Artigo publicado em tudes de Sociologie de la Littrature, ditions de lInstitut de Sociologie, Universit Libre de Bruxelles, 1970 Critique Sociologique et Critique

Psychanalytique Interveno no colquio organizado conjuntamente pelo Institut de Sociologie de l'Universit Libre de Bruxelles e pela cole Pratique des Hautes tudes (6 seco) de Paris com a ajuda da Unesco.

Psicanlise e Cultura (exposio seguida de uma discusso) Aps as contribuies de psicanalistas, a minha interveno pode ter apenas uma inteno: tornar possvel a passagem de uma interpretao psicanaltica a uma interpretao no psicanaltica, por exemplo sociolgica, da obra de arte e em geral da obra de cultura; o problema que me parece hoje fundamental , efetivamente, o da articulao entre mltiplas interpretaes; parece-me legtimo acumular mltiplas interpretaes da obra de arte, mas na condio de ter um instrumento de pensamento para as ordenar umas em relao s outras e para arbitrar as suas pretenses rivais. tendo em vista essa ordenao e essa arbitragem que eu proponho considerar, antes de mais, a legitimidade da psicanlise no tratamento da literatura e da cultura e de seguida, explorar as fronteiras do seu domnio, na proximidade de outras interpretaes. Penso que preciso conceder que, se a psicanlise se encarrega dos fenmenos da cultura, no como uma aplicao secundria ou como uma extenso aleatria fora da sua esfera de competncia, mas em razo da sua inteno mais fundamental. A psicanlise no apenas uma teraputica: na verdade ela -o, em primeiro lugar, fundamentalmente uma teraputica e se, por acaso, renunciasse sua misso de curar, em prol de uma simples prova de verdade sem preocupao propriamente teraputica, seguramente que se trairia. Mas ela quis ser, desde o incio e foi-o, de facto, qualquer coisa mais: uma interpretao da realidade humana no seu conjunto. As cartas de Freud a Fliess atestam que, muito cedo, uma interpretao da tragdia grega de dipo e da tragdia elizabethiana de Hamlet se ligou interpretao do sonho e do sintoma; deve existir igualmente mais do que um acaso nessa conexo inicial. A razo disto que o prprio objeto da psicanlise no a pulso digo, apenas a pulso, a pulso nua -, mas a relao do ser de desejo com o ser de cultura; toda a anlise se joga nessa flexo. por isso que a psicanlise no poderia estar acantonada na regio do desejo; mas tudo aquilo que diz respeito articulao do desejo e da cultura releva da sua competncia. por essa razo que as diferentes interpretaes tambm no podem ser repartidas de maneira regional, como se uma tivesse competncia para tratar da afectividade, a outra da sociabilidade, etc.; elas no se distinguem pelo seu campo, mas pela sua teoria, isto , ao mesmo tempo, pelas suas hipteses diretrizes, pela sua metodologia e pela sua prtica. O que que determina esta relao do desejo cultura como objeto de anlise? Partindo da prpria noo de pulso, fcil mostrar que no nunca a energia enquanto tal, na sua raiz biolgica, que preocupa o analista; desde o seu primeiro surgimento, a pulso colocada em situao de cultura e, a maioria das vezes numa situao antagnica. O que , com efeito, a

censura, na teoria do sonho, seno um factor cultural agindo como inibio em relao aos mais antigos desejos? por isso que a cincia do sonho se concerta com o que a antropologia, por outro lado, descobre sob o nome de proibio do incesto. Nos Trs Ensaios sobre a sexualidade, o mesmo fator antagnico surge sob a figura de diques que canalizam a libido para a genitalidade adulta. Nos Escritos de metapsicologia, que se repartem entre 1914 e 1917, as trs localizaes (inconsciente, pr-consciente e consciente) representam uma relao dialtica na qual o inconsciente selvagem sempre confrontado com o pr-consciente, como lugar da linguagem e com o consciente, como acesso ao mundo exterior (mundo de coisas e mundo humano); os trs lugares referidos constituem a representao topogrfica, ou melhor, topolgica dessa dialtica. O que verdade no primeiro sistema (inconsciente, prconsciente, consciente) -o ainda mais no segundo sistema: o ego, superego e id. Trata-se, efectivamente, de papis que fazem alternar o annimo, o pessoal e o supra-pessoal em situaes culturalmente determinadas. Assim, de mltiplas formas, a psicanlise constantemente confrontada no s com o desejo, mas com o desejo e o seu outro; na verdade, o desejo humano no humano apenas como exigncia, isto , em relao com um outro desejo que pode recusar-se e que, sem dvida, se recusou desde sempre. Essa situao inicial faz com que a interpretao do sonho e do sintoma seja uma interpretao no sentido forte do termo, tal como a filologia a forjou: trata-se justamente de decifrar um conjunto de sinais que, antes de mais, se apresentam como um texto absurdo, que deve ser substitudo por um outro, mais inteligvel. A caricatura mostra-se ao nvel dos efeitos de sentido; a que a arte de interpretar se aplica. Isso basta para distinguir eternamente a psicanlise da psicologia, isto , no sentido moderno do termo, da psicologia de comportamento; mesmo se a psicanlise trata de comportamentos, ela no os toma como fenmenos observveis, mas como segmentos de sentido que fazem parte do texto decifrado; a psicologia uma explicao de comportamentos, a psicanlise uma exegese de textos. Podemos, certamente, objectar e eu prprio o fiz no meu trabalho sobre Freud: a interpretao psicanaltica mais complexa do que toda a exegese de textos, naquilo que ela coloca em jogo: no s relaes de sentido, como na filologia, mas relaes de fora, como o atestam as noes de carter dinmico como o deslocamento e a condensao. precisamente o que faz a especificidade da explicao psicanaltica. O discurso psicanaltico um discurso misto que designa relaes de foras por intermdio de relaes de sentido. Essa complexa situao deve-se prpria natureza da relao entre o desejo e os seus efeitos de sentido; porque o homem do desejo se aproxima mascarado que a psicanlise deve ser constituda como uma tcnica de decifrao aplicada ao que poderamos chamar, com um termo geral, uma semntica do desejo. Todo o fenmeno de cultura releva desse facto, na medida em que pode projetar-se sobre este plano bem delimitado da semntica do desejo. Essa referncia constitui ao mesmo tempo a validade e o limite de toda a psicanlise da cultura. O carcter limitado dessa interpretao limitado, mas vlido nos limites das regras do jogo torna-se mais preciso ainda se ns consideramos que a psicanlise aborda o vasto domnio dos efeitos de sentido segundo um modelo inicial no qual ela procura os anlogos em todos os registos da cultura. Este modelo, como sabemos, constitudo pelo par sonho-nevrose. A psicanlise freudiana prope no s um tipo de interpretao que tentei caraterizar como relao do sentido e da fora, mas ainda um modelo muito determinado de distoro, a

Verstellung, do captulo III da Science des rves. Essa transposio e essa distoro, caratersticas da concretizao disfarada do desejo, fornecem um fio diretor no labirinto dos efeitos de sentido a que ns chamamos obras de arte, lendas, folclore, mitos, etc. Pode prever-se desde j que a interpretao psicanaltica da literatura no ter por ambio o colocar a nu as pulses ou mesmo os conflitos de infncia ocultos, mas elaborar as prprias estruturas de infncia da distoro, as leis de transformao que regem o mostrar-ocultar prprio aos efeitos de sentido. Em relao a estas leis de transformao, o fundo pulsional figura como referncia quase mitolgica: os nossos desejos mais antigos, os nossos desejos, de certa forma, imortais, tm o papel de limite de fundo em relao interpretao. O que importante no o que dito sobre o desejo, mas sobre os procedimentos susceptveis de figurarem como anlogos do deslocamento, da condensao, da translaborao secundria, da encenao. a este nvel, o da produo de efeitos de sentido, que outras interpretaes podero ser compaginveis com a psicanlise; mas isso ser a partir de outras hipteses de trabalho, susceptveis de desempenhar, em relao ao objecto cultural e aos seus efeitos de sentido, o mesmo papel organizador que a semntica do desejo. Direi ento que o objecto prprio da psicanlise, no domnio da crtica literria, o estudo das estruturas de distoro suscetveis de serem tratadas como anlogos daquelas que reinam no sonho e na nevrose. Para dizer a mesma coisa de outra maneira, o corao da interpretao psicanaltica consiste na relao entre uma semntica do desejo e uma sintaxe da distoro. Foi devido a este facto que Freud pde, desde o incio, aplicar a dipo Rei e a Hamlet um esquema explicativo que no era votado exclusivamente ao mundo da nevrose; as estruturas de distoro tm certamente o seu modelo original no sonho e na nevrose; mas o carter relativamente formal destas estruturas permite uma transposio analgica ilimitada, to ilimitada quanto se distendem as expresses mascaradas do desejo. No conseguiria, pois, insurgir-me com veemncia contra um uso da interpretao psicanaltica que a reduziria ao que se poderia chamar uma biografia pulsional do autor e que seria apenas um empreendimento de desmontagem da pulso. Nesse sentido, apenas se podem recolher decees; porque nada se assemelha mais ao que secreto a cada um do que o outro. A psicanlise no mostra nada; ela no faz ver nada ,apenas a prpria obra. A interpretao psicanaltica no nos d, portanto, o meio de aperfeioar o axioma dos exegetas romnticos, segundo o qual a interpretao teria por tarefa compreender um autor melhor do que ele se compreendeu a si mesmo. Se isto fosse verdade, a psicanlise seria a pior das interpretaes subjetivistas. No nego que alguns psicanalistas, como Marie Bonaparte no seu clebre Edgar Poe, se tenha sacrificado a este gnero de psicografia das profundidades. Na minha opinio, a nica interpretao psicanaltica vlida a que se limita a ler na obra os processos de distoro analgicos do sonho e da nevrose e a revelar diante de ns a prpria obra no seu trabalho de sentido (tomo aqui o termo trabalho numa aceo anloga de Freud quando ele fala do trabalho do sonho, do trabalho do luto, do trabalho da nevrose). Se tal acontece, no seu uso legtimo, a interpretao psicanaltica, a passagem a outras interpretaes, levantando outras hipteses e outros processos de leitura, a consequncia direta de um trao fundamental que sublinhmos de passagem: o carcter analgico somente analgico da psicanlise da cultura em relao psicanlise da nevrose e do sonho.

O fanatismo comea quando esquecemos este carter exclusivamente analgico e quando o reduzimos a uma identidade. No prprio Freud, a analogia tratada quer no sentido da identidade, quer no de uma verdadeira criao de sentido; ao primeiro uso da analogia liga-se a explicao da iluso religiosa; ao segundo, o da seduo esttica. Se a religio , para Freud, o prprio lugar onde a analogia vale como identidade, porque, segundo ele, ela fornece apenas fenmenos regressivos, tributrios do tema do retorno do reprimido; o que autoriza a ideia de que, no prprio Freud, uma psicanlise da cultura seria uma explicao redutora, um discurso da ordem do no seno. Ora, mesmo nos textos mais redutores, Freud coloca o acento sobre a criao de um sentido irredutvel simples analogia nevrtica; ao tratar, em 1907, da analogia entre os atos obsessivos e os exerccios religiosos, nota: Tendo em vista estas solidariedades arriscamo-nos a considerar a nevrose obsessiva como um sistema religioso privado e a religio como uma nevrose obsessiva universal. O simples termo universal obriga reconstruo laboriosa de todas as mediaes pelas quais se passa de um fantasma privado a uma iluso de carcter pblico, logo a uma grandeza cultural. No basta encontrar um pai por todo o lado: trata-se de compreender como que podemos tirar um deus de um pai genitor. A origem pulsional importa menos do que as transformaes e as medies que preenchem o intervalo entre o efeito de sentido elementar e o efeito de sentido terminal. Confesso de bom grado que Freud no vai muito longe na explorao dessas mediaes; em particular no soube integrar uma exegese verdadeira de textos pelo meio dos quais a comunidade crente educou sempre a sua crena e o seu sentimento; em Moiss e o monotesmo, em particular, no ultrapassou de modo nenhum o nvel de uma psicanlise selvagem do homem crente; no fez a psicanlise da obra cultural atravs da qual se constituiu o mundo judaico-cristo; uma psicanlise fiel ao juramento metodolgico do freudismo deveria certamente tomar a via longa da construo dos deuses, atravs do conjunto de textos nos quais se documentou a f dos crentes. Apesar disso, o contributo especfico da psicanlise, segundo essa ordem de ideias, justamente a constituio dos efeitos de sentido e no a exibio das pulses reprimidas. At na mais redutora das interpretaes, a figura revelada a do pai continua a figura de um ausente, ausente de toda a histria como de todo o psiquismo; quer ele seja pai tirano, pai protetor, pai dador do nome, ou pai simblico como nos pr-socrticos, o pai no uma realidade psquica que, depois de ter sido reprimido, regressa; uma promoo de sentido, uma construo simblica; mesmo a cena primitiva , sem dvida desde o incio, algo diferente de um fantasma nevrtico; um verdadeiro esquema cultural, construdo sobre um material afetivo e imaginativo que permite ao homem detetar e procurar as suas prprias razes ontolgicas. essa criao de sentido que passa a primeiro plano nos escritos que Freud consagra obra de arte; aqui o fundador da psicanlise no mais obrigado pelo combate histrico que pensava dever conduzir contra a religio, enquanto homem de cincia; por isso que os textos de Freud sobre a obra de arte recebem a sua verdadeira conceo da psicanlise da cultura; aqui Freud desenvolve, sobre a obra em si, o que eu chamava mais acima uma sintaxe da distoro, sem se abandonar a uma psicografia pulsional do artista; trata-se, pois, menos de desmascarar pulses do que desmontar os mecanismos e as estruturas pelas quais, a partir da pulso, o sentido produzido como sentido.

Trs exemplos balizam, de forma progressivamente esclarecedora, essa maneira de interpretar. Em Mot desprit, o importante no a natureza das pulses libertadas (erticas, agressivas, etc.), mas o mecanismo pelo qual o prazer preliminar que temos na produo da obra de arte solta desencadeia, como um detonador, as pulses profundas. Este mecanismo singularmente mais subtil do que todas as figuras de distoro do sonho; um prazer exclusivamente formal, o prazer de estrutura, se podemos nome-lo assim, que se articula com um prazer ldico, ligado ele prprio libertao sem vergonha das pulses; essa conjuno faz-se em favor da criao de um objecto cultural, colocado entre os homens e para o prazer de todos. O segundo exemplo, o do Moiss de Miguel ngelo, o mais apropriado para fazer compreender que a verdadeira interpretao analtica no uma variedade de psicografia ou de crtica biogrfica; nesse admirvel pequeno ensaio, apenas o objeto, a esttua enquanto tal, submetida anlise; na postura do Moiss petrificado, que decifrado o conflito fundamental que se superou na prpria coisa, de alguma forma; num gesto compsito, o do Moiss que conserva as Tbuas da Lei, que se representa a sntese imobilizada do conflito das foras. Este nunca se reportou personagem histrica; continua incorporado no objeto cultural, no fantasma universal, se quisermos, - que tem como nico lugar apenas a histria da cultura. As pulses so invocadas aqui apenas como matria afetiva; a dinmica das foras permanece tomada pela dialtica das formas. Parece ento que a arte vai mais longe do que o tratamento ldico das foras conflituais; representa, de modo figurado ou plstico, uma tentativa de resoluo dos prprios conflitos; mas a obra de arte, enquanto tal, que concentra em si mesma essa promoo de sentido; no temos de procur-la na psicologia do artista, mas na estrutura da prpria obra. O terceiro exemplo, o do Leonard, permite-nos ir mais longe ainda. Nele vemos, efetivamente, como um fantasma recriado como objeto cultural. O sorriso da Gioconda, por trs do qual Freud encontra a recordao da verdadeira me, aquela que tinha abandonado a criana, continua a ser o objeto da interpretao: a recordao da me est verdadeiramente perdida para todos; est efetivamente perdida para Leonardo, est perdida para o historiador; tem apenas como existncia a obra de arte que a recria como um objeto de perceo no mundo da cultura. Logo, no se trata tanto de conhecer aquilo que volta, mas como que o fantasma infantil foi superado e recriado tornando-se um objeto presente entre os homens no mundo da cultura. Se justamente esse o uso da analogia do modelo nevrtico, na interpretao freudiana da cultura, a passagem para outras interpretaes torna-se inteligvel. A obra de arte, melhor que a religio, faz aparecer um excesso de sentido que excede o modelo inicial de distoro fornecido pelo sonho e pela nevrose. No prprio terreno da semntica do desejo, a sintaxe das transformaes faz surgir uma criao de sentido que no tem a sua total razo nos mecanismos psicanalticos de distoro. Vamos encontrar muito simplesmente as dificuldades prprias ao conceito freudiano de sublimao; este a sntese de todos os efeitos de sentido que no se deixam explicar pela analogia do modelo inicial. a que outras interpretaes, sociolgicas ou outras, marxistas ou no, podem articular-se. Nada mais criticvel do que um uso ecltico de diferentes interpretaes; ora a crtica contempornea nem sempre escapa a esta censura de ecletismo: um pouco de psicanlise, um pouco de marxismo, um pouco de

existencialismo, uma grande pitada de estruturalismo (...). Importa atualmente construir metodicamente a passagem de uma interpretao outra. Comemos a faz-lo, mostrando, antes de mais, como uma semntica do desejo apenas se concretiza numa sintaxe da distoro, depois como essa mesma sintaxe faz aparecer, principalmente, na criao esttica uma promoo do modelo inicial de distoro. neste ponto que a interpretao psicanaltica requer outros modelos explicativos; ela j no os encontra de modo fortuito fora dela prpria: pelo contrrio, ela exige-os nela prpria e por ela prpria.

Discusso Zeraffa Vou falar como esteta, isto , numa posio de fora e simultaneamente de fraqueza: os trabalhos que fao sobre o romance obrigam-me a considerar a psicanlise, a sociologia e a lingustica, mas no sou psicanalista, socilogo ou linguista. Assistimos a uma oscilao bastante reveladora entre histria e estrutura e no entre a natureza e a cultura ainda que estes dois polos tenham sido postos em causa e se tenham oposto amide. A nossa poca interessa-se sobretudo pela estrutura naquilo que diz respeito ao estudo das obras de arte e dos nveis socioculturais. Isto por uma razo antropolgica em primeiro lugar o esforo de unificao da humanidade apesar de todos os obstculos que se colocam depois, o devir histrico, os valores que tnhamos dado sucesso do tempo no passado esto, atualmente, muito perto de serem eliminados. P. Ricoeur precisou-nos que um estudo psicanaltico da obra de arte apenas poderia explicitar a forma como ela contribui para se situar. Ora , apesar de tudo, essa forma que importa na esttica. Que nos traz a histria? No o estudo de fixaes de acontecimentos mas as comparaes possveis entre os factos de arte. Por exemplo, quando se tratou do mito de dipo e da tragdia do Rei dipo, creio que nos fechmos nas significaes psicanalticas a partir da obra de Sfocles. Se tivssemos esboado um estudo comparativo do dipo Rei e de Hamlet, teramos tido um duplo esclarecimento que teria permitido uma abordagem mais precisa. H j alguns anos, as investigaes afastaram-se da via tradicional de estudo das obras pela causalidade e pelo historicismo. Penso nomeadamente em Mensonge romantique et vrit romanesque de Ren Girard que nos prova que h no romance modelos correspondentes a uma vida social determinada, que faz intervir o conceito mediador de nvel cultural entre a sociedade global concreta e as obras. Com tais trabalhos, arriscamos desembocar em sistematizaes e a excluir, em nome de uma explicao sociolgica, a histria especfica das obras. Daria o exemplo dos romances de Robbe-Grillet que podemos fazer corresponder reificao, despersonalizao do mundo contemporneo, mas que podemos explicar sem conhecer toda a herana formal e esttica desse romancista. Estamos neste momento na aurora de uma nova disciplina sociocultural das obras simplesmente na aurora. Seria preciso que ela no negligenciasse o estudo das formas, sem cair por isso no esteticismo.

Mauron P. Ricoeur levantou a hipoteca de uma falsa psicanlise que reconduziria todo o estudo de uma obra de arte, ou mesmo de um sonho, descoberta de um simples acontecimento infantil. Parece-me contudo que, mesmo nele, percebe-se bem a tendncia para atribuir ao freudismo uma causalidade nica, a do desejo e de explicar a psicanlise como uma decifrao do desejo dissimulado. Freud era um clnico, um experimentador na linha de Claude Bernard, que observava fenmenos dados. O dado em psicanlise constitudo por fragmentos de linguagem que no so o sonho, mas a forma de o dizer. O sonho existiu no esprito do sonhador, depois traduzido em linguagem verbal de uma forma que pode ser falsa ou incorreta. Ele o produto de pelo menos duas foras: no apenas do desejo, mas do desejo e da censura que a realidade representa. O sonho o ponto de uma funo de duas variveis e o problema avaliar estas, estabelecer a forma da funo e o coeficiente de influncia de cada uma das variveis. A psicanlise no a decifrao de uma mensagem em que o sentido primordial est dissimulado pela codificao. Na oposio do princpio do prazer e do princpio da realidade, este ltimo no tem de todo a forma de uma mscara; uma fora que umas vezes tolera e interdita outras a satisfao do desejo. Se fosse s o desejo que estivesse em jogo, ele se satisfaria puramente e simplesmente. A interveno de uma segunda varivel que uma fora, d-nos um fenmeno complexo. No se trata de o descodificar, mas de explicar cientificamente o termo, de o reduzir a um ponto de uma funo com vrias coordenadas. A psicocrtica mostra experimentalmente que no h um desejo, mas um conjunto de desejos de antigas interdies, toda uma estrutura insconsciente id, superego e ego inconsciente e uma parte do ego consciente que formam uma s fora global. Esta vai sintetizar-se com um outro conjunto: a linguagem, a realidade e o meio. uma sntese desta espcie que Freud tenta definir quando estuda o Moiss de Miguel ngelo. Ele descreve duas foras: a expresso de um movimento de clera e a de um momento de reflexo que provm da realidade; o movimento do Moiss a combinao dos dois. sem dvida importante descobrir a forma da funo a que podemos chamar estrutura. Mas eu julgo que h um certo perigo em no distinguir o fenmeno da maneira que falmos. Quando se reduz este ltimo soma das suas interpretaes possveis um pouco o que faz Barthes a prpria noo de fenmeno esvanece-se; apenas existem linguagens possveis. Rosolato Penso, Paul Ricoeur, que conhece muito bem a psicanlise, no de uma forma mediata e indireta ou at de forma temperada, mas de uma forma mais prxima dos textos e do pensamento ntimo de Freud. Estou seguro, por essa razo, que olha favoravelmente a nova crtica. Estou muito contente por ver que situa os termos que emprega na problemtica do desejo. Com efeito, Lacan ensinou-nos que preciso elucidar o conceito freudiano de desejo e precisar os pontos de aplicao deste ltimo, as suas ausncias e ressurgncias. O senhor distinguiu

desejo [dsir] e exigncia [demande] Lacan f-lo tambm - e alm disso distinguiu sentido [sens] e fora [force] -, e isto s seu. Diferenciou ainda, referindo-se a Freud, na prpria estrutura do sentido, deslocamento e condensao. Lacan mostrou como o deslocamento era uma metonmia e a condensao uma metfora. A partir de tudo o que prope, descobrimos a possibilidade de apreender as estruturas. A propsito das estruturas, o senhor coloca a questo da analogia. O que representar esta na operao freudiana a propsito da obra de arte? A analogia no consiste na reduo de uma estrutura a outra; ela um meio de colocar em evidncia certas diferenas numa comparao de estruturas penso aqui na distino que Heidegger fez entre o mesmo e o semelhante. Ao nvel da obra de arte no se trata pois de colocar em evidncia um, dois, trs temas, o que extremamente decepcionante, mas ao contrrio, de tentar ver como h qualquer coisa de original que resiste e como a perceo disto, pode precisamente, ser colocada na origem da gozo esttica. Como se coloca o problema da analogia quando se trata de fenmenos religiosos? Compreender a estrutura religiosa na sua intimidade no desrespeitoso visto constituir o seu facto capital sobre ao nvel do sentido. Diz-nos que Freud reduz o facto religioso ao ato obsessivo, apoiando-se no artigo de 1907. Tratar-se- de reduo? E este termo ser assim to pejorativo quanto parece em todas as crticas dirigidas aqui mesmo psicanlise que censurada por tudo conduzir sexualidade. Direi de passagem que a psicanlise fala da sexualidade como fala de tudo; deixa o paciente falar de tudo. Este silencia o sexual que a sociedade tornou oculto, o escondido Os socilogos deveriam elucidar a razo pela qual essa sexualidade justamente o oculto. A propsito do problema religioso, no poderemos ns tentar ver os diferentes nveis a revelar na sua estruturao. Paul Ricoeur disse que Freud tinha ficado limitado ao nvel da confrontao entre ato obsessivo e ritual religioso. Poderemos levar mais longe o confronto, ver como o fenmeno do pai pode ser retomado no contexto de uma trindade. importante distinguir entre todas as formas do pai, o pai idealizado e o pai morto segundo a lei.

Ricoeur Responderei s questes numa ordem inversa da sua colocao porque as linhas de divergncia vo crescendo retrospetivamente. Rosolato exige-me uma resposta sobre a nova crtica. evidente que o meu gosto est, por um lado, bem determinado. O que receio um uso sem discriminao de mltiplos modos de crtica justapostos. A surge um problema que no de crtica aplicada a uma obra, mas de crtica da crtica, que supe um melhor uso dos recursos explicativos de cada uma das interpretaes e uma filosofia da interpretao, de que foi Nietzsche o primeiro a ter-nos dado a ideia. Se no fizermos isso, arriscamo-nos a obter uma espcie de sntese fraca que no d as suas regras. justamente para ultrapassar esse ecletismo que eu examinei o problema ao nvel da psicanlise. Seria preciso fazer a mesma coisa com o marxismo; estaria, por outro lado, bastante de acordo com o que fez Goldmann neste mbito. Creio que perdemos tudo se

justapusermos uma psicanlise e um marxismo vulgar: confrontar condicionamento individual e condicionamento social, bater-se para saber se um ou o outro que predomina, parece-me em vo. Na psicanlise importa menos ater-se procura das fontes individuais de carcter pulsional, do que descrever as estruturas de transformao que fizerem aparecer o sentido. No quis mostrar o que Freud disse sobre o desejo, visto nada ter dito. Estudei o mecanismo de transformao de que ele fala nos seus principais captulos. O desejo com a sua expanso dnos a abundncia de um sentido que pode ser um qualquer; nada de mais desolador do que as grandes listas de smbolos da sexualidade onde tudo significa sempre a mesma coisa; h a uma espcie de monotonia temtica dos substitutos. O trabalho que dar a forma aos sonhos muito mais interessante de observar e a anlise deve consistir em mostrar como se faz o sentido com uma matria afectiva relativamente indiferenciada. No quero discutir se isto leva metfora e metonmia, como afirma Lacan; Jakobson obtm um resultado bastante diferente a este propsito. Mas vejo que o trabalho de estruturao importante e penso que ao nvel dessa espcie de polissemia que a interveno das foras sociais pode ter o seu papel. O marxismo deve impulsionar as suas investigaes na mesma direo que a psicanlise, deve perguntar-se como os dados do meio que tm o mesmo papel que a pulso e so espcies de pulses sociais vo ser estruturadas em nveis intermedirios. Goldmann pde separar a viso do mundo como estrutura intermediria entre o infra e a superestrutura. A mediao entre infra e superestrutura capital. ao nvel dessa polissemia reduzida que a anlises psicanaltica e a marxista descobriro conjuntamente modalidades e nveis de estruturao. O freudiano encontra o problema da seguinte forma: como a partir de pulses individuais aparece um objeto de cultura vlida para todos e no um simples sonho, uma espcie de cinema privado e sem interesse social. O marxista reencontrar o problema de modo inverso. As pretensas determinaes sociais operam ao nvel de objetos culturais, passando por figuras de sentido, por estruturas de sentido que apenas emergem nos indivduos. Ser preciso renunciar ideia de conscincia coletiva, porque a promoo do sentido far-se- sempre sobre o plano de uma obra trabalhada por indivduos criadores de objetos de cultura. Responderei rapidamente a Mauron. No creio que a psicanlise se reduza simplesmente ao mundo do desejo; ela justamente o do trabalho em duas variveis; a minha posio de partida. Diferimos um pouco quando evoca Claude Bernard. Na minha opinio, ele conduz demasiado um problema exegese ao mtodo das cincias naturais e parece-me que a sua prpria psicocrtica entra mais nas disciplinas histricas e exegticas do que nas das cincias naturais. J no vejo to bem como que se pode trabalhar sobre foras de outra forma que no seja ao nvel da sua expresso. O sonho seria diferente do que narrado. Respondo: No sei nada, ignoro absolutamente o que o sonho sonhado. O estudo do sonho sonhado da competncia da psicofisiologia; a psicanlise comea com a narrativa do sonho e com a possibilidade de o interpretar.

Mauron No somos obrigados a passar por uma forma verbal para fazer uma associao de imagens. Ricoeur Sim, mas o que representam para o homem as imagens que no foram verbalizadas? No temos outra espcie de recurso a um fundo imaginativo pr-verbal, a no ser traces de sensao e a que a psicologia freudiana deve ser revista na medida em que ela concebe as prprias palavras como traos de imagens acsticas. Situo-me entre duas posies: a de Mauron, que gostaria de me atrair sobretudo para o estudo das foras e uma outra que gostaria de me seduzir para a linguagem. Quanto a mim, toda a minha problemtica foi de recusar essa espcie de rutura e de apresentar o problema da psicanlise como a constituio de um discurso difcil onde as foras em presena s esto acessveis nas relaes de sentido. A noo de censura justamente interessante porque ela pertence a este discurso misto. O que a censura? Um conceito misto, energtico-exegtico, se assim posso dizer, dado que a fora atua ao nvel de um sentido, imposto ao texto das amputaes, das brancas,dos deslocamentos. Atingimos o princpio de prazer ao nvel do que Freud chamou os procedimentos primrios. Para alcanar o princpio de realidade, passamos por todas as mediaes porque a realidade no o que vemos, um mundo humano elaborado altura de uma cultura. Mauron H uma realidade psquica. Ricoeur Estamos consequentemente no significante, no verbal. Seno no estaramos mais num mundo humano.