arco Focchi est psychanalyste Milan (Italie), il est Analyste Membre de l'cole (AME), Prsident de la Scuola Lacaniana di Psicoanalisi

i (SLP) en Italie et membre de l'AMP (Association Mondiale de Psychanalyse). Pierre Lafrenire : Je voudrais dabord souhaiter la bienvenue tous, et en premier lieu, Monsieur Focchi qui a accept notre invitation de venir donner cette confrence ce soir et de travailler avec nous pendant ce week-end, sur la question de la sexualit et du rapport sexuel. Monsieur Focchi est psychanalyste Milan. Il est Analyste Membre de l'cole (AME), membre de lAMP, lAssociation Mondiale de Psychanalyse et Prsident de la Scuola Lacaniana di Psicoanalisi (SLP) (lcole Lacanienne de Psychanalyse) en Italie. Le thme de la confrence de ce soir, Rencontres avec la sexualit est en soit un vaste programme qui peut tre abord par de nombreux biais. Trivialement, ce thme voque la question du dsir, du plaisir et de la jouissance, la question de ce qui se joue pour chacun des partenaires dans la rencontre sexuelle. Que rencontre-t-on ? Quel est le vrai partenaire dans la rencontre sexuelle ? Sur le plan sexuel, hommes et femmes sont-ils dans un rapport de complmentarit, de symtrie ou dunit ? Bien sr, le thme de ce soir nest pas sans voquer la premire rencontre dun sujet avec la sexualit, qui nest jamais simple. Quest-ce qui fait difficult ? Enfin, aborder la question sous langle de la psychanalyse renvoie au tout est sexuel de Freud. Cest une interprtation de la dcouverte freudienne qui a fait scandale lpoque. Il y a, ds la premire enfance, une sexualit non rductible la gnitalit. Ds ses Trois essais sur la thorie sexuelle en 1905, Freud a cherch dterminer ce qui oriente le dsir dun sujet. Il ne transige pas quand il soutient que la sexualit donne sa spcificit la psychanalyse. Voil quelques pistes qui ouvrent le thme de ce soir. Sur ce, je laisse la parole Monsieur Marco Focchi. Marco Focchi : Merci. Bonsoir. Merci aux amis du Pont Freudien qui mont invit ici, au Pont Freudien qui, effectivement, constitue un pont entre deux continents et qui permet de travailler et dchanger sur le travail qui se fait ici et sur celui que lon fait dans les coles en Europe. Jespre avant tout que mon accent, limperfection de mon franais ne drangera pas la communication. On a souvent parl, ces derniers temps, dans nos coles en Europe, de la diffrence daccent entre le franais qubcois et le franais de France, aprs quun des matres i mportants de notre cole soit venu ici et en ait parl en Europe. Moi, tant italien, je suis plutt neutre par rapport cela, mme si mon oreille est plutt habitue laccent parisien. Il faut dire quavant cette occasion, jai dj eu une rencontre, n on pas avec la langue, mais avec un mot qubcois. Ctait loccasion dun voyage en Nouvelle-Angleterre aux tats-Unis. Jtais au New-Hampshire, perdu dans les Appalaches, et je cherchais un village qui sappelle Bretton Woods,

bien connu maintenant loccasion de la crise mondiale, mais qui est tout petit. Alors, jtais perdu dans la campagne, je cherchais quelquun qui demander et je vois un homme finalement. Je madresse lui en anglais et il me dit : Est-ce que vous parlez franais ? Je dis : Oui bien sr, je comprends mieux le franais que langlais. Et il commence mexpliquer : Vous voyez, au bout de la rue, il y a une lumire une lumire, je comprends quil se rfre ce quhabituellement Paris, on appelle un feu rouge alors , sans doute par excs de scrupule, je dis : Par lumire, vous entendez un feu rouge ? Il me dit : Non Monsieur, a peut bien tre vert ! (rires). Ctait ma premire rencontre avec un mot qubcois, ce soir on parle dautres rencontres mais au fond, la rencontre avec la sexualit, cest bien la rencontre avec un mot, avec un mot qui fait coupure dans la langue, qui spare. On va essayer de traiter cela amplement au cours de la confrence. Il faut dire quil y a eu un moment o un ami, mdec in, qui avait organis un site Web de sant, et qui recevait beaucoup de questions autour du thme de la sexualit, mavait demand d'y rpondre. Je me suis dit Pourquoi pas ? On a loccasion de rencontrer des questions diffrentes de celles quon rencontre dans nos cabinets, qui sont habituellement plus slectionnes, plus sophistiques. L, on a un large public et javais la curiosit de voir ce que se demandaient les gens dans leurs rencontres avec la sexualit. L'ventail des questions tait d es plus vastes , mais si je dois chercher ce qui constituait le fil rouge, ctait des questions qui tournaient autour de la quantit. Il y avait ce qui peut se compter, sur la mesure du pnis, sur le nombre normal de rapports quil faut avoir dans un temps don n. La quantit : ctait des questions qui avaient un caractre statistique, cest --dire que les gens voulaient savoir ce qui tait normal dans leur rapport la sexualit. Donc ctait des questions sur la normalit en rapport avec le sexe, cest--dire que les gens voulaient tre rassurs, que ce qui tait pour eux une rencontre trange, ce quils dcouvraient dans leurs rencontres avec la sexualit, tait, au moins dune certaine faon, dj connu. videmment, ils ne sadressaient pas moi comme analy ste ctait des mails sur Internet , ils sadressaient quelquun qu'ils mettaient en position dexpert, donc un dpotoir de savoir, et ctait a. Ils cherchaient vrifier que ce quils dcouvraient, dans leurs rencontres avec la sexualit, tait quelque chose de connu, quelque chose de rpertori, qui faisait partie de lencyclopdie, qui tait dj inscrit dans lencyclopdie. Et a passait par la quantit, qui est la forme du savoir par excellence dans le domaine scientifique. Voil. Donc normalit, a veut dire que les rencontres avec la sexualit passe par le savoir, et aujourdhui cette unit est devenue dominante. Elle est devenue dominante par le biais de ce quon peut appeler la pdagogie sexuelle quon fait aujourdhui, qui est un secteur en grand dveloppement. lcole par exemple, quand jtais enfant, il ny avait pas de cours dducation sexuelle, maintenant il y a une comptition dans les coles je parle des coles europennes videmment, vous me direz comment cest ici une comptition pour crer ces cours dducation sexuelle. On peut se demander do vient cette impulsion faire passer la sexualit par le dfil du savoir. On peut prendre un point de rfrence.

Dans lhistoire rcente, il ne faut pas chercher loin il y a eu un moment o celui qui est un peu le patriarche des sexologues, Alfred Kinsey tout le monde connat le rapport Kinsey a t le premier essayer de mesurer la sexualit, faire passer la sexualit dans le domaine de la mesure. Nous sommes dans les annes 1940, 1950. Kinsey tait entomologiste de formation. Un entomologiste, cela consiste faire des classifications, et Kinsey tait spcialiste dans la recherche sur les gupes, quelque chose de trs trs particulier. Il en avait class des milliers et des milliers. Pour lui, le savoir passait travers laccumulation des cas, des exemples. un moment donn, il avait t amen faire une confrence dans quelque universit amricain e, et il avait t tonn, dans la rencontre avec les tudiants, de leur ignorance par rapport la sexualit. Je crois que notre situation actuelle est difficilement comparable par rapport ce que pouvait tre la connaissance de la sexualit, dans les annes cinquante, dun tudiant amricain. Ctait une poque o les jeunes filles croyaient encore pouvoir devenir enceinte par un simple baiser d'homme. Donc Kinsey est tonn de cette ignorance de la sexualit. Il faut dire que cela fait rsonner quelque chose en lui, il avait eu une formation religieuse trs forte qui lavait assez inhib , et il ragit a en se disant : Je veux savoir . Et que fait-il ? Il transfre la mthode quil appliquait dans sa recherche dentomologiste au domaine de la sexualit de lhomme et la femme, avec des critres que nous pouvons considrer discutables. Il veut mesurer la sexualit, il a besoin de critres, et le critre quil adopte cest lorgasme, cest --dire quil y a eu un rapport sexuel quand il y a eu orgasme. Cest discutable, a peut plus ou moins marcher pour lhomme, moins pour la femme, mais enfin, il navait pas mieux, et il commence rpertorier des milliers de cas, et maintenant on a des archives Kinsey qui contiennent tout ce savoir accumul et on a un rapport Kinsey que tout le monde connat 1 . Cette ncessit de faire passer la sexualit par le dfil du savoir est un aspect de ce qutait cette premire impulsion qui venait de Kinsey. Cest vrai quon en connat beaucoup plus maintenant. La sexologie a progress, la recherche a progress, il y a eu Master and Johnson, mais ce que nous voyons dans lexprience de la psychanalyse par exemple, que plus on essaie de jeter la lumire sur la sexualit et plus lobjet quon cherche semble nous chapper. Cest un peu comme dans un conte de Borges, lcrivain argentin, un conte assez connu, qui sappelle La secte du Phnix 2 , o Borges parle dune secte dont les membres se livrent un certain rite secret, qui consiste en une conduite particulire quil dcrit avec le style de Borges, donnant des petits dtails, des cas particuliers, et au fur et mesure quil construit son rcit, on se rend compte que ce rite secret nest rien de moins que lacte sexuel. Et lacte sexuel, cest ce que, dans cette secte, tout le monde fait, mais dont personne ne peut parler. Au fond, la sec te du Phnix, cest lhumanit entire. Tout le monde est dans la secte du Phnix ! Je vous disais que rencontres avec la sexualit , cest un mot qui spare, qui fait coupure. Eh bien, si on prend cet exemple de Borges, cest clairant. Tout le monde est la secte du Phnix, tout le monde accomplie un rite dont on ne peut pas parler. Donc, plus on veut en savoir sur ce secret et plus ce secret reste opaque. Malgr tous nos efforts dducation sexuelle, malgr les cours dducation sexuelle quon instaure dans les coles, ce qui reste nigmatique dans lacte de faire lamour, au fond, cest comment un homme peut tre un homme, dans lacte de faire lamour, et comment une femme peut tre une femme. Peut tre que ce qui chappe l-dedans, cest la jouissance. Quand un enfant sinterroge sur la sexualit, on lui explique avec les exemples quil y a dans les cours dducation sexuelle, les fleurs, les animaux, la

technique, la mcanique de tout cela. On ne lui a rien dit, parce que ce quil veut savoir, au fond, cest le secret de la jouissance quil y a l-dedans et il ny a pas de mot pour dire a. Donc, tre homme et tre femme dans la rencontre sexuelle. Dans la psychanalyse, il y a plusieurs orientations, et souvent conflictuelles entres elles, mais sil y a quelque chose o, dans la psychanalyse, tout le monde est d'accord, cest que : tre homme et tre femme, a ne dpend pas de la biologie, de la constitution biologique, des caractristiques biologiques. Donc cest autre chose, mais cest quoi ? Avant la grande entreprise de recherche de Kinsey, il y a eu, pour jeter de la lumire sur la sexualit humaine, il y a eu la psychanalyse. Ce fut la psychanalyse, avant tout, qui a fait merger le problme de la sexualit, qui a fait bouger ldifice hypocrite de la socit victorienne et, dans ses premiers pas, Freud qui posa ces problmes et mit le feu aux poudres dans ldifice scientifique de son poque, quand il parla de ltiologie sexuelle. Cest un peu quelque chose que tout le monde savait, un peu comme le rite de la secte du Phnix, mais dont personne ne pouvait parler, et Freud prend le problme de front et parle dtiologie sexuelle. L, cest du nouveau. Maintenant, on est habitu cela, cest entr dans la culture, mais au moment o Freud parlait de a, ctait tonnant. Alors, je vous parle de ldifice hypocrite de la socit victorienne Comment se passait la rencontre avec la sexualit au temps de Freud ? Prenons le plan empirique, phnomnologique : eh bien, au temps de Freud, dans la socit victorienne, la rencontre avec la sexualit, pour les hommes, se passait au bordel, et pour les femmes, a ne se passait pas. a nexistait pas quune femme ait une rencontre avec la sexualit. a nexistait pas lide quune femme puisse avoir une rencontre avec la sexualit en dehors de la lgalit du mariage. On peut prendre ce problme sous diffrentes perspectives. On pourrait prendre les tudes sociologiques qui nous montreraient ce qutait la sexualit au temps de Freud, mais je trouve que cela serait ennuyeux. Je prfre aborder a par le tmoignage dun crivain qui tait un intime de Freud ; et souvent, le tmoignage dun crivain, dun homme de pense, est beaucoup plus clairant quun tas de donnes scientifiques accumules. Lcrivain dont je vous parle est Stefan Zweig, un crivain bien connu, qui a crit un livre fascinant, charmant, qui sappelle Le monde dhier 3 (1944). C'est une description de la socit o il a vcu. Il intitule Le monde dhier parce que lorsquil crit ce livre, le monde quil dessine est du pass. Il y a eu les guerres mondiales qui ont chang le visage de lEurope et chang le monde o Zweig tait n, stait form, et qui lont fait disparatre. Ce sont des descriptions tonnantes pour nous, quon n'imaginerait pas dans la so cit daujourdhui . Il dcrit comment dans Le monde dhier , il y avait une sorte de morale de socit, pas une morale individuelle, mais une morale de vitrine, de faade, ce quon exposait dans la socit. Cette morale, dun ct, prsupposait lexistence, en priv, de la sexualit. On savait bien que a avait son droulement naturel, mais dun autre ct, on ne reconnaissait, aucun prix, lexistence de la sexualit. On savait quil y en avait, mais on ne pouvait pas en parler. Cest un peu comme la secte du Phnix ; au fond, cette description de Borges, qui est un conte fantastique, correspond point par point ce que nous dcrit Zweig. Et en plus, il nous donne limage de lextrme diffrence quil y avait l, pour lhomme et pour la femme. On acceptait quun homme puisse avoir un stimulus sexuel, on n'en parlait pas mais on acceptait quil puisse avoir un stimulus sexuel, et on ne pouvait pas admettre la mme chose pour une femme. Admettre cette chose pour une femme quune femme puisse prouver un

dsir sexuel cela aurait t, il dit, offenser le concept de la saintet de la femme. Cest --dire que limage quon se faisait de la femme tait quelque chose de trs idalis, et la seule pense que cet ange quon dpeignait puisse avoir quelque rapport avec la sexualit, aurait dtruit cette image. Zweig dit : au fond, dans cette socit, cest comme si on stait mis daccord pour reconnatre quun tre de sexe fminin ne peut pas prouver de dsir physique, moins que et a cest intressant , ce dsir nait t veill par un homme. Donc, il ny a pas dimpulsion naturelle chez la femme, mais la femme peut prouver un dsir sil est rveill ce dsir par un homme, donc, dune certaine faon, si une femme est corrompue par un homme, et elle est corrompue quand elle a ce dsir en dehors du mariage. Mais par contre, la lgalit de la sexualit est dans le mariage. Donc, dans le mariage, on peut, on doit, rveiller le dsir dune femme. Cela, ctait ce que Zweig appelle cette morale sociale. Il est intressant pour nous de mettre ce tmoignage en valeur et de le confronter avec la vie de notre poque. La premire observation que lon peut faire par rapport ce tmoignage, cest que dune certaine faon, dans ce qui est lidologie de ce temps, cest dire le systme de croyances sur lequel les gens sentendaient lpoque, il y a une sorte de reconnaissance de ce que, sous une forme trs diffrente videmment, Lacan dit quand il soutient que la femme n'existe pas . Il y a une grande diffrence dans le sens o quand Lacan dit la femme nexiste pas , il indique quil ny a pas une proprit partir de laquelle constituer lensemble des femmes. Il ny a pas un trait par lequel reconnatre lensemble des femmes. Qui peut reconnatre lensemb le des femmes ? Cest Don Giovanni. Je ne sais pas si vous connaissez le Don Giovanni de Mozart. Don Giovanni de Mozart sent approcher une femme, il en ressent lodeur, et il dit : Je sens odor di fem m ina . Odeur de femme. Don Giovanni reconnaissait les femmes par lodeur. Lodor di femmina , cest le trait qui constitue, pour Don Giovanni, lensemble des femmes. Parce que Don Giovanni peut possder toute femme, nimporte laquelle. Et quand Lacan commente ce mythe de Don Giovanni, il dit que cest un fantasme fminin. Cest un fantasme fminin parce quil ny a que Don Giovanni pour constituer l'ensemble des f emmes. videmment, Le monde dhier dont nous parle Stephan Zweig dit que la femme nexiste pas dune faon trs diffrente, dit que la femme nexiste pas pour la sexualit. Il ny a pas de sexualit pour la femme. a veut dire que la femme est vraiment peinte comme un ange. Lange nest pas sexu et la femme cest lange du foyer. Cest limage classique. Il y a une deuxime observation que lon peut faire par rapport cela. Cest que pour quil y ait de la sexualit, eh bien la sexualit doit tre justifie. On ne peut pas penser une activit sexuelle en soi, disons pour le plaisir de le faire, mais il faut une justification pour cela. Dans la spcificit du ( Le) monde dhier , la sexualit de la femme doit tre justifie par le mariage. Cela veut dire que la sexualit est justifie quand elle est lgalise et on la lgalise dans le mariage. On peut penser que cest la vision chrtienne de la sexualit, la perspective chrtienne sur la sexualit qui tend rprimer, effacer, cacher la sexualit, qui ladmet seulement comme un moyen de procration. Dans la doctrine catholique, la sexualit a lieu dtre, est justifie, seulement dans la mesure o la sexualit donne lieu la procration. On ne le fait pas pour le plaisir, mais on le fait pour procrer, dans le contexte, bien sr, dune union lgitime, donc dans le contexte du mariage, lgitim. On pourrait penser que cest la perspective chrtienne qui rprime, qui comprime, qui tend effacer la sexualit. Mais si on regarde un panorama plus ample, on voit que ce nest pas seulemen t cela. On constate cela si on observe le monde grec qui est, nous limaginons, beaucoup plus libre par rapport a. Si on pense la vie dans le monde grec par rapport ce quest la vie au Moyen-ge... Au Moyen-ge, on a un

tableau sombre, l o la Grce est sous le soleil, la vie, etc. Mais dans le monde grec aussi, on repre dans la pense comment il y a galement le besoin de justification dans la sexualit. Pas la mme que dans Le monde dhier de Zweig, mais on a quand mme besoin de justification. L e monde Grec na pas la mme svrit par rapport la sexualit que le monde chrtien, mais l aussi, a nest pas bien considr quil y ait une existence autonome de la sexualit. On pourrait prendre plusieurs exemples, mais je n'en prendrais qu'un seul, important, parce que cest un dialogue de Platon. Dhabitude, on pense que Platon cest quelque chose pour le s philosophes, que cest assez ennuyeux. Non ! Pas du tout ! Ce sont des dialogues passionnants et les dialogues sur lamour de Platon sont quelque chose dexcellent. Le plus clbre, cest Le Banquet , mais il y en a un autre qui est Phdre 4 , o lobjet est justement lamour. Vous savez, dans les dialogues de Platon, Socrate discute avec les personnages quil rencontre Athnes, et dans le Phdre, il rencontre un rhteur qui sappelle Lysias, un sophiste. Les sophistes sont ceux qui samusent dire le contraire du bon sens et sont fiers de pouvoir le dmontrer avec des argumentations qui possdent une apparence logique mais qui sont justement des sophismes, donc quelque chose o il y a une tromperie logique. Dans cette mise en scne que Platon nous fait de ce dialogue, Lysias samuse scandaliser, bouleverser, ce qui est lopinion courante dans la Grce de son temps, lopinion selon laquelle on accepte lide quon puisse dire oui un amant s'il y a de l'amour. Il faut un peu situer les coordonnes : Platon nous parle de lamour homosexuel. En Grce, lhabitude tait quun jeune homme de bonne famille, avant quil n'ait la barbe le moment ctait avant quil ait la barbe puisse tre lobjet dattentions amoureuses de quelquun de plus vieux et quil puisse y avoir relation entre eux, et relations sexuelles. Aujourdhui, on appellerait cela la pdophilie ; en Grce c'tait normal. Donc on justifiait cela : ctait bien vu si lamant, lhomme plus vieux qui dsire le jeune, est amoureux. Le jeune est lgitim dire oui sil se sent aim. Par contre, on ne voit pas dun bon il le cas o le jeune se donne au plus vieux par intrt, pour de largent, par calcul, pour avoir du prestige social, pour un change. Lysias s'amuse renverser cette opinion courante en dmontrant avec des arguments que cest mieux de se donner purement pour la sexualit plutt que par amour. De cette faon, il nous montre ce quest lopinion courante. Ainsi, lopinion courante en Grce est que la sexualit, une relation sexuelle de ce genre-l, est justifie quand il y a lamour. Cest quelque chose qui existait encore jusqu il y a quelques dcennies : on pardonnait si une femme se donnait par amour, on ne considrait pas tellement bien cela si elle le faisait pour le plaisir. Dans une image puissante de Lenfer 5 de Dante, on voit les deux amants, Paolo et Francesca, condamns tourner dans le giron de l'enfer, toujours enlacs. Dante, en dpeignant cela, nous rend sympathiques, nous fait aimer les amants Paolo Francesca, parce quils ont cd au pch, mais ils l'ont fait par amour ; et il le met trs bien en lumire.

Donc, la justification : par amour. Vous voyez, cest trs diffrent de lpoque o nous vivons. Cette dimension nous semble un peu vieille, mais il faut considrer quil sest pass quelque chose dimportant qui fait partage dans notre poque , cest--dire quil y a eu la rvolution sexuelle. Dans les annes soixante-dix, qui ont t des annes de contestation dans le monde, des annes o il y a eu un premier mouvement globalis dans le monde, si on peut dire ; il y a eu, travers le monde, une rsurgence de rbellions par rapport ce qutaient les coutumes, les habitudes, la morale de la socit, et cela a chang le cadre de nos vies. La rvolution sexuelle, les gens de ma gnration lont vcue en direct. Dans ces annes -l, jtais lcole secondaire ; jtais un peu plus quadolescent. Il faut dire que la rvolution sexuelle est une expression qui nous vient, encore, de la psychanalyse. La rvolution sexuelle 6 , c'est le titre dun livre trs important, dun psychanalyste un peu laiss de ct maintenant, qui est Wilhelm Reich. Il est un auteur plus tellement tudi dans nos institutions mais que nanmoins, il serait dommage doublier, en raison de la ligne de rupture qu'il a produite dans la rflexion psychanalytique. Il a propos des choses sans doute audacieuses. Quand mme, avec le grand mouvement qutait la libration sexuelle, on ne peut pas dire que cela ait rendu plus faciles les rencontres avec la sexualit ! Cela a chang compltement notre faon de vivre, mais a na pas chang le fond de ce qu'est un certain impossible par rapport la rencontre avec la sexualit. Alors, je vous dis : la rvolution sexuelle a t un moment clef de grandes transformations sociales. Pourquoi na-t-on pas rsolu la question de la sexualit ? Je crois que chez les thoriciens de la rvolution sexuelle, il y a eu une certaine navet, une navet de fond dans leur conception de la sexualit. On concevait la sexualit comme un ensemble dimpulsions pos itives tendant au plaisir qui tait nies, rprimes, pour des fins de domination sociale. Un des idologues majeurs de la rvolution sexuelle tait Herbert Marcuse, un philosophe allemand assez connu lpoque, lve dun philosophe encore plus important qui tait Heidegger. Il y a un livre, qu'tudiants, nous avions tous entre les mains : ros et civilisation 7 , o Marcuse essaie de mettre jour la vision freudienne prsente par Freud dans son grand livre Malaise dans la civilisation 8 . Freud, dans Malaise dans la civilisation , avance que pour quon puisse btir une civilisation, il faut une Triebverzicht , une renonciation sexuelle, une renonciation pulsionnelle ; il faut dire non la satisfaction de la pulsion. Et cela semble quelque chose dindpassable. Pour quil y ait civilisation, il est ncessaire quil y ait renonciation sur le plan pulsionnel. Marcuse veut mettre cette conception freudienne jour et dit : eh bien il faut relativiser cela par rapport la socit capitaliste. Alors quest-ce qui rgi la socit capitaliste ? La socit capitaliste est rgie par la ncessit de la production qui doit toujours augmenter. Il faut que les gens, pour rpondre cette ncessit de

production, se prtent au principe de prestation il appelait cela comme a , et la socit capitaliste est fonde sur ce principe de prestation. Donc ce nest pas le principe de plaisir, cest le principe de prestation. Et pour quil y ait un principe de prestation, pour que les gens travaillent plus la production ncessaire la socit capitaliste, il faut une rpression additionnelle. Donc, ce nest pas simplement la rpression dont parlait Freud, il faut une rpression additionnelle. C est avec cette rpression additionnelle quon fait taire limpulsion naturelle vers le plaisir, et donc quun renversement se ralise. Si la vise de la vie va naturellement vers le plaisir, par ce renversement, on oriente la vise de la vie vers le travail. Marcuse prend des figures mythiques, il prend lexemple de Promthe comme limage de la fatigue, du labeur, de ce qui reprsente pleinement ce principe de prestation, cette finalisation du travail. Et il prend Orphe et Narcisse par exemple comme des figures du plaisir, de laccomplissement, de la joie. Vous voyez ce qui me semble la navet de cette conception : elle consiste considrer la sexualit comme quelque chose dexclusivement positif, qui attend dtre libre, qui nattend rien dautre que dtre libre, libre des chanes dune socit qui la rprime. Voil. Lautre thoricien de la libration sexuelle que je vous ai cit, Reich, pousse encore plus loin. Il est psychanalyste, donc son but est de librer les gens de la nvrose, de la souffrance nvrotique, et il dit que la seule faon de se librer de la nvrose, de gurir de la nvrose, cest dliminer toute censure sur la sexualit. Comment faut-il faire pour liminer toute censure sur la sexualit ? a le pousse dire : Pourquoi devrions-nous garder les enfants loigns de la chambre des parents ? Il ny a pas vraiment de raison cela, et si nous faisons cela, cest seulement pour notre commodit, pour notre plaisir. Mais il serait juste que les enfants assistent la sexualit des adultes, quils apprennent cela directement des parents, non pas dun cours dducation sexuelle, mais de les voir faire lamour. Je dis quil y a navet dans tout cela parce quau fond, dans ces conceptions, on pense la sexualit comme positive, comme un existant comprim quil faut librer. Cest comme si on imaginait la sexualit comme tant dans un pot, la socit y met un couvercle, la sexualit pousse pour tre libre, on enlve le couvercle et la sexualit gicle en-dehors, libre et concrte, joyeuse, agrable. Un ralisme de bont et un naturalisme de fond constituaient cette idologie de la rvolution sexuelle, parce que la sexualit tait considre comme quelque chose de naturelle, qui appartenait la nature, la physis , comme ralit naturelle librer. Ce nest pas la perspective de Freud qui dit, par exemple dans Malaise dans la civilisation, que les hommes se sentent condamns la sexualit et tenteraient n'importe quoi pour s'en librer. Et cela nest pas la perspective de Lacan qui ne considre pas du tout la sexualit comme quelque chose de naturel. Mais on peut plutt dire que la sexualit, pour Lacan, est un point de rencontre entre lordre naturel et lordre de la culture. En plus, si on prend cette perspective, on ne peut pas considrer la sexualit dans un sens raliste, comme si la sexualit tait une chose. Dans la perspective de la rvolution sexuelle, de la libration de la sexualit, c'est quelque chose sortir du chapeau, librer de ses chanes.

Mais ce nest pas la perspective raliste de la res 9 que Lacan prend , parce que pour lui, il ny a pas ce quon pourrait appeler la res se xuelle : une chose de la sexualit, une chose empirique de la sexualit. Lacan considre plutt que chez ltre parlant, le rel est quelque chose qui se perd. Et o le perd -on ? Le rel, on le perd justement dans le rapport sexuel. Donc, dans le rapport sexuel, il ny a aucune existentia , existence, aucune chose, il ny a aucune rfrence si on peut dire, au cune ralit pour fonder ce terme de rapport sexuel. Il ny a aucune ralit qui corresponde ce que nous appelons le rapport sexuel. Donc vous voyez que cest une perspective diffrente de ce que serait une perspective libratoire o ltre parlant sinscrirait dans la sexualit dune faon joyeuse etc. Au contraire, la question, les affaires dans la sexualit, sont toujours compliques et la pratique psychanalytique est faite pour le mettre sous nos yeux. Je voudrais vous parler dun cas. On ne parle pas de cas dhabitude dans les confrences publiques, mais l cest un cas de quelquun dont on peut parler parce que cest un cas bien connu. Cest quelquun qui sappelle Franz Kafka, et qui, effectivement, est un cas bien tudi dans la psychanalyse. Sa rencontre avec la sexualit est trs intressante et nous en avons une description trs minutieuse dans une lettre quil envoie un de ses amours, une lettre Milena 10 . Kafka tait quelquun qui avait plein de problmes, mais il ne se privait pas de sexualit. Il frquentai t les prostitues de Prague ; de temps en temps, il se donnait des distractions. Dans cette lettre, il fige le moment de ce qui a t sa rencontre avec la sexualit. Ctait un jour, il tait tudiant, il tudiait quelque chose quil considrait trs ennuyeux. Ctait de la jurisprudence car il tait en train de prparer, avec beaucoup dennui, un examen de droit romain (je nai pas une ide exacte de ce que cest, mais cela me semble ennuyeux). Il tait en train de prparer son examen, il se promne dans sa chambre avec le livre, il regarde un peu la fentre. Dans la rue, il voit une fille, une vendeuse du magasin en face de sa maison, et il commence entreprendre un jeu de regards avec cette fille cette fille qui, sans doute, lintressait plus que so n livre de droit romain , et pendant que la journe se droule lentement, en se parlant avec les yeux, ils peuvent se comprendre et se donner un rendez-vous pour le soir. Kafka, ponctuel, descend pour le rendez-vous devant le magasin o la fille travaille, mais il y a un petit problme : il y a un autre homme. Cela nest pas quelque chose dont Kafka sinquite. La fille, trs discrtement, lui fait un geste qui indique : suis-moi . Donc, il suit le couple. Ils se promnent dans les rues de Prague, dans les cafs, ils font des arrts Lhomme accompagne la fille dans une maison et puis elle le congdie. Donc la fille est seule, finalement Kafka peut lui parler. Ils se promnent, ils traversent le pont, le Karlsbrcke , le pont sur la Moldave. Puis ils vont dans une auberge, dans un htel. L, cest fascinant de voir ce quil crit ce propos. Il dit que dj devant lhtel, tout lui semblait dlicieux, excitant et repoussant en mme temps. Et quand il est dans lhtel, cest la mme chose. Et aprs cette nuit damour, excitante et rebutante, quand le matin il retourne chez lui, il passe encore le Karlsbrcke , on peut imaginer un tudiant qui vient de passer une nuit avec une jeune fille, content en train de chanter non, ce nest pas Kafka. Kafka commence se demander sil tait heureux de cela. Et il dit :

(...) jtais heureux sans doute, mais ce bonheur n'tait fait que du soulagement d'un corps qui avait longtemps gmi ; il consistait surtout dans le fait que ce n'et pas t encore pire, plus abominable, plus sale. 11 Donc, ce nest pas enchantant ! Il rencontre encore cette fille, il la voit un jour, et puis il part pour des vacances o il fait un peu la cour une fille rencontre sur son lieu de vacance. Puis il revient Prague et se rend compte quil ne peut plus parler la petite vendeuse. Il crit a cest particulier : (...) elle devint pour moi l'ennemie. Il se rend bien compte quelle tait une bonne fille, aimable, amicale avec lui ; elle le regardait avec des yeux tonns, stupfaite face son attitude apparemment incomprhensible aux yeux de la fille. Kafka pense encore : Je ne veux pas dire (ce serait faux) que mon hostilit soit venue uniquement de ce que la petite avait fait lhtel, en toute innocence, un e petite abomination (qui ne vaut pas d'tre dtaille), qu'elle avait dit une petite salet (qui ne le mrite pas davantage), mais le souvenir restait ; j'avais su ds le dbut qu'il ne s'effacerait jamais ; j'avais su, ou cru savoir, que cette horreur et cette salet faisaient partie intgrante du tout, pas ncessairement sur le plan matriel, mais extrmement ncessairement sur le plan moral, et que c'taient prcisment cette salet et cette horreur (dont le petit signe avait tenu dans son petit geste, son petit mot) qui mavaient attir avec une si folle violence dans cet htel, que j'eusse vit de toutes mes forces en temps normal. Donc voil, je trouve fascinant ce tmoignage de Kafka, parce quil nous montre que la contradiction est insoluble par rapport la rencontre avec la sexualit, cest dans lobjet mme. Il ny a pas de barrage extrieur par rapport cette exprience de Kafka. Oui, il y a lautre homme, mais cest un homme qui sen va, que la fille congdie. Il ny a pas de barrire extrieure, cest en Kafka mme quil y a des impulsions de forces gales, de la mme force et contraires : quelque chose lattire, la saloperie, ce quil y a de sale dans la sexualit et la mme chose le repousse avec autant de force. a, cest la description de Kafka, a peut nous paratre exagr. Kafka exagre souvent dans ses descriptions, mais il faut dire que Kafka nous met devant un microscope et nous montre ce qui appartient nous tous. Ce tmoignage, je crois, dune faon ou dune autre, appartient nou s tous. Bon, je crois que cest un exemple qui nous montre que dans le cur de ce qui constitue lAutre sexe, on rencontre une incohrence, une contradiction, une tension entre deux ples qui se combattent entre eux. On rencontre le point radical de linconsistance de lAutre o il y a quelque chose dexcessif. Et dans lpisode de Kafka, cet excs qui apparat trs clairement, cest la salet quil y a dexcessif, cest la salet du sexe. Kafka ne parle pas souvent de sexe dans ses romans, mais il en parle une seule fois, dans Le Chteau 12 , o avec une fille, derrire le comptoir dun bar, ils font lamour dans une marre de bire, dans la salet, dans la chambre pas propre. Donc cest a, la salet du sexe que Kafka met en vidence, dans un point dexcs qui dtruit la consistance de lAutre.

Ce qui est intressant quand nous parlons de la rencontre avec lAutre sexe, cest que nous parlons toujours de la fminit, lAutre sexe nest que le sexe fminin. Pour Lacan, c'est la connotation essentielle de la fminit. Pour la femme aussi, lAutre sexe, cest la fminit, cest le sexe fminin. Et on pourrait penser, on pourrait rver, que la rencontre avec lAutre sexe se fait dans une sorte de rciprocit, dquilibre : lhomme dsire ce qui lui manque dans la fminit, la femme dsire ce qui lui manque et quelle trouve dans la masculinit. Il y a une sorte de rciprocit que cherchent lhomme et la femme lun dans lautre, de rciprocit secrte. Au fond, ce nest pas comme a. Cest, par contre, plutt comme dans un bal masqu, o quand deux personnes dansent et se font la cour pendant le bal, la fin du bal, la fin de la fte, ils enlvent leurs masques et dcouvrent qu'il ntait pas lui et qu'elle ntait pas elle. Au fond, les rencontres retombent toujours sur cette tromperie. Si on prend lexemple de Kafka, on peut dire que pour la vendeuse aussi la rencontre avec le sexe, cest la rencontre avec l'Autre sexe, avec sa fminit, par le biais de la rencontre avec Kafka. Cest pour dire que pour la femme aussi, lAutre sexe est le sexe fmini n ; cest la rencontre avec la puissance de sa fminit. Donc, la rencontre sexuelle, quand elle se ralise, implique une chute, une chute des semblants. t re homme et femme dans la rencontre sexuelle, cest un jeu de semblant : le semblant de la masculinit, le semblant de la fminit, la mascarade fminine. Et quand il y a cette chute des semblants, au fond, cest lhomme qui rencontre une difficult majeure, parce que dans la chute des semblants, il y a vrification : montre-moi ce que tu as dans le ventre. Au fond, la chute des semblants, cest la dnonciation dune inexistence. Cest dans la rencontre o il y a une chute des semblants quon touche linexistenc e du rapport sexuel. Le semblant, cest de faire croire quil existe quelque chose quil ny a pas ; et cest pour cela que la rencontre entre hommes et femmes ne peut se produire qu' partir du semblant. Cest pour cela aussi que nous disons que la rencontre avec le sexe est toujours traumatique. Freud dveloppe ce thme dans un texte important qui est Le tabou de la virginit situ dans une srie dcrits qui sont les Contributions la psychologie de la vie amoureuse 13 . Freud crit, dans cet article, que l o il y a un tabou, il y a un pril, donc sil y a un tabou de la virginit, c'est quil y a un pril dans la virginit. Les anciens avaient des modalits de rituels ; par exemple, quand un couple se mariait, la tche de dflorer lpouse tait confie soit un ancien, soit un prtre, finalement un spcialiste pour ne pas exposer le mari ce pril.

On a des exemples aussi dans la Rome archaque, o, l, on navait pas de spcialistes, on navait pas de professionnels, mais on faisait appel une sorte de volontaria t amical, donc ctait les amis du mari qui se chargeaient de dflorer lpouse pour le mari. Et cest une chose quon retrouve au moyen ge : cest le jus primae noctis : l e droit de la premire nuit. Et quand Freud fait cette observation, il dit quaprs cette union charnelle, on sattendrait ce que la femme, qui est au culmen, au top de la satisfaction, prenne son homme entre ses bras et lui manifeste sa gratitude Freud le dit srieusement . Nous constatons que ce nest pas le cas et que la femme manifeste dsillusion et hostilit. Freud en cherche les raisons. Il peut y avoir, dit-il, une humiliation narcissique, une incompatibilit entre ce qui tait attendu et la satisfaction. Et, au fond, la raison quil trouve est dipienne, cest que lhomme embrass nest jamais la hauteur de ce qutait le premier amour de la femme qui est son pre. Freud dit cela dans une phrase qui est trs parlante : (...) la sexualit immature de la femme se dcharge sur lhomme qui lui fait connatre le premier acte sexuel . 14 Cest la sexualit immature, encore immature. On pourrait croire quil faudrait encore un petit peu de temps, que cela n'a pas t cette fois-l, mais que peut-tre la fois suivante serait la bonne. Eh bien non ! Il ny a jamais de bon jour, de jour adquat. On peut dire plutt quil y a quelque chose de struct urel dans cette immaturit. On n'est jamais prt pour a. Freud ditUnfertige Sexualitt , la sexualit pas prte. Il ny a jamais un jour o c'est prt, o c'est mr. Pourquoi cela ? Parce quil ny a pas un savoir sur la sexualit, parce quon ne sait pas comment faire ; parce quil ny a pas de manuel de comment faire lamour ; ou, il y en a, mais ils sont menteurs. Cela ne concerne pas seulement la femme. Freud le rfre la femme, mais au fond, lpisode de Kafka montre la mme chose, montre comment la rvlation de la sexualit saccompagne d'un certain sentiment dhostilit. Il le dit dune faon trs forte : Elle tait ma pire ennemie . Je crois que cela nous montre comment la sexualit ne va pas simplement dans le sens dune positivit absolue, dans le sens naf q ue nous ont montre les idologues de la libration sexuelle. Il y a toujours quelque chose en plus. Si on prend le revers dipien, il y a pour lhomme la menace de la castration. Que veut la femme ? Au fond, elle veut me castrer. Ou la calomnie, cest un peu comme dans la Bible avec Joseph et la femme du Pharaon. Elle cherche le sduire, Joseph rsiste, et la femme du pharaon le dnonce comme s'il lavait violente. Pour lhomme, il y a la calomnie , pour la femme, il y a le mpris. Au-del du corps dipien, je crois quil y a toujours un point fondamental, une certaine dception quand il y a la chute des semblants. Quest-ce que la dpression ? Je pensais que tu tais a et tu nes pas a du tout . Cela rend les choses difficiles entre hommes et femmes aprs le moment du premier amour, de l'amourachement,

quand il y a la chute des semblants, l a dception. Cela peut rendre lautre hargneux, alors on commence tout reprocher lautre. Et le mariage ne marche pas pour les choses les plus stupides, parce que lhomme laisse traner ses chaussettes au milieu de la chambres, parce quil laisse du dsordre, parce que la femme laisse des cheveux dans la chambre de bain... les choses les plus btes ! Mais en ralit, a nest pas ce quon fait ce sont des btises ce quon fait, on pourrait se les pardonner facilement , cest ce quon est, quon ne pardonne pas facilement. Cest ce quon est : tu nes pas ce que tu semblais tre . Cest a laccusation de fond qui rend les unions impossi bles. Bon, ce qui est frappant, par rapport cette obsession, il faut dire quil ny a pas seulement la dmystification par rapport au semblant ; il y a, et cest la voix que Lacan suggre, il y a aussi la possibilit de se laisser tromper par le semblant. Vous les avez dmystifis, ok, cest bien ; nous savons la vrit ; cela nest pas ncessaire, partir de l, de refuser le semblant. On peut, consciemment, se laisser tromper par cela, et il y a ce quon pourrait appeler, se concder une tromperie comm e mthode, se laisser tromper mthodiquement, se laisser rouler dans la farine par le semblant. Alors, je conclus. Je vois que le temps file. Je conclus avec ce qui, mon avis, est un exemple majeur, quelque chose qui devrait tre tudi dans tous les instituts de psychanalyse. Une histoire date de la mme anne cest une concidence que Linterprtation des rves 15 et cest Le Magicien dOz 16 . Une histoire bien connue. Cest un crivain Frank Baum, un amricain qui a crit ce livre pour enfants qui a t un grand succs, on en a fait un film qui a t un des plus grand succs d'Hollywood. Alors qu'y a-t-il dans le magicien dOz ? Je pense que tout le monde connat lhistoire. Il y a Dorothy, la protagoniste, une fille transporte par un ouragan dans un pays trange o elle rencontre dtranges copains. Il y a un lion, un homme de paille et un bcheron en tain. Le lion est un personnage qui croit manquer de courage ; lhomme de paille, lui, croit manquer dintelligence ; et le bcheron en tain croit manquer de cur. Mais on dcouvre dans les aventures que lorsqu'on a besoin de courage, eh bien cest le lion qui se met en avant ; quand il y a rsoudre quelque chose qui demande de lintelligence, eh bien cest lhomme de paille qui rsout la situation et quand on a besoin de gnrosit particulire, eh bien cest le bcheron en tain qui intervient. Ils vont chercher dans cet trange pays un magicien dont la renomme est immense. Ils russissent le rencontrer il a une grosse voix ce magicien dOz qui assujettit tout le monde et ils savancent avec peur, avec timidit. Et derrire le masque, derrire le personnage de magicien, il y a quelquun, ils voient un petit homme. Eh bien cest lui derrire ce grand semblant, il ny a quun petit homme qui est un charlatan. Et il le dit : Eh bien, vous mavez dmasqu. Cest moi le magicien dOz. Je ne sais rien faire de tout ce quon dit de moi. Je nai pas vraiment de pouvoir, je fais croire que je peux faire ces choses et les gens mobissent parce que je fais croire a . Grande dception ! Quest-ce que je peux faire pour vous, quand mme ? Et le lion dit : Moi, je venais chercher le courage .

Lhomme de paille : Je voulais lintelligence . Le bcheron en tain : Moi je voulais du cur . Bon, a c'est facile, a on peut le faire ! Il prend le lion, il lui donne un liquide dans une ampoule. Le lion dit : Quest ce que cest que a ? - Le courage ! Le lion le boit et il se sent trs fort. Bien ! Pour lhomme de paille, le magicien dOz prpare quelque chose avec des aiguilles, il les lui met dans la tte. Quest-ce que cest que a ? - Cest lacuit de lintelligence . Immdiatement, il se sent intelligent. Et pour le bcheron en tain, il prpare un cur en toffe, le lui met sur le torse et le bcheron se sent plus gnreux. Alors cest un peu a lnigme. Au fond, ils lont dmasqu, ils savent que cest un charlatan, le magicien d'Oz leur donne des remdes de charlatan, et a marche ! Je crois que cest cela la voie. Il y a deux voies possibles : dtromper le semblant, le dmystifier, reprer que ce quon croyait, a nest pas a, et donc ne pas pouvoir pardonner le fait que l'autre nest pas ce que l'on croyait. Lautre voie, cest la possibilit de se laisser tromper, et au fond, dune certaine faon, cest la voie de lamour, qui rend plus tolrable la sexualit. Bon je crois quon peut conclure l-dessus. Applaudissements. Priode de questions Madame Blanchet : Bonsoir. Je voudrais plutt faire un commentaire que poser une question. Vous avez pos la question, propos de la comptition en Europe su r les programmes dducation de la sexualit, de ce que ce serait ici. Je connais les deux cultures, tant devenue une italienne par un mariage qui a chou, et je fais un lien avec lhistoire de la duperie. Ce qui se passe en Italie, cest quil y a une c ertaine hypocrisie face aux liens hommes-femmes parce que le Vatican est encore trs prsent et gre tout, de prs ou de loin. Ici, ce qui sest pass au Qubec avec cette soi -disant Rvolution tranquille, cest quon a vacu Dieu ou,

enfin, le fondement chrtien, et l on en est encore se demander qui est Dieu ? , o est Dieu ? . Donc de part et dautre, il ny a pas plus dintgration : ici, on essaie de faire face nos dmons en ayant jet une base explicative qui serait Dieu ou enfin, un espce de mysticisme ; en Italie la vie se poursuit en ne parlant pas trop directement de la sexualit, parce quen fait, il y a le Vatican qui fait paravent . Voil. Marco Focchi : Oui, cest tout fait vrai. Il y a un grand poids de lglise en Italie. Cest le problme de lItalie. Par rapport notre thme, il y a des dates cruciales. Par exemple, il y a 1968 o il y a eu le fameux encyclique de l Humanae vitae qui est un encyclique qui condamne toute forme de contraception, cest--dire que cela va dans le sens de ce que jessayais de dire, que la sexualit a besoin dune justification, de lgalisation. Pour l glise, dune faon dfinitive, il ny a pas de sexualit, excepte dans le but de la reproduction. Alors a a t un grand dbat, une grande polmique en Italie. Cest ici, au Canada, quil y a eu la raction la plus forte, cest --dire que les vques du Canada, les premiers, ont pris une position contre, et cest un peu cela qui sest mis remuer les choses. Cest vrai que si vous demandez aux gens en Italie, quel est leur rapport lglise, on vous rpond quatre-vingt pour cent quils sont de bons chrtiens, mais il ny a pas tellement de monde qui va la messe, qui pratique. En Italie, on prend les choses un peu de faon lastique, de faon souple. Il y a les commandements du Pape par rapport la sexualit, qui sont de plus en plus svres, depuis quil y a le nouveau Pape, mais au fond, de ce quatre-vingts pour cent de gens qui vous disent Oui je suis un bon chrtien, jaime bien le Pape, etc. , demandez leur combien suivent les commandements, surtout par rapport la sexualit. L, on n'est pas svre dans la vie en Italie. Donc cest cela, je crois, qui per met de vivre avec cet Autre encombrant, qui est le Pape. Jaime bien votre tmoignage. Je suis curieux de me confronter avec ce qui se passe ici au Qubec. On ma racont un peu de choses, jaimerais quon en discute. Raymond Joly : Merci. Moi aussi, je vais faire un commentaire. Ce que vous venez de dire au sujet de lcart entre lopposition officielle affirme et la vie relle en Italie, ressemble beaucoup lhistoire de la secte du Phnix dont vous nous avez parl. Ce nest pas nouveau ce que Stefan Zweig a dcrit nous avez-vous dit dans son livre Le monde dhier , comme tant lcart absolu entre la faade et la ralit. Ce ntait pas vrai lpoque non plus. Bon la sexualit ce nest certainement pas vous que jai besoin de le rappeler , la sexualit, a ne consiste pas uniquement en ce quil y ait des hommes et des femmes qui couchent ensemble. La sexualit a toujours trouv les moyens de produire de lhumain toutes les poques. La faon dont les humains sy sont pris pour que la sexualit produise, produise de limaginaire par exemple, produise de lart, etc. Ces faons sont extraordinaires et la sexualit est extraordinairement puissante, lhumain aussi.

Cest quil faut bien se rendre compte de ce qutait cette chape de plomb que les socits ont fait peser sur la sexualit, et encore, nous sommes rests en occident. I maginez-vous si on tait dans ces socits, en particulier dans les civilisations islamiques, a ne serait pas trs drle non plus. Alors, il ne faut jamais oublier cette chape de plomb pouvantable et les horreurs que cela a entranes. Mais il faut voir aussi que les tentatives officielles pour rprimer la sexualit nont jamais march ; on a pu tuer du monde, brler du monde, emprisonner du monde, punir du monde, mais Voil, je pense que jai dit ce que je voulais dire. Marco Focchi : Oui, tout fait daccord. Cela na jamais march, et cela na tellement pas march quon y a renonc. Au fond, on ne peut plus dire quon est dans une socit rpressive par rapport la sexualit. Nos socits occidentales ne sont pas des socits comparables ce qutait la vie dans les socits victoriennes et dans les ges passs. Cest un peu le virage que jai essay de dessiner par rapport la rvolution sexuelle. Par exemple, nous sommes dans une socit o il peut y avoir un livre comme celui de Catherine Millet 17 , qui raconte sa vie sexuelle, ses rencontres multiples avec des hommes, qui met vraiment nu ce qui, il y a vingt ans, pas plus, aurait t scandaleux. Aujourdhui, j e ne crois pas que quiconque ait t scandalis par le livre de Catherine Millet. Je prends Catherine Millet qui est un peu lexemple noble dans la littrature, de quelque chose dassez rpandu : dune faon un peu plus souterraine, il y a un tas de mmoir es dadolescentes qui essayent dtre sans prjugs et dcrire des mmoires de leurs vies scandaleuses. Cest un peu un effort vain, parce que ce nest pas tellement scandaleux. On peut lire a, bon Ctait excitant au moment o on lisait 18 . Il y a combien dannes ? a fait longtemps. Maintenant, ce nest plus a ; on sennuie un peu lire a. On voit vraiment que la socit o nous vivons a chang de registre. Par exemple, le grand tableau de Gustave CourbetLorigine du monde 19 qui montre une femme aux jambes cartes. Ctait un tableau que Lacan possdait. Il le tenait un peu cach parce quil considrait quil tait perturbant, et il le montrait ses htes discrtement, mais le tableau ntait pas expos. Maintenant, on a, par exemple, un peintre que jai vu New-York la saison passe, comme John Currin , peintre au style assez classique dans sa faon de peindre, mais qui prend des thmes trs oss, trs hot , trs pornographiques. Cela exhibe la sexualit de faon trs ostentatoire, mais on ne peut pas dire que ce soit quelque chose qui fasse scandale. Cest lgitim par le grand march pornographique. Si quelquun a vu des films pornographiques, il ne va pas se scandaliser la vue des tableaux de Currin. Du coup, lart montre ou cherche les limites de la transgression ailleurs : plutt du ct de la mort, pas de lrotisme, ou bien de lentremlement de lrotisme et la mort. Un exemple majeur, cest Damien Hirst, le peintre anglais qui cre des uvres o il y a, par exemple, une vache dans le formole ou un requin dans le formole. On a beaucoup parl de sa tte de mort incruste de pierres prcieuses. L, il y a quand mme quelque chose qui peut perturber. Un autre artiste qui travaille dans ce sens, cest Maurizio Cattelan, un artiste italien bien connu dans le monde. Il a produit un grand scandale, en 2004, quand, sur une place de Milan, il a cr une uvre, Les enfants pendus . Il a pendu, sur un arbre de la place, des poupes qui reprsentaient de faon trs raliste des enfants. Cela a fait un scandale. La police est arrive, des gens ont essay de dtacher ces enfants pendus, parce que mettre ensemble la mort et les enfants est quelque chose qui a touch la sensibilit des gens.

Cest intressant de voir o lart cherche la limite. Ce nest plus vraiment dans lexhibition de la sexualit, car tout ce qui est exhibition-ostentation apparat comme dj vu. Tout cela pour dire quon a un peu renonc cette ide de comprimer, de rprimer, la sexualit. Lenjeu est de voir ce que va devenir la sexualit dans nos socits tandis que les savants qui sen occupent, les scientifiques qui sen occupent, la dcrivent comme toujours plus illimite. Cest une socit illimite. La globalisation est la dimension phnomnologique de ce quest la socit sans limite. Pour Bataille, par exemple, lrotisme tait la transgression, le fait de franchir une limite. Quelle limite peut-on franchir maintenant ? Il est intressant de se poser ces questions parce qu'il nest pas question de dire : Eh bien, au bon vieux temps , ctait diffrent ! Nous sommes dans les temps modernes. Comment voulons-nous affronter, prvoir, vivre le temps dans lequel nous sommes ? Femme : Je suis un peu surprise de ce que vous venez de dire au sujet des limites : Quelle limite vat-on encore franchir ? Parce que ma perception de ce qui se passe avec la globalisation est plutt linverse. Je trouve, ici en tous cas, au Canada, que le nombre de limites qui nous sont mises, sont de plus en plus nombreuses, malgr les apparences. Les limites ne viennent pas de la religion, ici elles viennent de ltat, elles viennent de toutes les entreprises, elles viennent de la sant publique entre autres , elles viennent de toutes sortes dinstitutions. Finalement, je me demande dans quelle mesure les jeunes nont pas davantage de limites que nous en avions notre poque. Je ne sais pas si cest pertinent. Marco Focchi : Oui, oui, cest tout fait pertinent, je crois que cest vrai. Les limites, dans ce sens-l, dans le sens dont vous parlez, ce sont les limites dune socit qui est toujours plus autoritaire. En Italie, cela se sent dune faon particulire. On sent quon vit dans une socit autoritaire. videmment, cest un fait global : les exigences de la scurit accentues, manipules pour des fins de gouvernement vont dans ce sens et a impose, videment, des limites Si je pense au temps du ( Le) monde dhier , que Stefan Zweig dcrit, il ntait pas ncessaire davoir un passeport pour se promener travers lEurope. Maintenant, on n'a pas seulement besoin dun passeport, on a besoin de passer des contrles de scurit, denlever nos chaussures laroport, de montrer tout ce quon a dans la poche Par exemple, aprs les normes qui sont entres e n vigueur en consquence des attentats du onze septembre, quand on va en Amrique, il faut fournir des donnes biologique, limage de liris, par exemple, ou lemprunte digitale. ce propos, il y a un philosophe italien trs important, Giorgio Agmben , qui faisait souvent des confrences en Amrique et qui a refus de se prter cela. Il a annul ses confrences en Amrique parce quil ne voulait pas se soumettre cette forme de pouvoir, cette forme de bio-pouvoir. Quand on commence prendre nos donnes identitaires, pas seulement avec les papiers mais dans notre corps, on voit que cela sert de plus en plus les exigences du pouvoir et surtout du bio-pouvoir. a, videmment, cest un autre aspect des limites qui sont de plus en plus importantes, de plus en plus lourdes.

Peut-tre que cela contrebalance une certaine est-ce quon peut dire libert, je ne sais pas , un certain manque dexigence par rapport ce quest la sexualit, de souplesse par rapport cette question de la limite quant la sexualit. Cest vrai que cest diffrent selon les milieux. Peut -tre quici, au Qubec, la situation est beaucoup plus souple quen Italie, mais enfin, dans lvolution historique, on constate toujours davantage de souplesse par rapport la sexualit. Mais ce nest pas sr que cela soit un avantage. Pourquoi ? Par exemple, ce que Lacan a appel les lois de la sexualit, cela consiste poser une certaine interdiction ; et cette interdiction, disait-il, rend possible, dans la pratique, ce qui, sur un autre plan, est la question de limpossible du rapport sexuel. Donc, plus on dissout certaines limitations, plus on sent aussi lisolement des gens par rapport la sexualit. Il y a des phnomnes, par exemple, trs marqus au Japon, o certains adolescents senferm ent dans leur chambre avec leur ordinateur et sisolent compltement du monde. Peut -tre quau Japon cest plus extrme, mais cest quelque chose quon connat aussi en Italie. Au fond, la facilit quil y a dans les rencontres avec internet en Italie aussi cel a a pris une ampleur considrable , est-ce que cela fait relation ou solitude ? Nous vivons l're de la communication qui, travers des changes dinformations toujours plus intensifs, produit en mme temps lisolement des gens, accentue c e q ui est la tendance de fond de lindividualisme des socits contemporaines. Donc nous n'avons pas de recette ce sujet. Ce sont des donnes que nous avons sous les yeux et quil est important de considrer pour tracer des voies. Anne Braud : Je voudrais revenir sur un point. LAutre sexe, pour lhomme comme pour la femme, est du ct de la fminit. Tu as ajout que l'Autre sexe, pour l'un comme pour l'autre, tait la rencontre avec la puissance de la fminit. Peux-tu montrer l'affinit qu'il y a entre ces deux termes, fminit et puissance ; en montrer le fondement, dvelopper un peu plus ? Marco Focchi : Si on pense la puissance dans le sens militaire, il n'y a pas forcment de lien. Mais ce nest pas a. Si on pense des figures iconiques reprsentatives : Bush cest la puissance militaire, cest la force dans le sens masculin ; Obama, qui sera le nouveau Prsident, ce nest pas la puissance dans le mme sens. Mais qui est le plus puissant ? Je crois quil faut voir dans quel sens prendre la puissance. Par exemple, par rapport au semblant, on voit que lhomme est plus en difficult parce que lhomme joue avec une limite que la femme na pas. Cest ce que Lacan nous enseigne sous le thme de la sexuation. Dans la constitution de lensemble masculin, il y a une exception qui fait limitation, et dans lensemble fminin, il ny a pas cette limitation. Donc, en ce sens, cest un ensemble quon peut dire plus puissant. Cest ce que lon dcrit dans le sans limite de la fminit . Alors, prenons l'exemple de Mde. Q ui est l e plus puissant entre Jason et Mde ? Eh bien, je crois que cest Mde. Karen Harutyunyan : Il est intressant de constater les rfrences Marcuse, au marxisme, Reich, lorgone 20 , le proltariat... tout a me fait penser cette frontire qui a exist pendant soixante-dix ans

entre lEurope Occidentale, les pays occidentaux, et lUnion Sovitique. Et la proposition de Freud par rapport la ncessit de la sublimation de la sexualit comme une possibilit de russite pour crer la civilisation Je fais cette comparaison par rapport lindustrialisation de lUnion Sovitique o existait un slogan qui disait : Le sexe en Union Sovitique nexiste pas . Je tmoigne dune ralit de ce pays o justement la sexualit tait partout. Mais ce dcalage entre ce qui est du semblant, qui ncessite une certaine concentration dune charge pulsionnelle qui pousse vers une productivit, et cette sectorisation dans la socit , cette stratification libidina le, montre quil y a beaucoup de diffrences dans la faon dont se dvoile la sexualit suivant les contextes. Quand on prend les crits de Freud sur la virginit ou Totem et tabou , on constate, et cela vous lavez trs bien mentionn, que ce nest pas juste partir de lre victorienne et post -victorienne quon peut construire cette question de la sexualit. Cela nous oblige prendre en compte la faon dont a se dvoile et comment a se transforme. En parlant de Reich, vous avez mentionn la question de lducation sexuelle des enfants. Je ne peux pas ne pas faire ce parallle entre le vcu subjectif de Reich dans son enfance (o il a t tmoin de la relation sexuelle entre sa mre et son tuteur, et ce qui sest pass aprs entre s on pre et sa mre : lassassinat et le suicide) et ce scnario de scne primitive qui se dvoile dans sa proposition concernant lducation sexuelle. De plus, il tait libre, jusqu quinze ans, davoir des relations sexuelles dans son village. Maintenant, voil ma question : peut-on viter les consquences de la faon dont on est marqu par notre sexualit infantile, afin d'viter ce dvoilement dans la thorisation-mme, dans la faon d'interprter certaines thories psychanalytiques ? Marco Focchi : Vous faites rfrence la biographie de Reich, ce qui est juste. En effet, il est important de prendre en compte, dans la thorisation dun analyste, de quelquun qui nest pas un scientifique dans le sens des sciences dures, ses donnes biographiques, mais plus spcifiquement, de considrer ce quil en est de lincidence de son dsir. Vous faites rfrence la libert sans limite de Reich dans son exprience. Il ne faut pas oublier que quand on parle de Wilhelm Reich, on parle de quelquun qui a apport des contributions importantes la pense psychanalytique, mais on parle de quelquun qui a bascul dans la psychose. Donc l, le manque de limites se montre sous son visage dangereux. Le cot dangereux du manque de limites ressort rgulirement : par exemple, ce qui se passe de temps en temps en Amrique, ce quon appelle habituellement le rampage killings , des massacres indiscrimins, Colombine etc. Ce sont des psychotiques qui annoncent sur youtube par exemple, qui annoncent de toutes sortes de faons, leurs intentions. Ce sont des psychotiques qui, un moment donn, sortent et cest la destruction, le massacre, qui les engloutit eux -mmes. Alors, quy a-t-il l ? Il y a un trou qui nest pas marqu, circonscrit. Cest comme quelquun qui marche sans aucune

coordonne gographique, sans aucun plan, et se trouve sur ce trou, sur des sables mouvants qui engloutit tout, et l'engloutit lui-mme. a cest le danger du sans limite. Si on avait en traitement lun de ces cas-l, avant que des phnomnes si monstrueux clatent, il faudrait faire un dessin du trou pour permettre de prserver la distance. Cela se manifeste de cette faon en Amrique, mais cest un phnomne historique. Le berserk, guerrier scandinave au moyen ge, ctait la mme chose. Cela prend des formes diffrentes selon les socits, mais a reste quelque chose qui touche la destruction quand on approche un sans limite dangereux. En Italie, a se passe au sein de la famille. Il ny a pas tellement de massacres indiscrimins, ils sont plutt bien discrimins. Je ne sais pas pourquoi. Probablement, parce que dans la vie italienne, la famille a encore une place, alors qu'elle est moins marque dans la vie amricaine. Mais sil y a un dclenchement psychotique de ce genre-l, eh bien, il y a un massacre dans la famille. Donc, ce sont les diffrentes formes que cela prend selon les socits, mais ce qui constitue le fil rouge, cest le danger d un sans limite. Merci beaucoup. Applaudissements. 1.A. Kinsey, Rapports : Le comportement sexuel de l'homme (1948) et Le comportement sexuel de la femme (1953). 2.J. L. Borges, La secte du Phnix , In Fictions , Folio Gallimard, 1991. 3.S. Zweig, Le monde d'hier , Souvenirs d'un Europen , Livre de poche, 1996. 4.Platon, Phdre. 5.Dante, L'enfer , In La divine comdie . 6.W. Reich, La rvolution sexuelle , Ed. 10-18, 1979. 7.H. Marcuse, ros et civilisation , Les ditions de Minuit, 1968. 8.S. Freud, Malaise dans la civilisation , P.U.F., 1983. 9.Res est le mot latin pour chose . Il est intressant de le garder en latin parce qu'il voque la res cogitans (le Je pense ) et lares extensa (le champ de l'tre) de Descartes. Dans le cas prsent, ce serait la res sexualis . 10.F. Kafka, Lettres Milena , Gallimard L'imaginaire, 1956. 11.F. Kafka, Lettres Milena , Gallimard L'imaginaire, 1956. Lettre du 8 au 9 aot 1920, pp. 177-178. 12.F. Kafka, Le chteau , Flammarion, 1993. 13.S. Freud, Le tabou de la virginit , In Contributions la psychologie de la vie amoureuse , In La vie sexuelle , P.U.F., 1969. 14.Id., p. 78. 15.S. Freud, L'interprtation des rves (1900). 16.L. F. Baum, Le magicien d'Oz . 17.C. Millet, La vie sexuelle de Catherine M. , Rcit, Seuil, Paris, 2001. 18.E. Arsan, Emmanuelle , Poche 2000. dition clandestine en 1959. Film en 1973.

19.G. Courbet, L'origine du monde , 1866, Muse d'Orsay, Paris. 20.L'orgone est un terme invent par W. Reich pour dsigner une forme hypothtique d'nergie dont il affirmait avoir tabli l'existence.