Alle origini della cultura di massa: Cultura popolare e fascismo in Italia Author(s): Victoria de Grazia and Luisa Passerini

Source: La Ricerca Folklorica, No. 7, Cultura popolare e cultura di massa (Apr., 1983), pp. 19-25 Published by: Grafo s.p.a. Stable URL: http://www.jstor.org/stable/1479712 . Accessed: 04/03/2014 16:28
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di massa cultura della Alleorigini

Cultura popolare e fascismo in Italia
Victoria De Grazia Luisa Passerini
Un terzopuntosu cui senz'altro c'e un accordoe che - Vorrei di ordine da unaconsiderazione Passerini partire non si del consenso come riducibile i tratlavoril. Si da entrambi nostri che all'opinione generale emerge pubparlare o o comesemplice di approvazione il discorso chetufaiquandodicichel'or- pubblica ta di riprendere espressione comeinvece e stato sostenuto assu- di opposizione libero ad operadelfascismo deltempo spessissimo, ganizzazione in rilievo il una serie di operechemettono data la anchein tutta mevain Italiaquella particolare configurazione " i di mezzi di comunicazione fatto che crescevano in ma realt massa, e l'istituzione struttura rappresentapolitica, comeespressione esclusivamente moltopiUgrande ma vedono di un fenomeno italiana va la versione questofatto delladittatura, invece checomeuno sviluppo Mi sembra chedo- del potere cheeraincorsosu scalainternazionale. normale. commerciale tutto innanzi vremmo definire piuttosto contesto, qua- diciamo questo questo differenze notevoli Credo che ci siano delle anche del fare di altrimenti si rischia drodi riferimento, perb perch6 due comune. una parentesi nelsenso tranoi purin questocontesto o un caso a s6,appunto Soprattutto fascismo enfasi dela mettere molta sulmutamento o viceversa si ri- punti. del termine Io tendo crociano, vecchio, sbagliato le strutture, anzinelmiolibro si parte dall'ipotesi proprio schiadi negargli ognispecificitit. Tu invece, anche mutamenti sianoavvenuti. chequesti per inevidentendi a mettere De Grazia - Si, nel mio libroho sottolineato diverso, antropologico, questo fatto, il taglio ". Questo chesia unpunto continuit credo conla formazione del- za certe cioecheil regime fascista coincide imporda precisare. dimassainItalia,mainpiuinterviene inquesto tantissimo la cultura il secondo conil taha a chefare Anche deformandolo inparte. almeno proprio punto dunque Bisogna processo tendo sto seguendo le strutture tener di sviluppo chesonocomuni glio. Io, perch6 contodei meccanismi ufficiali, uffidelleforme molta enfasi sullapenetrazione i paesi:unamaggiore a tutti commercializzazione dellapro- a mettere inmodopienodelladivera nontenere conto di co- cialie forse duzione dellacultura, dovuta alla crescita deimezzi di resistenza e di scame dellacomplessiti" delleforme di massa;una maggiore municazione burocratizzazione,sitt" e cultura tracultura ufficiale di forme di produzione popopolitica locale,dovutaall'entrata bio,diciamo, anche, in contatto con forme di livello e ancheforme lareo di opposizione. nazionale; nuove a chefare conl'accessodi nuoculturali chehanno - Relativamente anch'io di accordo, vistrati la piccolaborghesia, maanchecerti strati Passerini aglielementi sociali, unaconvergenza cheesiste sottolineare preha gestito questo: E si sa cheil regime questosvi- vorrei operaiurbani. chenon intermini e il dissenso il consenso inmolti siaconla forza punti, distrug- cisasuldefinire luppointervenendo ma cheabbiadi sfera sia contutta una serie di incenti- sianopuramente le vecchie separata, politica forme, gendo Ci0 fasi chesi debconla vitaquotidiana. - e qui troviamo di accordo ed moa chefare vi. Restada vedere punti che inmolti sensi di unconsenso differenziato, - cheeffetto ha avutoquestointer- ba parlare anchedi divergenza checi cosedifferenti, fascisti stati esser vento. vogliadiremolte neiqualiil rapdi compromessi quotidiani Mi parechesiamod'accordo nelpartire perquestava- sianounaserie dellestrateattraverso e stato col fascismo giocato fracultura e cultura dal rapporto lutazione uffi- porto popolare a proanche di di individuali, famiglia, la fino a chepunto gruppo, gie piccolo ciale;e cioemolto importante capire adatun di deve si delle reciproco dovuparlare o abbia quali abbiadovuto ufficiale cultura posito piui appropriarsi lavodelleclassi e la vitaquotidiana trail regime a che tamento e fino forme culturali toassimilare popolari; queste coo anche adesione una di che ratrici psicologica, o politica riformarsi abbianopotuto forme queste popolari punto internone affatto a volte.Ii problema mee statodetto a questointervento. resistere di sopravvivenza. Quinla ne- mini tranoiduecirca checi sia convergenza psicologistici. Poi, i unproblema " credo sullabasedi comportamencol fascismo a patti e di si viene tradissenso in veste nuovail rapporto cessit di vedere si checi sianodellemediaziochefanno tidi varia natura, politica. opposizione 19

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De Grazia-Passerini

o apolitico, chel'essere nianche livelli di accettazione un rapporto. molto articolate condiversi politico l'aII fatto in parte desione o meno con forme nelle stesse che coesistono si entusiasta, si, pu6 capire piui persone pragmatica, al soggetto; ma se nonsi tiene da un'analisi interna conto di resistenza culturale. delregime, forse valori dellarichiesta ha a chefare, io delcontesto, i veri Tutta deicomportamenti questaparte delsoggetto nonvengodi cuidicevo la specificitaidelleopinioni conla questione degli atteggiamenti prima: penso, il miostudio Forseperch6 t proprio della no fuori. del fascismo. una certastruttura italiana parladi unastruttura io metto molta enfasi chemuta si adegui e checi si ade- nazionale cheil fascismo societ" cheimpone continuamente, trapolitica delregime e mutamento inuncerto stesso esplicita modo;e nello tempo giuo- sulrapporto guial fascismo e tramutamento di struttura e sul rapporto di sviluppo ca per6il carattere universale, capi- di struttura, generale, si riesce a Forse mutamenti. che assumono talistico per quanto percepirla. opinione pubblica, questi e ilmuneltuolavoro, e stata vedere comecerte ideo- quellochenonmie sempre Unaparte delmiolavoro chiaro, e unarealti fuori dal tuolibro nelle ideolo- tamento. valori d'ordine chesonoimpliciti e certi Quellocheviene logie e vienfuori conunachiarezdiatteggiamenti; ricca liberale della prefascista, molto gie tradizionali proprie societa, il rapporto conla politichequestapu6 avere dellamaternit dellavoro ", ven- za notevole all'ideologia dall'ideologia di opdi cultura conforme se vuoisenzain- ca e conle forme e accentuate, prepolitiche; riprese gonodal fascismo la Tuttavia e di cultura a scopomanipolatorio: posizione ventare niente, peresempio quotidiana. per6utilizzandole un non in avere di consenso. barzelletta: un momento di formazione e sono dellebasi ambigue e, significato pu6 il rein pratica coincide so,inunaltro contesto di questogenere quandoperesempio Ecco, un discorso politico, e piiu o stafacendo richieste di consenso debole il problema trastato gime della con il porre maginquesti il consenso termi- giore, liberale e fascismo. Se si ponecontinuita./novita, pub avereun altrosignificato. dicevi ni cosi pieni, cosi quotidiani e, comegiustamente - La miaanalisi, attraverfatta di elementi a una serie invece prevalentemente tu,nonlo si limita superfi- Passerini madi poliziaconservano fonti del- so cialichelo ridurrebbero orali,anchese le fonti per esempio all'organizzazione con incrociati e possonoessere che arricchiscono deimezzi di comu- teriali l'ascolto dellaradioo all'accettazione resichec'e una sostanziale di massa,allora quelle,dimostra di massao dell'organizzazione nicazione larghissima di basatasullarivitalizzazione sul pianoculturale incuii cambia- stenza il problema dellamisura anche viene fuori molto anche tradizionali forme forme in al fascismo siano riferibili dellestrutture menti folkloriche, popolari quanto " nelsenso unacontinuit Cio rappresenta che,aple strade e nonsianoinvece sistema che,comun- antiche. politico chevencomicapopolare di cultura le tematiche l'Italia. scelto avrebbe punto, que, in quei due decenni secolidi hannocertamente il fascismo gonousatecontro unaseanchesempre mostra continuit" cheil consenso vita;perbqueste a sottolineare molto De Grazia- lo terrei a scoprire se si venisse Anche e un rapporto. chec'b una riedi mutamenti. oscenit di barzellette, e frastaSi possonotrovare e stato fascista liberale frastato ", inesempi larga coil e anil del sulti contro liberaldemocratico fascismo, continuita, e stato to fascista prima dopo politico potere dopoguerra, ruoun il fascismo mes- medurante; misembra che cheabbiamo comecredo a scoprire, chese si venisse giuochi perb cioeneldarlorola possitra lo particolare di somiglianze nelrivitalizzarle, numero chec'e undiscreto so inrilievo, " lorouna podel bilit di agirein un contesto cherestituisce e strutture fascista del periodo strutture peresempio accade di un rimane molto o delFronte tenziale NewDeal o delnazismo quanto maggiore popolare, politica portata la poliAnche molto ha aspetti in cuinonc'e la dittatura. cioeil consenso di fondo: fatto specifici inunmomento midi zia si preoccupa diciamo e un rapporto di registrare in ciascun Ii consenso queste dettagliatamente regime. albarzellette dalle vanno che e di offerte. nime infrazioni o di richieste domande, quotidiane, la la battuta Si sa che,persopprimere Tentodi dareun esempio. improvvisata. valenza una particolare i fascisti diceil risoassume dellasubcultura Comesempre la1 socialista, politicizzazione chee tendenzialmente cioe in un regime madopodiecianni, nonsi fapolitica?; vano:<<Qui quan- dovee proibito, cheha aboliunregime di ripoliticizzare se parzialmente do a lorovoltacercavano totalitario, questicircoli anche abolistato e le classi la che to erano che insensofascista, lavoratrici; per rispondevano: <<Qui politica glioperai cib La dall'altra. sottoaltraforma E allora i fascisti, riappare non si vuole la politica>>. poich6dove- to da una parte classe alla viene autonoma come negata e non potevano politica vano accettareun certotipo di strutture attivita, una valenza,una prefigurazione accettavanodagli operai delle operaia;ma una parvenza, farealtro,sostanzialmente
formedi ricreazione apolitiche.Anzi, con Starace si teorizzava come positivaanche questa formaapoliticao depoliticizzatadel consenso. Soltanto che verso la finedel regimedi nuovo si pone il problemadella mobilitazione A di nuovo la politicizzazione. e a quel puntosi vorrebbe fondamentalmente apoquesto punto perb una struttura litica o depolicizzatanon rispondevapii. di In questo senso ciod il consenso6 sempreil risultato nel passato, di politica e un ricordodella sua possibilit, che vannodalla batsimbolici queglielementi si di in tutti tutaoscena alla cravattarossa o all'uso della camicianera del regime. alle richieste devianterispetto in questalottaculdi dinamismo Perbio vedo l'elemento nel fattoche, seppuresu due piani dituralesoprattutto souna battagliatrai due antagonisti versi,c'6 veramente dele le classi lavoratrici, peril controllo ciali, la dittatura

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Alleorigini dellacultura di massa

culturale Mi sembra nelregime o invece di una lo stesso chesi assista ad unacon- produzione popolare patrimonio. resistenza comescontro, stato diverse sia il potere sia verae proprio tesamolto ampiain cui in forme c'b ci6 che unritiro, unritiro da quellivello di impadronirsi assotentano dellostesso i dominati proprio repertorio chiamerei chepotremmo nonso, con o di giocarselo in maniere diverse. formale, ciativo, identificare, con il circodell'associazionismo sia stato in le strutture volontario, finora, pocovisto perch6 Questomisembra anchecon il caffM, forme cioealtre olsie guardato al controllo sulleforme co- lo, conla sezione, realt~i soprattutto la vitafamiliare o il rapporto fra dieci di folklore. E importante naturalmente dificate chevi sia tre due,cinque, perin una struttura. di iniziative delregime unaserie lo statuto soneche non sia inserito perinfluenzare in che modouna regressioPenso fosse ane scientifica delle scienze questa qualche disciplinare l'organizzazione ne tu utilizzi io non avevoutilizzato, che e dellescienze resta parola (e questa folkloriche, questo tropologiche per6 in anche utilizzi se la modo molto unaregressiounpochino sullosfondo. Invece attento), quellochemisembra piui informali determinante e cheneiconfronti delleclassipo- nenelsensochele strutture (io parlodi struttuproprio di linguaggio, di offrivano, polariviene questamani- retuparlidi forme giocatacomecartadal regime comicita.) di appoggio molto nellostesso di forme e svuotamento umano, polazione tempo po- si, una forma per6nonpotevanodareelementi di solidariet cioe ", di mutuo soccorso, polaritradizionali. mi non erano forme neanche e semMi sembra chesia relativamente la requesto piui prepolitiche pocosignificativa credochelasciancheuna fatta sulpia- bra molto sistenza dalleclassilavoratrici direttamente importante, perch6 nel dopoguerra. no dell'organizzazione Per esempio: traccia del nuovofolklore. " di vuoto, un'assenza tu parlidi passivitneiconfronti o di gesti del Carnevale C'I, inItalia,unaspecie piuttosto di cheio credo di un certo associazionismo di protesta inoccasione di unaFestadell'Uva, no? Vorrei spiccata tipo fascista schiacciato e chela principale forma direchemi sembra di resistenza chesia statosoppresso, dal regime di tipoassidi unostato nellavi- dallosviluppo invece conunaripresa delfolklore diffuso piuttosto precoce venga moltoaccentrato. Mentre il regime stenziale ta quotidiana, chenone formalizzato. e sostitutiva usaunasua formalizzazione svuotante (quin- Ineffetti di nuovoCarnevale, nuovaFestadell'Uva,ecc.) e quindi Passerini stiamo su dueregistri diverparlando inque- si, perch6 cerca di usare il patrimonio dellacultura io parlodelleforme di basenellaquoculturali popolare staforma, usanotutto mentre tu parlidi forme culturali delleclassilavoratrici risultanti da gliindividui tidianita., ilpatrimonio in nonfor- un folklorico momenti intreccio traazione delregime e forme associative. dispiegandolo Quinnon cerimoniali. di il tuodiscorso si situapiuttosto sulpianodeicompormalizzati, tamenti e deicomportamenti io parlopromentre coatti, chetrovano anDe Grazia - Cioe? del mondoinnanzi priodi visioni tutto, chedelleespressioni, se vuoi,certamente nonorganizzate - Cioe,peresempio, Passerini attraverso la battuta sulluo- - non e questionemai di forme -; creano organizzative i graffiti attraverso suimuri dellelatrine, at- delleforme di comunicazione collettiva nelsensochenel go di lavoro, traverso la canzonefascista a cui sono statecambiate le momento incuil'ubriaco cantaBandiera rossasicreauna comicapopolare complicith dellacultura cherompe momentaneamente l'ortodossia del parole, cioe il patrimonio interstizi dellavitaquotidiana e nonneimo- regime; un fatto momentaneo. compare negli labile, provvisorio, per6b menti invece ed assume una mettere su unpunto chedev'eseccezionali, cerimoniali, l'accento quindi Per6io vorrei forzadi resistenza. sere se no si cadeinunequivoco. discorso chiaro, Questo di resistenza, diciamo di lotta sulpianoculturale, che pure in luce,none assolutamente incomDe Grazia - Si su questo sarei d'accordo anche se non ho credodi avermesso sia conla penetrazione da parte uffidellacultura sulsuo significato socialee cultura- patibile ancorale ideechiare di accettazione le. Devo dire nelmiostudio, cialesia conforme delregime. checi6 cheavevoipotizzato pragmatica inuncerto nelsocia- Anzi, lepresuppone. stataunamaggior statale anch'io checi fosse senso, Infatti, peningerenza so che il termine resistenza sviante. Non lo le... possa essere e solose si mette inlucemolto chiaramente chequestase- Maggiore Passerini a cosa? infinita di infinitesimali scontri sulpianoculrie rispetto piccoli, trail regime turale e le classi e untipodi sconlavoratrici,
al passato. De Grazia - Maggioreingerenzarispetto - Spiegameglio.Tu hai ipotizzato Passerini che6statamaggiore l'influenza... in senso capillare,a De Grazia - ... della culturaufficiale Tutt'orasosterrei livellodel quartiere. questo,questamaggiore presenza. Voglio dire che mi 6 parso che invecedi di questestrutture una piena integrazione locali, di questa

6continua.Vogliodire:la resistenza triin cui l'ambivalenza che si opera attraverso il riso,peresempio,6ambivalente creazione di un mopernatura.Da un lato 6effettivamente mento di rischio, di di comunicazione; dall'altra complicit., Di che cosa? 1 compen6effettivamente compensatoria. satoria dell'accettazionepragmaticadel regimea diversi che raccontanodi livelli;che so io, ci sono dei testimoni essereandati alla casa del Fascio perch6avevano bisogno di aiuto per ragioniburocratiche, assistenzasocontratti,
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De Grazia-Passerini di aver accettato ciale, ecc.; ci sono altriche ammettono anche aiuti materiali da partedel fascismo.Allora: da un lato penetrazione di formeufficiali, dall'altro questi diversigradidi accettazionespiegano - se vuoi - l'ambivalenza di queste resistenze culturali.Esse sono sempre, di continuo,giuocate come un avanti-indietro, cioe buttarsiavanti, rideredel dittatore, ma subito ridereanche di se. Credo che questo sia collegato alla natura stessa della culturatradizionalea cui si fa appello, voglio direche si proprionel senso che la classe pu6 parlaredi repressione operaia in questa situazionee con le spalle al muro,quindi usa tutte le risorse che pub e le risorsesono a volteanche moltopovere.Per6,se noi svalutassimo completamente di resistenza culturaleperchenon si coaguqueste forme lano in resistenze sarebbenon vederela loro impolitiche, nonvedereil loro carattere cioe auanche futura, portanza " tonomoda una partee dall'altra la possibilit che hanno di agirecome base per forme di resistenza che hanno una chiara presa sulla sferapolitica. d'accordo. Pu6 De Grazia - lo su questonon sareidel tutto darsibenissimo che la risata,la presa in girodi un governo o di un regime di fondodel modo politicosia un tratto di farepoliticain Italia. Mi domando se questo tipo di atmoltosviluppato- in modo anche esagerateggiamento to - nelperiodofascista si ritrova verso negli atteggiamenti il potere del dopo-fascismo. la politicaorganizzata politico, Mi chiedo se questa non e semplicemente una continuit"a, una tradizione popolare italiana. Si dice sempreall'estero che gli italianihanno la battutaantigovernativa facile,tiquesto forseindica un atteggiamenpo <<governo ladro>>; versoil poteree forsepub spiegarela polito permanente tica di resistenza adottata. Passerini- Si, ma non ha forseuna particolare rilevanza in cui non esistonoaltreforme? nel momento E metto anche in discussioneil fattoche sia una specificita italiana, perch6penso - per esempio - alle seriedi scherzie di giuochiche compaiono nell'Europa dell'Est o comunque nei regimi In Ungheriarecentetotalitari contemporanei. mente si e assistito a tuttauna seriedi nuovischerzi, tollerati,sui leaderspolitici.Allora a me pare che si dovrebbe semmaiapprofondire di opculturali lo studiodelleforme i regimi vedere se ci sototalitari, posizionesottotutti per no elementidi similarita. De Grazia - Questo mi sembraun altrospunto.Tu diresti del potere totalitaria allora che ci sia una configurazione molto cadi resistenza che comportaun'ampia struttura pillareche, come adesso vediamoin Polonia, non 6affatin senso tradizionale, anzi 6il modo di conto prepolitica la ed anche di arricchire servare civile,nelleforme societ, vivere e collettivo. del dell'agire quotidiane pifi non abPasserini- Io credoche il fattoche la storiografia culturali i comportamenti delbia presoin considerazione le classi popolari e lavoratrici sia dovuto non solo (tema che semmairiprenderemo) a una carenzadella sinistra nel considerare le forme di culturatradizionali, ma sia anche dovuta a una carenza propriodi sguardoantropologico; cioe, al non aver accettatola lezione dell'antropologia. abbaDe Grazia - Un aspettoche io non ho sottolineato alle strutture, e stanza, anche per questa mia attenzione a cui tu accennicon dei paragrafi moltointeressanti, e la " del ducismo;I'hai coltobenenelcomplessitdel fenomeno le barzellette, dove v'e la presa in giro del duce che e un mascalzone da una partee dall'altra parteinveceuna ricerca di scusantiper il suo comportamento governativo. moltoimportante anche Questo mi sembraun fenomeno nei confronti dell'auper coglieretuttoun atteggiamento " non quella bul'autorit personificata, torita,soprattutto identificata con le strutture del rocratica,non quella piiU regime. Mi domando in primoluogo se c'e una differenza tra uominie donneneiconfronti di questo ducismo.Si e semhanno un rapporto predettoche le donnepertantimotivi diversosia con il poteresia con la prepotenza.Il tuo libro mi sembrapiui a coglierequesto tipo di differenza attento che non il mio,chenon parladi atteggiamenti neiconfronti delle personema piuttostodelle strutture. Passerini- Certamente la posizione delle donne e molto spesso di insistere sugliaspetti- come dire- di simpatia versoil Duce; moltospesso c'6 questo temaricorrente del Duce come uno che e statotraditodai suoi collaboratori. Nello stessotempole donne sono a volteportatrici tra le comicapopolare,giuocanomolpiU acutedi questacultura to sugli elementi di ribellione che contienela comicita. De Grazia - Donne operaie? Passerini- Si, donneoperaie,che rivitalizzano la tradizione della donna ribelle.Perb questoe un campo in cui, oltrea tuttoil discorsodella tradizione tutorale, anzitutto ta una tradizioneorale sul Duce come vagabondo, che e moltoimportante, credoche giochino anchedeglielementi psicologici;mi sembrache si possa riprendere l'analisiche faceva Gadda, l'immaginedel Duce come una formadi narcisismo esasperato,in cui quindi il rapportoanche da in cui cone un rapporto partedei dominati, deglioppressi, tinuamente con una la presain girodel Duce si trasforma specie di giuoco di specchiin presa in giro di se stessie del Duce rappresenta questa immagine quasi la configurazionegigantescadi caratteristiche che tradizionalmente iml'italiano ha avuto, ma dal punto di vista fantastico, maginario.Quindi il vanto,la boria, l'autocompiacimensostanzialmente comemalattia, cheil Duce to, il narcisismo di fronte a tutti.Credo che un'analisidi querappresenta stogenerenon e stataancora fatta, un'analisisulla natura che 6 psicologicadel rapportotra fascismoe collettiviti, il nazismo con elementi dell'antisemistatatentata per gli tismo;e inveceper l'Italia e stata accennatada Gadda; e

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dellacultura di massa Alleorigini

ma sonoelementi venivano elementi, poi ci sonodegli poco svilup- nevaleo la festa popolaresca proposti quasi in con la cultura Non so bepati,in Borgese. tecnologica. contrapposizione nonpossodedurlo dai dati,comeveniva visne,e questo De Grazia - Torniamo con piuiattenzioneal carattere inuna di sutasoggettivamente questa soprattutto separazione, urbanaoperaia, come chela separazione non questacultura Torino; popolare potrei ipotizzare perch6 questoe cittA il nucleodel tuo lavoroforse e totale c'erano tante di ancoradi piu del mio,che fosse napressioni rigida perch6 la mobilita di unamanod'operaqualifiAn- tura economica, parladi una cultura impiegatizia, piccoloborghese. chedal punto di vista la necessita di unacule centrale dell'analisi sempre riproporre politica capire cata,chepoteva checosa sia stato ilconsenso, tura diciamo senz'altro la cultura si cosi mista; potrebbe popolare operaia. perb direche in una cittacomeRomao comeFirenze invece - In effetti a lidellacultura Passerini unodegli elementi chemiparevalga e prevalsa quest'idea dell'organizzazione e questo misembra la penadi riprendere, neltuolavoro, e proprio comericreazione abTu vellomunicipale questo. chel'OperaNazionale bia lasciato delle tracce notevoli nella cultura ciparlidel fatto piuttosto Dopolavoro respinse una funzione in quella dei cetiinferiori, cheavrebbe forse averenellosvi- vica italiana, subalterni. potuto cultura Poi si potrebbe dedicando lavorare sul ruologiuocato alloradai luppodi una moderna <<tecnologica>>, la suaenergia invece ed i suoiespedienti dai mezzi dicomunicazione dimassa, nelmuideo- mass-media, organizzativa a sostegno delletradizioni e tamento della cultura folklourbana. Hai scritto di aver logici popolari quindi popolare tu dicigiustamente chequestetradizioni eranoun trovatoquest'espressione: il Duce e picchiatello... riche; misto di genuina e di feste sopravvivenza preindustriale ma nondovremmo forse inluce Passerini- ... era un graffito, mettere si... pseudopopolari; la complessita diqueste cioecheinrealta funscelte, questa dall'O.N.D. none stata zioneadottata non De Grazia - ... e che questa era una citazionedal film cosiscontata, con e stata cosisemplice, cio& c'&uncontesto P arrivatala felicitddel sempre complesso Gary Cooper e di Jean Arthur. incuiperesempio nelcaso diTorino scelta nonera '37 e chee la traduzione di un termine chee americano, questa cosi accettata. usato uncomportamento pixilated, perspiegare strambo; midomando se sipotrebbe dialtri elementi diameparlare De Grazia - Sono d'accordo che questa e una sceltamolto ricanizzazione dellacultura o delleabitudini. Credoche avendotrovato del materiale si possanosenz'altro trovare alcunimutamenti nelleabicomplessa. Io sono partita chemisembrava indicare molto chiaramente chela classe tudini o nel costume a Rodegliimpiegati, peresempio inquegli annivoleva la cultura C'era ma, credoanchea Milano.Ma forse anchefrai giovani operaia tecnologica. nellatradizione nellasubcultura nonso. Mi pareperbchenelmiolavoro, so- operai, ma antorinese, soprattutto di motivi uncarattere di fon- che neltuo,nonc'& moltaattenzione al saltodi generacialista, purintrisa popolari, do: nondirei dellavoro un'etica maun'etica e enorme del zione;eppure nata proprio socialista, perla gente prima una grande la prima lavoroproprio unagran- o durante e cresciuta mondiale il durante popolare, esigenza, guerra de richiesta di conoscenze o di una cultura fascismo; e nonsolo perla propaganda ma anfascista, tecnologiche moderna. chiaro Nuovo>> cheperch6 le boccenonsonoil lorogiuoco, ma vannoal Questosi vedeva giain<<Ordine e in tante altre Nuovo>> none proprio vanno conle ragazze, unpo' di pifi. escono cose; <<Ordine po- cinema, Quealtrefonti un fenomeno chec'era la ri- stoe certo delsecondo polare,ma si capisceda tante dopoguerra, vengodi un'istruzione chiesta allestrutture dimestiere. no in menteSordidell'Americano a Roma o Bob delleRacollegata cio& anni ancheche percerti II Dopolavoro, all'inizio, '20, ri- gazze di San Frediano. proprio negli Perbio direi tutto discorso e a questo un versi anche la rivoluzione delcostume fascista dellafine anni prende questo aggiunge degli tecnocratico fascista. Va avanti inqualche modounarisposta a questa immacosi fino aspetto pifi agli '30 sia stata anni'30 manegli anni'30 accetta unaspecie di separazio- ginedi unacultura di massadi tipoamericano, cio&l'amci saranell'uso deltempo libero unaspecie di di- bizione di una rivoluzione totale delleabitudini, ne; cio& perrentral'apprendimento visione di conoscenze la cui derle in qualchemodopiui a tutto comuni tecniche, egalitarie, pifi o all'azienda, comesivededa molte fon- il popolo; I'ambizione cio&che il fascismo passera gestione potesse agire chenelfrattempo di come sonostati svuotati ilcostume dalla ti,o ai sindacati, cosida trasformare americano, tutto, o a tutta unaserie metante altre di scuole o stretta di mano al modo di fra le funzioni, rapportarsi persone. Quelpiuf
no private, e confessionali. E inveceii Doanchecattoliche lo che domando& se questa cultura americana,cio&quella assumefun- pifi come Tempimoderni che girastatutaria, polavoro,almenocome definizione spicciolavistanel film zioni per cosi dire piu ricreative. va dopo il '36 e che era un filmnoto, non censurato... Io non credoche questo indichiche gli operai nella vita la culturatecnologica, anzi ve- Passerini- ... molto temuto,vorraidire, dai fascisti! quotidianahannorespinto nellerichieste dei sindacati,ando provatonel <<Maglio>>, nell'azionedelle De Grazia - Molto temuto,perbgiravalo stesso. Ho troche nellelettere pubblicatenel <<Maglio>, e molto forte. vato che Mussolinil'ha vistoin anteprima, teneva a veaziende, che c'era ancora questa richiesta il Car- derlo e ha voluto censuraresolo una scena e non quella Bene. Peri, dall'altra parte,nell'organizzazione, 23

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De Grazia-Passerini

in cui Chaplin la bandiera rossacadutain terra e prende comincia a camminare e improvvisamente ci stagente diesitrova ingalera trodi lui,ma quellascenaincuiChaplin e annusa unpo' di cocaina;e questo veniva censurato come attaccoal buoncostume. - lo pensavo a un articolo Passerini su unperioappunto fascisti che ponevaquestoproblema: dico dei sindacati a Tempi mo<non abbiamodato una risposta adeguata derni neitermini di film, di spetugualmente ugualmente tacolo>>.
veDe Grazia - lo direiche questa culturaprobabilmente

delregime. Ma credo chenella l'organizzazione giovanile classeoperaiaforse un po' meglio visto questoandrebbe anchese, strano, nonappareo none statomessoin evidenzanellelotte contro il regime a partire dal '41. - L'elemento Passerini dellegenerazioni?
De Grazia - Di una generazione, quella legataal massima-

comela parola nivautilizzata comela barzelletta, picchiaantiaucomecitazione in un sensoantiautoritario, tello, inquanto cultura eraindefinitiva di protoritaria, questa sene inquesto nonfascista, venienza nonromana, estera, e cosidi moltofacile comeorigine, so un po' esotica apconleculture oriunde o anche noninconflitto propriazione popolari. - Gia, poteva comeuno essere Passerini certo, percepita, e stesso una risorsa nello strumento, tempo...

le strutture del biennio rosso,del riformilismo,a tutte i ragazzipifi natidal e di contro smosocialista giovani, annialla fine '10 in poi, cheavevano diciotto-venti degli alcuneprove, nonmolte, anni'30. Eppure io ho trovato una noncomprendi generazioni, chec'era un conflitto E forse nuosione appunto questagenerazione reciproca. simili a ci6chevediamo va avevaforme dipolitica ogpiui insenso tradiziounrifiuto dell'etica dellavoro gigiorno, in quel anchese era molto misero nale,un consumismo, io non unrapporto neiconfronti... periodo, d'impazienza anchequesto, so, ma mipareuntemada vedere perspiee di frantuelementi di grande passivitat gareanchecerti mazione nellacultura dell'epoca. operaiae popolare

- Ecco, forse Passerini si assiste da parte dellesinistre stoalla stessa scarsa riche sostanzialmente considerazione delle tradizionali. culture De Grazia - ... come tuttele barzellette piut a proposito chesi eravista delleculture giovanili, la stessa nella tradizionali, non ha o curioso Perb questo origine cioe queste culture conperch6 vengono quotidiane tradizione. un disiderate raramente comeelementi su cui innestare a cui riagganciarsi le forme scorsopolitico, perstudiare - No. Per6certamente enorme. di passivita avevaunapresa Passerini comeelementi, o di attivita; sono trascurate rammento chesonostate ricostruitecomebasi dellapoliticita. chediciquesto, Adesso di film, molti deiquali di titoli liste delle (censorie) lunghe assaidiverse sonodueculture Certo, quelladellatradidellaguerra venivano che nelperiodo <letti> zionefolklorica americani, che e quellainvece dei giovani popolare al regime; insensoironico, comecritica sarcastico, quindi vannoa vedere i i film in americani. entrambi casi Per6 trala cul- siassiste unibrido unasovrapposizione, ci potrebbe essere a unasostanziale indifferenza da parte dellesinichearriva- stre e questa nuovaforma tradizionale tura comica perquestetematiche. di massa.Gli elei mezzidi comunicazione va attraverso inquesto senso De Grazia - Si. chepotrebbero andare menti chehotrovato si trovadi fronte a forme Per6 la sinistra de- veramente diautopresentazione. sonoforme L'autopresentazione nuovesolo neglianni'30. Neglianni'20 non tradizionali del tipo appaionoancoracosichiare anziani segueformule glioperaipiiu nonsolo in Italia,ma anche inve- altrove. <<Ero lavorato>>, capacea fartutto>>; <Io ho sempre cheprima del 1920nellacultura Io credoinvece di autopresentazione ce le formule giova- socialista degli operai piui c'eraun'interpenetrazione travita, naturale culanchequestotemadi esser ni riprendono capaci,ma ca- tura e politica nellavitadiquartiere. Certo c'era popolare e poi quando un'ideadiversa di divertirsi; paci di farcosa? peresempio dellapolitica; si potrebbe utilizzandire, cheilcinema do categorie sembra didivertimento sulleforme si indaga cheera una comprensione marxiste, piutto- e il cinemaamericano- abbia un ruolo fondamentale stoprimitiva di cosa fossela politica.Io ho trovato che narrative. Cioe la sceltadelle c'eraneiquartieri delleforme di formazione l'ideadi fare deipiccoli teatri cheanche avera chefare conl'influenza di se noneranopolitici, sembra narrative forme unmodiventavano funzionavano, dal cinema. Allora che forme di celebrazione que- mento espressive provengono di solidariecomune, dell'impresa sta sarebbeuna direzionein cui si potrebbelavorare,per- td,che valeva quanto la politica,ecco. Veramente credo
profonda,non superficiale, che questo che c'era in Italia, rispetto a strutture ch6 6 un tipo di penetrazione pii buva a toccare l'espressionedel narrare. rocratiche,per esempio tedesche,dimostravaun certo aspetto,diciamo,primitivo. Per6 dopo la primaguerrasi Sen- pone tuttoun altro problema. II problemaciod di come al temadellegenerazioni. De Grazia - Vorreitornare la culturadi massa. Io credo che in Italia non z'altro fra le due guerrec'6 stata dovunque una rottura affrontare il primoavventodella culturagiovanile 6 peggio,ecco, del Frontepopolare in Franciao dei Tedetrale generazioni; viennesi che risaleagli anni '20, negliStatiUniti,ma non solo. Credo schiin Germaniaprimadel '33 o dei socialisti c'6 tutta hannocostruito, comesi sa, castelli rossiin mezzoalla cittt. dal fascismo: che in Italiasia statoun po' ritardato

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Alle origini della culturadi massa

c'eragente delmodocomereagire, Cioe c'erail problema che hanno comei socialisti tedeschi o gli austromarxisti la vecchia cio& unacultura detto: continuiamo tradizione; alla casa popolare, e tutta che,dal cinema parte integrata vecdi una subcultura socialista. Questaerala tradizione francesi che dicevano: chia. C'eranopoi i riformisti andi quee teniamo noiinmanola gestione diamoal potere stestrutture deltempo cosisivedono nuove libero; gliuoe conglialmini di partito cheparlano conLe Corbusier comein ItaliaTogliatti, o comein tri;e poi i comunisti, il Fronte cheaffermavano Francia chela cultupopolare, ra di massanonha un contenuto bastapolitispecifico, cizzare la ricreazione, bastaentrare nelDopolavoro e cosi si fa la politica vera.E un problema grosso.Non si pub0 il diresemplicemente chequesti nonhannosaputo capire hannotutti Si, certo, problema. capitouna piccolaparte delproblema. chenessuno cioe l'ha capito, Perbio direi neicondi sinistra finora nonc'e unateoria neunapratica dellacultura chepossa in qualchemodo fronti popolare ilproblema. Al massimo dire chenon tutto porre possiamo e si pub separare sfera da quellapolitica bisogna questa muchei modidi fare sonoprofondamente capire politica al 1920. tatirispetto

il teatro autonomo? il teatro ha cosa sarebbe quotidiano delle convenzioni che,no,nondicochesonointercambiaintebili,mainsomma vengono quelledelteatro popolare al teatro e viceversa ci sonoconvenzioni borghese; grate nella cultura delteatro chevengono pointegrate borghese chei socialisti incoraggiassepolare.Nonho maitrovato cosa cheinvece ro convenzioni i spiccatamente borghesi, facevano senz'altro ancheperdistruggere fascisti forme comesocialiste. Insomma il proteatrali chedescrivevano - a diffechetrovo e cheperi comunisti blemadi fondo i comunisti a chefare avevano renzadei socialisti perche
differenziate - c'e una scissiomoltopiui con delle forme

- Lo so cheneltuolibro Passerini affermi chiaramente queMa quindisecondote c'era stato? sta valutazione socialista Passerini- Sopprimere. positivadella sferaculturale prefascista. Mi sembra che anchele cose chetu rimproveriDe Grazia - No, non credoche ci sia un'autonomiatotale; invece autonomia e c'e menoautonomia, questoe alla ripresa culturale il perbc'e pifi postfascista, peresempio appunto il e a forse differenza della scuola di fatto; anglosassone dinonessere fatto riusciti a incidere sucerti profondamente storia io a nel XX non vado cercare sosociale, secolo, deltempo di averaccettato unaserie diconlibero, aspetti nel discorso sul consenso, di autonomia forme a un'impostazione sonolegate del problema cul- prattutto tinuit", chedovremmo tentare di valutare che turale cheera gi" presente, una carenza cheera gia pre- totale.Mi sembra cosa sia meno vi ma che sia autonomo, convenzionale; piu sente cultura socialista prima. Questadecantata prefasciuna vera autonomia della cultura mi no, popolare, questo la sua ricchezza, l'associazionismo se contutta sta,tutto assolutamente fuori cioe nonesiste. discorso, le sueforme vuoianche di integrazione, e perb unacultu- sembra ra cheha sempre comecaratteristiche fondamentali di es- Passerini- La carenza sta in questa continuasubordinaseresubordinata alla cultura e di ga- zionedellacultura dominante borghese alla politica e quindinel tentativo di in qualchemodocon essa peressere all'altezza. attuazione reggiare di unasfera alalternativa pubblica proletaria continuo tentativo di replicare la sfera pubbli- la sfera C'b questo ma cheinqualche modosempubblica borghese, ca borghese nellasfera e questareplipubblica proletaria la prende a suomodello; misembra che sial'ampre questo ca e una replica subordinata. Il teatro 6 una copia,non bitoin cui si muovela cultura socialista del fasciprima e una ripresa di autonomia, ma e il tentativo di fareun smo.Nonsi tratta di negare alla cultura l'autonomia poteatrino rossocheinqualche modopareggi conil teapiui intesa comecultura madi nonvedere tradizionale, polare untentativo di cultu- a sufficienza troborghese. di formazione Eitutto di unalotta inse, senculturale l'autonomia ranonprofondamente alla quotidianita, maal con- za legata chequestariceva lucedallapolitica, senzache bisogno nelquartiere trario. hanno stretti Si, le persone degli lega- sia strumentalizzata a fini cheio rilevo, questo politici. Ei mifraloro,ci sonodeireticoli incomune e questi reticoli che mi sembra una costante. questamancanza
difatti a tuttoii periodofascista;ma per sopravviveranno non 6 tale da coinvolgere esempiol'integrazione profon- (Dialogo a cura di Amalia Signorelli) damentele donne. Tutta la culturasocialistaprefascista Nota 6 in larga parte preclusaalle donne. De Consenso e culturadi massa

tendene fraricreazione e sfera Cioe i comunisti politica. nel il della vanoa porre politicizzazione, prima problema Badi questeforme. vecchio deltermine, sensopiuttosto stavaprendere, e darleuna organizzazione ciob,qualsiasi inqualche modoal movimeno legarla impronta politica delmovimene questo diventava un'estensione to politico E questo misembra ungrosso tooperaio proprogressista. un cosa che non blema, potequalche politicizzava perch6 chenonpoteva va essere neldenso avestretto, politicizzato e anche nel reunafunzione senso perpoi partitico politica ch6sopprimeva auqueltipodi spontaneith, quotidiano, di cui parlavi tu. tonomo,

IV. nell'Italiafascista. Grazia, Bari, Laterza 1981; L. Passerini,Torinooperaiaefascismo. Una De Grazia - Su questo non sono d'accordo; da fotografie storiaorale, Bari, Laterza,in corso di stampa. De Grazia conodi campi da bocce risultainveceper esempiola presenza sceva il lavoro di Passerini,avendolo lettoin dattiloscritto, cib che ha consentito una discussionealla pari. Questo articolo la di donne, di bambini; nel teatrinoc'6 la donna. Ma poi di un dialogo registrato nel novembre del 1982. in mentedei dubbi; trascrizione questodiscorsosul teatromi fa venire

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