de las necesidades libertarias,
orientadas a atacar al poder en su ntima raciona-
lidad" y en cuanto capacidad de gobierno de los in-
dividuos.
No sin r azn, y con una buena dosis de presun-
cin, Foucault tenda a hacer coincidir su discurso
acerca del poder con la verdad interna de los mo-
vimientos de protesta radical: "Si hoy dirijo la mira-
da hacia mi pasado, recuerdo haber pensado que
trabajaba esencialmente para una historia "genea-
lgica" del saber. Pero el verdadero hilo conductor
era precisamente este problema del poder. En defi-
nitiva, no haba hecho ms que intentar rastrear la
manera en que algunas instituciones, en nombre de
la "razn" y de la "normalidad", haban llegado a
ejercer su poder sobre grupos de individuos, con re-
lacin a comportamientos determinados, modos de
ser, de hacer y de decir, sealndolos como ano-
malas, locuras, etc.Afio de cuentas, lo que yo haba
hecho era una historia del "poder". Por otra parte,
reflexionando sobre Mayo del 68, y ms all de cier-
to vocabulario inadecuado e "hiperteorizante", quin
negara hoy que en general se trataba de una rebe-
30
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
lin contra toda una serie de formas de poder, que
incidan en el mundo juvenil y en determinados es-
tratos y ambientes sociales? De estas diversas expe-
riencias, incluidas las mas, no surga ms que una
palabra, semejante a las escritas con tinta simpti-
ca, preparadas para aparecer en el papel cuando se
aplica el reactivo apropiado: la palabra "poder" ...
El poder, entonces, como problema, como aque-
llo que se debe explicar .. : aqueUo que no remite a
principios y fundamentos -tanto menos econmi-
cos-, sino al acto mismo de sus mecanismos consti-
tutivos, a las relaciones que lo conforman, a los
.. d.iscursos" que lo producen. El programa 'arqueo-
lgico .. foucaultiano est todo aqu: a una distancia
sideral del clasicismo de Marx, proyect ado entera-
mente en el horizonte abierto por Nietzsche, el "dis-
curso acerca del poder se halla en el centro de un
pensamiento que se propone avanzar "para dejar de
tener rostrol .
1
Ms all de la subjetividad,. y de
cualquier historia de las ideas, la presuncin con-
siste en dejar que aparezca, en la descripcin teri-
ca, la armazn material de los acontecimientos".
irreductiblemente discontinuos. En su proceso cons-
titutivo, la razn, en s y de por s, es violencia: el
...rgimen de verdad representa, en cierto modo, su
ocultamiento. Todo el pensamiento de Foucault gira
en torno a este supuesto, desde las reflexiones acer-
1 L'archeQlogia del sapere , Mil n: Rizzoli, 1971, pgs. 1-24.
31
ca de la .. experiencia lmite hasta los estudios sobre
la locura y los intentos de reconstruccin ... arqueol
gica" de las relaciones entre palabras y cosas.
Las diversas objeciones a este planteamiento
provienen de campos de reflexin distintos al de
Foucault y de otros muy semejantes. Subsiste una
critica de fondo, que seala la falta de individuacin
de los sujetos reales, capaces de detenninar una ..re.
lacin de pode}")>: quin lucha, y contra quin, en el
mbito de las tensiones de una formacin discursi
va, o en el de W1 dispositivo particular de entrelaza
miento entre saber y poder? Como rplica a la pre
gunla insidiosa de Jacques Alain Miller, Foucault
oportunamente respondi: Luchamos todos contra
todos, en un haz de coaliciones temporales y transi
torias del cual seran componente primordial los
individuos y tambin los subindividuos".2 No iII\
plica esto el agotamiento de las ltimas esperanzas
de nosotros, los sujetos? Foucault advierte la obje
cin _humanista, fenomenolgica, sarlreana- Y
enseguida aclara que el individuo es, al mismo
tiempo, efecto- y .. elemento de enlace del poder .. :
3
pero, entonces, qu consistencia podra tener la pa
labra .. lucha .. ? Ms all de una dinmica aparente,
2 Conversacin publicada en Ornicar? Bulle.tin priodique
du Champ {reudien; tradurein italiana, Padua: Marsilio,
1975, pgs. 266-95.
3 Micr0{i3ica del potere, Thrfn: Einaudi, 1977, pgs. 1845.
32
predeterminada por entero, qu podra cambiar los
trminos de la relacin de poder?
Una dificultad anloga enfrenta Foucault cuan
do parece oscilar entre dos versiones -no sabra yo
decir si opuestas o complementarias- del "poder;
por una parte, el poder como lo poltico disemina
do (los lenguajes, etc.); por la otra, la modalidad de
un producir que aparece como totalizador (dice Fou
cault en dilogo con Gilles Deleuze: No debemos to-
talizar aquello que slo el poder totaliza; no podra.
mos totalizarlo sin restaurar Connas de centralismo
y dejerarqua4). Aqu cabe preguntar de nuevo; si
el poder totaliza,., cmo se justifica la inmanencia
de los campos disciplinarios individuales --condi
dn de toda IIlicrofisica del poder-- sin que esta
quede inmediatamente disuelta en cuanto aparen-
te, esto es, no productora de especficas tcnicas
de relacin? Acaso no reaparece aqu la idea de un
Poder que todo lo envuelve y abarca, idea que, por
otro lado, el propio Foucault siempre se apresur a
rechazar como fundamento de su discurso? No se
puede eludir la impresin de que Foucault, lejos de
brindar nuevos impulsos a los requerimientos de li
beracin, se limita a describir un mecanismo de pu
ro encarcelamiento: una cartografa del poder mal
podra sustituir el antagonismo implcito en la crti
'L'arc, n 49, segundo trimestre de 1972, publicado en Mi
crofisica lkl potere, op. cit., pgs. 109-18.
33
Ducao TRoMBAIJOHI
ca dialctica. Por otra parte, dejar de lado toda solu-
cin dialctica - premisa de cualquier reflexin de-
sarrollada en el vaco del hombre desaparecido-
tiene como consecuencia necesaria la negacin de la
idea de revolucin como inversin de la praxis. Se
ha sealado que precisamente en este punto se re-
velara la carencia de un pasaje de la microfisica a
la "fisica del poder, capaz de llevar la mirada ar-
queolgica .. foucaultiana del nivel local a un plano
ms general de las relaciones de dominio.
Al reflexionar respecto de la categora de .. gu-
bernamentalidad, iniciando una reconsideracin
acerca de los sistemas y dispositivos de poder que
tuvieron un papel preponderante en el origen de
los Estados modernos, Foucault intent responder a
ese tipo de crticas.
5
Las retoma en nuestra conver-
sacin, cuando se refiere al origen y al carcter de la
"civilizacin disciplinaria en Occidente, cuya crisis
habra arribado a un punto decisivo justamente en
estas postrimeras del siglo ( .. Creo que en la historia
de Occidente puede encontrarse un periodo que en
cierto modo se asemeja al nuestro (. .. , . Me refiero a
la salida del Medioevo. Quiero decir que entre los si-
glos XV y XVI se produjo una verdadera reorganiza-
cin del "gobierno" de los hombres: protestantismo,
5 Clase dictada en el College de France en febrero de 1978,
publicada en Aut.Au.t, n" 167-8, septiembre-diciembre de
1978.
34
CONVt:HSACIONes CON FOUCAULT
formacin de los grandes Estados nacionales, cons-
tituci n de las monarquas autoritarias. l . .. J. Me
parece que hoy no estamos muy lejos de un periodo
semejante a aquel [ .. .1 . Estamos, segn creo, en el
inicio de una gran crisis de reevaluacin global del
problema del .. gobiemo .... ).
Se cuestionan procedimientos, tcnicas, mto-
dos, que garantizan el gobiemo de las sociedades
humanas, tanto en el mundo occidental como en el
socialista: al contribuir a la genealoga de esta
crisis, Foucault identifica el cometido y el significa-
do de un posible compromiso intelectual, en con-
tra de cualquier eventual papel mediador del con-
senso. Al respecto, revestira particular inters una
comparacin con los desarrollos del mbito marxis-
ta, en funcin de las reflexiones acerca de los cam-
bios de la forma-Estado moderna, la multiplicacin
de las especializaciones y el fIn del poder como uni-
dad concentrada.
Desde hace tiempo se ha instalado una reflexin
-por ejemplo, en ltalia- acerca de la posibilidad
de repensar una teora de las contradicciones, ms
all del esquema marxiano, y redefinir la relacin
entre poder y clases sociales una vez que se han de-
jado atrs los esquemas lineales y se ha individuali-
zado una serie de polos dsimtricos que caracteri-
zan la moderna .. difusin de lo poltico como estruc-
tura prevaleciente del Estado. Desde este punto de
vista, aunque en buena medida cambiado, el nivel
35
to:estata},. de la politica seguira siendo decisivo, a di-
ferencia de lo que sostienen algunos -incluyendo a
Foucault- que parecen declarar un fin de la mise-
ria potica>t y dirigen su mirada al efecto excluyente
de los tcmicropoderes", a la estrategia de las luchas
locales y particulares. De hecho, el radicalismo fou-
caultiano no logra proponer otra respuesta que no
sea el puro y simple rechazo de la poltica.
Si hay all una moraleja, consiste en una intima-
cin a no entrar en eljuego, desarrollando una cn-
tica erosiva, pero aWl asi condenada a la margina-
lidad,.. La advertencia es la siguiente: si en verdad
se quiere lograr que desde dentro de los movimien-
tos revolucionarios no se reconstruya ms la ima-
gen del aparato de Estado, hay que partir, sin pre-
tender totalizar, .. del nivel ms bajo.6 No se advier-
te con claridad cmo, en estas condiciones, podra
abrirse la posibilidad de proyectar el nuevo dere-
cho, anunciado por Foucault, desvinculado de la
incriminada pareja .. derecho de la soberana/mec-
nica de la disciplina.
7
El trasfondo antijacobino de
esta posicin, que se juega en clave de ataque a la
tradicin revolucionaria marxista, parece desembo-
car en la falta de proyecto y de una tcnica del an-
tagonismo. Es este el precio que se paga por el re-
6 Entrevista en Quel corps, octubre de 1975, publicada en
Microfisica del potere. op. cit., pgs. 13845.
7 Microfisica del po/ere, op. cit., pgs. 191.4.
36
CO,WERSACIONItS CON FOUCAULT
chazo radical de las reglas deljuego? En este caso,
la temtica de la liberacin se reducira, como se
ha sealado, al mero criterio de delimitaci6n de zo-
nas de .. autonoma, espacios .. otros,., respecto de
los mecanismos de la dominacin: una autoexclu-
sin respecto de lo polt ico, capaz por eso mismo de
volver a consagrar el poder en su soberWlfa.B
El sentido de estos reparos y de estas preguntas
interesadas est presente en la conversacin con
Foucault, que reproduzco en estas pginas con el
nico pesar de no haber tenido oportunidad de enri-
quecerla, en el plano crtico y en el de los contenidos,
como hubiera deseado. No obstante, creo que surge
con claridad el perfil de una original biogra.fa inte-
lectual, inmersa en el panorama histrico y cultural
de la Francia contempornea, donde sobresalen,
entre otras, las figur as de Bataille, Klossowski,
Bachelard y Lvi-Strauss. Est siempre presente,
por lo dems, la confrontacin con el humanismo
terico de los existencialistas (Sartre en primer
trmino, a quien se alude de manera polmica, en
una despiadada referencia a los hechos del 68 che-
coslovaco), y la controversia con el marxismo de la
Escuela de Francfort. Para finalizar, corresponde
un sealamiento especial de las observaciones, pre-
8 er. M. Cacciari, ... Critica della "aulonomi a" e problema
del politico_, en Crisi del sapere e nuoua razionalita, Bari:
De Donnto, 1978.
37
_.
DUCCIO TaOMBADORI
liminares, del propio Foucault acerca de la relacin
entre verdad y experiencia" en sus trabajos: vuelve
en forma apremiante el tema del lenguaje y del ca-
rcter instrumental .. y soador Que lo impulsa a
escribir libros, "'para cambiarme a m mismo y no
pensar ms lo mismo Que ante&>.
38
D UCCLO 'l'ltOMBADORI
(1981)
Conversaciones con Foucault
Cmo nace un .Jibro-experiencia
DUCCIO TROMDADORI: El inters qlU! han concitado, es-
pecialmente en los ltinws tiempos, los resultados de
su pensamiento podra explicarse, segn creo, de la
siguiente manera: no son pocos quienes, sean cuales
fueren sus diferentes (<le nguajes o puntos de vista
ideol6gicos, eslarlan dispuestos a reconocer la cre-
ciente y desconcertante disociacin entre palabras
y cosas elt el mundo contemporneo. Estojusti{ica
tambin el sentido de nuestra discusin: compren-
der mejor los "pasajes que usted efectu en el trans-
curso de sus reflexiones e indagaciones, los despla-
zamientos del mbito de los anlisis, la adquisicin
de nuevas conciencias tericas. Desde el examen de
la eXperiencia originaria;> efectuado en Historia de
la locura hasta las tesis ms recientes expuestas en
La voluntad de saber, parece usted avanzar por sal-
tos, desplazamiellUJS de los niveles de indagacin.
Con la intencin de efectuar un balance que reuele lo
esencial, y un carcter de continuidad, de su pensa-
miento, podra comenzar preguntndole: qu as-
pectos de sus trabajos anteriores considera usted su-
perados, a la luz de sus ltimas investigaciones
acerca del "'poder y la voluntad de saben>?
41
~ ~
DUCCJO TROMBAJ)()RI
MICH8L FOUCAULT: Sin duda, muchas cosas pueden
considerarse superadas. Soy absolutamente cons-
ciente de que efecto permanentes desplazamien-
tos tanto en relacin con las cuestiones que me inte-
resan como en relacin con aquello que antes pens.
Por lo dems, los libros que escribo constituyen pa-
ra m una experiencia que deseo hacer siempre lo
ms rica posible. Una experiencia es algo de lo que
se sale transfonnado. Si tuviera que escribir un li-
bro para comunicar lo que ya he pensado, nunca
tendra fuerzas para comenzarlo. Yo escribo porque
no s an qu pensar acerca de un tema que des-
pierta mi inters. Al hacerlo, el libro me transforma,
cambia lo que pienso; en consecuencia, cada nuevo
trabajo modifica profundamente los t rminos de
pensamiento a los que haba llegado con el anterior.
En este sentido, me considero un experimenta-
dor, ms que un terico, no desarrollo sistemas de-
ductivos que se apliquen de manera unifonne a di-
versos mbitos de investigacin. Cuando escribo, lo
hago sobre todo para cambiarme a m mismo y no
pensar ms lo mismo que antes,
D. T.: La idea de un trabajo como eXperiencia debe-
rfa, en todo caso, sugerir un punto de referencia me-
todoldgico o, al menos, permitir la posibilidad de ex-
traer indicaciones de m.todo, en la relacin entre los
,mdios empleados y los resultados obtenidos en la
investigacin.
42
CONVERSACIONES roN F OUCAULT
M. F. : Puesto que nunca s, cuando comienzo un t ra-
bajo, qu pensar al concluirlo, me resulta difcil
sealar con claridad qu mtodo empleo. Cada libro
mo es un modo de desmontar un objeto y de cons-
truir a tal fin un mtodo de anlisis. Una vez r n t i ~
nado el trabajo, ciertamente puedo, de una manera
ms o menos retrospectiva, extraer una r efl exin
metodolgica a partir de esa experiencia. As pues,
suelo escribir en forma alternada libros que podra
considerar de exploracin y libros de mtodo. Libros
de exploracin: Historia de la locuro, Elnacimiellto
de la Clfllica, etc. Libros de mtodo: Las palabras y
las cosas, La arqueologla del saber. Hoy, despus de
Vigilar y castigar, y a la espera de concluir la Histo-
ria de la sexualidad, consigno algunas reflexiones
en artculos, entrevistas, etctera.
No hay una regla ftj a, definitiva, sino una serie
de reflexiones puntuales acerca de trabajos conclui
dos, que pueden ayudarme a defmir otros posibles
objetos de indagacin. Si quiere usted una imagen,
piense en andamiajes que funcionan como re/ais en-
tre un trabajo casi terminado y el siguiente.
Por lo tanto, yo no construyo un mtodo general,
definitivamente vlido para m o para otros. Lo que
escribo no prescribe nada, ni a m ni a los dems. A
lo sumo, su carcter es instrumental, y soador.
D. T.: Lo que usted dice confirma la excentricidad de
su posicin y, en cierto sentido, explica las dificulta-
43
p
DUCClO TROMBADORI
tks con que hall tropezado criticos, comentaristas y
exgetas al tratar de sistematizar, o atribuirle un.a
ubicacin precisa en el mbito del pensamiento filo-
sfico contemporneo.
M. F. : Yo no me considero un filsofo. Lo que hago no
es un modo de hacer filosofia, ni de sugerir a otros
que no lahagan. En lo que am respecta, los autores
ms importantes, de los cuales no dir que me for-
maron, pero sin duda me permitieron un desplaza-
miento respecto de mi primera fonnaci6n universi-
taria, fueron Friedrich Nietzsche. Georges Bataille,
Maurice Blanchot, Pierre Klossowski. Ninguno de
eHos era "filsofo en el sentido estricto. institucio-
nal, del trmino. De ellos, lo que ms me impresion
y fascin es que su problema no consista en cons-
truir sistemas. sino en lograr experiencias directas,
personales. En la universidad, en cambio, me ha-
ban encaminado hacia la comprensin de los gran-
des edificios filosficos, que en mis tiempos de estu-
diante tenan nombres como hegelianismo, feno-
menologa ...
D. T.: Habla usted de la fenomenologa, pero todo el
pensamiento fenomenolgico se centra en el proble-
ma de la experiencia, y en ella confa para delinear
su propio horizonte terico. En qu sentido se dife-
rencia usted?
44
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
M. F.: La experiencia del fenomenlogo es, en el
fondo, cierta manera de organizar la ~ r d refle-
xiva sobre cualquier aspecto de la vivencia, sobre
lo cotidiano en su forma transitoria, para captar
su significado. Por el contrario, Nietzsche, Bataille,
Blanchot intentan llegar por medio de la experien-
cia a ese punto de la vida que est lo ms cerca posi-
ble de la imposibilidad de vivir, su punto lmite, pa-
ra captar el mximo de su intensidad Y. al mismo
tiempo, su ituposibilidad. El trabajo fenomenolgi-
co, en cambio, consiste esencialmente en desplegar
todo el campo de las posibilidades ligadas a la expe-
riencia cotidiana.
Adems, la fenomenologa trata de captar el sig-
nificado de la experiencia cotidiana para reafinnar
el carcter fundador del sujeto, del yo, de sus funcio-
nes trascendentales. Por el contrario, la experiencia
segn Nietzsche, Blanchot, Eataille tiene, antes
bien, el cometido de arrancar al sujeto de s mis-
mo, haciendo que deje de ser tal, o que sea comple-
tamente otro de s, que llegue a su anulacin, a su
disociacin.
Esta empresa de-subjetivizadora, la idea de una
experiencia lmite que 3ITanca al sujeto de s mis-
mo, es la leccin fundamental que aprend de estos
autores; y es lo que me llev a concebir mis libros,
por ms aburridos y eruditos que fueran, como ex-
periencias destinadas a arrancanne .. de m mismo
e impedirme ser siempre el mismo.
45
DUCCJO TRoMBAlJORI
D. T.: El trabajo como experiencia en permanente ck-
sarrollo, una extrema relatividad del mtodo, una
tensin de-subjetivizadora: tres aspectos esenciales,
si he comprendido bien, en la actitud de su pensa
miento. AJwra bien, partiendo ere este conjunto, po-
driamos preguntarnos cun atendibles pueden ser
los resultados de una investigacin: qu criterio de
verdad: se desprende de ciertas premisas ck su mo-
do de pensar?
M. F. : El problema de la verdad de cuanto digo re-
sulta para m muy dificil y es, tambin, el problema
central: es, en definitiva, la pregunta a la que hasta
hoy nunca respond.
En el desarrollo de mis trabajos utili zo mtodos
que forman parte del repertorio d sico: demostra-
cin, prueba de documentacin histrica, referencia
a textos, remisin a comentarios autorizados, rela-
cin entre ideas y hechos, propuesta de esquemas
explicativos, etc. Nada de original hay en todo e11o:
desde este plUlto de vista. lo que afirmo en mis es-
critos puede ser objeto de verificacin o desmentida
como cualquier otro libro de historia.
No obstante, las personas que me leen, incluso
quienes aprecian lo que hago, a menudo me dicen
riendo: ,,A fin de cuentas, sabes bien que las cosas
que dices no son ms que ficciones!. Yo respondo
siempre as: .. Acaso alguna vez me propuse hacer
algo distinto de una ficcin?".
46
CONVeRSACIONES CON FOUCAULT
Si hubiese querido hacer la historia de las insti-
tuciones psiquitricas en Europa entre Los siglos
XVII y XlX, por cierto, no habra escrito un libro co-
mo Historia ck la locura. El problema no consiste en
satisfacer el espritu de los historiadores profesio-
nales. Antes bien, con la mediacin de determinado
contenido histrico apunto a lograr yo en primer lu-
gar, e invitar aotrosacompartirconmigo, una expe-
riencia de lo que somos hoy. de aquello que no es s-
lo nuestro pasado, sino que es an nuestro presen-
te. Una experiencia, pues, de nuestra modernidad,
de la cual podamos salir transformados y que al
concluir el libro podamos establecer nuevas relacio-
nes con aquello de lo que se trata; por ejempl o,la lo-
cura, su estatuto, su histori a en el mundo moderno.
D. T.: La efi cacia de su discurso resick por entero en
el equilibrio entre fuerza de la denwstracin y capa-
cidad de remitir a una experiencia que provoque un
cambio de los horizontes culturales dent ro de los
cuales juzgamos y vivimos nuestro presente. No al-
canzo an a comprender cmo se relaona este pro-
ceso can lo que antes llamamos criterio de verdad.
En qu medida las transformaciones de las que
usted habla estn en relacin con la verdad" o
producen efectos ck verdad?
M. F.: Hay una singular relacin entre las cosas que
he escrito y los efectos que ellas han producido. No
47
DUCCIO TROMlMJX)R/
lo digo por vanidad. Considere usted el destino de
Historia de la locura: apenas publicado, tuvo muy
buena acogida en determinados ambientes litera-
rios (Blanchot, Roland Barthes .. . ); en un primer
momento, los psiquiatras lo examinaron con curio-
sidad; fue totalmente ignorado por los historiado-
res, que no lo consideraban interesante, etc. Pocos
meses despus, el grado de hostilidad creci hasta
el punto de juzgar que el libro era un ataque directo
contra la psiquiatra moderna y un manifiesto de la
antipsiquiatria. Ahora bien, esa no era en absoluto
mi intencin, al menos por dos motivos: primero,
cuando escrib el libro, en Polonia, en 1958, la anti-
psiquiatra no exista en Europa (el propio Laing
era muy poco conocido); segundo, de cualquier mo-
do, no se trataba de un ataque directo contra la psi-
quiatra contempornea, pues se centraba en el
anlisis de hechos y episodios ocurridos no ms all
del inicio del siglo XIX. Sin embargo, por qu, en
todo caso, la gente quiso ver en ese trabajo un ata-
que directo contra la psiquiatra contempornea?
Estoy convencido de que el motivo es este: el libro
constituy para m - y para quienes lo leyeron o uti-
lizaron- una transfonnacin de la relacin (marca-
da histrica y tericamente, e incluso desde el punto
de vista tico) que tenemos con la locura, la insti-
tucin psiquitrica y la verdad" de ese discurso.
Estamos, pues, ante un libro que funciona como
una experiencia, mucho ms que como la constata-
48
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
cin de una verdad histrica. Vuelvo as a la argu-
mentacin acerca de la verdad,,: resulta evidente
que, para que se pueda tener semejante experiencia
a travs de un libro como Historia de la locura, es
preciso que, de algn modo, lo que ese libro afirma
sea verdadero .. en trminos de verdad histrica
mente comprobable. Pero lo esencial no se encuen-
tra en la serie de constataciones histricamente ve-
rificables: ms bien, se encuentra en la experiencia
que el libro permite alcanzar. Y una experiencia no
es .. verdadera .. ni falsa .. : es siempre una ficcin, al-
go que se construye, que slo existe una vez que se
la tuvo, no antes; no es algo verdadero, pero ha si
do una realidad. Vemos, entonces, que la dificil re
lacin con la verdad se refiere por entero la mane-
ra en que esta ltima se encuentra comprometida
en Wla experiencia no ligada a ella, la cual, dentro
de cierros lmites, la destruye.
D. T.: Esta difcil rela6n con la verdad es una
constan.te que acompaa su investigaci6n? Puede
reconocrsela tambin ell sus obras posteriores a
Historia de la locura?
M, F: Lo mismo podra decirse a propsito de Vi
gilar y castigar. La investigacin se limita a indagar
ms o menos hasta 1830, pero tambin en este caso
los lectores, criticas o no, la recibieron como una des-
cripcin de la sociedad moderna. No encontrar
49
DUCC10 TRou8.ADORJ
tamente distinto: mis libros no tienen un valor de
esa ndole. Funcionan como invitaciones, como ges-
tos, hechos en pblico, para aquellos que tal vez
quieran hacer lo mismo o algo semejante; o, en todo
caso, tengan intencin de deslizarse hacia este tipo
de experiencia.
D. T.: No debera una prctica colectiua ser referi.
ble a valores, criterios, comportamientos, que resig
nifiquen la experiencia indilJidual?
M. F.: Una experiencia es, por cierto, algo que se vi-
ve en soledad, pero slo puede consumarse plena-
mente si se logra evitar la pura subjetividad, o en la
medida en que otros puedan, si no recorrerla con
exactitud, al menos entrecruzarse con ella, recru-
zarla. Volvamos por un momento al libro acerca de
las prisiones. En cierto sentido, es una indagacin
histrica, mas no fue en calidad de trabajo historio-
grfico que el pblico lo apreci O Jo detest. 'lbdos
tenan la impresin de que se hablaba de ellos, del
mundo de hoy, o de las relaciones que ellos mante-
nan con la contemporaneidad, en las fonnas en que
esta ltima es aceptada y reconocida por todos .. .
Sentimos que se volva a discutir a1go actual. Y, en
efecto, comenc a escribir ese libro tras haber parti-
cipado durante algunos aos en grupos de trabajo
de reflexin acerca de:.. y de lucha contra:.. las insti-
tuciones penales. Un trabajo complejo, dificil, reali-
52
CONVERSACIONES CON FOUCAUI.T
zado junto con los detenidos, sus familias, agentes
penitenciarios, magistrados, etctera.
Cuando apareci el libro, varios lectores ---en es-
pecial agentes penitenciarios, asistentes sociales,
etc.- lo juzgaron de esta particular manera: Es
paralizador; puede ser que contenga observaciones
correctas, pero en todo caso tiene sin duda lmites,
porque nos bloquea, nos impide proseguir nuestra
actividad. Mi respuesta es que precisa mente esa
reaccin prueba el xito del trabajo: este funcion
como yo quera. Es decir, se lo lee como una expe-
riencia que transforma, que impide ser siempre los
mismos, o tener el mismo tipo de relacin con las
cosas, con los otros, que se tena antes de la lectura.
Esto me demuestra que en el libro se expresa una
experiencia mucho ms amplia que la ma. El libro
se inscribi en algo que estaba efectivamente en
curso: el cambio, cabra decir. del hombre contempo-
rneo en relacin con la idea que tiene de s mismo.
Por otra parte, el libro tambin trabaj en fauor de
esta transformacin; fue, acaso en una pequea
medida, un agente de ella. He aqu, para m, un ..,li-
bro-experiencia, en contraposicin a un "libro-ver-
dad:.. o un libro-demostracin.
53
El sujeto, el saber, la "historia
de la verdad .
DUCCIO TnoMBADORI: En este punto quisiera hacer
ulLa observacin. Usted habla de usted mismo y de
su inuestigacin como si esta se hubiera desarrolla-
do COIl independencia del contexto histrico --y, so-
bre todo, del contexto de relaciones culturales- en
que madur6. Ha citado a Nietzsche, a Bataille, a
Blancho!: cmo lleg a ellos? Qu era la intelectua-
lidad en Francia, y cul era el debate terico predo
minante, en la poca de su formacin? Cmo lleg
usted a madurar sus elecciones y las principales
orientacion.es de su pensamiento?
MICHEL F'OUCAULT: Ya le he hablado de Niet zsche,
de Blanchot, de Bataille: son los autores que me
permitieron liberarme de aquellos otros con Jos
cuales haba completado mi formacin universita-
ria, a comienzos de los aos cincuenta. Ya mencion
a Hegel y la fenome nologa: ese era, hasta cierto
punto, el ncleo de los estudios universitarios de ese
perodo en Francia. Entonces, y en gran medida
an hoy, hacer filosofia significaba, en esencia, ha
cer historia de la filosofia. Delimitaban su desarro
lIo. por una parte, el campo de la sistematicidad he
55
DUCClO T ROM!l.!tDORl
geliana y, por la otra, el de la filosofia del sujeto, a la
manera de la fenomenologa y del existencialismo.
En primer lugar estaba Hegel: se trataba de una es-
pecie de descubrimiento reciente en Francia, des-
pus de los trabajos de Jean Wahl y la interpreta-
cin de Hyppolite. Era un hegelianismo marcada-
mente imbuido de fenomenologa y existencialismo,
con eje en el tema de la .;conciencia infeliz. Y era en
verdad lo mejor que la universidad francesa poda
ofrecer como fonna de comprensin,lo ms amplia
posible, del mundo contemporneo, que acababa de
salir de la tragedia de la Segunda Guerra Mundial y
de las grandes perturbaciones que la haban prece-
dido: la Revolucin Rusa, el nazismo, etc. Si el hege-
lianismo se presentaba como una manera de pensar
de modo racional 10 trgico vivido por la generacin
inmediatamente anterior a la nuestra, y que an se
cerna, fuera de la universidad tena muy buena
aceptacin Sartre, con su filosofia del sujeto. Punto
de cruce entre ambas comentes era Merleau-Ponty,
que desarrollaba el discurso existencial dentro de
un mbito como el de la inteligibilidad del mundo,lo
real .
En relacin con este panorama intelectual, si se
quiere, madur mi eleccin: no convertirme en un
profesor de Filosofia y, por otra parte, buscar algo
completamente distinto del existencialismo. He
aqu, entonces, el encuentro con BataiIle, Blanchot,
y por intennedio de ellos, la lectura de Nietzsche.
56
CONVERSACJONES CON FOUCAULT
Qu representaron para m? Ante todo, una invita-
cin a discutir la categora del su primaca,
su funcin fundadora. Y, adems. la conviccin de
que una operacin de esa ndole no tendra ningn
sentido si se limitara al mbito especulativo: cues-
tionar al sujeto deba significar tener la experiencia
de una prctica que no constituyera su destruccin
real o su disociacin, su explosin o inversin en
algo radicalmente otro ...
D. T. : Esta orientacin estaba motivada slo por
una crtica al clima fil osfi co prevaleciente, o surga
tambin de un razonamiento acerca de las dimen-
siones de la realidad francesa tal comQ se presenta-
ba al finaL de la guerra? Pienso en las relaciones en
tre poltica y cultura, y en el modo erl que las nueuas
generaciones intelectuales experimentaban e inter-
pretaban la poltica.
M. F.: Para m, la experiencia poltica fue tambin,
en el fondo, un banco de pruebas de cuanto estaba
madurando en mis reflexiones tericas, la ocasin
de tener una experiencia .. a la Nietzsche o a la Ba-
taille,.. Para quien tena veinte aos recin termina
da la Guerra Mundial; para quien, ms que partici
M
par en esa tragedia, la haba padecido, qu poda
representar la poltica, cuando se trataba de elegir
entre los Estados Unidos de Truman y la URSS de
Stalin, o entre la vieja SFIO [Seccin Francesa de la
57
DUCCIO TROMBAOORI
Internacional ObreraJ, la Democracia Cristiana,
etc.? Por 10 dems, muchos jvenes intelectuales, yo
entre eHos, juzgbamos intolerable un porvenir
profesional .. burgus como profesor, periodista,
escritor, u otro. La experiencia misma de la guerra
nos habia mostrado la necesidad, y la urgencia, de
materializar una sociedad radicalmente distinta de
aquella en que habamos vivido: una sociedad Que
haba dejado pasar al nazismo. se haba prostituido
a l y despus, en bloque, se haba pasado del lado
de De GauUe.
Ante todo ello, gran parte de la juventud france-
sa haba reaccionado con absoluto rechazo. No de-
sebamos tan slo un mundo y una sociedad distin-
tos: queramos profundizar ms, transformarnos a
nosotros mismos, revolucionar las relaciones, ser
completamente otros. Queda claro, entonces. que
ese hegelianismo del que le he hablado, que se nos
propona en la universidad, con su modelo de inteli-
gibilidad "continua .. . no era capaz de responder a
nuestras necesidades. Y mucho menos la fenomeno-
loga y el existencialismo, que mantenian linne la
primaca del sujeto y su valor fundamental, sin
rupturas radicales.
Qu encontrbamos, en cambio, en Nietzsche?
En principio. la idea de discontinuidad, el anuncio
de un superhombre .. que resignificara al .. hom-
bre. Y en Bataille, el tema de las experiencias l-
mite en que el sujeto llega ala descomposicin, sale
58
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
de s mismo, en los lmites de su propia imposibili-
dad. Todo ello tuvo para mi un valor esencial. Fue la
va de escape, la ocasin para liberarme de ciertas
ataduras filosficas tradicionales.
D. T.: Usted habl de lo trgico viuido de la Segun-
da Guerra Mundial y de la sustancial imposibili-
dad de otorgarle sentido con los esquemas especula
tivos de la tradicin filosfica. Por qu quiere recon-
ducir tambin la reflexin de Jean-Paul Sartre den-
tro de los confines de esta incapacidad? Acaso no
represent el existencialismo, particularmente en
Francia, una reaccin contra la tradicin terica, un
intento de cuestionar el estatuto del intelectual res-
pecto de su propio tiempo?
M. F.: Tambin en unafilosofia como la de Sartre, en
defmitiva era el sujeto el que restitua un sentido
al mundo. Este punto no se cuestionaba. Era el su-
jeto el que atribua los significados. y aqu surgan
en m estas preguntas: Puede afirmarse que el
.. sujeto .. es la nica forma de existencia posible? No
puede haber experiencias en las que el sujeto, en
sus relaciones constitutivas, en lo que tiene de idn-
tico a s mismo, ya no sea tal?Y entonces, no habra
experiencias en que el sujeto puede disociarse, rom-
per la relacin consigo mismo, perder su identidad?
Acaso no fue esta la experienci a de Nietzsche con
la metfora del eteTIlO retorno,,?
59
Ducclo ThOMlJ.ADORJ
D. T.:Ademsdelos autoresya rrumcionados, qu'n
comentaba las obras de Nietzsche, o reflexionaba
sobre ellas, en esa poca?
M. F.: El descubrimiento de Nietzsche tuvo lugar
fuera de la universidad. A causa del uso que de l
haban hecho los nazis, de Nietzsche no se hablaba.
ni se le dedicaban clases. Por el contrario. tena
gran aceptacin una lectura continuista .. del pen-
samiento filosfico. una actitud favorable a la fiJo-
sofia de la historia .. , que de algn modo aunaba he-
gelianismo y existencialismo. Y, a decir verdad. se
trataba de una tendencia que comparta la cultura
marxista.
D. T.: Recin ahera hace usted referencia al marxis-
mo y a la cultura marxista. casi como si fuera la
gran ausente. Pero no m parece que pueda afirmar-
se esto.
M. F.: De la cultura marxista quisiera hablar des-
pus. Por el momento me interesa destacar un he-
cho que me parece curioso. Para muchos de noso-
tros,jvenes intelectuales. el inters por Nietzsche,
o por Bataille, no representaba un alejamiento del
marxismo o del comunismo. Incluso representaba el
nico medio de comunicacin y de pasaje -desde
luego, hacia aquello que nos pareca que debera es-
perarse del comunismo-. Sin duda, la filosofa he-
60
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
geliana no satisfaca esa necesidad ~ absoluto re-
chazo del mundo en que nos tocaba vivir. Por otra
parte, buscbamos otros caminos intelectuales pre
cisamente para llegar all donde pareca tomar
cuerpo, o existir ya, algo completamente .. otro, es
decir, el comunismo. Fue as como, sin conocer bien
a Marx, rechazando el hegelianismo, sintiendo de-
sagrado por los lmites del existencialismo, decid
adherirme al Partido Comunista Francs. Coma el
ao 1950 ... era .. comunista nietzscheano! Algo
que estaba realmente en el lmite de la vivibili-
dad! Y, si se quiere, yo mismo saba que tal vez era
un poco ridculo.
D. T.: Usted estuvo inscripto en el PCF; lleg6 al Parti
do Comunista a travs de un particular recorrido in
telectual. En qu medida esa experiencia influy en
usted y en los desarrollos de su investigacin teri-
ca? Cul fue su experiencia como militante comu-
nista? Cmo lleg a la decisin de abandonar el
Partido?
M. F.: En Francia, el paso de los jvenes par el Parti-
do Comunista ocurre muy rpidament e. Muchos
entraron y salieron sin que ello haya implicado mo-
mentos de ruptura definitiva. Yo me fui despus del
famoso complot de los mdicos contra Stalin, en el
invierno de 1952, y lo hice a causa de una persisten-
te impresin de desagrado y malestar. Poco antes de
61
DuCCLO TROuJ1ADOHI
la muerte de Stalin, se haba difundido la noticia de
que lUl grupo de mdicos judos haba atentado con-
tra su vida. Fue Andr Wurmser quien reuni a
nuestra clula de estudiantes para explicarnos
cmo se habra desarrollado efectivamente el com-
plot. Aunque no estbamos convencidos, nos esfor-
zamos de todos modos por creer lo que nos decan.
Esto formaba parte de una actitud, que era en cierto
sentido desastrosa, pero era la ma ... Era mi mane-
ra de estar en el Partido: el hecho de que se me obli-
gara a sostener algo exactamente opuesto a lo cre-
ble formaba parte, precisamente, de ese ejercicio de
disolucin del yo y de la bsqueda de un modo de
ser otros".
As, tomamos por verdadero el discurso de Andr
Wurmser. No obstante, tres meses despus de la
muerte de Stalin se supo que el complot de los m-
dicos era pura invencin. Qu sucedi entonces? Le
escribimos a Wurmser pidindole, ms o menos en
estos trminos, que viniera a explicarnos cmo era
posible que ese alentado del que nos haba hablado
no hubiera ocunido nlUlC8. No recibimos respuesta.
Usted me dir: prctica comente, pequeo contra-
tiempo ... El hecho es que desde ese momento yo me
alej del PCF.
D. T.: El episodio que usted me relata lo vivo engmn
medida como la representacin de un escenario del
pasado, algo ( trgicQ> que tena, tambin, sus con-
62
CONVERSACIONES CON FOUCJWLT
diciones de aparici6n: la Guerra Frq, la exaspera
ci6n del estalinismo, una particular relacin entre
ideologa y poltica, partido y militantes. Sin em
bargo, en ocasiones anlogas, e incluso peores, hubo
quienes fU) eligieron el camino del alejamiento del
PartidQ, sino el de la lucha y la crtica. No creo que
la suya haya sido la mejor solucin.
M. F.: Bien s que le he dado argumentos a quien
quiera reprochanne haber sido un comunista de la
peor manera, por motivos errneos, como un peque-
o burgus, etc. Empero, digo estas cosas porque
son ciertas y porque estoy convencido de no haber
sido el nico que tuvo esa actitud. En todo caso, mi
breve experiencia partidaria fue til, en especial
por aquello que pude ver. Asist a toda una serie de
episodios y particip en ellos, los acept y los com-
part junto con otros, por esa especie de voluntad
de cambiarse a uno mismo de la que ya le habl. No
es una buena razn, desde luego, este aspecto un
poco ricculo de la conversin, del ascetismo, de la
flagelacin de s mismo, que es uno de los elementos
importantes del modo en que muchos estudiantes
-an hoy en Francia- se dedican a la actividad en
el Partido Comunista. He visto, por ejemplo, que en
la poca del affaire Tito algunos intelectuales aban-
donaron el Partido; pero otros entraron precisa-
mente en ese momento, y por esas razones, por la
manera en que todo ello haba sucedido. Y, ms an,
63
DuCClo TROMBADORI
casi como respuesta a quienes, desilusionados, ha-
ban devuelto el carn.
D. T.: Volvi a participar en actividades polticas
tras esta breve experiencia en el Partido Comunista?
M. F: No, segu profundizando mis estudios y los
termin. En aquel perodo frecuentaba mucho a
Louis Althusser, que militaba en el PCF. Un poco
por influencia suya yo haba decidido afiliarme. Y
cuando abandon el Partido no hubo anatemas de
su parte, ni quiso romper por esa razn la relacin
que t ena conmigo.
D. T.: Su vnculo o, al numos, cierto parentesco inte-
lectual con Althusser tiene un. origen ms lejano, no
s si ms estrecho, de lo que en general se conoce. En
particular, me refiero a ~ muchas veces su nombre
estuvo ligado al ck Althusser en las polmicas acer-
ca ckl estructuralismo, que dominaron la escena
ckl debate te6rico en Francia en los aios sesenta. Al-
thusser marxista, usted no. Lui-Strauss y otros
tampoco: la crtica los reuni a todos con el trmino
estructuralistas .... Cmo se lo explica usted? Y
cul era, si lo hahl, el fondo comn de las investiga-
ciones de ustecks?
M. F.: Haba un punto en comn entre quienes, en
estos ltimos quince aos, han sido llamados es-
64
CONVERSACIONES CON F QUCAUl.T
tructuralistaS>t: Althusser, Lacan y yo, que por lo de-
ms no lo ramos en absoluto, a excepcin, claro es-
t, de Lvi-Strauss. Cul era, en el fondo, est..e pun-
to de convergencia? Justamente, cuestionar ese te-
ma del sujeto, gran postulado fundamental que la
filosofia francesa, desde Desearles hasta nuestros
das, nunca habia abandonado. Partiendo del psi
coanlisis, Lacan descubri, o sac a luz, que la tea-
ra del inconsciente es incompatible con una teora
del sujeto (tanto en el sentido cartesiano como en el
sentido fenomenolgico del trmino). Tambin Sar-
tre, y Politzer con l, haban rechazado el psicoan-
lisis criticando, precisamente, el tema del incons-
ciente, al que juzgaban incompatible cOllla filosoffa
del sujeto. La diferencia reside en las conclusiones:
Lacan concluy que lo que se deba abandonar, a
causa de esta incompatibilidad, era justamente la
filosofa del sujeto, y que haba que partir de un
anlisis de los mecanismos del inconsciente. Por su
parte, Lvi-Strauss, con los anlisis estructurales
que caba efectuar en relacin con los resultados de
la lingstica, tambin llegaba a cuestionar la teoria
del sujeto; y otro tanto ocurria sobre la base de expe-
riencias literarias, como en el caso de Blanchot y de
Bataille. Por otros caminos, Althusser desarrollaba
un trabajo anlogo cuando profundizaba su critica
al marxismo francs, el cual, impregnado de feno-
menologa y de humanismo, haca de la teora de la
alienacin, en clave subjetivista,la base terica ca-
65
DUCCIO TROMBM>OR1
paz de traducir en trminos filosficos los anlisis
econmico-politices de Marx. Althusser invirti este
punto de vista. Retomando los anlisis de Marx, se
pregunt si se manifestaba en ellos esa concepcin
de la naturaleza humana, del sujeto, del hombre
alienado. ele., en la cual se fundaban las posiciones
tericas de ciertos marxistas, como es el caso de Ro
ger Caraudy. Se sabe que su respuesta fue radical-
mente negativa.
Es, en buena medida, este conjunto de pensa-
mientos e investigaciones lo que en los aos sesenta
se quiso condensar con el trmino estructuraBs-
roo. Pero no se trata de eso; en todo caso, el estruc-
turalismo, O el mtodo estructural, sirvi como pun-
to de apoyo y confirmacin de algo mucho ms radi-
cal: el cuestionamiento de la teoria del sujeto.
D. T.: Usted rechaza la definicin de ((estructura-
lisla porque la consdera una etiqueta iruulecuada.
PrefIere apelar al tema del descentramiento del su-
jeto. haciendo referencia especialmente a la idea de
eXperiencias lmite, conforme a un modelo que se
remonta a Nietzsche y llega hasta Georges Bataille.
Sin embargo, es innegable que su reflexin, as como
la maduracin de su discurso terico, han dependi-
do en gran medida de un pasaje crtico a travs de
los problemas de la epistemologa y de la filosofi,a de
las ciencias.
66
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
M. F.: Es cierto. Uno de los puntos esenciales de mi
fonnacin reside tambin en la reflexin acerca de
la ciencia y la historia de las ciencias. En cierto sen-
tido, es un contexto de problemas muy distante de
tos que plantearon Nietzsche, Bataille, etc. Pero
hasta qu punto? Cuando yo era estudiante, la his-
toria de las ciencias, con sus problemas, haba al-
canzado una posicin estratgica. Los debates teri-
cos estaban casi ntegramente centrados en el tema
de la ciencia: se analizaba su fundamento, su racio-
nalidad, su historia. Esta era la tarea de la fenome-
nologa, o de aquellos fenomenlogos que haban de-
sarrollado la vertiente de la reflexin husserliana
que apuntaba a examinar los fundamehtos y la ob-
jetividad del conocimiento.
No obstante, un discurso anlogo provena tam-
bin del mbito marxista, en la medida en que el
marxismo. en los aos posteriores a la Liberacin,
no slo era importante desde el punto de vista te-
rico, sino que haba asumido un rol relevante en la
vida cotidiana de los jvenes estudiantes e intelec-
tuales. El marxismo se propona como una ciencia o,
al menos, como una teora general de la cientifici-
dad de las ciencias; una especie de tribunal de la ra-
zn que hara posible distinguir entre ciencia e ideo-
loga-en definitiva, un criterio general de raciona-
lidad para toda forma de saber-. Toda esta maraa
de problemas. as como este mbito de indagacin,
impulsaban a interrogarse acerca de la ciencia y su
67
DUCCIO TROM8AIXJRJ
historia. En qu medida, se preguntaba el fenome-
nlogo, en la historicidad de las ciencias es posible
captar y poner de manifiesto un fundamento racio-
nal absoluto? Y, por otra parte, el marxista se plan-
teaba la siguiente pregunta: Hasta que punto el
marxismo, al reconstruir con sus esquemas una his-
toria de la sociedad, puede explicar la historia de las
ciencias, el nacimiento y desarrollo de las matem-
ticas, de la fislca terica, etctera?
Este compendio de problemas que he descripto
de manera breve -donde se encontraban historia
de las ciencias, fenomenologa, marxismo--- era por
entonces absolutamente central: refractaba como
una lente gran parte de los problemas de ese mo-
mento. Y an recuerdo la influencia que al respecto
tuvo sobre m precisamente Louis Althusser, algo
mayor que yo, pero ya por entonces joven profesor.
D. T.: De qu manera influy en su formacin la
problemtica quegiraba en torno a la historia de las
ciencias?
M. F.: De manera paradjica, intervino casi en el
mismo sentido que Nietzsche, Blanchot, Bataille.
Nos preguntbamos: En qu medida la historia de
una ciencia puede poner en entredicho su racionali-
dad, limitarla, introducir en ella elementos exter-
nos? Qu efectos contingentes se introducen en la
ciencia en vista de la circunstancia de que tiene una
68
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
historia, de que se desarrolla en una sociedad hist-
ricamente determinada? A estas preguntas se agre-
gaban otras: Puede ser racional una historia de la
ciencia? Puede hallarse un criterio de inteligibili-
dad en las diversas accidentalidades, ocasiones y,
eventualmente, incluso elementos irracionales que
se insinan en la historia de las ciencias?
Si estos eran, a grandes rasgos, los problemas
planteados por reflexiones de tipo marxista o feno-
menolgico, para mi, en cambio, las preguntas se
presentaban de manera ligeramente distinta. La
asimilacin de la lectura de Nietzsche retorna en
este preciso pasaje: lo que hace falta no es una histo-
ria de la racionalidad, sino de la verdad misma. Es-
to es, en lugar de preguntar a una ciencia en qu
medida su historia la acerc a la verdad (o le impi-
di el acceso a ella), no sena necesario, ms bien,
reconocer que la verdad consiste en cierta relacin
del discurso, del saber, consigo mismo? Y no tiene
esta relacin una historia propia?
Lo que ms me impresion en Nietzsche fue que
para l la racionalidad -de una ciencia, una prcti-
ca o un discurso- no se mide segn la verdad que
es capaz de producir. La verdad forma parte, ella
misma, de la historia del discurso y es, de algn mo-
do, un efecto dentro de un discurso o una prctica.
D. T.: El discurso de Nietzsche acerca ck la "historia
de la verdad" y acerca ck los limites del hombre te6-
69
DucclO TRQMBADORI
rico representa. sin duda, un desplazamiento de
plaM y perspectiva respecto dellwrizonte epistemo-
l6gico clsico, dado que en cierto sentido anula') sus
premisas, proclamando la fundamental no-verdad
del conocer. Sin embargo, me interesa saber cmo
lleg6 usted a vincular el anlisis del origen de la cien-
cia al de las experiencias limite, o la experiencia co-
mo transformaci6n.
M. F. : Me planteaba la cuestin ms o menos as:
sera posible analizar o concebir una ciencia en
cierto sentido como una experiencia, esto es, como
una relacin particular que se establece de tal modo
que el sujeto mismo de la experiencia termina mo-
dificndose? En otros trminos: no conducira la
prctica cientfica a que se constituyan tanto el su-
jeto como el objeto del conocimiento? Y acaso no se
descubre la raz histrica de una ciencia, preci sa-
mente, en esta gnesis recproca del sujeto y del ob-
jeto? Qu efecto de verdad se produce de tal forma?
Consecuencia de esto sera que no hay una nica
verdad. Y ello no implica la asercin de una historia
irracional ni, mucho menos, el carcter ilusorio de
una ciencia; por el contrario, ello confirma la pre-
sencia de una historia real e inteligible, una serie de
experiencias colectivas racionales --que responden
a un conjunto de reglas precisas, identificables-,
en el curso de las cuales se construye tanto el sujeto
cognoscente como el objeto conocido.
70
CONVERSACIONES CON FOVCAULT
Me pareci, as, que la mejor manera de recon-
ceptualizar este proceso de formacin en la historia
de las ciencias era ir a buscarlo en las disciplinas
menos consolidadas. cuya constitucin fuera relati-
vamente ms reciente, en cierto sentido ms prxi-
mas a sus orgenes y a su urgencia inmediata --en
definitiva, ese tipo de ciencias cuya cientificidad se
presentaba ms incierta, que buscaban recategori-
zar aquello que menos se prestara a ser incorporado
a determinado esquema de racionalidad-o Tal era
el caso de la locura. Se trataba de comprender por
qu, en el mundo occidental, recin a partir del siglo
XVIII la locura se convirti en un preciso objeto de
anlisis y de indagacin cientfica, si bien es cierto
que algunos tratados mdicos anteriores a esa fecha
contenan breves captulos referidos a las enferme-
dades del espritu'" Poda verificarse, as, que en el
momento mismo en que tomaba cuerpo este objeto
locura .. se construa tambin al sujeto capaz de com-
prender la locura. A la construccin del objeto locu-
ra corresponda la de un sujeto racional que saba ..
de la locura, la comprenda. En Historia de la locura
intent comprender esta especie de experiencia co-
lectiva, plural, definida entre los siglos XVI y XIX,
signada por la interaccin entre el nacimiento de un
hombre racional, que reconoce y sabe la locura,
y el de la locura misma como objeto susceptible de
comprensin y determinacin.
71
.-
DUCCIO TRQMBADORJ
D. T.: Ese gesto originario, que determinaria.la se-
paracin y la confrontacin entre la razn y la sinra-
zn, con consecuencias Que usted mismo analiz pa-
ra el destino de la cultura occidental, parecera reue-
larse como condicin preliminar; esencial, del desa-
rrollo histrico, o de la historia de la razn moderna.
Esta experiencia lmite". que admite la posibili-
dad de la historia, no podra llegar a constituirse en
una dimensin atemporal. por fuera de la historia
misma?
M. F: Me he esforzado por demostrar que mi trabajo
no consisti en una especie de apologa de la lo-
cura ---esto es evidente- y tampoco en la asercin
de una historia del irracionalismo. Al contrario: qui-
se sealar que esa experiencia -que constituy ala
locura como objeto, junto con el sujeto que la cono-
ce-- no puede llegar a comprenderse de manera ca-
bal ms que refirindola rigurosamente 8 ciertos
procesos histricos bien conocidos: el nacimiento de
una particular sociedad normalizadora, ligada a
prcticas de reclusin, vinculadas a su vez a una
precisa situacin econmica y social, correspondien-
te a la etapa del urbanismo, al crecimiento del capi-
talismo, a la existencia de una poblacin fluctuante,
dispersa, que podra entrar en friccin con las nece-
sidades de la economa y del Estado, etctera.
As pues, intent elaborar una historia, lo ms
racional posible, de la constitucin de un saber, y
72
CONV/lSACIONES CON FOUCAULT
de una nueva relacin de objetividad, ~ o que po-
dra incluso definir como la verdad de la locura.
Esto no significa, desde luego, que por medio de este
tipo de saber se haya logrado organizar efectiva-
mente criterios capaces de revelar a la locura en su
verdad; no: ms bien se constituy una experiencia,
la de la verdad de la locura, con la posibilidad de
un conocimiento objetivo y de la correspondiente
constitucin de un sujeto.
D. T.: Demos por un momento un paso atrs. En la
reconstruccin de su formacin intelectual y, en par_
ticular, respecto de los problemas epistemolgicos,
usted 110 mencion6 el nombre de Gastan Bacludard.
No obstante, se ha sel1alado, creo que con razn, que
el materialismo racional>, de Bachelard, fundado
en la priTrUlc(a de una praxis cienU{oca capaz de
construir>, sus propios objetos de anlisis, constitu-
ye tk algn rru:xio un sustrato de las lineas de mues
tigan que usted ha desarrollado. Cree que es as?
M. F.: Cuando era estudiante lea con asiduidad los
libros de Bachelard: en sus reflexiones acerca de la
discontinuidad de la teora de las ciencias, as como
en la idea de un trabajo de la razn sobre s misma
en la constitucin de objetos de anlisis, haba una
serie de elementos que atesor y ms adelante re-
tom. Sin embargo, en el mbito de la filosofra de la
ciencia, quien mayor influencia ejerci sobre m, en
73
D ucclo TOOMIJ.AIX)R/
un perodo posterior, fue Georges Canguilhem. Fue
sobre todo l quien profundiz los problemas de la
biologa en general. tratando de mostrar que en
ta experiencia se pone en cuestin precisamente al
hombre en cuanto individuo viviente.
Mediante la constitucin de las ciencias biolgi-
cas, el hombre, mientras constitua cierto saber, se
modificaba en cuanto individuo viviente: por el
cho de poder obrar sobre s mismo, cambiar sus con-
diciones de vida y su vida misma, el hombre cons-
trua una biologa que no era sino el recproco de un
desarrollo de las ciencias de la vida en la historia ge-
neral de la especie. Es esta una consideracin muy
importante en Canguilhem, quien, segn creo, re-
conoce un parentesco con Nietzsche. He aqu, en-
tonces, de qu manera se reencuentra. a pesar de la
paradoja y esencialmente en torno a la figura de
Nietzsche, cierto vnculo, una especie de lazo, de pa-
saje y comunicacin entre el discurso sobre la
ciacin del sujeto en las experiencias lmite (de la
que hablbamos al referirnos a Bataille) yel discur-
so sobre la transformacin del sujeto mismo me-
diante la constitucin de un saber ...
D. T.: Cmo considera usted qUR- se establece una re-
lacin entre las experiencias lmite, que preceden
en cierto sentido a la constitucin. de la razn, y el
saber, que en cambio definira el lmite histrico
de un Iwrizonte cultural?
74
CONVSHSlt.C/ONES CON FOUCAULT
M. F. : Cuando empleo la palabra saber>olo hago
ra distinguirla del tnnino conocimiento" ... Saber
es el proceso mediante el cual el sujeto es modifica-
do por lo que conoce o, ms bien, en el transcurso del
trabajo que realiza para conocer. Es lo que permite
modificar al sujeto y construir el objeto. ",Conoci-
miento es, en cambio, el proceso que posibilita que
se multipliquen los objetos cognoscibles, que se de-
sarrolle su inteligibilidad, que se comprenda su
cionaldad, manteniendo siempre fijo al sujeto que
indaga.
Antepuse esta aclaracin para explicar mejor mi
idea de una arqueologa del saber". Se trata preci-
samente de reconceptualizar la de un
conocimiento, esto es, una relacin entre
nado sujeto y detennjnado campo de objetos. y
tar su raz histrica, el .. movimiento del saber Que
la hace posible. En definitiva, todas las cosas de que
me he ocupado hasta hoy conciernen a la manera en
que los hombres, en las sociedades occidentales,
vieron experiencias que los involucraron en un pro-
ceso de conocimiento de detenninado conjunto obje-
tivo, constituyndose a1 mismo tiempo a s mismos
como sujetos con un estatuto fijo y determinado. Por
ejemplo, conocer la locura, constituyndose como
sujeto racional; o la economa, constituyndose co-
mo sujeto que trabaja; o el derecho, conocindose ca-
mo sujeto que tiene una relacin con la ley, esto es,
capaz de cometer delitos, etc. Existe siempre, pues,
75
t
DUCClO TROMBADORl
este compromiso de uno mismo dentro del propio
saber. En particular, a partir de esta conciencia,
yo me esforc por comprender cmo el hombre redu-
jo a objetos de conocimiento algunas de sus .. expe-
riencias lmite; la locura, la muerte, el crimen.
Aqu, si usted quiere, puede reconocer los temas de
Georges Bataille, aunque retomados desde la ptica
de una historia colectiva, que no es otra que la del
Occidente y su ...saber.
Relacin entre experiencia lmite e .. historia de
la verdad; yo estoy en mayor o menor medida apre-
sado, envuelto, en este entramado de problemas.
Los reveo mejor al anudar los hilos de algunos epi-
sodios de mi vida: lo que digo no tiene ningn valor
objetivo, pero acaso puede servir para aclarar los
problemas que intent sacar a luz, y su sucesin.
D. T. : Una obseruadn fillal acerca de los compon.en-
tes culturales de su formacin intelectual: me refiero
a la antropologa fenomenolgica, y al intenw de
conjugar (elwmenologa y psicoanlisis. Uno de sus
primeros escritos, de 1954, es una introducci6n a
Traum und Existenz (El sueo y la existencial de
Binswanger, doruk usted relama una idea del sueo
o de lo imaginario como espacio originario consti-
tutiuo del hombre . ..
M. F: La lectura de lo que ha sido definido como
.. anlisis existencial .. , o "psiquiatra fenomenol-
76
CONVERSACJONES CON FOUCAULT
gica .. , sin duda tuvo importancia para era un pe-
riodo en el cual trabajaba en los hospitales psiqui-
tricos y buscaba algo distinto de los tradicionales es-
quemas de interpretacin de la mirada mdica, un
contrapeso. Ciertamente, esas soberbias descripcio-
nes de la locura, como experiencias fundamentales,
nicas, no superponibles a otras, fueron determi-
nantes. Por lo dems, creo que todo ello impresion
mucho tambin a Laing: durante un prolongado
perodo tambin l hizo referencia al anlisis exis-
tencial (ms sartreano Laing, ms heideggeriano
yo), pero no nos detuvimos en ese punto. Laing de-
sarroll sus investigaciones en vinculacin con sus
funciones como mdico: realiz un tra'Qajo colosal y
fue el verdadero fundador, junto con Cooper, de la
antipsiquiatra. En lo que a m concierne, en cam-
bio, creo que el anlisis existencial result til, so
bre todo, para delimitar y circunscribir mejor cuan-
to poda haber de pesado y opresivo en el saber psi-
quitrico acadmico.
D. T.: En qu medida, en cambio, acept y asimil
usted la enseanza de Lacan?
M. F.: Por lo que llegu a conocer de sus teorias, se
guramente Lacan ejerci una influencia sobre m,
pero no lo he seguido de un modo que me permita
decir que de verdad obtuve una experiencia profun-
da de su enseanza. Le algunos libros suyos, pero
77
DuccJO TROMRAJX)JU
es sabido que para comprender bien a Lacan hace
falta no slo leerlo, sino escuchar sus lecciones, par-
ticipar en los seminarios que desarrolla y, eventual-
mente, someterse al anli sis. Yo no he hecho nada
de ello. En 1955, cuando Lacan iniciaba la parte
esencial de su enseanza, yo ya me hallaba fuera de
Francia . ..
D. T.: Vivi usted muclw tiempo fuera de Francia?
M. F.: S, varios aos. Trabaj en el extranj ero corno
profesor asistente, lector en las universidades de
Uppsal a, Var sovia, Hamburgo, precisamente du-
rante 1.Ul perodo crucial para Francia: la guerra de
Argelia, que tuvo repercusiones muy importantes
en el mundo intelectual y en toda la cultura france-
sa. Yola viv en part.ecomo un extranjero, y al obser-
var los hechos como un extr anjero me result ms
fcil comprender la absurdidad y vislumbrar cul
haba de ser el resultado necesario de esa guerra.
Desde luego, yo estaba en contra del conflicto, pero,
dado que resida en el exterior, sin vivir de manera
directa cuanto suceda en mi pas, no particip per-
sonalmente en una de las experiencias decisivas de
la Francia moderna.
Cuando volv, acababa de escribir Historia de la
locura, libro al que sigui Wl conjunro diverso de in-
vestigaciones y que, en cierto sentido, era tambin
un eco de la experiencia directa de cuanto haba vi-
78
CONVERSACIo.'Yes CON FOVCAUtT
vido yo en esos aos. Me refiero a la experiencia de
la soci edad sueca, una sociedad sobremedicaliza-
da, p rotegida, donde todos los peligros sociales
eran de algn modo mitigados por mecanismos su-
tiles y sabios; y a la experiencia de la sociedad pola-
ca, en la cual los mecanismos de internacin eran
de un tipo muydistinro . .. Constituan experiencias
concretas, muy importantes, de dos formas distin-
tas de sociedad, pero no estaban de ninguna mane-
ra en sintona con lo que por entonces se viva en
Fra nci a, enteramente poseda por el clima de la
guerra y Jos problemas que planteaba el final de
una poca, la de la colonizacin. Como conse<:uencia
de esta singular divergencia respecto de la realidad
fra ncesa, slo gente como Blanchot, KIossowski ,
Barthes acogieron de modo favorable la Historia de
la locura en un primer momento. Entre los mdicos
y los psiquiatras hubo reacciones variadas: cierto
inters de algunos, de orientacin liberal y marxis-
ta; rechazo total, en cambio, de otros, ms conserva-
dores. En conjunto, sin embargo, como dije antes, se
subestim mi trabaj o: indiferencia, silencio. Se da-
ba poca importancia a investigaciones de esa ndole.
D. T.: Cules fueron sus reacciones frente a esta ac-
titud? Poco tiempo despus, incluso quienes no com-
partan las tesis de Hisroria de la locura la recono-
cieron como UJUL obra de notable relevancia. Cmo
explica usted, pues, esta cuasi indiferencia inicial?
79
DUCCID T ROM.8MXJRI
M. F.: Le confieso que qued algo sorprendido; pero
estaba eITado. Intereses de tipo muy distinto atraan
al ambiente intelectual francs en ese momento, Se
discuta mucho de marxismo, ciencia e ideologa.
Creo que la renuencia a aceptar la Historia de la lo-
cura puede explicarse as: primero, era una investi-
gacin histrica, y en esa poca se dedicaba atencin
sobre todo a la teora, a la discusin de los grandes
sistemas conceptuales; segundo, un campo analti-
co como el de la medicina mental, psiquitrica, era
considerado marginal en relacin con la compleji-
dad del debate en curso; y adems, despus de todo,
acaso la locura y los locos no representaban algo si-
tuado en los lmites de la sociedad? Tales eran, poco
ms o menos, segn creo, los motivos del desinters
o del silencio en tomo al libro. Le repito que yo que-
d sorprendido y desilusionado; pensaba que en mi
trabajo haba cuestiones que habran debido intere-
sar precisamente a aquellos intelectuales que ms
se haban dedicado al anlisis de los sistemas socia-
les y polticos. Yo mismo haba tratado de compren-
der el origen y la formacin de un discurso como el
psiquitrico, justamente, a part ir de situaciones
histricas determinadas. Haba intentado despus
definir sus funciones sociales y econmicas: buscaba
elaborar una historia de la psiquia tra a partir de
los cambios que se haban dado en los modos de pro-
duccin, que haban afectado a la poblacin origi-
nando no slo el problema de la pauperizacin, o de
80
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
las epidemias en general, sino t ambin diferencias
entre las diversas categoras de pobres .. y enfer-
mos" -por ende, tambin de los locos-o Yo estaba
convencido de que todo ello debera h aber sido de
inters al menos para los marxistas. Y en cambio no
hubo ms que silencio.
D. T.:A su juicio, c6mo se prod14o ese renovado in-
ters en tomo a su texto, Que incluso desencaden6,
como sabenws, encendidas polmicas?
M. F. : Tal vez una mirada retrospectiva pennita de-
linear una historia. Justo en el perodo inmediata-
mente anterior al 68, cuando ya se anunciaban los
primeros sntomas de lo que habra de suceder ese
mismo ao, las reacciones y actitudes cambiaron, o
se radicalizaron.
Qu suceda? Estos problemas de la locura, de
los sistemas de reclusin, de los procesos de norma-
lizacin social se haban convertido en una especie
de bocado exquisito del cual, especialmente en los
ambientes de extrema izquierda, casi nadie quera
privarse. Frente a ello, todos aquellos que queran
distanciarse de lo que estaba emergiendo tomaron
mi libro como blanco: sealaban que era idealista,
que no captaba la esencia de los problemas, etc. Se
lleg a tal punto que La evolucin psiquitrica .. , un
grupo de mdicos muy importante en Francia, de-
cidi dedicar una reunin ntegra en Talosa a ex-
81
DUCCIO TROMBADORl
comulgar" a Historia de la locura. Hasta el propio
Bonaf, psiquiatra ma.rx::ista, uno de los que haban
acogido con inters mi trabajo cuando apareci, des-
pus del 68 lo conden por ideologizador y fraudu-
lento. As, en esta confluencia de polmicas, y al re-
cuperar inters ciertas temticas, la Historia de la
locura recobr actualidad.
D. T.: Cules fueron los efectos que provoc en los
ambientes de la psiquiatra la reactualizacin de su
discurso? Fue en aquellos aos cuando todo un mo-
vimiento de contestacin .. respecto de la psiquiatra
tradicional empez a cobrar importancia, poniendo
en dificultades a todo un sislef1UL de equilibrios cul-
turales consolidados.
M. F.: La historia. la condicin y los problemas de la
psiquiatra francesa tienen aspectos interesantes
sobre los cuales valdra la pena reflexionar. Inme-
diatamente despus de la guerra, se haba manifes-
tado entre nosotros una tendencia a cuestionar la
prctica psiquitrica tradicional ~ u n tendencia
espontnea, surgida en el propio ambiente mdi-
ca--. Se haban puesto en movimiento proyectos, re-
flexiones, anlisis e investigaciones acerca del fun-
cionamiento de la psiquiatla, de manera tan antici-
pada que quiz la denominada antipsiquiatra
habra podido nacer en Francia a comienzos de los
aos cincuenta. Si no fue as, ello se debe, segn
82
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
creo, a las siguientes razones: primero, muchos de
esos psiquiatras eran marxistas o bien estaban muy
ligados al marxismo, y por esta misma razn se los
indujO a dirigir la atencin a cuanto ocurra en la
URSS, de Pvlov a la reflexologa, incluyendo una
.. psiquiatla materialista y todo un conjunto de
problemas tericos y cientficos que por cierto no
poda llevar muy lejos. Algunos de enos realizaron
viajes de estudio a la URSS, pero no tengo conoci-
miento de que ms tarde hayan hablado o escrito
acerca de esa experiencia. Por consiguiente, pienso,
y lo digo sin agresividad, que el clima marxista los
llev paulatinamente a un impasse. Creo, adems,
que en poco tiempo, y debido acaso a su profesin de
psiquiatras, muchos se vieron impulsados a plan-
tear el problema del cuestionamiento de la psiquia-
tra dentro de los lmites de su funcin institucional,
defendiendo sus posiciones frente al peso de una
administracin estatal aplastante y burocrtica.
As, debido a estos impasses, personas que por capa-
cidades, intereses y conocimientos habran podido
anticipar toda una serie de problemas relativos al
estudio de la psiquiatra fueron, de algn modo,
desplazadas por el desarrollo posterior de los acon-
tecimientos.
y as, ante la explosin de la antipsiquiatria en
los aos sesenta, tuvieron una actitud de rechazo
cada vez ms marcado, que incluso adquiri tintes
agresivos. Por entonces, mi libro pas al ndice de li-
83
- ---- -
D UCCJO TRoMBAIXJRl
bros prohibidos, como si fuera un .. evangelio del
diabloH. S que en determinados ambientes todava
se habla de Historia de la locura con increble dis-
gusto.
84
En realidad, el estructuralismo
no era una invencin francesa
DUCCIO 'rRoMBADOru: Una renovada refkxin acerca
de las polmicas que despertaron susescr;los me lle-
va ahora a recordar las controversias que acompa-
aron, en los aos sesenta, el encendido debate sobre
el structuralismoH. Hubo en aquel periodo una
tensa discusi6n en la cual no faltaron, respecto de
usted, asperezas de parte de Sartre, por ejemplo. Pe-
ro le recuerdo otrosjuicios acerca de su pensamiento:
Caraudy habl de structuralismo abstracto; Jean
Piaget, de estructuralismo sin estructuras; Michel
Dufrenne, de neopositivismo; Henry Lefebvre. de
( neoeleatismo; Silvye Le Bon, de positivismo de-
sesperado,' Michel Amiat, de ((relativismo cultural"
o escepticismo historicista , etc. Un conjunto de ob-
servaciones y un entrecruzamiento de lenguajes di-
versos, incluso opuestos entre si, convergan en las
criticas a sus tesis, poco ms o menos despus de la
publicacin de Las palabras y las cosas. Sin embar-
g07 muy probablemente el clima tan agitado de la
cultura francesa dependa de la polmica, ms am-
plia, acerca del estructurasmo. Cmoeuala us-
ted hoy esos juicios y el significado ms general de
esa polmica?
85
Ducclo TROMBA1XJRI
MICHEL FOUCAULT: La del .. estructuralismo es una
madeja dificil de desenredar. Si se 10 lograra, sera
muy interesante. Dejemos de lado por un momento
las exasperadas polmicas, con las formulaciones
teatrales y a veces grotescas que con frecuencia las
acompaan en Francia. Entre ellas yo ubicara tam-
bin la frase ms notoria de Sartre acerca de mi,
cuando me sealaba como ... la ltima barrera de la
burguesa. Pobre burguesa si me hubiera necesi-
tado como barrera: habra perdido el poder hace
tiempo!
Dicho esto, no obstante, cabe preguntarse cmo
fue que este fenmeno del estructuralismo alter
los nimos hasta el punto de llevar a algunos a decir
cosas verdaderamente absurdas. Cuando gente se-
ria, razonable, pierde el control, hay que preguntar-
se qu justifica que eso ocurra. Yo me lo pregunt
varias veces y llegu a formular algunas hiptesis
cuya exactitud no podra asegurar. Comencemos
por una observacin. Al trmino de esas polmicas,
a mediados de los aos sesenta, se defini como es-
tructuralistas a diversos intelectuales que haban
reali zado investigaciones muy dispares, aunque con
un punto en comn: la necesidad de oponerse al
conjunto de elaboraciones filosficas, reflexiones y
anlisis que se centraban esencialmente en la afir-
macin terica de la .. primacia del sujeto". Se iba de
ese tipo de marxismo obsesionado por el concepto de
alienacin al existencialismo fenomenolgico cen-
86
CONVERSACIONES CON FOUCAULT
trado en la experiencia vivida, inc1uyendo las ten-
dencias de la psicologa que, en nombre de la expe-
riencia y de la adecuacin de esta al hombre -diga-
mos: la experiencia de s mismo>>--, rechazaban el
tema del inconsciente. Es cierto: los estructuralis-
tas tenan necesidad de oponerse a todo ello. Y las
exasperadas polmicas pueden explicarse a partir
de all.
Sin embargo, pienso que detrs de todo este
alboroto haba algo ms profundo, una historia so-
bre la cual no se reflexionaba mucho en esa poca.
El estructuralismo en cuanto tal, de hecho, no haba
sido descubierto por los estructuralistas de los
aos sesenta, y menos an era una invencin fran-
cesa: su verdadero origen se remonta a toda una
serie de investigaciones desarrolladas en la URSS y
en Europa central alrededor de los aos veinte. Esa
gran expansin cult ural, en los campos de la lin-
gstica, la mitolOga, el folclore, etc., que haba pre-
cedido a la Revolucin Rusa de 1917 y, en cierto sen-
tido, coincidi con ella, haba sido luego desbaratada
y casi suprimida por el rodillo compresor estalinis-
ta. La cultura estructuralista haba pasado ms tar-
de a circular en Francia a travs de canales ms o
menos subterrneos y, en todo caso, poco conocidos:
piense en la fonologa de Troubetzkoy, en la influen-
cia de Propp sobre Dumezil y Lvi-Strauss, etc. Me
parece, entonces, que en la agresividad con que, por
ejemplo, ciertos marxistas franceses se oponan a
87
DuccJO TROM8ADORI
los <;estructuralistas de los aos sesenta subyaca
una suerte de saber histrico acerca de que el es
tructuralismo haba sido la gran vctima cultura) del
estalinismo. No s si coincide usted con lo que digo.
D. T.: Dirta que usted privilegia, victimizndola,
cierta corriente cultural. No slo el estructuralismo
fue desbaratado, como usted afirma, por el rodillo
compresor estalinista,>, sino tambin todo un con
junto de tendel/cias y expresiones culturales e ideoJ...
gicas que la Revolucin de Octubre habla puesto en
movimiento. No creo que puedan efecluc.rse netas
distinciones. Tambin el marxismo, por ejemplo,
qued reducido a un cuerpo doctrinario, en perjuicio
de su flexibilidad crtica, de sus aperturas . ..
M. F: Hay que explicar, sin embargo, este hecho cu
rioso: por qu un fenmeno, en realidad tan particu
lar, como el estructuralismo inflam tanto los ADi
mos en los aos sesenta; y por qu se quiso deflnir
como estructuralistas a una serie de intelectuales
que no lo eran o que, al menos, rechazaban esa eti-
queta. Todava estoy convencido de que para encon-
trar una respuesta satisfactoria hay que desplazar
el centro de gravedad del anlisis. En definitiva, el
problema del estructuralismo en Europa no fue sino
el contragolpe de problemas mucho ms importan-
tes que se planteaban en los pases del Este. Antes
que nada, hay que tener en cuenta los esfuerzos que
88
CONVERSACJONES CON FOUCAULT
muchos intelectuales -soviticos, checoslovacos,
etc.- realizaron en la poca de la desestalinizaci6n,
tendientes a adquirir autonoma respecto del poder
poltico y liberarse de las ideologas oficiales. Para
lograrlo contaban precisamente con esa especie de
tradicin oculta -la de los aos veinte de que le
habl--, que tena un doble valor: por un lado, era
una de las principales formas de innovacin que el
Este poda proponer a la cultura occidental (forma-
lismo, estructuralismo, etc.}; por el otro, esta cultu-
ra estaba ligada, directa o indirectamente, a la Re-
volucin de Octubre y sus principales exponentes se
haban identificado con ella. El cuadro se aclara: en
el momento de la desestalinizacin, los intelectua-
les baban tratado de recuperar su autonoma ape-
lando a esa tradicin, culturalmente prestigiosa, a
la que adems, desde un punto de vista poltico, no
se poda acusar de reaccionaria y occidentaL Ella
era revolucionaria y oriental. De aqu la intencin
de reactivar, de volver a poner en circulacin estas
tendencias, en el pensamiento y en el arte. Creo que
las autoridades soviticas advirtieron perfectamen-
te el peligro y no quisieron arriesgarse a una con-
frontacin abierta, cuando muchas fuerzas intelec-
tuales apuntaban a esa confrontacin.
Me parece, entonces, que lo que ocurri en Fran-
cia fue algo as cOntO el contragolpe ciego e incons-
ciente de todo aquello. Los ambientes en mayor o
menor medida marxistas, tanto comunistas como
89
DUCCIO TROMBADORl
influidos por el marxismo, deben de haber tenido el
presentimiento de que en el .. estructuralismol>, tal
como se lo practicaba en Francia, haba algo que so-
naba un poco como tocar a muerto por la cultura
marxista tradicional. Una cultura, de izquierda, no
marxista, estaba por nacer. Aqu se sita el origen
de ciertas reacciones que rpidamente acusaron a
esas investigaciones - las cuales, por lo dems, no
seguan en absoluto los pasos de las investigaciones
marxist as- de tecnocrticas, idealistas, etc. Poco
ms o menos como en la URSS. Ciertos juicios pu-
blicados en Les Thmps Modernes eran muy simila-
res a los de los ltimos estalinistas, o a los del pero-
do kruscheviano, acerca del formalismo y el estruc-
turalismo.
D. T.: Creo que tambin aquC usted fuerza un poco
las cosas, en el sentido de que una analogia dejuicio
no llega a ser una convergencia de posicin cultural,
menos an poltica . . .
M. F.: Permtame contarle dos historias bastante
ejemplares. De la primera no estoy absolutamente
seguro; me la relat, hace algunos aos, un emi-
grante checoslovaco. Afines de 1967 o principios de
1968, uno de los principales filsofos occidentales,
francs, fue invitado a Praga para dar una confe-
rencia. Los checos lo esperaban con gran aprensin.
Era el primer gran intelectual no comunista que se
90
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
invitaba en un perodo de gran fermento cultural y
social, durante el florecimiento de la
checoslovaca. Se esperaba que l hablase, en mayor
o menor grado, de aquello que en Europa occidental
no coincida con la cultura marxista tradicional. En
cambio, desde el inicio de la conferencia, el filsofo
francs la emprendi con aquellos grupos de intelec-
tuales, los estructuralistas, que habran estado al
servicio del gran capital e intentaban oponerse a la
gran tradicin ideolgica marxista. Al hablar de es-
te modo se propona quiz complacer a los checos,
sugiriendo una especie de dilogo en forma de mar-
xismo ecumnico; en cambio, sin darse cuenta,
atacaba precisamente 10 que los de ese
pas estaban haciendo. Al mismo tiempo, daba a las
autoridades checoslovacas un arma excepcional,
permitindoles lanzar un ataque contra el estructu-
ralismo, al que incluso un filsofo no comunista con-
sideraba una ideologa reaccionaria y burguesa. Co-
mo usted ve, una gran desilusin.
Paso ahora a la segunda historia, de la cual fui
prot agonista en persona cuando, en 1967, me ofre-
cieron dar una serie de conferencias en Hungra.
Entre otras cuestiones, yo haba propuesto tratar
tambin los temas del debate en curso acerca del es-
tructuralismo. Todos los temas fueron aceptados, y
entonces inici mi ciclo de confer encias en Bulas
universitarias y en teatros. Cuando neg el momen-
to en que deba hablar del estructuralismo, se me
91
D UCClO TBONBADORI
anunci que en esa ocasin la conferencia tendra
lugar en la oficina del rector: es un tema muy espe-
cializado, me dijeron, no hay mucho inters. Yo no
crea que las cosas fueran as. Lo coment con mijo-
ven intrprete, y l me respondi: Hay tres temas
de los que no podemos discutir en la Universidad: el
nazismo, el rgimen Horty y el estructuralismo ...
Qued desconcertado, pero cuando volv a reflexio-
nar acerca de ese episodio comenc a comprender
que, en definitiva, el problema del estructuralismo
era un problema del Este, y que las encendidas y
confusas discusiones surgidas en Francia al respec-
t o no eran sino el contragolpe, por cierto mal com-
prendido por todos, de una lucha mucho ms seria y
dura que se desarrollaba en los pases del Este.
D. T.: En qu sentido habla usted de contragolpe?
El debate te6rico no tena en Francia una origina-
lidad especifica, qW! iba ms all de la cuestin del
eslructuralisnw?
M. F.: Si se quiere, las consideraciones que he ex-
puesto pueden servir para precisar el juicio y reco-
nocer mejor la intensidad y el carcter del debate
que se desarrollaba en Europa occidental. En efecto,
detrs de lo que se .denomin "estructuralismo se
agitaba una serie de cuestiones importantes: en pri-
mer lugar, cierta manera de plantear los problemas
tericos, sin centrarse en el <'sujeto; en segundo lu-
92
CONVERSACIONES CON F OUCAULT
gar, anlisis que, aun siendo rigurosamente racio-
nales, no eran de tipo marxista. Pienso que se trata-
ba del nacimiento de un tipo de reflexin terica que
se iba alejando de la gran obediencia marxista. Por
esta razn, en cierto modo,los valores y la lucha que
estaban en juego en el Este se transponan a lo que
ocurra en el Oeste.
D. T. : No entiendo bien el significado de esa lrans-
posicitm.. La reactivacin ckl inters por el mtodo
estructural y por su tradicin en los pases del Este
tena poca relacin con la lnea del antihumanismo
terico que expresaban los estructuralistas fran-
ceses ...
M. F.: Tal vez no me haya explicado bien ... pero, en
el fondo, lo que ocurra en el Este y en el Oeste tena
algn parecido, dentro de ciertos lmites, porque la
apuesta era la siguiente: en qu medida es posible
constituir formas de reflexin y de anlisis que, sin
ser irracionalist as ni de derecha, no sean reduci-
bles dentro del dogmatismo marxista? Fue esta
compleja problemtica, con todos los desarrollos
que tuvo, la que se reconceptualiz con el vago y
confuso trmino estructuralismo. Por qu apare-
ci este trmino? Porque el debate sobre el estructu-
ralismo era, en realidad, la principal apuesta en la
URSS y en los paises del Este. Y, por 10 dems, res-
pecto del estructuralismo, all estaba en discusin
93
DUCCIO T ROMBADORI
algo anlogo a lo que se propona entre nosotros,
esto es: en Qu medida es posible una investigacin
terica racional, cientfica, que supere las leyes y el
dogmatismo del materialismo dialctico? Como us-
ted ve, la analoga con 10 que aconteca en Francia
es marcada, s610 que aqu no era el estructuralismo
en sentido estricto el ncleo del debate, mientras
que en los pases del Este era precisamente el es-
tructuralismo 10 que se quera ocultar, combatir,
como sucede an hoy. As, como puede ver, se expli-
ca mejor el sentido de una serie de anatemas ...
D. T.: No deja de ser curioso, sin embargo, que tam-
bin fuera objeto de estos anatemas" Louis Althus-
ser, cuya investigaci6n se identificaba plenamente
con el marxismo, del cual incluso se proclamaba co-
mo la ms fiel interpretacin. Tambin Althusser,
pues, entre los <tstruct.ralistas". C6mo es posible,
entonces, que una obra marxista como Pam leer El
capital y su libro Las palabras y las cosas -publi-
cado a mediados de los anos sesenta, y de dismil
orientaci6n- se hubieran conuertido, ambos, en
blanco de una polmica antiestructuralista?
M. F.: Salvo por la oposicin terica a la primaca del
sujeto, no sabra decirle exactamente por qu Al-
thusser, que no era estructuralista, lleg a quedar
incluido en la definicin. En lo que a m concierne,
creo que me queran hacer pagar por Historia de la
94
I
...
1
COl'NERSACIONES CON FOUCAULT
locura, atacando en su lugar el otro libro, Las pa-
labras y las cosas. En realidad, Historia de la locura
haba irritado bastante: esa obra, que desplazaba la
atencin de problemas elevados a cuestiones m-
nimas, en vez de hablar de Marx se pona a analizar
nimiedades como las prcticas de internacin en el
manicomio, etc. El escndalo, que habra debido es-
tallar diez aos antes, se produjo en 1966, cuando
apareci Las palabras y las cosas: se afinn que era
un texto puramente formal, abstracto -algo que no
habra podido decirse de mi primer trabajo sobre la
locura- . Empero, si se hubiera prestado atencin
seria mente a Historia de la locura y tambin al
siguiente libro, El nacimiento de la clnica, hubiese
resultado evidente que Las palabras j las cosas no
representaba en absoluto para m un punto de lle-
gada y de conclusin. Era una obra que se ubicaba
en una dimensin especfica, concebida para afron-
tar una serie de cuestiones. Yo no resolva all todas
mis preocupaciones, y menos an las de orden me-
todolgico; por lo dems, al final del libro recalcaba
que se trataba esencialmente de un anlisis centra-
do en el campo de las transformaciones del saber y
del conocimiento. Y reconoca la necesidad de pro-
fundizar, a partir de esos resultados, una serie de
problemas y de mviles. Si mis crticos hubiesen
ledo mis trabajos previos, si no hubiesen preferido
olvidarlos, habran tenido que reconocer que en
ellos yo planteaba ya muchos de esos problemas, ex-
95
DUCCIO TROMBADORI
plicaciones y mviles. Es un viejo y arraigado vicio
el dejuzgar un libro como si fuese una especie de ah-
soluto, perfectamente acabado en cada uno de sus
aspectos. Como usted sabe, yo escribo los libros de
manera progresiva: el primero deja abiertos proble-
mas sobre los Que se sustenta el segundo, el cual, a
su vez, reclama otro. Y todo ello no ocurre mientras
se mantiene una continuidad lineal, sino que esos
textos mismos se entrecruzan, se atraviesan unos
con otros.
D. T.: Qu vinculaba un libro de mtodo como Las
palabras y las cosas a libros de exploracin como
los referidos a la locura ya la cUnica? Qu proble-
mas lo impulsaron a pasar a un examen ms siste-
mtico, del cual deriv luego la noci6n de episte-
meo>, o del conjunto de reglas que rigen las prcticas
discursivas en determinada culturo o en una poca
hist6rica?
M. F.: Con Las palabras y las cosas desarroll un
anlisis de mtodos, procedimientos, clasificaciones
en el orden del saber cientfico experimental occi-
dental: precisamente, una cuestin que haba sea-
lado, cruzndola, mientras trabajaba en El naci-
miento de la clnica, en tomo a los problemas de la
biologa, de la medicina y de las ciencias naturales.
Pero el problema de la medicina clasificatoria ya 10
haba afrontado cuando trabajaba en la Historia de
96
\
CONVERSACIONES CON FOVCAVLT
la locura, dado que esa metodologa se haba empe-
zado 8 poner en prctica justamente en relacin con
las enfennedades mentales. Como usted ve, es una
temtica que se desplazaba como una pieza en un
tablero, de remisin en remisin, a veces en zigzag,
a veces saltando de una casilla a otra. Por esta ra-
zn, decid sistematizar en un texto el complejo cua-
dro que se haba ido configurando durante mis in-
vestigaciones. As naci Las palabras y las cosas: un
libro muy tcnico, dirigido sobre todo a especialistas
en filosofia de lacienda. Lo haba concebido tras ha-
ber discutido de ello con Georges Canguilhem, y me
diriga en especial a los estudiosos. Sin embargo,
para serIe franco, no eran esos los problemas que
ms me apaSionaban. Ya le habl de las experien-
cias lmite .. : ese es el tema que en verdad me fasci-
na. Locura, muerte, sexualidad, crimen son las co-
sas que ms atraen mi atencin. Siempre consider
que Las palabras y las cosas era una especie de ejer-
cicio formal ...
D. T.: No pretender Iw.cerme creer que para u.sted
Las palabras y las cosas no fu. 1JO importancia! En
eu texto, usted llev a cabo una notable transici6n
de su pensamiento. El mbito de indagacin ya TlO
era "la experiencia originaria de la locura, sino los
criterios y la organizaci6n de la cultura y de la histo-
ria ...
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