Manuel Atienza y Juan Ruiz Manero 413

ENTREVISTA CON ERNESTO

GARZN VALDS
1.
-La filosofa del Derecho argentina de las tres o cuatro ltimas dcadas
(desde la poca de Cossio) es un fenmeno que a muchos les resulta
sorprendente. En un medio que, en muchos aspectos, parece sumamente
adverso, se ha desarrollado un movimiento de filosofa del Derecho que hoy
goza de un reconocimiento internacional. Cules consideras que son las
claves de este xito cultural? Cmo ves la situacin actual y las perspectivas de futuro?
Cul consideras que ha sido tu papel en este movimiento? Qu temas se cultivan hoy
preferentemente y cules son las tendencias iusfilosficas predominantes? Cules son tus
relaciones con la cultura de tu pas -en particular con la cultura filosfico-jurdica-
despus de tantos aos de estancia en Alemania?
La Argentina, sobre todo Buenos Aires, no obstante estar situada geogrficamente
en la periferia del mundo cultural al que pertenece ha tenido siempre una fuerte tendencia
a superar todo provincianismo y a mantener una gran apertura a todas las corrientes del
pensamiento europeo. Ya en poca de la colonia, el hecho de que el Virreinato del Ro de
la Plata no tuviera mayor inters econmico para la Corona espaola contribuy a que
Buenos Aires buscara un mayor contacto, tambin intelectual, con otros pases europeos,
principalmente Inglaterra. Esta tradicin fue continuada despus de la independencia durante
todo el siglo XIX (basta leer la obra de Esteban Echeverra o de Domingo F. Sarmiento para
comprobarlo). En el siglo XX, abiertas ya las puertas del pas a la inmigracin, se acentu
an ms esta actitud. Sera desde luego aventurado afirmar categricamente que esta versin
hacia el exterior ha sido en todos los casos beneficiosa y que ella no ha afectado
negativamente aspectos tan fundamentales como puede ser la propia identidad del argentino.
Pero lo que s parece indiscutible es que esta tendencia universalista ha favorecido la
actividad cientfica en general y, en nuestro caso, la reflexin iusfilosfica.
Con respecto a la filosofa del derecho, creo que hay que mencionar. adems, los
siguientes aspectos:
a) Los magisterios de Carlos Cossio y, sobre todo, de Ambrosio Gioja. En mis ya
largas y variadas experiencias universitarias en el exterior, no he conocido a nadie que como
Gioja estuviera tan francamente abierto al dilogo, tan dispuesto a someter a crtica las
propias posiciones y con una sensibilidad tan afinada para percibir cules eran las corrientes
innovadoras del pensamiento jurdico que no podan ser ignoradas, cualquiera que fuera su
procedencia.
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b) Una activa poltica de traducciones de obras jurdicas fundamentales: Ya en 1962,
Genaro R. Carri tradujo Sobre el derecho y la justicia, de Alf Ross y en 1963, es decir, dos
aos despus de su publicacin en Oxford, El concepto de derecho, de H. L. A. Hart.
Ambas obras fueron objeto no slo de seminarios para docentes sino tambin textos
obligatorios en los cursos de filosofa del derecho.
c) Las frecuentes visitas de juristas y filsofos extranjeros: A. Aarnio, H. Albert, K.
O. Apel, M. Atienza, N. Bobbio, J. Bochenski, D. Davidson, R. Dworkin, E. Daz, R.
Hilpinen, U. Klug, F. Laporta, F. Mir Quesada, T. Nagel, A. Peczenik, J. Raz, A. Ross, A.
Rossi, E. Sosa, P. Strawson, L. Villoro, O. Weinberger, B. Williams, G. H. von Wright, J.
Wroblewski y muchos otros. Dadas las distancias (una ventaja ms de la excentricidad
geogrfica argentina), estas visitas no se limitaban a la simple conferencia aislada y ms o
menos brillante, sino que, por lo general consistan en cursillos que a su vez haban sido
preparados a travs de la lectura de las obras del respectivo visitante e iban acompaados
de intensas discusiones. Teniendo en cuenta estas circunstancias, no resulta exagerada la
afirmacin de Alf Ross cuando en el prefacio a la edicin castellana de Sobre el derecho
y la justicia, dice: Cuando hace un par de aos tuve el honor de ser invitado a dar
conferencias en la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de Buenos Aires, me
impresion mucho el papel que all desempea la filosofa en la enseanza del derecho.
Hall entre mis colegas en ese campo un conocimiento, un inters y una comprensin mucho
mayores que la que es comn encontrar en mi pas. En algunos casos, este dilogo influa
tambin en el pensamiento del visitante. Con su ejemplar honestidad intelectual, G. H. von
Wright se ha referido en este sentido a su primera visita a la Argentina: ... fui invitado a dar
conferencias... en la Universidad Nacional de La Plata, Argentina. Mantuve tambin
fecundas discusiones con varios miembros del Instituto de Filosofa del Derecho de la
Universidad de Buenos Aires. Debo al profesor Carlos Alchourrn una importante
correccin en mi tratamiento anterior del clculo dentico didico (en el prlogo a su An
Essay in Deontic Logic and the General Theory of Action, pg. 5, Amsterdam 1968).
d) La creacin de un foro de dilogo e investigacin que no estuviera sometido a los
vaivenes de una poltica, por lo general dictatorial, que no se detena ante las puertas de la
universidad: SADAF (Sociedad Argentina de Anlisis filosfico).
e) Los viajes de estudios de filsofos del Derecho argentinos, principalmente a
Oxford y a la Repblica Federal de Alemania, durante los aos 60 y 70, a la vez que el
establecimiento de un contacto regular y casi institucionalizado con colegas latinoamericanos
dedicados a temas de filosofa analtica y lgica, como Alejandro Rossi, Fernando Salmern
y Luis Villoro en Mxico y Francisco Mir Quesada en el Per.
f) La disposicin a la polmica y la crtica de un grupo cuyos miembros, de las ms
diversas edades y posiciones universitarias, slo respetaban los principios de la tolerancia
y la racionalidad. Recuerdo una noche, a mediados de los 60, haber recorrido medio Buenos
Aires discutiendo
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acaloradamente con Carlos S. Nino acerca de la teora finalista de la accin en Hans Welzel.
Durante casi cuatro aos, con Nino, Mara Eugenia Urquijo y Norberto Spolansky nos
reunimos todas las semanas a discutir sobre temas de teora de la accin, con miras a
publicar un libro que nunca vio la luz y que muchos aos despus sirviera de remoto
impulso a la Introduccin a la filosofa de la accin humana (Buenos Aires, 1987) de
Carlos S. Nino.
Creo que estas circunstancias y talantes nos permitieron sobrevivir intelectualmente
en un ambiente convulsionado por reiterados golpes militares que interrumpan los breves
intentos de democracia civil. Este microclima que nos habamos creado hizo posible que
Genaro R. Carri publicara en 1964 sus Notas sobre derecho y lenguaje y Carlos
Alchourrn y Eugenio Bulygin la Introduccin a la metodologa de las ciencias jurdicas
y sociales (1971).
Por lo que a m respecta, pienso que mi vinculacin con la Universidad Nacional de
Crdoba me permiti llevar al interior del pas muchas de las preocupaciones del grupo de
Buenos Aires y formar as a jvenes que, despus de la dura pausa impuesta por la
dictadura militar de 1976-1983, han asumido cargos de docencia e investigacin y practican
las mismas reglas del trabajo intelectual a las que me he referido. Tambin desde Crdoba,
con la Biblioteca de Filosofa del Derecho y Sociologa, procur facilitar el conocimiento
de filsofos del Derecho alemanes como H. Kelsen, G. Radbruch o H. Welzel. Tal vez mi
libro sobre Derecho y naturaleza de las cosas sirvi en alguna medida para estimular el
rechazo de concepciones iusfilosficas basadas en principios de dudosa racionalidad y en
este sentido fue un aporte a una limpieza intelectual, practicada en la dcada de los 60 desde
la perspectiva de la filosofa analtica.
Tres son posiblemente los temas que ms interesan en la actualidad a los filsofos
argentinos del derecho: a) Cuestiones de lgica dentica. Ello no es sorprendente dada la
presencia en Buenos Aires de Carlos Alchourrn y Eugenio Bulygin. b) Aspectos de la
teora del derecho vinculados principalmente con la estructura del sistema normativo y con
problemas de la sistematizacin de la dogmtica jurdica. Nombres como los de Ricardo
Caracciolo, Ricardo Guibourg o Roberto Vernengo, ilustran esta corriente. c) Cuestiones de
tica jurdico-poltica. Martn Diego Farrell y Carlos S. Nino son en mi opinin los ms
distinguidos representantes de esta lnea de investigacin que ha adquirido creciente
importancia y en cuya discusin intervienen tambin iusfilsofos de las otras dos corrientes.
No obstante mi obligada ausencia del pas durante casi una dcada, mantuve
permanente contacto con la filosofa jurdica argentina de orientacin analtica. La mayora
de mis amigos de Buenos Aires viajaron en esos aos con frecuencia a Europa recurriendo
al ms variado repertorio de recursos: becas, invitaciones a congresos y generosas
financiaciones en las que ha jugado un papel significativo la Espaa democrtica. Tal vez
la ms clara expresin de mi contacto con la filosofa del Derecho argentina sea el libro
Argentinische Rechtstheorie und Rechisphilosophie
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heute, que editara recientemente en Berln (Oeste) con Eugenio Bulygin.
2. -En el nmero 1 de DOXA, en tu contestacin a la encuesta planteada all, y a
propsito de tu trayectoria como filsofo del Derecho, expones cules son los temas
abordados y los resultados alcanzados, pero omites cualquier referencia de tipo
biogrfico, como por ejemplo, tus relaciones con los dos grandes maestros de la
filosofa del Derecho argentina del siglo XX (Cossio y Gioja), etc. Podras completar
ahora estos datos de tu ficha personal como iusfilsofo?
No es fcil precisar las motivaciones que le impulsan a uno a trabajar en un campo
determinado del conocimiento. Cuando se mira hacia atrs, se tiene la sensacin de que uno
podra haber hecho las cosas mucho mejor pero no que hubiera hecho otras muy diferentes.
Nunca dud que quera estudiar Derecho y que lo que ms me interesaba era el aspecto
terico de esta disciplina. La profesin de abogado me atraa poco o nada; slo la ejerc
durante un ao con un desastroso resultado econmico. En Espaa, a comienzos de los 50,
la influencia sobre todo de Xavier Zubiri y de Enrique Gmez Arboleya, reforzaron mi
vocacin por la filosofa y las ciencias sociales. Los aos de Madrid (1951-1953) fueron
para m decisivos. Haba salido de Crdoba al da siguiente de recibirme de abogado, en
diciembre de 1950, asfixiado por el clima de una universidad en la que imperaban lemas
tales como Alpargatas s, libros no o Haga patria, mate un estudiante. Mario Bunge ha
descrito cabalmente el ambiente acadmico de aquella poca: Un amasijo de mentiras,
trivialidades, cursileras, rosismo y catolicismo....
No obstante las limitaciones del rgimen franquista, el ambiente intelectual del
Madrid que yo viv era incomparablemente ms abierto y estimulante que el que haba
vivido en Crdoba bajo el segundo gobierno de Pern: en 1951 fue designado ministro de
Educacin Nacional Joaqun Ruiz Gimnez, con lo que se inici un perodo de liberalizacin
universitaria. Rector de la Universidad de Madrid era Pedro Lan Entralgo y de la de
Salamanca, Antonio Tovar. Xubiri dictaba cursos privados en cuya organizacin se turnaban
Lan y Gmez Arboleya. Al referirse a esos aos, Elas Daz ha sealado con razn: Era
indudable que, a pesar de las muy desfavorables circunstancias del pas... se haba
comenzado a producir una vida intelectual de considerable importancia y de un digno nivel
cientfico en la Espaa de esos aos. (Pensamiento espaol 1939-1975, Madrid 1978, 100
s.).
Luego vinieron los seminarios de Karl Engisch en Munich (1954-1956) y as, poco
a poco, me vi transitando una va que me pareca tan natural que creo no podra haber
elegido otra.
Justamente por haber salido de la Argentina apenas recibido, a Carlos Cossio lo
conoc mucho despus de haberlo ledo: a mediados de los
Entrevista con Ernesto Garzn Valds 417
sesenta. Mis contactos personales con l fueron cordiales pero espordicos. Con Gioja, en
cambio, mantuve desde mi regreso a la Argentina en 1964 hasta su muerte en 1971, una
fecunda relacin intelectual y humana. Su liberalidad, su disposicin a aprender tambin de
sus discpulos, a corregir los propios errores, creo que influyeron decididamente en mi
actitud como profesor universitario.
3. -En tu reciente trabajo sobre El concepto de estabilidad de los sistemas polticos
utilizas el concepto hartiano de regla de reconocimiento como criterio supremo de la
identidad del sistema poltico y hablas de cambio de la regla de reconocimiento para
referirte a aquellos hechos a los que, en la terminologa poltica corriente, se suele aludir
como cambio de rgimen poltico. Es de suponer que lo haces as no slo porque, como
dices en tu trabajo, cuando hablamos de sistemas polticos necesariamente tenemos que
referirnos a enunciados que describen reglas y formas de comportamiento que estn
vinculadas entre s por criterios de ndole normativa, sino tambin porque el concepto
de regla de reconocimiento tiene, pese a su complejidad, un grado de precisin mayor
que el concepto de rgimen. Concordamos, desde luego, contigo en que la regla de
reconocimiento en ningn caso se agota en las disposiciones de una norma constitucional,
sino que incluye tambin principios, mximas, criterios para la aplicacin de las reglas
del sistema. Pero, aun as, parece que has ampliado el contenido de la regla de
reconocimiento para abarcar elementos que, al menos en el contexto de uso originario de
esta expresin, el de la teora del Derecho, no son tomados en consideracin. Por ejemplo,
refirindote a la regla de reconocimiento correspondiente al sistema poltico costarricense
incluyes en el contenido de la misma un modelo de desarrollo que responde al esquema
de un capitalismo de Estado-benefactor y, respecto al sistema poltico venezolano,
incluyes en un listado de los elementos esenciales de su regla de reconocimiento la
aceptacin de la necesidad de diversificar las exportaciones y de una industrializacin que
permita sustituir las importaciones y reducirla dependencia del petrleo. Quiz podra
objetarse que tu intento de hacer operativo el concepto de regla de reconocimiento en un
contexto de problemas distinto de aqul para el que fue pensado ha tenido como precio la
desnaturalizacin del propio concepto, con lo que la ventaja de su mayor precisin
respecto al de rgimen poltico, u otros anlogos, se habra perdido. Estaras de
acuerdo con ello? Hasta dnde, y bajo qu condiciones, son en tu opinin utilizables en
el campo de la teora poltica conceptos tpicos de la teora del Derecho? Y, ms en
general, cmo ves la relacin entre estas dos disciplinas?
En mi trabajo sobre el concepto de estabilidad de los sistemas polticos, lo que me
interesaba era encontrar un criterio que me permitiera identificar el sistema del que haba que
predicar su estabilidad o inestabilidad.
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Cuando uno analiza la literatura sobre este tema, no puede menos que quedar sorprendido
ante la falta casi absoluta de criterios de identificacin. En el mejor de los casos, suele
recurrirse a criterios puramente formales como la Constitucin del pas en cuestin o ms
o menos vagos, como la ideologa dominante. En ambos casos resulta difcil establecer una
distincin clara entre los conceptos de estabilidad, legitimacin y legitimidad, que en mi
trabajo juega un papel fundamental.
La concepcin hartiana del punto de vista interno (estrechamente vinculada con
la de regla de reconocimiento) me pareci sumamente til para explicar lo que entiendo
por legitimacin. Es verdad, como tambin lo he sealado, que este punto de vista
interno no es muy diferente de lo que Max Weber llamaba creencia en la legitimidad; me
pareci, sin embargo, que la expresin hartiana tena la ventaja de una menor carga emotiva,
y que ello permita evitar ms fcilmente la confusin entre legitimacin y legitimidad.
Tenis desde luego razn cuando afirmis que quizs he extendido el campo de
denotacin de la regla de reconocimiento. Pienso que esto era inevitable si se quera
hablar de sistemas polticos y no estrictamente jurdicos. Pero creo que el sentido sigue
siendo el mismo. Por ejemplo, cuando en el caso venezolano digo que su regla de
reconocimiento incluye la aceptacin de la necesidad de diversificar las exportaciones,
esto podra reformularse en un lenguaje ms estrictamente hartiano diciendo que entre los
principios o mximas de la regla de reconocimiento figura el rechazo de aquellas normas
que tiendan a establecer una relacin de dependencia total con respecto a ciertos mercados.
Quienes desearan imponer tales normas entraran en contradiccin con la regla de
reconocimiento del sistema. Creo que estarais dispuestos a aceptar que a la regla de
reconocimiento del sistema espaol, por ejemplo, pertenece, como enfticamente lo ha
sealado Gregorio Peces Barba en sus publicaciones sobre el tema, el principio del Estado
social de derecho, de acuerdo con el artculo 1,1 de la Constitucin de 1978. Pero la frmula
Estado social, implica, desde luego, la aceptacin de un sistema de seguridad social, de
la vigencia de deberes positivos de asistencia, que responden tambin a una concepcin de
las estructuras econmicas del pas. Que se trate de un modelo de capitalismo de
Estado-benefactor (como en el caso de Costa Rica) o no, es algo que me parece irrelevante
para la cuestin que aqu nos ocupa. Y si queris otro ejemplo de disposiciones
constitucionales que describen con lujo de detalles un determinado modelo de desarrollo
podis tomar el artculo 27 de la Constitucin mexicana de 1917 referido a los derechos de
propiedad de las tierras y aguas. Dicho con otras palabras: si se est dispuesto a aceptar que
las disposiciones constitucionales tienen alguna relevancia para la formulacin de la regla
de reconocimiento, no veo por qu han de resultar tan extraas precisiones como las que
formulara con respecto a los sistemas costarricence o venezolano que, en verdad, slo glosan
artculos de las respectivas Constituciones.
Concedo, sin embargo, que a un jurista, la expresin regla de reconocimiento,
utilizada en el contexto de la politologa, puede provocarle ciertas dudas. Este suele ser el
inconveniente del traspaso de expresiones
Entrevista con Ernesto Garzn Valds 419
acuadas en una determinada disciplina al campo de otros campos del conocimiento, por
ms afines que estos puedan ser.
La obra de Max Weber y, si se quiere recurrir a ejemplos actuales, el libro de
Norman P. Barry An Introduction to Modern Political Theory (Hong Kong, 1981)
demuestran la posibilidad de utilizar con xito conceptos jurdicos para explicar fenmenos
polticos e ilustran la fecundidad de un trabajo interdisciplinario entre la teora del Derecho
y la de la poltica.
4. -Recientemente has escrito diversos trabajos adscribibles al campo de la
filosofa poltica y en los que abordas problemas vinculados con la realidad poltica
latinoamericana. Uno de ellos, La democracia argentina actual: Problemas tico-polticos
de la transicin, puede entenderse que constituye -aunque en l estn presentes los
instrumentos conceptuales y la destreza argumentativa del filsofo- una mera intervencin
qua ciudadano en el problema capital del debate poltico de tu pas. Pero otros -el
referente al concepto de estabilidad de los sistemas polticos, del que hablbamos antes,
o el dedicado al paternalismo en las relaciones internacionales- parecen obedecer a
motivaciones menos circunstanciales. Podra interpretarse esto como un propsito
deliberado de cultivar la filosofa poltica, despus de haber hecho lo propio con la
filosofa del Derecho y con la filosofa moral? Qu papel ocupa en tu obra la reflexin
sobre Latinoamrica? Dejando por un momento al lado la teora, cmo te definiras
desde el punto de vista ideolgico-poltico? Cul es tu actitud, en cuanto ciudadano,
respecto a los problemas polticos bsicos?
En 1975, poco antes de ser designado profesor en el Instituto de Politologa de
Maguncia, conversando con Joseph Raz en Oxford, le expres mis dudas acerca de la
conveniencia de dedicarme a la filosofa poltica pues pensaba que ello me alejara
fatalmente de los temas que hasta entonces haba cultivado. Raz se limit a preguntarme:
crees que los temas son realmente tan distintos? Y la verdad es que cuando uno analiza las
cosas ms de cerca no es difcil comprobar que se trata de una problemtica muy afn en la
que los conocimientos del jurista pueden ser tiles para evitar que la politologa se
transforme en una especie de periodismo con notas al pie de pgina, que tan slo se limita
a combinar alguna descripcin de la realidad con una buena dosis de ideologa casi siempre
cargada de emociones circunstanciales. En mi trabajo sobre lo que llamara la paradoja de
Johnson intent ilustrar la insuficiencia de aquellos anlisis politolgicos que pretenden
formular predicciones de comportamientos polticos con total prescindencia de aquella
precisin conceptual a la que solemos estar acostumbrados los juristas.
La actitud de distanciamiento analtico no significaba desde luego que uno pueda
escapar al contexto vital que le ha tocado en suerte. No conozco filsofo del derecho que,
por ms objetivo que pretenda ser, no deje entrever su posicin poltica bsica. Basta pensar
en nombres
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como Kelsen, Ross, Bobbio o Hart. Por lo que a m respecta, me definira como
socialdemcrata que acepta los principios del liberalismo poltico pero no su versin
econmica. La expresin liberalismo puede inducir a error, sobre todo en los pases
hispnicos. Por ello una breve precisin: tal como he procurado demostrarlo en mi artculo
sobre la fundamentacin de los deberes positivos generales, pienso que quien est dispuesto
a aceptar la vigencia de deberes negativos como condicin necesaria para la convivencia de
seres racionales y autnomos, no puede quedarse a medio camino y negar la obligatoriedad
tica de los deberes positivos. En este sentido, justificar el Estado de derecho significa
tambin justificar el Estado social de derecho. Si se acepta que tal es el caso, el
reconocimiento de estos valores ticos no puede limitarse a una reflexin terica sino que
debe expresarse en la vida cotidiana como ciudadano. La experiencia del exilio me ha
enseado que adoptar actitudes de una cierta coherencia entre lo que uno piensa y la forma
como uno acta es mucho ms fcil que lo que suele creerse. Salvo casos extremos, ello no
requiere esfuerzos heroicos sino un mnimo de evaluacin de lo que est en juego.
Suele decirse en la Argentina que en Crdoba comienza Amrica Latina. Tal vez
haya algo de cierto en esta afirmacin. En todo caso, siempre me he sentido profundamente
latinoamericano. La convivencia con latinoamericanos en Madrid posiblemente reforz en
m esta actitud. En los ltimos aos, tambin por razones universitarias, he tenido que
dedicarme a temas latinoamericanos. Y debo admitir que el estudio de la historia y la
realidad de Amrica Latina no suele contribuir a estimular mi optimismo. La esperanza de
mejoras substanciales creo que es menor a fines del siglo XX que a su comienzo. La
esperanza no es ahora fcil, como dira Borges. Descripciones de la sociedad
latinoamericana escritas en el siglo XVI, como las crnicas del Inca Garcilaso, o en el XIX
como las de Flora Tristn, no se diferencian mucho de las ms recientes de Carlos Fuentes
o de Juan Uslar Pietri. Esta persistente actualidad de los rasgos distintivos de una sociedad
no deja de ser desalentadora y a quienes nos dedicamos a temas de filosofa poltica y
jurdica nos impone el deber de asumir los problemas con la mayor objetividad posible pero
tambin con una buena dosis de compromiso poltico-social. Algo de esto he procurado
expresar en mis trabajos sobre las clases medias en Amrica Latina, sobre la funcin del
derecho en ese continente y sobre el fenmeno de la emigracin argentina a partir de la
dcada de los cincuenta. Se trata, pienso, de una tarea que consiste en ir eliminando los
velos con que solemos encubrir nuestra precaria situacin y en asumir la cuota de
responsabilidad que a cada uno le incumbe. Ello por cierto no es fcil dadas las condiciones
objetivas de dependencia externa que padece Amrica Latina. Pero hay un campo de
actitudes subjetivas en el que s es posible introducir cambios relevantes. Se trata aqu de
intentar superar las inconsecuencias causales que estn presentes en casi todos los modelos
de desarrollo poltico-social que se han formulado en el subcontinente. Los ejemplos que
expongo en mi libro sobre el concepto de estabilidad ilustran esta desarmona bsica entre
lo que queremos ser y los medios que utilizamos para obtener nuestros fines. Vistas as
Entrevista con Ernesto Garzn Valds 421
las cosas, el subdesarrollo de Amrica Latina no es sorprendente sino ms bien la
consecuencia inevitable de una relacin de dependencia a la que se suma la pretensin de
querer fines sin estar dispuesto a cumplir con las condiciones necesarias para alcanzarlos.
Y querer algo sin querer al mismo tiempo aquello que es condicin necesaria para obtener
lo querido puede ser en muchos casos una prueba clara de irracionalidad.
5. -Probablemente no haya ningn otro intelectual que conozca tan bien como t
la vida cultural -en particular en el sector de las ciencias sociales- alemana, espaola y
argentina. Podras trazarnos un cuadro comparativo entre estos tres pases desde el
punto de vista de las instituciones universitarias? Cmo valoras en particular la situacin
actual de la filosofa jurdica y social?
Una respuesta ms o menos precisa a esta pregunta implicara superar ampliamente
el marco de esta entrevista. Me limitar pues a algunas consideraciones puntuales.
Con respecto al caso alemn, pienso que desde hace algunas dcadas, una gran parte
de la intelectualidad alemana, a veces a travs del rodeo anglosajn, ha vuelto a recuperar
lo mejor de una tradicin interrumpida por la barbarie nazi. Que esta recuperacin no es total
lo demuestra la llamada polmica de los historiadores motivada por un intento de
trivializar o relativizar los crmenes del nacional socialismo a travs de la comparacin con
otros regmenes como el impuesto por Stalin en la Unin Sovitica. Pero tambin la reaccin
ante esta empresa por parte de filsofos como J. Habermas o E. Tugendhat, pone de
manifiesto que hay una corriente de pensamiento -por lo dems la ms significativa de la
Alemania Federal- que toma muy en serio la responsabilidad del intelectual ante los
problemas de su sociedad. En el caso concreto de la filosofa del Derecho, esta disciplina
se ha beneficiado enormemente del trabajo de filsofos no especializados en temas jurdicos
pero que en creciente medida se ocupan de problemas de filosofa prctica y por ello
tambin de cuestiones vinculadas con la justificacin de los sistemas normativos. Basta
recordar los nombres de Gnther Patzig, Eike von Savigny, Karl O. Appel, Jrgen Habermas,
Hans Lenk, Hermann Lbbe, Ernst Tugendhat, Hans Albert o Hartmut Kliemt. Al hablar de
la filosofa del derecho alemana, no puedo dejar de sealar el inters de muchos de sus
representantes por la filosofa del derecho de habla hispana. Werner Krawietz, desde
Rechtstheorie, promueve constantemente la publicacin de autores del mundo hispnico: en
los ltimos aos han aparecido en esta prestigiosa revista artculos, por ejemplo, de Elas
Daz, Len Oliv, Antonio Enrique Prez Luo, Carlos S. Nino, Albert Calsamiglia y muchos
otros.
Cuando se habla de la filosofa jurdica espaola actual no es posible dejar de
mencionar la labor de docencia e investigacin de por lo menos tres profesores: Elas Daz,
Juan Ramn Capella y Gregorio Peces
422 Manuel Atienza y Juan Ruiz Manero
Barba, ni tampoco olvidar la obra de orientacin cientfica de Felipe Gonzlez Vicn. La
recuperacin de la tradicin liberal y socialista espaola, impulsada sobre todo por Elas
Daz, Francisco Laporta, Virgilio Zapatero y Eusebio Fernndez, as como la recepcin de
autores fundamentales como Alf Ross (Liborio Hierro), Norberto Bobbio (Alfonso Ruiz
Miguel) y H. L. A. Hart (Juan Ramn de Pramo) han contribuido a ampliar los horizontes
de la discusin iusfilosfica, que tambin ha ido acompaada de estudios sobre los
problemas jurdico-polticos de la transicin, como los de Luis Garca San Miguel.
Superadas las limitaciones del rgimen franquista, es innegable la presencia en
Espaa de todo un grupo de jvenes jusfilsofos que han asumido con rigor cientfico el
tratamiento de los problemas de la teora y la filosofa del Derecho a la vez que mantienen
una actitud de franco rechazo de todo provincianismo intelectual. Tambin en muchos casos
la provincia espaola ha dejado de ser provinciana: el hecho de que en Alicante se edite
Doxa, desde Zaragoza Juan Jos Gil Cremades dirija el Anuario de Filosofa del
Derecho o en la Universidad del Pas Vasco, por iniciativa de Miguel Snchez Mazas, se
celebren peridicos coloquios sobre teora de la ciencia en el que participan figuras de
relieve internacional son slo dos ejemplos de esta superacin de falsos centralismos. La
filosofa del Derecho -no slo la espaola- resulta tambin beneficiada por la presencia de
iusfilsofos en instituciones claves; no es difcil percibir la fecunda labor de promocin
cientfica que realiza Francisco Laporta desde el Centro de Estudios Constitucionales. Los
contactos con Amrica Latina se manifiestan en un permanente dilogo que incluye valiosas
investigaciones monogrficas, como en el caso del libro de Manuel Atienza La Filosofa del
Derecho argentina actual, o en la publicacin de autores latinoamericanos propiciada por
Albert Calsamiglia en Barcelona, por Elas Daz en Madrid o por Nicols Lpez Calera en
Granada. Otro elemento que a m personalmente me parece auspicioso es la, en algunos
casos, estrecha vinculacin intelectual entre iusfilsofos y filsofos de la moral; nombres
como los de Javier Muguerza, Victoria Camps, Adela Cortina y Esperanza Guisn pueden
ilustrar esta afirmacin. Y creo que tambin es importante el hecho de que en los ltimos
aos se haya ido imponiendo una forma de discutir los problemas que me recuerda el estilo
de dilogo polmico que viv en Buenos Aires en la dcada del 60 y al que me he referido
ms arriba. Esta afirmacin no responde a una arrogancia nacionalista sino a mi conviccin
de que sin una crtica despiadadamente racional no es posible el progreso cientfico.
En el caso argentino, SADAF permiti mantener la coherencia del grupo de
orientacin analtica. Recuperada la democracia, las universidades nacionales comienzan a
reconquistar el prestigio perdido durante la dictadura militar. Esto, desde luego, en un marco
de penuria financiera, que tambin afecta a la investigacin en ciencias econmicamente
poco exigentes como suelen ser las filosficas. En un reciente viaje a la Argentina, Robert
Alexy me comentaba, con no poca admiracin, la fuerza de voluntad y capacidad de
sacrificio que significa para el universitario argentino dedicarse exclusivamente a la ctedra
con sueldos que no
Entrevista con Ernesto Garzn Valds 423
guardan ninguna relacin con el trabajo invertido. Si se piensa en la excelente dotacin de
medios materiales con que cuenta la universidad alemana, no es difcil comprender el
comentario de Alexy.
Los problemas tico-polticos que plantea el paso de la dictadura a la democracia
son objeto de discusin por parte de los filsofos del derecho, al igual que los temas de la
reforma constitucional (Carlos S. Nino y Martn D. Farrell son buenos ejemplos al respecto).
Esto me parece saludable pues invita a la coherencia y a la revisin de las relaciones entre
tica y poltica. Como los polticos suelen tener la tendencia a plantear toda decisin
ticamente significativa como una eleccin trgica, pienso que no est de ms mantenerse
alerta a fin de evitar que extiendan demasiado el campo de estas ltimas y tengamos que
conformarnos con hacer las cosas a medias cuando pueden hacerse por entero, como sola
decir Larra. Un exponente claro de un filsofo analtico en actitud de control y rechazo del
imperio de argumentos exclusivamente prudenciales en la poltica es Jorge Bacqu, juez de
la Corte Suprema de Justicia; su voto en disidencia con respecto a la constitucionalidad de
la llamada ley de la obediencia debida es una pieza ejemplar de honestidad intelectual y
tica.
Los tres pases: Alemania, Argentina y Espaa han sufrido dictaduras prolongadas
y cruentas. Los tres padecen no slo los daos emergentes de las mismas sino tambin el
lucro cesante (para emplear trminos jurdicos). Si los primeros pueden ser evaluados con
relativa facilidad, los ltimos slo pueden apreciarse contrafcticamente. Por ello es difcil
saber cul hubiera sido la historia de la filosofa del derecho alemana sin el advenimiento
del nacionalsocialismo o de la espaola sin la guerra civil o de la argentina sin Videla y sus
cmplices. Lo que s es claro es que en los tres casos se produjo la interrupcin de una
tradicin intelectual, al menos a nivel institucional, y que estas interrupciones no se
recuperan de la noche a la maana. Tal vez no sea aventurado pensar que el xito de la
investigacin tico-filosfica en el mundo anglosajn se deba en no poca medida a la
continuidad de la tradicin democrtico-liberal y al aporte intelectual de quienes fueron
expulsados por las dictaduras de la Europa continental.
6. -Cul te parece que es la situacin actual de la filosofa moral? Cmo
caracterizaras la teora tica de los aos 80? Dnde te situaras t en el panorama
actual de la tica?
Quizs una buena va para comprender el cambio de actitud por parte de los
filsofos con respecto a la reflexin moral experimentado en las ltimas dcadas sea
comparar los escritos que sobre estos temas se escriban todava en la dcada de los
cincuenta con algunos textos actuales; en 1958, por ejemplo, A. J. Ayer deca: ... las
sentencias que simplemente expresan juicios morales no dicen nada (en la pg. 133 de la
edicin castellana de Lenguaje, verdad y lgica, Buenos Aires, 1965).
424 Manuel Atienza y Juan Ruiz Manero
En 1984, David Gauthier sostena que elegir racionalmente es elegir moralmente (Morals
by Agreement, Oxford, pg. 4). Creo que ahora sera difcil sostener posiciones tan extremas
como las de Ayer, sin que ello signifique que haya que caer en la equiparacin de lo racional
con lo moral. El movimiento que en Alemania se ha llamado rehabilitacin de la razn
prctica y al que estn vinculadas diversas corrientes tales como las representadas por J.
Habermas, K. O. Apel o G. Patzig, y en el mundo anglosajn el reconstructivismo moral
de un J. Rawls, procura ofrecer un intento de fundamentacin racional de la tica que
entronca con enfoques de tipo kantiano. Tambin en las ciencias econmicas es claramente
perceptible un vuelco hacia los problemas ticos del mercado. El ejemplo ms claro en este
sentido es la obra de James Buchanan: basta comparar sus libros The limits of Liberty
(1975) y Liberty, Market and State (1986) para comprobar un desarrollo que avanza desde
una posicin claramente no cognoscitivista hasta una lnea que se asemeja a la mantenida
por los neocontractualistas de origen kantiano. Esta preocupacin por ofrecer fundamentos
racionales de las normas ticas es sin duda la nota distintiva de la filosofa moral en la
actualidad. En lengua castellana el representante ms significativo de esta corriente, en la
que tambin me incluyo, es Carlos S. Nino.
7. -En tu obra escrita hay un desplazamiento temtico importante. En general, tus
primeros trabajos abordaban problemas de teora del Derecho, mientras que los de tu
ltima fase versan principalmente sobre cuestiones de tica normativa. El desplazamiento,
adems, no se ha limitado a lo meramente temtico. Aun a riesgo de simplificar, parece
que puede decirse que mientras el background filosfico-moral de tus primeros trabajos
era claramente no cognoscitivista (pensamos concretamente en tus crticas a las teoras
basadas en la naturaleza de las cosas), en la actualidad sostienes posiciones en materia
de tica (o de metatica) que t mismo calificas de absolutistas. Podras explicar el
proceso que te llev a este cambio? Hasta qu punto y en qu sentido te consideras en
la actualidad un cognoscitivista en materia de tica? Cmo te parece que se puede salvar
el reproche usual que se suele dirigir al absolutismo tico, en el sentido de que va ligado
a la defensa de concepciones polticas antiliberales?
Cuando comparo lo escrito en Derecho y naturaleza de las cosas con trabajos
ms recientes, llego a la conclusin de que en verdad no se trata tanto de un cambio de
posicin cuanto de temas. En aquel libro intentaba una crtica de posiciones que me parecan
(y me siguen pareciendo) insostenibles por la simple razn de que violaban reglas lgicas
elementales como es la que prohbe inferir el deber ser desde el ser o se basaban en
supuestos teolgicos que difcilmente poda aceptar. Pero tambin ya en un trabajo remoto
(Die Beziehungen zwischen Sein und Sollen, 1965), sealaba la importancia de los lmites
negativos que la realidad
Entrevista con Ernesto Garzn Valds 425
impone al legislador. La aceptacin de la regla humeana no requiere ignorar el principio
kantiano segn el cual el deber ser presupone el poder ser o hacer. Esto significa que
tambin en un intento de fundamentacin racional de las normas ticas hay que tener en
cuenta caractersticas antropolgicas elementales como puede ser la autonoma individual
de la persona. Los ltimos trabajos que he publicado continan esta lnea de pensamiento.
Es verdad que la eleccin de los temas puede obedecer a motivaciones personales.
El exilio, la ocupacin profesional con temas de Amrica Latina y la sensacin de que el
mundo en general parece acercarse cada vez ms a situaciones ticamente insoportables ya
que ponen en peligro la supervivencia del gnero humano, son sin duda factores que deben
haber influido en la preocupacin por ciertos problemas.
Si por cognoscitivistas se entiende la aceptacin de criterios racionales que permiten
designar a un comportamiento como ticamente correcto o no, me declaro cognoscitivista.
Pienso que esto no es contradictorio con mi posicin democrtica-liberal. Por el contrario,
una mala defensa de la democracia es sostener que ella presupone el relativismo tico. La
tolerancia, por ejemplo, no puede ser la condescendencia boba que permite al nazi o al
partidario del apartheid llevar a cabo sus propsitos o la indiferencia cnica que nos lleva
a abstenernos de todo juicio de tica normativa con respecto a las costumbres morales de
otros pueblos o pocas aduciendo que cada pueblo tiene su propia moral positiva y que ella
debe ser ticamente aceptada. Es verdad que el principio de no dictadura, tal como fuera
formulado, por ejemplo, por Arrow, es un elemento de la vida poltica democrtica; pero este
principio vale para el campo de lo negociable y no para lo que en algn trabajo he llamado
el coto vedado de los derechos fundamentales. La defensa de ese coto vedado, de lo
no negociable, requiere ticamente la intolerancia o si se quiere la dictadura contra
quienes pretendan invadirlo. Si no aceptamos este coto vedado, no entiendo cmo puede
asegurarse la vigencia de principios presupuestos por la democracia liberal como son los de
la autonoma y la igualdad de coparticipacin en la formacin de la voluntad poltica. Si esto
significa absolutismo tico, no tengo nada que objetar en su contra. Pero esto en realidad
no es nada nuevo ni patrimonio exclusivo de los llamados cognoscitivistas: basta leer el
conocido escrito de Kelsen Vom Wesen und Wert der Demokratie (1929) para encontrar all
argumentos similares a los aqu expuestos. Juan Ruiz Manero, que edita actualmente en
castellano los escritos polticos de Kelsen, podr quizs querer matizar mis afirmaciones
pero pienso que coincidir conmigo en que no es casual que Kelsen inicie su estudio
haciendo referencia a postulados de la razn prctica y que explique el funcionamiento del
principio de la mayora parlamentaria recurriendo a la proteccin de la minora como
funcin esencial de los llamados derechos bsicos y de libertad o derechos humanos y
civiles, contenidos en todas las constituciones modernas de las democracias
parlamentarias... (pg. 53). La nica fundamentacin racional y la nica defensa efectiva
de la democracia representativa ha de partir pues de la aceptacin de valores
426 Manuel Atienza y Juan Ruiz Manero
absolutos cuya proteccin requiere justamente el rechazo de un relativismo que slo tiene
cabida cuando se trata de la negociacin parlamentaria de los deseos secundarios de la gente
y no de aquellos bienes primarios, en el sentido de que son necesarios para la realizacin
de todo plan de vida como dira J. Rawls o de toda estrategia de felicidad personal,
para usar una frmula de O. Hffe.
Si se quiere buscar otro principio absoluto de la democracia, puede pensarse en
el valor de la publicidad de los actos de gobierno sostenida por Kant y que recientemente
ha expuesto con gran claridad Javier de Lucas.
8. -Durante estos ltimos aos has ido publicando trabajos que abordaban
problemas centrales de la tica contempornea, como el tema de la desobediencia civil,
de las relaciones entre Derecho y moral, de los deberes positivos y del paternalismo. Por
otro lado, tu formacin en el campo del Derecho y de la teora poltica te sita en una
condicin privilegiada para abordar un tipo de trabajo de carcter ms sinttico y
generalista. Est entre tus proyectos elaborar una teora tica que integre todos esos
problemas (que pudiramos considerar de la parte especial) y perspectivas?
Consideras que ha llegado el momento en tu obra de dar el paso de la parte especial
a la parte general? Sobre qu bases tendra que descansar, en tu opinin, un proyecto
semejante?
Lo dicho precedentemente pienso que indica cul es el enfoque que juzgo adecuado
para el tratamiento de los problemas de tica normativa, que posiblemente me seguirn
preocupando en los prximos 60 aos (que no dudo vivir, justamente por fumar -violando
las prohibiciones de Manolo Atienza- y no hacer demasiada gimnasia -desoyendo los
consejos de los fanticos del deporte, como Harmut Kliemt-). Es algo difcil de predecir si
los trabajos puntuales pueden desembocar alguna vez en una teora general. Como creo
en la labor eficiente de la hormiga y acepto el continuum de los granos y el montn, tal vez
la coherencia que procuro mantener me permita formular consideraciones de tipo general.
Dentro del contexto de una realidad ticamente tan deficitaria como es la de los pueblos
hispnicos, considero, por otra parte, que es conveniente analizar problemas concretos y
tratar de proponer soluciones a los mismos. Esta pienso que ha sido la actitud asumida en
otras latitudes por quienes realmente se han ocupado de cuestiones de tica normativa, tanto
en el campo de la poltica como del Derecho.