ENTREVISTA A ENRICO BERTI

ALEJANDRO G. VIGO

In this interview E. Berti speaks about his early philosophical career, his rediscovery of Aristotles dialectics as based on common beliefs (the endoxa), the importance of Aristotles practical philosophy and his concept of the relation between ethics and politics. The modern notion of technique, which seems to have grown in importance in the last century, seems incapable of handling basic and essential metaphysical issues, and this is why we still need metaphysics today. Keywords: Aristotle, dialectics, metaphysics, technique. E. Berti habla en esta entrevista sobre sus estudios de filosofa, su descubrimiento del mtodo dialctico en Aristteles, basado en las opiniones comunes (los ndoxa), la importancia de la filosofa prctica de Aristtles y su concepto de la relacin entre tica y poltica. La nocin de tcnica, que parece haber cobrado importancia en el ltimo siglo, parece incapaz de afrontar los problemas metafsicos ms elementales; esta es la razn por la que an hoy necesitamos la metafsica. Palabras clave: Aristteles, dialctica, metafsica, tcnica.

AV. Cmo llega Ud. originariamente a la filosofa? Cmo entra en contacto con la as llamada Escuela de Padua y con Marino Gentile, a quien Ud. reconoce como su maestro? Cmo surge en ese contexto el inters por Aristteles, que posteriormente sera central en su propia carrera filosfica? EB. Llegu a la filosofa cuando comenc a estudiarla en los aos de la escuela secundaria. De hecho, ya desde el primer ao me apasion esta materia, la cual me pareca que conectaba con los problemas que yo tena como adolescente: el problema religioso que tienen todos los jvenes, cuando la educacin religiosa reciAnuario Filosfico, XLII/3 (2009), 513-524

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bida entra en crisis; el problema de la interpretacin de la historia, que me haba suscitado la lectura de Guerra y paz de Tolstoi; el problema esttico, que naca de mi pasin por la msica, por la pintura, por la poesa. En el segundo ao tuve un docente, Armando Rigobello, que posteriormente lleg a ser uno de los filsofos italianos ms conocidos. l me ayud a redescubrir el valor de la fe cristiana. Por eso, en el tercer ao del liceo me decid a inscribirme en la facultad de filosofa. Mi obispo me aconsej ir a la Universidad Catlica de Miln, pero Rigobello me tranquiliz, dicindome que tambin en la Universidad de Padua haba filsofos confiables, el primero de todos, su propio maestro, Luigi Stefanini, que entonces era representante del personalismo cristiano, y tambin Umberto Padovani, representante de la metafsica clsica, vale decir, aristotlico-tomista. Por ello, eleg Padua. Corra 1953. Entre los profesores de Padua eleg como director de mi tesis de grado a Marino Gentile, porque me pareca que a la inclinacin a la metafsica clsica, propia de Padovani, una el inters por el pensamiento contemporneo, propio de Stefanini. Por eso, le propuse a Gentile hacer una tesis en la cual pudiera comparar, justamente, la metafsica clsica con el pensamiento contemporneo. Marino Gentile me asign una tesis sobre Aristteles, titulada Gnesis y desarrollo de la doctrina de la potencia y el acto. De hecho, su interpretacin de la metafsica clsica derivaba ms de Aristteles que de Toms de Aquino. Y le haba dedicado a Aristteles su pimer libro: La dottrina platonica delle idee-numeri e Aristotele (La doctrina platnica de las ideas-nmero y Aristteles) (Pisa 1930), que fue el punto de partida de mi tesis de grado. Nunca le podr agradecer lo suficiente a Marino Gentile su consejo de estudiar a Aristteles, que en ese entonces no me entusiasmaba mucho, porque me pareca lejano a la filosofa contempornea, pero que posteriormente me result de un valor enorme, no slo porque Aristteles me dio una formacin de base en todas las disciplinas filosficas (lgica, epistemologa, psicologa, metafsica, tica, poltica, potica), sino tambin porque ms tarde se me revel como un pensador de gran actualidad, tambin en la poca contempornea. 514

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AV. Desde su primera monografa, el libro sobre la filosofa del primer Aristteles de 1962, el estudio del pensamiento aristotlico ha sido un eje central de su trabajo filosfico. No en vano es reconocido Ud. en todo el mundo como uno de los aristotelistas ms importantes y ms representativos de los ltimos cuarenta aos. Pero me atrevo a decir que, en su caso, la marca diferencial es que Ud. no slo investiga sobre Aristteles, sino que tambin piensa en cierto modo con Aristteles y desde Aristteles, cuando intenta abordar problemas sistemticos, por ejemplo, en el mbito de la metafsica, o en el de la teora de la racionalidad, o en el de la filosofa prctica. Puede indicar cules son las principales caractersticas y las principales vas del tipo peculiar de recepcin del pensamiento aristotlico que Ud. intenta practicar, cuando se sita en perspectiva sistemtica? EB. Efectivamente, mi inters por Aristteles era de carcter filosfico, vale decir, sistemtico. Y si en mi primer libro estudi el origen de su filosofa, fue para captar las razones por las cuales Aristteles se haba distanciado de su maestro Platn. Esas razones eran, precisamente, de carcter filosfico, a saber: una mayor atencin a la problematicidad de la experiencia. Sobre todo, me interesaba la metafsica de Aristteles, como ejemplo de una metafsica que, sin partir de una fe religiosa, llegaba a conclusiones fundadas en la razn y, sin embargo, compatibles con una fe religiosa. La lectura del libro de P. Aubenque Le problme de ltre chez Aristote (El problema del ser en Aristteles) (1962), me hizo ver que Aristteles no era ese filsofo dogmtico, cerrado, que se presentaba en la tradicin escolstica, sino que era un filsofo problemtico, a veces aportico, siempre dialctico y, sin embargo, capaz, a diferencia de lo que sostena Aubenque, de construir una metafsica vlida, aunque no dogmtica ni cerrada a la discusin, sino abierta al debate. Al estudiar la unidad del saber en Aristteles, que fue el ttulo de otro libro mo (Lunit del sapere in Aristotele, 1965), descubr que Aristteles haba construido sus doctrinas fsicas y metafsicas ms importantes no con un mtodo deductivo, matemtico, sino a travs de la discusin dialctica con 515

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las opiniones de otros filsofos, teniendo siempre en cuenta la experiencia y el sentido comn. En suma: me pareca que Aristteles propona una forma de racionalidad diferente de la de la ciencia y, sin embargo, capaz de construir una metafsica a travs de argumentaciones rigurosas, controlables, que podan ser compartidas por todos. Posteriormente descubr su filosofa prctica. Las caractersticas de su pensamiento que primero me atrajeron fueron, precisamente, una lgica no slo formal, sino aplicable a la realidad concreta, una epistemologa de tipo realista, una filosofa de la naturaleza abierta a desarrollos de tipo metafsico y, sobre todo, una metafsica basada en la experiencia, en el lenguaje comn, en categoras que estn siempre en uso, en todas las pocas de la cultura (materia, forma, potencia, acto). AV. En su abordaje de la obra de Aristteles juega un papel muy importante la recuperacin del componente dialctico, caracterstico del mtodo y el estilo del pensamiento aristotlico, al que Ud. ha comparado y contrastado, adems, con otras concepciones de la as llamada dialctica, por ejemplo, la elaborada por Hegel. Qu es, en definitiva, lo que Aristteles tiene en vista con su concepcin de la dialctica? Cul es el aporte filosfico fundamental de tal concepcin? Se asocia la concepcin aristotlica de la dialctica, en ltimo trmino, con una determinada concepcin de la racionalidad, como tal? EB. La dialctica aristotlica es, esencialmente, una tcnica para la discusin lgicamente correcta, que da lugar a preguntas, objeciones, argumentaciones. Como tal, constituye el terreno ideal para un debate filosfico con todas las dems posiciones, en todas las pocas, sin cerrarse de antemano al dilogo, a la confrontacin. Por medio de la refutacin, que en cualquier caso puede convertirse tambin en una demostracin por va de refutacin, permite reunir los resultados positivos, vale decir, permite dirimir controversias y establecer la verdad. Naturalmente, funciona sobre la base del principio de no contradiccin, que permite considerar refutadas las posiciones autocontradictorias, y del principio de tercero 516

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excluido, que permite afirmar la verdad de la posicin opuesta a la que se ha refutado. Esa me parece, precisamente, su superioridad respecto de la dialctica hegeliana, vale decir, su capacidad para hacer posible la refutacin, sobre la base del principio segn el cual la contradiccin es signo de falsedad. En la dialctica hegeliana, que gracias al marxismo estaba muy de moda en los aos setenta, la contradiccin no tiene esta funcin y, por tanto, la refutacin no es posible: de hecho, no se comprende por qu, para Hegel, la contradiccin, una vez reconocida como tal, incluso como necesaria, tenga que poder ser necesariamente eliminada. En la dialctica aristotlica est en accin la racionalidad humana no cientfica, es decir, basada en opiniones, en convicciones ms difusas (los ndoxa). Es la racionalidad que se emplea cotidianamente en la vida prctica. He dedicado un libro entero a la comparacin entre la dialctica aristotlica y la hegeliana: Contraddizione e dialettica negli antichi e nei moderni (Contradiccin y dialctica en los antiguos y los modernos) (Palermo 1987). Pero posteriormente segu ocupndome del asunto, y descubr que una dialctica de tipo aristotlico est en la base de muchas de las corrientes ms significativas de la filosofa contempornea (la filosofa analtica de Ryle, la hermenutica de Gadamer, el falibilismo de Popper, la tica de la argumentacin de Apel y Habermas, y an otras concepciones). AV. Una de sus reas principales de inters ha sido la filosofa prctica, y tambin aqu ha caminado Ud., en buena medida, de la mano de Aristteles. Qu es, a su juicio, lo central del enfoque aristotlico de la praxis y la racionalidad prctica? EB. Descubr la importancia de la filosofa prctica de Aristteles al inicio de los aos ochenta, cuando se difundi en Italia, sobre todo, por mrito de mi ex alumno y colaborador Franco Volpi, el conocimiento de la rehabilitacin de la filosofa prctica, que haba tenido lugar en Alemania tras la crisis del marxismo. En la filosofa prctica de Aristteles encontr como, por otra parte, tambin lo haban hecho H. G. Gadamer, J. Ritter, R. Bubner, G. Bien una forma de racionalidad capaz de orientar 517

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la praxis, es decir, de formular juicios de valor, sin dejar de ser racionalidad, vale decir, sin recurrir a motivaciones de carcter religioso o ideolgico. En mi opinin, ella permite superar la as llamada ley de Hume, es decir, la separacin entre conocimiento y accin, entre descripcin y prescripcin, entre juicios de hecho y juicios de valor. En la filosofa prctica de Aristteles he vuelto a encontrar el uso de la racionalidad dialctica, que se me haba aparecido fundamentalmente en la fsica y la metafsica. Ms an: ella resultaba ser el campo de aplicacin por excelencia de la dialctica. Pero no era ste su nico mrito. La tica de Aristteles tiene el mrito de ser puramente humana, es decir, de no estar fundada en una revelacin o en una ley divina, y de ser, por tanto, completamente autnoma. Pero, a diferencia de la tica kantiana, tiene el mrito de no ser formal, porque contiene una motivacin fuerte, la bsqueda de la felicidad. La concepcin aristotlica de la felicidad es la ms convincente que conozco, porque concibe la felicidad como la plena realizacin de todas las capacidades humanas, como el fulfilment, la flourishing life, para usar las palabras de Martha Nussbaum. Esta misma filsofa ha subrayado admirablemente tambin el carcter frgil de la felicidad en la concepcin aristotlica, la importancia de la fortuna, de los bienes exteriores, de los bienes de relacin. Todo ello contribuye a demostrar la finitud del hombre y, por tanto, tambin resulta ser una confirmacin de la metafsica. Otro mrito de la tica aristotlica es la pretensin de valer no siempre, es decir, no en todos los casos, del mismo modo que las proposiciones de la matemtica, sino en la mayor parte de los casos, vale decir: tiene el mrito de proveer reglas que admiten excepciones y de resultar ms afn a la vida y a todas sus situaciones particulares. AV. Cmo evala Ud. el modo en que Aristteles piensa las relaciones entre tica y poltica? Considera que una concepcin de ese estilo puede mostrar todava algn tipo de eficacia en el presente?

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EB. Para Aristteles, como es sabido, tica y poltica estn estrechamente conectadas. Ms an: la tica es una parte de la poltica, y la poltica tiene como fin el bien de la polis, vale decir, un valor esencialmente tico. Considero que la conexin entre tica y poltica es otro mrito de la tica aristotlica, porque reconoce la naturaleza esencialmente poltica del hombre, el hecho de que nadie puede ser feliz en solitario, viviendo en medio de los que son infelices, sino que la felicidad del individuo presupone la felicidad, es decir, la vida buena, de la polis entera. Igualmente vlido es el carcter tico de la filosofa poltica de Aristteles, carcter tico del cual la filosofa poltica moderna ha renegado, al pretender emancipar la poltica de la tica, como ha mostrado Maquiavelo. De ese modo ha llevado a la Europa moderna a las catstrofes de las dos guerras mundiales y los totalitarismos. El renacimiento de la filosofa prctica de Aristteles ha mostrado, adems de la posibilidad de una racionalidad capaz de orientar la praxis, tambin la necesidad de un redescubrimiento de la tica no slo en la filosofa, la medicina, la economa, sino tambin en la poltica. Naturalmente, no soy el nico que piensa de este modo. Ya lo han hecho ilustres filsofos contemporneos, acusados por ello de neoaristotelismo, tales como Leo Strauss, Eric Voegelin, Hannah Arendt, Hans Jonas, Alasdair MacIntyre, Martha Nussbaum. La eficacia de la concepcin aristotlica ha sido demostrada por el fracaso de las concepciones alternativas llevadas a cabo en la filosofa moderna, es decir, por el fracaso de la separacin de la poltica y la economa respecto de la tica. Pero sobre este tema he ofrecido explicaciones ms amplias en mis libros Le vie della ragione (Las vas de la razn) (Bologna 1987) y Soggetti di responsabilit (Sujetos de responsabilidad) (Reggio Emilia 1993). AV. Hoy vivimos en un mundo sustancialmente diferente del que Aristteles tena en vista: un mundo integralmente tecnificado y determinado por las comunicaciones, que en nada o en muy poco se aparece a la polis griega o incluso al imperio antiguo, y en el cual el genuino sujeto del acontecer parece ser la sociedad de masas. Qu espacio puede tener en el contexto actual un ideal de la 519

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vida buena como el elaborado por Aristteles? Cmo podra un ideal de ese tipo ir ms all de la esfera del sujeto invididual, para proyectarse en el campo de la poltica? EB. La institucin poltica que se presenta como alternativa a la polis griega es el Estado moderno, entendido como institucin que posee el monopolio del uso legtimo de la fuerza (M. Weber), pero que tiene como fin exclusivamente la propia conservacin, la mera supervivencia, vale decir, en el mejor de los casos, el orden y la paz. Requisito fundamental del Estado moderno es la soberana, que presupone la autosuficiencia. Ahora bien, el Estado moderno, desde hace al menos un siglo, evidentemente est en crisis, en el sentido de que est perdiendo progresivamente la propia autosuficiencia y, por consiguiente, la propia soberana. La expresin de tal crisis es el fenmeno de la globalizacin, es decir, de la interdependencia mundial entre todos los Estados. stos han perdido la soberana respecto del exterior, con el desarrollo de organizaciones polticas multinacionales como la Unin Europea (y antes an los Estados Unidos de Amrica). Es previsible que nazcan organizaciones anlogas tambin en Amrica Latina y en frica. Pero tambin respecto de su propio interior los Estados han perdido la soberana, con el desarrollo de las autonomas locales, las regiones, los Lnder y de varias formas de federalismo. Si el Estado moderno est destinado a desaparecer en el curso de la historia, como todo aquello que ha nacido en la historia, la polis, entendida como la sociedad perfecta, vale decir, autosuficiente, a la cual el hombre pertenece por naturaleza y dentro de la cual nicamente puede realizar la propia felicidad, est destinada, en cambio, a sobrevivir mientras la tierra sea habitada por seres humanos. Ha cambiado de dimensiones, no es ms ni Atenas ni Roma, sino que es toda forma de institucin poltica que logra alcanzar los lmites de la autosuficiencia, incluso si tales lmites tienen que coincidir con los de una sociedad poltica mundial. Por ello, considero que el ideal aristotlico de la vida buena al interior de la polis no ha quedado obsoleto, sino que conserva tambin hoy, mutatis mutandis, toda su vitalidad. En este respecto, comparto lo que ha escrito Jacques 520

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Maritain en Man and the State (El hombre y el Estado) (Chicago 1951). AV. Otro fenmeno que parece desafiar seriamente la filosofa prctica de Aristteles es el fenmeno de la tcnica. Se podra argumentar que estamos en presencia de una radical reinterpretacin tecnocrtica del mbito tico-poltico, del mbito entero del obrar humano, que no pareciera dejar ya espacio alguno para la tesis aristotlica del primado de la praxis sobre la tcnica. Puede rescatarse todava la propia idea aristotlica de praxis, en un contexto en el cual la concepcin aristotlica de la techne parece haber quedado del todo obsoleta, frente al fenmeno de la actual tcnica planetaria, como la ha llamado Heidegger? O habr que asumir que lo que hoy llamamos praxis o accin ya poco y nada tiene que ver con lo que entenda Aristteles bajo tales nociones, al igual que ha ocurrido con la propia nocin de tcnica? EB. Por muy sorprendente que sea el fenmeno de la tcnica planetaria, descripto por Heidegger y posteriormente incrementado por la difusin de la informtica, creo que Heidegger exager su importancia filosfica. Es evidente que hoy la vida humana entera est condicionada por la tcnica, pero no menos evidente es que la sola tcnica no est en condiciones de resolver todos los problemas humanos. Signo evidente de ello es, desgraciadamente, la nueva crisis econmica que se est difundiendo en el mundo entero y que se teme pueda producir millones de vctimas. Por muy potente, cuasi-omnipotente que sea, la tcnica sigue siendo, sin embargo, un medio, un instrumento, mientras que la praxis, entendida como un cierto modo de vivir, o como vivir bien, es un fin. Si la tcnica se confunde con un fin, o bien si la sociedad humana asume fines puramente tcnicos, como el infinito enriquecimiento, la tcnica est destinada a volverse contra s misma y a producir as daos inmensos. Prueba de ello es la crisis de un mercado econmico sin reglas ticas y polticas. El mejor remedio para la absolutizacin de la tcnica es la educacin, una educacin autnticamente humanstica tampoco en esto concuerdo con Heidegger, que ayude 521

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a pensar los fines, que haga descubrir el valor de las acciones y fines por s mismos, de la actividad, de una vida floresciente. AV. El mundo de la tcnica planetaria parece ser, a la vez, el mundo en el cual el pensamiento metafsico y religioso se ha hecho poco menos que imposible, incluso la tica aparece en ocasiones como relegada al mbito de lo meramente emotivo, irracional: todo pensar parece reducirse al mero clculo, indiferente a toda ulterior orientacin de sentido. Sin embargo, Ud. ha defendido la persistente validez de una concepcin, en cierto modo, clsica de la metafsica, que pretende retener, al menos, dos elementos nucleares de la concepcin aristotlica, como son el carcter trascendentista y el mtodo dialctico. En qu consiste tal concepcin? Cules seran sus ventajas frente a otras concepciones alternativas? Puede una concepcin de ese tipo enfrentar exitosamente el desafo de la radical puesta en cuestin la posibilidad misma del discurso metafsico? EB. La concepcin clsica de la metafsica, de la cual sigo defendiendo la validez, no coincide ni con la metafsica de Aristteles, condicionada por su cosmologa, ni con la de Toms de Aquino, que mezcla Aristteles con el neoplatonismo, ni tampoco, finalmente, con la que Hegel llamaba la vieja metafsica, es decir, la metafsica de Wolff, criticada por Kant. Una metafsica que pueda proponerse hoy, cuando la ciencia ha extendido al mximo su mbito de competencia, conquistando toda una serie de territorios que en otro tiempo pertenecan a la filosofa, es una metafsica extremamente esencializada, es decir, reducida al mnimo necesario, a lo indispensable, que es el reconocimiento de la insuficiencia del mundo de la experiencia humana, comprendido en su totalidad, de su incapacidad de explicarse por s mismo, de la ausencia en su interior de una explicacin ltima, suficiente, completa. De la metafsica aristotlica mantiene valor todava la actitud de asombro frente a la realidad y la consiguiente bsqueda de una causa, ms all de todas las causas parciales de las que se ocupa la ciencia, de causas totales, vale decir, de causas primeras, que no pueden ser 522

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mltiples, como lo eran para Aristteles, sino que, para ser suficientes, deben reducirse a una, es decir, al Absoluto, un Absoluto trascendente. Una metafsica de este tipo consiste esencialmente en aquella que mi maestro Marino Gentile llamaba la problematicidad de la experiencia, es decir, en un preguntarse todo que es todo preguntar. En este sentido, he hablado de una metafsica dbil, dbil, desde el punto de vista epistemolgico, porque es pobre en contenido informativo, aunque fuerte, desde el punto de vista lgico, porque es dificilsima de refutar. Pero, dado que la expresin no ha gustado a algunos, pues evocaba el pensamiento dbil, la he llamado tambin metafsica humilde, pobre, leve, sutil (vase la coleccin de textos contenida en mis Incontri col pensiero contemporaneo [Encuentros con el pensamiento contemporneo], Pistoia 2006). La mejor defensa de ella es la refutacin de todas las posiciones alternativas, esto es, de las metafsicas inmanentistas y las varias formas de nihilismo, relativismo, escepticismo. Esta refutacin no es difcil, porque tales concepciones alternativas prcticamente se destruyen por s mismas. AV. Por ltimo, si no estoy mal informado, Ud. se ha declarado un pensador creyente, y ello a pesar de que en el seno de la civilizacin tecnolgica y, particularmente, en el estado actual de la civilizacin europea la fe religiosa parece estar expuesta a los mismos desafos que la propia razn metafsica, si es que no a desafos incluso mayores, ya que no parece poder situarse adecuadamente en el mbito demarcado por la concepcin actualmente dominante de la racionalidad. Podra explicar brevemente cmo sita Ud. el fenmeno de la fe y, de modo ms general, el discurso religioso, dentro del conjunto de su propia concepcin de la racionalidad? EB. No s valorar exactamente la situacin actual de la religin, desde el punto de vista sociolgico. Algunos la consideran desastrosa, a causa de la imparable secularizacin de la cultura, mientras que otros hablan de un retorno a la religin, de un redescubrimiento de lo sagrado. Confieso que este asunto no me interesa 523

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mucho. Como filsofo, profeso una filosofa abierta a la fe religiosa, vale decir, que deja espacio para la posibilidad de creer. Tal es, precisamente, la metafsica de la que he hablado antes, porque admite un Dios trascendente y personal, sin el cual no es posible ni revelacin, ni fe, ni religin. Sin embargo, no creo que una filosofa de tal tipo lleve necesariamente a la fe, ni, en particular, a una fe como el cristianismo, de la cual, sin embargo, me confieso creyente. La fe es un acto libre, que no debe ser impedido por una filosofa incompatible con ella, pero que tampoco puede estar necesitado de una filosofa, ya que, en tal caso, no sera fe sino conocimiento. Si se decide creer por razones de carcter histrico, social, existencial, y si, creyendo, se descubre que, gracias a la fe, la vida adquiere un sentido, entonces el mal, el dolor, el sufrimiento ya no resultan intiles, la esperanza de la vida despus de la muerte no resulta del todo infundada. No me considero un filsofo cristiano y menos an un filsofo catlico, porque mi filosofa no tiene nada de especficamente cristiano o catlico, aunque personalmente soy cristiano y catlico. El tipo de racionalidad que profeso, dialctico, en el sentido de abierto al dilogo, est abierto tambin a la fe, en la medida en que no considera poder explicarlo todo y no excluye que haya una explicacin de ello, aunque sea inaccesible a la razn. AV. Prof. Berti, muchas gracias por esta conversacin.

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