F - La crise, le problme de reconversion, non pas de reconversion industrielle, mais de recon-

version institutionnelle va se poser de plus en plus grande chelle et l on va bien voir quil ny
a pas du tout de rponse. Il ny a pas de production de subjectivit de rechange. Cest un film
dpouvante la tlvision maintenant. On voit bien les lorrains : ce quon veut, cest produire
de lacier ! Des masses, des rgions entires qui sont dans le dlire total. Faites-leur faire de
lacier, tans pis ! Cest incroyable de voir . Et les mineurs. Et les autres qui disent : puisque cest
comme a, on construira un bateau tout seul. Vous avez vu les chantiers navals ? Ils construisent
un bateau. On ne leur a rien demand. a ne fait rien. On verra aprs.
Cest donc une sorte de dsastre continental et la question qui, mon avis, est pose en filigrane,
cest : est-ce quil est bien ncessaire quil y ait des instruments spcifiques de production de sub-
jectivit dans le cadre dun tel dsastre gnralis ? La rponse gnrale cest non : il faut bien
faire des choses, il faut tre humain, il faut faire des programmes sociaux, mais tout cela a va
tout seul, a suivra ! Et il y a une confiance totale dans la suite historique. Sauf quil y a quand
mme des exemples historiques o il ny a pas du tout de reconversion subjective, sinon totale-
ment catastrophiste comme la reconversion subjective au poste crise de 23 en Allemagne. Alors
oui il y a toujours quelque chose qui apparat. Mais attention !
Je pense beaucoup, ces temps-ci, au miracle japonais. Cest vrai quil y a un miracle japonais tout
fait paradoxal, en ce sens que l il y a eu une capacit de reconversion des structures archaques
quasiment fodales dans le tissu social, qui ont immdiatement t utilises dans des schmas de
reconversion industrielle. De mme, sans doute, aux tats-Unis, il y a eu des facteurs de produc-
tion de subjectivit lis des structures. Une sorte de niveau primaire dintgration dans le fou-
toir gnral des tats-Unis se jouait au niveau thique, au niveau de recomposition subjective trs
segmentaire. Ce qui fait que lon peut avoir la coexistence de misre totale dans certains ghettos
et de groupes qui trouvent leur propre ralimentation sociale et subjective. Mais en fin de comp-
te, il y a quand mme une perspective de dsastre gnralis qui saffirme et alors, mon avis, il
nest pas du tout vident qu lchelle sociale il ny ait pas un problme de potentiel de ragen-
cer des systmes de production de subjectivit. Faute de quoi, non seulement tu as les lorrains, tu
as tous les gens qui sont dans la misre, mais tu as le systme lui-mme qui ne fonctionne pas. Le
capitalisme lui-mme ne peut pas se reconvertir. Sans ce type de reconversion subjective, il ny a
pas non plus dautre reconversion.
Je crois quil y a une homothtie entre la problmatique qui se pose l et celle qui se pose au
niveau de la schizoanalyse. Quand il y a les va et vient en Italie : on supprime les hpitaux psy-
chiatriques, puis maintenant la campagne pour les rouvrir, a se fait quand mme sur un fond (il
est vrai quil ny a plus de mouvement social porteur) et aussi sur un tissu relationnel, un tissu
social qui reste trs structur au niveau de lconomie souterraine, au niveau dactivits (une ges-
tion sociale de toute une srie de problmes). De mme en Allemagne, il y a un certain nombre
de tissus marginaux qui ont continu dexister un certain niveau. Les verts dans certaines villes
reprsentent non seulement 10 % de llectorat mais reprsentent aussi un certain type de tissu.
Or cela, cest quelque chose qui semble compltement dvast, en creux, en France en particulier.
Lide quil y ait une problmatique des oprateurs spcifiques, cela devient un problme tho-
rique dans tous les registres la fois. Cela devient un oprateur de thorie pour savoir : est-ce que
cest utile les syndicats, les partis politiques ? est-ce que cest utile quil y ait un certain nombre
Les sminaires de Flix Guattari / p. 1
Les sminaires
de Flix Guattari
03.04.1984
La crise de production de subjectivit
Flix Guattari
de choses qui jouent les fonctions similaires cela ? est-ce que cest utile quun enfant voit quel-
quun pour parler ? est-ce quil faut que ce soit un psychologue, un psychanalyste ? non peut-tre
pas, mais en tout cas? est-ce que cest utile quil y ait des institutions psychiatriques ? Mais y
a-t-il un problme spcifique doprateurs ?
L maintenant, cette problmatique que lon se posait petite chelle avant la crise de 73-74, se
pose de faon gnralise en ce sens que, si lon regarde aujourdhui comment fonctionnent les
mcanismes de rgulation et bien cest assez extravaguant parce que non seulement tu nas plus
de parti ou de syndicats, ou bien tu as des syndicats compltement schizophrniques, en dehors
de tout, les partis politiques nexistent quasiment plus, sauf faire des clowneries comme celle
de Marchais, le parti socialiste lui-mme est un parti de cireurs de bottes, mais le Parlement
nexiste pas non plus, le gouvernement lui-mme on voit que cest devenu une maffia autour de
Mitterand qui dirige directement, il me semble quil y a une dconnection de ce type dinstrument
rgulateur producteur de subjectivit, dans mme que la problmatique dune rforme, dun chan-
gement, dune transformation, dune substitution soit pose. lpoque du Lninisme, il fallait
renverser le pouvoir, les syndicats taient conomistes, trahissaient, il fallait le pouvoir aux
Soviets, enfin il y avait une ide, il y avait quelque chose.
L vraiment il ny a aucune ide de rien du tout. Il y a lide de la macro-conomie, dun certain
nombre de facteurs : le chmage, le march, la monnaie, un certain nombre dabstractions qui ne
saccrochent pas du tout sur la ralit sociale. Je me demande sil ny aurait pas intrt, dans ce
public-l, reposer les problmes de lhistoire des institutions psychiatriques, lhistoire des agen-
cements producteurs de subjectivit comme problmes thoriques.
P - Moi je pensais, pour revenir un peu dans le domaine psy, ceci : au plan thorique il y une
annexion de toute la pense psychiatrique, au sens de la pense institutionnelle, mme ventuel-
lement pense clinique, une annexion par la politique tonnante dans les problmatiques de pou-
voir. Autant les questions de pouvoir et les questions de la folie ou de la psychose taient distantes
au XIXe sicle (et on pouvait les runir par toute une srie de mdiations, de maillons interm-
diaires), autant maintenant il apparat, en U.R.S.S. cest compltement vident, que ce sont des
choses compltement coalescentes, superposables et quon peut effectivement crire un livre qui
sappelle : Nouvelle maladie mentale, lopposition. Cela devient effectivement clair. Et en France
il y a un phnomne du mme ordre, savoir que supprimer lhpital, a revient essayer de faire
concider le plus possible les dynamismes de la psychose sur le quadrillage socio-administratif de
la socit franaise, de lappareil dtat avec ses rouages particuliers. Il faut que la folie se terri-
torialise sur le socius directement travers la sectorisation qui est vraiment une tentative de
dpartementaliser la schizophrnie. Faire que la schizophrnie et le problme de la rue, de lha-
bitation, du commissariat de police et de lhpital concident. Territorialit et mme cartographie
de la folie qui se moulent sur les ralisations centralistes, jacobines ou napoloniennes.
Et par cet espce de choc extraordinaire culpabilis li la dcouverte que le phnomne asilai-
re aurait une parent trs troite avec le phnomne concentrationnaire, du fait mme de cette
annexion, il y a eu une rue de toute la psychiatrie catholique, communiste, tous les gens de bonne
volont se sont engouffrs, cte cte dailleurs, dans lesprit de la Rsistance tout le monde
mlang ; aprs ils se sont spars mais en tout cas la Libration tout le monde tait daccord
quil fallait en finir avec a et du ct positif et il y avait lide que la meilleure faon cest de
diluer littralement le phnomne psychiatrique dans tous les pores de la socit telle quelle tait,
et dans son organisation telle quelle tait.
Cest un peu quelque chose comme cela que lon est confront Trames. Tentative de crer un
espace, un lieu, on ne sait pas comment appeler cela car ce nest pas une institution, qui ne soit
pas uniquement proccup de pallier lhospitalisation, dtre une alternative lhospitalisation,
Les sminaires de Flix Guattari / p. 2
mais qui ne soit pas non plus un rajustement, une radaptation presque mcaniste aux rouages
de la socit, de ladministration telle quelles sont, un rabattement. Donc cest l o fonctionne
quelque chose qui peut tre de lordre de lutopie mais qui peut tre un point de subjectivation
nouveau. Voil un aspect du problme.
Lautre aspect cest (le discursif et le non discursif) quon a limpression que cette prise de posi-
tion des psychiatres et des thoriciens, mais aussi de la psychanalyse pourquoi pas, a fait que tout
le non discursif luvre dans le dlire mais aussi dans le travail thrapeutique a t complte-
ment laiss en plan au profit dune perspective essentiellement sociologisante qui est bien expri-
me dailleurs, mon avis, par Castel, et par Basaglia bien entendu.
Alors maintenant, qui est l pour parler au nom de cette subjectivit non discursive, du Corps sans
Organe, des objets partiels ? Ce sont les nouvelles thrapies, ce dont parle Gentis (Lowen, le cri
primal) ou alors carrment les sectes, reprises communautaires relativement dlirantes sur un
mode plus religieux, et aussi les mdias dune certaine manire parce que des histoires comme
Psy-show, a donne aussi rflchir : quelque chose de nouveau apparat, on passe presque la
publication cinq millions dexemplaires de cas de folie que tout le monde doit voir (N.D.L.C.
Pas si fous que a !) et auxquels tout le monde peut tre confront. On est parti du huit-clos de
lasile : pas question quon parle de la folie, relation duelle, etc. et l tout dun coup les drames
des gens sont offerts en spectacle et pris dans un mouvement de participation : des millions de
gens participent cette aventure. Ce serait comme des tentatives qui viennent dun peu partout
pour retrouver justement toutes ces dimensions.
F - Dans lespace de quelques dizaines dannes il y a eu une formidable tentative dintgration.
Cest trs difficile mesurer. On ne peut donner que des impressions monographiques mais je ne
sais pas, moi, quand jtais petit il y avait des pilepsies, de la violence. Beaucoup de cela sest
rsorb, dune part par le quadrillage mdical, par la chimiothrapie, mais aussi toute autre forme
de rupture, de dissidence se sont aussi rsorbes et cela cest un phnomne de parti pris : Oui,
notre rgion est foutue, notre branche dindustrie est foutue, il y a une sorte de passivation, de
prdisposition, dacceptation de lide de je ne sais quel type de reconversion. Quelquun me
disait : quand les mme les Japonais, ce nest pas si bien que a, regardes tous les suicides ! Cest
exactement le contraire parce que quand on voit les statistiques des suicides au Japon qui sont
effectivement considrables ce sont les mmes et les types de 50 ans qui se font mettre la
retraite. Cest un processus de rgulation merveilleux. Cest le comble de lintgration. Ce ne sont
pas du tout des suicides dinadaptation. Ils sont superadapts. Cest le cas extrme mais il y a
quelque chose de cette nature : tous les instruments mme compltement symboliques, formels,
qui servaient enregistrer en dtournant las choses, toutes les mthodes de rvolution trahie, il
ny a mme plus rien trahir du tout. Il y a en effet l une conjugaison de la production de sub-
jectivit par les mass-mdias, du quadrillage par les quipements collectifs, de la chimiothrapie,
etc., une dmultiplication des fonctions dtat qui aboutissent cela.
Une fois que lon a dit cela, il y a deux facteurs qui posent problme. Cest dune part, videm-
ment, les pays du tiers-monde, o ce travail nest pas fait du tout et quand on voit au Brsil cette
inversion du mcanisme, quand on voit le poids de choses comme le candombl, religions qui
sont en principe afro-amricaines, mais en fait qui contaminent toute la population, facteurs
incroyables de production de subjectivit. Et dautre part, il nest pas du tout vident que le sys-
tme lui-mme, que les phylums machiniques industriels, scientifiques, techniques puissent fonc-
tionner compte tenu de cet tat-l. Mais je voudrais quon discute, quon teste lhypothse que la
crise cest prcisment, pour une part considrable, la consquence de cet affaissement des modes
de subjectivation. Cest--dire que la crise, avant dtre conomique, cest le fait que prcisment
il ny a pas de relais de subjectivation. Pour illustrer ce que je veux dire, je vais prendre un
Les sminaires de Flix Guattari / p. 3
exemple qui pour moi est un exemple repre : aprs la guerre, aprs la libration, toutes une srie
dimmenses efforts nationaux ont t faits en France, en Allemagne, au Japon Ctait la recons-
truction. Sur la base de pays qui taient totalement dtruits, il y a eu une reconstitution, une
modernisation fantastique des industries. Tout a servi la relance dune constitution de tous les
facteurs de production (de force de travail, de capital, de savoir). Cela sest fait dans les cadres
institutionnels et les idologies gnralement progressistes un degr ou un autre qui taient
celle de la priode post-fasciste : il fallait construire une socit qui, que avec dailleurs un
niveau international tous les mythes onussiens, les plans Marshall, lide de coopration
internationale.
Or dans ce contexte, on voit que les pays qui nont pas dcoll, ce sont prcisment les pays o
il ny a pas eu de grandes luttes ouvrires, cest lEspagne, ce sont des pays o il ny avait pas eu
de processus de social-dmocratisation, syndicats, etc. Et en un sens, il mapparat tabli que cest
labsence des luttes de classes de type traditionnel, cette absence de relations antagonistes, de
revendications sociales qui crait cette vacuit, cette impossibilit de faire dcoller. Je pense que
lexemple est peu prs assur, je le prends seulement titre dillustration. Je pense que la pro-
blmatique dun New Deal aujourdhui ne serait pas la problmatique de ranimer lconomie,
que le vrai New Deal cest dabord un New Deal de production de subjectivit. Et que le New
Deal a t une hyperproduction de subjectivit artificiellement relance avec des programmes,
une incitation de production de subjectivit partir de ltat. Cest ainsi que Mussolini, Hitler ont
sorti au moins partiellement lItalie et lAllemagne de ma crise.
Et il me semble quaujourdhui cest le mme type de problme qui se pose : lessence de la crise
cest le fait quil y ait une dmotivation subjective, un affaissement gnralis qui fait quil ny a
plus les rapports de segmentarit, les rapports dtayage, dantagonisme.
Aujourdhui il est certain que lintgration mondiale est telle quune srie de programmes essen-
tiels ne peuvent se concevoir qu lchelle transnationale. Ce qui fait quil y a un dcalage total
entre la capacit dorganiser des entits subjectives (mme pas revendicatives mais dexistence
simplement : qui est qui et demande quoi qui ?), il y a un dcentrage complet des interlocuteurs.
On veut faire de lacier. Daccord, mais qui vous demandez a ? On veut faire des bateaux. Oui,
mais pour qui ? Vous demandez a Mitterand mais il ny peut rien du tout. Quest-ce que vous
voulez quil en fasse de lacier ? des bateaux ? Alors quauparavant il y avait quand mme un
minimum de On voulait des logements. Cest l, cest tel endroit. Il y avait un certain nombre
de flux et puis la perspective dagencer ces flux dans un territoire, tandis que l il y a un dcen-
trement total. Alors cest ce moment-l que se posent ces symptmes la fois datonie gnra-
lise de production de subjectivit et la fois ces perspectives en pointills de redfinition dune
production de subjectivit tout fait internationale (redfinition des rapports Nord-Sud).
P - Je suis frapp par le fait que lon retrouve le thme de la partition Nord/Sud dans les schmas
psychiatriques. Effectivement toute cette psychiatrie qui se fait dune manire atopique, donc
beaucoup plus disponible tout ce que la folie a de non-rabattable sur des territoires organiss,
se rfugie en Afrique, en Amrique du Sud, en Asie. Des thrapies qui sont non pas des modles
mais quelque chose qui apparat comme uvrant dans un espace qui nest ni lespace de la soci-
t dans son ensemble, ni un espace reclus, ferm, clos. On peut citer le candombl, mais il y a
effectivement des centaines de thrapies de ce type.
F - Ce nest plus le problme des thrapies spcifiques. Cela le dpasse compltement. Quand je
propose la formule : la subjectivit est mtamodlisation, je le prends de faon tout fait radica-
le : il ny a pas de subjectivit qui ne soit pas mtamodlisation (sinon le trou noir). Cela veut dire
que dans les conditions de production de subjectivit actuelle, il ny a pas de subjectivit qui ne
soit arme.
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De deux choses lune : ou tu as des instruments de production de subjectivit qui sarticulent un
champ social, un systme de production donn, ou ils sont forcment pathologiques (dans un
sens large). Mais il ny a pas de nature, de bon sens, dtat dquilibre. Tu as un tat dquilibre
parce que tu lobtiens par tayage, tu tarranges pour quil y ait environ 30 40 % de classe
ouvrire, puis un systme de matelas de 20 30 % de classes moyennes et des classes aristocra-
tiques. Bon, tu as un tayage comme a, tu fais vivre une socit industrielle pendant 150 ans, trs
bien ! Et puis maintenant, quest-ce que tu fais ? L il y a un rapport paradoxal parce quil est vi-
dent que maintenant laristocratie a va tre les gens qui occupent des postes de travail, les gens
qui sont en position dtre garantis dans un certain type de rapport de poste de travail. Mais atten-
tion ! Il ne sagit pas de revenus. Parce que le revenu, a peut toujours sarranger (un S.M.I.G.
social quelconque) mais cest la subjectivit elle-mme. Or cest extraordinaire : on appelait hos-
pitalisme aprs la guerre les enfants qui avaient t compltement paums, avaient perdu leurs
parents, etc., mais maintenant il y a une sorte dhospitalisme gnralis. Cest inou laffaissement
dans toute une srie de gnrations. On ne voit plus du tout quoi se raccrocher.
La sectorisation il ne faut pas la concevoir simplement comme hygine mentale. Javais bien aim
la formule de Castel sur la gouvernabilit . Les instruments de gouvernabilit cest bien autre
chose que de soccuper dune minorit de malades, de marginaux.
Quand je dis que les mineurs, les Lorrains sont fous, je le pense vraiment. Et les vignerons
Parce quen plus, ils ne dfendent pas leur niveau de vie, non, lacier, ils veulent fabriquer de
lacier !
X - a me donne le cafard.
F - Cest la fois compltement noir et compltement euphorique, en ce sens que je ne vois pas
du tout la diffrence dautres qui mettent laccent sur lEurope dissue en dehors de boule-
versements tels que de fait se posent, sur un terrain rel, des problmes de production de subjec-
tivit qui traversent cette situation. Il y aura un moment ou un autre o a ne se posera plus en
termes de on veut fabriquer de lacier mais a se posera en dautres termes o les gens devien-
dront vraiment zoulous ou katangais. Je pense une gnration dun autre type de tiers-monde :
il va y avoir une tiers-mondisation des 4/5 des pays europens aussi bien lEst qu lOuest, avec
par contre hyperhirarchisation. Je pense quil va y avoir un tirement de plus en plus accentu
des hirarchies intrieures, avec des espaces rservs, protgs (la scurit, la mort). Cest cette
clochardisation partielle, cette lumpenisation qui crera des problmatiques communes entre des
populations de lEst et de lOuest du tiers-monde. Moi je pense a. Parce que lide quil puis-
se y avoir une gestion globale Un des plus beau exemple cest celui de lArgentine. Cest l
quon voit apparatre la naissance dun nouveau syndicalisme. Quand un certain nombre de pays
dAmrique Latine disent au Fonds Montaire International : Arrtez de nous pressurer comme
a, parce que non seulement on ne va pas vous rembourser le capital quon vous doit mais il ny
aura mme pas les intrts et a va dclencher une raction en chane fantastique sur les banques.
Alors il y a une ngociation internationale : Bon, on vous redonne encore un peu dargent pour
que vous payiez les intrts, pour quau moins la faade soit sauve. Alors a cest trs impres-
sionnant parce quon voit quil y a une sorte dunification a minima des catastrophes. La gestion
du gouvernement socialise actuel en France cest une gestion des catastrophes et je pense qu
lchelle mondiale cest quelque chose comme cela qui est en train de se produire. Voyez cette
situation hyperparadoxale entre la Pologne et lU.R.S.S. Cest quelque chose de cet ordre.
V - Cela permettrait que quelque chose merge ?
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F - Cest une situation de labaissement de lentropie qui permettrait ce moment-l un red-
marrage de processus loin de lquilibre. En effet, le processus ne pourra partir loin de lquilibre
qu la condition quil soit transnational. Alors videmment, tant que tu as les cadres nationaux,
tu nas aucune chance quil apparaisse rien. Il faut donc arriver ce quil y ait une sorte de pau-
prisation gnralise, comme chez les marginaux, comme la belle poque hippie parce que
finalement il y avait tout de mme l une prfiguration dans un milieu restreint dune clochardi-
sation qui permettait un certain nombre deffets, petite chelle de laboratoire.
P - La question que je voulais poser, cest : est-ce quon est l dans une sorte dhypothse fon-
cirement marxiste qui consiste dire : aprs le proltariat-classe-sujet, il y a une autre classe
qui se dfinit peut-tre par le fait dtre hors le processus de production, ce sont les chmeurs,
les gens qui nont rien perdre ni gagner
F - Sauf que dans le marxisme ils taient dans le processus de production. Cest une grosse dif-
frence.
P - Cest donc une classe qui devient classe-sujet et qui va produire sa propre culture, ses
idaux, ses utopies, ses valeurs, sa morale, sa sexualit et tout le reste (y compris sa notion de
folie et de normalit), est-ce de cela quil sagit ?
O sagit-il de lhypothse que cest par l que doivent apparatre finalement des modes de smio-
tisation compltement diffrents ?
Jessaye dy penser en dautres termes en disant que peut-tre il existe du ct des usages du corps
ou de la musique ou des modes de vie une prfiguration de modes de smiotisation compltement
diffrents.
Je suis trs frapp par le fait que les marginaux, mes pauvres, les gens qui ne mangent pas leur
faim sont probablement, en majorit, pris dans les rseaux dun certain type de subjectivation, de
consommation, des usages du corps, de rythme, de rapport au temps et lespace encore trs
troitement contrls par les zones fortement hirarchises et concentres du Capital. savoir
que ce qui marche cest quand mme le transistor, le football ; cest le grand phnomne de masse
qui touche effectivement les gens les plus dshrits et qui sont pour le moment un mode de com-
munaut et de rassemblement trs discutable, trs quivoque. Je suppose quand tu fais allusion
quelque chose qui trouerait le systme de part en part, il ne sagit pas de cela ; mais pour le
moment on a quand mme limpression que ce sont ces modes-l, ces religions-l, ces espces de
liens l qui sont totalement vidents.
Ce qui serait intressant, ce serait dessayer de reprer quel type dobjet, ou quel type de phylum,
quel type de matriau peuvent apparatre l qui ne soient pas dj totalement pris dans ce syst-
me de quadrillage. Ainsi la passion argentine pour le football ma exaspr en un temps. Cette
classe, ce groupe de gens que tu dsignes comme do peut-tre peut venir quelque chose, com-
ment peut-on imaginer quil se dprenne de cette
F - Ce que tu dcris l, cest en terme de flux et de phylums. Cest--dire que, bien entendu, len-
semble des flux dinformation, de connaissance, que tu les prennes au niveau o ils sont, jouent
toujours sens unique. Ils discursivent toujours.
L on ne peut absolument pas attendre, dans cette logique des systmes tels quils sont organiss,
quaucun objet ne se dtache puisque tous ls vnements, prcisment, sont pris dans le syst-
me de circularit.
Dans lautre type de logique que je superpose celui-l, les mmes lments de discursivit
smiotique sont pris contresens, et ce moment-l, cest en tant quils produisent non pas des
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discursivits compares les unes aux autres, soit dans le domaine matriel, soit dans le domaine
des phylums machiniques, mais cest en tant quils produisent de lexistence, des territoires sen-
sibles et des univers. Dans cette logique-l les constellations qui mergent il est vrai quelles
conservent les mmes lments, mais dans un cas tu as des productions smiotiques et dans
lautre des productions subjectives. Par exemple les mmes phrases qui vont signifier quelque
chose dans le rve sont prises dans un agglomrat subjectif qui leur donne non pas une significa-
tion, mais une porte existentielle. Cest--dire que dans ce registre-l tu as une vritable inven-
tion, production de subjectivit. Tandis que l tu as une production de sens et les productions de
sens par dfinition, sont toutes prises dans un quadrillage paradigmatique.
Ces productions existentielles, de deux choses lune, ou elles sont articules dans un effet qui va
faire quil y aura correspondance, ajustement, stratification des diffrents niveaux de dterrito-
rialisation, ou il y aura un certain rapport deffet entre les dterritorialisations, entre les niveaux
subjectifs (entre ce que jappelle les niveaux daffects et les niveaux deffets) ; auquel cas, rgu-
lation du systme : les effets du systme auront les affects quils mritent. Ou il y aura ce qui
je pense est lessence de la crise actuelle un dcalage entre ces niveaux-l. Cest--dire que l
o il y a un certain type de discursivit, il y aura bien une correspondance, un minimum dorga-
nisation des territoires sensibles, et dun autre ct ce nest pas ce type dlments qui servira de
relais pour produire de la subjectivit. Et ce dcalage-l forcment fait un drglement gnral
puisque le niveau de dterritorialisation nest rien dautre que le type de double jeu, de contresens
qui fait que la phrase qui me sert pour vous dire des choses, pour articuler quelque chose, mais
me sert aussi me constituer comme entit subjective travers le phrase que je dis. Donc ce serait
sous une forme mieux labore du moins je le pense ce que Lacan disait en parlant du dsir
de lautre. Mais l ce nest pas une altrit transcendantale, ce nest pas un grand Autre, cest de
deux choses lune : ou tu las lautre ou tu ne las pas. Si tu ne las pas, tu nas pas le sujet non
plus. Et pour lavoir il faut le construire, dans des systmes de flux et de phylums qui doivent te
permettre la fois dtre dans des effets matriels, de production conomique, mais en mme
temps doivent te donner la production de subjectivit. partir du moment o tu nas palus la pro-
duction de subjectivit cest un drglement foncier dans lconomie des flux nergtico-spatio-
temporels. Alors on arrive des situations prrvolutionnaires ! Tu avais une conomie bien
rgule sous lAncien rgime, quest-ce que tu voulais de plus ? Mais il y a eu un certain moment
o un certain nombre de flux capitalistiques (des flux de monnaie, des flux technico-scientifiques)
ne pouvant se subjectiver nulle part, nayant nulle part o sintgrer, a a fait claquer le systme.
Quel systme ? TOUT. Tous les systmes de subjectivation ont claqu, aussi bien les systmes
ancestraux de rgulation au sein des aristocraties que les systmes ancestraux de la paysannerie.
Les paysans ntaient pas du tout rvolutionnaires pendant la Rvolution franaise. On a bien vu
les Chouans. Mais nempche que leur subjectivit tait foutue par terre parce quelle navait
jamais t autonomise. Elle tait produite comme le reste par lglise, par les mythes, par la
royaut.
Or il semble quon ait une situation identique. Le systme actuel peut parfaitement marcher.
Regan et les autres ont raison. Ils disent : quest-ce que vous voulez de plus ? Ils en bavent mais
il ny a pas dautre moyen pour motiver les gens produire, travailler que davoir un tel syst-
me. Oui en effet tout va bien. Ce nest pas trs moral, cest un peu dgueulasse, mais enfin lhis-
toire en a vu dautres !
Sauf que tout ne va pas bien du tout. La preuve dailleurs cest quon est en pleine crise. Parce
que du point de vue de lconomie des flux, a cote cher, mais enfin cest comme a. Sauf quil
ny a pas de production de subjectivation correspondante. Ce type dconomie peut fonctionner
pour une aristocratie qui va maintenant se concentrant, en se rduisant comme une peau de cha-
grin. Produire quoi pour qui ? Et maintenant cela devient lchelle plantaire. Ce nest mme
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pas du tout la question du chmage : donner du travail tout le monde. Cest simplement quil y
a une drgulation de lajustement de la production de subjectivit. Mais ce nest pas vrai. Cest
vrai pour lIran, cest vrai pour des pays qui retombent dans des mythes dmocratiques transi-
toires comme lArgentine, le Brsil. Mais jusqu quel point est-ce que, travers ces archasmes
de production de subjectivit, a va rsoudre la question ? Ils nont pas rsolu le problme en Iran
et non plus en Amrique Latine.
De deux choses lune : ou quelquun, qui que ce soit, produira de nouveaux instruments de pro-
duction de subjectivit quils soient bolchviques, maostes ou nimporte quoi ; ou de toutes
faons la crise continuera de saccentuer. Alors la question nest plus de savoir sil y a dautres
instruments de production de subjectivit. Cest de savoir quil y en a. Ou sil ny en a pas. Pour
linstant il ny a que des empltres. Il y a la vieille religion catholique, la vieille religion marxis-
te. Et puis il y a surtout ce que tu dcris : cette immense efflorescence de mythes locaux, ctait
la fonction de toutes les religions asiatiques dans le Bas-Empire. Et puis il y en a un qui en effet
a eu son phnomne damplification et a servi de rfrence de subjectivation fantastique avec le
christianisme. Mais il a fallu quelques millnaires pour que a dcolle.
Tout cela ctait pour revenir au problme que tu posais. Pour moi, dans cette description, il nest
pas du tout entendu que du traitement des flux va apparatre une nouvelle idologie, une nouvel-
le sexualit, une nouvelle culture, tout ce que tu as dit. Bien sr que non. Ou il y aura un dclin
dans un certain type de rapport de production avec une production de subjectivit, avec le fait que
ce nest absolument pas donn et quil y a une coupure Alors le problme est dajustement
exactement comme en chimie quand tu cherches un cristal qui va faire catalyse. Tu las ou tu las
pas. Si tu ne las pas, la raction na pas lieu. Cest simple.
Alors ce moment-l cest : quel est le processus, lagencement, la concatnation singulire (elle
ne peut tre que singulire au dpart puisquelle nexiste pas) productrice dun processus qui sin-
gularise lensemble des composantes (et puis aprs elle nest plus singulire, bien sr) qui rali-
mente cette situation productive.
La question qui me parat tre cruciale cest : est-ce que le systme existant, qui est quand mme
trs labor, trs sophistiqu, dabord dans le domaine technico-scientifique o incontestablement
il y a un dcollement prodigieux, la socit capitalistique gre de faon exceptionnelle et il y a
une gestion assez habile de la smiotisation conomique (dollar F.M.I.). Dans cette crise il y a
quand mme une sorte de virtuosit, il faut bien le dire (conomie montaire) et mme il nest pas
exclu quau niveau de la gestion cologique, gestion sanitaire, des familles Et cependant cest
une crise majeure. Une crise de quoi ? mon avis cest une crise majeure parce que la question
qui est presque sur le bout de la langue de tout le monde est celle-ci : Merde, il faut quand mme
une religion une ide ! Personne nose le dire mais on ne peut pas rester en suspend comme a.
la guerre, on a essay de relancer a comme grande religion. Des millions de gens ont dit : bas
la guerre ! Mais ils ne sont pas trs convaincants. Ils ne la font pas, la guerre depuis longtemps.
Il y a quand mme quelques petites guerres, tout le monde sintresse. Pas trop dailleurs. Sauf
quand elles donnent des images la tl.
a ne donne pas une consistance mythique ; a ne donne pas envie de partir aux Croisades ou de
faire la Rvolution dOctobre !
P - Autre question : est-ce que la psychose appartiendrait plutt cette zone cinquime mondis-
te dont tu parles. Est-ce que tu penses quelle a une quelconque connivence avec a ?
F - Cest--dire est-ce quil y aurait une production gnrale de psychose, autrement dit, ou est-
ce quil y aurait une part de la psychose qui crerait des conditions pour que des processus de sub-
jectivation mergent ?
Les sminaires de Flix Guattari / p. 8
P - Je regardais les phnomnes de smurf. Tu vois les mmes de 13-14 ans qui se mettent dan-
ser comme les catatoniques en fait. Alors plus ils sont robotiss, mcaniss et mieux cest. Dj
lcole ils sont branchs sur linformatique, etc. On retrouve effectivement des processus de
schizophrnisation gestuelle, musculaire. Alors est-ce que a va dans le sens de cette dterrito-
rialisation schizophrnique gnralise qui fait que, terme, il y a sans doute des points de ren-
contre, des territoires sensibles la jonction des gens paums du tiers-monde, de ceux qui survi-
vent comme ils peuvent dans lhmisphre Sud
F - Sauf quon est bien daccord que ce nest pas des gens. Ce sont des phylums machiniques, des
univers qui eux se transmettent, se captent. Alors ce niveau-l cest la joie. la limite plus cest
cette espce de merde, plus je pense, en effet, quil y a beaucoup de gens qui ont une perception
diffrente.
P - Il y a des territoire comme a du ct de la science-fiction o il ny a plus rien dhumanode,
couleurs, gaz qui se rencontrent
F - Le problme nest pas de trouver une hypersingularit schizophrnique en soi, le problme est
quil y ait concatnation entre les processus qui concourent faire marcher les machines (tech-
niques, sociales, conomiques) et les processus de subjectivation. Sil ny a pas cette quadruple
articulation, a ne marche pas. Il faut prendre des exemples normes : par exemple lIran a
marche comme en 14. La Belgique a ne marche pas. La Lorraine a ne marche plus du tout. Cest
ce niveau-l. Quest-ce qui ferait que le Brsil a marche ? Pour ma part, je ne suis pas du tout
convaincu que ce soit la dmocratisation actuelle qui marche. Cest possible que je me trompe.
Ceci dit pour linstant a marche. Quest-ce qui va se passer aprs ?
Il faut changer les grilles de lecture de lhistoire. Quest-ce quils regardent, les gens ? Ils regar-
dent et ils voient des choses.
A - Jai remarqu quelque chose en Algrie. Avant lintroduction de la tl il y avait traditionnel-
lement les soires avec les veilles. Puis le jour o la tl a t installe, le relais ne faisant pas
parvenir les images, les gens commenaient ouvrir le poste, puis de temps en temps voyaient
une image passer, tiens ! De plus en plus de gens rentraient de bonne heure du travail. Puis le jour
o la tl a commenc, les longues soires avec les contes, ctait fini. Cest comme le phno-
mne de Dallas. Les gens regardent avec passion. Ils sont fascins par lameublement des salons.
On a mme cre de trs beaux tissus qui sappellent Dallas
F - Cest a tu vois, le truc. Quand on disait avec Deleuze que Kafka avait saisi un certain niveau
dappauvrissement de la langue allemande dans le contexte trs particulier qui tait celui des Juifs
Prague, la fois aristocrates et la fois compltement pris dans des rapports doppression racia-
le. Ou pour Beckett Il faut arriver un certain niveau et partir de l Et ce quil vient de dire
me semble trs intressant et cest pour cela que je dis : a au moins cest de la posie ! Ils font
un tissu : Dallas. Ils regardent Cest comme sil y avait un point de rversion. partir de l,
daccord ! Cest embtant, ils ont foutu en lair les contes orientaux Cest cela que je vois
comme point de subjectivation qui un certain moment anticipe le processus de subjectivation,
savoir quil est vraiment transethnique, transnational.
P - Est-ce que ce ne sont pas des productions plutt immobiles dans leur universalit mme, st-
rotypes, srielles, loppos de ce quon pourrait penser tre des points de dpart de quelque
chose ?
Les sminaires de Flix Guattari / p. 9
F - Dans la rfrence de gauche FPh, oui bien sr, mais dans la rfrence TU, ce sont des chanes
a-signifiantes. La question cest que ce sont des chanes a-signifiantes qui sont productrices de
subjectivit. Cest--dire queffectivement, ce moment-l, il y a un phnomne qui nest plus au
rendez-vous de lexistence. Et si jamais par contre, partir de ce point de re-subjectivation se met
fonctionner quelque chose, ton catatonique smurf, si tu le mets sur la scne de lopra, a donne
Bob Wilson. Il semble que cest cela la notion de singularit. Tu recres un alphabet existentiel.
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