Entretien avec le philosophe Paul Ricoeur, sur l'Europe, la science et Dieu

Qu'il s'agisse de l'Europe, du chmage, du clonage de la brebis Dolly, de la science et de Dieu, la philosophie est de retour pour clairer les grands enjeux d'aujourd'hui et de demain. Rencontre avec le grand philosophe aul Ricoeur
!ignes particuliers

"om: Ricoeur, Paul ": le 27 fvrier 1913 Valence #amille$ ari, cin! enfants et plein "e petits#enfants

%acances: cha!ue t, Prfailles, en $reta%ne &dore: prparer les %rilla"es en plein air !port: %ran" archeur

'usi(ue: le piano &us!u' 3' ans

('i"e tenaillait la r"action "e Construire "epuis !uel!ues te ps) Depuis plus "'une "i*aine "'annes, en particulier "epuis la pu+lication "e Temps et rcit, puis "e Soi-mme comme un autre, Paul Ricoeur appara,t co e une fi%ure a&eure "e la philosophie conte poraine) -pr.s son livre La critique et la conviction en 1995, !ui et sa pense la porte "'un plus lar%e pu+lic, voici !u'une nor e +io%raphie intellectuelle lui consacre para,t ces &ours#ci: Paul Ricoeur: les sens d'une vie , par /ran0ois /osse, au1 ") (a Dcouverte) (e philosophe prpare %ale ent un livre "'entretiens avec le neuro+iolo%iste 2ean# Pierre 3han%eu1, auteur "e L' omme neuronal) 3'tait l'occasion pour nous "e partir la rencontre "'un ho e "ont le parcours est sin%ulier) 4 en 1913, le petit Paul Ricoeur per" sa .re "ans les ois !ui suivent, puis son p.re est tu la %uerre "e 15) 6rphelin, pupille "e la nation, il est lev avec sa soeur par ses %ran"s#parents paternels) 7(e ot a an, confie#t#il, est un ot !ue &e n'ai &a ais prononc)7 De sa .re, il ne poss."e "'ailleurs aucune +onne photo%raphie et ne sait !uoi elle resse +lait) 4ot co e 7l.ve intelli%ent ais a%it7, il trouve l'cole et "ans les livres son vrai fo8er) Plus tar", il s'en%a%era "ans le ouve ent Esprit, fon" par E anuel 9ounier, et sera influenc par les philosophes 9erleau#Pont8 et :a+riel 9arcel) Construire a rencontr le philosophe 3h;tena8#9ala+r8, "ans la &uste ent celle "'E anuel 9ounier) 1< Enfance et annes "e for ation ) aul Ricoeur, la mort a t prsente tr*s tt dans votre vie. %ous ave+ perdu votre m*re (uand vous avie+ (uel(ues mois, et votre p*re a t tu , la guerre de -. (uand vous avie+ deux ans. /omment value+)vous le 0ait pour vous d'1tre devenu tr*s tt un pupille de la nation2 - C'est asse! curieu"# parce que c'est $ mesure que %'ai &randi et vieilli que c'est devenu une question' (eune# %'tais plut)t re*elle $ l'&ard des plaintes plus ou moins +eintes que %'entendais: a # le pauvre orp elin, -a m'a&a.ait' /u +ond# %e ne me rappelle pas avoir sou++ert de l'a*sence de mes parents' Parce que %'avais un tr0s *on rapport avec mes &rands-parents et ma tante# qui m'ont lev' 1t surtout# parce que %'avais une vie prive tr0s t)t intense' ) Que voule+)vous dire2 - 2ne vie de lecteur' ('ai plon& dans la littrature e"trmement t)t' 1t puis %'tais *on $ l'cole' 3on# %e ne ressentais pas de manque' 4ais plus tard# lorsque %'ai atteint et dpass l'5&e de mon p0re# %'ai eu l'impression d'un rapport tout $ +ait *i!arre avec cette personne qui tait sur les p oto&rap ies plus %eune que moi' ('ai retrouv cela rcemment en lisant Le Premier 6omme de Camus' / propos de son p0re# il parle de son 7p0re cadet7' (e me suis dit# oui# %'ai prouv la mme c ose' (e ne sais pas# peuttre qu'en vieillissant on accorde de plus en plus d'importance $ la +iliation# en amont et en aval de soi# aison (es 9urs $lancs, !ui fut

et qu'on +onctionne moins comme un lectron li*re# et de plus en plus comme un c a8non dans une suite de &nrations' ) Quand on voit votre biographie, on ne peut (ue se demander si votre vie n'a pas t d'emble place sous le signe de la culpabilit. 3r*s souvent, vous vo(ue+ cette dimension)l,$ , propos de votre paci0isme avant la guerre, , propos de la dcouverte ensuite des camps de la mort, et m1me , l'occasion de l'pisode de "anterre en -456, (uand vous ave+ d7 grer la contestation des tudiants. 'ais c'est un sentiment de culpabilit (ui est d'abord n , l'gard de votre soeur. - 9ui' Par rapport $ ma soeur' ('ai eu le sentiment d'avoir pris toute la place# de lui avoir pris sa part' C'est un sentiment en &rande partie +antasm de ma part# mais les +antasmes sont vcus''' ('avais l'impression d'avoir peut-tre plus re.u qu'elle' (e russissais tr0s *ien $ l'cole# et elle tait plus lente# plus terne' C'est d'ailleurs ma +emme# qui tait alors sa meilleure amie# qui m'a ouvert les :eu" sur cette in&alit# cette in%ustice' 2ne in%ustice qui tait peut-tre celle de mes ducateurs# mes &rands-parents et ma tante# mais qui n'en tait pas moins parta&e# accepte par moi' ) Est)ce l'une des origines de ce mot de 8dette8 (ui revient tr*s souvent dans votre bouche2 - 7;ette7 est un mot am*i&u# qui ne veut pas +orcment dire coupa*le# mais simplement qu'on a une ardoise' Ce que le mot allemand Sc uld dit mieu" que le terme +ran.ais' ) 9n a l'impression, (uand on vous coute, (uand on vous lit, (ue tout 1tre a une sorte de dette 0ondamentale , l'gard des autres, et de la vie. - 9ui# et %'a%outerais une dette insolva*le' ) our(uoi insolvable2 - Parce qu'on a re.u plus qu'on ne paiera en retour' ('ai *eaucoup r+lc i# $ la suite de 4erleau-Pont:# sur le cas de C!anne' 1t %e me suis tou%ours pos cette question: mais pourquoi peindre ind+iniment la monta&ne Sainte <ictoire# comme s'il n'avait %amais +ini de la rendre# dans tous les sens du mot' /u sens est tique# au sens moral' C'est comme si la *eaut du site e"i&eait du peintre# %ustement# un rendu qui ne sera %amais atteint' ;e l$# le caract0re inadquat de la rponse' ) %ous pense+ (u'artistes, peintres, crivains, musiciens paient une dette2 'ais (uelle dette paient) ils2 - ;'a*ord# %e suis +rapp par le sentiment d'o*li&ation de travail des &rands artistes' =ls se traitent durement# impito:a*lement' Pourquoi> ?u'est-ce qui les o*li&e# sinon# %e dirais# 7la c ose $ +aire7' -a para8t un cercle vicieu": la c ose $ +aire e"i&e d'tre +aite' =l : a l$ une e"i&ence pro+onde# de caract0re moral mme' 4oi# %e suis tr0s sensi*le $ la vie d'un @eet oven# ou d'un Aa&ner# s'en+ermant dans ces c 5teau" *avarois' L'un et l'autre travaillant comme des *rutes' ) :e ne comprends toujours pas. De (uelle dette cherchent)ils , s'ac(uitter2 - (e ne le sais pas# prcisment' Parce que c'est en s'en acquittant qu'on la cre# cette dette' C'est tre o*li& par ce qu'on est en train de +aire' ) /'est ainsi (ue vous expli(uerie+ aussi votre vie de philosophe2 - 3on' Ce n'tait pas pour m'acquitter d'une dette# mais pour rsoudre une contradiction' Pour ne pas devenir s i!op r0ne' Parce que %'ai tou%ours t entre deu" in+luences# entre lesquelles il me +allait %eter un pont' 1ntre la dmarc e p ilosop ique critique# et mes convictions reli&ieuses# puisque %e suis protestant' Protestant mais pas moins p ilosop e' ) our en rester aux aspects biographi(ues, vous parle+ tr*s peu de votre m*re.

- Parce que %e ne l'ai pas connue du tout# et que mes &rands-parents# qui m'ont lev# la connaissaient peu' (e suppose qu'ils n'avaient pas accept le maria&e de mon p0re# ou quelque c ose comme .a' 1n+in# il : a une sorte de *lacB out de ce c)t-l$# au point qu'au%ourd' ui# %e n'ai pas de p oto crdi*le de ma m0re' ) %ous ne save+ pas comment votre m*re tait2 - 3on' (e sais qu'elle venait d'une +amille nom*reuse# savo:arde# &enevoise# du nom de Cavre Ddont l'un des mem*res# mon arri0re &rand p0re# %e crois# a perc le tunnel du St Eot ardF' ('ai retrouv quelques papiers de +amille# +ait des recoupements# mais il n': a plus personne pour me donner l'in+ormation# personne n'a %amais pu me dire 7%'ai connu votre m0re7' ('ai entendu le mot de 7maman7 quand ma +emme s'adressait $ sa m0re $ elle# ou quand mes en+ants s'adressaient $ leur m0re# mais moi# c'est un mot que %e n'ai %amais prononc' ) '1me pas lors(ue vous parlie+ de leur m*re avec vos en0ants2 - 3on# %e disais 7votre m0re7# ou Simone' ('vitais le mot 7maman7' C'est une place qui doit rester vide# sans plus' ) !ans blessures2 !ans (ue vous en sou00rie+2 - 3on# rellement pas' ) %os vrais parents, si j'ai bien compris, ;a a donc t les livres2 - 1"actement' 4me si pro&ressivement# $ l'cole# %'ai rencontr des +i&ures paternelles' ) <'cole tait pour vous ce lieu o= se conciliaient la 0igure du p*re et celle de l'en0ant2 - SGrement' ('ai estim *eaucoup de mes pro+esseurs' 1t %e n'ai %amais dout que %e serais pro+esseur moi-mme' 4on sentiment# c'tait: comment rester $ l'cole> e *ien# en : ensei&nant' ('ai t eureu" $ l'cole# %'aimais ce milieu' 4a +amille tait tellement close# et moi# solitaire' L'cole# c'tait pour moi le plein air''' (e suis tou%ours stup+ait quand %'entends des en+ants dire qu'ils sont en+erms $ l'cole' 4oi# %': tais comme un poisson dans l'eau' ) "'tie+)vous pas terriblement en avance du 0ait de vos lectures2 Et donc sujet , l'ennui en classe2 - 9ui# mais %'amusais aussi les autres' ) >ne 0orte t1te2 - /&it# surtout' 9n me notait comme 7l0ve intelli&ent mais a&it7' ) 9n a un peu de peine , l'imaginer, tant donn ce (ue vous 1tes devenu. - / # mais %e plaisante *eaucoup# moi# %e suis tr0s amateur de %eu" de mots# de plaisanteries' ;ans ma +amille# avec mes petits-en+ants# %'ai tou%ours %ou le r)le du cloHn# et pas celui du vieu" pro+ DriresF' 2< Pacifiste avant#%uerre puis prisonnier "e %uerre ) ?on, venons)en , votre paci0isme dans les annes trente. <, aussi, un sentiment de remords2 - 9ui' la droute de 19IJ a t pour moi un c oc terri*le' ?uand %'ai vu sur les routes tous ces soldats +u:ards''' ('ai eu l'impression d'avoir caus cela# puisque %'appartenais $ l'aile paci+iste du parti socialiste# des &ens qui avaient mis la d+ense de la pai" au-dessus de la d+ense du pa:s'

74ais ma +ormation intellectuelle et politique s'est +aite entre 19KJ et 19IJ' 1t %usqu'$ la &uerre# %'ai t tr0s ml $ des mouvements comme 1sprit# le mouvement personnaliste d'1mmanuel 4ounier' 7('avais aussi antrieurement t tr0s +rapp par la %ustesse des accusations portes contre le Trait de <ersailles# lequel tmoi&ne d'un norme manque de perspicacit politique' Le +ait d'avoir impos $ l'/llema&ne une d+aite totale# et en somme d'avoir dtruit le vis-$-vis# c'est $ dire viol les principes mmes de la &uerre selon ClauseHit!# pour qui il ne +aut rien +aire dans la &uerre qui rende impossi*le la rconciliation avec son adversaire' L$# %ustement# on a cass l'adversaire# on l'a umili' 7/lors# %'ai t sensi*le $ cette ar&umentation-l$' 1t du mme coup# lon&temps# %'ai pens que 6itler ne +aisait que rclamer son dG' (usqu'$ 4unic ' L$# %'ai *ascul' Er5ce $ un omme qui a eu une tr0s &rande in+luence sur moi# le socialiste /ndr P ilippe# qui est devenu ministre du Enral de Eaulle et qui tait pour moi comme un &rand +r0re' 1t qui# lui# avait t dans la minorit anti-munic oise' ) #ait prisonnier pendant la guerre, vous 1tes envoy dans un camp de travail. & lire ce (ue vous en dites , &+ouvi et de <aunay, on a le sentiment (ue vos conditions de dtention taient asse+ 0aciles. 9n est stup0ait d'apprendre (u'avec d'autres, vous ave+ pu constituer une biblioth*(ue, organiser des cours universitaires... - C'tait un camp d'o++iciers' 1t %usqu'au rcent livre de ;aniel Eold a&en# Les *ourreau" volontaires de 6itler# %'tais persuad que l'arme allemande avait une t ique di++rente de celle du parti na!i' Parce que dans les camps que %'ai connus# tous des camps d'o++iciers# il n': a pas eu de violations +la&rantes des accords de La 6a:e ou de Een0ve# simplement des privations de sorties parce qu'ici ou l$ il : avait eu des vasions' 4ais nos conditions de dtention taient correctes# nous tions nourris comme la population# donc de plus en plus pauvrement' ;ans notre c am*re# nous tions un petit &roupe d'intellectuels# qui comptait deu" (ui+s# dont Ro&er =Bor# l'crivain' 1mmanuel Lvinas a aussi sauv sa vie parce qu'il tait prisonnier dans un camp d'o++iciers' ) Donc, vous passie+ une bonne partie de votre temps , des activits intellectuelles2 - 9ui' 3ous recevions des livres# %e ne sais plus si c'tait par le canal de la Croi"-Rou&e ou de *i*liot 0ques allemandes' Certains commandants de camps prenaient soin de la vie intellectuelle des prisonniers' Parce que quelle tait le pro*l0me d'un c e+ de camp allemand> C'tait de ne pas tre envo: sur le +ront russe' ;onc d'o*tenir de *ons rapports sur la +a.on dont il tenait son camp' Ce qui pouvait se +aire de deu" +a.ons: par la duret# ou en +acilitant la vie des prisonniers de sorte $ viter les istoires''' 9n a vu les deu" mt odes alterner' ) "'ave+)vous pas traduit @usserl pendant votre dtention2 - 9ui# =deen = de 6usserl# %uste $ la +in' 1t avec mon camarade 4iBel ;u+renne# nous avons lu toute l'oeuvre pu*lie de Larl (aspers# sur lequel nous avons crit un premier livre# Larl (aspers et la p ilosop ie de l'e"istence# pu*li en 19IM' 3< =ur le livre "e :ol"ha%en, 7 (es +ourreau1 volontaires "e >itler 7 ) %ous parlie+ du livre de Aoldhagen, 8<es bourreaux volontaires de @itler8. Qu'en pense+)vous2 - =l : a dans ce livre deu" c oses' ;'une part des +aits incontesta*les# peut-tre trop ci*ls# trop c oisis' 1t une t 0se &nrale qui me para8t alors intolra*le' C'est-$-dire une inculpation en masse de tout un peuple' (e crois qu'il +aut quand mme rester +id0le au" traditions occidentales# qui veulent que la culpa*ilit %uridique pnale doit tou%ours tre individuelle' Le livre de Eold a&en met presque la culpa*ilit du peuple allemand dans ses &nes' 1n tous les cas# dans son 7 rdit7 c rtienne' L'antismitisme t olo&ique du c ristianisme est ici ma%or au" dpens de ce qu'il : a quand mme eu de rsistance spirituelle autour de Larl @art par e"emple' 1t il : a aussi eu des actes d' roisme en /llema&ne' ) our vous, on ne peut donc pas incriminer l'arme allemande globalement2

- 4on in+ormation sur cette question est de deu" natures' =l : a ce que %'ai vcu - qui n'est qu'un tout petit canton de l' istoire - et les lectures que %'ai +aites sur les dportations' La dportation# %e l'ai dcouverte le %our de ma li*ration# puisque c'tait $ @er&en-@elsen# $ la sortie du camp: nous avons vu sortir ces cadavres vivants' ) >n choc terrible. - 9ui' ) &u point (u'apr*s guerre, (uand vous ave+ eu des tudiants allemands traumatiss par le pass de l'&llemagne, vous devie+ rhabiliter , leurs yeux leur propre culture2 - Les aider# oui' 1n 19IN# %'ensei&nais $ Stras*our&# et mes tudiants taient 5&s: *eaucoup avaient t mo*iliss dans la Ae rmac t puisque l'/lsace avait t anne"e' Par consquent# c'taient des cito:ens allemands' (e les ai aids un peu $ accepter ce pass et surtout $ se rconcilier avec la lan&ue allemande' ) %ous leur 0aisie+ comprendre (ue l'&llemagne, c'tait aussi Aoethe, !chiller... - 9ui' ;'ailleurs Eold a&en lui aussi - %e l'ai lu dans une intervieH - dit que depuis 19I5 les /llemands sont e"emplaires# qu'ils ont remarqua*lement assum leur pass' 5< =ur l'en%a%e ent na*i "e >ei"e%%er ) %ous parlie+ donc , vos tudiants des grands philosophes allemands, Bant, @egel, @usserl, @eidegger. De @eidegger, (ue vous ave+ rencontr, vous dites d'ailleurs (u'il avait un temprament de maCtre d'cole. - 9ui# .a# il ne m'a pas impressionn# c'est le moins qu'on puisse dire' 4ais %e l'ai surtout rencontr $ travers mes lectures' ) Quelle est votre position sur le 0ait (ue, pour certains, son oeuvre philosophi(ue est indissociable de son engagement aux cts des na+is2 - (e +ais le lien de la +a.on suivante' (e pense que la p ilosop ie de 6eide&&er est tellement a"e sur la question de l'tre# de l'ontolo&ie# que les crit0res de c oi" morau" et politiques en sont compl0tement a*sents' C'est une ontolo&ie qui a t incapa*le de produire une t ique' 1t donc qui n'avait pas de li&ne de d+ense interne' Comme 6eide&&er tait alors dans une p ase de re+ondation de sa propre p ilosop ie# la +i&ure du ros a par+aitement pu occuper une sorte de nic e vide' 74ais c'est vrai que certains t 0mes para- roOques taient d%$ dans Sein und Peit' 1t son oeuvre a quand mme des composantes t iques# ne serait-ce que la rsolution +ace $ la mort' 4ais ce t 0me# qui est pro+ondment un pro*l0me de +ace $ +ace avec soi-mme# d0s que vous en +aites une transposition communautaire# politique# vous a*outisse! $ une monstruosit' Ce n'est plus le +ace $ +ace avec sa propre mortalit' C'est de la mort des autres dont il s'a&it''' =l : a l$ une responsa*ilit indirecte et par d+aut de l'oeuvre de 6eide&&er' ) 9n lui a surtout reproch de ne pas avoir mani0est le moindre regret apr*s la guerre. - 9ui# *ien sGr' =l : a eu de sa part une attitude de +uite et d'arro&ance' Comme il avait t en particulier umili par les Cran.ais qui l'avaient dc u de sa c aire# il n'tait pas dispos $ +aire des con+essions' 4ais ce que %e trouve monstrueu"# c'est la deu"i0me source de son erreur politique: l'ide# que %e trouve insense# que la tec nique est un &rand pro%et umain# qui prend la suite de la mtap :sique' ;ans cette optique-l$# l'e"termination des (ui+s devient rellement un dtail $ l'intrieur du r&ne de la tec nique' (e pense qu'il : a aussi eu l$# c e! 6eide&&er# une contamination par certaines ides de 1rnst (Qn&er' (e dirais: une sorte de polmisation de la vie conomique et de la vie sociale' C'est une question $ laquelle nous devons d'ailleurs encore r+lc ir# lie $ la situation politique de l'1urope actuellement'

?< =ur la %uerre cono i!ue au&our"'hui ) Que voule+)vous dire2 - Pense! que les &rands penseurs du R<===e si0cle comme /dam Smit et d'autres vo:aient dans le commerce# l'entreprise# et donc le capitalisme# le dveloppement de ce qu'ils appelaient les passions douces# opposes au" passions &uerri0res de l'aristocratie' Ce qu'on n'avait pas prvu# c'est que l'entreprise &n0re la &uerre conomique par la concurrence# et que nous sommes en &uerre conomique' Si *ien qu'il : a# comme %e le disais# une polmisation de l'conomique et du social# que (Qn&er d+inissait par le concept de mo*lisation &nrale' C'est un pro*l0me tr0s trou*lant# sur lequel %e n'avais encore %amais rien dit %usqu'$ prsent' ) Et, , votre sens, (ui pourrait se rsoudre comment2 - Ce sont des points sur lesquels %e ne me suis encore %amais e"prim# mais qui +orment au%ourd' ui le pro*l0me de toute l'1urope occidentale' 9S pour survivre# nous devons maintenir une t ique et une politique de la solidarit' Le com*at $ mener se +ait sur deu" +ronts: d'une part# il +aut que nos conomies restent comptitives# d'autre part qu'elles ne perdent pas leur 5me# c'est $ dire leur sens de la redistri*ution et de la %ustice sociale' C'est l$ une norme a++aire# presque aussi di++icile $ rsoudre que la quadrature du cercle''' ) & cet gard, l'un de vos grands sujets de r0lexion aujourd'hui, c'est ce (ue vous appele+ 8le moins sou00rir8. - 9ui' 3ous n'en avons pas +ini avec l' rita&e de la violence de la derni0re &uerre' 3on plus qu'avec la duret et la *rutalit du s:st0me capitaliste qui est vainqueur par L9 sur le communisme# et sans rival dsormais' =l est au%ourd' ui la seule tec nique de production des ric esses# mais $ un pri" umain e"or*itant' Les in&alits# les e"clusions sont quelque c ose d'insupporta*le' 1n Crance# %'ai t tr0s ml $ l'a++aire des sans papiers# %e suis eureu" de ne pas m'tre *attu pour rien# mais c'est une &outte d'eau dans l'ocan' ('avais encore tout $ l' eure c e! moi un %eune /+ricain e"puls# il n'a pas pu pa:er son lo:er# il est c )meur''' la mis0re est $ nos portes' ) Quelles lignes devrions)nous suivre pour rsoudre ces (uestions2 - 4oi# %e suis un peu tent par une solution qu'on pourrait appeler c:nique' -a peut vous tonner de ma part# mais %e pense que tant que ce s:st0me n'aura pas produit des e++ets insupporta*les pour un tr0s &rand nom*re# il continuera sa course# puisqu'il est sans rival' ;onc au&mentation des sou++rances''' (e ne vois pas d'issue# du moins dans le terme de ma vie' (e pense qu'on va conna8tre en 1urope occidentale une traverse du dsert e"trmement dure' Parce que nous ne sommes plus capa*les de pa:er le pri" que les plus pauvres que nous pa:ent' La monte des %eunes conomies asiatiques# peuttre mme celle de la C ine# supposent un dur la*eur que nous serons incapa*les de supporter - non seulement nous ne le voulons pas# mais nous ne le devons pas, 3ous n'allons pas retourner au temps du travail des en+ants''' 7('ai entendu une con+rence de Ton: @lair# le premier ministre *ritannique# dans sa circonscription' 9n lui disait: vous tes au centre' 1t lui: oui# mais au centre de quoi> ;'un c)t les ric es# de l'autre les plus pauvres que nos pauvres''' C'est pour cela que %e suis tr0s +ortement pro europen' (e crois que seule une conomie de &rande taille pourra permettre $ l'1urope de s'en sortir' @< =a vision "es Etats#Anis ) Quelle est votre vision des Etats)>nis, o= vous ave+ beaucoup vcu2 - Comme pro+esseur# %e n'ai %amais pntr dans l'/mrique pro+onde# ni l'/mrique populaire des &randes villes' 2n pa:s peu cultiv# peu intress au monde e"trieur# qui se consomme lui-mmeT c'est un &i&antesque marc interne' 4ais vous ave! aussi ce que %'appelle l'arc ipel du campus: vous pouve!

circuler dans cet arc ipel sans %amais rencontrer un /mricain mo:en' <ous alle! : rencontrer des lumi0res# des pri" 3o*el# des tudiants incro:a*lement dous''' ) Etes)vous plus optimiste pour le devenir de cette socit amricaine (ue pour le ntre2 - 1lle a davanta&e de capacit d'adaptation que la n)tre' 4oins de 7ri&idit7# comme disent les /mricains# ce que nous# nous appelons des 7acquis7' 4ais vu du de ors# de l'/mrique# nos acquis sont des ri&idits' Prenons un pro*l0me qui me trou*le *eaucoup# pour lequel %e n'ai pas de rponse# et que mes amis amricains me posent en ces termes: ?u'est-ce qui vaut mieu"> 2n s:st0me comme le s:st0me amricain oS des millions de &ens acceptent de travailler pour de tr0s *as salaires mais qui restent nanmoins dans le s:st0me: ils ne sont pas dsocialiss' 9u un s:st0me comme le n)tre# oS nous avons des e"i&ences salariales et de couvertures sociales telles que nous avons plusieurs millions de c )meurs''' Plus de quatre millions en /llema&ne# plus de trois millions en Crance' 1t oS nous dsocialisons les &ens par le non-travail' 7/lors# est-ce qu'il vaudrait mieu" c e! nous travailler $ moins c er> Culturellement# nous rpondons: non, ;evons nous nous *attre pour cette position-l$# ou *attre en retraite> <oil$ des pro*l0mes qui sont vraiment des pro*l0mes de mise en question de nos c oi" culturels de *ase et de notre ima&e de nousmmes' ) D'aucuns, comme l'&mricain :eremy Ri0Din, auteur de 8<a 0in du travail8, pensent (ue le EEFe si*cle ne connaCtra jamais les niveaux d'emplois (ue nous avons connus et (u'il 0audra rinventer le travail. - Cela con+irme ce que nous disions: que cela touc e $ des pro*l0mes de culture' ?ue saurons-nous +aire d'un temps vide> C'est $ dire qu'il va +alloir donner au mot 7occupation7 une autre si&ni+ication qu'au mot 7travail7' Ce qu'il nous est di++icile de +aire actuellement# $ une poque oS mme les loisirs sont industrialiss# traits en masse comme des p nom0nes de &rande consommation' 9n consomme au%ourd' ui du loisir comme on consomme de la nourriture ou de l' a*itat''' ) "ous ne prenons pas vraiment conscience du changement de socit (ue tout cela impli(ue. - 3on' Prene! l'ensei&nement' 2n tel c an&ement de socit suppose que# plus que vers la +ormation pro+essionnelle# les ensei&nements soient tourns vers autre c ose# vers la prparation au temps li*re comme vers la prparation $ la vieillesse''' <ous vo:e!# c'est une re+onte totale de nos s:st0mes culturels, Tant dans leurs +ormes institutionnelles que dans les +ormes intriorises de la compr ension de soi-mme et de l'estime de soi' ) %ous voule+ dire (ue la socit de non)travail n'est pas, comme on le croit trop souvent, une socit des loisirs industrialiss et de consommation2 'ais encore autre chose2 - /ctuellement# nous avons une mesure de l'activit umaine par le travail salari# compt en eures e*domadaires' Peut-tre qu'il va +alloir sortir de ce mode d'anal:se' 1t aussi de rtri*ution' Pour l'instant# rien n'indique que nous so:ons en 1urope occidentale sortis de la pro*lmatique du travail salari' 4ais nous sommes le dos au mur' ) :'en reviens , RiD0in et , d'autres (ui pensent (ue les gens (ui n'exercent pas aujourd'hui un travail salari devraient pouvoir exercer leurs (ualits dans le vaste champ de la socit civile, troisi*me secteur dont ne se soucient ni les entreprises ni l'Etat, 0aute de ressources... - C'est pro*a*lement vrai# mais il +audrait alors pro+essionnaliser ces nic es conomiques# qu'elles soient considres comme de vrais travau" et pas des petits *oulots' 7< - propos "u clona%e "e la +re+is Doll8 ) %ous dites par0ois (ue le plus court chemin vers vous)m1me, c'est ce long dtour hermneuti(ue accompli durant toute votre vie...

- 9ui# %e reste a*solument +id0le $ cette ide' (e travaille actuellement sur 6istoire# mmoire et ou*li# et pour cela %e ne peu" pas ne pas passer par toute la tradition# Platon# /ristote# 6e&el''' sans me *orner au" apports des neurosciences au%ourd' ui' Les lon&s tra%ets sont pour moi les plus courts' ) uis(ue nous abordons la (uestion des sciences, (ue pense le philosophe (ue vous 1tes du clonage de la brebis Dolly2 Et des perspectives vertigineuses (ue cela ouvre2 - -a ne m'a pas paru inquitant' ) &h non2 - 3on# parce que %e ne vois pas quels e++ets pouvanta*le pourraient dcouler de cette e"prience' 2n clone et son mod0le ne sauraient %amais avoir la mme istoire propre' ) %ous n'1tes pas d'avis (u'il 0audrait lgi0rer sur cette (uestion, poser des limites juridi(ues au clonage2 - =l est tou%ours tr0s ennu:eu" d'interdire# %e pense qu'il vaut mieu" dissuader' 1t %e vous le dis# %e n'arrive pas $ visualiser quel intrt il : a $ raliser des clones: qui le voudrait> ) Fmaginons par exemple un couple dont le bb de (uel(ues semaines meurt de mort subite. & partir des cellules de l'en0ant dcd, on pourra peut)1tre parvenir , le cloner. - Ce serait commettre une erreur $ l'&ard de son en+ant d+unt# qui tait unique' 1t qui ne sera pas remplac' 2n clone sera tou%ours un autre' 1t une su*stitua*ilit compl0te des tres# c'est radicalement tran&er $ notre t ique' Caire de l'identique# %e ne crois pas que ce soit un pro%et umain crdi*le' C'est peut-tre +aisa*le# mais pas crdi*le' Tout simplement' 71t puis# le clona&e# c'est aussi sauter par-dessus le mode de reproduction se"ue' 1t donc un *ouleversement dans les rapports de parent# dont Lvi-Strauss a dit qu'ils taient des invariants' 3ous sommes n de la con%onction de deu" se"es' /vec le clona&e# on saute par dessus la reproduction' / $ ce moment-l$# nous n'avons plus de sc 0mes d'accueil pour l'tre issu d'un clona&e: est-ce un +r0re> un +ils> qu'est-ce que c'est> 2n clone ne s'inscrit plus dans aucun rapport de +iliation''' /lors# %e ne pense pas qu'il +aille interdire# mais rendre ce &enre d'entreprise non sou aita*le# du point de vue de ce que %'attends de la vie' ) 'ais si, 0aute de pouvoir recourir , la transplantation d'organes, on peut cloner, dupli0ier l'organe ncessaire pour sauver une vie, n'est)ce pas un bien2 - C'est voir le corps comme une *o8te $ outils# et passer $ c)t de l'e"prience corporelle qui +ait que mon corps# c'est ma c air# le seul corps qui est mon corps' ?u'on puisse prlever# remplacer des or&anes# c'est tout $ +ait possi*le# parce qu'il est vrai que notre corps est partiellement une *o8te $ outils' 4ais cette *o8te $ outils est aussi prise dans un tre vivant# dans quelque c ose qui est ma propre e"istence# et %e ne peu" pas traiter mon corps comme une masse de transplants' Pour rsoudre ce t:pe de pro*l0mes# moi# %e +erais appel $ des sentiments pro+onds# comme: quel est mon mode d'attac ement $ la vie> Pour toutes ces questions# %e r+lc irais sur l'unicit de mon corps# sur la non-rptivit de l'individu# sur l'insu*stitua*ilit des tres' B< =ur les neurosciences ) "'1tes)vous pas 0rapp par le succ*s des sciences de la vie et des neurosciences aujourd'hui2 /omme si les gens avaient de plus en plus le besoin de s'accrocher , ce type de rep*re apparemment plus objecti0s2 - 9ui# oui' (e suis d'ailleurs moi-mme un consommateur d'ouvra&es sur les neurosciences' ('ai mme un livre d'entretiens en cours avec (ean-Pierre C an&eu" sur ce su%et' C'est un pro*l0me que %e n'ai %amais lud et que %e poserais tr0s *rutalement: quel rapport ai-%e avec mon cerveau> Parce que %'coute avec

mes oreilles# %e vois avec mes :eu"' 4ais %e ne pense pas /<1C mon cerveau' (e n'ai pas avec lui un rapport or&anique comme avec mes :eu" ou mes oreilles' C'est la science qui me dit que %'ai un cerveau' /lors# que vais-%e +aire de ce savoir-l$> Comment vais-%e le coordonner avec mon e"prience vive> C'est le vieu" pro*l0me de l'5me et du corps' (e veu" dire: il : a l$ deu" discours# l'un de l'e"prience vive# l'autre de la connaissance scienti+ique' ) our vous, l'avance des neurosciences ne donne pas des raisons de passer l'Gme par dessus bord et d'opter pour le matrialisme2 - =l n': a pas lieu de le +aire' Parce que''' prene! un sentiment comme la %alousie' (e ne vois aucune science du cerveau qui permettra une meilleure connaissance de la %alousie que l'oeuvre de Proust' 1n d'autres termes: les connaissances que nous avons de l'ima&inaire et du vcu des passions umaines ont une telle avance sur celles qu'apportent les neurosciences qu'elles restent de pointe' (e vois plut)t les neurosciences comme essa:ant de rattraper ce qui a t e"plor et reconnu par un savoir vi+# littraire# reli&ieu"# p ilosop ique# culturel' Ce que nous disent les neurosciences# c'est ce qui se passe dans mes neurones pendant ce temps-l$# comme .a +onctionne# rien de plus' ;onc# en ralit# nous avons tou%ours su plus sur nous-mmes que par le *iais des neurosciences' Pour lire et comprendre 6om0re et les tra&iques &recs# S aBespeare# les +r0res Larama!ov - %e cite des c oses pour moi essentielles -# %e ne vois pas quel pro&r0s dans leur compr ension pourraient m'apporter les neurosciences' 9< Dieu et la science ) 9n a tout de m1me l'impression (ue l'ide de transcendance est bien mise , mal par toutes ces dcouvertes. - Parce que le matrialiste pense le sens de l'e"istence $ partir de la science# et non pas $ partir de son e"istence $ lui# de son e"istence vive' ) our vous, ;a n'hypoth*(ue pas du tout l'existence d'un Dieu2 - / non# a*solument pas' Parce que le pro*l0me de ;ieu# pour moi# se pose %ustement dans le milieu de mon e"prience vive' Certains reli&ieu" croient *on de +aire des recoupements entre la t orie du @i& @an& et le rcit de la Cration' (e suis tr0s m+iant $ l'&ard de ces concordismes' Ce sont deu" discours di++rentes qui +onctionnent c acun avec leurs r0&les propres' ) ?ien des palontologues ) et DarHin le premier ) disent (ue l'volution s'est 0aite de 0a;on tout , 0ait alatoire et (ue l'homme aurait tr*s bien ne pas 1tre$ un accident parmi d'autres dans l'volution, (uoi(ue extraordinaire videmment. - (e dirais qu'il me para8t qu'il : a $ la +ois su++isamment d'ordre dans le monde pour penser qu'il a t voulu' 1t trop peu d'ordre - vo:e! un en+ant atteint du cancer des os - pour qu'on ne trouve pas qu'il : a l$ quelque c ose de rat' Le c)t admira*le de la nature# le corte" umain avec ses milliards de com*inaisons# c'est une merveille qui me para8t co rente avec l' :pot 0se diste' 7/lors# oui# tout se passe comme si c'tait un accident de l'volution' 4ais en mme temps# les raisons de penser que ce n'est pas un accident# c'est quand mme cette incro:a*le et co rente conver&ence entre les di++rents aspects de l'e"prience umaine# oS le reli&ieu" est impliqu dans la crativit intellectuelle# potique# les &rands c oi" t iques de l' umanit''' L' umanit a tou%ours pens qu'elle recevait une parole $ la mesure de laquelle elle n'tait pas# qu'elle tait comme e"cde par un don de parole' ) /'est une a00aire de lecture, et le non)croyant ne lit pas les choses comme cela. - 3on' C'est en e++et cette e"prience vive du cro:ant que l'at e va rcuser' /u cro:ant# quand il met en *alance une &ale pro*a*ilit des deu" lectures# e *ien il lui sem*le que la lecture tlolo&ique est plus con&ruente avec d'autres parties de l'e"prience umaine' ?ue dire de plus> 4oi# %e n'en dirais pas plus que cela'

1'< =ur =artre ) Dans le domaine philosophi(ue, vous 1tes contemporain de tous les Arands du si*cle, de !artre , Derrida en passant par 'erleau) onty. & propos de !artre, justement, (u'en reste)t)il aujourd'hui2 - Sartre m'a tr0s peu in+luenc# en positi+ comme en n&ati+' Parce que %e su*issais tr0s +ortement# $ ce moment-l$# l'in+luence de Ea*riel 4arcel# qui tait son ennemi a*solu' ('tais aussi tr0s proc e de 4erleau-Pont: et la parent de pense entre lui et Sartre est tr0s super+icielle' 9n ne peut tre que d'un c)t ou de l'autre' ) 'ais (u'y aurait)il pour vous , sauver de la pense de !artre2 - / # mais d'a*ord une diversit unique en son &enre d'instruments de discours: la littrature# le t 5tre# l'essai# l'auto*io&rap ie# et les &rands traits p ilosop iques comme L'1tre et le 3ant' @ien qu'il : ait aussi des essais que %e pense manqus# comme ?uestions de mt ode' ) Quel est son ouvrage majeur, , votre avis2 - -a reste quand mme L'1tre et le 3ant' =l : a l$ de *elles# de tr0s &randes pa&es' C'tait un tr0s &rand cours de premi0re suprieure# si vous voule!' (e trouve maintenant cela un peu *avard' 4ais %e dirais que c'est mon passa&e par la so*rit de la p ilosop ie anal:tique an&lo-sa"onne qui me +ait porter ce %u&ement' L$# c'est un +leuve qui roule des eau"# tandis que les /n&lo-Sa"ons aiment des p rases et des para&rap es tr0s courts' 11< =ur /reu" et la ps8chanal8se ) %ous (ui ave+ beaucoup crit sur #reud et la psychanalyse, (ue pense+)vous de la partie de 8<'Etre et le "ant8 (ui traite de la psychanalyse existentielle2 - 1 *ien %ustement# c'est le point oS %e m'loi&ne le plus de Sartre# parce qu'il entretient l$ un rve de transparence' Pour lui# toute all&ation de non-transparence# c'est ce qu'il appelle de la mauvaise +oi' 1t +inalement# la mauvaise +oi c e! lui occupe la place du re+oulement c e! Creud' Sa ps:c anal:se e"istentielle n'en est pas une# +inalement: pas de tec nique ps:c anal:tique# pas de cure# pas de t rapeutique# pas de pratique' -a reste donc de soi $ soi-mme' Ce qui# soit dit en passant# n'est pas le cas c e! 6eide&&er' Pour tre %uste avec 6eide&&er# il n'a %amais assum ce t 0me de la transparence a*solue de la conscience# au contraire, =l : a l$ pour lui de l'o*scur# il n': a pas de ma8trise sur soimme' (e verrais plut)t une possi*ilit de ps:c anal:se# appele e"istentiale en l'occurrence# du c)t de @insHan&er' ) Et <acan2 %oil, (uel(u'un (ui tait vraiment du ct de l'obscur, non2 - 9 # moi# Lacan# c'est le plus mauvais rapport que %'ai eu de toute ma vie, C'est e"emplaire du rapport manqu' ;e mon c)t comme du sien d'ailleurs: il : a eu des pisodes oS nous avons t ridicules tous les deu"' (e raconte .a dans La critique et la conviction: les disparitions soudaines de Lacan $ Rome# l'o++ense +aite $ ma +emme# des c oses comme .a' ('tais trop sensi*le au" tentatives de manipulations de sa part' =l %ouait au c at et $ la souris avec moi' ?uelqu'un de plus arro&ant que moi se serait d*arrass de lui plus t)t - ce que %e n'ai %amais os +aire' ) Qu'est)ce (ui reste aujourd'hui de <acan2 - Ses 1crits# %e pense' Puis# il para8t que c'tait un t rapeute remarqua*le' =l a +orm quelques anal:stes de tr0s *onne qualit# qui sont au%ourd' ui au travail' Tout n'est pas n&ati+ c e! lui' 4ais depuis sa mort# il ne parle videmment plus# et comme dit Platon# les crits ne se d+endent pas par eu"mmes''' Ce sont les lecteurs qui peuvent le +aire# alors''' Lacan est au%ourd' ui le &rand a*sent de ses propres crits'

) %ous)m1me, ave+ volu dans votre comprhension de la psychanalyse. %ous insiste+ davantage sur la prati(ue (ue sur la thorie. - 9ui# dans ;e l'interprtation# mon livre sur Creud# %'ai essentiellement retenu les crits de son oeuvre qui sont les plus spculati+s# et sa pense comme une spculation $ propos de sa pratique' 9r# %e suis de plus en plus persuad que l'oeuvre t orique de Creud n'est pas $ la auteur de sa dcouverte' ?ue son lan&a&e est inadquat $ sa dcouverte' 1t que de ce point de vue-l$# nous avons une &rande li*ert pour rinterprter cette dcouverte' Ce que %e reproc erais au" Creudiens# c'est leur sempiternel retour $ Creud' /ucun savant ne retourne au +ondateur de sa science, =l avance''' ) 'ais justement, les psychanalystes aujourd'hui n'insistent plus tellement sur la valeur thrapeuti(ue de la 8cure8. - C'est peut-tre l'un des aspects de l'in+luence de Lacan: liminer la notion de cure# et de &urisonT la ps:c anal:se devient alors une sorte d'preuve de soi-mme# et de rec erc e de vrit' ) "'est)ce pas grave, cette drive, dans la mesure o= #reud se 0ixait tout de m1me la gurison comme objecti0 essentiel2 - =l +audrait voir quelle est la demande de l'anal:sant au%ourd' ui' 1st-ce une demande d'aide de &urison> ) 3oute demande d'analyse proc*de toujours d'une sou00rance. - 9ui# le pro*l0me alors# c'est comment cette demande est re.ue' Peut-tre est-ce au%ourd' ui davanta&e un pro*l0me de sens que de sant# de cure# et de &urison' ) Que pense+)vous des criti(ues , l'gard de #reud 0ormules par des gens comme Iittgenstein, opper, :ac(ues ?ouveresse2 - 1 *ien# ils ont raison dans la mesure oS Creud se prtend naturaliste et donc se place dans la position oS on peut lui demander des comptes# de l'ordre de la preuve scienti+ique' 4ais si# $ l'oppos# on tire la ps:c anal:se# non du c)t de la preuve et du vri+ia*le# et qu'on en +ait plut)t une preuve de vrit# on la soustrait $ l'preuve popperienne de la +alsi+ication# et elle se trouve alors# *on &r mal &r# du mme c)t que la posie# l'e"prience est tique ou l'e"prience reli&ieuse# tous domaines oS les crit0res de +alsi+ication ou de vri+ication n'ont pas cours' ) Quelle est votre propre position l,)dessus2 - (e reste tr0s attac $ l'ide qu'il : a dans la relation anal:tique quelque c ose de sin&ulier# une rec erc e parta&e de vrit qui est de l'ordre de l'preuve et non de la preuve' 12 < =ur !uel!ues philosophes a ricains: Dennett, 3avell, E erson, Rort8))) ) &pr*s tant d'annes passes , /hicago, vous 1tes l'un des philosophes 0ran;ais les plus 0amiliers des philosophes amricains. Et (uand Daniel Dennett dveloppe son ide du 'oi comme /entre de Aravit "arrati0, ;a rejoint par bien des cts ce (ue vous dites dans 3emps et Rcit. - 4ais a*solument' 9n est all au-del$ de cette opposition *te et mc ante entre insulaires et continentau"# entre la p ilosop ie anal:tique et la p ilosop ie continentale' 9ui# ;ennett est l'un des plus &rands' 4ais %e dirais que pour moi# les deu" reprsentants actuellement les plus intressants sont Stanle: Cavell et 6ilar: Putnam' ) <'apport de /avell, o= le voye+)vous2J - ('ai tou%ours t e"traordinairement +rapp par son a&ilit intellectuelle et sa *rillance' 1t aussi par la diversit de ses intrts' le cinma : compris' 2n petit peu comme c e! ;eleu!eT il : a quelque c ose qui

ressem*le d'ailleurs $ ;eleu!e c e! lui' 1t puis# *ien sGr# Cavell# c'est le retour au" &rands /mricains du R=Re si0cle# comme 1merson# T oreau# le retour $ une sorte d'/mrique culturellement# spirituellement pro+onde' ) Emerson est tout de m1me tr*s oubli. - 9ui# et c e! nous surtout inconnu' =l l'a t aussi lar&ement au" 1tats-2nis' (e pense mme que c'est Cavell qui l'a +ait redcouvrir' 4oi# %e l'ai lu apr0s avoir lu Cavell' ) Qu'a suscit en vous la lecture d'Emerson2 - Comment dirais-%e> =l : a c e! lui l'ide d'une spiritualit plus potique que reli&ieuse# qui met en continuit# en c o# la crativit potique avec la crativit naturelle telle qu'elle e"plose dans la nature# les +leurs# les oiseau"# tous ces aspects de l'cos:st0me' 1merson supprime l$ un certain nom*re de *arri0res' Contre l'crasement statistique des ommes# il appelle $ une sorte de responsa*ilit dans la pro"imit avec la nature et tout cela entre en rsonance avec des ides communautaristes' ) Et Richard Rorty2 arvene+)vous , vous entendre avec lui sur l'un ou l'autre point2 - 1 *ien# non' 4oi# %e suis''' %e ne dirais pas dsol de son in+luence en Crance' 4ais $ mon sens# les Cran.ais lui ont +ait une trop &rande place' Parce qu'il ressem*le trop $ ce qui se +ait c e! nous: l' rita&e post niet!s en et post eide&errien si vous voule!' (e dirais que c'est un /mricain pour 1uropens' =l n'a pas la +orce de dconstruction de Aitt&enstein pour les s:st0mes de pense' (e le trouve un peu trop complaisant et un peu trop dilettante# si vous voule!' ('e"prime l$ non seulement un manque d'a++inits# mais une pro+onde m+iance' C'est l$ une sorte de premier mouvement de ma part que %'aurais aussi le droit de critiquer DriresF' 13< - propos "e 9ircea Elia"e et "e 3ioran ) & /hicago, vous ave+ tr*s bien connu 'ircea Eliade. %os criti(ues sur le ct un peu monotone, donc rducteur de son oeuvre paraissent tr*s justes. - 9ui' C'est le pro*l0me qui m'a tou%ours trou*l c e! lui' Le +ait# %e dirais# de %ouer deu" %eu" $ la +ois' ;'un c)t# l'univocit du sacr# si *ien qu'on retrouve le mme concept partout - en ce sens on peut parler de monotonie' 1t d'autre part un sentiment tr0s vi+ c e! lui de la spci+icit des ima&es du sacr' Son &rand oeuvre# Patterns o+ Reli&ions# appel $ tort Trait d' istoire des reli&ions en +ran.ais# repose sur une t:polo&ie des +i&ures du sacr' La &rande pr+ace que lui avait donne @enveniste insistait d'ailleurs sur ce c)t quasiment structural# en tout cas tr0s diversi+i de son entreprise' =l : a mme quelque c ose d'un peu *ac elardien c e! lui# dans la sacralit des &rands lments# la terre# le ciel# le vent# etc' ) :e crois (u'il se voyait plus comme un po*te (ue comme un savant. !on oeuvre d'historien des religions et de romancier participaient dans son esprit d'un m1me projet. - 9ui# parce que toutes les +i&ures du sacr sont des +i&ures potiques au sens qu'elles sont d'une &rande crativit ima&inaire' ) 9n lui a reproch ces derni*res annes de ne pas avoir 0ait son mea culpa , propos de son pass, de sa proximit avec le mouvement d'extr1me droite de la garde de #er, en Roumanie, dans les annes trente. - 9ui# moi %e n'ai rien $ dire l$-dessus' 4oi et d'autres de ses coll0&ues# nous avons tenu $ voir ses crits# et %e dirais qu'ils taient plus ridicules qu'in+amants' =l a appartenu $ cette &nration de Roumains pensant que la Roumanie tait la lumi0re du monde''' avec des sentiments nationalistes mal diri&s - il considrait comme des lments allo&0nes 4a&:ars# T!i&anes# (ui+s''' C'est le mme pro*l0me que ;errida a rencontr $ Uale# avec son ami ;e 4an' Ces &ens ont pens que leur %eunesse tait en+ouie# et il se trouve tou%ours quelqu'un pour la dterrer'

) /e (ui est le cas en #rance, depuis un an ou deux, pour cet autre Roumain (u'est /ioran. & lui aussi on reproche son pass roumain, et une m1me exacerbation nationaliste. - (e l'i&norais' C'taient de %eunes +ascistes' Cela dit# pourquoi serait-on responsa*le toute sa vie de ses erreurs de %eunesse> ) atrice ?ollon, dans un rcent essai, 8/ioran l'hrti(ue8, estime (ue toute l'oeuvre de /ioran serait ne du dgo7t pour les errements idologi(ues dans les(uels il avait sombr pendant sa jeunesse. - 4oi# %e rsiste tou%ours $ ces interprtations qui# au premier a*ord# sont au *n+ice de l'accus# mais qui en mme temps le privent de l'ori&inalit de son oeuvre' Si on dit qu'elle n'est que la rparation d'erreurs de %eunesse# on en *rise toute de mme la pointe# on en limine le dard' Cioran# c'est un &rand ni iliste# *on# il +aut lui laisser .a' ) /'est un philosophe pour vous, /ioran2 - 2n essa:iste# et l'essai a une &randeur propre' C'est un &enre qui n'a pas# si vous voule!# les soucis dmonstrati+s ou de %usti+ication par une tradition istorique' 2n &enre dclarati+# de l'ordre de la proclamation' / aucun moment# il n': a le souci de %usti+ier ce que l'on dit' 15< =ur Derri"a ) Dans un tout autre genre, che+ un vrai philosophe comme Derrida, il n'y a pas d'argumentation non plus. Fl a d'ailleurs t votre assistant au dbut des annes soixante, je crois. - 9ui# nous avions des rapports pro+essionnels tr0s cordiau"# et nous travaillions ensem*le au" arc ives 6usserl' /lors# pour rpondre $ votre question# il n': a c e! ;errida pas d'ar&umentation au sens ni de 6a*ermas ni de la p ilosop ie anal:tique' 4ais il : a pour lui une sa&esse en+ouie des mots# qu'il +aut remettre $ %our# en en *risant la coquille e"terne# en creusant sous les usa&es' 1t donc# la dconstruction# pour lui# c'est *riser le sceau de la +ermeture pour atteindre la couc e pro+onde' /lors# prcisment# il n'a pas *esoin de dmonstration au sens ni lo&ique ni e"primental pour ce +aire# parce qu'au +ond - %e ne sais pas s'il me dsavouerait ou non l$ dessus# c'est mon interprtation -# il s'a&it de retrouver la +orce ori&inelle de certains mots +ondamentau"# comme c e! les &rands po0tes# 6Vlderlin par e"emple' Retrouver les ma8tres mots' ) "'1tes)vous pas avec lui, aux Etats)>nis, les deux philosophes 0ran;ais les plus lus2 - / # e *ien %e dirais que Lvinas monte DriresF' Sa dcouverte est tardive# mais elle va tre tr0s +orte' -KL &dresses Fnternet

http:CCclu+)i+)+eCser%e)lesensC http:CCDDD)+i+l)ulaval)caC"oelecCpulC"u ontCf"chap'2)ht l

& lire D'une lecture aise: Paul Ricoeur, E(a criti!ue et la convictionF, entretiens avec /ran0ois -*ouvi et 9arc "e (auna8 G3al ann#(v8, 199?<) E%ale ent, la +io%raphie "e /ran0ois /osse parue en septe +re: EPaul Ricoeur, les sens "'une vieF G(a Dcouverte<) 6uvra%es a&eurs ais plus ar"us, les trois volu es "e EHe ps et rcitF G(e =euil, 19B3#19B?< et E=oi# I e co e un autreF G(e =euil, 199'<) Propos recueillis par (ean-Cran.ois ;uval http:CCDDD)construire)chC=699-JREC9739C39entret)ht