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Carlo Ginzburg, Lhistorien et lavocat du diable

Entretien avec Charles Illouz et Laurent Vidal*

* Carlo Ginzburg est professeur dhistoire de la Renaissance (University of California, Los Angeles) et dhistoire de la culture moderne luniversit de Sienne ; Charles Illouz est matre de confrences en anthropologie ; Laurent Vidal est matre de confrences en histoire (universit de La Rochelle-Espace nouveaux mondes). Ces entretiens ont fait lobjet dune relecture attentive de la part de C. Ginzburg. Lorganisation de ces rencontres a bnfici du soutien du ministre de la Recherche (Action concerte incitative ACI Jeunes Chercheurs). 1. Pour une bibliographie exhaustive des travaux de C. Ginzburg (ainsi que de leurs diffrentes traductions), voir la mise jour ralise par C. Ginzburg et Andra Del Col en aot 2002 et publie dans Aldo Colonello, A. Del Col (d.), Uno Storico, un mugnaio, un libro. Carlo Ginzburg, il formaggio e i vermi, 1976-2002, Circolo Culturale Menocchio, 2002, pp. 165-187.
Genses 53, dc. 2003, pp. 113-138

l est des historiens inquiets, qui nont de cesse de mettre en question leurs outils, leurs mthodes et leurs dmarches, des historiens qui refusent de sinstaller dans une pratique moyenne de leur discipline. Carlo Ginzburg, qui a pris le parti de toujours donner la parole lavocat du diable , est lun de ces guetteurs. Ds Les Batailles nocturnes (1966), il sattache explorer des phnomnes culturels marginaux et exceptionnels, trop souvent maltraits par lhistoire des mentalits. A v ec quelques historiens italiens, il dfriche alors les terres vierges de la microhistoire dont il illustre la richesse heuristique en publiant, en 1976, une uvre magistrale, Le Fromage et les vers. Ses travaux en histoire de lart (Enqute sur Piero della Francesca, 1981) et en thorie de la littrature (No Island is an Island, 2000) lui permettent dexaminer le statut des tmoignages figur et littraire en histoire. Paralllement, dans plusieurs de ses enqutes, comme Le Sabbat des sorcires (1989), il sonde les rapports entre histoire et morphologie, insistant sur les implications cognitives de cette tension analytique. Depuis plusieurs annes ses travaux concernent les modalits de la connaissance en histoire : le statut de la preuve et la question de la vrit en histoire, les effets de la mise distance de lacteur ou de lobservateur sur le tmoignage historique. Ce sont quelques temps forts de ce parcours qui sont abords dans cet entretien : invit en dcembre 2002 luniversit de La Rochelle pour un dbat public, C. Ginzburg a accept de prolonger ces changes chez lui Bologne en avril 2003. voquant les rencontres et les lectures qui ont dtermin sa formation dhistorien, valuant laventure de la microhistoire, il aborde galement les caractristiques majeures de sa dmarche, et revient sur les principaux dbats auxquels il a pris part, ainsi que les questions que ne manquent pas de soulever ses travaux1.

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faire des choix?

Pouvez-vous nous expliquer comment sest manifeste chez vous la vocation dhistorien ? Y a-t-il eu des lectures ou des rencontres qui ont compt ? CARLO GINZBURG Vocation, cest un bien grand mot Il y a eu certainement du hasard dans ce choix. Je suis n dans une famille dintellectuels. Mon pre tait professeur de littrature russe luniversit de Turin. Trs jeune, au dbut des annes trente, il a refus de signer le serment de fidlit au rgime fasciste et a perdu son poste. Il est mort lorsque javais cinq ans, en 1944, dans la section allemande de la prison de Rome, o il tait dtenu pour son activit antifasciste. Ma mre tait romancire. Jai grandi dans une maison pleine de livres cest--dire que ce privilge est li une exprience de la marginalit : celle dun juif en Italie fasciste pendant la guerre. Il sagit donc dune double exprience : privilge et marginalit, ce qui est quelque chose dassez prvisible pour quelquun qui grandit dans une famille dintellectuels juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Je nai donc jamais eu le sentiment de faire un choix en ce qui concerne mon activit intellectuelle. Non, ce nest pas vrai. Disons plutt que jai commenc, l aussi cest un peu banal, par lide dcrire des romans, justement parce que ma mre tait romancire. Jtais encore enfant et jai compris assez tt que je ntais pas dou pour cela. Mais cest quelque chose qui est rest en moi : cette fascination pour le roman et la narration. Cest quelque chose qui a jou et qui joue encore un rle aujourdhui, dans mon travail dhistorien. Aprs cela jai eu le dsir de peindre, et l aussi jai compris que je ntais pas dou. Mais cette exprience trs courte avec la peinture, lge de ladolescence, ma beaucoup marqu. Jaime la peinture et jaurais aim devenir historien de lart. Et l aussi, il y a quelque chose qui a jou et qui joue un rle

2. Erich Auerbach, Mimsis : la reprsentation de la ralit dans la littrature occidentale, Paris, Gallimard, 1968 [1946]. 3. Benedetto Croce, Histoire de lEurope au XIXe sicle, Paris, Gallimard, 1973 [1932]. 4. Arsenio Frugoni, Arnaud de Brescia dans les sources du XIIe sicle, Paris, Les Belles Lettres, 1993 [1954]. 5. B. Croce, Un calvinista italiano, il marchese di Vico, Galeazzo Caracciolo, Bari, Gius, Laterza & Figli, 1933 ; publi aussi en 1936 : Il marchese di Vico Galeazzo Caracciolo , dans Vite di avventure di fede e di passione, Bari, 1936, pp. 179-281.

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dans mes choix dhistorien : cette passion pour les images, qui peuvent tre regardes comme des documents historiques, problmes que jai abords il y a dj longtemps. Je remarque que je viens dadopter une dmarche que je dteste, qui consiste regarder sa propre exprience dans une perspective tlologique, cest--dire accrditer lide dune progression : jaurais fait des choix, quensuite jaurais carts, aprs quoi je serais devenu historien. Je me mfie de tout cela, comme je me mfie dailleurs de mon propre regard sur mon exprience, parce que je pense quil y a toujours distorsion. Et jai limpression que mme les historiens qui rejettent la tlologie dans une perspective macrohistorique, sinscrivent eux-mmes dans une perspective tlologique ds quils considrent leur propre exprience. Je voudrais viter cela. Historien jtais surtout intress par la littrature, le roman, la critique littraire. L aussi, certains textes mont tout de suite marqu, comme Mimesis dAuerbach2. Cest un livre qui a t crit par un juif allemand, qui a quitt lAllemagne aprs larrive dHitler au pouvoir et a enseign Istanbul. Son livre sur la reprsentation de la ralit en Europe dans la littrature occidentale, entre Homre, Marcel Proust et Virginia Woolf, est un livre magnifique, qui ma profondment marqu lorsque jtais au lyce. Jy reviens aujourdhui dune faon plus nuance, mais il faut bien reconnatre quil a beaucoup compt pour moi. Javais lu beaucoup de livres cette poque des romans, surtout, mais aussi Lukcs, Adorno, son Minima moralia, qui venait dtre traduit en italien, etc. Lorsque je suis entr lcole normale suprieure de Pise, jtais trs indcis. Jhsitais entre lhistoire de lart, la littrature, la critique littraire, la philosophie, la linguistique. Jtais tudiant, je commenais mintresser toutes ces choses. Tout me fascinait. Et lhistoire ntait dailleurs pas ce qui me sduisait

le plus. Javais lu des livres dhistoire en fin dtudes secondaires. Je crois bien que le premier fut celui de Benedetto Croce, le grand philosophe et historien italien qui a marqu en profondeur la vie intellectuelle italienne de la premire moiti du vingtime sicle. Il sagissait de lHistoire de lEurope, publi en 1932, ddicac Thomas Mann, crit dans une perspective librale antifasciste3. Lexemplaire que javais entre les mains portait une ddicace manuscrite de Croce mon pre : avec gratitude . En effet mon pre, n Odessa, tait bilingue italien-russe, et avait pu ainsi aider Croce en ce qui concerne les rfrences lhistoire russe. Quoique trs jeune lpoque, il tait en quelque sorte devenu son disciple. Je parle de cela parce que le fait que mon pre ait crit sur lhistoire et quil soit mort trs jeune, trente-cinq ans, a ajout un poids symbolique tout cela. Pourtant, la lecture du livre de Croce, jai t trs du : je ny ai pas vraiment trouv dintrt. Revenons mes tudes Pise. Jai rencontr un historien mdiviste remarquable : Arsenio Frugoni, auteur dun livre majeur sur Arnaldo da Brescia, un hrtique du XIIe sicle4. Frugoni a essay de me convaincre dtudier lhistoire. Tout cela est un peu anecdotique, mais je voudrais en tirer des hypothses de porte plus gnrale. Frugoni ma donc dit : je vous conseille de lire un essai de Croce sur un hrtique italien, personnage de la noblesse napolitaine, qui a quitt sa position Naples au XVIe sicle pour aller Genve, o il est devenu calviniste5 . Jai commenc cet essai qui ma laiss assez froid. Jai dit alors Frugoni que cela ne mintressait pas. Permettez-moi ici une parenthse : en tant quenseignant, nous suggrons toujours aux tudiants les livres qui nous ont marqus lorsque nous tions jeunes ; je ferais de mme aujourdhui, en suggrant Les Rois thaumaturges de Marc Bloch, qui pourrait les dcevoir, peut-tre ; la transmission du savoir implique toujours la discontinuit de lexprience Je nen tais donc

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6. Jacob Burckhardt, Considrations sur lhistoire du monde, Paris, Alcan, 1938 [1905]. 7. J. Burckhardt, La civilisation de la Renaissance en Italie, Paris, Plon, 1966 [1860]. 8. Marc Bloch, Les Rois thaumaturges. tude sur le caractre surnaturel attribu la puissance royale particulirement en France et en Angleterre, Paris, Armand Colin, 1924. 9. H. Milford, Oxford University Press, Paris-Strasbourg, 1924. 10. Armand Colin, 1961. 11. Gallimard, 1983. 12. C. Ginzburg a prfac la premire dition italienne : I re taumaturghi. Studi sul carattere sovrannaturale attribuito alla potenza dei re particolarmente in Francia e in Inghilterra, Turin, Einaudi, 1973, pp. XI-XIX. 13. C. Ginzburg, Le Sabbat des sorcires, Paris, Gallimard, 1992 [Storia notturna, una decifrazione del sabba, Turin, Einaudi, 1989]. 14. C. Ginzburg, Witches and Shamans , New Left Review, n 200, 1993, pp. 75-85.

encore quau dbut de mon exprience dtudiant quand sest prsent un historien trs connu, dont javais entendu le nom : Delio Cantimori. Il avait eu une exprience politique trs complique, trs douloureuse aussi, ce que jignorais lpoque. g d peu prs cinquante-cinq ans, il me paraissait trs vieux ; la guerre lavait prmaturment vieilli ma-ton dit. Son sminaire a dur une semaine et lon se voyait tous les jours. On va lire ensemble, nous a-t-il dit, les rflexions sur lhistoire universelle de Jacob Burckhardt6, le grand historien suisse, auteur de La civilisation de la Renaissance7. Cantimori voulait savoir si parmi les tudiants certains connaissaient lallemand. Comme il ny en avait gure plus dun, il nous proposa de travailler partir des traductions. Du texte allemand, il y avait des traductions franaises, anglaises, italiennes. Il a donc commenc lire et commenter. la fin de la semaine, nous avions lu vingt lignes. Jtais vraiment bloui ; cela ma marqu pour toujours. Jai compris quelque chose que je navais jamais souponn je navais il est vrai que dix-huit ans : la possibilit dune lecture lente. Ce nest quensuite que jai lu cette dfinition de Roman Jakobson : la philologie, cest lart de lire lentement . Plus tard jai dcouvert que Jakobson faisait cho une dfinition de Nietzsche, philologue de formation avant de se tourner vers la philosophie. Cest pourquoi jai parfois commenc mes cours Los Angeles, dans ce pays du fast food o jenseigne depuis 1988, en signalant quen Italie, il y a une mode qui sappelle slow food. Aux tats-Unis on peut apprendre le fast reading, la lecture rapide ; je prsente mon sminaire comme un modle de slow reading, de lecture lente. Quelque chose l-dedans me fascine : jai une propension enchaner rapidement les ides, penser vite, mme si parfois je me trompe, justement en raison de cette rapidit, et jessaie de rsister cette tendance grce la lecture lente. Je suis sans cesse tiraill entre ces deux mouvements

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opposs : rapidit et lenteur. Je dois le dire, jaime les deux. Cest un an aprs ce sminaire avec Cantimori que jai dcid de mengager dans des tudes dhistoire. Comme lcole normale de Pise on distribuait en dbut danne des thmes de recherche, Frugoni mavait suggr de traiter un sujet qui porterait sur la revue des Annales. Je nen savais rien. Il faut dire quen 1958, en Italie, lide de travailler sur les Annales ntait pas vidente. Jai commenc lire la revue et jai t fascin, particulirement par la premire srie, celle des annes 1929 1938, et par les articles de Marc Bloch, dont jai lu Les Rois thaumaturges, publi en 19248. Rimprim aussitt9 puis au dbut des annes soixante10, cet ouvrage a t republi aux ditions Gallimard, avec une longue introduction de Jacques Le Goff, au dbut des annes quatre-vingt11. Mais cette poque, en 1958, ce livre tait non seulement puis, mais aussi regard comme quelque chose dassez marginal dans luvre de son auteur. Cest seulement ensuite quil est devenu une uvre majeure, peut-tre mme le chef-duvre de Bloch, en tout cas une sorte de manifeste pour une histoire anthropologique. cette poque donc, je me rappelle lavoir trouv Pise dans ldition originale de 1924. Ds que je me suis plong dans ce livre, jai dcouvert que lanalyse historique pouvait tre ludique, non pas au sens superficiel, puisquil sagissait dun travail drudition, parsem de longues notes. Il y avait quelque chose de vibrant dans ce livre12. Je ne trouvais rien de tel chez Croce, mme si celui-ci mavait marqu, paradoxalement plus comme philosophe quhistorien. Si lon continue ce parcours, il y a la thse. Comment avez-vous choisi votre sujet ? C. GINZBURG lpoque o jtudiais Pise, je me rappelle mtre demand : Quest ce que je vais faire ? Oui, je vais tudier les sorcires. a sest pass ainsi, une ide soudaine. Il y a ici quelque chose qui, encore une

fois, va peut-tre au-del de lanecdote. Car tous les gens qui sont impliqus dans la recherche font des choix. Mais que signifie faire un choix ? Et mme, au-del de la recherche, que signifie faire des choix ? Depuis longtemps, mais une poque o je ntais dj plus un jeune homme, jai ralis quelque chose qui peut sembler banal, mais qui ne stait jamais impos moi auparavant : dans la vie dun individu tous les choix importants sont faits dans un tat de quasiaveuglement, avec un manque dinformations tout fait surprenant. Ainsi, tomber amoureux , choisir un travail , etc. Tous ces choix, si lon peut parler de choix mais cest comme cela quon en parle couramment sont faits laveuglette. On tombe amoureux de quelquun, dun homme ou dune femme, sans le connatre ou sans la connatre. On prtend que cest linstinct ou quelque chose comme a, ce qui bien sr ne veut rien dire. Cest un mot pour masquer quelque chose de profond qui nous chappe. Pour le travail cest la mme chose. Si lon dit par exemple oui, je vais faire a ! , notre vie en sera marque. videmment on peut quitter un amour, rompre avec quelquun, on peut quitter un travail, il y a bien sr des ruptures dans la vie des individus, ce problme se pose en tout, voil ce qui est frappant. Jai une profonde mfiance lgard de lirrationalisme en tant quattitude devant la ralit ; mais je ne crois pas pour autant tre rationaliste au sens troit du mot. De toute faon, faire des choix cest sengager ; on voit ensuite, mais on sengage. Ceci arrive tout le monde pour toute dcision importante. Je me suis donc dit : Je vais travailler sur les sorcires. Des annes plus tard, jai essay de comprendre pourquoi. Je me rappelle loccasion. Je venais dcrire un gros livre sur les sorcires, paru en traduction franaise chez Gallimard sous le titre, regrettable mon avis, de Histoire du sabbat13. Le titre italien Storia notturna ne pouvait pas tre littralement traduit

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en franais, pour des raisons sur lesquelles je pourrais revenir. Ce livre venait dtre traduit en japonais, et jai eu loccasion de le prsenter Tokyo. Cest sans doute parce que jtais loin de lEurope, un moment assez particulier de ma vie mais ce sont toujours des moments particuliers que jai essay dexpliquer pourquoi javais choisi dtudier les sorcires. Jvoquais un peu, mais trs peu, mon enfance et le fait que, derrire ce choix, il y avait peut-tre la mmoire des histoires que javais lues ou quon mavait lues lorsque jtais enfant14. Jai pass ma petite enfance dans un village des Abruzzes, o mon pre avait t assign rsidence surveille pour ses positions antifascistes. Cela explique que la premire langue que jai apprise tait le patois des Abruzzi, que jai oubli par la suite. Jai dcouvert, au travers de certains crits de ma mre, que jai grandi entour de ces histoires, de ces lgendes Tout cela tait encore vivant dans cette culture. Cela a-t-il jou un rle ? Je ne peux le dire. On ne sait rien ou presque.

Lavocat du diable
Venons-en un de vos ouvrages emblmatiques : Mythes, emblmes, traces 15 . V ous crivez, dans la prface : Pendant que je travaillais Traces , je crois avoir prouv pour la premire fois une sensation qui est devenue de plus en plus prcise dans les annes qui suivirent : je ne savais pas si je devais prendre parti pour moi ou pour mon adversaire. Je ne savais pas si je v oulais largir le domaine de la connaissance historique ou en rtrcir les frontires ; rsoudre les difficults lies mon travail ou en crer continuellement de nouvelles16. Voulez-vous revenir plus prcisment sur cette trange alternative ? C. GINZBURG Il y a l un lment psychologique, lide en quelque sorte dune introjection de lavocat du diable. Cette ide a mri

15. C. Ginzburg, Mythes, emblmes, traces. Morphologie et histoire, Paris, Flammarion, 1989 [Miti emblemi spie. Morfologia e storia, Turin, Einaudi, 1986]. 16. C. Ginzburg, Mythes, op. cit., pp. 11-12. 17. C. Ginzburg, I Benandanti. Ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento, Turin, Einaudi, 1966. 18. C. Ginzburg, Les Batailles nocturnes, sorcellerie et rituels agraires en Frioul XVIe-XVIIe sicle, Paris, Verdier, 1980. 19. Ibid., pp. 9-10. 20. Hermann von Bruiningk, Der Werwolf in Livland und das letzte im Wendeschen Landgericht un Drpschen Hofgericht i.j. 1692 deshalb stattgehabte Strafverfahren , in Mitteilungen aus der livlndischen Geschichte, vol. 22, 1924, pp. 163-220. Voir Les Batailles nocturnes, Paris, Flammarion, coll. Champs , 1984, pp. 49-53. 21. C. Ginzburg, Le Fromage et les vers : lunivers dun meunier du XVIe sicle, Paris, Aubier, 1980 [Il formaggio e i vermi. Il cosmo di un mugnaio del 500, Turin, Einaudi, 1976].

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en moi au cours dune difficile rflexion sur les implications dcoulant du sujet de mon premier livre. Javais vingt-sept ans et ce livre venait dtre publi en italien en 1966 sous le titre de I Benandanti17. Il fut traduit en franais et intitul Les Batailles nocturnes 18 . Javais moi-mme suggr ce changement, cest ce qui a empch ensuite une traduction littrale du titre Storia notturna. Les Batailles nocturnes, donc, analysait un phnomne spcifique, marginal et exceptionnel. Jai aim ce travail pour ces raisons aussi. Jai longtemps rflchi jy rflchis toujours aux implications de cette attirance pour ce qui est exceptionnel et marginal. Javais dcouvert une secte de contresorciers, les benandanti, ceux qui vont pour le bien , dans le Frioul du XVIe-XVIIe sicle. Elle avait t poursuivie de faon relativement indulgente par linquisition. Nanmoins cette dernire essayait de comprendre ce qutait cette secte, qui lui apparaissait comme quelque chose dtrange. Les inquisiteurs essayrent de convaincre les adeptes quils ntaient pas des contre-sorciers mais de vritables sorciers. Ils finirent par les convaincre et les benandanti commencrent avouer quils taient des sortes de sorciers. Jai men une analyse sur une cinquantaine de procs, certains trs longs, dautres trs courts. Ce qui me frappait dans ces histoires, dans les aveux spontans des benandanti , ctait une ressemblance entre les personnages de ces rcits et les chamans que je connaissais travers les ouvrages dethnologie. En effet, cette comptence du chaman qui, en esprit, parfois sous forme animale, va se battre contre des esprits malins, mauvais, mchants, contre les ennemis de la communaut, de la fertilit, etc., je lai retrouve au Frioul, avec beaucoup de dtails et nombre danalogies. Dans lintroduction des Batailles nocturnes, je prtends que toutes ces ressemblances ne sont pas seulement dordre typologique 19 . Je dois dire que je suis encore

surpris davoir eu laudace dcrire cela. Jtais face lalternative dune comparaison large, disons du genre ethnologique, ou dune comparaison historique. Jai choisi la deuxime solution en suivant Marc Bloch dans Les Rois thaumaturges. Si Les Batailles nocturnes est bien un livre sur le Frioul, il y a nanmoins un autre lment dcouvert aprs coup, par hasard. Javais termin mon manuscrit qui se trouvait depuis un an chez Einaudi. Mais il y eut un malentendu, car si mon livre tait accept, jignorais que lditeur attendait une nouvelle version, tant donn que javais voqu la possibilit de revenir sur ces questions. Or, la dernire minute jai dcouvert par hasard dans une revue baltique, un document publi par un chercheur allemand : les confessions dun loup-garou de Livonie de la fin du XVII e sicle 20. Ce vieux loup-garou, nomm Thiess, avouait quelque chose de tout fait extraordinaire : il allait se battre en esprit contre les sorciers. Les loups-garous sont le plus souvent considrs en Europe comme des sortes de sorciers ou, en tout cas, comme des individus malheureux et assez proches des sorciers. Or, dans ce cas, il y avait des similarits frappantes avec mes benandanti. Dans lurgence, jai donc ajout un paragraphe sur ces loups-garous. De toute vidence, il fallait entreprendre des recherches compares sur ces problmes. Mais aprs la publication de mon livre, je me suis tourn vers dautres choses. Jai tudi les hrtiques au XVIe sicle, jai crit Le Fromage et les vers au sujet dun meunier frioulan 21 , mais jtais toujours obsd par la question que mavait pose ce document et laquelle je navais pas rpondu. Je ressentais comme une sorte de lchet. Javais t lche ou, autrement dit, javais t sobre, prudent, lorsque je navais pas abord la comparaison entre benandanti et chamans : mme si je pense que jai bien fait car sinon jaurais discrdit mon livre lpoque, il mtait

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22. C. Ginzburg, Enqute sur Piero della Francesca. Le Baptme , le cycle dArezzo, la Flagellation dUrbino, Paris, Flammarion, 1981 [Indagini su Piero. Il Battesimo, il ciclo di Arezzo, la Flagellazione di Urbino, Turin, Einaudi, coll. Microstorie , n 1, 1981]. 23. C. Ginzburg, Le Fromage, op. cit.

difficile de faire autrement. ce moment-l et peut-tre maintenant encore un historien ne pouvait traiter impunment une telle question. Il sagissait donc de relever un dfi ou de demeurer dans une lchet potentielle : devais-je rpondre ou non ? Bien sr, parfois la lchet nimplique pas seulement le respect de soi-mme, mais consiste en quelque chose de plus grave, comme lorsquil y a des vies humaines en jeu. Ici, il ne sagissait pas de cela, mais dun problme de conscience intellectuelle. Je pensais vraiment que si je ncrivais pas ce livre, si je nessayais pas de rpondre cette question, je serais intellectuellement un rat. Autrement dit, il me fallait tre la hauteur du choix que javais fait. Ces questions se mlaient dautres choses, sans doute trs profondes. Jai pass quinze ans de ma vie, et peut-tre plus, dvelopper toutes sortes dides sur le thme du sabbat pour finalement arrter et passer tout autre chose. Cest alors que jai crit un livre sur le grand peintre italien Piero della Francesca22 sans me rendre compte que ce projet ntait pas sans rapport avec celui du sabbat. Ce livre ntait quun dtour qui ma ramen au projet dcrire enfin un livre sur le sabbat. En donnant la parole lavocat du diable, je maventurais sur des terres peu frquentes par la corporation des historiens. Le diable madressait des objections au nom de cette corporation. Mais ce ntait pas aussi simple que cela, il y avait aussi des mtamorphoses, qui aprs tout sont typiques du diable. Les objections peuvent tre formules partir de points de vue diffrents, voire opposs. Mais il faudrait toujours lutter avec soi-mme. Je me souviens dun de mes sminaires Bologne, alors que jtais en train de travailler sur le sabbat, au cours duquel jai fait le geste de mtrangler pour illustrer cette lutte avec lavocat du diable, en disant : Je ne sais pas si les mains qui me tordent le cou sont les miennes ou celles dun autre. Un tudiant amricain sesclaffait. Il faut apprendre vivre

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avec lavocat du diable, et pas seulement en matire de recherche. Il faut parfois savoir tre son propre ennemi sans pour autant sautodtruire. tre indulgent avec soi-mme cest sans doute ce quil y a de pire. Au contraire sattaquer, se critiquer, voil qui peut tre utile. Tout cela nous renvoie peuttre un peu du ct de la psychologie, mais cest surtout un problme de mthode. Ainsi, le sous-titre de Mythes, emblmes, traces est morphologie et histoire. Il sagit l dun problme qui ne cesse de me passionner. Jai fini par me rendre compte que sil y avait une unit thmatique ou mthodologique, parmi les recherches que jai entreprises souvent trs disparates du point de vue du contenu, de la chronologie ou des disciplines cest prcisment la rflexion sur les rapports entre histoire et morphologie. Quest ce que cela veut dire ? Peut-tre que lhistoire, la discipline historique, accorde un rle central la chronologie et lide que lon peut aussi interprter ces rapports chronologiques, mme si de faon complexe, selon des rapports de causalit. Une telle ide me laisse trs perplexe : mme si dun ct je suis littralement obsd par la chronologie, de lautre ct, je mintresse comme tout le monde aux causes, prtendues ou relles. Dans la perspective de la morphologie, il ny a pas place pour la chronologie : tout est par dfinition atemporel. Je suis tiraill entre ces deux perspectives ; je suis fascin par leurs rapports, leurs tensions ; je pense en tant quhistorien quil faut accepter la fcondit dune perspective morphologique. Peu dhistoriens ladmettent. Je continue en ce qui me concerne travailler sur cette tension o lavocat du diable se tient plutt du ct de la morphologie. Dans Le Sabbat des sorcires apparat une telle tension. Jen veux pour preuve certains comptes rendus de ce livre, dont celui dune historienne prcisant quelle ne parlerait que de la premire des trois parties avouant navoir rien compris aux deux autres.

Les Batailles nocturnes, Le Fromage et les vers, Le Sabbat des sorcires, autant dtudes qui sattachent montrer, dans le contexte de lEurope prindustrielle, laffrontement ingal entre une culture paysanne spcifiquement orale, caractrise donc par lvanescence de la parole sociale, constitue sur un fonds de pratiques paennes trs anciennes, et une culture savante dont le livre imprim est devenu le mdium. Vous notez nanmoins dans Le Fromage et les vers23 de surprenantes analogies entre les tendances de fond de la culture paysanne [] et celle des secteurs les plus avancs de la haute culture du XVIe sicle tout en refusant lide d une simple diffusion du haut vers le bas , ce qui laisserait croire que les ides naissent exclusivement au sein des classes dominantes . En quoi un cas limite comme celui de Menocchio , par exemple, jette-t-il un pont entre ces deux univers culturels en apparence disjoints ? C. GINZBURG Vous voquez le problme de laffrontement entre culture des lites et culture paysanne que lon peut reconstituer travers un procs dinquisition. Lorsque jai commenc travailler sur ces procs dinquisition, jai dabord essay dexaminer la porte de cet affrontement. Mais il y avait le filtre des documents, et cest justement ce filtre qui trahissait un rapport asymtrique, puisque linquisiteur posait des questions et les rponses taient retenues par crit par un greffier aux ordres de linquisiteur. Cette asymtrie nanmoins laissait poindre des bribes, mme dformes, qui permettaient une reconstitution de ces cultures orales. Ce pari dintelligibilit dune culture paysanne, travers des sources crites par des perscuteurs, imposait une rflexion sur la mthode. Jai donc travaill sur ces procs partir de points de vue diffrents. Lide consistait donc travailler sur les archives de la rpression pour accder, justement, lobjet de cette rpression. Un autre pari consistait utiliser un procs

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exceptionnel, comme celui contre Menocchio dont les dossiers des deux procs successifs nous sont parvenus. Ce cas exceptionnel pouvait se rvler de plus large porte, comme y invitait ce mot dordre lanc par Edoardo Grendi, qui vient de disparatre : lexceptionnel normal 24. Cet oxymoron, que je trouve fascinant, a t expliqu par Grendi de la faon suivante : il y a des attitudes et des comportements qui sont rpandus dans le corps social, et sont donc normaux, mais auxquels nous naccdons que par des tmoignages crits qui les prsentent comme exceptionnels. Cest dire (cest ma faon dinterprter la remarque de Grendi) quil y a asymtrie entre les comportements et leurs traces. Mais il y a aussi autre chose dont je me suis rendu compte aprs coup : il est possible de connatre les comportements normaux en partant de ltude de certains cas prsents comme exceptionnels. Quest-ce que cela veut dire ? Si on part des normes, on ne peut pas prvoir la gamme des infractions multiples et varies quelles peuvent engendrer. Tandis que toute infraction, toute exception, implique dune faon intrinsque la norme. Cela veut dire que, du point de vue cognitif, et jinsiste bien du point de vue cognitif, sil y a une asymtrie entre norme et exception, lexception est plus riche que la norme parce que la norme y est systmatiquement implique. Si jinsiste sur la valeur cognitive dune analyse qui part de lexceptionnel, ce nest pas en vertu dune attraction esthtique ou esthtisante pour des cas comme celui de Pierre Rivire par exemple25. Je ne suis pas fascin par un homme qui gorge sa famille, mais je pense quon peut tirer parti dune analyse approfondie des exceptions. En tudiant par exemple les minces rfrences aux livres que Pierre Rivire avait lus, et qui nont pas t voqus dans les sminaires de Michel Foucault, on pourrait dcouvrir quelque chose qui na plus rien dexceptionnel au sens troit du mot. Quest ce que cela veut dire ? Il y a l une

24. Edoardo Grendi (1932-1999). Cet oxymoron a t formul dans larticle Micro-analisi e storia sociale , Quaderni storici, n 35, 1977, pp. 506-520, surtout p. 512. 25. Michel Foucault, Moi, Pierre Rivire, ayant gorg ma mre, ma sur et mon frre : un cas de parricide au XIXe sicle, Paris, Gallimard, 1977. 26. C. Ginzburg prpare actuellement une biographie de Jean-Pierre Purry, calviniste de Neufchtel et fondateur de Purrysburg en Caroline du Sud ( partir de 1732). 27. C. Ginzburg, Enqute, op. cit. 28. C. Ginzburg, Traces, racines dun paradigme indiciaire , in Mythes, op. cit., pp. 139-180 ; Giovanni Morelli, De la peinture italienne, les fondements de la thorie de lattribution en peinture propos de la collection des galeries Borghse et Doria-Pamphili, Paris, Lagune, 1994 [1897].

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nouvelle rflexion. Jai tudi un individu exceptionnel comme le meunier Menocchio partir duquel jai essay de formuler des hypothses sur la culture paysanne. Est-ce que tout cela est lgitime ? Je pense que oui, ce qui nimplique videmment pas que mes conclusions aient t correctes, mme si je le crois. En effet, un individu ne peut pas tre considr simplement comme le lieu dune singularit. Tout individu peut tre regard comme membre dune espce biologique, membre dun genre masculin ou fminin, dune communaut linguistique, nationale, professionnelle, etc. Lindividu est donc lintersection dun certain nombre de classes, au sens mathmatique du mot, dun certain nombre densembles. Mais il arrive aussi quun individu soit membre dune classe o il ny a pas dautre membre que lui. Cest le cas par exemple pour la classe des empreintes digitales, o un individu particulier constitue lui seul un ensemble exclusif. Mais peut-on identifier un individu avec ses empreintes digitales ? Seulement du point de vue de la police. Si lon considre le problme de lindividualit dans une perspective plus large, cest lintersection entre toutes ces classes qui nous intresse. Il sagit dun jeu trs complexe qui se prte la mise en forme de biographies dans des perspectives nouvelles, et cest ce que je suis en train de faire26. Votre Enqute sur Piero Della Francesca27 vous conduit rflchir sur la signification des tmoignages figurs en histoire. Ce qui vous permet dune certaine manire de relier un mythe (que vous tudiez dans Le Sabbat des sorcires) et une uvre picturale. Vous reprenez dune certaine manire ce rapport mise en parole/mise en image dans larticle Ecce de distance : est-ce cela le raisonnement analogique? C. G INZBURG Je suis trs attir par la dmarche de certains historiens de lart que lon pourrait considrer comme assez loigne

de lapproche historique proprement parler. Il sagit dune opposition qui marque aussi la relation entre lanthropologie et lhistoire. En dpit des controverses, il y a des convergences entre ces disciplines. Certains anthropologues ont une dmarche compatible avec des perspectives historiques. Pour ma part ce qui ma toujours passionn chez certains anthropologues, et en tout premier lieu chez Claude Lvi-Strauss, ctait prcisment leur perspective ahistorique. Cest encore lavocat du diable qui parle, en faveur de points de vue que les historiens ngligent le plus souvent. Jentretiens un rapport de cet ordre avec les historiens de lart. Je suis trs impressionn par la connoisseurship , par lattitude des connaisseurs qui, placs devant un tableau, peuvent dire : Cremona, 1590 et parfois ajouter un nom ou une cole. Cest--dire que, sans connatre ni le commanditaire ni lhistoire du tableau, et en partant dlments formels, le connaisseur propose un lieu, une date et mme un nom qui surgissent dune connaissance purement formelle. Cela me fascine vraiment. Je pense quil y a l une richesse extraordinaire, et la polmique qui a t nourrie contre la connoisseurship est ridicule. Je nignore pas que la pression du march a pu inciter certains connaisseurs manipuler les noms ou les attributions. Peu importe. Ce qui mintresse cest la richesse de cette dmarche qui soulve des questions qui dpassent le cadre de lhistoire de lart. De quelle faon peut-on arriver formuler ce jugement ? En effet, quy a-t-il dans la forme qui garde en profondeur la trace dun contexte historique ? Voil ce qui mimporte. Il sagit encore de cette tension entre morphologie et histoire parce que le jugement du connaisseur est un jugement morphologique. Je me suis intress la dmarche de Morelli28, ce connaisseur italien qui distinguait les originaux des copies des peintres de la renaissance, en regardant les lobes doreilles, les ongles, etc. Une telle dmarche a jou un

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rle important, comme nous le savons, dans linvention au double sens du mot latin invenire : invention, cration et dcouverte de la psychanalyse. Freud avait lu Morelli et a dit avoir beaucoup appris de lui. Lide de partir des formes les lobes doreille, les ongles, peints de faon presque automatique ce que Morelli rapprochait de lcriture calligraphique permettait de distinguer sans ambigut une uvre de Botticelli dune autre de Botticini29. Et ce qui est le plus remarquable dans cette comparaison morphologique cest quelle dbouche sur un jugement historique, parce que lorsquil y a un nom propre, il y a toujours de lhistoire.

Entre emic et etic : une tension fconde

Revenons Mythes, emblmes, traces plac sous le double clairage : morphologie et histoire. Cette opposition, rappeliez-vous, est au centre des dbats rcurrents qui animent lhistoire et lanthropologie depuis que la plupart des recherches se sont dtournes des thses volutionnistes. Ce sont encore les problmes de synchronie et de diachronie, de morphologie ou de structure, dans leur relation avec lhistoire, qui taient soulevs par louvrage collectif dirig par Jacques Re v el : Jeux dchelles. La micro-analyse lexprience30. On y retrouve le reproche souvent adress Lvi-Strauss sur la difficult de lanalyse structurale envisager les contenus historiques des objets dont elle traite, de ne jamais rellement rendre compte des instances conjoncturelles ou processuelles des rapports sociaux qui les ont suscits ou transforms. Dans Mythes, emblmes, traces , v ous citez assez peu cet anthropologue dont luvre mythologique est pourtant considrable, pour affirmer un vritable penchant pour la mthode de Vladimir Propp. Pour quelles raisons vos yeux lanalyse morphologique de Propp est-elle plus compatible avec des attendus historiques que la mthode structurale ?

29. Francesco Botticini, 1446-1498. 30. Jacques Revel (d.), Jeux dchelles. La micro-analyse lexprience, Paris, Gallimard-Seuil, coll. Hautes tudes , 1996. 31. Vladimir Propp, Morphologie du conte, Paris, Seuil, 1970 [1928]. 32. V. Propp, Les Racines historiques du conte merveilleux, Paris, Gallimard, 1983 [1946]. 33. Pierre Saintyves, Les contes de Perrault et les rcits parallles, leurs origines (coutumes primitives et liturgies populaires), Paris, E. Nourry, 1923. 34. C. Ginzburg, Traces : racines dun paradigme indiciaire , in Mythes, op. cit., pp. 178-179.

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C. GINZBURG Jai t marqu en profondeur par la lecture de luvre de Claude LviStrauss et je pense quil a t un interlocuteur silencieux pendant cette longue priode o je travaillais au livre sur le sabbat. On peut dire quil prenait place parmi les avocats du diable. Dun autre ct, il y avait quelque chose qui mintressait profondment chez Propp : il a t le premier, avant Lvi-Strauss, oprer cette disjonction entre morphologie et histoire. Propp a dabord crit la fin des annes 1920, dans la Russie de lUnion sovitique, Morphologie du conte31. Ce livre, tranger toute perspective historique, na t redcouvert que trente ans plus tard. En 1946, il publie Les Racines historiques du conte merveilleux32 en inscrivant son dossier dans une perspective historique. Que sest-il pass entre ces deux textes ? Aprs lattaque lance contre les formalistes russes par Staline, latmosphre intellectuelle et politique a profondment chang. Mais il y avait aussi autre chose. Cet ouvrage de Propp, qui a t traduit en franais, a eu moins de retentissement que le premier, peut-tre parce quil souvre avec des rfrences opportunistes Marx, Engels, Lnine et Staline, si je me souviens bien. Pourtant les questions quil traite ne sont pas de pur opportunisme, loin de l. Sa dmarche consiste interprter les contes de fes dans une perspective volutionniste assez simpliste. Propp sappuie, entre autres, sur les travaux dun folkloriste franais trs connu, Pierre Saintyves33, pseudonyme dmile Nourry, qui cherchait les traces de rites initiatiques dans les contes de fes. Propp lui a embot le pas pour arriver des conclusions trs discutables mon avis. Je pense nanmoins que la tentative tait intressante. Cest cette disjonction dans luvre de Propp qui ma beaucoup intress. De manire diffrente, Lvi-Strauss a t trs important pour moi. Jai apprci son attitude rsolument hostile lhistoire, mme si par la suite sa position tait beaucoup plus nuance. Il y a toujours quelque chose

apprendre dun adversaire, surtout quand celui-ci a la stature de Lvi-Strauss. Lide de ne travailler quavec des proches, qui partagent les mmes convictions intellectuelles, me parat morne. Cette question renvoie des choses dont on a dj parl. Je voudrais reprendre un court passage de votre article de Traces : Le paradigme indiciaire peut-il tre rigoureux ? Lorientation quantitative et anti-anthropocentrique des sciences de la nature a contribu placer les sciences humaines de v ant un dilemme dsagrable : assurer un statut scientifique faible pour arriver des rsultats marquants, ou assumer un statut fort pour arriver des rsultats ngligeables. Vous poursuivez plus loin : Il semble impossible dliminer la rigueur lastique du paradigme indiciaire. Il sagit de formes de savoirs tendanciellement muettes. Leurs rgles ne se prtent ni tre formalises, ni tre dites 34. Dans ce genre de connaissances, entrent en jeu le flair, le coup dil, lintuition. Le paradigme indiciaire, auquel votre travail a sans conteste donn un statut pistmologique, tait adopt auparavant dans le champ du contrle social, pour mettre en fiche les individus : dtails anthropomtriques, empreintes digitales, etc. Faut-il croire que la porte pratique et utile, ici pour lappareil dtat, dun tel paradigme, qui devient donc un instrument puissant de coercition, a permis lesprit policier, et vous citez souvent Sherlock Holmes, des hardiesses intellectuelles et des pertinences dans lenqute, auxquelles le monde scientifique ntait pas prdispos ? C. G INZBURG On peut rpondre cette question de plusieurs manires. Marc Bloch aborde cette ide, laquelle je souscris entirement, dans son livre posthume Apologie pour lhistoire : lhistoire ne doit pas emprunter de modles aux sciences de la nature comme jadis celui de la physique a pu ltre. Cela pose des difficults majeures. Lune

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delles, qui ne fait pas lobjet dune rflexion explicite chez Marc Bloch, rside dans le fait que lhistorien utilise le langage ordinaire. Mme si lon imaginait formaliser le langage de lhistorien, ce mtalangage hypothtique serait trop distant par rapport au langage des sources : en effet les atomes ne parlent pas, mais les gens oui. Et mme lorsque nous travaillons partir dindices muets, qui ne prennent pas la forme de mots, des mots se cachent derrire ces indices. Ainsi les peintres ont utilis des mots pour parler de leur propre travail Il y a donc un rapport troit entre le mtalangage de lhistorien et le langage des sources. Cette distinction a t pose par un anthropologue amricain, galement linguiste, Kenneth Pike, partir des suffixes emic et etic35. Cest une distinction que je fais volontiers mienne. Pike souligne quil y a deux niveaux de langage : celui employ par les acteurs, dans une culture donne cest le ct emic (mot calqu sur phonemics) ; de lautre, le niveau etic (qui renvoie phonetics), langage distanci de lobservateur ou du chercheur. Ce qui mintresse au plus haut point dans cette distinction, cest que le chercheur, selon moi, nest pas cens choisir entre ces deux niveaux. Cest prcisment le rapport entre les deux niveaux qui est important. Jai rcemment discut de cela avec Simona Cerutti, qui est en train de publier un livre sur un tribunal pimontais au XVIIIe sicle36. Selon elle, cette distinction doit essentiellement nous conduire reconstituer le niveau emic. Cest, au fond, la perspective dEdoardo Grendi. Bien sr il est trs important de souligner ce niveau emic, si difficile reconstituer. Mais demeure toujours le rapport entre les niveaux emic et etic : lhistorien, avec son langage, est toujours mis en cause. la lecture de certaines rflexions de Pike, cela ma sembl si important que je me suis souvenu des difficults que jai rencontres en crivant mon premier livre, Les Batailles nocturnes : je mtais heurt la distinction entre

35. Kenneth L. Pike, Language in Relation to a Unified Theory of Structure of Human Behavior, The Hague-Paris, Mouton, 2e d. revue, 1967, pp. 37 et suiv. 36. Simona Cerutti, Giutizia sommaria. Pratica e ideali di giutizia in una societ di Ancien Rgime (Torino, XVIII secolo), Milan, Feltrinelli, 2003. 37. C. Ginzburg, Linquisitore come antropologo , in Studi in onore di Armando Saitta dei suoi allievi pisani, a cura di Regina Pozzi e Adriano Prosperi, Pisa, Giardini, 1989, pp. 23-33. Cet article na jamais t traduit en franais. 38. M. Bloch, Apologie pour lhistoire ou mtier dhistorien, Paris, Armand Colin, 2002, p. 52. 39. C. Ginzburg, Le juge et lhistorien, considrations en marge du procs Sofri, Paris, Verdier, 1997 [Il giudice e lo storico. Considerazioni in margine al processo Sofri, Turin, Einaudi, 1991].

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le niveau emic des benandanti, qui se prsentaient eux-mmes comme benandanti, et le niveau etic des inquisiteurs, qui sinterrogeaient sur le sens de cette dclaration, et ne parvenaient pas les nommer autrement que sorciers . Jai trouv trace de la tension entre ces deux niveaux dans mes sources. Cela ma donn rflchir et jai crit cet article LInquisiteur en tant quanthropologue 37. Au fond nest-ce pas l le problme ? linquisiteur en tant quanthropologue, lhistorien en tant quinquisiteur, etc. Pour revenir votre question, on ne peut pas imaginer entirement formaliser lhistoire dans un langage scientifique, parce quil y a toujours la dimension emic qui doit apparatre en tant que telle. Il serait intressant dvaluer la perte quimposerait lexclusivit du niveau etic. Il y a eu et il y a peut-tre toujours un ct bovariste chez les historiens, cette aspiration se rattacher une science dure, inventer ou rinventer une science dure. Cest une question qui ne mintresse pas. Mon ambition est diffrente, et sinscrit plutt dans la distinction trace par Bloch, dans Apologie pour lhistoire entre louvrier fraiseur et le luthier : tous deux travaillent au millimtre, mais louvrier fraiseur use dinstruments mcaniques de prcision ; le luthier se guide, avant tout, sur la sensibilit de loreille et des doigts38 . Le travail de lhistorien peut ici tre compar celui du luthier. Cela dit, je ne dfends pas une histoire impressionniste Comme je lai dit auparavant, il est ncessaire de conjuguer ces deux aspects en une sorte de rigueur lastique. Et cest justement en raison de cette tension que le statut de la preuve me fascine. Puisquil sagit toujours dun tiraillement, si lon fait un pas dans une direction, il faut essayer den envisager un dans une autre, envisager le poids et le contrepoids. Dans le cas contraire, on est rduit lintuition, au sens impressionniste du mot. Il y a toujours cette possibilit de renverser une stratgie qui a t utilise dans une perspective

particulire, dans des buts tout fait diffrents. Mais je pense que le problme nest pas simplement de faire cho aux mthodes des policiers. Lorsquon dit quil y a un ct dtective chez lhistorien, il sagit dune mtaphore. Dailleurs, cette notion dindividu a peu de choses voir avec celle des policiers. Lindividu nest pas rductible ses empreintes digitales. Il y a quelque chose de plus riche. Cette dmarche de dtective renvoie tout de mme quelque chose de plus complexe. Il ne sagit pas seulement ou simplement de trouver qui a fait quoi. On pourrait peut-tre revenir lune de ces distinctions que je fais dans Le juge et lhistorien39. Lorsquil y a des processus collectifs, le juge doit les rattacher des responsabilits individuelles. Lhistorien en revanche peut sintresser des processus au sein desquels les acteurs sont rests anonymes. Et je dois dire que mme lorsquil y a des noms, la relation entre lindividu et le processus global est trs complique. Il ne sagit donc pas didentifier des criminels. Mais ce quil faut retenir dans cette dmarche du dtective cest prcisment le ct indiciaire ; le fait de travailler sur des traces et ce quelles masquent, et cela mme lorsquil sagit dun geste individuel le coup de pinceau dun peintre Cest l quintervient quelque chose dautre : o placer les limites de lindividu ? Nous sommes traverss par des phnomnes qui ne sont pas tous individuels. Ce qui mintresse cest cette porosit des individus jai utilis parfois cette mtaphore porosit par rapport aux contextes, aux milieux, etc. Dans ce sens, lindividu nest pas donn, cest un point dinterrogation. Vous parliez tout lheure de Flaubert, permettez-moi dvoquer Stendhal, pour savoir justement si lhistorien ne pourrait pas tre compar Fabrice del Dongo Waterloo. Enthousiaste lide de retrouver larme franaise, mais la cherchant de tous les cts sans pouvoir la trouver ; impatient lide de participer la

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bataille, mais ne la suivant que de loin une distance norme au point quil ne dcouvre que des traces parses du combat. Lhistorien est en effet aux prises avec cette tension, entre le dsir dtre au contact le plus troit de son sujet et la frustration de ne latteindre que par les traces. Mais si Fabrice demeure dans un tat dincomprhension ( Ai-je v raiment assist une bataille ? ), lhistorien se doit de dpasser ce stade premier pour rendre compte, malgr tout, de la situation. Pourtant, ditesvous, cette incomprhension peut avoir une dimension heuristique. Aussi conseillez-vous la pratique de lestrangement, de la mise distance, qui consiste regarder [les choses] comme si elles taient parfaitement dnues de sens comme des devinettes 40. Cest ici la question du franchissement de ce stade dincomprhension qui me proccupe. Lhistorien peut-il se contenter du stade de lestrangement ? Faut-il le dpasser ? C. GINZBURG Je me rjouis que vous citiez Stendhal, que jaime beaucoup Jai dailleurs crit quelque chose sur un passage du Rouge et le noir, qui na pas t encore publi. Mais lexemple que vous avez donn, tir de la Chartreuse, est clbre, mme dans ses implications symboliques Je pourrais partir dune question, une question rhtorique : dans quelle mesure Stendhal est-il Fabrice del Dongo ? Certes, il y a cette proximit, cette identification, cette tendresse mme cest vraiment le mot, mon avis, qui peut dfinir cette relation spciale entre Stendhal et certains de ses personnages. Ce morceau splendide de la Chartreuse nous montre Fabrice mais en mme temps, il ny a pas seulement la dimension emic du personnage, il y a aussi la dimension etic. Le fait que La Chartreuse nest pas crit la premire personne est aussi intressant. Il y a cette troisime personne qui est tout prs de Fabrice, mais en mme temps dtache. Cette proximit, cest quelque chose qui

40. C. Ginzburg, distance. Neuf essais sur le point de vue en histoire, Paris, Gallimard, 2001, p. 21 [Occhiacci di legno. Nove riflessioni sulla distanza, Milan, Feltrinelli, 1998]. 41. Siegfried Kracauer, History, the Last Things before the Last, Princeton, M. Wiener, 1995 (2e prface de Paul Oskar Kristeller) [New York, Oxford University Press, 1969 (prface P. O. Kristeller)].

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mintrigue beaucoup : cest le thme de mon papier sur Le Rouge et le noir. Pour revenir votre question qui voquait Stendhal : peut-on ou doit-on sarrter ce premier niveau destrangement, ou doit-on aller au-del ? L aussi, peut-tre, il y a une question rhtorique : si lon considre que le but de lhistorien est de connatre, il peut paratre paradoxal de souligner la fcondit de lignorance comme phase pralable, bien entendu, car il sagit daller au-del. Il y aurait dans ce modle une sorte de pari, du point de vue cognitif, consistant souligner le rle de lignorance. Vous dites que vous utilisez la morphologie comme une sonde pour explorer une couche que lon ne peut atteindre avec les instruments habituels de la connaissance historique. On peroit dans v otre tra v ail une sorte dcart mthodologique sou v ent v ertigineux entre, dune part, une attention extrme porte aux dtails, aux expressions et aux manifestations indi v iduelles des croyances et pratiques sociales cest lexercice de la microanalyse et, dautre part voil lavocat du diable une sorte de saut vers une macrohypothse selon laquelle le noyau mythique, sur lequel reposent les savoirs et les pratiques des benandanti, de Menocchio, des sorciers et sorcires, remonte quelques millnaires, aux socits chamaniques de Sibrie. Quel seuil de congruence doivent atteindre les analogies, aussi nombreuses soient-elles, entre les pratiques chamaniques, trs rpandues dans lespace et le temps, pour assurer une telle perspective analytique ? C. GINZBURG Jvoquais tout lheure la ncessit denvisager poids et contrepoids, cest--dire le mouvement pour ne pas utiliser ce mot un peu lourd de dialectique la sensation dtre tiraill entre des oppositions. Comme vous lavez remarqu, je suis fascin par lalternance du micro et du macro, et les rapports quils entretiennent. Cest peut-tre

lhistoire moyenne qui mintresse moins, le niveau moyen, alors que je suis acquis cette possibilit dtablir des rapports entre le microscope et le tlescope Or, je dois dire quaprs cette orgie sabbatique, marque par de brusques passages du niveau microscopique au niveau macroscopique, et aprs des annes de travail attentif aux problmes de mthodes rpondant aux attitudes sceptiques, je suis aujourdhui sduit par un retour la dimension microscopique. Microscopique entendons-nous bien ! Je suis, par exemple, en train de travailler sur Machiavel. Dans ce casl, cest prcisment le contexte qui mintresse, aussi spcifique que possible. Quel rle joue la morphologie l-dedans ? Je ne sais pas. Je partage toujours ce fort intrt pour la morphologie, mais ce nest pas lapproche que jadopte en ce moment. Je ne sais pas, jhsite La morphologie joue sans doute un rle au moment o lon construit lobjet. Elle agit justement comme une sonde. Pour revenir votre question, il est vrai que jai formul certaines hypothses quil mtait difficile de prouver, notamment en ce qui concerne un prtendu noyau mythique dans la cosmologie de Menocchio. Jai explicitement signal quil sagissait dune hypothse. Mais isoler cette hypothse pour en faire le noyau central du livre, cest absurde. On a voulu mattribuer une telle intention que je nai videmment jamais eue. Ma dmarche est loppos. Jai pourtant essay dprouver cette hypothse risque dans le livre sur le sabbat, Storia notturna. Je nai pas voulu lignorer. Je ne renie pas lide dutiliser la morphologie, comme je ne renie pas lide que pour comprendre lhistoire il faut aussi savoir se placer dans une perspective atemporelle. Cest parce que jaccorde une grande importance la chronologie, que je mefforce aussi de me placer dans une perspective achronique. Jai t trs surpris en retrouvant une ide semblable dans le livre posthume de Siegfried Kracauer41. Je pense quil a formul cela en

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partant de Kant sur lequel il a longtemps travaill. Il avait dailleurs lu Kant avec un jeune tudiant du nom de Theodor Wiesengrund Adorno. La redcouverte de la morphologie dans les annes trente se place au contraire sous le signe de Goethe. Il y a des rfrences explicites Goethe dans la Morphologie du conte de Propp. La rflexion de Kracauer dveloppe lide dune tension luvre entre ce qui est atemporel et ce qui relve dun monde plac sous la contrainte du temps et de lespace. Pour ma part, je suis arriv cette ide par une autre voie, mais o la morphologie de Goethe a galement jou un rle important. Voyez-vous, je suis fascin par ces dtours o les connexions ne sont pas visibles, mais o quelque chose se joue dune faon indirecte on comprend ainsi quune ide comme celle de Zeitgeist, esprit du temps , qui est certainement fausse, se rattache tout de mme quelque chose quil faut essayer de reconstituer, en retrouvant des connexions spcifiques. Ce qui est faux dans la notion de Zeitgeist ce nest pas lide de connexion, cest celle de rponse a priori.

Comparer des mthodes

Justement, une question sur la place de linterdisciplinarit. Vous avez salu lavnement du tournant critique dans les Annales, qui ont repens la pratique historienne de linterdisciplinarit dans une perspective plus restreinte. Le chef de file de ce mou v ement, Bernard Lepetit, prcisait que la place de lhistoire dans le cadre dun dialogue interdisciplinaire devrait consister analyser plus finement comment lvolution des socits humaines est la fois contenue dans leur pass et peu prvisible 42. Votre uvre est tout entire marque par un dialogue permanent avec lanthropologie, lhistoire de lart, la thorie de la littrature mais vous avez surtout essay de reprer ce qui dans les autres disciplines pouvait tre utile votre dmarche dhistorien. En revanche, semble-t-il,

42. Bernard Lepetit, Carnet de croquis. Sur la connaissance historique, Paris, Albin Michel, 1999 [1990], p. 311. 43. C. Ginzburg, Enqute, op. cit. 44. Roberto Longhi (1890-1970) est lauteur, entre autres, dun ouvrage consacr Piero della Francesca : Piero della Francesca, Paris, C. Crs, 1927.

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vous avez assez peu voqu la place de lhistoire parmi les sciences sociales. Pouvez-vous prciser votre point de vue sur cette question ? C. GINZBURG Je ne suis pas compltement daccord avec votre formulation. Le problme nest pas de comprendre ce quil y a dintressant ou dutilisable dans les disciplines voisines. Je pense que pour comprendre dans quel sens les rsultats ont t rendus possibles et formuls, il faut toujours les rattacher aux mthodes. Jai limpression que souvent, la notion dinterdisciplinarit renvoyait une pratique o lon comparait et mettait en commun des rsultats en les dtachant de leur mthode respective. Cet aspect mthodologique me parat essentiel. Il y a donc un dialogue qui stablit deux niveaux simultans : empirique et mthodologique. Au fond, vous me demandez pourquoi je me suis rarement intress la place de lhistoire dans les sciences sociales. Je crois pourtant lavoir fait, non pas en rdigeant des manifestes mthodologiques, mais en essayant de montrer en pratique ce quil tait possible de faire. Par exemple, le livre sur Piero della Francesca43 nimpliquait pas seulement un dialogue, mais aussi une proposition sur les relations entre histoire et histoire de lart. La rdition italienne comprend des appendices qui dveloppent cet aspect de manire importante. Le point de dpart est encore une fois la chronologie. Prenons les textes magnifiques de ce trs grand historien de lart italien du XXe sicle, Roberto Longhi44. On y lit la faon dont il relve le dfi lanc par certains historiens formalistes allemands, qui prtendaient crire lhistoire de lart sans nom. Ce quoi il a rpondu : sans nom, mais sans date, aussi. Fascinant ! La morphologie pure ! Il a crit des textes blouissants. Je suis donc parti de l, pour montrer que Longhi a partag lui aussi, quelque temps aprs, lobsession de la chronologie. Jai voulu montrer que lobsession des dates se rattache des documents, des

indices documentaires, qui ne sont pas limits lhistoire de lart au sens strict. Ainsi le nom de lartisan qui a fabriqu le cadre du polyptyque, comme le montre Longhi, peut tre document. Ainsi toutes sortes de traces peuvent informer sur les dates dune peinture. On retombe ici sur cette tension, dont jai dj parl, entre des donnes achroniques, stylistiques, etc., et la chronologie fine. Montrer que lorsquon intgre finement la dimension chronologique permet datteindre, au-del de lhistoire de lart, lhistoire tout court. Cest un dfi lanc lhistorien de lart. Lhistoire dpouille des dates, peut-tre pas des noms mais des dates, nest-ce pas de lanthropologie, au sens o, prcisment, on loppose lhistoire? On attend dailleurs beaucoup dun historien qui se pencherait sur ce quon a considr, et que lon continue souvent dsigner comme des socits sans histoire, cest--dire des socits prcisment o les traces sont, sauf secours de larchologie, trs difficilement datables. La restitution que certaines socits font elles-mmes de leur propre histoire est trs difficile interprter dans un cadre historique. Le regard de lhistorien sur ce matriel, qui est si difficile traiter du point de vue historique, peut tre trs prcieux. C. GINZBURG Encore une fois, le problme est de savoir ce que lon peut faire avec cela parce que, au fond, mme lanalyse de la morphologie ou lanthropologie structurale parle une langue commune, le franais du X X e sicle. Cest une langue de nuances, lies au temps, lespace, etc. Ma premire raction tout cela, cest de dire que des expressions comme socits sans histoire ou Naturvlker nont littralement, bien videmment, aucun sens. Il sagit, soit dune perspective colonialiste, comme dans le cas de Naturvlker, ou, parfois peut-tre, dune provocation. La difficult rside bien entendu dans ces traces si difficiles dater.

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Et pourtant ce problme sest aussi pos en Europe, cest--dire au cur des socits prtendues historiques. En effet, ce qui fait des benandanti un phnomne historique, ce sont les inquisiteurs. La formule est abrupte, mais cela signifie que lhistoire est tellement lie aux traces et aux sources que si les inquisiteurs ntaient pas l, on ignorerait peut-tre lexistence des benandanti. C. GINZBURG Cet exemple est tout fait pertinent. Dun ct, il ny a pas (ou pour mieux dire on na pas encore trouv) de documents sur les benandanti avant ces procs. De lautre, ce ne veut pas dire que les benandanti nexistaient pas. Pour ce qui concerne la date prsume de leur croyance, on peut essayer de la fixer. Il y a des contextes et il y a toujours cette tension entre la morphologie achronique et la chronologie. Encore faut-il distinguer entre chronologie relative et chronologie absolue. Cest essentiel, videmment, parce que la chronologie relative ne se rattache pas des dates, des calendriers, mais indniablement des squences historiques, des couches difficiles dater. La chronologie absolue, en revanche, se rattache au calendrier. Mais certains peuvent objecter que la chronologie absolue implique aussi diffrents calendriers. quoi il est concevable de rpondre que depuis Giuseppe Giusto Scaligero, au dbut du XVIIe sicle, on peut trouver des correspondances entre calendriers diffrents sachant quau fond de tout cela il y a le soleil, et donc quelque chose de plus absolu. Alors, videmment, en ce qui concerne les socits prtendument sans histoire, il ne sagit pas seulement de reconstituer des chronologies relatives, mais de trouver des clous, ce que jai appel des clous propos de la biographie de Piero della Francesca. Cest un problme empirique, et non thorique. On la fait pour dautres socits, on peut aussi le faire pour des socits quon prtend sans

45. Georges Charbonnier, Entretiens avec Claude LviStrauss, Paris, Plon-Julliard, 1961. 46. Reinhardt Koselleck, Le futur pass. Contribution la smantique des temps historiques, Paris, EHESS, 2000.

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histoire. On peut trouver des clous, et partir de cela, on avance en ttonnant Il faudrait dplacer une opposition thorique ou prtendument thorique vers un niveau plus empirique. Cette distinction entre socits chaudes et socits froides, qui avait t faite par LviStrauss dans cette conversation avec George Charbonnier, tait un peu rapide45 Il faut prendre cette distinction comme une mtaphore. Cest comme cela, je pense, que lentendait Lvi-Strauss. videmment, il y a des socits chaudes, on les connat. Mais y at-il des socits froides, au sens littral du mot, o rien ne bouge ? Non, videmment, il sagit dun continuum. Jinterprterais ainsi cette opposition que je naime pas tellement. Cest un problme de mots, de concepts, cest un problme important de langage, du langage quon utilise. Il y a videmment continuit, et lintrieur de cette continuit, il peut y avoir des facteurs dquilibre qui sont plus forts que les facteurs de dsquilibre potentiels. On pourrait dailleurs soutenir que dans une socit aussi dsquilibre que la ntre, il y a galement quilibre, sinon la facture, la texture, le tissu des socits seffondrerait aussitt. Les socits dsquilibres rpondent aussi aux attentes sociales. Lide dune socit o tous les rouages fonctionnent en harmonie est quelque chose quil mest difficile dimaginer Nest-ce pas l le ct vraiment narratif des anthropologues qui fait croire cette espce de fonctionnement simultan o tout tient en quilibre. Ny a-t-il pas parfois un tirement du vcu social qui nintresse pas le regard anthropologique parce quil ny a pas de sens immdiat en tirer? Une socit, cest plus que des rites, ce nest pas que des institutions, cest aussi des individus pris dans une monotonie laborieuse qui construisent au jour le jour la socit. Les benandanti, par exemple, ne sortaient pas seulement aux quatre temps, que faisaient-ils le reste du temps, eux qui taient des paysans?

C. GINZBURG Oui, on pourrait dire, en effet, quil existe une grammaire, et ce qui la dborde, cest--dire des actes linguistiques qui sont tout fait imprvisibles. Il y a les deux, et sans grammaire, on ne peut rien comprendre. propos de fonctionnement et dattente sociale, comment apprciez-vous les propositions dun historien comme Reinhardt Koselleck46 sur les horizons dattente ? C. GINZBURG Certes, il y a horizon dattente, plusieurs niveaux dailleurs. Mais je dois dire que jai parfois envie de changer dapproche, et me laisser surprendre cest le ct estrangement. On revient alors quelque chose qui est de lordre des possibilits cognitives lies ce sentiment dtranget. Oui, cela pourrait tre un dbut pour poser des questions. Il y a cette expression To take something for granted Cest vraiment la cible de la connaissance. Il faut se dtacher ! Cest lorsquon ne prend pas la ralit comme un donn quon peut avoir un dbut de connaissance. Continuons sur ces questions de mthode. Il y a longtemps que Marc Bloch, que vous citez et admirez, a dnonc lidole des origines. Depuis lors les historiens ont orient leur enqute vers la nature des agencements sociaux en vigueur une poque donne, sans se proccuper outre mesure de la gense de cette situation. Or, dans Rapports de force, vous avancez que ltablissement des preuves et la recherche de la vrit en histoire passe notamment par le retour aux prmisses dune pense ou dun contexte Quel jugement portez-vous aujourdhui sur cette mise en garde de Bloch ? Lhistorien doitil se mfier dune qute des origines, des naissances en quelque sorte ? C. GINZBURG Je pense quil y a un malentendu possible lgard de cette remarque de Bloch, que je viens de relire par hasard. Les origines entre guillemets, parce quil est

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trs difficile de prtendre les identifier en tant que telles ne sont pas au cur de sa remarque, mais cest lide quelles contribuent expliquer les processus. Cette distinction a justifi un commentaire dans mon livre sur le sabbat, o jvoque un texte de LviStrauss qui va plus ou moins dans le mme sens47. Dans les deux cas, la cible est le prjug quun processus peut tre expliqu par les origines parce que rien nintervient aprs. Ce qui est videmment absurde. Nanmoins, lide que la connaissance des origines peut tre dterminante me parat vidente. Bloch aussi a t attir par cette ide, je dirais mme fascin. Que veut dire origines ? videmment, il sagit toujours dorigines provisoires : on pousse en arrire la recherche des traces. Lorsque dans son livre Les caractres originaux de lhistoire rurale franaise, Bloch dit que pour comprendre ces terroirs, ces openfields, ces parcelles allonges, il faut remonter trs en arrire, jusqu loccupation du sol au nolithique si possible, il sagit bien sr dune hypothse. Mais y a-t-il contradiction entre cette ide et ce quil dit dans lApologie pour lhistoire ? Je ne crois pas. Il faut essayer de comprendre pourquoi cette armature, cette distribution des champs sur un territoire a t conserve. On pourrait croire que ces origines trs loignes rendent compte dune inertie, ce que Bloch ne prtend aucun moment. videmment, il y a une certaine continuit, une viscosit des institutions, du langage mais en mme temps le langage et les institutions changent. Et si on les conserve, on doit essayer de comprendre au travers de quelles tensions. Ce nest pas facile analyser. Tel est lenjeu des remarques de Bloch, au-del de la question des origines en tant que telles.

47. C. Ginzburg, Le Sabbat, op. cit., p. 361, n. 54. Voir aussi M. Bloch, Apologie, op. cit., chap. I. 48. C. Ginzburg, distance, op. cit., p. 18. 49. C. Ginzburg, No Island is an Island, Four Glances at English Literature in a World Perspective, New York, Columbia University Press, 2000.

La voie tortueuse
Une question un peu longue sur votre manire de produire de lanalyse. Cest en fin de compte une technique qui vous est trs particulire.

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Vous dites quil sagit demprunter la voie passablement tortueuse48 . Vous mettez sans cesse des textes en connexion, mais non pas parce quils se feraient simplement cho dun point de vue thmatique, ou parce quils partageraient une mme problmatique, parce quil est trs frquent de faire des allers-retours entre diffrents textes, aller dun penseur un autre, pour dgager une matrice philosophique ou culturelle, qui vient accueillir des productions diverses. En ce qui vous concerne, vous reconnectez des textes, cest--dire que la rdaction dun texte X que vous prenez comme point de dpart suppose lexistence dun texte Y qui ne pouvait tre ignor du rdacteur du texte X, lequel, parce quil lavait lu ou simplement en avait eu vent, mettait en uvre certaines proprits de Y dans son propre texte X sans citer sa rfrence directement ou indirectement. Il sagit dexpliquer une pense partir dune formulation, dune formulation qui a son origine ailleurs. Pour paraphraser Lvi-Strauss voquant des mythes : Les crits ne signorent pas entre eux. Ils sont gntiquement lis les uns aux autres selon un ordre chronologique de production que vous cherchez retrouver. Il existe donc un rseau dengendrement non alatoire des crits, et donc des penses quils expriment. Le Fromage et les vers , par exemple, emprunte dj cette voie qui donne tout le poids culturel et social aux propos de Menocchio, via les lectures quil disait avoir faites, elles-mmes lies des textes quil ne connaissait pas ncessairement, mais qui avaient dtermin la rdaction de ceux quil avait lus, et les thories quils soutenaient. Les affinits intellectuelles de Menocchio sont situes la croise de formules prcises dont vous retrouvez les auteurs. Ce qui explique prcisment cette diffusion de la culture du haut vers le bas et du bas vers le haut. La plupart de vos articles soumettent ainsi un document initial, quil sagisse dun crit ou dun tableau dailleurs, lpreuve de la digression un mot que vous employez plusieurs fois pour

dfinir le tra v ail auquel v ous v ous li v rez. Certes vous observez des analogies formelles, mais seulement parce quelles permettent daller dun penseur un autre, dune figure sociale et historique une autre. Elles sont donc historiquement suscites. Lanalogie des formes et la tentation dune typologie nabolit pas lantriorit des unes sur les autres, mais tmoigne dun effet de contagion historique des formes. C. GINZBURG Cette lecture est trs intressante. Je pense que mon point de vue est un peu diffrent. Par exemple, dans mon dernier livre, No Island is an Island 49, qui na pas encore t traduit en franais, jai publi quatre confrences donnes Cambridge et New York sur la littrature anglaise. Lle en est le fil conducteur. Vous avez parl de voie tortueuse et, justement en fin dintroduction, je parle de la lecture, avec en arrire-plan les multiples lectures antrieures qui imposent un point de vue rtrospectif en variation incessante. La perception que nous avons de notre propre existence change en permanence. Lun des fils conducteurs majeurs de ma recherche, cest la lecture. La lecture, ou lcoute dans certains cas parce quil y avait des gens qui ntaient pas des lecteurs, qui ne savaient pas lire, ces femmes, ces paysannes dont je parle parfois dans mes livres Je suis fascin par la lecture. Il sagit dun phnomne dune grande richesse qui na pas reu de thorie adquate. Aprs mon livre Le Fromage et les vers, jai t attentif cette floraison de livres sur lhistoire de la lecture, aux travaux remarquables de Roger Chartier par exemple, et il y a encore beaucoup faire. De mon point de vue, la lecture constitue un modle daction sociale. On peut en effet percevoir travers elle des mcanismes qui la dbordent fortement. Voil mon hypothse. Cest pourquoi je prendrai du recul par rapport au commentaire que vous venez de faire. En effet si lon considre le cas dun lecteur

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comme Menocchio, en rapport avec des ides et des personnages qui lont prcd, il y a l un vritable modle daction sociale possible : dans quel sens peut-on formuler quelque chose de nouveau dans le monde qui nous est donn ? La lecture, pour moi, cest cela. De quelle manire Menocchio reformule-t-il ce quil a lu ? Il y a dun ct cette liaison avec ce quil a lu, et des livres quon peut toucher, relire et retrouver, et dun autre ct, cette part imprvisible qui va faire surgir du nouveau. Il y a eu par exemple un numro dHistory and Theory, sur le thme : Agency after post-modernism 50, que jai trouv trs dcevant. Mais le thme est l. Est-ce que ces ides nient le poids des structures ? Pas du tout ! Il ne sagit pas de trouver un compromis, de couper la poire en deux : 50 % de structure et 50 % daction sociale. Les structures existent bel et bien, il y a cette viscosit des institutions, des structures mentales, etc. Par ailleurs, quelque chose de nouveau se produit. Et cela, videmment, na de sens que si lon admet que les structures sont l ! Dans le cas contraire, laction serait comme un gaz dans le vide. Nous savons videmment quil y a les deux, et cette tension entre les deux. Ma faon de concevoir et de pratiquer la lecture se rattache cela : travers la lecture, on peut explorer des horizons plus vastes. Mais ce qui me semblait intressant dans cette voie tortueuse , cest votre got pour la digression C. GINZBURG Vous avez tout fait raison. Lun des chapitres de ce petit livre No Island is an Island, et consacr Laurence Sterne, lauteur de Tristram Shandy , ce roman construit sur la digression. Cest le triomphe de la digression. Jai fait une vraie dcouverte: la source, dans ce sens ambigu du mot, le modle de Sterne sur la digression, cest le Dictionnaire de Bayle. Un livre que Sterne avait emprunt et quil a lu pendant de longs mois. Qua donc trouv Sterne dans ce livre de

50. History and Theory, vol. 40, n 4, 2001. 51. Le Dbat, n 56, 1989.

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Bayle qui explique mon merveillement ? Lrudition, peut-tre ? Mais non ! Ctait le principe de la construction mme du dictionnaire : la digression, le systme de notes. En dcouvrant cela, jai compris que je devais acqurir le Dictionnaire de Bayle, dont on ne peut videmment pas faire de photocopies, cest un livre ancien, de grand format Alors, je devais acheter le dictionnaire de Bayle. ce sujet puis-je me permettre une digression? Jai longtemps essay de trouver ce livre, mais en vain. Et il y a quelques annes, je suis all Paris pour voir la grande exposition Poussin, une autre aussi sur Caillebotte. Je me rappelle y avoir rencontr Francis Haskell, ce grand historien de lart mort il y a quelques annes. Nous tions lis, je laimais beaucoup. Je lai rencontr alors quil sortait de lexposition Caillebotte : Ah ! me dit-il, il y a cette merveilleuse exposition Poussin, et tout le monde parle de Caillebotte ! . Aprs avoir vu ces expositions, je me promenais en attendant mon train de nuit. Jtais au Luxembourg, jai travers la rue sans but Jhsitais entre aller droite aller gauche Jai pris droite. Ctait le soir, octobre, je crois. Jai donc travers la rue. Il y avait un antiquaire juste lendroit o je traversais. Ce fut une exprience extraordinaire: il y a eu une perception qui sest superpose un dsir. Javanais, et il ny avait pas de dmenti. Jesprais voir le Dictionnaire de Bayle, et le Dictionnaire de Bayle tait l. Il pleuvait, jtais tremp, je suis entr: Ce Dictionnaire de Bayle, combien cote-til? Puis-je le voir?. Je lai achet immdiatement et jai pris un taxi. Javais ce livre entre les mains, quatre gros volumes in-folio. Et justement, cette ide dacheter Bayle tait lie celle de travailler sur Sterne. Alors, jai crit ce petit texte. Mais surtout, lire Bayle, cest une joie! Cest vraiment magnifique. Bel exemple de hasard objectif ! C. GINZBURG Il y a des bifurcations. Cest a la destine. Aprs on trouve parfois.

Vous parliez de la lecture, passons maintenant, si vous le voulez bien, lcriture. Lattention lcriture est constante dans votre travail. On voit bien vos sources dinspiration en lisant les articles runis dans distance ou encore dans Rapports de force, o les rfrences littraires occupent une place essentielle. Mais il y a plus que cela aussi : votre travail sur lcriture vous permet de passer du langage des inquisiteurs celui du peuple, ou encore de celui de v os adversaires au vtre. Comment problmatisez-vous ce travail dcriture ? C. GINZBURG Il y a dun ct lcoute. Il faut savoir couter les tmoins au travers des traces. Vient ensuite le travail de lcriture o leur parole peut tre englobe. Le problme de la citation me passionne. Jai crit un petit texte qui a t publi dans Le Dbat , qui sappelle Montrer et citer. La Vrit de lhistoire 51. Lide de citer nest pas vidente. On peut citer pour fournir des preuves, mais se pose aussi le problme de lhistoire comme genre littraire. De quelle manire peut-on citer ? Peut-on accepter un texte bigarr, avec par exemple de brusques interfrences entre les voix des paysans et ma propre voix ? Il pourrait sagir, pour nous, dune simple question rhtorique. On pourrait le penser, mais je dois dire que jaime beaucoup de tels passages brusques. Il sagit alors dune potique relle, qui favorise des incompatibilits stylistiques. Accepter ces transitions brutales se rvle dune grande richesse. Bien sr il ny a pas seulement la citation dans lcriture, il y a aussi la construction que dvoile le jeu de renvoi aux notes. Lide de montrer ainsi les ficelles de mon propre travail consiste encore une fois souligner cette potique, comme Bloch lui-mme a su le faire, dune faon exemplaire. En effet dvoiler ses ficelles peut avoir une valeur politique, au sens large du mot. Cest donner ainsi au lecteur la possibilit de vrifier certaines affirmations. Cest une dmarche qui soppose aux

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attitudes autoritaires, ceux qui seuls prtendent faire autorit. Jadis, il est vrai, on ne faisait pas usage de notes cest ce que jai essay de montrer dans ce texte. Lide de multiplier les notes, tout un systme de notes, comme dans le Dictionnaire de Bayle, cest vraiment fascinant. Par ailleurs, jai essay de dgager, surtout dans Rapports de Force, lide que la construction dun texte a de fortes implications cognitives. Il ne sagit pas de rhtorique, au sens trivial du mot. Le blanc chez Flaubert, par exemple, ouvre des possibilits immenses Cest ce qui justifie mon impatience lgard des sceptiques, ils ne voient rien de tout cela. Ils parlent de littrature, mais ils ny comprennent goutte. Au-del des sceptiques, les historiens accordent la note un statut de preuve, mais en mme temps se mfient de labus de citations. Beaucoup pensent quun abus de citations nuit un bon raisonnement et que, dune certaine manire, le raisonnement est compltement effiloch C. GINZBURG Ah oui ? Mais il faut savoir citer, videmment ! Certes, accumuler des citations, en soi-mme, ce nest pas une preuve. videmment, il faut raisonner, et il faut partager le raisonnement avec le lecteur, et il faut savoir citer. Bayle le savait !

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