Reflexes sobre a educao escolar indgena sob a perspectiva scio-histrica: uma entrevista com Wolfgang Jantzen1

Maria Slvia Cintra Martins*

* Doutora em Lingustica com ps-doutorado em Lingustica Aplicada. Professora do Departamento de Letras da UFSCar; Lder do Grupo de Pesquisa Linguagens, etnicidades e estilos em transio (CNPq). E-mail: msilviam@ufscar.br

Maria Slvia2: Gostaria de iniciar nossa conversa com a temtica da educao escolar indgena diferenciada, que resultou da Constituio brasileira de 1988. Compreende-se que as crianas e jovens indgenas precisam de uma educao escolar centrada em sua lngua nativa e em suas tradies. Ns visitamos juntos vrias escolas de So Gabriel da Cachoeira (AM) que praticam essa ideia, tambm presente na prpria Secretaria de Educao de So Gabriel. Voc acha que seria de fato possvel uma educao simultaneamente voltada para a tradio indgena e tambm que os prepare, por exemplo, para o ingresso nas universidades?

Wolfgang Jantzen: Com a finalidade de se comunicar efetivamente, tanto o pedagogo como o poltico precisam entender as condies estruturais nas quais existem e se desenvolvem, dialeticamente, o pensamento e a linguagem de um povo. Trata-se da demanda e do desafio de Paulo Freire. O pensamento dos povos indgenas no s contm e abarca a histria cultural de seus pensamentos e de suas linguagens, como tambm as trs ondas da colonizao: assassinar, catequizar e neoliberalizar os povos indgenas. Ou seja: roubar sua terra, quebrar seus coraes e destruir sua dignidade prpria. Vimos o filme Enterre meu corao na curva do rio na casa grande de

1 Wolfgang Jantzen doutor em Filosofia, psiclogo e professor na Universidade de Bremen (Alemanha) na rea de Teoria Geral sobre Educao Especial e Incluso, onde desenvolveu, no perodo de cerca de 30 anos, uma teoria bastante complexa na linha da reflexo histrico-cultural, do Marxismo e do Spinozismo. Publicou mais de vinte livros e 400 artigos. Mais informaes podem ser encontradas em: http://www.basaglia.de/ 2 Em julho/2010 coordenei uma expedio cientfica ao Alto Rio Negro, da qual participou o professor Wolfgang Jantzen. Esta entrevista foi concedida, online, em lngua espanhola, aps nossa ida conjunta Amaznia, sendo traduzida por mim, para a lngua portuguesa, com a finalidade da publicao neste peridico.

Srie-Estudos - Peridico do Programa de Ps-Graduao em Educao da UCDB Campo Grande, MS, n. 32, p. 281-293, jul./dez. 2011

um povoado indgena do Alto Ro Negro. Ele mostra muito bem como os brancos quebraram os coraes dos indgenas para catequiz-los. E os efeitos da terceira onda podem ver-se pela orientao de muitos jovens desses povoados s para a aparncia: segundo a moda das celebridades e da classe alta e pela imitao de seus traos corporais, seu comportamento e sua roupa com a consequncia de perderem sua dignidade prpria e sua autoestima. Com relao a sua pergunta: claro que pode vir existir uma educao que combine as tradies com o futuro. Porm, em primeiro lugar, necessrio liberar as almas dos indgenas do peso de sua falta de autoestima, do senso de inferioridade que sofrem como resultado do racismo da sociedade contempornea. Lembre-se de nossa reunio com os estudantes indgenas na Universidade Federal de So Carlos (UFSCar). Eles nos contaram histrias, experincias muito impressionantes, portadoras destas formas de racismo. Superar a opresso tarefa dos oprimidos essa a mensagem de Freire. Com base em nossas experincias com os professores indgenas do Alto Rio Negro, estou seguro de que existe essa possibilidade e, alm disso, que uma educao diferenciada uma das condies necessrias para o desenvolvimento da autoestima e da dignidade pessoal. Para isso, necessrio mudar o tipo de educao desde o princpio. Maria Slvia: Existe um grande abismo entre a educao que as crianas e jovens indgenas vivenciam em sua comunidade e as demandas da educao acadmica.
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No Canad, vi que existem duas alternativas para enfrentar esse desafio: a frequncia prematura dos jovens no ambiente acadmico, antes ainda de terminarem os estudos de Ensino Mdio (High School), e cursos especiais (de Matemtica, Ingls. Projetos Acadmicos) para os indgenas ao ingressarem na universidade. Que outros tipos de medidas institucionais podem ser sugeridas para fazer frente a essa problemtica? Wolfgang Jantzen: Claro que gosto dessas ideias, mas em minha opinio necesitamos, ainda, e antes de tudo, de uma mudana na estrutura de ensino/aprendizagem combinando-se os mtodos de Paulo Freire com a teoria scio-histrico-cultural. Vou dar alguns exemplos sobre a abordagem dialtica da teoria scio-histrico-cultural quando aplicada ao ensino: 1) A introduo do zero na Matemtica como mudana de unidade de medida (de capacidade). Esta questo terica pode ser introduzida atravs de procedimentos prticos. Se voc tiver alguns copos pequenos (de gua, por exemplo) e passar a gua para um copo grande, que a absorve completamente, ter ento o nmero um (1) para o copo grande e o nmero zero (0) para os pequenos. Se tiver dez copos pequenos e um grande, que passaria a estar cheio com o contedo dos copos pequenos, o 10 expressa o dez do sistema decimal. Os estudantes aprendem muito rpido com base nessas experincias de deslocar e comparar no s o significado do zero, mas tambm o significado dos sistemas numerais da matemtica. Tambm

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aprendem que a multiplicao implica a mudana da unidade de medida3. 2) A introduo da geometria com base em experincia prtica. O ngulo define-se pela unio de duas linhas retas. O retngulo pela unio de uma linha vertical com uma linha reta horizontal. Essas linhas existem na prtica da vida cotidiana, na construo das casas, por exemplo. Com base no conceito de ngulo, pode-se introduzir o tringulo que envolve diferentes ngulos com linhas retas de longitudes diferentes por meio de uma terceira linha entre os pontos finais das duas linhas que formam as bases do ngulo. muito importante desenvolver a geometria com base em experincias prticas, como na construo de casas ou na diviso de campos, na orientao com base na altura do sol etc. E tambm muito importante definir as regras exatas para construir esses corpos geomtricos com base em construes prticas. importante, assim, introduzir as regras da lgebra com base na experincia: medir e comparar quantidades de frutas, de cereais, de dinheiro. muito importante conhecer o porqu dessas regras da geometria e da lgebra em todos os processos de aprendizagem dessas ferramentas. Por exemplo: por que necessitamos de porcentagens? 3) A introduo das relaes e no s dos objetos. Por exemplo: no devemos falar s da ecologia, mas tambm das relaes entre (a) os seres humanos, (b) suas comuCf. V.V. Davydov (1991): Psychological analysis of the operation of multiplication. In: STEFFE, L. (Ed.). Psychological abilities of primary school children in learning mathematics. Reston, Virginia, p. 9-85.
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nidades/sociedades e (c) a natureza com base na histria cultural/pessoal, social e natural. So relaes em forma de trabalho (com formas diferentes) como (i) a relao entre homens/mulheres e a sociedade, tendo-se como base a diviso do trabalho e do poder institucional e de governo, (ii) a relao entre homens/mulheres e a natureza nessas formas, que (iii) resultam, existem e se desenvolvem com base em interaes. No basta perguntarmos como essas relaes existem; importante saber tambm por qu. Os mesmos princpios valem para o processo de ensino e aprendizagem na universidade. Por exemplo: quando queremos ensinar questes elementares da psicologia e da educao, temos que comear pela relao entre o indivduo e os processos sociais e culturais. Da ser necessrio ter acesso s unidades bsicas para entendermos o desenvolvimento do indivduo. Na psicologia de Vygotski, tratase da unidade dialtica dos pensamentos medida pela forma social dos significados e dos sentimentos - ou seja, a vivncia. A unidade bsica das sociedades, segundo Marx, a mercadoria. As relaes dialticas entre as mercadorias, ou seja, a forma de produo das mercadorias a forma bsica para se entender o que significa a expresso sociedade. Por isso mesmo, eu sempre partia dessas relaes nas minhas aulas do curso de Educao Especial na universidade. Eu comeava mostrando a relao de isolamento que existe entre os deficientes e a sociedade em geral, pois seus problemas fsicos podem se tornar barreiras muito difceis de se superar se
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no houver uma mudana especialmente adequada para seus problemas. Esses exemplos devem ser suficientes para ilustrar minhas ideias. Em suma: necessrio transformar pela base o tipo de educao. Maria Slvia: Yuri Lotman refere-se zona destrutiva da fronteira (outskirts) que estaria em contato direto com o centro. A periferia (outskirts) entendida como parte da cidade, mas tambm como pertencente a um lugar que destri a cidade. Gostaria de escutar de voc algumas consideraes sobre centro/periferia com base no pensamento scio-histrico de Lotman. Wolfgang Jantzen: Para Yuri Lotman, a diferena mais importante aquela entre o centro e a periferia. a base do desenvolvimento das semiosferas. Como na teoria dos sistemas funcionais de Anokhin (e tambm na teoria de sistemas sociais e biolgicos de Luhmann ou Maturana e Varela), a periferia tem que ser conservadora, porque contm o mecanismo de traduo entre semiosferas diferentes por meio do bilinguismo dos participantes. A periferia tem a forma conservadora para poder realizar uma comunicao aberta. Existem diferentes nveis lingusticos e sociais de traduo bilngue para desenvolver os significados dos contedos da comunicao com base em sentidos pessoais, envoltos em sentidos sociais/culturais diferentes nos diversos espaos temporais da cultura (cronotopos, na terminologia de Bakhtin) (cf. Luria4 no
LURIA, Alexander Romanovich. Lenguaje y pensamiento. Barcelona: Martnez Roca, 1985.
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que se refere a esses processos de construir ou entender atos de linguagem). Com base em estruturas conservadoras lingusticas (fontica, fonologia, semntica, pragmtica) e tambm sociais (campos espao-temporais de dilogo, de reconhecimento mtuo como descrito p.ex. nas obras de Bourdieu), os participantes abrem a semiosfera para as influncias de outra cultura e, s vezes, exercem transformaes atravs de uma mudana na periferia. necessrio que se entenda que h semiosferas em semiosferas, entre os polos da humanidade como um todo e, no outro polo, os seres humanos, as pessoas, e, entre esses polos, as sociedades, as instituies, as famlias etc. E essas semiosferas existem na forma de fluidos espao-temporais. Em funo da forma conservadora da periferia, existe uma mudana dos contedos das diferentes semiosferas em cada momento, fato que conduz transformao do significado e do sentido dos participantes. Por sua vez, desenvolve-se uma semiosfera bicultural. J o centro tem uma forma contrria: em funo da reunio de muitas vozes, necessita de uma forma aberta, embora o contedo seja conservador. No vou descrever isso em detalhe aqui, mas indico o livro de Berger e Luckmann sobre os processos de institucionalizao5. Para se compreender a relao entre centro e periferia, muito interessante notar que, na concepo de Lotman, no s existem espao-tempos

Cf. BERGER, Peter L.; LUCKMANN, Thomas. La construccin social de la realidad. Buenos Aires: Amorrortu, 1968.

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semiticos, mas tambm espaos extrassemiticos, que implicam o trabalho dos trabalhadores e artesos. E, alm disso, como consequncia de suas ideias referentes ao polo das pessoas, a semitica tem que existir incorporada nas pessoas. O corpo por si mesmo um espao-tempo extrassemitico. Por isso, existem zonas bilngues, no s entre as pessoas, mas tambm nas pessoas. E a produo da subjetividade das pessoas nas aes produz uma transformao permanente nessas pessoas, que o centro do poder (o Estado, o Capital) tenta controlar; isso se d, dentre outras formas, atravs da conscincia intransitiva. Porm, com base na estrutura da periferia, possvel transformar essas formas em formas transitivas, atravs dos processos de ensino/aprendizagem, como Paulo Freire descreveu em suas obras. Maria Slvia: So Gabriel da Cachoeira, AM uma cidade que visitamos juntos em julho/2010 fica perto da fronteira entre Brasil, Colmbia e Venezuela. Em que sentido as consideraes de Lotman sobre centro/periferia podem nos servir para entender esse lugar? Wolfgang Jantzen: Em primeiro lugar, necessrio nos darmos conta dos signos semiticos corporais e urbanos para registrar a aparncia da cultura da fronteira, nesse caso. Falo de uma cultura da fronteira, porque todos os signos demonstram a existncia de uma zona bilngue, tambm uma mescla das culturas, mesmo uma luta entre culturas. Signos corporais so, por exemplo, os ombros muito fortes das mulheres indgenas (como resultado de

seu trabalho muito duro na infncia), por um lado; e, por outro, a semelhana com Barbie ou afins, alm de outras formas de imitao da semitica corporal da cultura hegemnica ocidental. possvel presenciar essa mescla de semiosferas culturais em muitos lugares, por exemplo, na missa na Igreja dos Salesianos, a que assistimos em So Gabriel. Nela se encontravam signos semiticos do catolicismo e das culturas indgenas. Por isso podemos dizer que a semiosfera da fronteira uma semiosfera da cultura dominante e tambm da cultura do povo oprimido. Falando na linha da teoria de Bourdieu: um campo (espao-temporal) de lutas de poder. A base das lutas na fronteira no est somente no comportamento presente nas atividades individuais e conjuntas das pessoas, das instituies, dos povos indgenas, mas tambm nas atividades do governo brasileiro e do governo do estado do Amazonas. E, alm disso, esses processos se do dentro dos processos de globalizao que se manifestam, de um lado, na destruio de grandes partes da Amaznia como resultado de intereses econmicos, e, de outro, nos interesses humanos, como aqueles que se encontram na Declarao das Naes Unidas sobre os direitos dos povos indgenas. Por isso, necessrio entender a fronteira como um espao-tempo, uma semiosfera (Lotman), um cronotopo (Bakhtin), um sistema social (Luhmann) ou um campo de luta, campo de poder (Bourdieu). Vemos componentes desses compartimentos diferentes na semiosfera da fronteira. Como processos semiticos, tm contedos semiticos e pragmticos
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(ou seja, significados), mas, alm disso, contm sentidos pessoais e sociais como base emocional e motivacional das aes dos participantes. Para mim, a mitologia a forma mais importante de reunio dos sentidos pessoal e social para os povos indgenas. uma forma constituinte da identidade, da cultura e da subjetividade, e creio que pode ser vista como a base (mais ou menos oculta) do orgulho e da unio poltica cotidiana desses povos, junto com a declarao de seus direitos. possvel perceber isso na sobrevivncia dessa mitologia, no s entre os diferentes povos indgenas, mas tambm entre os caboclos6, alm das formas de assimilao nas religies crists. Por isso muito importante descobrir e conhecer o ncleo dessa mitologia, que diferente do ncleo das culturas ocidentais, baseado no desenvolvimento do capitalismo, a partir do feudalismo, conforme foi analisado por Marx no Capital, envolvendo a transio da lei de valor para a lei de mais-valia. Esses procesos se manifestam na forma de ideologias, tanto nas ideologias antigas presentes nas religies crists, no catolicismo e tambm no protestantismo, como nas religies atuais, como o neoliberalismo com seu Deus do mercado livre. Por isso tudo, temos que desvendar o outro polo das ideologias na semiosfera da fronteira. No posso analisar aqui a base econmica, mas posso me
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referir ideologia que no tem na sua base a demanda de se submeter a Deus e aos poderosos. Ao contrrio das ideologias ocidentais, a mitologia indgena presente entre os povos baniwa, por exemplo, abarca a ideia de que os seres humanos foram os criadores da criao e tambm tiveram a responsabilidade para com as crianas que ainda no haviam nascido7. Por isso, na minha opinio, a fronteira geogrfica no um lugar diferenciado, trata-se de uma semiosfera de luta com vistas a se ganhar um sentido social adequado para os processos de libertao. Maria Slvia: Poderia me explicar em que sentido com base em enfoque sociohistrico a periferia uma rea de processos acelerados? De que maneira a compreenso desse fenmeno pode nos ajudar a compreender realidades como aquela presente em So Gabriel da Cachoeira, e tambm em outras comunidades indgenas em processo de transio para a vida urbana? Wolfgang Jantzen: O ncleo da periferia o dilogo, e a base do dilogo a subjetividade dos seres humanos. Esta no se deve desconsiderar. Porm elas se expressam de formas diferentes em funo das ideologias e dos lugares diferentes para se viver e da prpria vivncia. Vale lembrar: a periferia conservadora por si mesma, por causa de sua natureza extrassemitica,

Cf. CHERNELA, Janet; PINHO, Patricia. Constructing a Supernatural Landscape through Talk: Creation and Recreation in the Central Amazon of Brazil. Journal of Latin American Lore, 22:1 (Winter), 83106, 2004.

Cf. WRIGHT, Robin. Cosmos, Self, and History in Baniwa Religion. For Those Unborn. Texas UP: Austin, 1998.
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por causa de sua natureza corporal, e tem que se desenvolver em todas as circunstncias. Por isso ela pode se expressar e se expressa de formas diferentes, seja, de um lado, pelo uso de drogas, pelo narcotrfico, prostituio, violncia e, de outro, no compromisso com a humanidade, ou seja, respeitando-se e reconhecendo-se a multiplicidade, a diversidade, a variedade dos seres humanos. Alm disso, pode expressar-se em muitas formas de aprendizagem e de trabalho, e tambm no compromisso poltico. Por isso tudo, existe a possibilidade de se dar um processo de transformao, s vezes na forma de uma revoluo, como se pode ver nos processos polticos atuais nos pases rabes (Tunsia, Egito, Lbia). Voc pode notar que, nesses movimentos, os diferentes sentidos pessoais se transformam num sentido social da multido, um sentido comum, que, por sua vez, transforma os diferentes sentidos pessoais (esta transformao do sentido o ncleo dos processos da acelerao na zona bilngue da periferia). Para acelerar os processos da periferia, necessrio superar a conscincia intransitiva das pessoas isoladas e gerar uma concordncia, uma coerncia na forma da emergncia de uma psicologia de massas, a qual desenvolve uma conscincia transitiva com base nesses processos (para citar esta ideia de Paulo Freire). Componentes parciais desse proceso se transformam em novas formas de autoestima e de dignidade prpria dos participantes. A participao nesses movimentos constri uma semiosfera de orgulho na alma dos participantes, modifica o sentido pessoal,

as emoes e as motivaes. Em minha opinio, existe uma tarefa muito importante da educao, com vistas a desenvolver e aprimorar a autoestima e a dignidade prpria dos estudantes. Existe o dever de desenvolver e conectar as experincias individuais, sociais e histricas (por exemplo, a mitologia) no sentido da coletividade comprometida com os direitos humanos, contra a pobreza e contra a excluso, no s para os povos indgenas, como tambm para todos os seres humanos. Em minha opinio, a educao comprometida com a totalidade dos direitos humanos a base central dessa acelerao e poder ser o caminho mais importante para realiz-la. Maria Slvia: Gostaria, ainda, de poder escutar algo de suas impresses sobre Braslia e sobre aspectos de hibridismo, de mistura, ou seja, da convivncia de elementos tpicos do centro com aqueles mais prprios da fronteira ou da periferia. Wolfgang Jantzen: A fronteira existe tanto em Braslia como nos lugares da Amaznia que visitamos. necessrio distinguir a aparncia do centro de sua essncia. Como lugar geogrfico e poltico, Braslia expressa o ser do centro, mas no o centro. Vou deixar claras minhas ideias sobre as relaes existentes entre centro e periferia depois voltarei ao problema da fronteira, com base na anlise efetuada por Marx, de forma a desvendar o ncleo da construo das figuras do centro e da periferia que aparecem tanto em Braslia, como na Amaznia. Para Karl Marx, a mercadoria o ncleo de todos os processos sociais. Em funo desse ncleo, desenvolvem-se as
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sociedades que traduzem o ncleo em nveis novos, atravs de processos de recursividade e de reinscrio representvel. Isso corresponde ideia de Hegel do Aufhebung ou superao de forma dialtica, que implica, ao mesmo tempo, conservao. Podem-se explicar esses processos por meio das ideias da ciberntica da segunda ordem8: existe uma reinscrio recursiva da mercadoria na forma de um Eigenwert (valor prprio) ou de um Eigenverhalten (comportamento prprio). A mercadoria que expressa a unidade de troca enquanto relao com o ncleo (relao entre o valor de uso e o valor) se desenvolve por meio de novas formas sociais e econmicas que trasformam toda a economia. Isso depende da totalidade dos processos de produo, circulao, consumo e distribuio. Podemos acompanhar esse fenmeno da troca de bens na transformao da economia local em economia global e no desenvolvimento de especulaes que reescrevem (veja-se a recente crise dos bancos) toda a economia do mundo. Por isso a mercadoria um ncleo, o mecanismo constituinte, tanto para o centro, como para a periferia, tanto para a produo de bens, como para a produo e reproduo dos indivduos. Desse ncleo, enquanto valor prprio, dependem todas as formas de desenvolvimento das relaes sociais. Mas, claro,
Cf. HEYLIGHEN, Francis; JOSLYN, Cliff. Cybernetics and Second-Order Cybernetics. In: MEYERS, R.A. (Ed.). Encyclopedia of Physical Science & Technology. 3rd ed. New York: Academic Press, 2001. Disponvel em: http://es.wikipedia.org/wiki/ Ciberntica_de_segundo_orden. Acesso em: 5 mar. 2011. 288
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no existe um determinismo direto. Como no caso de Deus (Deus=natura), na filosofa de Spinoza, a natura naturans (a natureza que cria) no mantm determinao total. Dito nas palavras do filsofo Della Rocca sobre Spinoza Deus apenas faz parte do pacote9, ou seja, dos processos recprocos, das interaes da natureza criada (natura naturata). A mercadoria o ncleo da produo (o gameta) tanto dos indivduos como das sociedades. Entendese que esse ncleo se constiuiu com base na transformao dos animais aos seres humanos. A partir dessa constituio, se desenvolveu o centro como trabalhador social geral (gesellschaftlicher Gesamtarbeiter)10, e a periferia, como trabalhadores em diferentes formas de trabalho, no s na produo, mas tambm na reproduo (e ainda como excluso do trabalho em algumas partes da sociedade - ou seja, como exrcito industrial de reserva)11. Atravs da transformao do centro, se constituram novas relaes no
Cf. DELLA ROCCA, Michael. Spinoza. London: Routledge, 2008. A mode follows not absolutely from God is to say that its follows from God only as a part of a package. (p. 70); Determinism does not require that the antecedent conditions are themselves necessary. (p. 75). 10 Cf. Carlos Marx (1980): Elementos fundamentales para la crtica de la economa poltica. (Grundrisse) 1857-1858. Siglo veintiuno editores, Mxico. 11 El conjunto de la fuerza de trabajo de la sociedad, representado en los valores del mundo de las mercancas, hace las veces aqu de una y la misma fuerza humana de trabajo, por ms que se componga de innumerables fuerzas de trabajo individuales (Carlos Marx: El Capital, libro 1, 48).
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feudalismo e no capitalismo, e neste ltimo se deu a transio do capital financeiro para o capital global, que regula de novo os processos sociais atravs do poder dos grandes consrcios internacionais para alm dos estados nacionais. Porm temos que reter no pensamento que, nessa anlise, o capital, compreendido como forma histrica do trabalhador social geral, um parmetro de anlise para reconstruir os processos da essncia. Claro que por isso existem diferentes lugares nas sociedades que expressam sua funo de mediao, tanto no centro, como na periferia. Para os trabalhadores, por exemplo, da bolsa ou do estado ou das instituies jurdicas, esses lugares so periferias que produzem e expressam o centro em formas diferentes de sua estabilidade e de sua gramtica social. No possvel tratar de todas essas interaes, vamos tratar do problema sem frase (de acordo com Marx). Como pensar a periferia entre os trabalhadores singulares e o trabalhador social geral nas condices do capitalismo? De acordo com as palavras de Karl Marx, pela interao dialtica que a forma natural e a forma de valor se renem na mercadoria. a relao entre o trabalho concreto, que produz bens, e o trabalho abstrato, que expressa a energia, que o trabalhador tem que inverter para a produo desses bens. Da perspectiva do trabalhador geral, s lhe interessa toda a energia de que necessita o trabalhador para produzir a forma natural, a forma dos bens, s lhe interessa a fora de trabalho, claro, pela mediao da forma natural. Por isso, o trabalhador social geral regula essa troca com base na energia mdia de que

os trabalhadores dessa sociedade necessitam para produzir esse bem. Entretanto a forma de mediao transformou-se na transio para o capitalismo. Mediado pela forma natural do dinheiro (que expressa a forma de valor) e tambm pela possibilidade de usar, para desenvolver a produo, a fora de trabalho de todo trabalhador s sob o aspecto da energia, o trabalhador s conta do ponto de vista de sua fora de trabalho. Em consequncia, o salrio do trabalhador individual expressa mais ou menos essa forma de energia mdia. A forma capitalista das sociedades se expressa pelo interesse dos capitalistas em comprar essa fora de trabalho muito barata e ganhar dinheiro com a venda dos bens produzidos pela prtica do trabalhador. Em funo disso, a interrelao mtua, na periferia, entre os incontveis trabalhadores e o trabalhador social geral depende da totalidade das relaes sociais neste momento histrico, as quais se traduzem na magnitude de valor de cada trabalhador na forma de valor (que expressa a mdia de trabalho abstrato necessrio, ou seja, da energia necessria para se trabalhar neste momento espao-temporal). Expresso em termos matemticos: o trabalhador social geral tem que diferenciar os pontos singulares do trabalho concreto (produo dos bens como mercadorias) de forma a integrar o centro de novo. O centro, por isso, o prprio movimento do trabalhador geral como processo. Este processo depende, de toda forma, da produo de diferentes bens que tm valor para a sociedade (pode ser uma mercadoria) e da energia que um trabalhador tem que realizar na produo
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para gastar o dinheiro para restabelecer-se em sua reproduo. Por isso mesmo, temos em todos os lugares de uma sociedade tanto a periferia como o centro. possvel perceber, no entanto, que o poder social das pessoas em diferentes lugares da periferia depende dos diferentes lugares de produo e reproduo nos quais essas pessoas trabalham, depende de seus capitais econmicos, sociais, culturais e simblicos, nos termos de Bourdieu. por isso que podemos ver, em Braslia, a expresso de ambos os polos da sociedade. A expresso da riqueza e a do poder parecem tornar invisvel o povo do polo da pobreza, que no conta com um salrio adequado para sobreviver. O hibridismo no impede que se veja a pobreza: os nibus, o transporte popular para os trabalhadores nas cidades satlite; os carros e, claro, os helicpteros para os ricos. Podemos presenciar figuras de colonialismo nos hotis e nos servios sociais: os negros, os indgenas como subaltenos; e, claro, a presena do sexismo como outra forma de excluso. Na lista telefnica, entre os nmeros de emergncia, encontram-se aqueles de ajuda em caso de abuso sexual de crianas, e, no balco de entrada do hotel em que nos hospedamos, uma placa advertia para no se levarem crianas nos quartos. Presenciamos, ainda, a greve de servidores do judicrio, as manifestaes de indgenas contra o desprezo ou negligncia com que so tratados, ou seja, a luta coletiva bem diferente da miscelnea da classe governante. Respondendo de forma mais direta a sua pregunta, voc pode ver que a dialtica entre o centro e a periferia existe em todas
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as partes da sociedade. Porm, a fronteira no a mesma na periferia. Ela contm formas institucionais, culturais, histricas contra o poder do centro na forma capitalista, contra todas as formas de excluso que se podem identificar com base nos direitos humanos. Na fronteira, vista como um espao-tempo, como cronotopo, se desenvolvem outras formas de regulao da sociedade, que visam controlar as relaes com o trabalhador social geral atravs de formas novas, organizar outra distribuio da riqueza, superar a pobreza etc. O sentido da minha resposta deveria mostrar que, com vistas a desvelar o problema da fronteira e as estruturas da fronteira, preciso analisar no s as estruturas da semiosfera, mas tambm a estrutura da noosfera. Trata-se do espao-tempo do planeta Terra na forma da transformao da biosfera pelos seres humanos. A base dessa transformao at o presente o trabalho humano na sua forma dupla: produzir bens e ganhar outros bens com base na energia gasta (atravs do dinheiro que expressa essa energia), de forma a ganhar sua vida. Por isso tudo, as explicaes de Karl Marx, agora como antes, tm muita importncia entre as teorias citadas (e entre muitas outras teorias), aqui, para desenvolver formas adequadas de entender o problema da fronteira. Maria Slvia: Appadurai12, em seu texto sobre a globalizao, defende a neces-

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APPADURAI, Arjun. Grassroots globalization and the research imagination. In: APPADURAI, Arjun (Ed.). Globalization. Duke UP: Durham, 2001. p. 1-21.

Maria Slvia C. MARTINS. Reflexes sobre a educao escolar sob a perspectiva...

sidade do dilogo entre regies centrais e perifricas neste momento atual. Como voc v essa possibilidade, sem a primazia do eurocentrismo? Wolfgang Jantzen: Com base em minhas respostas anteriores, voc pode ver que, para mim, o centro e a periferia no so lugares, mas espao-tempos fluidos, conforme Appadurai prev. Por isso, os lugares dos pases desenvolvidos s aparentemente so centrais, e aqueles dos pases subdesenvolvidos, s aparentemente perifricos. O centro verdadeiro a atividade, o qual pode ser visto, tambm, como um cronotopo fluido, ou seja, o movimento e a pulsao do trabalhador social geral em sua forma histrica no capitalismo de hoje. O poder deste centro se expressa pelo poder dos capitalistas, que pode ser visto, tambm, na forma genrica, como capitalista coletivo ideal. semelhante ideia do Imprio bem conhecido pelos livros de Michael Hardt e Antonio Negri13, embora no me agrade a superficialidade de suas argumentaes, tanto no que diz respeito aos movimentos do capitalismo, como no que concerne aos movimentos do povo do mundo globalizado. Desaparecem, nesse caso, todas as diferenas institucionais, locais, de qualificao, de excluso pelo trabalho e tambm do trabalho, na sua viso total de uma multido como sujeito novo da revoluo. Com isso volto ao ncleo de sua pergunta. Para explicar essa situao,
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no podemos nos basear na ideia de centro e de periferia, mas na ideia de fronteira. A cooperao entre as diferentes regies da periferia econmica do capitalismo (os pases subdesenvolvidos) e suas regies centrais se pode entender com base no nascimento de uma cultura humanstica global, que respeita as diferenas com base nos direitos humanos e rumo a uma democracia verdadeira. Podemos presenciar essa globalizao das culturas democrticas em oposio s ideologias dos dominantes em suas formas cambiantes entre os ditadores, por um lado, e uma democracia s representativa e no participativa, por outro lado. Podemos analisar essa mudana nas formas do domnio com base na figura da mercadoria como forma basal da sociedade. As pessoas que dominam transformam sua fora de trabalho para adquirir o poder como base de seu capital social, cultural, simblico e, tambm muito claro de seu capital econmico. Elas conhecem sua alienao, porm gostam e desfrutam de seu bem-estar expresso num trecho da obra de Karl Marx14. Podemos ver, atualMARX, Carlos; ENGELS, Frederico. La sagrada familia ou crtica de la crtica crtica. Buenos Aires: Editorial Claridad, 1971: La clase poseedora y la clase proletaria presentan el mismo estado de desposesin. Pero la primera se complace en su situacin, se siente establecida en ella slidamente, sabe que la alienacin discutida constituye su propio poder y posee as la apariencia de una existencia humana; la segunda, por el contrario, se siente aniquilada en esta prdida de su esencia, y ve en ella su impotencia y la realidad de una vida inhumana. Ella se encuentra, para emplear una expresin de Hegel, en el rebajamiento en rebelin contra ese rebajamiento, rebelin a la cual es em14

HARDT, Michael; NEGRI, Antonio. Imperio. Barcelona: Paidos Iberica, 2005; HARDT, Michael; NEGRI, Antonio. Multitud: guerra y democracia en la era del Imperio. Madrid: Debate, 2004.

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mente, que a fronteira est se modificando, de formas locais e nacionais para formas globalizadas com o uso da internet e dos meios de comunicao eletrnicos pela juventude de muitos pases. claro que existem movimentos contrrios que visam enredar esses movimentos, e existe o perigo de enredar-se na teia, no emaranhado das ideologias dominantes. Trata-se, no entanto, da situao de fronteira presente em todos os lugares, tanto nos processos da globalizao, como nos processos que vimos em So Gabriel da Cachoeira, AM e que estamos analisando. Maria Slvia: Voc me contou que proferiu, no final de 2010, com base em nossa expedio ao Alto Rio Negro, uma conferncia com o ttulo A educao dos povos indgenas na Amaznia por que Luria no tinha razo em seu relato de Usbekistan. Pode nos explicar, de forma sinttica, sua discordncia com relao a este famoso relato de Luria?15 Wolfgang Jantzen: Minha crtica em relao a Luria tem a ver com o dualismo de funes superiores e inferiores com base em suas interpretaes tericas, como no caso de explicar o uso diferente de solues de silogismos em situaes familiares ou no familiares. As respostas que os trabalhadores rurais de Uzbekistn forneceram
pujada, necesariamente, por la contradiccin que existe entre su naturaleza humana y su situacin, que constituye la negacin franca, neta y absoluta de esa naturaleza (p. 50). 15 LURIA, Alexander R. Desarrollo histrico de los procesos cognitivos. Madrid: Akal, 1987. 292

a Luria apenas lhe pareceram subdesenvolvidas sob a tica da forma lgico-funcional, e no propriamente como forma de pensamento, que pode at expressar-se atravs das solues dos silogismos, porm, em funo de seu contexto histrico-cultural, s se expresa para explicar situaes conhecidas. Luria no deixou claro qual seria a importncia do pensamento formal baseado em silogismos. Creio que considerava s a base como natural, e as funes superiores, como histrico-culturais. J Vygotski em seu livro A teoria das emoes16 criticou essa soluo que ele prprio havia utilizado durante muitos anos. Esse dualismo parecia-lhe a expresso muito clara da viso dualista do cartesianismo. Em lugar disso, estabeleceu, em sua obra tardia, a diferena entre a forma rudimentar e a forma ideal. A forma rudimentar j contm, em suas origens, em seu ncleo, tambm a forma ideal. Em nenhum momento ela s natural - ou seja, social desde o princpio17. Com base nessa ideia, Vygotski questionou definitivamente o cartesianismo presente na psicologia. Ele reelaborou toda sua teoria a partir de sua conferncia sobre o primeiro ano de novembro de 193218. No obstante seus grandes mritos, Luria nunca entendeu corretamente essa virada terica
VIGOTSKY, Lev S. Teora de las emociones. Estudio histrico-psiclogo. Madrid: Akal, 2004. 17 VYGOTSKIJ, Lev S. The problem of the environment. In: VAN DER VEER, Ren; VALSINER, Jan (Eds.). The Vygotsky Reader. Oxford: Blackwell, 1994. p. 338-354. 18 VYGOTSKI, Lev S. El primer ao. En: VYGOTSKI, Lev S. Psicologa infantil. Obras escogidas IV. Madrid: A. Machado libros, 1996. p. 275-318.
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Maria Slvia C. MARTINS. Reflexes sobre a educao escolar sob a perspectiva...

fundamental, o que podemos perceber em sua compreenso bastante rudimentar da ideia de vivncia que Vygotski considerava como unidade bsica da psicologia; tambm em sua compreenso da ideia de sentido pessoal de Leontiev19, o qual buscava desenvolver a ideia de Vygotski. Resultou com isso, no relato de Luria, uma ontologia das coisas, porm ele no chegou a entender os processos dialticos que se realizam como autoignio20, da forma com que Vygotski descreveu o problema do desenvolvimento da linguagem por sinais dos surdos-mudos. Esses sinais espontneos apresentam-se como fundamento de uma cultural especial dos surdos-mudos, mesmo daqueles sem educao formal. Com base nessa ideia, Vygotski levou mais adiante sua teoria nova da espontaneidade em Pensamento e Linguagem. Esta diferena e conexo das formas rudimentar e ideal pode-se encontrar, de forma muito semelhante s ideias de Vygotski, na distino entre desenvolvimento funcional e timo do psiclogo Kurt Fischer da univerRecebido em novembro de 2011

sidade de Harvard21. Resumindo: Luria no conseguiu ver que a forma rudimentar j dialtica por natureza. Por isso interpretou os resultados de sua investigao do ponto de vista da forma lgico-analtica do pensamento. Porm, se no nos dermos conta da mitologia dialtica como filosofia e tambm enciclopdia dos povos chamados primitivos tanto os povos de Uzbekistn como os povos indgenas de hoje cometeremos uma falta fundamental: aquela de no reconhecer essa forma dialtica, no a reconstruir e no tom-la como base no processo de ensino e aprendizagem das crianas, dos estudantes indgenas. Nesse sentido, se s confrontarmos o pensamento dialtico das culturas indgenas dentro de uma orientao para os objetos e no para os processos, estaremos contribuindo para uma nova onda de colonizao; ou, na linha do pensamento de Paulo Freire, praticaremos uma educao bancria e no uma educao problematizadora, em cujo centro se acha a pergunta: por qu?22

Aprovado para publicao em dezembro de 2011

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LEONTIEV, Alexei N. Actividad, conciencia y personalidad. La Habana: Editorial Pueblo y Educacin, 1981. 20 VYGOTSKI, Lev S. La defectologa y la teora del desarrollo y la educacin del nio anormal. En: VYGOTSKI, Lev S. Fundamentos de defectologa. Obras escogidas V. Madrid: A. Machado libros, 1997. p. 181-188, p. 187.
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FISCHER, Kurt W.; YAN, Zheng. The development of dynamic skill theory. In: LICKLITER, Robert; LEWKOWICZ, David (Eds.). Conceptions of development: lessons from the laboratory. Hove, UK: Psychology Press, 2002. p. 279-312. 22 WAGNER, Christoph. Paulo Freire (1921-1997) - Alfabetizacin: educacin para la liberacin. En: D+C Desarrollo y Cooperacin, n. 6, p. 26-29, Noviembre/Diciembre 2001. Disponvel em: <http:// www.inwent.org/E+Z/zeitschr/ds601-10.htm>. Acesso em: 5 mar. 2011. 293

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