A modo de presentacin Este reportaje que aqu publicamos por primera vez traducido al castellano, fue realizado por

Kurt Eissler en 1952. Max Graf naci en Viena el 1 de Octubre de 1873 y falleci en su pais natal en 1958. El dilogo original se desarroll en Alemn, fue grabado y luego tipiado a maquina de escribir. Kurt Eissler lo entrevist en EE.UU donde Max Graf vivi durante muchos aos tras haber emigrado de su pais en 1938 . Por su edad avanzada , al momento del dilogo, se observan ciertos olvidos y algunos equvocos en los datos y fechas que Max aporta, pero su contenido es sumamente valioso para la comprensin del vnculo personal de la familia Graf con Freud y conocer as muchos datos novedosos de la historia biogrfica sobre la cual fue escrito el " Anlisis de la fobia de un nio de 5 aos ( El pequeo Hans) " (Sigmund Freud 1909). El texto inicial del reportaje de Kurt Eissler consta de 67 pginas y permaneci guardado sin acceso a su lectura , por indicacin de la familia Freud, en los "Archives Freud" en la biblioteca del Congreso de los Estados Unidos junto a muchos otros documentos restringidos (Referencia: Graf, M. (1952). Entrevista [de Max Graf] por Kurt Eissler. Box 112, Sigmund Freud Papers, Sigmund Freud Collection, Manuscript Division, Library of Congress, Washington, DC.- Archives Freud-). Recientemente, gracias a la progresiva poltica de levantamiento de esta restriccin nos ha permitido el acceso y la lectura de este valioso documento histrico. La traduccin al castellano que aqu presentamos fue realizada primariamente de la versin en francs, publicada anteriormente en " Linhumain dans la civilisation - Bloc-notes de psychanalyse N 14- correspondiente a los aos 1995-1996 cuyo texto y autorizacin fue otorgada por Ann-Kathrin Graf ( hija de Herbert Graf ) a sus traductores. Esta traduccin del francs al castellano que realizamos fue adems revisada y contejada con la versin original en Alemn de forma de poder publicar la entrevista del modo ms fidedigno posible. Vaya mi especial reconocimiento y agradecimiento a la Profesora Conrradina Caneiro (E-Mail: caneirof@yahoo.com.ar ) quien ha realizado el enorme trabajo de traduccin del francs al castellano, as como a la traductora Marga Schur por su revisin del presente texto en la versin original del alemn. Tambin agradezco particularmente a Josiane Praz, de Suiza quien facilit este escrito en su versin en francs que hemos traducido, as como a Juan Esteban Molin por su valiosa tarea en la colaboracin de la trascripcin de la presente versin que aqu publicamos. - Noviembre 2008. Ariel Pernicone Director de Fort-Da Ver tambin Vida y obra de Max Graf (Comentarios biogrficos sobre el padre del "pequeo Hans")

Eissler: Reciente mente, en el coche, usted comenz a contarme como en verdad lleg a la casa de Freud. Encontr la historia encantad ora, y sera muy bueno que usted me contara nuevame nte cmo pas eso. Graf: S. S, con mucho gusto. Cuando yo era estudiante en Viena me relacion con una mujer joven con la cual iba a pasear todas las noches. Ella me cont un da que estaba en tratamiento con el Profesor Freud, y me hablaba cada da acerca de la cura misma. De manera que el tratamiento psicoanaltico se me hizo familiar. Eso me interes mucho. Tuve tambin la impresin de que se deba poder aplicar este anlisis del inconsciente al proceso de composicin y de creacin artstica. Me familiaric entonces, en el transcurso de esos paseos, con la teora freudiana y la tcnica psicoanaltica de Freud. Un da expres el deseo de encontrarlo personalmente. Me invit y fui a su casa. Tena todava en esa poca los cabellos negros, la mirada desafiante, observadora, que tuvo siempre para con los seres humanos. Era extremadamente amable, muy clido. Saba que me interesaba la teora psicoanaltica. Un da expres el deseo de encontrarlo personalmente. Nos encontramos entonces varias veces. Cuando l quera airearse un poco, despus de una jornada de trabajo, el Profesor Freud iba siempre al caf, bastante a menudo. Su cuada lo acompaaba. Sus conversaciones han despertado, naturalmente, muchas cosas en m, y me han estimulado enormemente. Me familiaric as con la teora freudiana. El Profesor Freud me dijo un da que tena la idea de reunir regularmente un crculo de seores, en su departamento. No solamente mdicos, sino tambin gente de otras profesiones. Me dijo que tena la intencin de examinar el alcance de la teora psicoanaltica, su significacin en las reas ms diversas. As, aparte de los mdicos -entre los cuales los ms importantes eran los doctores Alfred Adler y Wilhelm Stekel, y un hombre muy cultivado y fino, desgraciadamente ya muerto, el doctor Kahane- haba invitado tambin personalidades de otras reas. Me dijo que haba hablado adems con Hermann Bahr muy interesado tambin en el tema, y que sera igualmente miembro del grupo. Pero finalmente, eso no sucedi, no he encontrado jams a Hermann Bahr en las reuniones de este crculo. Entre las personalidades del primer crculo que no pertenecan al mundo mdico estaba el Doctor Herbert Silberer, quien public un libro particularmente interesante sobre la mstica ; adems el Doctor David Bach, critico musical del diario de los trabajadores y yo mismo. Yo era

entonces editorialista en la Nouvelle Presse Libre (Nueva Prensa Libre). Ocasionalmente tambin haba otros huspedes. Una vez, por ejemplo, el Profesor invit al organista del conservatorio de msica, quien ense durante un ao en Tokio que dict una conferencia sobre la sexualidad de los japoneses. Una conferencia muy interesante. Eissler: Quin era el doctor? Se acuerda usted? Graf: Ya voy a acordarme. Por el momento su nombre se me escapa. Era el organista ms conocido. Eissler: Voy a citarle nombres. Por ah se encuentra entre alguno de ellos seguramente Graf: Era el organista ms conocido, s. Sin embargo no estuvo all ms que una vez. Eissler: S. Graf: Enseguida, un da, el Profesor Freud nos present al Doctor Ferenczi, quien no me impresion particularmente. En cambio me fascin un hombre que Freud present como su alumno y era el Doctor Jung, de Zurich. Tena una apariencia muy buena, y como suele ser a menudo el caso, un rostro muy inteligente, una manera de ser prodigiosamente simptica. Entonces, naturalmente, acept la invitacin del Profesor Freud para participar de esta sociedad, aunque no hubiera sido siempre fcil para m interrumpir mi servicio en la Nueva Prensa Libre (Nouvelle Presse Libre), bajo no importa qu pretextos, iba a encontrarme con Freud. Nos hemos encontrado .no s si era el mircoles o el viernes Creo que nos reunamos el viernes. Eissler: Adnde se encontraban ustedes entonces? Graf: En el consultorio del Doctor Freud. Eissler: En qu ao? Se acuerda? Graf: Era hacia 1900. Yo no podra decir ms qu ao exactamente " La Interpretacin de los sueos" acababa de ser publicada. En lo que concierne a la posicin del Profesor Freud en la poca, era una figura de la que uno se burlaban sin conocer las teoras de forma ms precisa. Sin embargo se saba que ellas estaban relacionadas con el erotismo. Se saba algo de los smbolos erticos y eso tuvo como consecuencia que cuando uno evocaba el nombre de Freud en sociedad, los jvenes hicieran en ese momento bromas y las jvenes enrojecan. El Profesor Freud debi entonces luchar contra importantes crculos de antagonistas en la Universidad , ya que Wagner-Jauregg era en esa poca su adversario. Es verdad que conoc ms tarde a Wagner-Jauregg y que aprend a apreciarlo mucho ,tambin en el plano humano. Tuve con l una conversacin que me mostr que no hubiera podido hacer sus grandes descubrimientos (se trataba entonces de la curacin del tratamiento de la parlisis que segua a la malaria) si l no hubiera focalizado su mirada sobre el aspecto somtico. No poda comprender a Freud; ni Freud probablemente pudiera comprender bien a Wagner-Jauregg. Ambos eran muy grandes individualidades. Ms tarde he odo a Wagner-Jauregg hablar de Freud, siempre con mucha consideracin. Pero, al comienzo, Freud haba designado a Wagner-Jauregg como su ms grande adversario. Por entonces, las reuniones de este crculo de amigos tenan un programa propuesto por Freud mismo, en el cual cada uno daba siempre una conferencia. Luego haba una pausa durante la cual la seora Freud nos traa caf negro y panes rellenos. Despus de la pausa discutamos y el Profesor Freud pronunciaba siempre la ltima palabra, la palabra definitiva. En tanto msico y habiendo pronto percibido la importancia de las teoras del Profesor Freud para la comprensin de numerosos procesos musicales, di yo mismo charlas sobre temas musicales. La primera que hice tena como tema a Beethoven, su psicologa: la siguiente trataba sobre Wagner y el navo fantasma (vaisseau fantme). La tercera trataba sobre el proceso de la composicin. La cuarta no era una conferencia sobre msica, sino sobre moda, que me interesaba entonces particularmente por una razn cualquiera. Trabaj en un folleto a partir de una charla sobre el Vaisseau fantme (navo fantasma) y se la llev al Profesor Freud porque deseaba que l leyera el manuscrito y me dijera si era posible publicarlo. Luego fui a su casa para recuperar mi manuscrito y me dijo: "No, no, yo no le devolver el manuscrito". Le pregunt entonces qu quera hacer con eso. Me dijo que quera publicarlo conjuntamente con escritos sobre psicologa aplicada, lo que hizo enseguida. En ese tiempo las conferencias trataban en parte de problemas psquicos que los mdicos deban resolver en las curas. Los debates eran siempre extremadamente estimulantes. De pronto, un da -esto merece inters-, todo el crculo propuso psicoanalizar al Profesor Freud. Y entonces, enseguida, conseguimos llevar a Freud a hablar segn todas las reglas del psicoanlisis que habamos aprendido. Cuando haba resistencias, lo ayudbamos a

superarlas. Hemos fracasado en un punto solamente, muy interesante. Freud nos haba contado alguna historia con respecto a su madre. Y en relacin con eso, nos haba hablado de un manguito de piel negro que se encontraba sobre la mesa. La manera que haba utilizado para decirlo nos haba hecho sonrer, porque conocamos la solucin y se la dijimos al Profesor Freud. No quera de ningn modo aceptar algo que pertenece al A-B-C de la tcnica freudiana.

Algo perfectamente transparente, era un smbolo ertico. No pudimos continuar el tratamiento. Eissler: Puede usted acordarse de algo que concierna al material evocado antes? Graf: No, desgraciadamente. Fue hace cincuenta aos. Eissler: S, s. Graf: Seor doctor, no saba, en verdad, que iba a hacer un comentario, algn da, con respecto a ello. Eissler: S ! .. Era en una sesin o bien..? Graf: En una sesin . Durante una de las sesiones, no es cierto?, habamos propuesto al Profesor Freud psicoanalizarlo a l. Eissler: S. Graf: l haba considerado que estaba listo y comenzamos simplemente, no es verdad?... "Por favor cuente lo que le pasa por la cabeza sin criticar si eso le parece insensato o no". Y el profesor Freud comenz y llegamos a ese punto y ah no fue posible ya avanzar ms. Probablemente este tipo de exmenes psicoanalticos no pueden ser hechos por un grupo, verdad? Eissler: S. Graf: En fin. Form parte de la sociedad durante dos o tres aos. De all extraje debates de un gran provecho. Luego vino el momento en el cual el Doctor Adler present sus trabajos. El primero sobre el rgano. Eissler: Desvalorizacin. Graf: Desvalorizacin. El Doctor Adler intent, en los debates, aclarar sus teoras y sus concepciones de manera muy tranquila. Choc siempre con resistencia por un lado de parte del Profesor Adler que tena por supuesto la ltima palabra. Eissler: Usted quiere decir de parte del Profesor Freud? Graf: De parte del Profesor Freud, que tena siempre la ltima palabra en materia de crtica, lo que era increblemente rico de espritu. No es cierto?... la crtica de la discusin; y as se chocaba con la resistencia. Como pude constatar, se trataba de un enfrentamiento. Trat de hablar de ello en mis charlas con el Profesor Freud, en particular en mi casa, dado que haba trabado mucha ms amistad con l. Lo invit varias veces a nuestra casa y debo decir que l vena muy a menudo. Aunque hubiera concluido un trabajo diario pesado y estuviera bastante fatigado. Hubiera ciertamente preferido quedarse en su casa. Y he vuelto a discutir muy a menudo, justamente, en el transcurso de esas veladas en mi casa de la oposicin entre sus concepciones y las de Alfred Adler. Le dije una vez: mire seor Profesor, si usted ordena las piezas de monedas en un cierto orden. Digamos, una vez faz, dos veces Adler, tres veces faz, y as seguidamenteSi usted da vuelta las piezas de moneda la visin permanece exacta, no es cierto? Se trata de la misma ley de distribucin tanto de un lado como del otro. Lo que significa entonces que debe ser posible tratar una neurosis en el plano psquico, sin embargo, debe tambin haber una posibilidad de tratarla igualmente en el plano somtico. El Profesor Freud lo acept. Me dijo solamente: "Pero nosotros disponemos solamente de una va, la del camino psquico". Ahora le cuento nuevamente algo personal, porque eso ilustra el carcter y la personalidad de Freud. Una familia, cuya hija iba a una sesin todos los das con el Profesor Freud, sinti en un momento dado resistencias contra lo que la hija haba contado abiertamente. Su madre declar que ella no pagara ms la cura. Con respecto a ello esta joven dama fue a la casa del Profesor Freud y le dijo: "Seor Profesor desgraciadamente no puedo continuar ms la cura. No tengo ms dinero para eso". Entonces ella le cont la historia. Freud le respondi: "Y entonces, porque usted es una joven pobre no puede decidirse a continuar la cura?". Ella lo acept, y la trat sin ningn pago. Me explic ms tarde, de manera ocasional, que trataba cada semana a un

paciente gratuitamente. Es la forma de caridad que l puede practicar, no es verdad y que practica habitualmente. Ahora, las discusiones con Adler por un lado, con Stekel por otro, haban dominado los debates durante el segundo y tercer ao. Entonces tuve la intuicin de que lo que este crculo poda ofrecerme estaba agotado, pues yo no soy mdico. Soy historiador de la msica, esteta en msica. Tuve la impresin de que esta querella puramente cientfica no me ayudaba ms a avanzar. Mi manera de ser consista en encontrar lo bueno de todas las cosas. Un modo de verdad en las diversas concepciones. Y as me esforc por extraer ideas del Doctor Alfred Adler, con quien trab una gran amistad, algo bueno. Haba algo all, verdaderamente, pero en este caso no poda tomar una decisin porque no tena el saber ni los conocimientos. Entonces el Profesor Freud sinti la necesidad de transformar este pequeo crculo en una gran sociedad internacional: la Sociedad Psicoanaltica. La primera sesin de la Sociedad Psicoanaltica -de la cual particip- fue una sesin en la cual el Profesor Adler intent hacer comprender sus teoras al Profesor Freud. Hizo una conferencia muy tranquila sobre sus teoras y las objeciones que el Profesor Freud le formul siempre. Pero no lleg a una reconciliacin ni a un arreglo. Luego, entraron a esta Sociedad Psicoanaltica una multitud de jvenes mdicos con los cuales no tena ningn lazo. Lo que les interesaba a ellos no me interesaba, y lo que me interesaba no les interesaba tampoco. Estaba el joven Rank que era en verdad el alumno preferido del Profesor Freud. Estaba el Doctor Wittels, y un gran nmero de otros que ya olvid. Y en esta poca, la polmica del Profesor Freud con el Profesor Adler y otras miradas crticas se intensificaban. Y cuando intent, en una conversacin con el Profesor Freud, encontrar un puente entre su teora y las del Profesor Adler me ret de manera bastante enrgica dicindome: "O bien usted lo acepta o no!". Eso me dio la impresin de que mi tiempo haba terminado, no es cierto?. No quera participar en grandes discusiones de escuela que me recordaban las discusiones de los Concilios del primer cristianismo. No me senta verdaderamente dotado para eso. Y as no fui ms a las sesiones de la Sociedad Psicoanaltica. En el presente, debo decir que tuve a menudo la impresin que esta historia del movimiento freudiano, lo mismo que el crecimiento del movimiento del cual particip, en particular el desarrollo de la importancia internacional de la doctrina freudiana me recordaba mucho los primeros tiempos del cristianismo. ramos primeramente un pequeo crculo como el del fundador de la religin cristiana y los Apstoles. Este crculo se agrand fuertemente a continuacin, no es cierto?. La iglesia freudiana se volvi una iglesia mundial y de repente la querella entre Arius y Athanasius explot. Entonces, no particip ms de esta querella. No fui a las sesiones de la Sociedad Psicoanaltica y esto tuvo consecuencias: en la poca en que yo era miembro del primer crculo freudiano, mi hijo que tena entonces cuatro aos, desarroll una fobia, una angustia en presencia de los caballos. Era imposible sacarlo del departamento porque tema a los caballos. Tuve entonces que usar el psicoanlisis con l. Quiero decir, en mis conversaciones, cuando l contaba sus sueos y sin que debiera acostarse en un divn, sin que pudiera comprenderlo. Cada da anotaba eso inmediatamente y as explor yo mismo ese material para descender un poco ms lejos en el inconsciente. Y cuando le cont a Freud me dijo que era muy importante darle lo que haba anotado cada noche despus de las conversaciones con el nio, no es cierto? Proced con ese tratamiento psicoanaltico adaptndolo a un nio. Justo hasta el momento en el cual el sntoma de la angustia ,de la fobia a los caballos, hubo desaparecido. El Profesor Freud tuvo todo el material y lo utiliz con mi acuerdo. Naturalmente su pequea obra "La fobia del pequeo Hans, de cuatro aos de edad" y este anlisis de un nio, caus sensacin y provoc una viva polmica. Que se haya psicoanalizado a un nio de cuatro aos pareca una cosa monstruosa. De manera general se dijo desde el comienzo, en las revistas mdicas, que se trataba de un nio que tena una grave neurosis y del cual no se podra jams extraer nada bueno, no es cierto? Ahora bien, este nio se volvi verdaderamente alguien y cuando hizo su entrada en la vida artstica -era en 1918, el ltimo ao de la Guerra- le dije "t deberas visitar una vez al Profesor Freud para que vea quien eres y para que pueda convencerse que las cosas estn en orden". Entonces l fue y el Profesor Freud se interes mucho por constatar el xito de este tratamiento y lo que ocurri con el nio. En esa poca,

cuando hablbamos de la fobia, de esta fobia a los caballos, Freud me haba dicho : "Usted ver. Este nio querr un da servir en la caballera" Y bien, eso no sucedi. No tuvo jams que tomar esa decisin ya que no sirvi jams en la caballera. Posteriormente, despus de que mi chico fue recibido clidamente por Freud, yo no lo haba visto durante algunos aos -en el curso de los cuales la escuela se haba vuelto internacionaltuve una entrevista con l y quera todava hablarle, justamente del chico. Cuando llegu me recibi de manera bastante cerrada y poco amable. No pude conseguir llevarlo hacia una entrevista amistosa, como era habitual y le hice una pregunta: "Digame Seor Profesor, francamente qu pasa qu usted cambi de tono con respecto a m?" l me respondi: "S, usted renunci a la Sociedad Psicoanaltica. No pag ms la cuota que usted deba y no particip ms." S, era verdad. Si yo deba la cuota , no s, era posible, no es cierto?. Pero v que la conversacin no se desenvolva ms sobre la antigua base de amistad y me desped. No encontr ms a Freud excepto algunas veces en la calle. Naturalmente lo salud muy cortsmente, pues mi opinin sobre l no haba cambiado. Pero l siempre mir de costado, con la mirada desconfiada. Eissler: No responda a su saludo? Graf: S, s. Saludaba, por supuesto. Pero yo dira que como se saluda a un extrao, no es cierto?. Yo querra todava completar lo que cont sobre algo que caracterizaba a Freud. Despus de que el chico fue curado de su fobia a los caballos, de la angustia en presencia de los caballos, en su cumpleaos, Freud vino a mi casa. Subi los cuatro pisos con un caballo a bscula bajo el brazo (se re) que traa al nio como regalo. Adems form parte de la vida personal de Freud, no es cierto? Cuando su hijo se cas, organiz una fiesta de casamiento en su casa, a la cual me haba invitado tambin. Eissler: Martn, el mayor? Graf: Creo que era el mayor. Y nos hemos encontrado bastante a menudo en el caf. En cuanto a sus amoros personalesEn su gabinete haba una vitrina de figuras desenterradas, en parte griegas, tradas de Grecia por sus pacientes. Eran en parte falos o figurinas con falos y figuras que provenan de bsquedas y de tumbas egipcias, no es cierto ?. Freud dijo muchas veces que estos objetos, que provenan de bsquedas, convenan perfectamente a un hombre cuya profesin consiste en exhumar cosas olvidadas y reprimidas en el inconsciente. Fue en el tiempo de mi participacin en la Sociedad Freudiana cuando apareci esta broma. Freud trat primeramente este tema en una conferencia hecha en nuestro crculo. En verdad era un orador brillante. O a pocas personas hablar de manera tan interesante y libre como Freud. Tena tambin a su disposicin una multitud de citas clsicas y de reminiscencias de sus viajes a Italia y Holanda. Fue, en efecto, una de las conferencias ms fluidas que haya jams odo. Freud la haba dado volviendo de Toronto. No me acuerdo ms de esta conferencia sino solamente que ella era una fuerte crtica a las circunstancias americanas. Freud no haba tenido una impresin favorable. Ante todo, encontr que los americanos se descargaban de todo sobre las mujeres, para hacer la paz con ellas. Critic, por ejemplo, todas esas bellas instalaciones en los WC para hombres y los numerosos baos de los americanos. No vio all ms que un signo de suciedad interior del cual la gente quera lavarse o desembarazarse. Eissler: Suciedad pensaba l, por el inters en el dinero o de manera general? Graf: No, en general. Eissler: S. Graf: Pero tena la impresin que no le gustaba ese pas y que a fin de cuentas se volvi el suyo, pues en ningn lugar afuera , el psicoanlisis tiene tanto impacto como en ese pas. Entonces, por favor, cuando yo digo que es su pas, es que mi hijo posee una pequea propiedad en Bedford, en el estado de Nueva York ,donde yo conoc un mdico, un simple mdico de campo. Le hice una visita una vez. Sobre la chimenea haba una foto de Freud con una dedicatoria personal. Este mdico haba odo conferencias de Freud, no es cierto? y en esa ocasin le haba dado una foto dedicada. Adems, a la personalidad de Freud pertenece todava el hecho de que era un judo convencido. Era miembro de la Bnai Brith y es en el crculo de la Bnai donde dio la primera conferencia sobre la interpretacin de los sueos. Pasaba regularmente sus domingos despus de medioda

en un departamento de los locales de la Bnai Brith. All jugaba igualmente al tarock, lo que me parece debe haber sido para l un descanso. Cuando mi hijo naci dud en darle una educacin juda, en hacerlo bautizar, para facilitarle la vida. Fui entonces a ver a Freud para preguntarle su opinin y aqu est: "Djelo crecer como judo pues si los judos son tan oprimidos que deben luchar tanto y producir el doble que los otros, usted le sacar a este chico mucho de esta energa. Le har bien dejndolo crecer como un judo.!!" Ahora ,seor doctor, le ruego si usted tiene alguna pregunta para hacerme.. Eissler: Si, la ltima vez usted hizo alusin a su primera esposa. Graf: S. Eissler: No s si le es agradable que aborde ahora este tema. Graf: S, por favor! Mi primera mujer era -o es- muy interesante, llena de espritu, muy bella. No hay duda. Era una histrica, no es cierto?; eso que yo no poda juzgar para nada, en tanto era un hombre joven. En sus momentos de histeria -se trataba seguramente de histeria- era para m tambin atrayente e interesante. Ahora bien, esta mujerDespus de un ao se haAntes de decidirme a casarme con ella fui a la casa del Profesor Freud, pues ella era todava su paciente en esa poca. Le pregunt si poda casarme con esta mujer, si su estado permita casarse con ella. A lo que Freud me dijo: "Csese. Lo que suceder solamente es que usted encontrar placer!" Placer no tuve verdaderamente, pero es posible que yo fuera demasiado joven. Es posible que me hubiera realmente redo si hubiera tenido ms edad. La cosa se presentaba simplemente as: por un lado estaba en el comienzo de una carrera de joven escritor, de joven crtico que quera imponerse, que quera progresar. Tena la ambicin de un joven talentoso habiendo ya publicado dos libros a los veinticinco aos. Por otro lado mi mujer no quera aparecer en sociedad. All no se senta segura, se senta inquieta, no estaba cmoda. Y por esta razn evitaba ir. Pero he ah que uno no tiene una mujer joven y bella para encerrarse en un departamento, no es cierto?. He ah una de las razones. Otra era que esta mujer se volva de repente celosa de mis tra bajos y que ella me rompi algunos. En resumen, despus de un ao fui a ver al Profesor Freud: "Seor Profesor, este matrimonio no anda!" l estaba sorprendido y yo hice un nuevo intento. Pens que los nios podran probablemente cambiar la situacin, pero no fue as. Resist sin embargo dieciocho aos y medio en este matrimonio hasta que los nios fueran bastante grandes para que yo pudiera irme tranquilamente, sin perturbar demasiado su desarrollo. La duda me vino solamente un poco ms tarde, saber si no hubiera sido mejor irme ms temprano. Yo no lo s , no es cierto?. Eissler: S. Graf: Que es lo justo; que era lo justo..? Eissler: Qu edad tena usted cuando se cas? Graf: Y bien. Tena probablemente veintisiete aos! Eissler: Y qu edad tena su mujer? Graf: Era cuatro aos ms joven. Y luego, no, no Hubo todava otras cosas de las que no quiero hablar mucho ms, que no han jugado. En un joven matrimonio se debera tener, digamos, alegra en el erotismo. Eissler: S. Graf: No me fui enojado, nos separamos en buenos trminos y mi mujer se volvi a casar poco despus. Eissler: Cuntos hijos tiene usted? Graf: Dos. Perd uno, mi hija. Eissler: Muri ac en Amrica? Graf: S, se suicid aqu en Amrica. Ella se haba casado y viva un matrimonio desgraciado. Mi Dios, quiso reemplazar eso, no importa como, con otros hombres y he aqu que entonces dio con un hombre con el cual vivi como con aqul del que se haba divorciado y eso parece haber sido decisivo. Lo trgico fue que solamente tres das despus del acontecimiento me lleg una carta de su marido, en la cual l me suplicaba que influenciara para que ella retomara, la vida comn. Sin embargo era demasiado tarde. Eissler: Es trgico, en efecto. Graf: S. Por favor. Yo no podra ahora responder ms que preguntas, no es cierto?

Eissler: Seor Doctor, la ltima vez en el coche usted mencion que haba tenido muchas conversaciones con Freud sobre el proceso de composicin. Graf: S. En la poca di una conferencia en la casa de Freud. Eissler: Puede usted recordar algo? Graf: S, por supuesto. Son pensamientos que desarroll con ejemplos musicales y en mi libro From Beethoven to Shostakovitch cuando llegu a Amrica. Eissler: S. Y cul ha sido la contribucin de Freud? Dijo algo de lo que usted se acuerde, en la discusin? Graf: No. No. Freud no era msico para nada. Eissler: Dijo algo con respecto a esto? Graf: Me dijopor qu? Eissler: Dijo algo con respecto a esto? Graf: S, s. Me dijo que no tena sentido musical, no es cierto; ninguna afinidad con la msica, y creo haberlo comprendido comoNo habl tampoco jams del rea musical, pero tena conversaciones sobre materias psicoanalticas, sobre el anlisis del inconsciente en el proceso de composicin. Eissler: Tena idea de su falta de sentido musical? Graf: No. Creo que era algo fsico. Eissler: Lo crea l tambin as? Graf: S, creo. S, s. Si se quiere buscar algo anormal en el psiquismo de Freud, me parece que el hecho de que se haya peleado tanto con amigos es de un cierto modo muy caracterstico de l, pues era un ser muy bueno, muy distinguido. Pero esta manera de pelearse con amigos, que era gente importante, tanto en el plano humano como intelectual, la repeticin tpica de este acontecimiento, pienso que se hubiera debido analizar eso en su personalidad. Eissler: Tiene usted idea de dnde poda venir eso? Graf: No, no, no. Lo he solamente visto muy claramente, no es cierto, que lEn esa poca yo no tena evidentemente idea de que el Profesor Freud iba a escribir un libro sobre Moiss. Pero entonces yo he dicho que tena el complejo de Moiss (se re). Eissler: S. Graf: No es cierto!? Y es seguro. Haba sin embargo efectuado sus primeros trabajos -los estudios sobre la histeria con el profesor Breuer. Luego trab una amistad con el Profesor Fliess que pareca ser una cabeza eminente. Y eso se rompi, ha repetido esto en todo momento. Eissler: S. Graf: Repetido a todo momento. Eissler: Conoci usted a Breuer? Graf: No, no conoc a Breuer. Eissler: A Fliess lo ha conocido? Graf: No, no. Eissler: ..Freud le.. Graf: Fue igual con Adler. Eissler: S. Graf: Por favor, Adler. Las concepciones de Adler y de Breuer eran compatibles, segn mi opinin. Eissler: S. Graf: No es cierto? Pienso que si uno da ms peso a lo fsico, a lo corpreo o a lo psquico, es considerar la cosa bajo dos aspectos. Eissler: S. Freud le cont algo con respecto a Breuer? Graf: No. Eissler: De Fliess? Graf: No, no. Eissler: Sabe usted algo sobre las relaciones con otros amigos: analistas, alumnos, educadores? Qu pensaba de ellos? Graf: No, por favor, esto cambi. No s. Verdaderamente no conozco lo que se relaciona con Stekel y Adler. Eissler: Qu impresin tena usted de Stekel, Seor Doctor?

Graf: S, para ser franco tengo la impresin de que era un hombre muy mvil intelectualmente. Era un autor de fotonovelas. Tuve esta impresin de l; contrariamente tena la impresin de que Adler posea un saber muy slido y que reflexionaba con mucho cuidado y tranquilidad en sus concepciones, no es cierto?. En el plano humano, tuve excelentes experiencias con l. Eissler: Prcticamente Graf: Perdn? Eissler: Usted quiere decir prcticamente? Graf: Era un comercio amistoso. Eissler: S. Graf: Nos encontrbamos en el caf o bien l vena a nuestra casa. Hemos hablado la mayor parte del tiempo de cosas tericas, de psicologa. Eissler: Adler le cont algo de Freud y su manera de? Graf: No. Eissler: No? Usted dijo antes que Freud era distinguido y bueno. Graf: S. Eissler: O benvolo, condescendiente, no s. Tuvo pruebas concretas de ello o era una impresin? Graf: Y bien, por ejemplo, las cosas que le cont concernientes al aniversario de mi nio. De cmo l subi entonces las escaleras con el caballo de balanceo! Pienso que solamente un hombre verdaderamente bueno puede hacerlo. Eissler: S. Graf: Hacerlo. Eissler: Ahora, podra usted contarme algo ms sobre su hijo? Como usted puede imaginar, su hijo jug ya, y jugar verdaderamente todava, un rol muy grande en la historia de la psicologa. Y de hecho, no se aprende todo, aunque se trate de acuerdo a lo que yo pienso, de una historia mdica ideal. Realmente escrita por usted (se re), a razn de un cincuenta por ciento ms o menos, no? Graf: S. Eissler: Pero sin embargo, del nacimiento, de los primeros aos y ms tarde tambin Graf: Y bien, s, yo debo hablar tambin! Pero usted debe preguntarme de manera directa lo que quiere saber. Eissler: Quiero decir, de qu se acuerda usted? Si, por ejemplo, el parto fue difcil ? Graf: No, fue un parto normal. Eissler: Completamente normal? Graf: Antes, ella haba hecho una mola (NT : Mola : Sustantivo femenino. Trmino de medicina. Embrin informe consistiendo en un simple saco cutneo sin rganos distintivos, encerrando a veces porciones de huesos, de dientes, etc. Estas molas son algunas veces llamadas verdaderas molas o molas legtimas. 2- Falsas molas: nombre dado a concreciones sanguneas retenidas en la matriz, a cuerpos carnosos o fibrosos, a plipos. Siglo XVI: Extraer un nio muerto o una mola u otro germen malo fuera de la madre. Aborto R en obstetricia aborto difiere de parto prematuro que es la expulsin antes de tiempo de un feto viable; la prdida de un embarazo que comprende no solamente todo parto antes de trmino sino tambin la expulsin de un falso germen de una mola, etc. En diccionario de Lttr). Eissler: S. Graf: Antes. Eissler: Era entonces un segundo embarazo? Graf: S, era el segundo. Eissler: Despus de cuntos aos de matrimonio tuvo lugar el primer embarazo? Graf: Despus de dos aos aproximadamente, creo. Eissler: Vino al mundo. Graf: Entonces, durante el cuarto ao de matrimonio, segn creo. Eissler: Y fue criado con bibern o al pecho? Graf: Tanto como yo puedo recordar, creo que ha sido criado al seno materno durante cuatro meses.

Eissler: Y cmo era al comienzo? Tuvo algunas dificultades los primeros meses? Graf: Con mi chico? Eissler: Digestin, apetito, sueo? Era un nio tranquilo? Graf: Cuando lo v por primera vez tuve la impresin de que era alegre, no es cierto? Alegre. Eissler: Lo vio inmediatamente despus del parto? Graf: Despus del parto, s! Eissler: Naci en un hospital? Graf: No, no. En casa. No era todava comn en la poca. Eissler: Se acuerda todava del partero? Graf: Nuestro mdico de familia. Pero olvid su nombre. Era un hombre de bastante edad. Eissler: S. Se acuerda usted de cmo se comport su mujer con el recin nacido? Puede usted recordar? Graf: Se comport bien con el chico. No con la hija. Eissler: Ella rechaz a la nia? Graf: La nia, cuando se le trajo no es cierto?, ella la rechaz. Eissler: Tena en esa poca una depresin o bien Graf: No, no! No, no! No vivi jams en buena armona con su hija. Eissler: Le dijo algo sobre la razn del rechazo a la nia en aquel momento? Graf: No, creo que eran celos porque era una nia. Eissler: Quera tener un segundo nio. Graf: Probablemente. Eissler: No le dijo jams nada? Graf: No. Eissler: Por qu lo han llamado Herbert? Lo sabe usted? Graf: No. Eissler: Era idea suya o de su mujer? Graf: Eso no podra incluso decirlo. Supongo que fue ma. Eissler: Y no tiene ninguna idea de porque habr elegido precisamente el nombre Herbert? Graf: No. Eissler: Saba usted ya antes que lo llamara Herbert en el caso en que fuera un nio? Graf: Es posible. Hace demasiado tiempo, no es cierto? Hace 50 aos! Eissler: Entonces puede usted recordar algo de su primer ao? Cmo aprendi a hablar, caminar? Graf: No, no. Eissler: Hablando de esto, cules son realmente los recuerdos ms lejanos? Usted dice que se acuerda exactamente del momento en que lo vio por primera vez, que era alegre. Graf: S. Porque yo Eissler: S. Graf: Supe que era un nio tan alegre. Eissler: Si. Cul es a decir verdad lo ms lejano que puede recordar de su vida? Graf: Y bien. Me acuerdo cmo iba de aqu para all en la cocina y cantaba. Tena una mesa de living y una silla. Me acuerdo de cmo iba de aqu para all cantando. Eissler: A qu edad? Graf: A los dos aos probablemente. Eissler: Es inhabitual cantar a una edad tan precoz . O los nios cantan? Usted dijo bien : cantar ! Graf: Si, tena una niera de ms edad que le haba enseado algunas canciones vienesas. "Schiabi denn net eh an?". Eissler: Cmo? Graf: "Schiabi denn net eh an ?" Es un viejo sirviente.... Era una cancin vienesa, no? Eissler: Cmo lo dijo usted? Graf: "Schiabi denn net eh". Eissler: Qu quiere decir? Graf: "Schiede ich denn nicht ohnehin an?". Eissler: Debe decirme eso de nuevo otra vez (se re).

Graf: Como un viejo sirviente. Eissler: S. Graf: No me acuerdo ms. No s ms. Eissler: Cunto tiempo se qued ella en la casa? Estaba all cuando naci? Graf: No, no! Cuando se fue l ya haba partido, no es cierto? Eissler: Usted puede recordar su nombre? Graf: No. Eissler: Y cunto tiempo se qued en la casa? Graf: Bien, puede ser un ao. Eissler: Su mujer se ocup mucho de el? Graf: No, mi mujer era, como lo he dicho, una histrica. Era muy egocntrica, no es cierto? Eissler: Ella lo abandon? Y a la hija? Graf: AbandonadoNo se puede tampoco decirlo! Pero que ella lo haya verdaderamente cuidado como una madre cuida a un nio no lo dira. Abandonado, ciertamente no. Eissler: Tena su propia habitacin? Graf: Era muy bonito, un nio bonito y en verano estaba siempre en el campo y Eissler: Usted iba siempre a Gmunden? Graf: Gmunden. Siempre a Gmunden. Eissler: Tena una casa all? Graf: Oh, no! Hemos Eissler: Alquilado? Graf: S. Eissler: Cada ao la misma casa? Graf: Creo que s. Eissler: Cul es su fecha de aniversario? Graf: El 10 de abril. Eissler: Era entonces en 1900? Naci en 1900? Graf: S. Eissler: 1901 1900? Graf: No, creo que era ms tarde. Un instante! Creo, 1903. Eissler: 1903? S? Graf: S, yo creo! Eissler: Y entonces, usted ya pas su primer verano en Gmunden despus del nacimiento ? Graf: Hemos pasado entonces todos los veranos en Gmunden. Eissler: Y pas usted tambin all todas las vacaciones o debi quedarse en Viena? Graf: No, yo estaba en parte en Viena e iba en coche a Gmunden cada sbado, hasta el domingo. Eissler: Y la familia, probablemente a fin de junio o a comienzos de julio? Graf: Pero en el verano, no es cierto?, yo iba tambin a Gmunden por cuatro semanas. Eissler: Su mujer se quedaba entonces sola all con el nio o usted tomaba una niera? Graf: No lo s. Eissler: De qu se acuerda entonces? De esta escena en dnde se arrastraba alrededor de la cocina? Graf: Y bien, cuando l cantaba tales canciones vienesas, era enviado un tiempo a la casa de mis padres porque mi madre lo quera mucho! Efectivamente, no hay nada particular, hasta la fobia. Eissler: Su padre viva en esta poca? Graf: Mis dos padres vivan entonces. Eissler: Qu haca su padre? Graf: Mi padre era escritor poltico. Eissler: Usted estaba,si le pregunto algo que no le gusta responder Graf: S, s, por favor! Eissler: Usted tena buena relacin con su padre? Graf: No. Yo tema a mi padre. Eissler: Por qu?

Graf: Desgraciadamente no tuve buena relacin con l. Quiero decir interiormente; no exteriormente. En esto no haba nada. Normalmente no calificara de buenas nuestras relaciones. Eissler: Era un tirano? Graf: Mi Dios, no. Era todava de la antigua educacin. Por una estupidez, no es cierto, uno reciba palizas y yo tena miedo de mi padre por cualquier cosa. Eissler: Era un viens, nacido en Viena? Graf: No, no. Naci en Checoslovaquia. Eissler: Dnde? Graf: En los alrededores de Pilsen Eissler: Y su madre? Graf: Mi madre era su prima. Eissler: Nacida Graf, igualmente? Graf: No, Lederer . Eissler: Lederer? Graf: S. Eissler: Y vena del mismo lugar que su padre? Graf: S, creo. Viva en el mismo lugar. Eissler: Conoci a sus abuelos? Graf: S. Eissler: Y qu hacan sus abuelos? Graf: Los dos. Mi abuelo paterno era profesor de religin. Eissler: De religin juda? Graf: En Pilsen, s. Mi abuelo materno tena una propiedad grande en un pueblo checo. Era mitre de poste, bien? Eissler: S. Tena un rea cultivada ? Graf: S, s. Tena un gran establo y vacas. Eissler: Y su primera mujer haba nacido? Graf: Henig. Eissler: Y su familia era vienesa? Graf: Una familia vienesa. Tena una serie de hermanas muy bellas. Una, que era comediante en el Teatro Popular Alemn falleci prematuramente. Otra (incomprensible). Eissler: Cul era su nombre artstico? Graf: Entonces yo iba a la universidad. Eissler: Con qu nombre? Graf: Henig. Eissler: Y una de las hermanas, dgame, era pianista? Graf: S. Ella dio un concierto. Eissler: No tena ms que hermanas? Graf: Tuvo dos hermanos que se suicidaron ambos. Fue despus de que uno hubiese recibido una medalla por el salvataje de un desconocido. Eissler: Y cundo se suicid? Graf: Cundo? Eissler: S. Graf: No s. Verdaderamente no lo conoc. Eissler: Esto fue antes Graf: Antes del matrimonio. Eissler: Los dos hermanos se suicidaron? Graf: S. Eissler: En qu circunstancias el segundo se suicid? Graf: Una hermana se suicid tambin, hizo una tentativa. Eissler: Una hermana ms joven? Graf: S. Eissler: Los dos hermanos eran de ms edad? Graf: Si. Eissler: Enseguida vena su mujer, o bien

Graf: No, no. Despus enseguida vena la actriz. Eissler: Y despus? Graf: Despus creo la pianista. Eissler: Y su mujer era la ms joven? Graf: No, no era la ms joven; ...le segua una hija que tuvo parlisis infantil. Eissler: Las hermanas de su mujer viven todava? Graf: Una sola; una sola vive todava. Era actriz tambin en Berln. De ella me haba olvidado. Eissler: Era de ms edad que su mujer? Graf: S. Eissler: Tiene usted hermanos y hermanas? Graf: Tengo un hermano y una hermana. Eissler: Viven? Graf: S. Mi hermano tiene una casa en Woodstock. Lo visit recientemente. Y mi hermana est en California. Eissler: Los dos estn casados? Graf: Mi hermana es viuda. Su marido muri aqu. Eissler: Tienen hijos? Graf: Una hija, s, que tambin tiene hijos. Eissler: Y su hermano? Graf: No tiene hijos. Eissler: Pero se cas? Graf: S, s, s. Se cas. Eissler: Y qu haca en Viena? Graf: No estaba en Viena. Est aqu desde hace ya veinte aos o no s cuanto tiempo. Eissler: S. l ha tan pronto? Graf: S. Eissler: Emigrado tan pronto? Graf: S. Eissler: Por qu dej Viena? Graf: Porque se crea en aquel tiempo, porque mi padre crea ,segn la concepcin de la poca, que era necesario enviar a aqul que no se conduca bien, a Amrica. Eissler: (Se re) Y su hermano no se comportaba bien? Graf: Sin duda, no ha actuado bien. Eissler: Sabe usted que sucedi? Graf: Creo que tena una relacin con una mujer del teatro. Eissler: (Se re) Era ya suficiente para ser despedido a Amrica. Graf: S. Eissler: Para ser despedido (se re). Graf: S. Eissler: Era muy gentil! (se re). Pero eso le hizo bien. Pienso que tuvo xito aqu. Graf: Y bien, (incomprensible). Eissler: Qu haca aqu? Graf: Y bien, era hombre de negocios! Eissler: Y cundo vino a Amrica? Dice que hace veinte aos? Sera en 1932. Graf: S. No, todava antes. No, estaba entonces en sptima clase en el colegio, fue entonces un pequeo bandido. Eissler: Si. Y usted ha mantenido contacto con l desde Viena?; Su familia? Graf: S. Eissler: Completamente? Graf: No, no. Cuando vena a Viena. Eissler: (incomprensible). Algunas veces, de tiempo en tiempo. Graf: En cuanto estaba en Viena, no es cierto, estbamos juntos, aqu tambin. Eissler: Ahora, cmo se desarroll la fobia de su hijo?

Graf: Qu quiere decir: desarrollado? Yo iba cada domingo a Lainz, en donde mis padres tenan una casa. Pasbamos siempre el domingo all. Primeramente, para que mi madre lo viera, ya que lo quera mucho. Entonces permanecan en el jardn, no es cierto? Era una excursin dominical. Eissler: Su mujer los acompaaba o usted estaba solo? Graf: No habitualmente. Eissler: Haba en aquel tiempo tensin entre su mujer y Graf: Y mi madre, s. Eissler: Y Graf: Haba tensin entre mi mujer y todo ser humano. Eissler: S. Ella sufra de depresiones ? O bien Graf: Tuvo tambin depresiones, por momentos. Eissler: Disclpeme, termino. Graf: Cmo? Eissler: Debo cambiar la cinta de grabacin. Graf: Puede utilizarla? Cambio de cinta.( Grabacin de Kurt Eissler). Eissler: Usted dice que su abuelo paterno se cas con una prima. Graf: S. Eissler: Y su padre Graf: S. Eissler: Del lado materno? Graf: Perdn! No s si mi padre era hijo de este matrimonio. Eissler: Cmo? Graf: No s en este momento, si mi padre haba nacido del matrimonio con su prima. Eissler: El abuelo se haba casado dos veces? Graf: S, dos veces. Eissler: Y su primera mujer muri o bien? Graf: Es lo que no s. Creo que mi abuela, -que yo conoc- era la verdadera madre de mi padre. Eissler: Y cuntos hermanos y hermanas tena su padre? Graf: Y bien, segn el uso de la poca tena una kyrielle! Eissler: Muchos tos y tas! Graf: S. Eran todos seres muy inteligentes, no es cierto: abogados -dos o tres abogados; uno era mdico, doctor. Eissler: Un Doctor Graf se haba casado con una hermana de Freud, pero ste no era pariente suyo? Graf: No, no, no. Es Wilhelm Graf ! No!! Eissler: Ahora, seor Doctor, usted me estaba contando que iba siempre el domingo Graf: S. Eissler: Y su mujer no lo acompaaba. Pero no ha dicho que ella tena depresiones ?o qu era? Graf: No. En presencia de gente ella siempre estaba inhibida, estaba sujeta a inhibiciones. Eissler: Tambin tena miedo de salir? Graf: No formalmente. Pero tena un comportamiento sorprendente, extrao no es cierto? Eissler: Quiere decir Graf: No, de todos modos, era una naturaleza asocial Eissler: S. Pero sin embargo tena una similitud precisa con el sntoma que presentaba el nio. Quiero decir, la madre que se queda en la casa y no sale. Graf: S. Pero no por temor. Eissler: S. Graf: Ni por angustia, ni por temor. Eissler: S. Ahora, Cmo fue eso?Cmo fue la primer ocasin en la que usted observ que algo no estaba en orden?

Graf: Y bien, estbamos afuera en el jardn. Un coche con un caballo se detuvo delante del jardn y entonces el nio manifest todos los signos de la angustia. No quera salir. Quiero decir, nosotros queramos justamente volver en ese momento. Eissler: Usted estaba justamente a punto de partir. Graf: Queramos partir, s. Eissler: El coche los vena a buscar ,.. o bien? Graf : No, no, no, un coche desconocido estaba parado all, cuando not, no es cierto, que l le tema a los caballos. Eissler: Y l que hizo ? usted lo recuerda? Usted le ha preguntado o? Graf :No en este momento Eissler: lo oblig, no? Graf :Ah le obligu a salir. Eissler: Y l empez a llorar? Graf :No me acuerdo. Eissler: Y le pas algo ms ese da? Tuvo de nuevo en la ciudad miedo a los caballos? O fue simplemente...? Graf :No, no, eso no qued as. Yo viva, nosotros vivamos en este momento en la calle Untere Viaduktgasse y tenamos un balcn. No haba forma de lograr que el chico salga al balcn porque desde el balcn, en el tercer piso, se poda ver eventualmente un caballo. Eissler: Y fue el mismo da cuando tuvo el primer ataque de miedo o fue al da siguiente o algunos das despus? Graf :Qu cosa? Eissler: Cuando l no quiso salir al balcn. Graf :No, no, eso fue ms tarde. Eissler: Pero no significaNo? Graf :Quiero decir, adems lo que deseaba hacer con eso Eissler: Si Graf :Quera hacerle ver los caballos y que vea que eso no era peligroso. Eissler: Pero yo quiero decir que cuando l tuvo este primer episodio usted probablemente pens que eso era una mala travesura, quiero decir que en seguida usted no Graf :No, no dira que era una travesura, pero Eissler: Usted en seguida lo vio como Graf :Nios Eissler: No lo tom como una mala travesura ? Graf :No! Eissler: Pero no como una neurosis? Graf :No! Eissler: Le molesta si ( ininteligible) Graf :No, por favor! Eissler: Y usted recuerda cundo tuvo el siguiente ataque? Graf :No, no me acuerdo. Todo lo que s est escrito en el libro. Eissler: Usted no sabra nada diverso? Graf :No sabra nada distinto. Eissler: Qu edad tena la hermana? Cunto tiempo despus naci que el varn? Graf :Y bueno, no mucho ms tarde, haba mucho en relacin con el nacimiento de la hermana. Eissler: Si. Graf :Es cierto, la hermana era 4 aos menor, creo que 4 aos menor que l, si. Eissler: Cual fue la fecha de nacimiento de la hermana? Graf :No me acuerdo. Eissler: Y usted se acuerda cmo evolucion l despus del nacimiento de la hermana? Se transform en un nio difcil? Graf :No. Eissler: Poco amable? O ? Graf :No, no, no! La nica reaccin fue solamente esta, esta angustia. Eissler: La hermana

Graf :Evidentemente l tena miedo de perder mucho cario o de perder amor. Eissler: Si. La hermana fue amamantada? Graf :Creo que la hermana no; creo que a la hermana la alimentaron con el bibern. Eissler: Pero que hizo l inmediatamente? Que le ocurri?, la hermanita tambin naci en la casa? Graf :Si. Eissler: Cmo tom el embarazo? Graf :Todo eso est escrito en el. Eissler: No hay nada sobre el embarazo. Graf :No Eissler: El pregunt cuando lo not? Graf :Y era difcil no notar nada, no es cierto? Para un nio tan despierto! Eissler: : Si. Pero usted no recuerda si hubo una pregunta directa? Graf :Nada ms . Eissler: Cmo reaccion su mujer con este segundo embarazo? Graf :Cundo naci la nia? Eissler: No, antes, durante el embarazo? Eso, ella se senta ms animada o estuvo ms retrada frente a los dems? Graf :No, no! Eso no tena nada que ver. Era un embarazo normal. Eissler: No, pienso en su comportamiento psquico en el embarazo. Graf: Por favor? Eissler: Igual que durante el primer embarazo. Graf: Los estados depresivos aparecan en ella siempre despus de una relacin sexual. Eissler: S. De manera que el embarazo en el fondo actu positivamente en ella porque ella Graf: S. No hay nada anormal de lo que me acuerde del tiempo del embarazo. Eissler: S. Graf: Quiero decir solamente que despus de cada, digamos, noche de amor, temprano a la maana, apareca un acceso. Eissler: S. Ella quera quedar embarazada? Graf: Ella quera tener un nio, si, por supuesto. Eso ha Eissler: El segundo tambin? Graf: S. Eissler: Quera entonces tener muchos ms? Graf: No. Eissler: Y cmo actu el primer embarazo sobre ella? Fue un gran choque? Graf: No. Eissler: Ella lo ha enseguida Graf: S. Eissler: Aceptado como vlido? Graf: S. Eissler: Usted estaba deprimido ? Graf: No. Eissler: Y cmo se desarroll el nio despus, enseguida? Graf: Y bien, el nio se desarroll muy bien. Fue siempre, a decir verdad, un nio muy inteligente, muy alegre y Eissler: Cmo se estableci la relacin con su hermana? Graf: Y bien, la relacin con su hermana! No podra verdaderamente decir nada que me acuerde. Nada, nada que me venga al espritu. Todo eso est muy lejos. Eissler: Ciertamente, s. Graf: Pienso en cosas comunes que pasan en los nios; que un nio se vuelva agresivo con respecto a su hermana, no es cierto? Eissler: S. Graf: Peleas y cosas parecidas en el fondo, no haba. Eissler: Su hermana estaba en la misma habitacin que l?

Graf: Su hermana dominaba un poco, no es cierto, tambin como nia. Y bien, s, ella estaba de buen grado en la misma habitacin! Eissler: Pero tuvo su propia habitacin o bien l ha ? Graf: No, los nios tenan su habitacin. Eissler: Pero, despus de su nacimiento, estaba en la habitacin de sus padres o ha usted? Graf : No estaba en la habitacin de los padres. Eissler: Tuvo siempre su propia habitacin. Su hermana era ms inteligente que l o menos? Graf: Segn mi opinin, la hermana era ms inteligente. Eissler: Ms inteligente? Graf: Ms inteligente, ms comprensiva, s! Lo que le sucedi a la pobre hermana fue una lstima grande. Quiero decir que ella no era solamente una bella mujer sino una mujer muy inteligente y muy buena. Eissler: S. Sinti que su hermana era superior a l? Graf: En inteligencia? Eso no se manifest por ningn sntoma particular que yo me recuerde. Eissler: S. Estaba muy apegado a su hermana? Graf: Su hermana experiment, ms tarde, cierto sentimiento de inferioridad, porque encontraba que no haba dinero ms que para los estudios del chico y nada para ella. A ella le hubiera gustado estudiar, no es cierto. Eissler: Y qu le hubiera gustado estudiar? Graf: No s. Eissler: Qu hizo ella? Termin el secundario ? Graf: Creo que tuvo, probablemente, cierto sentimiento de rechazo. Eissler: S. Ella rindi un certificado ? hasta donde lleg? Graf: No. Era curioso, le pregunt una vez "Qu querras ser?". Y me respondi: "me gustara ser una doctora". Le dije: "y bien, para eso debes ". Me hubiera gustado que ella fuera a la universidad. Eissler: S. Graf: Y le digo: "S, entonces , si quieres ser doctora, debes ir a la universidad." -"Oh, no!, yo quiero casarme con un doctor", replic ella. (Se ren los dos). Eissler: Pero qu hizo efectivamente? Graf: Qu hizo?, esto: conoci a un joven; un ruso, muy buen mozo, y creo, un hombre muy decente. Y creo que comenz con l una relacin, no es cierto. No s mucho ms. Un da, vino a decirme que quera casarse con l. Personalmente, lo que me impresion, es que este hombre, Oficial en la Armada Rusa, haba dejado Rusia y trabajado un tiempo como enladrillador en Viena. Eissler: S. Graf: Eso me impresion mucho, y le dije: "Te lo ruego!". Ella me replic: "S, pero no es as!... Puedes cada mes ?"...creo que se trataba de asegurarse mil florines o coronas... Lo que hice, Verdad?. Ella le dio a este hombre una formacin en la Academia como cantor , ya que tena una bella voz. Fue contratado en Graz. Ella iba all tambin, y l est ahora en la pera de Graz. Eissler: Hizo carrera all? Graf: S, (incomprensible) pero l es ahora ,a decir verdad, administrador de pera, cantante. Eissler: S. Graf: Y ella se volvi a casar , a uno o dos aos. Tiene un nio. Eissler: Y qu edad tena cuando se puso de novia? Graf: Y bien, mi Dios, probablemente veintids aos! Eissler: Pero qu hizo, en todo ese tiempo? Aprendi algo? O estudi? Graf: Qu? Eissler: En aquel tiempo, quiero decir, qu formacin escolar recibi? Frecuent el colegio o la escuela pblica? Graf: No. Ella no fue ni al colegio ni a la escuela primaria, pero tena un "metiere": trabajaba en la Edicin Universal, en Viena. Eissler: Y ejerci este metiere? ... (inaudible) Graf: Y bien, hasta el momento de su casamiento!

Eissler: S. Y Herbert? Fue al colegio? Graf: Herbert hizo la Universidad, no es cierto. Un doctorado en filosofa en la historia de la msica. Concurra al mismo tiempo a la Academia y a cursos de canto. Eissler: Tiene buena voz? Graf: Y bien, s! Me dijo que quera aprender canto. No porque l creyera tener buena voz, pero para aprender este metiere. Eissler: Se interes enseguida en la pera? Graf: S, s. Fue siempre a la pera. Eissler: Qu edad tena cuando comenz a mostrar inters por la pera? Graf: Y bien, ya a partir del colegio. Ya all iba regularmente a la pera. Eissler: Y enseguida, despus de su doctorado, concurri a una escuela de teatro o qu hizo? Graf: No, no. Hizo simultneamente la Universidad y la Academia. Tuvo simultneamente su doctorado, y entonces su primer contrato, no? Eissler: Oh, y comenz como cantor? Graf: No, como administrador. Eissler: S. Graf: En Munster. Eissler: Cmo? Graf: En Munster. Eissler: Y a partir de aqul momento hizo carrera. Pero creo que habra todava mucho para contar sobre el tema de su hijo. Usted debe, sin duda, debe acordarse de muchas cosas. Graf: Habra muchas cosas para decir sobre mi hijo pero eso no tiene nada que ver con el tema. Y, dicho con franqueza, no es asunto mo solamente!, no es verdad? Eissler: S. Cree usted. Graf: Lo que tengo para contar pertenece tambin a sus asuntos. Eissler: S, es justo. Graf: No es cierto, no puedoas, sin otra Eissler: S. Cree usted que yo debera obtener su permiso? Graf: Pienso, digamos, que si fuera necesario para una causa cientfica, no es cierto, lo contara probablemente. Pero, no veo la razn, porque, a decir verdad, de manera general, la vida de m i hijo es normal. Eissler: Y bien, Seor Doctor, la cuestin es saber qu es normal? Yo pienso que usted debe Graf: Normal, nadie lo es. Eissler: Justamente. Graf: S. Eissler: Quiero decir, no tengo la ms mnima idea. Graf: Yo podra, efectivamente, contar con respecto a mi hijo cosas que no entran ciertamente en el esquema de la normalidad. Eissler: Creo, simplemente, que no hay normalidad. Graf: No lo deseo, Se lo ruego. Estoy listo para contrselo, pero no pblicamente. Eissler: Qu quiere decir usted? Pienso, que nada de lo que usted me diga Graf: Que lo discutamos, en primer lugar, en privado. Eissler: S. Usted quiere que detenga el aparato ( grabador)? Graf: Y bien, no ahora. Eissler: Habra otra posibilidad. Si usted me lo permite, que yo le escriba a su hijo y le pregunte si se opone, por alguna razn, a que usted haga esta deposicin. Graf: No eso no, por favor, yo mismo lo hablar con l . Eissler: S, sera muy amable de su parte. Graf: No es cierto ?.. es Eissler: Creo que su hijo estara Graf: Ser mejor as, l imaginar otra cosa con respecto a esto. Eissler: S. Graf: Quiero decir que mi relacin con mi hijo es muy buena, en verdad, es una relacin recproca de respeto y de franqueza. Pues si yo no estoy de acuerdo respecto a ciertas cosas, es otra cuestin.

Eissler: S. Graf: No es cierto, eso ha Eissler: Su hijo sabe que el Profesor escribi sobre l esta historia de enfermedad? Graf: Y bien, s! Ciertamente!!... La ley ms tarde. Eissler: S. Graf: Despus de haberla ledo, me dijo que me estaba muy agradecido. Estaba muy agradecido de que yo hubiera tomado la cosa en mis manos, en esa poca. Eissler: S. Es una gran cosa. Para un nio, y tambin para su carcter futuro, una fobia puede volverse algo terrible. Graf: Cmo ? Eissler: Una fobia! Quiero decir que los nios salen de ello habitualmente, pero por lo general, con grandes perjuicios. Graf: S. Eissler: Y esos Graf: S, escuche, entonces, se lo ruego. No deberamos detenernos ahora? No le contar nada ms, por el momento! Pero Eissler: Tiene usted todava un poco de tiempo? Graf: Tengo todava un cuarto de hora, veinte minutos. Eissler: Puedo leerle aqu unos nombres? Ya mencion usted al Dr. D. I. Bach. Graf: S. Eissler: Winbergergasse 7. Graf: S, s. Era corresponsal de msica del Diario de los Trabajadores. Era doctor en filosofa, un alumno preferido de Mach. Le interes abiertamente la teora freudiana, porque conoca de psicologa. Muri en Londres, en la poca de Hitler. Eissler: S. H aba un intercambio de correspondencia entre Freud? Graf: Ciertamente no. Eissler: Ciertamente no. El doctor Alfred Basch? Mariahilfestrasse. Graf: No. Eissler: 105. Graf: S, s, s! Exactamente justo! No era un hombre muy importante, un hombrecito muy decente. Pero era preferentemente trmino medio!.. no es cierto? Quiero decir Eissler: Cmo lleg ste a la casa de Freud? Lo sabe usted? Graf: Probablemente ha sido huesped en la casa de Freud. Eissler: S. Vive todava? Sabe usted algo de l? Graf: Podra ser. Eissler: Era judo o ario? Graf: Judo. Eissler: El doctor Adolf Deutsch, spiegelgasse 4? Graf: No, no tengo ningn recuerdo. Eissler: Philipp Frei, schottenring 32? Graf: Nada, no he odo jams ese apellido. Eissler: Adolf Hutler, herbeckstrasse. Graf: S! Hutler era un hombre muy interesante, era uno de mis condiscpulos en el colegio. No era mdico, era un hombre de formacin filosfica. Y Eissler: Cmo lleg al anlisis? Graf: No s si ha sido alguna vez paciente, en la casa de Freud? Era un hombre con Eissler: Vive todava? Graf: No s. Eissler: Era judo o ario? Graf: Judo. Eissler: Sus amigos? Las personas parientes suyos? Graf: Por el momento, no s nada. Eissler: El doctor Edwin Holltrung? Graf: No, no lo he conocido. Eissler: Usted ha mencionado a Max Kahane.

Graf: S, s! Eissler: Ha muerto probablemente. Graf: Muri de parlisis, no es cierto? Fue por una sfilis. Eissler: Cundo muri? Graf: Temprano. En esa poca estaba ya muerto. Eissler: Y practicaba medicina interna? O qu era? Graf: Era clnico, practicaba la medicina general. Eissler: Particip mucho de ? Graf: S, s, era un hombre muy culto, muy espiritual. Eissler: Y la parlisis, no la observaron, no se dieron cuenta de ello. Graf: Yo no observ nada. Eissler: Sobre la relacin de Freud con l? Graf: No s nada tampoco. Creo que era alumno de Freud. Eissler: El doctor Alfred Maisl , Gump endorferstrasse (incomprensible) 7 (incomprensible)? Graf: S, era tambin un hombre sin importancia, un mdico mediocre. Eissler: Vive todava? Judo? Graf: Eso, no puedo decirlo. Eissler: El doctor Rudolf Reitler? usted se acuerda probablemente. Graf: No, jams he odo de l. Eissler: El doctor Guido Brecher, mdico de la cura termal en? Graf: No, jams he odo nada. Eissler: El mdico -jefe Dresler, editor de la revista semanal de psiquiatra y neurologa. Graf: Jams he odo. Probablemente es gente que lleg ms tarde. Eissler: Es posible! Permtame que yo ahora le [ cite] todava a los otros. Graf: S, s! Eissler: El doctor Hugo Schwerdtner, Karlsgasse 7? Graf: Stop! S! El doctor Hugo Schwerdtner no era mdico pero -como se llama esa gente que aplican [tratamientos] ortopdicos, no es cierto?. Eissler: Ortopedista? Graf: S, ortopedista. Eissler: Cmo lleg l a la casa de Freud? Graf: No lo s. Eissler: Vive todava? Lo sabe usted? Graf: Eso no lo s. Eissler: Dr. Albert Joachim calle Htteldorferstrasse Graf: De este si me acuerdo un poco. Eissler: Dr. Hans Abels, un pedatra? Graf: No. Eissler: Friedmann Frei? Graf: No. Eissler: Prof. Ehrenfeld de Praga? Graf: No. Si, el Prof. Ehrenfeld de Praga, era un hombre muy importante, tambin un poeta y un filsofo. A ese lo nombr Freud algunas veces, no es cierto! Eissler: Este vive, o no vive ms? Graf: Creo que no. Ya era un seor mayor en ese entonces. Eissler: Usted conoce parientes de l? Graf: No. Eissler: Creo que haba una correspondencia. Graf: Nadie vivira en Praga, no es cierto, de los .....? Eissler: Si, Dr. Muthmann? Graf: No. Eissler: Dr. Hilferding? Graf: El Dr. Hilferding estuvo, creo, en Berln. Y Freud lo mencion a veces all. Eissler: No, este es X, calle Favoritenstrasse 112. Debe haber sido en Viena.

Graf: No, no! Eissler: Y el mencion un tal Dr. Hilferding? Graf: Si, era un Dr.un tal Dr. Hilferding vino. Era un socialista, un socialdemcrata que jug algn papel en la democracia social. Eissler: Si, si, usted tiene toda la razn! Graf: Pero no s, no le puedo decir ms. Eissler: Dr. Stefan Madak? Graf: No, no lo conozco. Eissler: Dr. Baron Franz von Hye, calle Seilersttte? Graf: No. Eissler: Quiz conoci una tal seora Dra. Kaplinska? Graf: No! Eissler: Dr. Stein de Budapest? Deszio de Budapest, lo conoci? Graf: No. Eissler: Al Dr. Frischauf lo habr conocido? Graf: No. Eissler: Era un docente universitario, ms tarde, de psiquiatra. Graf: No. Debe ser de ms tarde. Eissler: Si. Usted conoci al profesor Friedrich Kraus? Graf: No. Eissler: El neuropsico... Graf: Si. El una vez dio una conferencia, me acuerdo! Usted se refiere al investigador de lengua, no es cierto? Eissler: En realidad se ocupaba de la antropologa. Graf: Antropologa, si! Eissler: (ininteligible) Creo en la calle Neustiftgasse. Graf: Si, este dio una conferencia alguna vez. Eissler: Este era cercano al Profesor. Pero usted no sabe nada? Graf: No. Eissler: Parientes? Dr. Brauchbar? Graf: Me daba la impresin, que con la que haba algo raro en su relacin era con su cuada. Eissler: De Freud? Graf: Si, si. Eissler: En qu estaba pensando usted? Graf: Pero como eso estaba tan repartido, no quera hacerlo pblico Eissler: No. Creo que lo puede decir tranquilamente. Graf: Es que eso era tan repartido : la seora del Profesora Freud era la madre y la que llevaba la casa y l seguramente la quera, era la mujer con la que tuvo a los hijos, y la otra era cercana a el en lo intelectual. Aparentemente hablaba con ella de sus problemas. Eissler: Tuvo una relacin sexual con ella? Graf: No lo creo. Eissler: Usted no lo cree? Graf: No, no lo creo. Eissler: Qu clase de mujer era ella? Usted convers con ella algunas veces? Graf: No, la mujer la conoc solo una vez en ocasin de una boda. Eissler: Usted la.Usted tambin mencion una vez que ella estuvo en la casa de caf con el Profesor. Graf: El siempre sala de noche con su cuada. Eissler: Quiero decir, usted a la cuada...? Graf: Era de apellido Bernays. Eissler: Si. Graf: A propsito, una seora Bernays muy mayor Eissler: Si Graf: Est aqu. Eissler: La hermana vive todava.

Graf: Si. Eissler: Pero usted conoci a la cuada? Graf: Si, si. Eissler: Y qu impresin le daba ella? Graf: Que era una seora de un muy alto nivel intelectual con la que Freud hablaba tambin de sus cosas tericas. Eissler: Y como personalidad? Amable o ms bien spera? Graf: Si, muy amable, muy amable. Eissler: Qu aspecto tena? Usted se acuerda? Graf: Y bueno, se vea igual que una dama intelectual, no es cierto? Eissler: Si. Pero usted no podra decir nada ms sobre la relacin del Profesor con ella? Qu impresin tuvo? Graf: No, no creo que era sexual Eissler: No, no, aparte de eso, cul era la relacin que tenan? Graf: Y bueno, sobre la temtica se entendan aparentemente muy bien. Eissler: Ella particip en las charlas? Graf: No, no! No particip nunca en la Sociedad! Eissler: No, pero estuvo en la casa de caf! Graf: En la casa de caf si particip. Eissler: Si. Pero usted no recuerda ningn detalle. Graf: No. Eissler: Dr. Brauchbar? Graf: No me acuerdo de l. Eissler: Quizs recuerde a Gustav Grner? No? Graf: No, tampoco. No. Eissler: Y despus aparece ah un tal Director General Leopold Rechnitz. Porqu apareci l? Tiene usted una idea? Graf: No s quien es? No estuvo con nosotros. Eissler: Dr. Josef Reinhold? Graf: No. Eissler: El seor Friedmann de Francfort? Graf: Todo eso es mucho ms tarde. Eissler: Ah ya dice 1911. Graf: Y bueno. Eissler: Usted conoci al Dr. Zolschan? Graf: No. Eissler: Puede haber alguna gente que es muy conocida en Viena y que usted quiz tambin conoci. Graf: Si. Eissler: Por eso quisiera leerle los nombres! Ya le pregunt por el docente universitario Moskowitsch. El Dr. Robert Scherb? Graf: Moskowitsch es el anatomista? Creo que era internista. Eissler: Y hubo un anatomista Moskowitsch... ? Graf: En el hospital donde estuve yo durante la guerra haba un tal Profesor Moskowitsch y era anatomista. Eissler: Ah, eso es importante! El Dr. Robert Scherb? Graf: Cmo? Robert? Eissler: Scherb? S-c-h-e-r-b? Graf: No. Eissler: Ernst Markus? Calle Opholzergasse? Graf: No. Eissler: Dr. Med. Karl Kleebinder? Graf: No. Eissler: Prof. Montein? Graf: No.

Eissler: Dr. Gustav Scheu? El era Graf: Si, el Dr. Gustav Scheu tambin es un escritor y tiene dones de filsofo; era mi colega en la secundaria. Eissler: Vive todava? Graf: Si, si! Gran Eissler: En Viena? Graf: Si, en Viena. Eissler: Dr. Hall...., Hellmann? Graf: Creo que solamente tiene que fijarse en la gua telefnica. Eissler: Si? Graf: Creo que si, si! Eissler: Dr. Hellmann? Graf: No lo s. Eissler: Dr. Ottmann? Graf: No. Eissler: Peter Breithut? Graf: No. Eissler: Stcker? Graf: No. Eissler:Madame Sperber? Graf: No. Eissler: Pohorille? Graf: No. Eissler: Tollner? Graf: No. Eissler: Seor y Seora Doctor Meisels? Graf: S. El Seor Meisels perteneci a nuestra sociedad. Eissler: Oh s, hablamos de l ya una vez. Graf: S. Eissler: El Doctor Alfred Meisels; no, Meisl ni Meisels. Graf: Con respecto a eso no haga ms diferencia. Eissler: S. Un ingeniero Meitner? Graf: No. Eissler: Este apellido le dice algo. Zimmermann? Graf: No. Eissler: Fliedmann, ingeniero? Reitler junior ya lo tuvimos. Zinger, ingeniero? Graf: No. Eissler: La seorita Bloch? Graf: No. Eissler: L. Kann, K-a-n-n? Graf: No. Eissler: Prger? Graf: No. Eissler: Conoci usted a un Paul Grau? Graf: No. Eissler: Y al Doctor W. Haas? Graf: No. Eissler: El doctor R. Hertzka? Graf: No. Eissler: Wolfgang Stein? Graf: No. Eissler: Un doctor Thalberg-con Th? Graf: C-H! Eissler: T-H, -Thalberg? Graf: Oskar?

Eissler: Lamentablemente no conozco ese nombre. Usted conoci a un doctor Oskar Thalberg? Graf: Si, era nuestro condiscpulo en el colegio y l era Eissler: Fue mdico luego? Graf: No, no era mdico. Eissler: qu clase de doctor era ? Graf: Era banquero. Eissler: Pero ha hecho un doctorado? Graf: S, doctor. Eissler: Vive todava? Graf: No lo s. Eissler: Siegmund von Waida? Graf: No. Eissler: Es todo! Nota de los traductores del alemn al francs ("Le Bloc-Notes de la psychanalyse"): Nuestro agradecimiento a Andr Lambelin por su traduccin del alemn, a Victor Brard por haber establecido de ella la versin definitiva y a Ann-Kathrin Graf por haber autorizado la publicacin .