Je remercie les collgues du Pont freudien de mavoir invit pour traiter ce sujet difficile, ce qui ma donn loccasion de faire

la connaissance de la ville de Montral et de leur travail. Je remercie aussi Annick Passelande pour sa prsentation et je dois dire que je ne sais pas si je saurai tre la hauteur de tout ce que vous avez dpli ; je ne ferai que mettre les pas dans ce que vous avez dj trac, en somme, comme parcours. Par rapport ce que vous voquiez au dpart, de la dcouverte de ce phnomne du transfert, il faut dabord rappeler que ce fut quand mme une surprise pour Freud, puisque la mthode psychanalytique quil inventa sest dabord prsente comme une mthode de dchiffrage, de lecture, dans laquelle lanalyste apprenait lanalysant lire sa propre parole, lire ses propres manifestations de linconscient ; et ce fut une surprise lorsquil constata que lanalysant, les patients manifestaient de lintrt pour la personne qui les aidait dchiffrer. Sous diverses manires, ils manifestaient de lintrt, un intrt qui venait encombrer, faire obstacle cette opration de dchiffrage. Il a appel a, donc, l amour de transfert , transfert dans le mme sens o, dans un rve, par exemple, il y a dplacement des traits dun personnage de la vie du sujet sur un autre personnage, sur un personnage du rve. Transfert dun personnage lautre, des traits dun personnage lautre. Donc, aprs avoir considr que cet attachement, cet intrt pour laccompagnateur du dchiffrage, pou rraiton dire, tait un obstacle, un encombrement, tait inopportun, Freud finit par lui donner une connotation positive jusqu en faire une condition sine qua non de ce travail de dchiffrage. Connotation positive dans la mesure o ce dplacement, ce transfert, pouvait tre considr comme une forme de leve du refoulement, de retour du refoul, dune part, et, dautre part, parce que ce dplacement sur lanalyste des personnages, des prototypes parentaux, notamment, confrait lanalyste lautorit mme dont il pouvait bnficier pour aider lanalysant dans le dchiffrage. Surtout lorsque lanalysant ne savait pas bien lire son inconscient, lautorit qui lui venait du transfert permettait en somme lanalyste de faire accepter linterprtation. Nanmoins, cet avantage, cette connotation positive du transfert sest quand mme nouveau retourne en une forme dobstacle insurmontable, une forme de rsistance qui faisait que, en somme, il y avait quelque chose dindpassable dans lattachement du sujet, du nvros en analyse sa nvrose, son mal-tre, et la personne du mdecin, comme dit Freud. Arriv un certain moment de la cure, il y avait l un attachement la nvrose et la personne du mdecin qui paraissait ne pas pouvoir tre dpass ; cest ce que Freud appela, ce moment-l, la raction thrapeutique ngative , qui le porta faire lhypothse quil devait y avoir dans ltre humain une trange pulsion qui poussait lindividu ne pas vouloir ce quil avait pourtant demand, et qui tait sa gurison. trange pulsion, donc, quil appela pulsion de mort . Et au fond, avec Freud, la question de cette rsistance du transfert comme obstacle lavancement et la conclusion de la cure tait reste en impasse, en friche. Ce sont surtout les analystes aprs Freud qui ont pens trouver comme solution cette impasse au fait, donc, que lattachement la personne de lanalyste, du mdecin, tait simultanment un attachement au symptme ils ont trouv comme solution dinterprter leffet mme produit par linterprtation. Si linterprtation de lanalyste produit cet attachement lui, ce lien apparemment indissoluble, on a pu penser quinterprter leffet de linterprtation, donc cet attachement, allait permettre de le surmonter. Ce qui ne faisait, comme vous pouvez le supposer, que redoubler limpasse, puisque interprter cette

erreur sur la personne, dire lanalysant que son attachement provenait de la rptition dun ancien lien un prototype parental, dire, donc, quil sagissait dune erreur sur la personne, tait entendu de la place mme o il y avait erreur sur la personne. Ce que lautorit parentale, ce que linterprtation du transfert aurait d dissoudre, tait ce qui permettait en mme temps cette interprtation mme de se profrer. Cest partir dune position dautorit transfrentielle que linterprtation du transfert pensait dissoudre cette autorit mme. Cest dans ce contexte... Il faut dire que linterprtation du transfert comme rponse son indissolubilit est devenue, dans lhistoire de la psychanalyse post-freudienne, donc, laxe principal de laction analytique : interprter le transfert, malgr limpasse que je viens dvoquer. Au fond, cette ide mettait essentiellement laccent sur le fait que le lien, lattac hement produit dans la cure analytique tait la rptition dun ancien lien, dans lactualit, sur le fait que ctait essentiellement un produit spontan de lappareil psychique du sujet dans lequel lanalyste navait rien voir. En somme, cest le fonctionnement autonome de lappareil psychique qui finit par produire cette manifestation dattachement qui reproduit, qui rpte un ancien lien, lanalyste se situant par rapport cela comme un spectateur, comme quelquun qui nest pas impliqu. Donc le transfert, du point de vue de linterprtation du transfert, est considr comme la manifestation, justement, dun appareil psychique qui serait en somme ferm sur lui-mme, rapport interne cet appareil psychique qui produirait des manifestations par rapport auxquelles lanalyste naurait que la position de spectateur ou dinterprte sans implication, sans implication de sa position. Lacan a pris les choses par un autre biais et, dune certaine faon, il les a renverses en mettant dabord laccent sur le fait quil existe un lien actuel, de lanalysant lanalyste, qui nest pas simplement la rptition dun lien ancien. Pour ce dire, il part, diffremment, donc, de la plupart des analystes de laprs-guerre ; il part dune toute autre conception du sujet, quil dfinit essentiellement comme relationnel, comme tant en relation lautre, et comme dtermin par les relations que lautre a avec lui. Par opposition, donc, une conception solipsiste, une conception du sujet ferm sur lui-mme. Le sujet est insparable des liens, du lien, quil tablit avec lautre. Cest sa dfinition : un sujet est ce qui a relation lautre. Cette conception du sujet se rpercute immdiatement en une conception du lien analytique moyennant une distinction que Lacan introduit entre le lien symbolique actuel, le lien de parole du sujet lautre et ce que, dans un premier temps de son enseignement, il situe justement comme transfert. Lacan distingue le lien analytique symbolique de parole avec lautre sur le plan symbolique donc du transfert, quil situe sur laxe imaginaire. Laxe imaginaire cest laxe des phnomnes, justement, des reflets, des ressemblances, qui fait que telle personne peut rappeler une autre personne, tre mieux quune autre, moins bien enfin tous ces phnomnes imaginaires de comparaison, dagressivit, de rivalit, drotisme. Tout cela, Lacan, dans un premier temps, donc, le situe sur cet axe imaginaire, sur lequel il place galement le transfert comme rptition, comme ressemblance entre les personnages parentaux et les personnages actuels. Il distingue cela de laxe symbolique, sur lequel se droule la parole qui va de lanalysant lanalyste. Il y a donc, distinction de ces deux plans, distinction entre la dimension imaginaire de rptition et la dimension actuelle de parole.

Si javais eu un tableau, jaurais fait un petit graphe, mais que vous connaissez. Sur laxe imaginaire, vous avez lautre du sujet, dsign avec la mme lettre : petit a pour montrer quil sagit, justement, de ces changes, de ces reflets, de ces ressemblances perceptives imaginaires distingu de laxe o lAutre est crit avec un A majuscule, un grand A, et qui est, donc, lAutre de la parole . Lacan souligne le fait que ladresse de la parole nest pas simplement la p ersonne que vous avez en face de vous et qui peut, loccasion, rappeler dautres personnes, etc., et entrer dans ce jeu de reflets imaginaires ; ladresse de la parole va au-del de ce qui se voit, va au-del de la dimension imaginaire, et vise linstance do ce que jaurai dit aura t entendu, aura t reconnu, aura t entrin. Donc, la dimension de la parole met en jeu un autre Autre que lautre des rapports copain -copain, des rapports duels, des rapports de ressemblance ou de dissemblance. Cest une dimension tierce qui donne la parole une dimension dacte. Cest pour cela que cette dimension symbolique de la parole, Lacan la suggre, lvoque en parlant des faits humains qui consistent essentiellement dans la parole. Donc, le fait de promettre, de donner sa foi, de jurer, de faire confiance, enfin toute cette dimension de la parole, est une dimension dacte qui est distinguer de la perception du vis --vis situ en face de moi ; au moment mme o je parle, je me situe en mme temps sur ce plan sy mbolique. Lanalyste a situ sa position sur cet axe symbolique en se distinguant de laxe imaginaire, de laxe duel o il peut tre pris par lanalysant en fonction de cette dimension, de ce phnomne de rappel, de ressouvenir, de ressemblance. Il se situe comme lAutre de cette parole et non pas comme lautre du phnomne dagressivit, dinvestissement, drotisme. Cest donc une premire distinction qui met en mme temps laccent sur le fait quil y a un lien symbolique actuel, distinguer, donc, des phnomnes de la rptition. Et, dans un deuxime temps, cet Autre de laxe symbolique nest plus simplement dfini comme lAutre de la parole, il est aussi dfini comme lAutre du langage, du champ du langage, en entendant par langage pas simplement une fonction psychologique, une fonction individuelle, mais comme le champ mme qui dpasse les individus et dans lequel se produisent des effets de sens, du fait mme des connexions, des substitutions de signifiants entre eux, des effets de sens qui me dpassent par le simple fait que je passe par la parole, par le simple fait que jentre dans un systme de la langue. Cest ce champ trans individuel, trans-psychologique aussi, qui portera, qui porte le nom de grand Autre , d Autre , qui va aussi permettre de situer, dlargir, de prolonger cette premire distinction entre lautre, les petits autres imaginaires, laxe imaginaire, et laxe symbolique de la parole, qui devient galement, donc, laxe du langage, laxe des phnomnes de sens en tant que dt ermins par le langage. Cest par rapport cet axe symbolique que lanalyste doit rgler sa parole. Cest donc, dans lactualit mme de ce lien du sujet au grand Autre de la parole et du langage, que lanalyste doit rgler ses interventions, en faisant cho, en ponctuant les effets de sens, les effets de vrit qui surgissent du fait mme que le sujet passe travers la parole, et quen parlant, il en dit plus quil navait en vue de dire ; il en dit plus quil en savait du fait, simplement, par exemple, de certaines quivoques, de certains doubles sens quil y a dans la prononciation dun mot. Il relve ce que le sujet dit, au -del de ce quil avait lintention de dire, dans le champ du langage o sa parole se produit. Il est l comme pour donner une rsonance signifiante ce que lanalysant dit. Il se place donc en ce grand A et cest l -dessus quil rgle son intervention. Il ne rgle pas son intervention sur ce qui se passe sur laxe imaginaire. Laxe imaginaire nest pas, comme on dit, neutralis, nest pas exclu, bien sr, du champ de la prsence, du champ de la rencontre analytique, mais cest sur laxe symbolique quil doit rgler son intervention.

Si, par exemple, une analysante, comme ce nest pas rarement le cas, discute de la diminution du p rix de la sance. Mme dans une situation comme a o, en somme, lanalyste serait pouss, serait entran rpondre dans laxe imaginaire, dans laxe de toi moi, il doit rgler son intervention partir du grand Autre, dans laxe symbolique, et trouver lintervention qui va faire valoir cet axe symbolique au del mme de la dimension imaginaire qui est voque par cette demande de lanalysante. Et plutt que de commencer discuter, que de se rfrer un contrat... il sagit plutt de faire valoir quel que chose dordre interprtatif, dordre symbolique qui serait, par exemple, de lui dire : Je ne vois pas de raison pour dvaluer votre analyse . partir de quoi, ce nest plus dans laxe imaginaire que lanalysant va situer les choses, mais il va tre touch, il va tre provoqu lui-mme sur laxe symbolique, sur laxe qui touche linconscient. Cela peut avoir des rpercussions, par exemple, sur le fait que a la renvoie la manire dont elle... aux difficults, enfin, quelle a dans la relation avec les hommes, par exemple. Elle abandonne le petit affrontement sur la question du prix pour se situer elle-mme sur laxe qui va du sujet inconscient au grand Autre. Cette distinction entre laxe symbolique et laxe imaginaire, cest ce qui va permettre L acan, dans un premier temps, de traiter la question du transfert en sparant, donc, la dimension du lien symbolique inconscient au grand Autre par rapport auquel lanalyste a se rgler, de laxe imaginaire des rptitions. En quelque sorte, cette distinction je le rappelle pour conclure ce premier point cest la distinction entre lactualit du lien symbolique, que Lacan dit tre le vecteur de laction analytique, donc dans lactuel du rapport la parole et au langage, par rapport la dimension imag inaire, qui est une dimension du registre de la rptition dun lien ancien, non pas actuel. Or, dans un deuxime temps, Lacan va faire concider le transfert et laxe symbolique. Il va envisager, donc, que les phnomnes, quil considrait dans un premier temps sur laxe imaginaire, les phnomnes du transfert et donc, de lamour, pour dire vite sont en rapport avec laxe symbolique lui-mme. Ce qui veut dire que cest dans laxe mme o se produisent les effets essentiels de lanalyse les effets de manifestation de linconscient et de linterprtation cest sur cet axe mme que ce qui tait dans un tout premier temps considr par Lacan comme obstacle imaginaire, va dsormais tre situ sur laxe symbolique. Avant, la distinction imaginaire -symbolique permettait de situer le transfert comme un obstacle une opration analytique symbolique quen somme on pouvait surmonter dans la mesure o on se situait dans laxe symbolique. Cest pour cela que, par exemple, dans le texte Intervention sur le transfert, il dit carrment que il considre mme que le transfert, en quelque sorte, ne fait pas partie de lopration analytique, que cest comme une interfrence, et il cite le cas de Dora, de lanalyse de Dora par Freud, o il dit quen somme, si Dora a man ifest, un transfert ngatif lgard de Freud qui a provoqu son dpart, cest parce que Freud, en somme, a commis une erreur, sest dplac de laxe symbolique. Cest lui -mme qui, en quelque sorte, a provoqu lobstacle. Ce qui pouvait donner lide, en somme, que le transfert se rsumait tre un phnomne accidentel, disons, en fonction de la position non correcte occupe par lanalyste. Or, dans le deuxime temps que jvoque maintenant, cest sur laxe symbolique lui -mme que se produisent les phnomnes de transfert, que se produit le transfert. Et l, Lacan prend la chose dabord partir dune considration de la parole, qui nest plus seulement dans le registre de ladresse ou des

effets de sens, mais dans celui de la parole comme demande. Le fait de parler rduit en somme son essence de demande dans la mesure o parler mme si on ne demande rien ou au -del de ce quon demande ceci ou cela, est une demande, mettons, dtre cout. Le fait de parler est synonyme de demande. Ce qui introduit une autre dimension que la dimension du sens, ce qui voque dj la dimension de ce quon pourrait appeler la satisfaction, puisque si on demande, cest quon manque. Mais de quoi manque-t-on en parlant ? Quest-ce quon demande en parlant ? Mme si on ne de mande rien, eh bien on demande de lattention, de lintrt, de lcoute ; au -del mme de ce que lautre peut me donner, au-del mme de ce que lautre a, des mdicaments, des conseils, des choses, il y a aussi que lautre, du fait mme de mcouter, me donne ce quil na pas, comme dit Lacan, me donne son intrt, me donne le fait que je lui manque, me donne le fait quil manque de moi. Puisquil fait attention, plutt que de faire attention autre chose, plutt que de faire autre chose. Sil mcoute, i l donne quelque chose de ce quil na pas. Cest alors que Lacan introduit sa notion de demande damour , parler est fondamentalement une demande. Cette remise du transfert dans laxe symbolique va alors sapprofondir, comme cela a t voqu dans la prsentation, et tre mise en rapport avec lhypothse mme de linconscient telle quelle avait t formule par Freud lui-mme lorigine de la psychanalyse, en connectant lamour linconscient. Ce nest pas simplement lamour comme ce que demande la parole quand elle parle, cest lamour en tant que connect lhypothse fondatrice mme de la psychanalyse et fondatrice de toute psychanalyse singulire. La psychanalyse dun sujet ne peut commencer que si le sujet fait lhypothse de linconscient, cest--dire sil y a quelque chose dans sa vie, dans sa pense, dans son exprience, propos de quoi il se pose la question quest -ce que a veut dire ? . Il fait lhypothse quil y a une rponse possible ce quil questionne dans ce quil ne comprend pas dans sa vie, ce quil ne comprend pas dans sa pense, ce qui lui fait problme. Pour quune psychanalyse commence, il ne suffit pas que le sujet souffre, se plaigne de quelque chose, soit dans le malaise ; il faut encore que cela prenne pour lui la forme dune question, dune question sur lui -mme. Il faut quil se dise : Je ne sais pas ma vrit, je ne sais pas ce qui se passe avec moi. Et partir du moment o cette souffrance, ce malaise prend la forme du problme que le sujet est pour lui-mme, dune question, eh bien, ce moment-l, immdiatement, il fait lhypothse dun savoir qui saurait dire ce que a veut dire, donc ce qui lui fait problme. Qui saurait rpondre la question quil se pose. Il fait lhypothse, donc, de ce que Lacan appelle le sujet suppos savoir . Dun savoir suppos, du fait mme de poser une question. Ds que vous posez une question, vous supposez quil y a un savoir pour y rpondre. Mme si ce savoir, vous ne lavez pas. Cest lhypothse, donc, dun savoir suppos sujet. Sujet dans la mesure o ce savoir suppos, il nest pas l, dans le rel, mais il est suppos tre cach, disons, dans la parole mme du sujet. Cest lhypothse de la suggestion libre faite par Freud. Il y a un savoir suppos, parlez ! et ce savoir suppos sera explicit au travers mme du travail de lassociation libre, du dchiffrage. Donc Lacan, l, renoue avec le dpart originaire de la psychanalyse. Je vais noter une petite chose sur la question du sujet suppos savoir. Je ferai remarquer que Lacan, plus tard, sur ce mme point, dira que pour commencer, pour sengager dans le processus dune analyse, il ne suffit pas que le sujet veuille se soumettre cette exprience pour mieux se connatre comme il dit dans les confrences aux tats-Unis : Si quelquun vient me demander de faire une analyse pour mieux se connatre, je le mets la porte . Il ne suffit pas que ce soit, donc, pour mieux se connatre, il ne suffit pas non plus que ce soit quelquun qui se plaint et qui on dit : Parlez, je vous coute. Il

faut, comme je disais, que le malaise, que la souffrance qui pousse le sujet, qui le concerne, prenne la forme dun problme, la forme dune question. Donc que ce qui pousse le sujet tre dbarrass de ce malaise devienne un problme pour lui, sans quoi il resterait simplement le patient, le souffrant qui ferait travailler lexpert et il ne se mettrait pas lui -mme au travail de lanalyse, il ne deviendrait pas analysant. Donc, sujet suppos savoir , cela permet dune part de rejoindre en partie la distinction quon a dj voque entre laxe imaginaire et laxe symbolique dans la mesure o Lacan, ici, distingue ce savoir suppos de ce qui serait le savoir de quelquun, le savoir de lanalyste, le savoir accumul par lanalyste ou le savoir prsent dans les livres, dans une encyclopdie. Le savoir suppos, ce nest pas le savoir quon a, cest le savoir quon na pas. Le savoir quon a, on pourrait le situer du ct de laxe imaginaire, o, en effet, lanalyste interviendrait avec ce quil a, avec le savoir quil dtient, alors que le sujet suppos savoir se situe sur laxe symbolique comme lhypothse mme faite par lanalysant du fait que sa souffrance prend la forme dune question. Donc cest un savoir qui nest pas, qui nest pas l, qui nexiste pas, un savoir qui est suppos. En un sens, ce sujet suppos savoir, cest le psychanalysant, puisque cest dans sa parole, en somme, quil est suppos se cacher, dans ce quil va dire, dans la chane signifiante quil va dvelopper. Cest lui, en quelque sorte, qui va parler, qui va associer, qui est suppos savoir. Mais en mme temps, cest un savoir dont il nest pas le propritaire, dont il nest pas le matre. Cest essentiellement un savoir quil na pas. On pourrait dire aussi que le sujet suppos savoir, cest le psychanalyste, dans la mesure o le sujet attend du psychanalyste linterprtation qui dirait ce que a veut dire. Mais, le sujet suppos savoir, ce nest pas non plus le psychanalyste, puisque, comme je le disais, ce nest pas du savoir que dtient lanalyste quil sagit, ce nest pas dun savoir que lanalyste aurait ou quil aurait accumul. Cest une hypothse faite par la question du symptme. Cest le symptme en tant quil prend la forme dune question qui fait cette hypothse. Le sujet suppos savoir est en quelque sorte un tiers au regard du psychanalyste et du psychanalysant. Alors, dans ce savoir qui nest pas encore l, qui est suppos, qui nest pas encore produit, cest dans ce savoir-l, suppos cest donc la nouvelle manire dintroduire le transfert par Lacan , cest dans ce savoir qui nest pas encore l que prend racine linvestissement de la sance, que prend racine linvestissement de lanalyste, lattachement. Dans ce que je ne sais pas, du fait mme de p oser la question, et qui est suppos tre su inconsciemment dans ce sujet suppos savoir, il y a ce qui peut tre su, ce qui peut passer au langage, ce qui peut acqurir un sens travers tout le travail de dchiffrage de la parole, mais il y a aussi ce qui ne peut pas se savoir, ce qui ne peut pas snoncer parce quil manque de mots, parce quil est impossible savoir, parce quil constitue un manque. Non pas un manque de savoir, au sens o ce savoir nest pas encore su, mais parce quil constitue un man que dans le savoir. Au cur de tout ce savoir suppos, pas encore dchiffr, il y a ce qui ne peut tre dchiffr parce quil constitue un manque fondamental, ce manque quest le sujet lui-mme, son tre singulier, si vous voulez. Ce qui fait quil nest pas les autres, ce qui fait quil nest pas un, entre autres. Sa pure diffrence, ce quaucun prdicat, aucun attribut ne peut rejoindre, puisque le sujet en lui -mme, cest un manque, comme cest sensible dans lexigence de lamour, par exemple, qui est lexigence dtre aim pour soi-mme. tre aim pour soi-mme, a montre quon ne veut pas tre aim pour telle ou telle proprit, pour telle ou telle dfinition familiale, sociale, professionnelle, pour tel attribut, pour

telle qualit. tre aim pour soi-mme, au fond, cest vouloir tre aim pour rien de tout a. Ce qui rduit le soi-mme un manque de toute dfinition, nest-ce pas, un pur manque ; le sujet en luimme est essentiellement une ngation, un manque, la ngation de tous les attributs... Sil y a manque, cest quil y a eu une perte. Cest que ce manque rsulte dune perte, la perte dont lobjet transitionnel de lenfant, par exemple, est comme la trace. Qui est moins la perte dun objet quon a eu que celle dun tre quon a t, enfin quon imagine avoir t, et qui est depuis toujours perdu, avec, disons, lentre dans la condition humaine, avec lentre dans le langage. Cest donc cette perte dtre, qui est essentiellement la perte dun tre de satisfaction ou dune satisfaction d tre dun tat de jouissance, comme dirait Lacan cest cette perte qui cause ce manque qui dfinit le sujet et qui fonde le fait quon dsire. Si on ne manque pas, si on ntait pas manque, on ne serait pas sujet de dsir. Et donc, au cur de ce savoir suppos de linconscient, en mme temps que se droule lopration de dchiffrage de la psychanalyse, lopration daccumulation des effets de vrit en un savoir de rcriture de son histoire, en mme temps que toute lopration se droule, pour ce qui es t du manque, pour ce qui est de sa perte, le sujet prfre, plutt que de le savoir, il prfre la combler, la positiver, en quelque sorte, dans un effet dtre tel quil sobtient dans le rapport ce sujet suppos savoir, via lamour. Plutt que de le savoir, aimer. Pour autant que le manque nest pas ce qui est approch par le savoir mais le statut mme de ce qui nest pas encore su par le savoir, soit la cause de lincompltude du savoir, et donc, pourrait-on dire, ce qui fait dsirer le savoir, en quelque sorte. Cest ce qui attache le sujet au savoir, mais, prcisment, dans la mesure o ce savoir nest pas encore effectu, faisant ainsi de ce qui est ignor ce vers quoi on tend, cest --dire ce quon aime. Aimer, cest tendre vers, cest un mouvement vers ce quon na pas ; cest tre un mouvement vers un terme quon na pas encore saisi, cest a aimer. Et cest pour a que lamour est essentiellement une ignorance. Le caractre aimable de ce quon aime nest prserv que pour autant quil reste inaccessible. On aime, au fond, ce quon ignore, et dans la mesure o ce qui reste un mystre pour nous-mme, notre tre, ce qui reste un mystre, notre tre suppos, ce qui reste un mystre pour nous est suppos tre prsent dans ce qui nest pas encore atteint. Donc ce qui nest une merveille que pour autant que a reste cach. Cest ce qui faisait dire au philosophe et thologien Nicolas De Cues, cit par Lacan, quau fond, la voie privilgie du rapport Dieu qui tait lobjet de sa qute amoureuse nest pas la voie du savoir, mais la voie de lignorance. Sur le point qui manque dans le savoir, le sujet dailleurs il ne peut pas faire autrement, dune certaine faon , prfre faire ce quil fait dans sa vie amoureuse, dans sa vie tout court, prfre le mettre en acte dans lamour, en faire un mode dtre qui se prserve dans lignorance, dans le pas encore su . Tel sujet, par exemple une femme, qui est dcide incarner ce qui ne peut pas se savoir, aime un homme et vit avec lui, mais ne supporte pas quil la connaisse, quil jouisse delle en toute scurit. Et alors, elle svertue ne pas tre l o on lattend, ne pas tre l o on saurait lavance o elle est. Et elle revient souvent, en particulier dans lanalyse, sur lvocation des circonstances du premier change de regards, quand elle tait encore une inconnue. Et a fait aussi, par exemple, quell e est fascine par les femmes qui passent, les femmes qui gardent encore qui gardent, donc, qui retiennent cette essence de linconnu. Elle ne prend pas la solution qui consisterait changer dhomme pour garder chaque fois lessence de linconnu ; elle le fait avec le mme, ce qui cre quelques problmes dans la relation conjugale ; mais enfin, elle reste dcide inscuriser son partenaire, garder quelque

chose dnigmatique pour lui. Partenaire quelle aime, mais en tant quelle transpose dans linqu itude de ce partenaire sa propre essence dinconnu, de pas encore connu. Et dans sa relation au savoir suppos, dans son travail danalysante, elle met en acte ce mme rapport de soustraction au savoir, cette dimension dnigme qui est dailleurs, dabord , une nigme pour elle-mme, qui fait que le sujet ne sait plus o elle en est ne comprend plus ce quelle a dit, pose des questions, ne sait pas mais par quoi, en mme temps, elle obtient un effet dtre en se logeant dans ce qui chappe au savoir, da ns ce qui va faire manque dans le savoir. Et cest ce manque, ce pas encore, cette inconnue dans le savoir o elle se loge, cest cela qui lattache au savoir suppos, qui lui fait aimer ce savoir suppos. Moyennant quoi, donc, ce manque qui dfinit le suj et structurellement prend pour elle une valeur dtre, une valeur dtre dans lamour, dans ce transfert, ce manque, dans ce qui chappe au savoir du sujet suppos savoir. Par contre, un autre sujet, lui, est tout fait impeccable dans son travail de raconter les rves, il dveloppe les associations, tablit des rapports quil qualifie dintressants tout en parlant comme sil sagissait de son voisin, de quelquun dautre. Au fond, il nous prsente un monde o il nest pas l, o il nest pas impliqu, o il est le spectateur de sa propre existence, ce qui ne manque pas de lui donner le sentiment de vivre une vie qui nest pas bien vivante, tout comme il rduit son interlocuteur, lanalyste, ntre que le spectateur sans implication du dbat que le sujet entretient avec lui-mme, des questions quil se pose. Cest une autre modalit de recouvrement de la perte qui consiste, l, ne pas la risquer, la retenir, ne pas la mettre en jeu ; sorte deffet dtre, si on veut, mais qui a des effets de mortification du sujet. Il prfre ne pas jouer le jeu que de perdre, ou que de le jouer en perte. Cest un effet de compensation de la perte dans un autre style dadresse, dans un autre style de parole. Au-del de ce qui se droule comme opration de dchiffrage se met en acte, silencieusement, un style de parole qui fait en mme temps consister une satisfaction, un objet, qui subsiste pour autant quil chappe au savoir, quil est ignor. De la mme faon quune prsence prend consistance fantasmatique derrire le voile, couvre une absence tant quon ne lve pas le voile. Cest une modalit dtre, donc, qui se met en acte, au travers mme de lopration de dchiffrage de lanalyse, qui se met en acte silencieusement, et qui vaut tant que la sance dure, cest --dire tant que lanalyste est l. Il est sensible, par exemple dans le style des diffrents analysants de prendre cong : lun qui se tire de la sance vite fait, bien fait, qui suppose la transformation de la prsence de lanalyste en quelque chose qui est plutt de lordre du dchet ou, par contre, tel autre analysant qui, au contraire, a du mal sarracher, qui suppose plutt, donc, la transformation de lanalyste en un objet oral, ou lautre qui continue parler, qui fait plutt bavard, donc le statut de voix de la prsence silencieuse de lanalyste. Ce sont autant dobjets, au sens de lobjet perdu freudien, que le sujet est, mais en tant que la prsence de lanalyste le supporte. Cest fondamentalement le vide du sujet qui ne passe pas aux mots, qui n e passe pas au savoir, et qui prend cette valeur pulsionnelle, objectale, en se logeant dans ce qui manque de mots, dans ce qui ne parle pas, dans la prsence silencieuse de lanalyste, comme ayant plus de valeur que tous les mots, que tout le savoir. Cest une sorte dinertie interne la parole elle-mme, lassociation libre, qui fait que lattachement mme lanalyste, lobjet que sa prsence incarne constitue une rsistance, une bute, ou, comme dit Lacan, un moment de fermeture de linconscient. Seulement, ce moment dinertie est en mme temps le ressort de toute lexprience, lenjeu de toute lexprience. Pour autant que lanalyste se prte non pas le faire passer dans le savoir, dans les mots

par linterprtation du transfert ce qui serait reproduire la logique mme de cette rsistance mais, pour autant que lanalyste se prte ltre, le prsentifier, jusqu ce que sa fonction de semblant se rvle, sa fonction de semblant qui couvre, voile une impossibilit. Ce moment de rsistance inhrent la parole elle-mme, ce moment damour qui se met en acte silencieusement, qui fait que le lien, dans la cure analytique, nest pas la rptition dun lien ancien, dans le lien professionnel analyste-analysant, mais est un lien de dsir, un lien de dsir actuel dans lequel le dsir de lanalyste est impliqu. Aussi neutre ou professionnel veuille -t-il tre, lanalyste nchappe pas la condition de sujet. Il a aussi un dsir, il est aussi affect par un manque, il nest pas le sujet suppos savoir, on la dit, mais il ne peut pas ne pas tre sujet de dsir. Dsir par rapport auquel opre la stratgie silencieuse de la parole de lanalysant. Sa manire de se faire tre amoureusement. Donc cest un lien actuel de dsir dsir ; seulement, ce lien nest pas symtrique. Ce qui diffrencie le lien analytique des liens tablis dans la vie courante, cest que lanalyste ne rpond pas comme sujet, avec son dsir personnel, avec son fantasme, avec son inconscient, mais il rpond comme un objet, comme lobjet pulsionnel mme qui prend consistance en de de tout ce qui est en train de slaborer comme savoir dans lanalyse, du fait mme de rester hors des mots et hors du savoir. Lanalyste nest pas lautre qui rpond, qui parle, mais il est plutt silence ; silence qui intrigue, qui fait nigme, qui suscite linterrogation. Mme quand il parle, il ne parle pas de soi, il ne parle pas de ce quil dit. Au cur mme de ce quil nonce, et en particulier dans linterprtation, il se garde un noyau de silence, dopacit. Il ny a pas de parole sur la parole de lanalyste ; il y a quelque chose, donc, qui reste toujours de lordre de ce hors-mot, hors-savoir, mme lorsquil nonce un dit interprtatif. Autant dire quil prte sa prsence incarner ce qui manque de mots, ce qui manque de mots mme quand on parle, et qui fait en mme temps la satisfaction pulsionnelle ignore de la sance. Donc il doit lincarner, et non pas en parler. Lincarner spcialement dans son effet de perte, au moment de la coupure de la sance. Donc la valeur libidinale quil a pour lanalysant, en tant quanalyste, ne lui vient pas de quelque ressemblance avec des prototypes parentaux, elle lui vient du fait quil incarne, quil donne corps cet objet silencieux de la sance, ce qui condi tionne le dsir du sujet dans les rapports avec ses partenaires. Cest ce qui fait dire Lacan que lanalyse nest pas une simple reconstitution du pass je vais lire la phrase mais un rcit qui serait tel que le rcit luimme soit le lieu de la rencontre dont il sagit dans le rcit . Un rcit qui serait tel que le rcit lui mme mettons le rcit du sujet de sa vie lanalyste soit le lieu de la rencontre dont il sagit dans le rcit , donc, qui est comme une convergence entre lobjet qui ne peut se dire de ce rcit, ce qui manque de mots, qui reste entre les lignes, entre a et sa prsentification par la prsence de lanalyste. Ce qui fait que ce rcit serait en mme temps le lieu de la rencontre dont il sagit dans le rcit. Cest afin que le sujet puisse avoir un aperu rencontrer, donc, un acte qui na pas dautre partenaire, au fond, que ses propres conditions du dsir, lobjet quil mise dans ses relations amoureuses et autres cest pour quil puisse avoir un aperu, rencontrer cela que lanalyste choisit de ne pas tre dans le lien comme un autre sujet, mais comme un objet. Le mode de jouir inhrent la sance, le mode de jouir inhrent mme la lecture de linconscient ne peut tre annul par linterprtation, par le signifi ant ; ce mode de jouir ne disparat pas si vous le dites, si vous linterprtez. Vous ne faites alors que reculer dun cran ce qui chappe au savoir. Ce mode de jouir ne peut tre annul par linterprtation, il peut

seulement tre laiss tomb en acte pour autant que lanalyste sen ait fait semblant. Lanalyste nest pas prsent comme un sujet parce que le lien analytique est un lien destin se dfaire. Voil. (Applaudissements) Annick Passelande : Merci beaucoup, Alfredo Zenoni. On va passer maintenant un temps de questions. Je vous demanderais, sil vous plat, de vous nommer avant de poser vos questions. Vous avez la parole. Louise Morand : Il y a des propos que vous avez prononcs qui me laissent un peu songeuse. Quand vous parlez du silence de lanalyste et de la part de silence mystrieuse, questionnante, etc. Mon exprience de lanalyse ma amene penser que leffet bnfique ne se tient pas vraiment dans le silence, mais dans une pluralit dautres discours, dautres choses que les proccupati ons traditionnelles dune personne nvrose. Mais que chez lanalyste, justement, cette personne -l peut rencontrer une multitude dautres discours qui amnent une sortie et peut -tre de rejoindre le monde extrieur, la culture, ou quoi que ce soit. Alors, cette question-l, du silence, je trouve que a peut peuttre porter confusion. Alfredo Zenoni : Oui, au fond, je serais bien daccord avec vous, quand vous voquez, en somme, une issue de lanalyse qui consiste ce que le sujet soit un peu soulag, j ustement, de cet objet, de cette mise pulsionnelle qui conditionnait son rapport aux autres, la vie, et quil puisse un peu, disons, investir la pulsion autrement que simplement dans le fait de se faire tre dans lamour, manquer lautre, dans lamour transfrentiel, enfin, tre, donc, ce qui manque. Donc, que lobjet, en somme, aperu dans sa fonction de je dirais de bouchon, de tenant lieu de limpossible, de voile, une fois quil est aperu, bon, quil puisse y avoir quand mme un investissement a utre que dans la direction que vous voquez, autre que den faire sa passion, en somme. Le silence nest pas incompatible, il me semble lavoir dit, avec linterprtation, avec lintervention de lanalyste ; cest un silence interne sa parole elle-mme, enfin quelque chose qui fait que lanalyste doit incarner, prsentifier quelque chose de ce qui reste de lnigmatique mme du sujet, en fait, de linsaisissable, de lintraitable. Ce que le sujet met en acte dans la sance, dans la cure, il faut en quelque sorte que lanalyste le lui ravisse, le prsentifie, mme quand il parle. Que lanalyste ne soit pas, justement, un sujet qui parle de lui-mme, quil nentre pas dans une relation, comme on a pu le dire dans lintroduction, dans une relation intersubjective. Pour que lanalysant ait un aperu de ce que, finalement, de ce qui, sans le savoir, tait la satisfaction pulsionnelle, qui allait mme, dailleurs, au dtriment de ses intrts vitaux, de ses satisfactions ordinaires La satisfaction pulsionnelle quil met en acte, quil mettait en acte dans la sance. Pour quil ait un aperu de a, quen somme, la valeur libidinale, lattachement la sance, lanalyste, tait quelque chose de cet... quil est lui -mme, mais en tant quil est prsentifi par lnigme de lanalyste, son ct intraitable, son ct non interprtable, il faut que cette dimension de silence, cette dimension je dirais aussi non mtalinguistique de lanalyste, soit prserve. Donc, quil y ait quelque chose qui reste objet dans la sance. Et pas quil y ait simplement intersubjectivit. Pour que le sujet puisse avoir un aperu de ce qui est sa jouissance pulsionnelle, que ce soit une jouissance, comme jai voqu, de type axe plutt sur le fait de : plutt

rien, plutt ne pas savoir quapprocher quelque chose du manque, plutt rien, que de petites satisfactions, plutt rien ; ou lautre, qui est plutt jouir, au fond, du fait que tout doit tre dit dans le moindre dtail condition que lui ne soit pas impliqu, quil y ait une sorte djection du sujet dans sa propre nonciation. Bon. Pour quil ait un aperu de cela, il faut que quelque chose de lobjectalit de la sance puisse tre prsentifi et que tout ne passe pas simplement dans la conversation intersubjective. Yannick Binette : La question que je me pose est en lien avec la fin de votre prsentation. Je me posais la question de savoir si lanalysant, sa demande principale, cest une demande damour, mais que le rapport entre lanalyste et lanalysant est un rapport, je dira is, contractuel il y a un change dargent, il y a une demande qui est faite est-ce que ce nest pas une forme de perversion de cette demande damour-l ? Est-ce quil ny a pas quelque chose dartificiel, et, quelque part, dinsoluble ? On entre dans une relation danalyse, mais on sait trs bien que lamour quon peut y trouver est un amour qui nest pas vraiment gratuit, qui est un amour plus... contractuel, exactement. A. Z. : Oui, a voque un passage de La direction de la cure de Lacan, o il dit effectivement que si la demande damour, au fond, est une demande de rien, cest --dire quand on demande lamour, on ne demande pas une chose, des choses ; on demande que lautre donne ce quil na pas. Que lautre donne son manque, donne rien, enfin ; cest une demande de rien. Lacan dit : Eh bien, et mme ce rien, on ne le donne pas, et pour bien montrer quon ne le donne pas, on le fait payer, et cher de prfrence . Donc, justement, il y a la demande damour, mais lanalyste ne rpond pas subject ivement. Il ne rpond pas subjectivement, et ce qui nest pas dvelopp dans La direction de la cure cest ... Dans La direction de la cure , cest, essentiellement dire : la demande damour est en somme mise au service du travail analytique, mise au service de ce que Lacan appelle, dans ce texte, du fait quil ny ait pas de rponse damour, donc, la mise au prsent des signifiants des anciennes demandes , voil. La question de la prsence de lanalyste nest pas tellement traite dans ce texte. Plus tard, donc, au contraire, il fait valoir le fait quil ny a pas rponse la demande damour, mais dune certaine manire, lanalyste ne donne pas la rponse, mais il incarne la rponse, il est la rponse. Lanalysant ne prend un aperu de lobjet qui motive la rptition de ses demandes, quen finissant par le rencontrer dans ce qui fait lininterprtable de la prsence de lanalyste. Ce qui est simplement de lordre de lacte, de lagir. Donc l, il y a quand mme une certaine rponse, mais ces t une rponse, pour le coup, qui est une rponse de sparation. partir du moment o lanalyste est situ, enfin aperu dans cette quivalence de cause de la sance, de cause de lattachement lanalyse, cest linstant mme quil est laiss tomber et quil est peru dans la fonction, on pourrait dire, dobjet transitionnel. Et donc il est laiss tomber, ce moment-l. Donc cest une rponse, mais qui, ds quelle est perue, est abandonne, disons. Annick Passelande : Oui, pour continuer sur ce sujet, je me demandais ce quil advient, justement, du transfert, la fin de lanalyse ? Quest-ce quil en reste ? A. Z. : Oui. Si on prend cette approche de Lacan concernant le transfert qui est, donc, la mise en acte, comme il dit, de la ralit sexuelle de linconscient, de la ralit pulsionnelle de linconscient, dans le

lien analytique, la question qui se pose est de savoir si la fin de lanalyse, cest la fin de la ralit sexuelle de linconscient, si la fin de lanalyse, cest la fin de la pulsion. a ne semble pas tre le cas. Par contre, cest la fin de ce qui faisait que lamour de transfert, le transfert comme amour tait essentiellement fait de.... ne pas approcher dans le savoir, laisser en suspens, laisser dans lignorance ce qui manque de mots, et de le mettre en acte dans le rapport au dsir de lAutre. Dune certaine manire, il semble que quelque chose du transfert subsiste, si on prend le transfert non plus, comme je lavais voqu, o lamour est quivalent laisser en suspens, ne pas approcher, laisser dans lignorance mais si on prend le transfert sous langle du dsir, dbarrass, en quelque sorte, de cette fonction amoureuse de lignorance, cest alors que le dsir na plus peur dapprocher, dans le savoir, ce qui causait lignorance de lamour. On passerait, disons, de lamour de transfert, qui est essentiellement ignorance, refus de savoir, rsistance, ce que Lacan appelait le dsir de savoir . Cest prcisment au moment o on laisse tomber le savoir suppos, le savoir qui nest pas encore l et qui fait linvestissement amoureux quon peut alors savoir vraiment, enfin quon peut alors se mettre au travail du savoir. Cest prendre, accentuer, plutt, la dimension du dsir plutt que la dimension de la pulsion, de lamour. Hlne Charpentier : Je pense quAnnick ma prcde dune certaine faon. Ma question aurait t : comment change le transfert, et vous avez rpondu quand mme en partie ma question. Merci. A. Z. : Le sujet va au-del de cette proccupation fantasmatique o il tenait le dsir de lautre en haleine ou bien o il le tenait distance. Il effectue donc un certain dcrochage par rapport cet usage fantasmatique. Cest vrai que le trajet dune analyse assouplit linvestissement de la pulsion, diversifie linvestissement de la pulsion vers autre chose que, justement, soi-mme, que ce soi-mme, donc, impliqu dans la spculation sur le dsir de lautre, en somme. Bon. Andr Jacques : Cest plutt un commentaire que je veux faire, une image qui mest venue en vous entendant parler. En fait, jai trouv a trs intressant, cette distinction trs claire que vous faites entre laxe imaginaire et laxe symbolique, et ensuite comment vous dveloppez lattention laxe symbolique. En mme temps, mesure que vous avanciez, je me formais une certaine image de lanalyste adoptant rsolument laxe symbolique, et puis jen suis arriv, vers la fin, penser un matre zen. Cest mes associations moi, mais en fait, donc, il me fait penser quelquun dextrmement parcimonieux dans ses paroles, et puis rsolument situ dans laxe symbolique, et puis sinterdisant de faon trs rigoureuse, trs constante, de frquenter laxe imaginaire ; et puis, je mimaginais quelquun de trs enfin, cest a, cest limage du matre zen en position de zazen, donc ax sur le manque, ax sur le noyau du manque. Cest une image en mme temps trs fascinante et puis, en mme temps, un peu glaante, je dirais, pour moi, telle que je me la faisais. Et puis, cest trs trs loin de limage de la pratique habituelle de la psychothrapie analytique ou, en fait, de ce quon peut faire lorsquon nest pas en mesure de mettre en place les paramtres ncessaires pour une vritable psychanalyse, en tout cas. Je ne sais pas si vous auriez quelque chose dire l-dessus ? Alfredo Zenoni : Oui, bien, enfin, pour commencer par la fin, a cest une question plus enfin, de clinique et de pratique, qui concerne lapplication possible de la psychanalyse des thrapeutiques qui ne sont pas la psychanalyse pure, si je peux dire. Cest une question en soi, et en particulier lorsque Au fond, tout ce que nous avons voqu ce soir concerne essentiellement le sujet nvros, nest -ce pas,

il faudrait peut-tre faire lquivalent de cette confrence sagissant de la p sychose, pour le sujet psychotique. En tout cas, reste le fait quen effet, les conditions ne sont pas toujours runies pour que quelquun qui ne va pas bien, quelquun qui souffre, sengage dans le travail analytique, au sens o le travail analytique comporte cette hypothse de linconscient : cest que le sujet se fait problme lui mme, il est un problme pour lui-mme et il sengage... Et on ne commence pas le travail analytique, on ne lautorise pas tant que le sujet nest pas devenu problmatique po ur lui-mme, enfin, quand il se pose une question. Peut-tre que ce nest pas toujours le cas, en effet. Ceci dit, peut-tre que je nai pas assez accentu la dimension de la prsence, cest --dire... En effet, la notion daxe symbolique peut suggrer lide du matre zen, donc le ct interprtatif du silence, le ct scansion, reprsentant du symbolique. Tandis que tout ce que Lacan a dvelopp partir, notamment, de la demande damour et partir du Sminaire XI, met plutt laccent, on pourrait dire, sur la prsence, en tant que cest une prsence corporelle de lanalyste, en tant quil met en avant son corps pour le soustraire, ou quil soustrait son corps pour lavancer, cest --dire o lacte analytique ne se limite pas linterprtation, mais comporte tout ce qui est de lordre de la prsence jusque, et y compris donc, dans ce qui est considr se passer dans ce quon appelle le cadre de la sance. Pour Lacan, justement, le cadre de la sance fait partie de la sance, donc tout ce qui est de lordre du paiement, de la salutation, de prendre cong, de la disposition des corps, tout cela fait partie de la sance. cet gard, il ny a pas de mode demploi, si je puis dire, cest plutt lanalyste qui doit trouver le moyen de se situer dans laxe de cet objet pour le dstre, en somme, non pas pour le donner, mais pour que lanalysant arrive avoir une ide de ce quest cette prsence insaisissable en tant quelle nest pas explicite verbalement par le sujet, par lanalyste qui ne dit pas ce quil fait , qui ninterprte pas, justement, le transfert, mais qui est le transfert, en quelque sorte. Donc a comporte au contraire, me semble-t-il plutt, une certaine mobilit qui va jusqu la mobilit de la dure de la sance. Donc, ce nest pas une chose standardise, mais mobilit de la dure de la sance, mobilit de... que ce soit quelque chose, en effet, qui entre dans ce qui fait que lanalyste incarne ce qui fait question au sujet, ce qui le fait travailler, quelque chose, donc, dinformulable. Et a, a demande... enfin, a demande... a comporte quelque chose de lordre du geste, de la voix, du silence, choses qui, en fait, font partie de la prsence, dune prsence mobile. Reste que ce qui est essentiel, me semble -t-il, cest que ce qui est demble exclu par Lacan, cest la position de lanalyste spectateur de ce qui ce passe, et donc interprte : Vous faites ceci parce que cela, etc. . Il doit plutt tre lobjet qui est manipul par lanalysant, par sa parole ; lobjet qui est manipul par sa parole. Ce nest pas du tout la position de linterprte zen, me semble-t-il. Mais cest vrai que la notion daxe symbolique peut aller dans ce sens dailleurs, Lacan na pas manqu dvoquer le matre zen dans ce texte, dans ses premiers textes des crits oui, dans le sens de lintervention qui dsaronne, qui dstabilise le sujet, qui relance le travail de lanalysant, oui. Il y une vocation de a. Fabienne Espaignol : Une des choses que je trouve en mme temps passionnante et en mme temps peurante pour moi, cest cette question que tout du cadre peut tre utilis par lanalyste pour lui permettre dincarner cet objet. Et en mme temps, en parallle, je me dis que bon, cet analyste, il a son propre dsir, on parle aussi de contre-transfert, des fois, et je me dis, mais quelle sorte danalyste est capable de jouer avec tout a sans quil y mette son propre dsir, enfin je vais le dire comme a,

comment il fait la part dtre lobjet de lautre ou alors, que lautre devienne son objet, comment Enfin, ce que je veux dire, a demande un travail de sa propre analyse qui doit tre gigantesque avant de pouvoir se dmler dans tout a et de ne pas tre dans lagir plutt que dans lacte, ou... en tout cas, cest ma question. Alfredo Zenoni : Oui, votre question, qui contient dj les lments de la rponse, dune certaine faon. Cest lenjeu de lanalyse dite didactique, enfin, de lanalyse qui va jusqu sa conclusion, que justement, lanalyste ait un aperu, quand mme, de ce qui ... de la jouissance par lui -mme ignore, comme disait Freud de lhomme aux rats, enfin, quelque chose de ce qui cause son dsir, enfin, dans ce que jappelais, ce rapport au dsir de lAutre, datermoiement, ou de tenir en haleine, etc., Il faut quand mme quil ait pris un aperu de a pour quen effet lanalysant ne devienne pas son objet lui, oui, daccord. Toute la question, cest a, cest : quel doit tre le dsir de quelquun, dun sujet qui se prte incarner lobjet dun autre, lobjet du fantasme de lautre ? Quel doit t re son dsir, puisque ce dsir comporte quand mme une sorte de destitution subjective, cest--dire que lui, le sujet qui se prte a, si je puis dire, ny trouve pas son compte. Cest pour a que Lacan pouvait voquer quventuellement, la jouissance par rapport laquelle lanalyste devrait se trouver, devrait se mettre carreau, cest --dire carreau cest une jouissance masochiste, la limite, de se faire traiter comme lobjet. Oui, cest la question de la passe, au fond. Comment le dsir de lanalyste surgit, et en mme temps se dtache, du dsir nvrotique de lanalysant quil a t opre une torsion par rapport a, oui. Enfin, donc, il y a une dfinition, comment dire, positive, en somme, qui est la fois celle du dsir de savoir, et puis, on peut dire, en somme, quil faut que le dsir qui anime lanalyste dans sa pratique soit un dsir plus fort que tous les dsirs o lanalysant pourrait tre. Prendre la place, en somme, dune demande damour, ou dune quelconque opration fantasmatique. Donc un dsir plus fort que le dsir. Le dsir de lanalyste nannule pas le dsir personnel, mais, dit Lacan quelque part, cest un dsir plus fort que le dsir de le prendre dans les bras, ou de le faire passer par la fentre. On pourrait dire que le dsir de lanalyste est plus fort que le dsir de manipuler le cadre de la sance des fins de jouissance. Pourquoi ne pas dire simplement : le dsir quil y ait analyse, que le sujet poursuive son analyse. Fabienne Espaignol : Javais une autre question : cest quand on parle des entretiens prliminaires. Alors, jassocie un peu trop a, je pense, avec une tape qui est faite par le mme analyste avec lanalysant, mais je narrive pas trs bien comprendre : est -ce que le travail que fait lanalyste, est-ce quil se prte de la mme faon au transfert, est -ce quil prend la mme fonction, comment... Quelle est la diffrence du rle de lanalyste dans les deux je ne sais pas si on peut dire des tapes....? Alfredo Zenoni : Oui. Entretiens prliminaires lexprience psychanalytique, lentre dans le discours de lanalyste. Ce sont des entretiens destins ce que, je lai voqu dans la confrence ce qui fait mal au sujet, le malaise, ce dont il se plaint prenne la forme dune question, la forme dun symptme analytique, dun symptme analysable avec lhypothse de linconscient. Enfin, donc, ce sont des entretiens cliniques dans lesquels il y a essentiellement cette mise en forme du symptme. Peut-tre que les phnomnes de transfert ne sont pas aussi prsents, aussi installs quau cours de lexprience, mais il me semble que la position de lanalyste consiste quand mme dj ne pas sidentifier au sujet suppos savoir. Donc faire en sorte que lhypothse de ce savoir suppos sujet qui

va parler prenne forme, prenne consistance pour lanalysant. Et pour ce faire, donc, lanalyste doit dj, dune certaine faon, ne pas se positionner lui -mme comme le sujet suppos savoir. Il ne se suppose pas savoir, donc... Ce qui nest pas sans susciter, dj, une premire question : Qui est-il ? Que veut-il ? Puisque, donc, il se dmarque de la position sujet suppos savoir , quelle est alors sa fonction ? Quel est son rle ? Donc, peut-tre, une amorce dj, de lX de son nonciation et de sa prsence se pro duitelle dans les entretiens prliminaires Enfin, je dirais, de surcrot. Lessentiel, cest que soit bien mise en place lhypothse de linconscient, que le savoir dont il sagit, cest le savoir qui va tre produit par la parole, qui est suppos tre cach dans la parole de lanalysant, qui va tre produit ; ce nest pas le savoir de lanalyste. Et a, a me semble tre lautre aspect des entretiens prliminaires : construction du symptme et dsidentification de lanalyste par rapport au sujet suppos savoir. Je pensais parler, dailleurs, des entretiens prliminaires entre autres, dans nos sminaires de samedi ou dimanche