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Titular da ctedra William Wyse de An-

tropol ogi a Soci al da Uni versi dade de


Cambri dge, mistress de Gi rton Col l ege
e ex-presi dente da European Associ a-
ti on of Soci al Anthropol ogi sts, Mari l yn
Strathern tem exerci do uma i nfl unci a
deci si va sobre os rumos contempor-
neos de nossa disciplina. Seus aportes
etnol ogi a mel ansi a, aos estudos das
rel aes de gnero, teori a da troca e
do parentesco e antropol ogi a da mo-
derni dade tardi a fi zeram escol a e cri a-
ram polmica. Dona de um estilo anal-
ti co denso e ori gi nal , em que as tradi -
es antropol gi cas bri tni ca e ameri -
cana se fundem em uma s ntese cr ti ca
catal i sada pel o contradi scurso femi ni s-
ta, Mari l yn Strathern , i ndi scuti vel -
mente, a pri nci pal responsvel pel a re-
novao, a parti r dos anos 80, do pro-
grama terico da antropologia britnica.
Mari l yn Strathern esteve no Brasi l
em setembro de 1998, a convite do N-
cleo de Estudos de Gnero da Unicamp.
Visitou tambm, ento, o Museu Nacio-
nal , ocasi o em que concedeu esta en-
trevi sta a Eduardo Vi vei ros de Castro e
Carlos Fausto.
Viveiros de Castro
Tal vez pudssemos comear por uma
questo relativa a sua trajetria intelec-
tual. Voc se formou em um dos centros
clssicos da chamada antropologia so-
cial britnica , a Universidade de Cam-
bridge, mas minha impresso que seu
trabal ho tem um esti l o mui to di ferente
daquele tpico de tal tradio. Gostara-
mos de saber como voc tomou as deci-
ses teri cas responsvei s por essa di -
ferena.
Strathern
Como voc bem sabe, tais decises nun-
ca so decises tericas Elas so o re-
sul tado de uma sri e de fatores, e eu
provavel mente s consegui ri a fal ar de
um ou doi s del es. Mas suponho que i s-
so j quer di zer que eu concordo com
sua caracteri zao. Deve-se apenas ter
em mente que a antropol ogi a, na Gr-
Bretanha em todo caso, mudou, e no
tenho tanta certeza de estar mui to di s-
tanci ada dos col egas que trabal ham
atual mente em Cambri dge.
No vou contar a hi stri a toda; dei -
xem-me apenas evocar uma ou duas
coi sas que me passaram pel a cabea
enquanto voc falava. A primeira que
entre 1960 e 1963, quando eu era aluna
de graduao em Cambri dge, estva-
mos no momento culminante do debate
contrapontstico entre Edmund Leach e
Meyer Fortes. T nhamos duas sal as de
aul a, uma quase ao l ado da outra, cha-
madas de Sal a Norte e de Sal a Sul e
era quase como se voc pudesse i r a
uma e ouvir Edmund, passar para a ou-
tra e ouvi r Meyer. No era exatamente
assim, pois a grade horria no era des-
se jei to, mas ti nha-se uma sensao
muita viva do debate. Aquela era a po-
ca em que Meyer estava consol i dando
o seu Kinship and the Social Order; el e
ENTREVI STA
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM
Mari l yn Strathern
MANA 5(2):157-175, 1999
ENTREVISTA 158
estava preparando suas Morgan Lectu-
res, e estava realmente implementando
seu prpri o paradi gma
1
. Ao mesmo
tempo, Edmund ti nha acabado de es-
crever Pul Eliya
2
; ele estava, alm disso,
regurgi tando Lvi -Strauss, de quem
nos apresentou al gumas das i di as, vi a
seus prprios interesses na noo de ta-
bu e tudo o mai s que vocs sabem. Ed-
mund era ai nda o responsvel por um
fasci nante semi nri o (para o tercei ro
ano da graduao) sobre Mal i nowski ;
ti vemos um tri mestre i ntei ro dedi cado
aos trabal hos de Mal i nowsk i , que foi
mui to esti mul ante.
Bem, tudo o que eu tenho vontade
de dizer agora pode acabar soando des-
l eal . Eu era mui to fi el a Meyer, mas es-
tava fasci nada por Edmund
Viveiros de Castro
Os estudantes estavam di vi di dos em
fortesi anos e l eachi anos?
Strathern
No, i nsti tuci onal mente era mai s como
um banquete em que se saboreava o
que se qui sesse. Mas pessoal mente,
penso que era mai s ou menos i sso que
aconteci a, si m. Vocs provavel mente
sabem que o pri mei ro trabal ho, por as-
si m di zer, que eu e Andrew [Strathern]
escrevemos foi publ i cado em um l i vro
organi zado por Edmund
3
.
Bem, isto sobre a primeira coisa que
me ocorreu. A segunda que eu me ca-
sei quase imediatamente aps terminar
a graduao; casei -me naquel e vero,
l ogo antes de i r para a Papua-Nova
Gui n. Assi m, o pri mei ro trabal ho de
campo foi fei to, na verdade, junto com
um companhei ro e col ega. Mant nha-
mos um dilogo contnuo, um debate
concordvamos e di scordvamos. Per-
gunto-me se i sso no ter si do um dos
fatores, o fato de o meu trabal ho ter
sempre um debate como pano de fun-
do. Entretanto, o pri mei ro l i vro que es-
crevi era um l i vro t mi do, ortodoxo, to-
tal mente ortodoxo: Women in Between
um produto absol uto do pensamento
ortodoxo de Cambri dge. Lendo-o, no
se divisa nenhum sinal do que viria de-
poi s. The Gender of the Gift, cl aro,
desescreve Women in Between, as-
si m como After Nature desescreve
Kinship at the Core
4
.
O que foi real mente uma escol ha
teri ca del i berada, fei ta por Andrew e
por mi m mesma, foi termos i do para a
Papua-Nova Guin, em vez de ir para a
fri ca. Acho que a expectati va geral
era que fssemos para a fri ca, poi s
Andrew era orientando de Jack Goody.
Mas naquel a poca estavam aparecen-
do as pri mei ras etnografi as das Terras
Altas da Nova Guin, as de Salisbury e
de Mari e Reay e i sso foi como um so-
pro de ar fresco.
Viveiros de Castro
Nenhum de seus professores em Cam-
bridge trabalhava na Nova Guin?
Strathern
Havi a Reo Fortune, mas Reo h mui to
se afastara da antropologia. Ele se con-
sumia em sua querela com Malinowski;
o ni co tema de que era capaz de fal ar
em suas aul as era o fato de que Mal i -
nowsk i se havi a enganado quanto ao
nmero de esposas do chefe de Omara-
kana...
Deci di mos, assi m, i r para a Papua-
Nova Gui n, e de i n ci o pensamos na
rea dos Orokai va, em Mount Lami ng-
ton. Mas a coisa no deu certo, e acaba-
mos no indo. Decidimo-nos, ento, pe-
l as Terras Al tas, de modo que ter i do
para Mount Hagen foi apenas uma
questo de dar um passo para o l ado,
por assi m di zer. Vejam que estou ten-
tando achar razes para ter havido pas-
sos naturais
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 159
Bem, acho que vocs preci sam sa-
ber um pouco de mi nha hi stri a pes-
soal . Ns, Andrew e eu, fi zemos traba-
lho de campo juntos. Ento interrompe-
mos o trabal ho de campo e fomos para
Canberra, onde fi camos ci nco meses;
depoi s vol tamos Nova Gui n; depoi s
retornamos I ngl aterra. Eu consegui
um emprego no museu [em Cambri d-
ge]; Andrew escreveu sua tese de dou-
torado e obteve uma fellowship em Tri-
ni ty Col l ege. Ento, em 1969, el e deci -
diu ir para Canberra, para a ANU [Aus-
tralian National University], no gozo de
uma fellowship; e, assi m, entre 1969 e
1976 estvamos ou na Austrl i a ou em
Papua-Nova Guin. Como vocs sabem,
el e se mudou para a Papua-Nova Gui -
n em 1972, assumindo a ctedra de an-
tropol ogi a na UPNG [Uni versi ty of Pa-
pua New Gui nea], e passamos assi m a
realmente viver na Papua-Nova Guin.
Creio que esse afastamento de Cam-
bridge foi, na verdade, muito importan-
te. Nesse perodo de ausncia, comeou
a antropol ogi a femi ni sta. I sto real -
mente relevante, pois a antropologia fe-
mi ni sta nos si ntoni zava com certos de-
bates que no tomavam os paradi gmas
antropolgicos como autoevidentes. Tais
debates exigiam uma fundamentao a
parti r de um outro conjunto de ques-
tes. E assim comecei a ler. De fato, es-
crevi nessa poca, l por 1973, um livro
que nunca foi publicado, sobre homens
e mulheres.
Foi i sso que gerou aquel e ti po de
tri angul ao que se v em The Gender
of the Gift. Como di go l ogo no comeo
do l i vro, h al i a teori a antropol gi ca,
h a i nformao etnogrfi ca, e h, en-
fi m, a produo femi ni sta. No sei bem
como formul ar i sso. Mas todos ns te-
mos dvidas quanto utilidade de nos-
so prprio trabalho, quanto ao pblico a
que el e se di ri ge; todos nos pergunta-
mos se o que estamos fazendo val e al -
guma coi sa. Na verdade, acho que a
depresso e a dvida que acompanham
qual quer trabal ho so real mente cri ati -
vas, poi s el as nos fazem escutar outras
pessoas. Se voc demasi ado confi an-
te, se tudo o que voc consegue ver
voc mesma, voc termi na sendo uma
barrei ra, fechada comuni cao. Por
i sso, ter estado aberta para esse outro
dom ni o si gni fi cou que eu estava sem-
pre jogando as certezas antropol gi cas
contra as i ncertezas femi ni stas ou vi ce-
versa. I sto se tornou real mente i mpor-
tante para mim, porque os dois plos da
teoria antropolgica e da etnografia, es-
tes se consomem mutuamente, el es se
entre-canibalizam. Por isso, um terceiro
plo
Viveiros de Castro
Voc experimentou a exploso feminis-
ta como um desafi o teri co, como um
desafio poltico, ou como ambos?
Strathern
Foi sobretudo um desafi o teri co, por-
que a pol ti ca no me surpreendi a: eu
sempre consi derara tudo o que se refe-
ria s mulheres como interessante e sig-
nificativo. Minha me foi uma feminista
antes do femi ni smo. Nos anos 50, el a
era professora de i ngl s, dava aul as de
educao para adul tos, ensi nava sobre
as mul heres e a arte, as mul heres na
hi stri a e assi m por di ante, de modo
que cresci tendo essas coi sas por evi -
dentes. Quando o feminismo aconteceu,
tomei -o i gual mente como natural ; el e
pareci a apenas se encai xar, di gamos
assim, no que eu j estava fazendo. Mas
ao mesmo tempo, do ponto de vista te-
rico, ele claramente colocava uma quan-
tidade de questes para a antropologia.
Eu tambm conto sempre, claro, a
hi stri a de como Annette Wei ner, no
seu l i vro Women of Value, Men of Re-
nown
5
, disse que no havia nada publi-
ENTREVISTA 160
cado a respei to de mul heres na Papua-
Nova Gui n, exceto o l i vro de Mari l yn
Strathern o que era uma pena, di zi a
el a, poi s M. Strathern escreveu de um
ponto de vi sta mascul i no E foi assi m
que comecei a ter que repensar.
Fausto
Voc acha que ela tinha razo?
Strathern
No, cl aro que no. Mas l evei de 1976,
quando li a crtica, a 1981, quando dei a
Mal i nowski Lecture
6
, para responder a
ela. Levei cinco anos
Fausto
Para digeri-la?
Strathern
No consegui a di geri -l a; el a fi cou atra-
vessada na mi nha garganta Enfi m,
quel a al tura o femi ni smo ti nha entra-
do em meu horizonte, ele era certamen-
te um desafio terico. Muito bem, voltei
Ingl aterra; e o que havi a aconteci do?
Duas coi sas. Pri mei ro, o estrutural i smo
tinha decolado para valer. Se voc olhar
os trabal hos de Chri sti ne e Stephen
Hugh-Jones, ver que eles so o produ-
to daquel e estrutural i smo i ntegral que
se ensinava, ento, em Cambridge
7
.
Viveiros de Castro
Ensi nado pri nci pal mente por quem?
Leach?
Strathern
Sim, por Leach. Quase exclusivamente,
eu di ri a. Mui to bem. Quando retorna-
mos I ngl aterra em 1976, Andrew foi
ocupar sua ctedra no UCL [Uni versi ty
College London], mas ficamos morando
em Cambridge, e me associei ao Girton
College, embora no tivesse um empre-
go naquel e momento. O estrutural i smo
ti nha aconteci do, di zi a eu. A segunda
coi sa que ti nha aconteci do era o mar-
xi smo. Aqui l o me desori entou. De re-
pente, eu no sabi a onde estava o foco
de i nteresse. Este no era tanto o caso
em Cambridge, pois na verdade no ha-
vi a ni ngum no Departamento de An-
tropologia de Cambridge e esta uma
das coi sas estranhas de sua hi stri a
que fosse um antroplogo marxista pra-
ticante. Mas o marxismo estava no Uni-
versi ty Col l ege, certamente, e na LSE
[London School of Economics], e em tu-
do que se pegasse e lesse; ele estava no
ar, estava na sociologia e na cincia po-
ltica, e em outras reas da universidade.
Enfi m, qual quer senti mento de ter
fei to um trabal ho compl eto na Nova
Guin foi totalmente solapado por esses
desenvol vi mentos ocorri dos na mi nha
ausnci a, mas que me di zi am al guma
coi sa, pareci am-me i nteressantes. At
certo ponto e eu no reagi na hora, le-
vei al guns anos , al guns aspectos de
The Gender of the Gift so o resul tado
da convi o de que certos tpi cos que
estavam sendo desenvol vi dos sob a ru-
bri ca da antropol ogi a marxi sta devi am
entrar na minha paisagem geral da Me-
l ansi a. E, assi m, foi uma questo de
preencher mi nhas l acunas. (O que es-
tou tentando mostrar so todos os pon-
tos em que l acunas e desconti nui dades
apareceram em minha carreira, pois foi
ali que precisei saltar)
Viveiros de Castro
Voc mencionou trs eventos que ocor-
reram no final dos anos 60 e comeo dos
70: o movi mento femi ni sta, o marxi smo
e o estrutural i smo. O femi ni smo l he al -
canou na Austrlia; o marxismo e o es-
trutural i smo, apenas quando voc vol -
tou a Cambridge?
Strathern
Sim, embora, no caso do estruturalismo,
as bases houvessem si do l anadas an-
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 161
tes por Edmund, mas elas ento no es-
tavam completamente desenvolvidas.
Viveiros de Castro
Desses trs paradi gmas, voc di ri a que
o estrutural i smo o menos vi s vel ou
explcito em sua obra?
Strathern
(Pausa) Sim, certamente. Nunca pensei
nesse assunto. Sim.
Viveiros de Castro
I sto foi uma provocao mi nha, poi s
concordo com Alfred Gell
8
, quando este
escreveu que seu trabal ho mani festa
uma profunda inspirao estruturalista,
ai nda que voc nunca tenha usado o
jargo da escol a. Voc di al oga di reta-
mente com temas marxi stas e femi ni s-
tas, enquanto o estrutural i smo parece
ser uma fonte silenciosa.
Strathern
Si m, poi s el e me serve em meu traba-
l ho mai s como uma tcni ca que como
uma teori a; el e um conjunto de tru-
ques mentai s. Nunca fi z o que Ji mmy
Wei ner
9
fez, por exempl o, como se de-
bruar sobre o contedo de textos par-
ti cul ares e submet-l os anl i se si ste-
mti ca. Lancemos um vu pi edoso so-
bre o l ado l i ngu sti co de mi nha antro-
pol ogi a
Fausto
Voc no acha que a nfase nas rel a-
es em detri mento das substnci as
um ponto central do estruturalismo?
Strathern
Si m, mas para mi m i sso uma ferra-
menta implcita. uma tcnica irrefut-
vel de apreenso dos fenmenos que eu
nunca submeti ao tipo de crtica que ela
exi gi ri a, se a esti vssemos consi deran-
do como uma teoria.
Viveiros de Castro
Voltando a sua narrativa
Strathern
OK. Ento, eu estava de vol ta a Cam-
bridge em 1976. Deve ter sido por volta
de 1978 que li The Invention of Culture,
e aqui l o foi como uma porta se abri n-
do
10
. No porque eu o entendesse
Acho que devo ter entendi do uns dez
por cento. Mas ali onde eu o entendia, e
especi al mente al i onde el e se apl i cava
etnografia com que eu estava familia-
ri zada, as i ntui es de Wagner eram
absol utamente espantosas. Os poucos
momentos de compreenso que eu ti -
nha eram totai s. Obvi amente, fi quei i n-
tri gada quanto ao modo como el e ha-
vi a chegado quel as coi sas; comecei a
tomar emprestado del e A pri mei ra
mani festao di sso , se no me enga-
no, mi nha contri bui o col etnea Na-
ture, Culture and Gender, que quan-
do comeo a me referi r expl i ci tamente
a el e
11
.
Viveiros de Castro
Mas voc conheci a seu trabal ho ante-
rior, no?
Strathern
Eu ti nha l i do The Course of Souw, mas
no havi a consegui do termi n-l o
12
. O
que embaraoso que Wagner estava
escrevendo esse l i vro enquanto eu es-
crevia Women in Between, notem bem;
The Curse of Souw estava vi nte anos
frente S bem mais tarde fui capaz de
apreci -l o, atravs da experi nci a mui -
to particular que foi ler The Invention of
Culture.
Viveiros de Castro
Mas como foi sua recepo s idias de
Schnei der? poi s afi nal Wagner um
di sc pul o de Schnei der. O que se pen-
sava em Cambri dge da antropol ogi a
ENTREVISTA 162
americana, e especialmente da variante
schneideriana?
Strathern
Schneider era absolutamente execrado.
El e era desprezado; era o exempl o de
tudo o que havia de errado com a antro-
pol ogi a ameri cana. Aquel a era a poca
em que Jack Goody estava em plena as-
censo; ele assumiu o manto, e tambm
a detestao de Schnei der; Schnei der
era compl etamente tri vi al i zado
13
. Foi
uma certa pi rraa de mi nha parte, su-
ponho, abraar as i di as de Schnei der
naquel e momento, poi s foi ento tam-
bm que eu estava elaborando os mate-
ri ai s de Audrey Ri chards e fazendo o
trabal ho sobre El mdon
14
. A cr ti ca de
Annette Weiner tinha me abalado tanto
que eu abandonara tudo que di zi a res-
pei to Mel ansi a; no suportava pen-
sar sobre coi sas mel ansi as, assi m fui e
fi z o trabal ho sobre El mdon. A i di a de
uma anl i se cul tural me i nspi rava bas-
tante. Agora j superei essa minha fase
cul tural i sta, e estou de vol ta anl i se
soci al , mas naquel a poca a i di a de
uma anl i se cul tural me era mui to i ns-
piradora.
Viveiros de Castro
Mas voc chegou aos trabal hos de
Schneider sobre parentesco via sua lei-
tura de Wagner ou porque voc estava
embarcando no projeto de El mdon?
Strathern
Por causa do projeto de Elmdon. Eu bus-
cava al go na antropol ogi a que pudesse
usar. E no havi a nada. Eu no podi a
usar nada do que havi a si do produzi do
pelo pessoal de Cambridge, aquilo sim-
pl esmente no me di zi a nada, ao passo
que Schnei der fazi a todo senti do. O fa-
to de Schnei der ter tomado como seus
smbolos nucleares as noes de natu-
reza e di rei to
15
coi nci di a com meu
i nteresse na questo da oposi o natu-
reza/cul tura no contexto da Nova Gui -
n. Houve assim um cruzamento.
Mas foi enfim, creio, com uma certa
sensao de estar fazendo pi rraa que
segui Schnei der ou mel hor, com uma
sensao de liberdade. Vocs devem ter
em mente que eu vi vi a uma si tuao
completamente perifrica, naquele mo-
mento. Andrew ti nha seu trabal ho em
Londres, eu tinha filhos pequenos, vivia
em Cambridge, no tinha emprego, era
um fellowinformal [bye fellow] em Gir-
ton, onde fazi a um pouco de supervi -
so, mas sem receber nada
16
. Eu era
i nsti tuci onal mente margi nal . Isto si gni -
fi cava que eu podi a ser eu mesma, fa-
zer o que queri a real mente fazer. Foi
assim que Schneider entrou na histria,
e que ele foi uma influncia importante
por um longo perodo.
Viveiros de Castro
I sto foi no fi nal dos anos 70, correto?
Voc di ri a que Kinship at the Core era
um l i vro compl etamente cul tural i sta,
schnei deri ano? Depoi s houve aquel a
dcada admi rvel em sua carrei ra, que
cul mi nou com The Gender of the Gift.
Strathern
No sei mui to bem o que di zer sobre
mi nhas rel aes com a antropol ogi a
ameri cana. Pergunto-me se o que se
passou comigo no foi um pouco como,
penso, o que ocorre no Brasi l , com vo-
cs l endo vri as l nguas, tomando coi -
sas de fontes ml ti pl as, e tal vez no se
senti ndo mui to metropol i tanos? No
sei. Quero chamar a ateno para o pa-
pel desempenhado por um certo senti -
mento de i nadequao; porque se pen-
samos que, de al guma forma, no en-
tendemos bem as coi sas, i sso nos pe
constantemente em al erta. Suponho
que o que voc chamou de dcada ad-
mirvel foi o perodo em que se colocou
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 163
para mi m uma quanti dade de questes
que, subitamente percebi, eu necessita-
va compreender questes que, se eu
ti vesse ti do al gum trei namento em fi l o-
sofi a, no teri a sequer ousado abordar.
Acabei fazendo tudo sozi nha, tudo foi
feito em casa E foi assim com a ques-
to das rel aes sujei to/objeto, e natu-
reza/cul tura, e que di abo so rel aes
de produo e assim por diante. Tudo
i sso me pareci a enormes obstcul os i n-
telectuais que eu precisava enfrentar.
Fausto
The Gender of the Gift foi um momento
cruci al em sua carrei ra. Foi ento que
voc deixou de ocupar, como voc esta-
va di zendo, uma posi o margi nal no
mundo universitrio?
Strathern
Si m, mas i sto aconteceu um pouco an-
tes. The Gender of the Gift foi di reta-
mente o resul tado de um convi te que
recebi de Berkeley para dar quatro con-
fernci as. Aquel e era o momento em
que eu queri a juntar al gumas questes
feministas a algumas questes antropo-
lgicas. A base do livro era o problema:
uma dcada de produo femi ni sta fez
al guma di ferena no modo como as et-
nografi as so produzi das? As quatro
confernci as so o ncl eo da pri mei ra
parte do livro: grupos de descendncia,
trabal ho, produti vi dade. Nesses quatro
captulos crticos eu estava tentando in-
di car o que havi a de si stemati camente
errado com a narrativa e a anlise etno-
grfi cas: meu di agnsti co, como vocs
se recordam, foi que tudo deri vava de
uma certa viso das relaes de gnero
que deri vava, por sua vez, daqui l o que
vim a chamar de commodity thinking
[um modo de pensar marcado pel a ca-
tegoria da mercadoria].
As confernci as de Berkel ey foram
mi ni stradas em 1984. Retornei Ingl a-
terra, e quel a al tura estava fi cando
cl aro que eu teri a que me di vorci ar de
Andrew Strathern o que acabei fazen-
do. Eu no ti nha nenhum emprego na
academi a. Tornei -me fellow de Tri ni ty
Col l ege por um ano, e fui ento convi -
dada a ser a chefe do Departamento de
Antropologia em Manchester. A segun-
da verso de The Gender of the Gift foi
escri ta em Manchester. i mportante
menci onar que, em 1986, Roy Wagner
vei o passar um tri mestre em Manches-
ter, como professor-vi si tante; el e foi
uma grande i nfl unci a na fase fi nal de
redao do livro.
Viveiros de Castro
Como voc comeou seu trabalho sobre
o parentesco euro-americano? Voc nos
falou como The Gender of the Gift de-
sescreveu Women in Between. Como
se deu a desescri tura de Kinship at
the Core que resultou em After Nature?
Strathern
Isto foi algo que, acho, j falei em Cam-
pi nas. Tudo comeou com um tel efone-
ma de al gum (que depoi s se tornou
uma col ega) que di zi a que i ri a haver
um debate em Kings College (Londres)
sobre doao de vul os. O que estava
em di scusso era a doao de vul os
entre i rms, al go que todo mundo con-
cebe como um ato de al tru smo. Mas
aquel a pessoa di zi a que el a ti nha v-
ri as i nqui etaes sobre essa prti ca,
poi s el a havi a i ntroduzi do, na verdade,
uma obrigao ali onde nunca tinha ha-
vi do obri gao, e assi m por di ante. O
que teri a uma antropl oga a di zer so-
bre a doao de vul os entre i rms?
Bem, esta antroploga que lhes fala no
ti nha nada a di zer, e el a tampouco co-
nheci a qual quer antropl oga/o que ti -
vesse al go a di zer Fi quei com aqui l o
na cabea, e comecei a pensar: o que
vai ser de mi nha di sci pl i na, se neste fi -
ENTREVISTA 164
nal do sculo XX, quando se pede a um
antropl ogo para comentar as prti cas
contemporneas de parentesco, no h
ni ngum capaz de di zer nada? E o as-
sunto comeou a me interessar.
I sto foi em 1987. Por essa poca,
exatamente dez anos depois de ler o li-
vro de Roy Wagner, l i um l i vro de Mi -
chel l e Stanworth, i nti tul ado Reproduc-
tive Technologies, uma col etnea de
ensai os de autoras femi ni stas, mas que
no eram antropl ogas um dos pri -
meiros livros sobre o assunto
17
. Naquele
momento eu estava comeando a pen-
sar nas Morgan Lectures. E, de repente,
me pareceu que ali estava uma conexo
entre meu trabal ho, ou meu i nteresse
nas questes rel aci onadas natureza e
cul tura, bi ol ogi a e soci edade, e esses
debates contemporneos. Eu havi a
achado um tema para as Morgan Lectu-
res, que foram a base de After Nature
18
.
Viveiros de Castro
O que foi realmente crucial, parece-me,
foi que as novas tecnol ogi as reproduti -
vas esti mul aram os antropl ogos a l e-
var o parentesco moderno a sri o. At
ento, a canti ga domi nante era: o pa-
rentesco no desempenha um papel
i mportante na soci edade contempor-
nea etc. Schnei der era uma voz bas-
tante isolada em sua insistncia sobre o
parentesco como di menso central da
cultura ocidental. Mas ele estava falan-
do de cul tura, no de soci edade. Voc
fez cul tura si gni fi car soci edade .
Como se deu esse deslocamento?
Strathern
Exatamente, i sso mesmo. Vol tarei a
esta ltima questo. Deixe-me antes re-
tomar algo de que voc falou h pouco.
Voc me fez pensar que, efeti vamente,
h um paral el o perfei to entre os proje-
tos de After Nature e de The Gender of
the Gift. Neste l ti mo, mi nha i nteno
tinha sido: levemos a srio o argumento
femi ni sta, segundo o qual ao se fal ar
em gnero, est-se fal ando de soci eda-
de. Como seria, ento, uma teoria social
do gnero? Este o tema da segunda
parte do livro. Penso que fiz, como voc
di sse, exatamente o mesmo em After
Nature. Levemos a srio a hiptese, su-
ponhamos que o parentesco seja to
central entre ns como alhures o que
i sso dari a, o que i sso fari a ao concei to
de parentesco? Foi aqui que ti ve de i n-
troduzi r meu model o merogrfi co, poi s
quando estamos di ante de estruturas
compl exas como ensi naram nossos
col egas franceses preci so i ntroduzi r
fatores extraparentesco. E foi essa des-
coberta de que o parentesco era o pa-
rentesco e os fatores extraparentesco
que considero como uma espcie de pe-
quena inovao minha.
Mas, ao contrri o de The Gender of
the Gift, havia um aspecto polmico em
After Nature. Tendo si do hspede em
Papua-Nova Guin, eu achava que no
cabi a pol emi zar com os materi ai s etno-
grfi cos. Em mi nha prpri a soci edade,
por outro l ado, eu me senti a l i vre para
fazer o que bem entendesse.
Fausto
Voc di ri a, ento, que sua rel ao com
os dados di sti nta quando voc traba-
l ha com a soci edade oci dental e quan-
do o faz com a Mel ansi a? Como i sso
afeta o trabalho antropolgico?
Strathern
Sim. No caso de minha prpria socieda-
de, eu podi a tomar parti do; eu podi a
adotar uma viso parcial, pois podia es-
perar que os l ei tores compl etassem o
quadro. Tudo que eu preci sava era ser
expl ci ta: vejam, esta uma vi so de
uma pessoa assim da classe mdia etc.
Em After Nature, eu me sentia livre
dos constrangi mentos. E havi a uma i n-
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 165
teno pol ti ca por trs do l i vro. Na co-
l etnea de Mi chel l e Stanworth, o que
ressal tava daquel es ensai os era o val or
central atribudo noo de escolha. Is-
to, pareci a-me, col ocava de i medi ato
uma questo pol ti ca, poi s o governo
Thatcher, naquel e momento, estava i n-
vesti ndo pesado na i di a da escol ha
do consumi dor : di spensem-se as i nsti -
tui es, recri e-se o i ndi v duo como al -
gum que faz escol has Como tanta
gente, eu estava mui to i rri tada com i s-
so. E assi m formul ei a questo: como
pode um chefe de governo di zer coi sas
do ti po no exi ste essa coi sa chamada
soci edade ?
19
O que conspi rou para
produzi r um governante que di z coi sas
como esta? S podia ser ns todos. De
al guma forma, estvamos todos contri -
bui ndo para essa afi rmao. Onde, na
cul tura i ngl esa, eu podi a achar um l u-
gar que me permi ti sse i denti fi car as
idias que levaram a uma afirmao co-
mo essa? Bem, o parentesco al go to
di stante da pol ti ca ou do governo
quanto se possa desejar. Se eu conse-
gui sse mostrar que, ol hando para o pa-
rentesco i ngl s, se podem achar as
i di as e temas que sustentam aquel as
i di as de Thatcher, ento eu teri a mos-
trado como cul tura soci edade. Isto ,
eu teri a mostrado como, em qual quer
dom ni o em parti cul ar, se vai encontrar
o que est replicado alhures, em outros
dom ni os e se qui sermos entender a
soci edade bri tni ca, podemos faz-l o
atravs do parentesco i ngl s. Esta foi
minha espcie de mistura. Mas o livro
to difuso que no se adivinharia
Viveiros de Castro
Naquel e debate de 1988 sobre o con-
ceito de sociedade
20
, algum levantou o
problema: muito bem, voc est atacan-
do a sociedade em nome da cultura, de-
mol i ndo o concei to de soci edade, mas
dei xando o concei to de cul tura i ntacto.
Ento voc disse: no, tudo isso poderia
se apl i car i gual mente ao concei to de
cul tura. Por vezes, tem-se a i mpresso
de que voc usa esses doi s concei tos
um contra o outro, mas se pusermos as
duas crticas lado a lado, o que resulta?
O que seri a, al i s, uma cul tural i dade
anl oga soci al i dade ? The Gen-
der of the Gift uma crtica ao conceito
de soci edade, di to i napl i cvel ao con-
texto melansio.
Strathern
Se quisermos entender o modo como os
mel ansi os pensam, sem dvi da el e
inaplicvel.
Viveiros de Castro
A crtica feita em nome da cultura me-
lansia?
Strathern
Voc est absol utamente correto. Meu
ponto era esse: a soci edade no um
i ngredi ente dos uni versos concei tuai s
daqueles povos.
Viveiros de Castro
Mas a noo de cultura um ingredien-
te desses universos?
Strathern
No, obvi amente el e tampouco pode
s-l o. OK, parece que estou fugi ndo da
questo. Mas para que servem esses
termos? Eles no existem, no podemos
nos sentar volta de uma mesa e legis-
l ar sobre o que natureza ou cul tura,
ou at que ponto uma se dissolve na ou-
tra A desconstruo, quando funci o-
na bem, mvel . El a no fi ca parada
em uma posi o. El a um processo
temporal , voc abre as coi sas e el as se
fecham novamente, voc as abre de no-
vo, el as se fecham, e assi m por di ante.
Por i sso, no me embaraa nem um
pouco ter descartado um concei to em
ENTREVISTA 166
um contexto para, em segui da, us-l o
em outro. Voc perguntou: o que seri a
uma cul tural i dade ? O probl ema com
a noo de cultura, tal como a vejo, no
que ela precise de uma desconstruo
interna, mas que ela foi excessivamente
usada: el a sofre de gi ganti smo, de ex-
cesso. El a usada a todo propsi to: a
cultura do estacionamento, a cultura do
gravador Assi m, uma de suas carac-
ter sti cas a ubi qi dade, o fato de que
ela pode aparecer em qualquer contex-
to. Bem, eu aproveitaria disso tudo algo
que poder amos chamar de repl i cao:
o que faz um conjunto de configuraes
di sti nto de um outro justamente que
certas conjunes, certas relaes entre
formas reaparecem, de modo a tornar
fami l i ares dom ni os di ferentes. Assi m,
por exempl o, a noo de que as rel a-
es mercantis so sempre distintas das
rel aes no-mercanti s al go que se
pode encontrar no di rei to, ou na vi da
familiar, ou nos desenhos de crianas
Eu di ri a que o anl ogo da noo gene-
ral i zada de soci al i dade, quando se est
fal ando de cul tura, seri a essa noo de
replicao, e a questo seria quando se
chega ao l i mi te da repl i cao: quando
as coi sas dei xam de ser repl i cvei s,
quando dei xam de reaparecer, ento
voc est em outra
Viveiros de Castro
Essa uma i di a que tem um papel
central em seu Reproducing the Futu-
re
21
, e que voc tambm chamou, em
The Gender of the Gift, de formas que
se propagam
Strathern
(Ri ndo) Voc conhece bem meu traba-
l ho. Acho que devo l he dar um presen-
te. Se eu fosse um nativo de Mount Ha-
gen, mataria um porco para voc
Fausto
Voc estava di zendo que no se sente
desconfortvel ao usar um concei to
aqui e outro ali, ou em sentidos diferen-
tes, porque, afi nal , i sto seri a uma esp-
ci e de estratgi a retri ca. Voc bas-
tante expl ci ta quanto a i sso de fi ces
di scursi vas e estratgi as retri cas em
The Gender of the Gift. Mas quai s so
os l i mi tes desse ti po de retri ca? Poi s,
tanto quanto compreendo o seu traba-
l ho, no se pode di zer que voc seja
ps-moderni sta no senti do de estar di -
zendo que tudo so representaes de
representaes, e assim por diante. Afi-
nal , voc est sempre usando as estra-
tgias retricas para avanar argumen-
tos substantivos sobre sociedade, gne-
ro, socialidade
Strathern
H doi s testes. Um o teste bvi o de
ressonncia com os dados etnogrficos;
ora, isto , em si, uma fico, pois os da-
dos etnogrfi cos so el es prpri os pro-
duzi dos, e obvi amente o so de modo
tal que respondam s perguntas que se
vo fazer a el es; assi m, i sto , at certo
ponto, uma cmara de eco. Eis por que,
e este o segundo teste, estou sempre
atenta ao que outras pessoas di sseram,
de modo que h uma refernci a cons-
tante a outros no a outros grandes
pensadores ou teri cos, mas a outras
pessoas que esto tentando uti l i zar
i di as si mi l ares. Por i sso, a pol mi ca
sempre mui to i mportante em meu tra-
balho, e o que fao com isso ver como
as i di as so di geri das por outras pes-
soas. Estou sempre envol vi da em co-
mentri os, envol vi da com o que Chri s
Gregory diz, ou Annette Weiner, ou De-
borah Battagl i a, ou James Carri er: pos-
so estar contra ou a favor, i sso i rrel e-
vante. O ponto que tudo que fao ou
fiz foi, por assim dizer, uma transforma-
o ou desl ocamento do que al gum j
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 167
pensou. O que estou realmente dizendo
que perteno a uma comuni dade de
antropl ogos que comparti l ham um
certo nmero de pressuposi es, e que
no fao mais que acrescentar uma tor-
o ao que j foi pensado por outrem.
Esta uma coisa bem khuniana Voc
me entende?
Fausto
Sim, eu estava tentando entender o pa-
pel que a retri ca desempenha em seu
trabal ho. Parece-me al go mui to cons-
ciente e elaborado.
Strathern
Temo que, em parte e isso no me dei-
xa to bem assi m , uma questo de
eu ser irresponsvel; no reivindico res-
ponsabi l i dade total pel o que estou fa-
zendo, eximo-me, digo que o que estou
fazendo retrica. Isto fugir. Goody j
me acusou de fugir, e tinha absoluta ra-
zo. Mas ni ngum gosta de admi ti r es-
se tipo de coisa. Por outro lado, essa in-
si stnci a na retri ca tal vez seja a con-
traparti da do papel que a noo de es-
tti ca desempenha em The Gender of
the Gift: a idia de que as coisas que vi-
vem na cul tura ou na vi da vi vem
porque el as tm uma forma parti cul ar,
e el as persuadem porque tomam uma
forma parti cul ar. E eu real mente penso
que a forma que as coisas tomam mui-
to importante; penso que importa muito
saber, por exempl o, se comeamos pe-
l as rel aes ou se comeamos pel as
substncias, e assim por diante.
Se eu fosse um outro tipo de pessoa,
estaria lhe dizendo que tenho uma teo-
ri a e que os el ementos desta teori a so
A, B e C; e que A significa isto, e B isso,
e C aquilo; e que no estou tratando do
que di sseram X, Y e Z; e que de tal
base teri ca que parto etc. Mas esse
no meu modo de operar. O que estou
di zendo, em vez di sso, que X e Y pu-
seram tal questo de tal modo, mas que
h outras coisas a se pensar, e portanto,
mudemos a forma pel a qual el es esto
pensando. Mas como se trata de um
procedimento consciente de minha par-
te, no atri buo a el e nenhum estatuto
absoluto ou essencializado. Meus argu-
mentos so sempre em benefcio do ar-
gumento.
Viveiros de Castro
Marilyn, gostaria que voc falasse mais
do conceito de forma, que desempenha
um papel , a meu ver, mui to i mportante
em seu trabalho. Na presente conjuntu-
ra teri ca, obcecada por temas proces-
suai s, voc uma das poucas vozes fa-
l ando a favor da noo de forma e no
da noo de processo.
Strathern
verdade. Comecemos por di zer que
h toda uma srie de conceitos que no
tol ero. I sto no si gni fi ca para vol tar-
mos questo da contradi o e das es-
tratgi as retri cas que eu no os te-
nha uti l i zado al guma vez; mas assi m
em abstrato, realmente no os posso to-
l erar. Tudo i sso comeou l atrs, com
John Barnes
22
; comeou com aquel a
idia de que se voc no tem grupos de
descendnci a ni ti damente recortados,
ento, de alguma forma, voc est dian-
te de uma real i dade fl ui da. Havi a toda
uma l i nguagem de fl ui dez e ambi gi -
dade que eu no conseguia aturar, pois
me parecia, simplesmente, que o que os
etngrafos estavam fazendo no era
descrevendo si tuaes fl ui das observ-
veis eles estavam, sim, sendo impreci-
sos e descui dados com sua l i nguagem.
Assi m, quando al gum comea a di zer:
bem, as coisas so muito mais ambguas
etc., procuro l ogo saber se el e ou el a
realmente quer dizer ambguo, se ele/a
entende que h diferentes modos de ser
das coisas, ou se ele/a est apenas sen-
ENTREVISTA 168
do vago/a e i mpreci so/a, e neste caso
trata-se de um fracasso descri ti vo. Isso
uma coi sa que me i rri ta a mai s no
poder.
Depoi s, a fl ui dez e a ambi gi dade
deram lugar noo de fragmentao
outra coi sa que no tol ero. Quando as
pessoas dizem que o mundo fragmen-
tado, todo esse jargo atual sobre Vo-
cs sabem, aquel e ti po de coi sa de que
[James] Cl i fford gosta. I sso me i rri ta
porque aquel es que usam a noo de
fragmentao supem uma noo de
i ntei reza ou total i dade que permanece
no anal i sada. I sso tudo meramente
uma forma de evitar ter que fazer as co-
nexes.
Poi s bem, o processo al go que
pertence a essa fam l i a de termos que
acho irritantes, quando so usados sim-
plesmente como uma maneira de se es-
capar de outros modos de descrever.
Esta foi uma das razes pelas quais, em
mi nha pal estra de hoje
23
, preferi fal ar,
al go desajei tadamente, em duas traje-
tri as, em fazer duas coi sas ao mesmo
tempo; i sso me parece mai s i nteressan-
te e frut fero que entrar na onda geert-
zi ana dos gneros embaral hados , na
histria do patinhar em guas rasas etc.
Eu simplesmente no aprecio tal impre-
ciso. E me parece que dizer que as coi-
sas so processuai s e coi sa e tal al go
que pertence a essa famlia.
Forma Forma, suspeito, uma cai-
xa-preta. Voc tal vez no concorde co-
migo, mas para que as narrativas e des-
cri es possam funci onar, deve haver
coi sas que permaneam no expl i ca-
das. Deve haver uma espci e de dep-
si to, como uma cova no cho, onde vo-
c pe certas coi sas que no esto em
foco, quando voc escreve. Mas se no
quero desembrul har a noo de forma,
se quero mant-la como uma caixa-pre-
ta, h certamente um senti do forte em
que uso esta noo, e que em relao
ao conceito de reificao. Isto me veio a
partir dos tipos de juzo feitos pelas pes-
soas na Nova Guin, quando se trata de
saber se as coi sas exi stem ou no: este
i ndi v duo est com sade? Este cl
forte? O que aquel e sujei to est pen-
sando? A questo : qual a evidncia de
que di spomos para saber que certas
coi sas aconteceram? Bem, a evi dnci a
de que certas coisas aconteceram que
certas coi sas aparecem agora, e para
que as coisas possam aparecer, elas tm
que assumi r uma forma parti cul ar. Esta
a sua evidncia, estas so suas coisas.
aquela questo sobre [Lisette] Jo-
sephi des: se a produo das coi sas, em
uma economi a capi tal i sta, ocul ta as re-
l aes soci ai s, ento o que a produo
de rel aes soci ai s ocul ta em uma eco-
nomi a do dom?
24
O que el a ocul ta a
forma simblica, a reificao das coisas.
E entendo coi sas no em um senti do
substanci al i sta, mas em senti do estti -
co, isto , falo de como as coisas so re-
conheci das e assi m uso o termo for-
ma : fal o do aparecer das coi sas, de
suas qual i dades e atri butos que se do
a ver. sobre isso que o povo de Hagen
no teori za; el es no tm uma expl i ca-
o sobre como as coi sas tm formas,
poi s o assumi r uma forma preci sa-
mente a evi dnci a das coi sas. E a evi -
dnci a preci sa ser no negoci vel , ou
no funciona como evidncia. Assim, is-
to no um tpi co do di scurso. Em tro-
ca, para ns este um tpico constante;
todas as nossas taxonomi as e si stemas
de classificao tratam da especificao
da natureza das coi sas. Mas na Nova
Gui n i sso no se faz, poi s al i as coi sas
so a evidncia de que pessoas agiram.
Fausto
Aqui vale a pena lembrar que o concei-
to de soci al i dade , usado por voc,
tem sido empregado na etnologia ama-
zni ca, mas em doi s senti dos um tanto
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 169
di ferentes, um mai s fenomenol gi co,
em que soci al i dade al go como uma
certa experincia das relaes sociais, e
outro mai s estrutural i sta, que trabal ha
com uma noo mai s formal de soci al i -
dade.
Viveiros de Castro
Seri a i mportante se voc pudesse di zer
algo sobre que relaes voc v se v
al guma entre sua noo de soci al i da-
de e as di menses morai s da vi da so-
cial. No contexto da etnologia amazni-
ca, a soci al i dade tem si do freqente-
mente correl aci onada a uma certa con-
cepo de moralidade.
Strathern
Estas questes de forma e de socialida-
de, na verdade, vo juntas. Si m, eu di -
ri a que eu sou formal i sta, no que con-
cerne s rel aes. Uma das razes por
que eu gosto da pal avra soci al i dade
preci samente o fato de el a no ser a
pal avra soci abi l i dade . Soci abi l i da-
de , em ingls, significa uma experin-
cia de comunidade, de empatia. Eu dis-
se h pouco que no gostava das pal a-
vras fragmentao , fl ui dez , pro-
cesso . Bem, eis aqui outro conjunto de
coi sas que me agastam (estou-me sai n-
do uma pessoa bem i ntol erante!): no
suporto a senti mental i zao da noo
de rel aci onal i dade. Esta repul sa , em
parte, uma reao feminina e feminista,
pois no esqueam que as mulheres so
estereoti pi camente rel egadas ao pl o
senti mental da vi da soci al . Toda vez
que di scuto o concei to de rel ao, as
pessoas imediatamente se dizem: cla-
ro, el a mul her, tem que val ori zar as
relaes, e assim por diante. Essas pes-
soas esto l endo a noo de rel ao a
partir de um imaginrio derivado, creio,
do uni verso do parentesco, segundo o
qual os rel aci onamentos so al go i ne-
rentemente esti mvel . Ora, como Jack
Goody me ensi nou anos atrs tenho
quase certeza de que foi el e , fazer a
guerra, por exemplo, estabelecer uma
rel ao to rel aci onal quanto fazer a
paz. I sso me fi cou na cabea, e uma
regra que sempre me acompanhou des-
de ento.
Estamos aqui tratando com um ima-
ginrio muito persuasivo no pensamen-
to euro-ameri cano, que no vi ai nda
descri to por ni ngum. Dei xem-me dar
um exempl o. Em i ngl s, eu poderi a di -
zer que Eduardo tem uma uma verda-
deira personalidade [a real personality].
Estou, neste caso, usando personalida-
de em dois sentidos: no sentido de que
todos temos personal i dade, mas tam-
bm no senti do de que Eduardo tem
uma personalidade forte. Bem, isto ocor-
re o tempo todo em nossa linguagem. O
caso de rel ao exatamente esse.
Eu posso dizer que ns dois temos uma
rel ao: e eu tanto quero di zer i sto em
um senti do axi omti co poi s estando
em um contexto soci al , temos obvi a-
mente uma relao no sentido formal ,
quanto quero di zer que temos uma re-
l ao em um senti do i ntensamente so-
ci al i zante, senti mental h sempre es-
se val or moral por trs do concei to. E
eu detesto a senti mental i zao das re-
l aes, a reduo, por exempl o, da re-
ci proci dade ao al tru smo, um erro que
Ti m I ngol d, dentre outros, faz. No
agento i sso, a reduo da soci al i dade
sociabilidade. Estes termos se tornam
i mbu dos de conotaes posi ti vas ou
negati vas, quando se trata de guerra,
ou de confl i to. Todos esses probl emas
se encontram no estrutural-funcionalis-
mo, tudo i sso sai da i di a de que a so-
ciedade algo inerentemente solidrio.
a que Fortes, natural mente, pe sua
moral i dade. Essa i di a de que uma
boa coisa ter relaes sociais, a idia de
que confl i tos e guerras, de al guma for-
ma, fragmentam algo
ENTREVISTA 170
Foi aqui , sem dvi da, que Lvi -
Strauss deu sua mai or contri bui o. Se
voc ol har o debate entre Radcl i ffe-
Brown e Lvi -Strauss, a di ferena fi ca
bem cl ara. Tomemos, por exempl o, o
uso do termo al i ana . Quando Rad-
cliffe-Brown fala de aliana como nos
artigos sobre relaes jocosas , ele tem
em mente uma rel ao que pode ser
posi ti va ou negati va entre duas enti da-
des, mas que carrega sempre uma fora
coesiva, como se houvesse duas entida-
des que se conjugam. Este, cl aro, o
elemento primitivo do parentesco euro-
ameri cano tal vez eu devesse cham-
l o apenas de parentesco i ngl s de cl as-
se mdia que Schneider captou: a su-
posi o de que h pessoas, e el as tm
rel aes. E, natural mente, o que Lvi -
Strauss diz : no, o que se tem so rela-
es, e entidades que so o produto das
relaes. Quando ele usa o termo alian-
a , ele est se referindo a uma posio
formal de encadeamento de rel aes,
no qui l o que Radcl i ffe-Brown ti nha
em mente, solidariedade e coisas desse
ti po. Esta uma di ferena mai or entre
as perspectivas britnica e francesa.
Como vocs podem ver, esse debate
entre Radcl i ffe-Brown e Lvi -Strauss
no era apenas um debate. aqui que
acho til tomarmos emprestado o termo
cul tura , poi s estamos tratando de
questes cul turai s pressupostas no mo-
do como se administram as relaes, no
i magi nri o cul tural i ngl s e em tudo o
mai s: a i di a de que as rel aes, de al -
gum modo, conectam, e de que conec-
tar uma ati vi dade posi ti va ei s a al -
go que persi ste, al go de que quase
i mposs vel nos l i vrarmos. Se al gum
puder me dizer como nos livrarmos des-
sa idia, eu agradeceria
Fausto
Voc esteve no simpsio sobre gnero e
comparao que reuni u especi al i stas
em Amaznia e Melansia
25
. Quais suas
i mpresses sobre as possi bi l i dades da
comparao e sobre a natureza das coi-
sas comparadas?
Strathern
O si mpsi o foi mui to produti vo. Ste-
phen Hugh-Jones, por exempl o, est
decidido a escrever o Gender of the Gift
amaznico. Penso que todo mundo saiu
muito estimulado, mas no do modo co-
mo as di retri zes do si mpsi o fazi am
crer: a expectati va era que nos sents-
semos e comparssemos si stemati ca-
mente a Mel ansi a e a Amazni a i tem
por i tem Constatamos com al guma
surpresa que estvamos i nteressados
nas etnografi as uns dos outros; sobre
uma grande quanti dade de pontos, os
amazoni stas e mel anesi ani stas estva-
mos realmente conversando uns com os
outros. A di ferena mai s i nteressante,
creio este era, at certo ponto, o objeti-
vo do simpsio , estava nos papis dos
di sposi ti vos de gnero em cada regi o,
na visibilidade da diviso de gnero.
O que extra de mai s geral do si m-
psi o, crei o, foi que o i nstrumento de
moti vao cri ador de frontei ras, o con-
traste rel evante subjacente s noes
de reproduo e fal o em reproduo
no senti do da conti nui dade frti l e pro-
criativa das relaes entre pais e filhos,
no processo de gerao etc. gi ra, no
caso da Mel ansi a, em torno da di fe-
rena entre mascul i no e femi ni no, en-
quanto na Amazni a confrontamo-nos
com a fi gura dos i ni mi gos, eventual -
mente humanos, mas tambm com no-
humanos: esp ri tos, ani mai s e todo o
resto. Em seu artigo, alis, voc fala (no
contexto da reproduo e da gerao)
da necessidade amaznica de se ir at o
exteri or da soci edade e capturar o ex-
ti co, que fami l i ari zado e ento, natu-
ral mente, re-estranhado de modo a ser
morto e absorvido, e assim por diante
26
.
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 171
A fecundi dade do contraste Amazni a/
Mel ansi a, para col ocarmos as coi sas
de modo si mpl i fi cado, est em que pu-
demos perceber, no si mpsi o, que os
mel ansi os no separam o mundo hu-
mano do no-humano, mas fazem di vi -
ses entre di ferentes ti pos de huma-
nos, e que a di ferena de gnero cru-
ci al nesse processo. El a cri a uma di fe-
rena entre parentes paternos e mater-
nos que, como posso agora formul ar
tomando emprestado o i nteresse do
Eduardo pel a ontol ogi a , si gni fi ca que
o modo pel o qual uma pessoa se rel a-
ci ona com seus parentes paternos a co-
loca em um estado ontolgico diferente
do que el a se encontra ao se rel aci onar
com seus parentes maternos; trata-se
de doi s mundos di sti ntos dentro dos
quais as pessoas operam.
Viveiros de Castro
Bem, aqui gostaria que (j que voc no
pode me dar um porco) voc me desse
um argumento Mui to de seu esforo
teri co tem si do o de desmontar certas
oposi es mai ores, como i ndi v duo/so-
ci edade, ou natureza/cul tura. Por outro
lado, muita gente leu The Gender of the
Gift como se este l i vro ti vesse eri gi do
um grande divisor entre ns e eles .
Enfim, os clichs crticos atualmente em
vigor: a denncia do ocidentalismo , a
recusa da dicotomia dom/mercadoria
Voc respondeu a essas cr ti cas di ver-
sas vezes, di zendo, por exempl o, que o
contraste dom/mercadori a era pri nci -
pal mente uma manei ra heur sti ca e re-
tri ca de formul ar o probl ema descri ti -
vo. Tudo bem, mas tenho a i mpresso
de que voc acredi ta que os mel an-
si os, como di rei , tm al go de mui to di s-
ti nti vo, que seus modos de pensar so
bastante diferentes dos nossos (e recor-
do aqui nossa discusso de h pouco so-
bre sociedade e cultura no contex-
to melansio). Se estou certo em minha
suposio, como isto se conecta s crti-
cas que voc recebeu, e s respostas
que voc j deu a elas?
Strathern
Com efeito, tenho tido um problema re-
corrente com os l ei tores e cr ti cos: dom
versus mercadori a, ns versus el es, e
assi m por di ante. A pri mei ra coi sa que
preci so ter em mente que ns e
eles no masculino e feminino ;
em outras pal avras, se eu esti vesse
abordando as coi sas de uma perspecti -
va feminista, eu teria querido criar uma
di vi so entre mascul i no e femi ni no, e
di zer que se ol ham certas coi sas de um
ponto de vi sta mascul i ni sta, outras de
um ponto de vista feminista mas o que
eu disse em meu livro, e este era um co-
mentri o antropol gi co, que na ver-
dade a di vi sri a entre mel ansi os e eu-
ro-americanos bem maior. Assim, esta
di vi sri a uma resposta outra. Mas,
natural mente, s se resol ve um probl e-
ma criando outro. E o problema que me
ficou nas mos que parecia que eu es-
tava endossando um essencialismo.
Voc vai ao ponto quando di z que a
di ferena nos modos de pensar; eu
i ri a um pouco mai s l onge, e di ri a que
nos modos de descrever. Acho que, tal -
vez por estranho que parea , a re-
fl exo que me vi recentemente obri ga-
da a fazer sobre os processos de aval i a-
o das uni versi dades me despertou
para i sso; refi ro-me ao que di sse on-
tem, sobre o fato de que as aval i aes
se fazem por mei o de descri es e de
autodescri es
27
. Os comentri os que
voc fez sobre a obsesso da antropo-
l ogi a com questes epi stemol gi cas
tambm me foram mui to tei s
28
. Acho
que voc me ajudou a ver a di sti nti vi -
dade de nossos modos de produo de
conheci mento, que, natural mente, se
api am de modo fundamental em pr-
ti cas de descri o. Sempre pensei , i n-
ENTREVISTA 172
tui ti vamente, sobre o modo como vi ve-
mos, com ambi gi dades, contradi es,
sendo capazes de fazer vri as coi sas ao
mesmo tempo tudo i sso to di feren-
te do que exi gi mos das descri es
como a di ferena entre andar de bi ci -
cl eta e descrever como se anda de bi ci -
cl eta: um l i vro que descrevesse como
montamos em uma bi ci cl eta e nos man-
temos l seri a i ntermi nvel . nas pr-
ti cas de descri o que essas di ferenas
emergem, e, portanto, eu no hesi to em
sustentar que ns produzi mos descri -
es de ns mesmos que so di ferentes
daquel as que os mel ansi os produzem
de si mesmos. Isto nada tem a ver com
compreenso, ou com estruturas cogni -
ti vas; no se trata de saber se eu posso
entender um mel ansi o, se posso i nte-
ragi r com el e, comportar-me adequa-
damente etc. Estas coi sas no so pro-
bl emti cas. O probl ema comea quan-
do comeamos a produzi r descri es do
mundo.
Viveiros de Castro
No se trata, portanto, de uma questo
de uni versal i smo versus rel ati vi smo,
correto? Porque j l i cr ti cos sugeri ndo
que voc nega a exi stnci a de uma na-
tureza comum a ns e a eles .
Strathern
O que estou di zendo que a di ferena
que existe est no fato de que os modos
pel os quai s os mel ansi os descrevem,
do conta da natureza humana, so ra-
di cal mente di ferentes dos nossos e o
ponto que s temos acesso a descri -
es e expl i caes, s podemos traba-
lhar com isso. No h meio de eludir es-
sa di ferena. Ento, no se pode di zer:
mui to bem, agora entendi , s uma
questo de descries diferentes, ento
passemos aos pontos em comum entre
ns e el es poi s a parti r do momento
em que entramos em comunicao, ns
o fazemos atravs dessas autodescri -
es. essencial dar-se conta disso.
Posso fazer agora uma pergunta a
vocs? Onde, a seu ver, estaria uma ba-
se futura para a antropologia crtica?
Viveiros de Castro
Tradi ci onal mente, a antropol ogi a usou
os sel vagens para dar l i es de moral
aos ocidentais: para nos fazer sentir, ora
orgulhosos, ora culpados de no sermos
(mai s) sel vagens. Mas era s i sso. At
pouco tempo atrs, os antroplogos que
trabalhavam com as chamadas socieda-
des pri mi ti vas e os especi al i stas nas
chamadas sociedades complexas no ti-
nham l muita coisa a dizer uns aos ou-
tros. esta barreira que comeou a ruir,
e que preci sa rui r. Penso que o futuro
est na i di a de Latour de uma antro-
pol ogi a si mtri ca, e que al go que vo-
c tambm est fazendo, em seus traba-
lhos sobre o parentesco euro-americano.
Strathern
Si m. H uma tremenda i ntol ernci a na
Gr-Bretanha, hoje em di a, a tudo que
chei re a uma condi o exti ca ou di s-
tante que no possa ser reduzi da aos
efei tos do col oni al i smo, hi stri a euro-
pia, expanso do Ocidente, esse tipo
de coi sa. Esta , al i s, mi nha di ferena
com Nick Thomas. Embora aprecie mui-
to o seu livro sobre a troca na Oceania
29
,
no sou si mpti ca necessi dade, al i
manifesta, de se legitimar o interesse por
essas coi sas mostrando que el as resul -
tam da expanso europia no Pacfico.
Viveiros de Castro
Isto me parece uma espcie de narcisis-
mo masoquista...
Strathern
verdade, e isto que me faz, em con-
trapartida, exagerar as diferenas. Voc
perguntou no comeo desta entrevi sta
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 173
sobre deci ses teri cas: ei s aqui uma
deci so teri ca. E uma deci so teri ca
de que me tornei consciente no contex-
to do estudo das novas tecnol ogi as re-
produtivas, porque, nesse caso, h mui-
ta gente que diz: vejam, no h nada de
novo nessas coi sas, sempre fi zemos i s-
so, apenas as tcni cas mudaram. E h
gente que di z, ao contrri o: oh, meu
Deus, o mundo vai acabar, um cata-
cl i sma Bem, tomei a deci so teri ca
de pertencer a este segundo parti do.
Pri mei ro, porque acho que el e mai s
i nteressante, mai s esti mul ante, d
mais o que pensar. Segundo, e mais se-
ri amente, por moti vos pol ti cos, poi s a
pri mei ra reao que no h nada de
novo nas novas tecnol ogi as, que sem-
pre esti vemos a fazer i sso deri va de
uma ti ca profundamente conservado-
ra, que na verdade encoraja as prticas
mai s radi cai s, j que as l egi ti ma me-
di ante o argumento de que se pode fa-
zer qual quer coi sa, poi s no se estar
fazendo nada de novo. A segunda rea-
o, aquel a que di z: oh, meu Deus, o
mundo est acabando el a obvi a-
mente absurda nesses termos, mas ao
mesmo tempo el a est di zendo: espe-
rem um minuto, paremos para pensar, o
que estamos fazendo? esta reao de
dar uma parada para pensar e di zer: o
que est acontecendo aqui? esta que
prefi ro. Bem, parece-me haver uma
anal ogi a di reta entre aquel a pri mei ra
reao s tecnol ogi as reproduti vas e a
ati tude antropol gi ca em face dos po-
vos no-ocidentais que diz: vejam, tudo
deve ser interpretado em termos da his-
tri a da col oni zao e da hi stri a euro-
ameri cana, s se podem compreender
os povos da Nova Guin como trabalha-
dores da plantation ou seja l o que for,
caso contrri o, voc estari a si mpl es-
mente exotizando-os. Eu perteno, aqui
tambm, ao outro parti do, aquel e que
escol heu exagerar del i beradamente as
di ferenas, si mpl esmente porque i sto
nos obriga a parar para pensar.
Viveiros de Castro
Para termi nar, Mari l yn, fal e-nos um
pouco sobre seu i nteresse pel o tema
dos di rei tos de propri edade i ntel ectual
e sobre a linguagem dos direitos . Es-
tou provavel mente segui ndo uma pi sta
errada, mas me parece que um modo
de correl aci onar seu i nteresse recente
sobre os di rei tos de propri edade i nte-
l ectual e seu trabal ho anteri or sobre a
troca, seria ver a noo de direito co-
mo o correl ato rel aci onal da mercado-
ri a. A mercadori a est para a coi sa co-
mo o direito para a relao; o direito se-
ri a a Rel ao, o ni co ti po de rel ao
que voc pode ter no mundo da merca-
doria; na verdade s haveria um direito,
o direito de propriedade Quando che-
gamos questo dos di rei tos de pro-
pri edade i ntel ectual , apl i cados a mun-
dos i nd genas organi zados pel a l gi ca
do dom Qual seria o equivalente des-
ta categori a do di rei to em uma econo-
mia do dom?
Strathern
Vou usar estas formulaes, elas me pa-
recem muito teis OK, a noo de di-
reito o correlato da mercadoria, ento,
o que estar amos procurando no dom?
O correl ato substanti vo ou coi si forme
do dom? Ou estaramos tomando o dom
em termos da lgica da mercadoria, isto
, como uma coi sa? Bem, preci so pen-
sar a respei to, mas por ora: a noo de
di rei to , prpri a do mundo da merca-
dori a, pressupe uma posi o si ngul ar,
i sto , a defi ni o de uma si ngul ari da-
de; no importa se estamos tratando de
uma ou de vri as pessoas. Estamos
di ante de um estado de si ngul ari dade.
A noo de dom, por outro l ado, tem
que se referir ao resultado de uma rela-
o, de uma di ferena; no pode ser
ENTREVISTA 174
uma si ngul ari dade. Assi m, o que se
procura deve ser al go extra do de um
idioma procriativo, talvez de um idioma
performati vo, al go como efei to mas
acho que i sso no funci onari a. Na ver-
dade, si nto-me atra da pel o tema dos
direitos de propriedade intelectual por-
que ele est levando o pensamento eu-
ro-ameri cano at reas bastante refra-
tri as s l i nguagens di spon vei s. Os
teri cos dos di rei tos de propri edade i n-
tel ectual esto no l i mi te de suas possi -
bi l i dades concei tuai s. Estamos aqui no
limite de uma certa linguagem.
Transcrio de David Rodgers
Traduo de Eduardo Viveiros de Castro
Notas
1
O livro de Fortes, Kinship and the Social
Order: The Legacy of Lewis Henry Morgan
(London: Routledge, 1969), resultou das Mor-
gan Lectures que ele deu na Universidade de
Rochester em 1963.
2
LEACH, Edmund R.1961. Pul Eliya, a Vil-
lage in Ceylon: A Study in Land Tenure and
Kinship. Cambridge: Cambridge University.
3
STRATHERN, Andrew e STRATHERN,
Mari l yn. 1968. Marsupi al s and Magi c: A
Study of Spel l Symbol i sm among the
Mbowamb . In: E. Leach (org.), Dialectic in
Practical Religion. Cambri dge: Cambri dge
University Press.
4
Women in Between: Female Roles in a
Male World foi publ i cado em 1972 (Semi nar
[Academi c] Press); Kinship at the Core: An
Anthropology of Elmdon, a Village in North-
west Essex in the Nineteen-sixties de 1981
(Cambri dge: Cambri dge Uni versi ty Press);
The Gender of the Gift: Problems with Women
and Problems with Society in Melanesia de
1988 (Berkeley/Los Angeles: University of Cal-
ifornia Press); e After Nature: English Kinship
in the Late Twentieth Centuryfoi publicado em
1992 (Cambridge: Cambridge University Press).
5
WEI NER, Annete. 1976. Women of Val-
ue, Men of Renown: New Perspectives in Tro-
briand Exchange. Austin: University of Texas
Press.
6
STRATHERN, Marilyn. 1981. Culture in
a Netbag: The Manufacture of a Subdi sci -
pline in Anthropology . Man, 16:665688.
7
HUGH-JONES, Christine.1979. From the
Milk River: Spatial and Temporal Processes
in Northwest Amazonia e Hugh-Jones,
Stephen.1979. The Palm and the Pleiades:
Initiation and Cosmology in Northwest Ama-
zon, ambos publicados pela Cambridge Uni-
versity Press.
8
GELL, Al fred. 1995. Strathernograms:
Or, the Semiotics of Mixed Metaphors , arti-
go indito.
9
Antropl ogo que trabal hou com M.
Strathern em Manchester, hoje na Uni versi -
dade de Adelaide, Austrlia.
10
WAGNER, Roy. 1975. The I nvention of
Culture. Englewood Cliffs: Prentice-Hall.
11
STRATHERN, Marilyn. 1981. No Nature,
No Cul ture: The Hagen Case . I n: C. Mac-
Cormack e M. Strathern (orgs.), Nature, Cul-
ture and Gender. Cambri dge: Cambri dge
University Press.
12
WAGNER, Roy. 1967. The Curse of Souw.
Chicago: Chicago University Press.
13
Goody sucedeu Fortes como Wi l l i am
Wyse Professor of Social Anthropology (e di-
retor do Departamento de Antropol ogi a So-
ci al ) em 1972. M. Strathern assumi u esta
mesma ctedra em 1993, sucedendo a Ernest
Gellner, que sucedera Goody.
14
M. Strathern est-se referi ndo pes-
qui sa coordenada por Audrey Ri chards em
El mdon, vi l arejo prxi mo de Cambri dge, so-
bre a qual versa o l i vro Kinship at the Core.
As condi es da pesqui sa so descri tas por
A. Ri chards no prl ogo a esse l i vro.
15
Nature e law; ver Schnei der, Davi d.
1968. American Kinship: A Cultural Account.
Englewood Cliffs: Prentice-Hall.
16
Em um collegede Cambridge ou Oxford,
os membros-al unos so supervi si onados em
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 175
seus estudos uni versi tri os por fellows da
mesma i nsti tui o. Pouco tempo depoi s de
ter si do bye fellow, M. Strathern tornou-se
fellow ofi ci al de Gi rton. Em 1998, el a se tor-
nou mistress de seu college.
17
STANWORTH, M. (org.). 1987. Repro-
ductive Technologies: Gender, Motherhood
and Medicine. Oxford: Polity Press.
18
As quatro Morgan Lectures em que Af-
ter Nature se basei a foram mi ni stradas em
1987.
19
M. Strathern se refere cl ebre decl a-
rao de Margaret Thatcher: No h essa
coisa chamada sociedade; s h indivduos, e
suas famlias .
20
The Concept of Society is Theoretically
Obsol ete . In: T. Ingol d (org.), Key Debates
in Anthropology. London: Routl edge, 1996.
Trata-se de um debate entre M. Strathern, J.
Peel, C. Toren e J. Spencer,
21
STRATHERN, Mari l yn. 1992. Reproduc-
ing the Future: Anthropology, Kinship, and
the New Reproductive Technologies. Lon-
don: Routledge.
22
Ver Barnes, J. A. 1962. Afri can Model s
in the New Guinea Highlands . Man, 2:5-9.
23
Scal e, Compl exi ty, and the I magi na-
ti on: A Puzzl e from Papua New Gui nea ,
22/9/98.
24
M. Strathern refere-se di scusso que
trava em The Gender of the Gift com L.
Josephides.
25
Amazoni a and Mel anesi a: Gender and
Anthropol ogi cal Compari son , si mpsi o
Wenner-Gren coordenado por Thomas Gre-
gor e Donal d Tuzi n (Mi jas, Espanha, setem-
bro de 1996).
26
FAUSTO, Carlos. Of Enemies and Pets:
Warfare and Shamani sm i n Amazoni a .
American Ethnologist (no prelo).
27
M. Strahern evoca sua pal estra no Mu-
seu Nacional, proferida na vspera da entre-
vista. Ver seu artigo A Avaliao no Sistema
Uni versi tri o Bri tni co . Novos Estudos,
53:15-32, 1999.
28
M. Strathern refere-se s conferncias de
Viveiros de Castro em Cambridge (fevereiro/
maro de 1998).
29
THOMAS, Nicolas. 1991. Entangled Ob-
jects: Exchange, Material Culture and Colo-
nialism in the Pacific. Cambri dge/Mass.:
Harvard University Press.

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