ENTREVISTA A JUDITH BUTLER Y BEATRIZ PRECIADO

Revista Ttu: Beatriz, de dnde proviene tu obsesin filosfica por el cuerpo? Beatriz Preciado: Durante la poca en que yo estaba en un departamento de arquitectura, cuando estudiaba con Derrida, publiqu mi primer libro, que trataba sobre los consoladores, el Manifiesto contra-sexual, en Balland, dentro de una coleccin dirigida por Guillaume Dustan. Estaba obsesionada con la cuestin del cuerpo y de su materialidad, y tuve una conmocin al descubrir el anlisis performativo de la identidad realizado por Butler. Su anlisis cambi radicalmente mi manera de pensar los gneros y la sexualidad. Lo que yo quera desde el principio era tomar ese anlisis y llevarlo al terreno de la corporeidad. Haba comenzado a tomar testosterona y quera hacer un libro sobre una genealoga poltica de las hormonas, a partir de la obra de Judith y de la de Foucault. Se trataba de mostrar cmo nos hemos desplazado hacia un nuevo rgimen de control y produccin del gnero y la sexualidad.

Por qu quisiste experimentar la testosterona y contar esta experiencia en Testo Yonqui?Beatriz Preciado: En mi generacin, contrariamente a la de Butler, la testo se introdujo brutalmente en los grupos gays y lesbianos y trans de tendencia anarquista. En Espaa todos mis amigos comenzaron a tomarla. Yo siempre he tomado drogas, as que quera probar la testo pero al mismo tiempo no quera cambiar de sexo y firmar un contrato de reasignacin sexual con el Estado, lo cual es ms bien el proceso de los transexuales. Muchos pensaban que yo iba a convertirme en un hombre instantneamente. Como si la hormona portara consigo la masculinidad. Polticamente, de hecho, las hormonas son un sistema de comunicacin, de circulacin, son una suerte de contaminacin viral. Tom mi cuerpo como terreno de experimentacin. De ah ese estilo de autoficcin, pero no en el sentido que se le otorga hoy en da, el del pequeo Yo, confinado a lo privado. El cuerpo tiene un espacio de extrema densidad poltica, y eso es el cuerpo de la multiplicidad. Es lo universal en lo particular. Pero, est creciendo hoy en da el rechazar el marco mdico y psiquitrico, el cual hasta ahora defina la transexualidad. Se trata de resistir a la normalizacin de la masculinidad y de la feminidad en nuestros cuerpos, y de inventar otras formas de placer y de convivencia. Judith Butler: Lo que es importante es el discurso que se lleva sobre las hormonas y el poder que se les atribuye. Hablamos como de algo interno que acta sobre nosotros y que se expresa en nuestras acciones, sobre las cuales nosotros no tendramos ninguna decisin: Lo lamento, son mis estrgenos, no mi cogito sino mis hormonas, se oye decir a menudo. Claro, hay algo de verdad en este discurso, pero la

verdadera cuestin es cmo se le ha constituido en verdad. Las hormonas producen una situacin fisiolgica, pero ellas son siempre interpretadas, consciente o inconscientemente, y las creencias acerca de la hormona masculina, la testosterona, resultan en esto ilustrativas.Sigues tomando testosterona hoy en da?Beatriz Preciado: Contino hacindolo de manera espordica, con dosis muy lejanas unas de otras. Para m, la testosterona es una droga sexual. No creo en la verdad del sexo, ni masculino ni femenino. Ni con la testosterona ni sin ella. El sexo y el gnero se producen en la relacin con los dems. Como Judith lo ha mostrado, se tratan de actos. Cmo funciona el concepto de biopoder de Foucault en el farmacopoder o farmacopornografa? Beatriz Preciado: Foucault ha hecho un anlisis extremadamente interesante de la produccin de las identidades en el siglo XIX por el discurso mdico, la ley y tambin las instituciones de encerramiento. Estas arquitecturas externas venan a controlar, regular, disciplinar y medir la vida o biopoder. Lo cual ha permitido una comprensin extremadamente precisa del momento en que la identidad sexual ha sido inventada. Tambin he estado siempre impresionada por el hecho de que Foucault jams hizo una arqueologa del presente, del cuerpo gay y lesbiano o de la normalizacin de la sexualidad contempornea siendo que l conoci el feminismo, los comienzos del mundo gay y lesbiano, los Estados Unidos, San Francisco. Yo pienso que era muy complicado para un intelectual gay tener un discurso en primera persona en los aos 70. Su anlisis habra perdido credibilidad. l dijo muy poco acerca de las tcnicas contemporneas de produccin de las identidades como el cine, la fotografa, los medios masivos de comunicacin, y absolutamente nada de la pornografa (excepto la del siglo XVIII). Mi objetivo era cruzar el anlisis performativo de Judith con la arqueologa crtica de los dispositivos disciplinarios de Foucault, y llevarlos al terreno del cuerpo, y de las tecnologas bioqumicas y pornogrficas. Aqu es donde llegamos al farmacopoder. A partir de los aos 40, el biopoder toma en adelante la forma del rgimen farmacopornogrfico, segn mi lectura. El rgimen disciplinario que coincide con la aparicin del capitalismo industrial estaba basado sobre la represin de la masturbacin. Bsicamente, la masturbacin era un desperdicio de energa dado que no sirve a la lgica de continuidad entre el sexo y la reproduccin de la especie. As, para vigilar el cuerpo, las tcnica de control van a miniaturizarse despus de la Segunda Guerra Mundial, con la invencin de las hormonas las tcnicas de control devienen interiores. Ya no necesitamos el hospital, el cuartel, la prisin, pues a partir de ahora el cuerpo mismo ha devenido el terreno de vigilancia, la herramienta definitiva. Qu es lo que tomamos cuando se toma la testo o la pldora? Tragamos una cadena de signos culturales, una metfora poltica que lleva consigo toda una definicin performativa de construccin del gnero y la sexualidad. El gnero, femenino o masculino, apareci con la invencin de las molculas. A continuacin, muy rpidamente, la pornografa se establece como nueva cultura de masas, y la masturbacin deviene una palanca de produccin del capital. La mano, que no tena un gnero, como el ano, es ahora potentia gaudendi o fuerza orgsmica, herramienta de produccin. Judith, t has analizado la melancola del gnero en tu trabajo, encuentras que se halle en el libro de Beatriz? Judith Butler: Algunos psicoanalistas dirn que Beatriz se imagina todopoderosa, creda, ocupando todos los lugares, en su libro. Pero lo que yo encuentro muy interesante es que ella nos invita a un campo de experimentacin entre dos extremos que son, por un lado, su posicin y, por el otro, aquel de la diferencia sexual defendido por los analistas. Lo que resulta peligroso es pensar que la masculinidad es una cosa bien delimitada y la feminidad otra, y que ambas no pueden ser ms que as. Asimismo, la melancola de la que hablo aparece sobre todo en la formacin de identidades rgidas. Si clamo golpeando con el puo: Yo soy homosexual!, u otra cosa, si mi identidad deviene algo que afirmo, que debo defender, hay entonces rigidez. Cul es la necesidad de fijarse de una vez por todas? Como si yo conociera mi futuro, como si pudiera ser un todo continuo! Existen formaciones identitarias que se defienden de experimentar alguna perdida, y es sta la melancola del sujeto heterosexual que me interesa. Tomemos ciertas formas de hipermasculinidad o de hiperfeminidad en la cultura heterosexual, y tienen cierto aire queer (performativas) debido a que son hiperblicas. Un hombre, por ejemplo, que tenga miedo de tener el

menor rastro de feminidad en l, y que viva al acecho de cualquiera de ellos. En el mundo gay y lesbiano tambin puede haber una cierta polica de la identidad. Como si, en cuanto lesbiana, no ser sino lesbiana, no formar sino sueos lesbianos, no tendr sino fantasas con mujeres. La vida no es la identidad! La vida resiste a la idea de la identidad, es necesario admitir la ambigedad. A menudo la identidad puede ser vital para enfrentar una situacin de opresin, pero sera un error utilizarla para no afrontar la complejidad. No puedes saturar la vida con la identidad. Beatriz Preciado: Comenc el libro con un luto, la muerte de Guillaume (Dustan), y hoy en da, hago luto de la identidad, nunca ser verdaderamente lesbiana, ni verdaderamente un transexual, y este luto resulta liberatorio, en realidad. Habra podido decidir no tomar testosterona, pero eso habra resultado melanclico. La cuestin es cmo hacer luto de la poltica de identidad. Tu libro Testo Yonqui es una utopa liberadora de los gneros y las sexualidades, y tambin la constatacin nihilista de una poca desastrosa para la ecologa. Cmo es la revolucin realizable an hoy en da? Beatriz Preciado: No concibo la revolucin bajo la forma viril de la lucha, de la transformacin heroica. Para m, la revolucin es aquello que forma parte del dominio de lo posible, nicamente en los micro-actos. Esta forma de microrrevolucin es posible. Despus, la cuestin ltima es cmo permanecer vivo en este mundo de guerra total en el que vivimos. Necesitamos una nueva poltica de la experimentacin y no nicamente aquella de la representacin. Yo milito por una Propaganda for Queer Fucking. Esta microrrevolucin se da en los cuerpos, la experimentacin, el sexo, el placer, el consumo de drogas. Hoy en da, a partir de Judith Butler y de Donna Haraway, se debe pensar de nueva forma la nocin deloikos, del hogar, que es el cuerpo, el cuerpo global y la tierra, y es por eso que necesitamos un nuevo feminismo. Y es verdad que mi libro realiza quiz tambin luto del planeta, porque la constatacin ecolgica es muy alarmante. En Testo Yonqui, las mujeres son llamadas putas, perras. No juegas un poco a la machotransbollera? Beatriz Preciado: Cuando digo puta o perra no hablo en ningn caso de todas las mujeres, sino de algunas chicas con quienes he follado. Y son ellas quiene me ensearon a llamarlas as. T puedes imaginar bien que cuando llamo a Virginie Despentes mi perra es porque ella est totalmente de acuerdo Cuando una mujer habla de la sexualidad de manera cruda es vista como masculina. Aqu, no es una fisura retrica para m, es una manera de habitar el espacio pblico, y ya que est totalmente prohibido escribir de esta forma para una mujer, cuando te reapropias esos cdigos en el lenguaje, generas una violencia, y yo, reivindico ese lenguaje! Y luego, las mujeres de las que hablo retoman el insulto a su cuenta en una lgica de empowerment (reforzamiento de s), eso que Judith llama el desplazamiento del insulto que cambia el sujeto de la enunciacin que ya no es vctima. As que prefiero perra a vctima para designar a las mujeres. Judith muestra muy bien que las nociones polticas con las cuales uno trabaja provienen del discurso poltica, jurdico, uno debe trabajar continuamente con nociones que son herramientas de normalizacin, esta tensin est constantemente presente. T no puedes hacer poltica de manera pura, hay siempre un momento en que puedes ser ledo de manera diferente. Qu sucede cuando una mujer se reapropia esos cdigos de la masculinidad? Me gustara que todos los verdaderos machos vinieran a mis talleres de drag king, follaran con las chicas con las que yo follo, vinieran a los cursos de Judith: ya no sern unos machos. Judith, qu piensas t de estos trminos? Judith Butler: Muchas personas se aprisionan a s mismas en todas esas categoras, butch, fem, lipstick, macho Para qu? Continan actuando sobre nosotros constantemente, pero la cuestin interesante sera ver cmo actuamos con ellas, de una manera que no nos vuelvan ni vctimas ni aprisionadas. Apuesto a que Beatriz y yo hemos ofrecido un nuevo destino sexual a todas las feministas que desean una relacin sexual con el macho dominante, pero que no soportan la subordinacin social a los hombres. Lo que es importante es no dejar creer a los hombres el que poseen enteramente la masculinidad. Pero si sigue siendo pertinente hablar de dominacin masculina, lo que

resulta problemtico es cuando se piensa que la dominacin es aquello que caracteriza a la masculinidad. Un macho, en su estereotipo, es alguien que es incapaz de enfrentarse a su propia feminidad. Hablemos de la actualidad. Thomas Beattie, transexual estadounidense female to male, ha dado a luz este verano a una pequea nia. Su embarazo ha sido presentado por los medios como el del primer hombre embarazado. Thomas Beatie naci primero como una chica. En su proceso de cambio de sexo tom testosterona y se realiz una mastectoma. Ambos queran un nio, su compaera y l. Ahora bien, ella haba tenido una histerectoma, por lo que no poda embarazarse. Thomas, l, tuvo siempre su tero de origen, por lo que decidi tenerlo. Cmo leen este embarazo en la era de la reproduccin cada vez ms biotecnolgica? Judith Butler: Para estar embarazada, es necesario tener ciertas funciones reproductivas operacionales, pero tambin tcnicas. No es suficiente tener un aparato reproductor biolgicamente femenino. La reproduccin puede ser el resultado de una relacin heterosexual, de una inseminacin, o de una donacin de gametos. Algunas mujeres tienen las funciones reproductivas, pero no son capaces de quedar embarazadas sin intervencin tcnica. Siempre existe la tcnica, por todas partes, no hay relacin sexual hetero u homo sintkne, la pornografa es una tcnica. sta es una tcnica: utilzame, haz de m tu instrumento de placer, he aqu lo que es una relacin sexual De lo contrario, no se te dara jams! (Risas.) Beatriz Preciado: No es el primer transexual embarazado. Matt Rice, FTM estadounidense, tuvo a su hijo pero no lo mediatiz. Lo que es interesante es la publicidad de esta maternidad. Fueron los medios de cierta manera quienes hicieron posible la reproduccin de Beattie. Si ha podido quedar embarazado es debido a que decidi rechazar la ablacin de los ovarios que acompaa el protocolo de cambio de sexo. Ya que es necesario, para que la heterosexualidad contine de aparecer como el marco natural en el cual el embarazo se desarrolla, hacer infrtil al sujeto o al cuerpo transexual. Beattie prueba que el cuerpo es un campo de multiplicidad abierto a la transformacin, su cuerpo no es ni masculino ni femenino, es un campo de implantacin tcnica en el cual pueden arribar cosas mltiples. Esta complejidad de tcnicas aqu ligadas a la reproduccin muestra que nuestros cuerpos son finalmente rganos tecno-vivos, y no materias primas u rganos puramente biolgicos, independientes del lenguaje, de las metforas, de los discursos. Hace mucho tiempo que, en el mundo industrializado, en la era de la pldora, de la follada hetero programada por Hollywood y por la pornografa dominante, ningn embarazo es natural. A finales de los aos 60, haba cerca de diez millones de consumidoras de la pldora, era la primera vez que un medicamento era prescrito sin enfermedad, y esta prescripcin significa que el cuerpo femenino es disciplinado para ser maternal. Thomas Beattie es denunciado como lo antinatural, ya que slo es una de las posibilidades entre miles de casos asistidos por las tcnicas, y esto corre el riesgo de ser cada vez ms frecuente. Otro punto muy importante de la actualidad estadounidense, el matrimonio acaba de ser abierto legalmente en California a los gays y a las lesbianas. Qu piensan ustedes? Judith Butler: Es una buena noticia, la institucin del matrimonio debera existir para todo el mundo, independientemente de la orientacin sexual. Es justamente una cuestin de igualdad en un cuadro liberal y desde punto de vista de los derechos individuales. Pero eso no es suficiente. Yo no s por qu la institucin del matrimonio debera concernir solamente a dos personas. Y no olvidemos que la institucin del matrimonio controla otros derechos (la nacionalidad, el derecho de propiedad, o el de la visita a tu pareja en el hospital) y esto es preocupante. El movimiento promatrimonio naci en respuesta a la crisis del sida, siendo su objetivo transformar a los homosexuales en ciudadanos respetables. Pero es tambin muy importante separar la posibilidad de contractualizar una unin casarse de la misma familia. Lo que me inquieta es que el movimiento gay ha devenido ms conservador, centrado sobre los derechos individuales y la propiedad privada. Y esto me inquieta. Una novia, que es marxista, me ha prevenido por otra parte: si yo me caso con ella, ella exigir el divorcio!

T has trabajado ms recientemente sobre la guerra, la tortura en Guantnamo, y sobre aquello que define al humano dentro de este contexto. Si yo soy torturada en una prisin por ejemplo, mi consciencia puede todava salvarse. Podemos decir que eso es lo que queda de m? Judith Butler: Imaginemos pues que estoy en prisin, aislada, en una posicin que va en contra de mi voluntad. Queremos saber si queda algo intocable en el humano, que pueda escapar a ese poder coercitivo que hace que yo no sea libre. La cuestin sera ms bien: cules son los recursos del sujeto que permiten resistir a una dominacin absoluta? En filosofa se piensa tradicionalmente que slo las tcnicas de resistencia del sujeto le pertenecen, o que estn en l. Esto es una asuncin metafsica, y es un obstculo para pensar el problema de la resistencia. Tal vez soy capaz de resistir, debido a que recursos lingsticos me han sido transmitidos. En otras palabras, el lenguaje, el pensamiento, la poesa, son recursos que me conforman, que me estructuran, y sin estos recursos culturales yo no podra oponer entonces tcnicas de resistencia para sobrevivir. La cuestin sera ms bien: es un Yo quien resiste o es un agenciamiento agency de recursos a travs del cual existe resistencia? Algunos prisioneros de Guantnamo han escrito poemas para resistir. Cuando leemos sus poemas, vemos huellas de su cultura potica que han reunido a fin de movilizarlos contra el poder estatal. La cuestin de fondo es entonces: cmo el agenciamiento de tcnicas del sujeto vuelve posible la supervivencia? No es necesario tomar el problema preguntndose qu libertad permanece en el sujeto, sino, ms bien, cmo la resistencia es posible? No puedes separar a esos sujetos de las tcnicas que les hacen sobrevivir, si retiras estas tcnicas ya no hay supervivencia. La verdadera cuestin es: bajo qu condiciones un Yo puede entonces hablar?

Traduccin de la entrevista realizada por Ursula Del Aguila en noviembre de 2008 para la revista francesa Ttu (n 138). Visto en http://artilleriainmanente.blogspot.mx