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FRANCE CULTURE

LE BIEN COMMUN AVEC ANTOINE GARAPON


Foucault, retour sur laveu : entretien avec Bernard E. Harcourt
mission du 28 mars 2013
1

Transcription par Elonore Rimbault

Antoine Garapon : la fin de sa vie, Michel Foucault est revenu sur la question de
laveu et de la justice pnale, prs de vingt ans aprs la srie de confrences Rio sur
La vrit et les formes juridiques
2
, et aprs le trs clbre Surveiller et punir
3
. Il
la fait dans une srie de confrences donnes en Belgique et qui viennent dtre
dites sous le titre Mal faire, dire vrai. Fonction de laveu en justice
4
, dition
ralise aux bons soins de Fabienne Brion et de Bernard Harcourt.
Bernard Harcourt est professeur de droit et de sciences politiques lUniversit de
Chicago, et on lui doit dimportants ouvrages : Against Prediction
5
, sur le profiling et
la justice actuarielle
6
; il vient de publier aux ditions de Harvard University Press un
livre intitul Lillusion du march libre
7
, et Bernard Harcourt est en train dditer le
cours de Michel Foucault de 1973 sur La socit punitive
8
.
Bernard Harcourt, bonjour, je profite dun de vos passages Paris pour dire quelques
mots sur ce travail ditorial et, plus encore, sur le retour de Foucault sur ce thme de
la justice pnale. Quajoute t-il en 1981 dans ce livre, par rapport ce quon savait
dj, ce quil avait dj dit ?
Bernard Harcourt : Il y avait dj beaucoup dans La vrit et les formes
juridiques en 1973. Cest un texte fondamental pour les juristes. Il y avait introduit
ses ides sur les diffrentes formes juridiques, les diffrents moyens par lesquels on
produit la justice ou une conception de justice. Il avait parl des preuves des
preuves agonistiques, par exemple, donc de la manire de crer une justice travers
les preuves ou bien des enqutes. Il avait commenc parler des examens, de la
forme de lexamen comme moyen pour obtenir, travers lexpertise, un jugement. Il
dveloppera cela, bien sr, dans Surveiller et punir en 1975.
Mais ici, alors, dans ce texte en 1981, Foucault ajoute laveu. Premirement, donc,
cest un texte sur laveu, mais laveu comme moyen dintroduire le sujet lui-mme
dans la cration et dans la production, non seulement dune vrit mais dune vrit
de justice. Donc, lintroduction du sujet et du rle du sujet qui est impliqu dans sa
propre production dune justice pnale [constitue un thme central].
Garapon : Sagit-il de leffort de verbalisation dune faute quon a commise par celui
qui la commise ?
Harcourt : Exactement. Il faut comprendre cela, je pense, travers les annes 1970, la
fin des annes 1970, o Foucault commence sintresser ce quil appelle la
gouvernementalit et au nolibralisme. Donc il commence se poser des
questions comme : comment est-ce que, dans nos dmocraties librales
contemporaines, comment est-ce quon est impliqu nous-mmes dans ces
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productions de gouvernementalit. Et cest travers laveu [quil rpond] dont il en
fait lhistoire dans Mal faire, dire vrai, une histoire qui se termine en 1977 peu prs
avec ce que Foucault appelle cette brche dans la justice pnale cause des
problmes de laveu. Cest vraiment lintroduction du sujet qui est impliqu dans la
justice et dans la vrit.
Garapon : Vous avez lexpression, qui est de lui, mais qui est au fond trs profonde et
en mme temps trs simple, il dit nous sommes pass un rgime de gouvernement
par la vrit . Cest dire un gouvernement qui ne passe plus par la domination, la
contrainte des corps, mais qui passe par lexigence de vrit de la part du sujet lui-
mme.
Harcourt : Oui. Ce texte pourrait sappeler [Le pouvoir de la vrit]. Enfin Foucault
avait dit en 1976 dans La Volont de savoir quil allait crire un texte qui sappellerait
Le Pouvoir de la vrit et cest exactement de cela dont il sagit. Ce texte, ce livre,
Mal faire, dire vrai, cest le pouvoir de la vrit : gouverner travers la vrit,
gouvernementalit par la vrit. Donc, cest la manire dont, travers nos propres
croyances, travers nos propres aveux, travers nos actions, nous-mmes, nous nous
gouvernons.
Garapon : Cest a. Et alors cest trs troublant la lecture de ce texte, cest trs
troublant parce quun des aboutissements serait de se dire : mme lentreprise
dmancipation, mme lentreprise de libration par la parole, mme lentreprise de
libration de soi-mme que va proposer la psychanalyse, continue dtre un
asservissement ce pouvoir de la vrit.
Harcourt : Oui, en effet, cest assez claire. Dans ce texte, Foucault remonte Homre,
il traverse lhistoire grecque, il croise les stociens, il voque lexamen de conscience,
et il arrive au christianisme, puis la psychiatrie dans le XIX
e
sicle la criminologie
et la psychiatrie qui reprsente, pour lui, une certaine imposition dune vrit
travers le sujet, le sujet qui doit avouer, qui doit dire des choses sur lui-mme
Garapon : cest a.
Harcourt : Et du reste, le livre commence par ce fameux change entre le docteur
Leuret, psychiatre du XIX
e
sicle, et un patient. Cest la douche froide impose au
patient pour quil avoue quil est fou. Cet change rsume le besoin davoir cette
parole, ce dire vrai du sujet, pour produire la vrit de sa propre folie.
Garapon : Ce quon retrouve dans la justice pnale, notamment franaise, cest tout
une dimension quintroduit Foucault de manire passionnante, qui serait mon avis
extrmement fconde pour le droit compar, avec le droit germanique, le droit grec :
je pense cette raction dun juge lors du procs de J rme Kerviel il y a quelques
mois, disant : Mais qui tes-vous, monsieur Kerviel ? Alors mme que cest une
question de droit conomique trs complexe, de manipulation, dcoute, de dlit
diniti, dans le monde des traders plus exactement, il sintresse la personnalit de
la personne que lon accuse davoir commis des malversations financires.
Harcourt : Alors a, ctait dj un thme assez central dans Surveiller et punir. On
voit dans Surveiller et punir ce mouvement dun jugement sur un acte simple, sur
lacte commis, vers un jugement sur la personne, sur la personnalit de celui qui a
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commis lacte. Foucault tudiait dj ce mouvement dans les annes 1975
mouvement vers la production dune vrit du sujet, la production dune vrit du
criminel, et de lutilisation de la criminologie afin de trouver lindividu dangereux :
Qui tes vous ? Vous tes lindividu dangereux. Il y a, du reste, une confrence
formidable sur cette notion de lindividu dangereux au XIX
e
sicle donne par
Foucault en 1978
9
.
On voit cela repris dans Mal faire, dire vrai, en 1981, avec lemphase sur la question
de laveu et du sujet avouant. Parce quon voit aussi, la fin du texte donc, o
Foucault voque la brche dans le systme pnal aujourdhui, enfin en 1977 que
la brche, cest prcisment que laccus ne peut pas avouer ce que lon veut entendre.
En dautres mots, laccus qui peut dire Oui, jai commis X ne nous dit pas ce que
lon souhaite savoir. On veut savoir qui il est, obtenir une rponse ce qui tes-
vous ? comme vous le disiez. Et laveu lui-mme, ce que lon peut dire sur soi-
mme, sur ses actes, ne suffit pas. Cela cre cette absence. Dans le cours de Louvain,
en 1981, on voit la naissance du sujet avouant, on en voit la naissance dans le combat
agonistique dans lIliade par exemple, ainsi que dans lenqute ddipe, et travers
lexamen de conscience
Garapon : et ce qui est remarquable, cest que Foucault dplace compltement
linterprtation du mythe ddipe, en disant que le mythe ddipe, ce nest pas la
naissance de tout ce quon a vu depuis, le principal apport cest que la vrit est
trouv par un tmoin, par le petit berger
Harcourt : exactement, et cest le tmoin : ce nest pas loracle, ce nest pas le
prophte, ni la concurrence des serments. Et ceci est important : cest lhumain, le
tmoignage du citoyen ordinaire. Car on avait dautres tmoignages : celui du
prophte Tirsias, qui nest pas respect, enfin qui ne produit pas la vrit ; il y avait
le tmoignage des rois et des reines, qui ne produisent pas la vrit. La seule chose
qui produit la vrit dans dipe, selon linterprtation que Foucault propose de ce
texte, cest le tmoignage humain, ordinaire : Ce que jai vu, ce que jai pu voir
avec mes propres yeux, ce que jai pu faire avec mes propres mains .
Garapon : Cela change dailleurs le rle du juge. On passe du juge qui nest que celui
qui constate les rsultats de la course un juge qui va puiser dans sa conscience
mme le juste. J e crois quil y a l une perce dcisive : par certains aspects, cette
bifurcation et je madresse l lamricain que vous tes, Bernard Harcourt, mme
si cela ne sentend pas la radio cest cette ide que la procdure amricaine reste
trs emprunte de cette ide dpreuve, de trial, qui est loigne du modle franais,
dans lequel le juge trouve lui-mme, dans sa conscience, linterprtation juste, de la
justice.
Harcourt : Exactement. Cest justement ce qui est formidable avec ce texte et aussi
avec le texte de 1973, les confrences de Rio sur les formes juridiques : ils offrent la
possibilit de faire des comparaisons entre ces diffrentes formes.
Garapon : Et je crois que personne na compris aussi profondment le systme du
common law mieux que Michel Foucault, paradoxalement.
Harcourt : Oui, et prcisment en regardant les formes [juridiques]. Parce que cest
vrai, aux tats-Unis, cest un combat, cest une preuve. Cest une preuve devant
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douze jurs, mais cest une contestation agonistique. Mme lexpert, qui pourrait
confrer au systme amricain quelque chose de dexamen, est constamment dtruit et
reconstruit. Cest une bataille sur la personne de lexpert, et sur lexpertise quil
fournit.
Garapon : Foucault a cette phrase que je cite de mmoire, issue de La vrit et les
formes juridiques : dans le fond, la question de la procdure accusatoire est de
sassurer que celui qui est le plus fort, celui qui sort victorieux de ce combat est
ncessairement celui qui a raison . Et l, il y a une description extraordinaire du
cur de ce quest la procdure accusatoire.
Harcourt : Oui, tout fait. Et le premier pisode quil utilise dans le premier cours de
Mal faire, dire vrai, cest dHomre dans lIliade : il y est justement question du r-
tablissement dune vrit qui existait avant des relations de force, qui existaient
avant, qui doivent tre r-tablies travers lpreuve.
Garapon : Oui, cest larrive du dikaion comme acte de justice qui vient du juge.
J e voudrais maintenant, Bernard Harcourt, quon runisse les deux parties de votre
uvre : vous avez ce travail sur Foucault dont on vient de parler : y est voqu un
texte dHomre, un texte du IX
e
sicle avant J .C., un des plus anciens textes qui nous
soit accessible dans la culture occidentales. Et vous travaillez aussi sur ce quil y a de
plus contemporain dans les volutions de la criminologie, notamment de lcole de
Chicago, o vous enseignez, sur la transposition de techniques de la statistiques
financires pour anticiper le comportement des gens. En quoi Foucault vous permet-il
de penser le passage qui sopre entre une justice de laveu, de lintriorit, une
justice de la dangerosit ?
Harcourt : Alors, vous savez, Foucault avait dj identifi cette notion de dangerosit
en 1978
10
. Il la reprend dans les cours de Louvain en 1981
11
, o il voque aussi le
tournant vers les notions de risques qui viennent du droit civil, de laccident, et de
lactuariel dans le contexte juridique et de lassurance. Donc il avait dj identifi tout
cela. Mais, lindividu dangereux tait au XIX
e
sicle une production de la psychiatrie
et de la clinique de pratiques beaucoup plus cliniques quactuarielles. Donc mme
sil les avait identifis, il ny avait pas encore en place en France les instruments,
notamment actuariels, dont on parle aujourdhui. Il est beaucoup question de ces
outils actuariels et du profilage [en France maintenant], dans le contexte de la
Confrence de consensus sur la prvention de la rcidive
12
qui a eu lieu rcemment
[en fvrier 2013] de ces fameux outils actuariels et du profilage...
Garapon : Le profilage tant vraiment ce qui est permis, cest--dire cette anticipation
qui est permise par le big data aujourdhui ?
Harcourt : Alors l, je pense, il y a un changement fondamental aujourdhui. Et cest
important ici, car je crois que Foucault tait encore dans un ge scuritaire
psychiatrique, clinique. Une re scuritaire clinique. Enfin, lui-mme il avait fait un
passage intressant dune re disciplinaire du XIX
e
sicle cet ge scuritaire. Il faut
toujours se souvenir que Surveiller et punir se termine mi-XIX
e
sicle. Donc laccent
mis sur la discipline du XIX
e
sicle laisse place, dans son travail lui, aux notions de
gouvernementalit et de risque la fin des annes 1970. Mais tout cela reste encore
trs clinique.
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Il y a eu un passage aux Etats-Unis au XX
e
sicle vers une re actuarielle, o lon
utilise la prdiction, les outils actuariels : des donnes comme lge de lindividu, son
ducation sont utiliss pour valuer la dangerosit. Si l on ne passe pas son BEPC
par exemple, on obtient 4 points de plus de risque de dangerosit, tout pure. a ctait
de lactuariel. J e crois quaux Etats-Unis, la deuxime moiti du XX
e
sicle fut un ge
scuritaire actuariel, o lon a eu beaucoup recourt ces outils.
Mais aujourdhui, je crois quon est encore dans une autre re scuritaire. Cest une
re scuritaire de ce que jappellerais en anglais total awareness , dun savoir total,
caractrise par la volont dtablir un savoir total, une connaissance totale qui sont
associs exactement avec larrive de big data.
Garapon : Cest donc trs rcent, cinq ans tout au plus.
Harcourt : Cest trs rcent, trs rcent. Dans les deux dernires annes, on a fait des
collectes de presque 90% des donnes que lon a ; ils ont t collectes dans les deux
ou trois dernires annes. Laugmentation de nos connaissances, sous forme de
donnes, de data, est incroyable. Cela va changer le caractre de ce scuritaire. Ce
nest plus une question de profilage, ce nest plus une question destimer lindividu
selon son ducation et son quartier on peut savoir maintenant tout ce que vous avez
lu, sur quelles pages internet vous avez pass plus de temps, etc.
Garapon : Et il est possible doprer des croisements dans ces donnes beaucoup plus
que le permettaient les techniques actuarielles. On peut mettre en lien des donnes
infinitsimales avec des donnes tout fait extrieures : le nombre de fois ou vous
avez pris lavion, le fait que vous soyez diabtique, ou que vous jouez au golf Le
big data permet un triturage des donnes, un triage des donnes considrablement
suprieur ce que prvoyait la criminologie actuarielle.
Harcourt : Exactement, et ce qui est intressant, cest que la criminologie actuarielle
essayait justement de rduire le nombre de variables, car elle souhaitait simplement
trouver les variables les plus effectives, les une ou deux variables les plus puissantes.
Aux tats-Unis vers la fin du XX
e
sicle, et aujourdhui encore, la chose la plus
importante tait le casier judiciaire. Les three strikes laws , cest de la prdiction,
cest de lactuariel
Garapon : cest dire les rgles qui voulaient quau bout de trois accusations pour
dlit, votre compte tait bon et que vous partiez en prison
Harcourt : exactement. Donc a ctait, en un certain sens, une rduction du data,
une rduction la chose la plus importante, qui tait le casier judiciaire. Mais
aujourdhui, on assiste au contraire une prolifration des donnes prises en compte.
Au dbut de cette transition, on se disait, face au nombre de donnes, tant donn
quil y avait tellement de data, on se disait quils allaient jamais pouvoir sen sortir, et
on ne se sentait pas menac par la quantit de data. Mais aujourdhui, avec nos
nouvelles technologies, nos algorithmes, et nos ordinateurs de plus en plus puissants,
je crois quon est arriv au point o lon a une connaissance virtuelle de lindividu qui
est presque correcte, qui peut nous dire ce quune personne veut, ce quelle veut
acheter, etc.
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Garapon : Vous dites presque correcte et cest prcisment ce qui est intressant
avec Foucault : il nous donne les instruments de penser ce qui nous arrive, et que lui
navait pas anticip. Il navait pas anticip le big data, et pourtant le concept de
gouvernementalit et le concept de vrit que lon retrouve actuellement sont ce
qui nous permettent de comprendre le big data, donc cette collecte absolument
monumentale de donnes, quon ne comprendrait peut-tre pas aussi bien sans lui.
Harcourt : Effectivement. On est pass du concept de risque actuariel au big data
Franois Ewald a fait du travail merveilleux sur le risque actuariel
13
, il travaille
maintenant sur le big data, et donc il a bien cibl cette question et a change
compltement, dans le domaine pnale, la manire dont on
Garapon : est-ce que vous seriez daccord pour dire, avec Antoinette Rouvroy, que
lon passe dun modle prventif un modle premptif ? Cest dire quen ralit
lobjectif ultime de cette perception, grce aux big data et grce ce profiling
extrmement prcis de nos vies, [soit] que lvnement ne puisse pas se produire,
quil soit interdit, quil soit forclos avant mme de pouvoir se produire.
Harcourt : Oui, enfin, je crois quand mme que ctait lide de la prvention, enfin
lide idaliste de la prvention : ctait prcisment dessayer de prempter, et on
retrouve cela avec lide de dfense sociale, au dbut de XX
e
sicle, lide de prvenir
en enfermant, en strilisant, etc. La premption, donc, il y a une ide quand mme et
l je pense que vous avez raison il y a une ide dans la premption que cest de la
prvention premptive, je dirais.
Garapon : Tout fait. Tout fait. Mais il y a un dplacement de sens important que
lon nest plus dans la probabilit, mais dans le possible. L, cest un dplacement.
Cest--dire quon est plus dans un calcul de probabilit, on est dans une intervention
directe dans la vie.
Harcourt : Exactement, et cest parce quon est arriv un moment o les probabilits
deviennent tellement prcises. Avant il sagissait de probabilits de 60% ou 70%.
Mais l, avec tout le big data, on est 80% 90%. Cest cela qui fait quon ne pense
plus vraiment en termes de probabilits mais quon croit dtenir une virtualit relle.
Garapon : Cest une manire de supprimer lavenir par notre capacit donner une
consistance et une ralit lavenir. Cest tout fait troublant, dun point de vue
anthropologique, car cela cre un trouble par rapport au temps, par rapport lespace,
et par rapport lvnement.
Harcourt : Et avec des consquences trs srieuses. En France, cela permet la
rtention de suret par exemple. Plus on devient confiant dans notre futur, plus il
devient possible de justifier des pratiques comme celle de retenir quelquun cause
dune dangerosit future.
Garapon : Pour reprendre une expression que vous citez dans la conclusion de
lanalyse de ce texte, vous dites que, dans le fond, Foucault opre la fin des annes
1970 et au dbut des annes 1980, il quitte le modle du systme souverain-loi ce
systme souverain-loi qui inspire le modle disciplinaire. Et il a donn les instruments,
la fin de sa vie, notamment dans cet ouvrage, de sortir du systme quil avait lui-
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mme construit ce systme de la domination souverain-loi pour penser en terme
de gouvernementalit.
Harcourt : En effet. Cela pose les questions suivantes : comment conduire la conduite
des autres, et sa propre conduite, les deux tant indissociables ? Et comment est-ce
quon simplique ? Comment croit-on la vrit de ce quon est en train de mettre en
place, et qui nous gouverne, nous-mmes et les autres ?
Garapon : Bernard Harcourt, javais une question : est-ce que vous aujourdhui, il y
a une ide qui revient, qui vient dune manire trs forte, qui simpose nous, qui est
lide de transparence. Dans la transparence, ny a-t-il pas dans cette ide quelque
chose du mme ordre ? Cest dire, tre transparent aux autres, tre transparent soi,
cest une nouvelle modalit du contrle social, une nouvelle modalit de la
gouvernementalit.
Harcourt : Il ny a pas tellement de diffrence entre la notion de transparence et la
notion du sujet avouant. Cest un aveu de soi-mme, une transparence de soi-mme.
Cest une thique, une thique de comportement. En utilisant les formes de
vridictions, de vrits proposes dans ce texte, Mal faire, dire vrai, on pourrait trs
bien imaginer la transparence comme une modalit dune production de vrit sur soi-
mme.
Garapon : Ce serait donc une reformulation contemporaine de laveu, en phase avec
cette longue histoire occidentale dont Foucault retrace la gnalogie et qui rend
insparable le rapport soi et le rapport aux autres, et la socit. Une reformulation
de laveu qui fonderait le pouvoir.
Harcourt : Exactement. Et cest ce qui se dveloppe le plus dans sa pense : on en
voit les traces au dbut en 1970-71 avec les premiers cours, mais cela prend
rellement forme vers la fin des annes 1970, quand il se tourne vers la notion de
nolibralisme, de nolibralisme amricain prcisment dans les cours de 1978-79,
sur la Naissance de la Biopolitique
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et o il commence se poser la question :
comment se gouverne-t-on dans les dmocraties librales contemporaines, o la
rpression nest pas aussi visible
Garapon : et o la libert est effective
Harcourt : oui, exactement. Et cest l quil se tourne vers le sujet comme on le
voit dans Mal faire, dire vrai quil se tourne vers le sujet, le sujet avouant, pour
montrer les diffrentes manires de se gouverner.
Garapon : Donc finalement, pour comprendre le pouvoir, il faut non pas se
comprendre, mais se regarder soi-mme.
Harcourt : Exactement, cest a.
Garapon : Et cest toute loriginalit de la dmarche de Foucault. Dois-je comprendre,
Bernard Harcourt, que votre prochain livre portera sur le big data et sur les
transformations du contrle social ?
Harcourt : Exactement. Exactement, oui
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France Culture Foucault, retour sur laveu 28 mars 2013



Garapon : .. trs bien, alors, Bernard Harcourt, merci. Mal faire dire vrai. Fonctions
de laveu en justice, et cest aux ditions de lUniversit de Chicago et aux Presses
universitaires de Louvain
Harcourt : avec ma collge Fabienne Brion
Garapon : voil. Merci.

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France Culture Foucault, retour sur laveu 28 mars 2013



NOTES
1
Lmission de France Culture est en ligne : http://www.franceculture.fr/emission-le-bien-
commun-foucault-retour-sur-l-aveu-2013-03-28.
2
M. Foucault, La vrit et les formes juridiques, in Dits et crits, 1954-1988, d. par D.
Defert & F. Ewald, collab. J . Lagrange, Paris, Gallimard, 1994, 4 vol., tome II, n 139, p.
538-646.
3
M. Foucault, Surveiller et punir. Naissance de la prison, Paris, Gallimard/nrf, 1975.
4
M. Foucault, Mal faire, dire vrai. Fonction de laveu en justice, d. par F. Brion & B. E.
Harcourt, Louvain et Chicago, Presses universitaires de Louvain et University of Chicago
Press, 2012.
5
B.E. Harcourt, Against Prediction: Profiling, Policing, and Punishing in an Actuarial Age,
Chicago, University of Chicago Press, 2007.
6
Cet ouvrage a fait le sujet dune autre mission sur France Culture le 23 avril 2008, et le
tapuscrit de cet entretien se trouve en ligne : http://tinyurl.com/franceculture-23-04-2008.
7
B.E. Harcourt, The Illusion of Free Markets: Punishment and the Myth of Natural Order,
Cambridge, Harvard University Press, 2011.
8
M. Foucault, La socit punitive. Cours au Collge de France, 1972-1973, d. par B.E.
Harcourt, Paris, Gallimard-Seuil, coll. Hautes tudes, paraitre.
9
M. Foucault, Lvolution de la notion dindividu dangereux dans la psychiatrie lgale du
XIXe sicle , Dviance et Socit, 1981, vol. 5, n 4, p. 403-422.
10
Ibid.
11
Foucault, Mal faire, dire vrai, leon du 20 mai 1981, p. 211-228.
12
Cf. http://conference-consensus.justice.gouv.fr/; cf. aussi Confrence de dissensus sur la
rcidive, en-ligne http://www.thecarceral.org/journal-vol8.html.
13
F. Ewald, Ltat providence, Paris, Bernard Grasset, 1986; cf. aussi Robert Castel, La
gestion des risques. De lanti-psychiatrie laprs-psychanalyse, Paris, ditions de Minuit,
1981.
14
M. Foucault, Naissance de la biopolitique. Cours au Collge de France, 1978-1979, d. par
Michel Senellart, Paris, Gallimard-Seuil, coll. Hautes tudes, 2004.
9

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