Cambri dge, mistress de Gi rton Col l ege e ex-presi dente da European Associ a- ti on of Soci al Anthropol ogi sts, Mari l yn Strathern tem exerci do uma i nfl unci a deci si va sobre os rumos contempor- neos de nossa disciplina. Seus aportes etnol ogi a mel ansi a, aos estudos das rel aes de gnero, teori a da troca e do parentesco e antropol ogi a da mo- derni dade tardi a fi zeram escol a e cri a- ram polmica. Dona de um estilo anal- ti co denso e ori gi nal , em que as tradi - es antropol gi cas bri tni ca e ameri - cana se fundem em uma s ntese cr ti ca catal i sada pel o contradi scurso femi ni s- ta, Mari l yn Strathern , i ndi scuti vel - mente, a pri nci pal responsvel pel a re- novao, a parti r dos anos 80, do pro- grama terico da antropologia britnica. Mari l yn Strathern esteve no Brasi l em setembro de 1998, a convite do N- cleo de Estudos de Gnero da Unicamp. Visitou tambm, ento, o Museu Nacio- nal , ocasi o em que concedeu esta en- trevi sta a Eduardo Vi vei ros de Castro e Carlos Fausto. Viveiros de Castro Tal vez pudssemos comear por uma questo relativa a sua trajetria intelec- tual. Voc se formou em um dos centros clssicos da chamada antropologia so- cial britnica , a Universidade de Cam- bridge, mas minha impresso que seu trabal ho tem um esti l o mui to di ferente daquele tpico de tal tradio. Gostara- mos de saber como voc tomou as deci- ses teri cas responsvei s por essa di - ferena. Strathern Como voc bem sabe, tais decises nun- ca so decises tericas Elas so o re- sul tado de uma sri e de fatores, e eu provavel mente s consegui ri a fal ar de um ou doi s del es. Mas suponho que i s- so j quer di zer que eu concordo com sua caracteri zao. Deve-se apenas ter em mente que a antropol ogi a, na Gr- Bretanha em todo caso, mudou, e no tenho tanta certeza de estar mui to di s- tanci ada dos col egas que trabal ham atual mente em Cambri dge. No vou contar a hi stri a toda; dei - xem-me apenas evocar uma ou duas coi sas que me passaram pel a cabea enquanto voc falava. A primeira que entre 1960 e 1963, quando eu era aluna de graduao em Cambri dge, estva- mos no momento culminante do debate contrapontstico entre Edmund Leach e Meyer Fortes. T nhamos duas sal as de aul a, uma quase ao l ado da outra, cha- madas de Sal a Norte e de Sal a Sul e era quase como se voc pudesse i r a uma e ouvir Edmund, passar para a ou- tra e ouvi r Meyer. No era exatamente assim, pois a grade horria no era des- se jei to, mas ti nha-se uma sensao muita viva do debate. Aquela era a po- ca em que Meyer estava consol i dando o seu Kinship and the Social Order; el e ENTREVI STA NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM Mari l yn Strathern MANA 5(2):157-175, 1999 ENTREVISTA 158 estava preparando suas Morgan Lectu- res, e estava realmente implementando seu prpri o paradi gma 1 . Ao mesmo tempo, Edmund ti nha acabado de es- crever Pul Eliya 2 ; ele estava, alm disso, regurgi tando Lvi -Strauss, de quem nos apresentou al gumas das i di as, vi a seus prprios interesses na noo de ta- bu e tudo o mai s que vocs sabem. Ed- mund era ai nda o responsvel por um fasci nante semi nri o (para o tercei ro ano da graduao) sobre Mal i nowski ; ti vemos um tri mestre i ntei ro dedi cado aos trabal hos de Mal i nowsk i , que foi mui to esti mul ante. Bem, tudo o que eu tenho vontade de dizer agora pode acabar soando des- l eal . Eu era mui to fi el a Meyer, mas es- tava fasci nada por Edmund Viveiros de Castro Os estudantes estavam di vi di dos em fortesi anos e l eachi anos? Strathern No, i nsti tuci onal mente era mai s como um banquete em que se saboreava o que se qui sesse. Mas pessoal mente, penso que era mai s ou menos i sso que aconteci a, si m. Vocs provavel mente sabem que o pri mei ro trabal ho, por as- si m di zer, que eu e Andrew [Strathern] escrevemos foi publ i cado em um l i vro organi zado por Edmund 3 . Bem, isto sobre a primeira coisa que me ocorreu. A segunda que eu me ca- sei quase imediatamente aps terminar a graduao; casei -me naquel e vero, l ogo antes de i r para a Papua-Nova Gui n. Assi m, o pri mei ro trabal ho de campo foi fei to, na verdade, junto com um companhei ro e col ega. Mant nha- mos um dilogo contnuo, um debate concordvamos e di scordvamos. Per- gunto-me se i sso no ter si do um dos fatores, o fato de o meu trabal ho ter sempre um debate como pano de fun- do. Entretanto, o pri mei ro l i vro que es- crevi era um l i vro t mi do, ortodoxo, to- tal mente ortodoxo: Women in Between um produto absol uto do pensamento ortodoxo de Cambri dge. Lendo-o, no se divisa nenhum sinal do que viria de- poi s. The Gender of the Gift, cl aro, desescreve Women in Between, as- si m como After Nature desescreve Kinship at the Core 4 . O que foi real mente uma escol ha teri ca del i berada, fei ta por Andrew e por mi m mesma, foi termos i do para a Papua-Nova Guin, em vez de ir para a fri ca. Acho que a expectati va geral era que fssemos para a fri ca, poi s Andrew era orientando de Jack Goody. Mas naquel a poca estavam aparecen- do as pri mei ras etnografi as das Terras Altas da Nova Guin, as de Salisbury e de Mari e Reay e i sso foi como um so- pro de ar fresco. Viveiros de Castro Nenhum de seus professores em Cam- bridge trabalhava na Nova Guin? Strathern Havi a Reo Fortune, mas Reo h mui to se afastara da antropologia. Ele se con- sumia em sua querela com Malinowski; o ni co tema de que era capaz de fal ar em suas aul as era o fato de que Mal i - nowsk i se havi a enganado quanto ao nmero de esposas do chefe de Omara- kana... Deci di mos, assi m, i r para a Papua- Nova Gui n, e de i n ci o pensamos na rea dos Orokai va, em Mount Lami ng- ton. Mas a coisa no deu certo, e acaba- mos no indo. Decidimo-nos, ento, pe- l as Terras Al tas, de modo que ter i do para Mount Hagen foi apenas uma questo de dar um passo para o l ado, por assi m di zer. Vejam que estou ten- tando achar razes para ter havido pas- sos naturais NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 159 Bem, acho que vocs preci sam sa- ber um pouco de mi nha hi stri a pes- soal . Ns, Andrew e eu, fi zemos traba- lho de campo juntos. Ento interrompe- mos o trabal ho de campo e fomos para Canberra, onde fi camos ci nco meses; depoi s vol tamos Nova Gui n; depoi s retornamos I ngl aterra. Eu consegui um emprego no museu [em Cambri d- ge]; Andrew escreveu sua tese de dou- torado e obteve uma fellowship em Tri- ni ty Col l ege. Ento, em 1969, el e deci - diu ir para Canberra, para a ANU [Aus- tralian National University], no gozo de uma fellowship; e, assi m, entre 1969 e 1976 estvamos ou na Austrl i a ou em Papua-Nova Guin. Como vocs sabem, el e se mudou para a Papua-Nova Gui - n em 1972, assumindo a ctedra de an- tropol ogi a na UPNG [Uni versi ty of Pa- pua New Gui nea], e passamos assi m a realmente viver na Papua-Nova Guin. Creio que esse afastamento de Cam- bridge foi, na verdade, muito importan- te. Nesse perodo de ausncia, comeou a antropol ogi a femi ni sta. I sto real - mente relevante, pois a antropologia fe- mi ni sta nos si ntoni zava com certos de- bates que no tomavam os paradi gmas antropolgicos como autoevidentes. Tais debates exigiam uma fundamentao a parti r de um outro conjunto de ques- tes. E assim comecei a ler. De fato, es- crevi nessa poca, l por 1973, um livro que nunca foi publicado, sobre homens e mulheres. Foi i sso que gerou aquel e ti po de tri angul ao que se v em The Gender of the Gift. Como di go l ogo no comeo do l i vro, h al i a teori a antropol gi ca, h a i nformao etnogrfi ca, e h, en- fi m, a produo femi ni sta. No sei bem como formul ar i sso. Mas todos ns te- mos dvidas quanto utilidade de nos- so prprio trabalho, quanto ao pblico a que el e se di ri ge; todos nos pergunta- mos se o que estamos fazendo val e al - guma coi sa. Na verdade, acho que a depresso e a dvida que acompanham qual quer trabal ho so real mente cri ati - vas, poi s el as nos fazem escutar outras pessoas. Se voc demasi ado confi an- te, se tudo o que voc consegue ver voc mesma, voc termi na sendo uma barrei ra, fechada comuni cao. Por i sso, ter estado aberta para esse outro dom ni o si gni fi cou que eu estava sem- pre jogando as certezas antropol gi cas contra as i ncertezas femi ni stas ou vi ce- versa. I sto se tornou real mente i mpor- tante para mim, porque os dois plos da teoria antropolgica e da etnografia, es- tes se consomem mutuamente, el es se entre-canibalizam. Por isso, um terceiro plo Viveiros de Castro Voc experimentou a exploso feminis- ta como um desafi o teri co, como um desafio poltico, ou como ambos? Strathern Foi sobretudo um desafi o teri co, por- que a pol ti ca no me surpreendi a: eu sempre consi derara tudo o que se refe- ria s mulheres como interessante e sig- nificativo. Minha me foi uma feminista antes do femi ni smo. Nos anos 50, el a era professora de i ngl s, dava aul as de educao para adul tos, ensi nava sobre as mul heres e a arte, as mul heres na hi stri a e assi m por di ante, de modo que cresci tendo essas coi sas por evi - dentes. Quando o feminismo aconteceu, tomei -o i gual mente como natural ; el e pareci a apenas se encai xar, di gamos assim, no que eu j estava fazendo. Mas ao mesmo tempo, do ponto de vista te- rico, ele claramente colocava uma quan- tidade de questes para a antropologia. Eu tambm conto sempre, claro, a hi stri a de como Annette Wei ner, no seu l i vro Women of Value, Men of Re- nown 5 , disse que no havia nada publi- ENTREVISTA 160 cado a respei to de mul heres na Papua- Nova Gui n, exceto o l i vro de Mari l yn Strathern o que era uma pena, di zi a el a, poi s M. Strathern escreveu de um ponto de vi sta mascul i no E foi assi m que comecei a ter que repensar. Fausto Voc acha que ela tinha razo? Strathern No, cl aro que no. Mas l evei de 1976, quando li a crtica, a 1981, quando dei a Mal i nowski Lecture 6 , para responder a ela. Levei cinco anos Fausto Para digeri-la? Strathern No consegui a di geri -l a; el a fi cou atra- vessada na mi nha garganta Enfi m, quel a al tura o femi ni smo ti nha entra- do em meu horizonte, ele era certamen- te um desafio terico. Muito bem, voltei Ingl aterra; e o que havi a aconteci do? Duas coi sas. Pri mei ro, o estrutural i smo tinha decolado para valer. Se voc olhar os trabal hos de Chri sti ne e Stephen Hugh-Jones, ver que eles so o produ- to daquel e estrutural i smo i ntegral que se ensinava, ento, em Cambridge 7 . Viveiros de Castro Ensi nado pri nci pal mente por quem? Leach? Strathern Sim, por Leach. Quase exclusivamente, eu di ri a. Mui to bem. Quando retorna- mos I ngl aterra em 1976, Andrew foi ocupar sua ctedra no UCL [Uni versi ty College London], mas ficamos morando em Cambridge, e me associei ao Girton College, embora no tivesse um empre- go naquel e momento. O estrutural i smo ti nha aconteci do, di zi a eu. A segunda coi sa que ti nha aconteci do era o mar- xi smo. Aqui l o me desori entou. De re- pente, eu no sabi a onde estava o foco de i nteresse. Este no era tanto o caso em Cambridge, pois na verdade no ha- vi a ni ngum no Departamento de An- tropologia de Cambridge e esta uma das coi sas estranhas de sua hi stri a que fosse um antroplogo marxista pra- ticante. Mas o marxismo estava no Uni- versi ty Col l ege, certamente, e na LSE [London School of Economics], e em tu- do que se pegasse e lesse; ele estava no ar, estava na sociologia e na cincia po- ltica, e em outras reas da universidade. Enfi m, qual quer senti mento de ter fei to um trabal ho compl eto na Nova Guin foi totalmente solapado por esses desenvol vi mentos ocorri dos na mi nha ausnci a, mas que me di zi am al guma coi sa, pareci am-me i nteressantes. At certo ponto e eu no reagi na hora, le- vei al guns anos , al guns aspectos de The Gender of the Gift so o resul tado da convi o de que certos tpi cos que estavam sendo desenvol vi dos sob a ru- bri ca da antropol ogi a marxi sta devi am entrar na minha paisagem geral da Me- l ansi a. E, assi m, foi uma questo de preencher mi nhas l acunas. (O que es- tou tentando mostrar so todos os pon- tos em que l acunas e desconti nui dades apareceram em minha carreira, pois foi ali que precisei saltar) Viveiros de Castro Voc mencionou trs eventos que ocor- reram no final dos anos 60 e comeo dos 70: o movi mento femi ni sta, o marxi smo e o estrutural i smo. O femi ni smo l he al - canou na Austrlia; o marxismo e o es- trutural i smo, apenas quando voc vol - tou a Cambridge? Strathern Sim, embora, no caso do estruturalismo, as bases houvessem si do l anadas an- NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 161 tes por Edmund, mas elas ento no es- tavam completamente desenvolvidas. Viveiros de Castro Desses trs paradi gmas, voc di ri a que o estrutural i smo o menos vi s vel ou explcito em sua obra? Strathern (Pausa) Sim, certamente. Nunca pensei nesse assunto. Sim. Viveiros de Castro I sto foi uma provocao mi nha, poi s concordo com Alfred Gell 8 , quando este escreveu que seu trabal ho mani festa uma profunda inspirao estruturalista, ai nda que voc nunca tenha usado o jargo da escol a. Voc di al oga di reta- mente com temas marxi stas e femi ni s- tas, enquanto o estrutural i smo parece ser uma fonte silenciosa. Strathern Si m, poi s el e me serve em meu traba- l ho mai s como uma tcni ca que como uma teori a; el e um conjunto de tru- ques mentai s. Nunca fi z o que Ji mmy Wei ner 9 fez, por exempl o, como se de- bruar sobre o contedo de textos par- ti cul ares e submet-l os anl i se si ste- mti ca. Lancemos um vu pi edoso so- bre o l ado l i ngu sti co de mi nha antro- pol ogi a Fausto Voc no acha que a nfase nas rel a- es em detri mento das substnci as um ponto central do estruturalismo? Strathern Si m, mas para mi m i sso uma ferra- menta implcita. uma tcnica irrefut- vel de apreenso dos fenmenos que eu nunca submeti ao tipo de crtica que ela exi gi ri a, se a esti vssemos consi deran- do como uma teoria. Viveiros de Castro Voltando a sua narrativa Strathern OK. Ento, eu estava de vol ta a Cam- bridge em 1976. Deve ter sido por volta de 1978 que li The Invention of Culture, e aqui l o foi como uma porta se abri n- do 10 . No porque eu o entendesse Acho que devo ter entendi do uns dez por cento. Mas ali onde eu o entendia, e especi al mente al i onde el e se apl i cava etnografia com que eu estava familia- ri zada, as i ntui es de Wagner eram absol utamente espantosas. Os poucos momentos de compreenso que eu ti - nha eram totai s. Obvi amente, fi quei i n- tri gada quanto ao modo como el e ha- vi a chegado quel as coi sas; comecei a tomar emprestado del e A pri mei ra mani festao di sso , se no me enga- no, mi nha contri bui o col etnea Na- ture, Culture and Gender, que quan- do comeo a me referi r expl i ci tamente a el e 11 . Viveiros de Castro Mas voc conheci a seu trabal ho ante- rior, no? Strathern Eu ti nha l i do The Course of Souw, mas no havi a consegui do termi n-l o 12 . O que embaraoso que Wagner estava escrevendo esse l i vro enquanto eu es- crevia Women in Between, notem bem; The Curse of Souw estava vi nte anos frente S bem mais tarde fui capaz de apreci -l o, atravs da experi nci a mui - to particular que foi ler The Invention of Culture. Viveiros de Castro Mas como foi sua recepo s idias de Schnei der? poi s afi nal Wagner um di sc pul o de Schnei der. O que se pen- sava em Cambri dge da antropol ogi a ENTREVISTA 162 americana, e especialmente da variante schneideriana? Strathern Schneider era absolutamente execrado. El e era desprezado; era o exempl o de tudo o que havia de errado com a antro- pol ogi a ameri cana. Aquel a era a poca em que Jack Goody estava em plena as- censo; ele assumiu o manto, e tambm a detestao de Schnei der; Schnei der era compl etamente tri vi al i zado 13 . Foi uma certa pi rraa de mi nha parte, su- ponho, abraar as i di as de Schnei der naquel e momento, poi s foi ento tam- bm que eu estava elaborando os mate- ri ai s de Audrey Ri chards e fazendo o trabal ho sobre El mdon 14 . A cr ti ca de Annette Weiner tinha me abalado tanto que eu abandonara tudo que di zi a res- pei to Mel ansi a; no suportava pen- sar sobre coi sas mel ansi as, assi m fui e fi z o trabal ho sobre El mdon. A i di a de uma anl i se cul tural me i nspi rava bas- tante. Agora j superei essa minha fase cul tural i sta, e estou de vol ta anl i se soci al , mas naquel a poca a i di a de uma anl i se cul tural me era mui to i ns- piradora. Viveiros de Castro Mas voc chegou aos trabal hos de Schneider sobre parentesco via sua lei- tura de Wagner ou porque voc estava embarcando no projeto de El mdon? Strathern Por causa do projeto de Elmdon. Eu bus- cava al go na antropol ogi a que pudesse usar. E no havi a nada. Eu no podi a usar nada do que havi a si do produzi do pelo pessoal de Cambridge, aquilo sim- pl esmente no me di zi a nada, ao passo que Schnei der fazi a todo senti do. O fa- to de Schnei der ter tomado como seus smbolos nucleares as noes de natu- reza e di rei to 15 coi nci di a com meu i nteresse na questo da oposi o natu- reza/cul tura no contexto da Nova Gui - n. Houve assim um cruzamento. Mas foi enfim, creio, com uma certa sensao de estar fazendo pi rraa que segui Schnei der ou mel hor, com uma sensao de liberdade. Vocs devem ter em mente que eu vi vi a uma si tuao completamente perifrica, naquele mo- mento. Andrew ti nha seu trabal ho em Londres, eu tinha filhos pequenos, vivia em Cambridge, no tinha emprego, era um fellowinformal [bye fellow] em Gir- ton, onde fazi a um pouco de supervi - so, mas sem receber nada 16 . Eu era i nsti tuci onal mente margi nal . Isto si gni - fi cava que eu podi a ser eu mesma, fa- zer o que queri a real mente fazer. Foi assim que Schneider entrou na histria, e que ele foi uma influncia importante por um longo perodo. Viveiros de Castro I sto foi no fi nal dos anos 70, correto? Voc di ri a que Kinship at the Core era um l i vro compl etamente cul tural i sta, schnei deri ano? Depoi s houve aquel a dcada admi rvel em sua carrei ra, que cul mi nou com The Gender of the Gift. Strathern No sei mui to bem o que di zer sobre mi nhas rel aes com a antropol ogi a ameri cana. Pergunto-me se o que se passou comigo no foi um pouco como, penso, o que ocorre no Brasi l , com vo- cs l endo vri as l nguas, tomando coi - sas de fontes ml ti pl as, e tal vez no se senti ndo mui to metropol i tanos? No sei. Quero chamar a ateno para o pa- pel desempenhado por um certo senti - mento de i nadequao; porque se pen- samos que, de al guma forma, no en- tendemos bem as coi sas, i sso nos pe constantemente em al erta. Suponho que o que voc chamou de dcada ad- mirvel foi o perodo em que se colocou NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 163 para mi m uma quanti dade de questes que, subitamente percebi, eu necessita- va compreender questes que, se eu ti vesse ti do al gum trei namento em fi l o- sofi a, no teri a sequer ousado abordar. Acabei fazendo tudo sozi nha, tudo foi feito em casa E foi assim com a ques- to das rel aes sujei to/objeto, e natu- reza/cul tura, e que di abo so rel aes de produo e assim por diante. Tudo i sso me pareci a enormes obstcul os i n- telectuais que eu precisava enfrentar. Fausto The Gender of the Gift foi um momento cruci al em sua carrei ra. Foi ento que voc deixou de ocupar, como voc esta- va di zendo, uma posi o margi nal no mundo universitrio? Strathern Si m, mas i sto aconteceu um pouco an- tes. The Gender of the Gift foi di reta- mente o resul tado de um convi te que recebi de Berkeley para dar quatro con- fernci as. Aquel e era o momento em que eu queri a juntar al gumas questes feministas a algumas questes antropo- lgicas. A base do livro era o problema: uma dcada de produo femi ni sta fez al guma di ferena no modo como as et- nografi as so produzi das? As quatro confernci as so o ncl eo da pri mei ra parte do livro: grupos de descendncia, trabal ho, produti vi dade. Nesses quatro captulos crticos eu estava tentando in- di car o que havi a de si stemati camente errado com a narrativa e a anlise etno- grfi cas: meu di agnsti co, como vocs se recordam, foi que tudo deri vava de uma certa viso das relaes de gnero que deri vava, por sua vez, daqui l o que vim a chamar de commodity thinking [um modo de pensar marcado pel a ca- tegoria da mercadoria]. As confernci as de Berkel ey foram mi ni stradas em 1984. Retornei Ingl a- terra, e quel a al tura estava fi cando cl aro que eu teri a que me di vorci ar de Andrew Strathern o que acabei fazen- do. Eu no ti nha nenhum emprego na academi a. Tornei -me fellow de Tri ni ty Col l ege por um ano, e fui ento convi - dada a ser a chefe do Departamento de Antropologia em Manchester. A segun- da verso de The Gender of the Gift foi escri ta em Manchester. i mportante menci onar que, em 1986, Roy Wagner vei o passar um tri mestre em Manches- ter, como professor-vi si tante; el e foi uma grande i nfl unci a na fase fi nal de redao do livro. Viveiros de Castro Como voc comeou seu trabalho sobre o parentesco euro-americano? Voc nos falou como The Gender of the Gift de- sescreveu Women in Between. Como se deu a desescri tura de Kinship at the Core que resultou em After Nature? Strathern Isto foi algo que, acho, j falei em Cam- pi nas. Tudo comeou com um tel efone- ma de al gum (que depoi s se tornou uma col ega) que di zi a que i ri a haver um debate em Kings College (Londres) sobre doao de vul os. O que estava em di scusso era a doao de vul os entre i rms, al go que todo mundo con- cebe como um ato de al tru smo. Mas aquel a pessoa di zi a que el a ti nha v- ri as i nqui etaes sobre essa prti ca, poi s el a havi a i ntroduzi do, na verdade, uma obrigao ali onde nunca tinha ha- vi do obri gao, e assi m por di ante. O que teri a uma antropl oga a di zer so- bre a doao de vul os entre i rms? Bem, esta antroploga que lhes fala no ti nha nada a di zer, e el a tampouco co- nheci a qual quer antropl oga/o que ti - vesse al go a di zer Fi quei com aqui l o na cabea, e comecei a pensar: o que vai ser de mi nha di sci pl i na, se neste fi - ENTREVISTA 164 nal do sculo XX, quando se pede a um antropl ogo para comentar as prti cas contemporneas de parentesco, no h ni ngum capaz de di zer nada? E o as- sunto comeou a me interessar. I sto foi em 1987. Por essa poca, exatamente dez anos depois de ler o li- vro de Roy Wagner, l i um l i vro de Mi - chel l e Stanworth, i nti tul ado Reproduc- tive Technologies, uma col etnea de ensai os de autoras femi ni stas, mas que no eram antropl ogas um dos pri - meiros livros sobre o assunto 17 . Naquele momento eu estava comeando a pen- sar nas Morgan Lectures. E, de repente, me pareceu que ali estava uma conexo entre meu trabal ho, ou meu i nteresse nas questes rel aci onadas natureza e cul tura, bi ol ogi a e soci edade, e esses debates contemporneos. Eu havi a achado um tema para as Morgan Lectu- res, que foram a base de After Nature 18 . Viveiros de Castro O que foi realmente crucial, parece-me, foi que as novas tecnol ogi as reproduti - vas esti mul aram os antropl ogos a l e- var o parentesco moderno a sri o. At ento, a canti ga domi nante era: o pa- rentesco no desempenha um papel i mportante na soci edade contempor- nea etc. Schnei der era uma voz bas- tante isolada em sua insistncia sobre o parentesco como di menso central da cultura ocidental. Mas ele estava falan- do de cul tura, no de soci edade. Voc fez cul tura si gni fi car soci edade . Como se deu esse deslocamento? Strathern Exatamente, i sso mesmo. Vol tarei a esta ltima questo. Deixe-me antes re- tomar algo de que voc falou h pouco. Voc me fez pensar que, efeti vamente, h um paral el o perfei to entre os proje- tos de After Nature e de The Gender of the Gift. Neste l ti mo, mi nha i nteno tinha sido: levemos a srio o argumento femi ni sta, segundo o qual ao se fal ar em gnero, est-se fal ando de soci eda- de. Como seria, ento, uma teoria social do gnero? Este o tema da segunda parte do livro. Penso que fiz, como voc di sse, exatamente o mesmo em After Nature. Levemos a srio a hiptese, su- ponhamos que o parentesco seja to central entre ns como alhures o que i sso dari a, o que i sso fari a ao concei to de parentesco? Foi aqui que ti ve de i n- troduzi r meu model o merogrfi co, poi s quando estamos di ante de estruturas compl exas como ensi naram nossos col egas franceses preci so i ntroduzi r fatores extraparentesco. E foi essa des- coberta de que o parentesco era o pa- rentesco e os fatores extraparentesco que considero como uma espcie de pe- quena inovao minha. Mas, ao contrri o de The Gender of the Gift, havia um aspecto polmico em After Nature. Tendo si do hspede em Papua-Nova Guin, eu achava que no cabi a pol emi zar com os materi ai s etno- grfi cos. Em mi nha prpri a soci edade, por outro l ado, eu me senti a l i vre para fazer o que bem entendesse. Fausto Voc di ri a, ento, que sua rel ao com os dados di sti nta quando voc traba- l ha com a soci edade oci dental e quan- do o faz com a Mel ansi a? Como i sso afeta o trabalho antropolgico? Strathern Sim. No caso de minha prpria socieda- de, eu podi a tomar parti do; eu podi a adotar uma viso parcial, pois podia es- perar que os l ei tores compl etassem o quadro. Tudo que eu preci sava era ser expl ci ta: vejam, esta uma vi so de uma pessoa assim da classe mdia etc. Em After Nature, eu me sentia livre dos constrangi mentos. E havi a uma i n- NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 165 teno pol ti ca por trs do l i vro. Na co- l etnea de Mi chel l e Stanworth, o que ressal tava daquel es ensai os era o val or central atribudo noo de escolha. Is- to, pareci a-me, col ocava de i medi ato uma questo pol ti ca, poi s o governo Thatcher, naquel e momento, estava i n- vesti ndo pesado na i di a da escol ha do consumi dor : di spensem-se as i nsti - tui es, recri e-se o i ndi v duo como al - gum que faz escol has Como tanta gente, eu estava mui to i rri tada com i s- so. E assi m formul ei a questo: como pode um chefe de governo di zer coi sas do ti po no exi ste essa coi sa chamada soci edade ? 19 O que conspi rou para produzi r um governante que di z coi sas como esta? S podia ser ns todos. De al guma forma, estvamos todos contri - bui ndo para essa afi rmao. Onde, na cul tura i ngl esa, eu podi a achar um l u- gar que me permi ti sse i denti fi car as idias que levaram a uma afirmao co- mo essa? Bem, o parentesco al go to di stante da pol ti ca ou do governo quanto se possa desejar. Se eu conse- gui sse mostrar que, ol hando para o pa- rentesco i ngl s, se podem achar as i di as e temas que sustentam aquel as i di as de Thatcher, ento eu teri a mos- trado como cul tura soci edade. Isto , eu teri a mostrado como, em qual quer dom ni o em parti cul ar, se vai encontrar o que est replicado alhures, em outros dom ni os e se qui sermos entender a soci edade bri tni ca, podemos faz-l o atravs do parentesco i ngl s. Esta foi minha espcie de mistura. Mas o livro to difuso que no se adivinharia Viveiros de Castro Naquel e debate de 1988 sobre o con- ceito de sociedade 20 , algum levantou o problema: muito bem, voc est atacan- do a sociedade em nome da cultura, de- mol i ndo o concei to de soci edade, mas dei xando o concei to de cul tura i ntacto. Ento voc disse: no, tudo isso poderia se apl i car i gual mente ao concei to de cul tura. Por vezes, tem-se a i mpresso de que voc usa esses doi s concei tos um contra o outro, mas se pusermos as duas crticas lado a lado, o que resulta? O que seri a, al i s, uma cul tural i dade anl oga soci al i dade ? The Gen- der of the Gift uma crtica ao conceito de soci edade, di to i napl i cvel ao con- texto melansio. Strathern Se quisermos entender o modo como os mel ansi os pensam, sem dvi da el e inaplicvel. Viveiros de Castro A crtica feita em nome da cultura me- lansia? Strathern Voc est absol utamente correto. Meu ponto era esse: a soci edade no um i ngredi ente dos uni versos concei tuai s daqueles povos. Viveiros de Castro Mas a noo de cultura um ingredien- te desses universos? Strathern No, obvi amente el e tampouco pode s-l o. OK, parece que estou fugi ndo da questo. Mas para que servem esses termos? Eles no existem, no podemos nos sentar volta de uma mesa e legis- l ar sobre o que natureza ou cul tura, ou at que ponto uma se dissolve na ou- tra A desconstruo, quando funci o- na bem, mvel . El a no fi ca parada em uma posi o. El a um processo temporal , voc abre as coi sas e el as se fecham novamente, voc as abre de no- vo, el as se fecham, e assi m por di ante. Por i sso, no me embaraa nem um pouco ter descartado um concei to em ENTREVISTA 166 um contexto para, em segui da, us-l o em outro. Voc perguntou: o que seri a uma cul tural i dade ? O probl ema com a noo de cultura, tal como a vejo, no que ela precise de uma desconstruo interna, mas que ela foi excessivamente usada: el a sofre de gi ganti smo, de ex- cesso. El a usada a todo propsi to: a cultura do estacionamento, a cultura do gravador Assi m, uma de suas carac- ter sti cas a ubi qi dade, o fato de que ela pode aparecer em qualquer contex- to. Bem, eu aproveitaria disso tudo algo que poder amos chamar de repl i cao: o que faz um conjunto de configuraes di sti nto de um outro justamente que certas conjunes, certas relaes entre formas reaparecem, de modo a tornar fami l i ares dom ni os di ferentes. Assi m, por exempl o, a noo de que as rel a- es mercantis so sempre distintas das rel aes no-mercanti s al go que se pode encontrar no di rei to, ou na vi da familiar, ou nos desenhos de crianas Eu di ri a que o anl ogo da noo gene- ral i zada de soci al i dade, quando se est fal ando de cul tura, seri a essa noo de replicao, e a questo seria quando se chega ao l i mi te da repl i cao: quando as coi sas dei xam de ser repl i cvei s, quando dei xam de reaparecer, ento voc est em outra Viveiros de Castro Essa uma i di a que tem um papel central em seu Reproducing the Futu- re 21 , e que voc tambm chamou, em The Gender of the Gift, de formas que se propagam Strathern (Ri ndo) Voc conhece bem meu traba- l ho. Acho que devo l he dar um presen- te. Se eu fosse um nativo de Mount Ha- gen, mataria um porco para voc Fausto Voc estava di zendo que no se sente desconfortvel ao usar um concei to aqui e outro ali, ou em sentidos diferen- tes, porque, afi nal , i sto seri a uma esp- ci e de estratgi a retri ca. Voc bas- tante expl ci ta quanto a i sso de fi ces di scursi vas e estratgi as retri cas em The Gender of the Gift. Mas quai s so os l i mi tes desse ti po de retri ca? Poi s, tanto quanto compreendo o seu traba- l ho, no se pode di zer que voc seja ps-moderni sta no senti do de estar di - zendo que tudo so representaes de representaes, e assim por diante. Afi- nal , voc est sempre usando as estra- tgias retricas para avanar argumen- tos substantivos sobre sociedade, gne- ro, socialidade Strathern H doi s testes. Um o teste bvi o de ressonncia com os dados etnogrficos; ora, isto , em si, uma fico, pois os da- dos etnogrfi cos so el es prpri os pro- duzi dos, e obvi amente o so de modo tal que respondam s perguntas que se vo fazer a el es; assi m, i sto , at certo ponto, uma cmara de eco. Eis por que, e este o segundo teste, estou sempre atenta ao que outras pessoas di sseram, de modo que h uma refernci a cons- tante a outros no a outros grandes pensadores ou teri cos, mas a outras pessoas que esto tentando uti l i zar i di as si mi l ares. Por i sso, a pol mi ca sempre mui to i mportante em meu tra- balho, e o que fao com isso ver como as i di as so di geri das por outras pes- soas. Estou sempre envol vi da em co- mentri os, envol vi da com o que Chri s Gregory diz, ou Annette Weiner, ou De- borah Battagl i a, ou James Carri er: pos- so estar contra ou a favor, i sso i rrel e- vante. O ponto que tudo que fao ou fiz foi, por assim dizer, uma transforma- o ou desl ocamento do que al gum j NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 167 pensou. O que estou realmente dizendo que perteno a uma comuni dade de antropl ogos que comparti l ham um certo nmero de pressuposi es, e que no fao mais que acrescentar uma tor- o ao que j foi pensado por outrem. Esta uma coisa bem khuniana Voc me entende? Fausto Sim, eu estava tentando entender o pa- pel que a retri ca desempenha em seu trabal ho. Parece-me al go mui to cons- ciente e elaborado. Strathern Temo que, em parte e isso no me dei- xa to bem assi m , uma questo de eu ser irresponsvel; no reivindico res- ponsabi l i dade total pel o que estou fa- zendo, eximo-me, digo que o que estou fazendo retrica. Isto fugir. Goody j me acusou de fugir, e tinha absoluta ra- zo. Mas ni ngum gosta de admi ti r es- se tipo de coisa. Por outro lado, essa in- si stnci a na retri ca tal vez seja a con- traparti da do papel que a noo de es- tti ca desempenha em The Gender of the Gift: a idia de que as coisas que vi- vem na cul tura ou na vi da vi vem porque el as tm uma forma parti cul ar, e el as persuadem porque tomam uma forma parti cul ar. E eu real mente penso que a forma que as coisas tomam mui- to importante; penso que importa muito saber, por exempl o, se comeamos pe- l as rel aes ou se comeamos pel as substncias, e assim por diante. Se eu fosse um outro tipo de pessoa, estaria lhe dizendo que tenho uma teo- ri a e que os el ementos desta teori a so A, B e C; e que A significa isto, e B isso, e C aquilo; e que no estou tratando do que di sseram X, Y e Z; e que de tal base teri ca que parto etc. Mas esse no meu modo de operar. O que estou di zendo, em vez di sso, que X e Y pu- seram tal questo de tal modo, mas que h outras coisas a se pensar, e portanto, mudemos a forma pel a qual el es esto pensando. Mas como se trata de um procedimento consciente de minha par- te, no atri buo a el e nenhum estatuto absoluto ou essencializado. Meus argu- mentos so sempre em benefcio do ar- gumento. Viveiros de Castro Marilyn, gostaria que voc falasse mais do conceito de forma, que desempenha um papel , a meu ver, mui to i mportante em seu trabalho. Na presente conjuntu- ra teri ca, obcecada por temas proces- suai s, voc uma das poucas vozes fa- l ando a favor da noo de forma e no da noo de processo. Strathern verdade. Comecemos por di zer que h toda uma srie de conceitos que no tol ero. I sto no si gni fi ca para vol tar- mos questo da contradi o e das es- tratgi as retri cas que eu no os te- nha uti l i zado al guma vez; mas assi m em abstrato, realmente no os posso to- l erar. Tudo i sso comeou l atrs, com John Barnes 22 ; comeou com aquel a idia de que se voc no tem grupos de descendnci a ni ti damente recortados, ento, de alguma forma, voc est dian- te de uma real i dade fl ui da. Havi a toda uma l i nguagem de fl ui dez e ambi gi - dade que eu no conseguia aturar, pois me parecia, simplesmente, que o que os etngrafos estavam fazendo no era descrevendo si tuaes fl ui das observ- veis eles estavam, sim, sendo impreci- sos e descui dados com sua l i nguagem. Assi m, quando al gum comea a di zer: bem, as coisas so muito mais ambguas etc., procuro l ogo saber se el e ou el a realmente quer dizer ambguo, se ele/a entende que h diferentes modos de ser das coisas, ou se ele/a est apenas sen- ENTREVISTA 168 do vago/a e i mpreci so/a, e neste caso trata-se de um fracasso descri ti vo. Isso uma coi sa que me i rri ta a mai s no poder. Depoi s, a fl ui dez e a ambi gi dade deram lugar noo de fragmentao outra coi sa que no tol ero. Quando as pessoas dizem que o mundo fragmen- tado, todo esse jargo atual sobre Vo- cs sabem, aquel e ti po de coi sa de que [James] Cl i fford gosta. I sso me i rri ta porque aquel es que usam a noo de fragmentao supem uma noo de i ntei reza ou total i dade que permanece no anal i sada. I sso tudo meramente uma forma de evitar ter que fazer as co- nexes. Poi s bem, o processo al go que pertence a essa fam l i a de termos que acho irritantes, quando so usados sim- plesmente como uma maneira de se es- capar de outros modos de descrever. Esta foi uma das razes pelas quais, em mi nha pal estra de hoje 23 , preferi fal ar, al go desajei tadamente, em duas traje- tri as, em fazer duas coi sas ao mesmo tempo; i sso me parece mai s i nteressan- te e frut fero que entrar na onda geert- zi ana dos gneros embaral hados , na histria do patinhar em guas rasas etc. Eu simplesmente no aprecio tal impre- ciso. E me parece que dizer que as coi- sas so processuai s e coi sa e tal al go que pertence a essa famlia. Forma Forma, suspeito, uma cai- xa-preta. Voc tal vez no concorde co- migo, mas para que as narrativas e des- cri es possam funci onar, deve haver coi sas que permaneam no expl i ca- das. Deve haver uma espci e de dep- si to, como uma cova no cho, onde vo- c pe certas coi sas que no esto em foco, quando voc escreve. Mas se no quero desembrul har a noo de forma, se quero mant-la como uma caixa-pre- ta, h certamente um senti do forte em que uso esta noo, e que em relao ao conceito de reificao. Isto me veio a partir dos tipos de juzo feitos pelas pes- soas na Nova Guin, quando se trata de saber se as coi sas exi stem ou no: este i ndi v duo est com sade? Este cl forte? O que aquel e sujei to est pen- sando? A questo : qual a evidncia de que di spomos para saber que certas coi sas aconteceram? Bem, a evi dnci a de que certas coisas aconteceram que certas coi sas aparecem agora, e para que as coisas possam aparecer, elas tm que assumi r uma forma parti cul ar. Esta a sua evidncia, estas so suas coisas. aquela questo sobre [Lisette] Jo- sephi des: se a produo das coi sas, em uma economi a capi tal i sta, ocul ta as re- l aes soci ai s, ento o que a produo de rel aes soci ai s ocul ta em uma eco- nomi a do dom? 24 O que el a ocul ta a forma simblica, a reificao das coisas. E entendo coi sas no em um senti do substanci al i sta, mas em senti do estti - co, isto , falo de como as coisas so re- conheci das e assi m uso o termo for- ma : fal o do aparecer das coi sas, de suas qual i dades e atri butos que se do a ver. sobre isso que o povo de Hagen no teori za; el es no tm uma expl i ca- o sobre como as coi sas tm formas, poi s o assumi r uma forma preci sa- mente a evi dnci a das coi sas. E a evi - dnci a preci sa ser no negoci vel , ou no funciona como evidncia. Assim, is- to no um tpi co do di scurso. Em tro- ca, para ns este um tpico constante; todas as nossas taxonomi as e si stemas de classificao tratam da especificao da natureza das coi sas. Mas na Nova Gui n i sso no se faz, poi s al i as coi sas so a evidncia de que pessoas agiram. Fausto Aqui vale a pena lembrar que o concei- to de soci al i dade , usado por voc, tem sido empregado na etnologia ama- zni ca, mas em doi s senti dos um tanto NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 169 di ferentes, um mai s fenomenol gi co, em que soci al i dade al go como uma certa experincia das relaes sociais, e outro mai s estrutural i sta, que trabal ha com uma noo mai s formal de soci al i - dade. Viveiros de Castro Seri a i mportante se voc pudesse di zer algo sobre que relaes voc v se v al guma entre sua noo de soci al i da- de e as di menses morai s da vi da so- cial. No contexto da etnologia amazni- ca, a soci al i dade tem si do freqente- mente correl aci onada a uma certa con- cepo de moralidade. Strathern Estas questes de forma e de socialida- de, na verdade, vo juntas. Si m, eu di - ri a que eu sou formal i sta, no que con- cerne s rel aes. Uma das razes por que eu gosto da pal avra soci al i dade preci samente o fato de el a no ser a pal avra soci abi l i dade . Soci abi l i da- de , em ingls, significa uma experin- cia de comunidade, de empatia. Eu dis- se h pouco que no gostava das pal a- vras fragmentao , fl ui dez , pro- cesso . Bem, eis aqui outro conjunto de coi sas que me agastam (estou-me sai n- do uma pessoa bem i ntol erante!): no suporto a senti mental i zao da noo de rel aci onal i dade. Esta repul sa , em parte, uma reao feminina e feminista, pois no esqueam que as mulheres so estereoti pi camente rel egadas ao pl o senti mental da vi da soci al . Toda vez que di scuto o concei to de rel ao, as pessoas imediatamente se dizem: cla- ro, el a mul her, tem que val ori zar as relaes, e assim por diante. Essas pes- soas esto l endo a noo de rel ao a partir de um imaginrio derivado, creio, do uni verso do parentesco, segundo o qual os rel aci onamentos so al go i ne- rentemente esti mvel . Ora, como Jack Goody me ensi nou anos atrs tenho quase certeza de que foi el e , fazer a guerra, por exemplo, estabelecer uma rel ao to rel aci onal quanto fazer a paz. I sso me fi cou na cabea, e uma regra que sempre me acompanhou des- de ento. Estamos aqui tratando com um ima- ginrio muito persuasivo no pensamen- to euro-ameri cano, que no vi ai nda descri to por ni ngum. Dei xem-me dar um exempl o. Em i ngl s, eu poderi a di - zer que Eduardo tem uma uma verda- deira personalidade [a real personality]. Estou, neste caso, usando personalida- de em dois sentidos: no sentido de que todos temos personal i dade, mas tam- bm no senti do de que Eduardo tem uma personalidade forte. Bem, isto ocor- re o tempo todo em nossa linguagem. O caso de rel ao exatamente esse. Eu posso dizer que ns dois temos uma rel ao: e eu tanto quero di zer i sto em um senti do axi omti co poi s estando em um contexto soci al , temos obvi a- mente uma relao no sentido formal , quanto quero di zer que temos uma re- l ao em um senti do i ntensamente so- ci al i zante, senti mental h sempre es- se val or moral por trs do concei to. E eu detesto a senti mental i zao das re- l aes, a reduo, por exempl o, da re- ci proci dade ao al tru smo, um erro que Ti m I ngol d, dentre outros, faz. No agento i sso, a reduo da soci al i dade sociabilidade. Estes termos se tornam i mbu dos de conotaes posi ti vas ou negati vas, quando se trata de guerra, ou de confl i to. Todos esses probl emas se encontram no estrutural-funcionalis- mo, tudo i sso sai da i di a de que a so- ciedade algo inerentemente solidrio. a que Fortes, natural mente, pe sua moral i dade. Essa i di a de que uma boa coisa ter relaes sociais, a idia de que confl i tos e guerras, de al guma for- ma, fragmentam algo ENTREVISTA 170 Foi aqui , sem dvi da, que Lvi - Strauss deu sua mai or contri bui o. Se voc ol har o debate entre Radcl i ffe- Brown e Lvi -Strauss, a di ferena fi ca bem cl ara. Tomemos, por exempl o, o uso do termo al i ana . Quando Rad- cliffe-Brown fala de aliana como nos artigos sobre relaes jocosas , ele tem em mente uma rel ao que pode ser posi ti va ou negati va entre duas enti da- des, mas que carrega sempre uma fora coesiva, como se houvesse duas entida- des que se conjugam. Este, cl aro, o elemento primitivo do parentesco euro- ameri cano tal vez eu devesse cham- l o apenas de parentesco i ngl s de cl as- se mdia que Schneider captou: a su- posi o de que h pessoas, e el as tm rel aes. E, natural mente, o que Lvi - Strauss diz : no, o que se tem so rela- es, e entidades que so o produto das relaes. Quando ele usa o termo alian- a , ele est se referindo a uma posio formal de encadeamento de rel aes, no qui l o que Radcl i ffe-Brown ti nha em mente, solidariedade e coisas desse ti po. Esta uma di ferena mai or entre as perspectivas britnica e francesa. Como vocs podem ver, esse debate entre Radcl i ffe-Brown e Lvi -Strauss no era apenas um debate. aqui que acho til tomarmos emprestado o termo cul tura , poi s estamos tratando de questes cul turai s pressupostas no mo- do como se administram as relaes, no i magi nri o cul tural i ngl s e em tudo o mai s: a i di a de que as rel aes, de al - gum modo, conectam, e de que conec- tar uma ati vi dade posi ti va ei s a al - go que persi ste, al go de que quase i mposs vel nos l i vrarmos. Se al gum puder me dizer como nos livrarmos des- sa idia, eu agradeceria Fausto Voc esteve no simpsio sobre gnero e comparao que reuni u especi al i stas em Amaznia e Melansia 25 . Quais suas i mpresses sobre as possi bi l i dades da comparao e sobre a natureza das coi- sas comparadas? Strathern O si mpsi o foi mui to produti vo. Ste- phen Hugh-Jones, por exempl o, est decidido a escrever o Gender of the Gift amaznico. Penso que todo mundo saiu muito estimulado, mas no do modo co- mo as di retri zes do si mpsi o fazi am crer: a expectati va era que nos sents- semos e comparssemos si stemati ca- mente a Mel ansi a e a Amazni a i tem por i tem Constatamos com al guma surpresa que estvamos i nteressados nas etnografi as uns dos outros; sobre uma grande quanti dade de pontos, os amazoni stas e mel anesi ani stas estva- mos realmente conversando uns com os outros. A di ferena mai s i nteressante, creio este era, at certo ponto, o objeti- vo do simpsio , estava nos papis dos di sposi ti vos de gnero em cada regi o, na visibilidade da diviso de gnero. O que extra de mai s geral do si m- psi o, crei o, foi que o i nstrumento de moti vao cri ador de frontei ras, o con- traste rel evante subjacente s noes de reproduo e fal o em reproduo no senti do da conti nui dade frti l e pro- criativa das relaes entre pais e filhos, no processo de gerao etc. gi ra, no caso da Mel ansi a, em torno da di fe- rena entre mascul i no e femi ni no, en- quanto na Amazni a confrontamo-nos com a fi gura dos i ni mi gos, eventual - mente humanos, mas tambm com no- humanos: esp ri tos, ani mai s e todo o resto. Em seu artigo, alis, voc fala (no contexto da reproduo e da gerao) da necessidade amaznica de se ir at o exteri or da soci edade e capturar o ex- ti co, que fami l i ari zado e ento, natu- ral mente, re-estranhado de modo a ser morto e absorvido, e assim por diante 26 . NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 171 A fecundi dade do contraste Amazni a/ Mel ansi a, para col ocarmos as coi sas de modo si mpl i fi cado, est em que pu- demos perceber, no si mpsi o, que os mel ansi os no separam o mundo hu- mano do no-humano, mas fazem di vi - ses entre di ferentes ti pos de huma- nos, e que a di ferena de gnero cru- ci al nesse processo. El a cri a uma di fe- rena entre parentes paternos e mater- nos que, como posso agora formul ar tomando emprestado o i nteresse do Eduardo pel a ontol ogi a , si gni fi ca que o modo pel o qual uma pessoa se rel a- ci ona com seus parentes paternos a co- loca em um estado ontolgico diferente do que el a se encontra ao se rel aci onar com seus parentes maternos; trata-se de doi s mundos di sti ntos dentro dos quais as pessoas operam. Viveiros de Castro Bem, aqui gostaria que (j que voc no pode me dar um porco) voc me desse um argumento Mui to de seu esforo teri co tem si do o de desmontar certas oposi es mai ores, como i ndi v duo/so- ci edade, ou natureza/cul tura. Por outro lado, muita gente leu The Gender of the Gift como se este l i vro ti vesse eri gi do um grande divisor entre ns e eles . Enfim, os clichs crticos atualmente em vigor: a denncia do ocidentalismo , a recusa da dicotomia dom/mercadoria Voc respondeu a essas cr ti cas di ver- sas vezes, di zendo, por exempl o, que o contraste dom/mercadori a era pri nci - pal mente uma manei ra heur sti ca e re- tri ca de formul ar o probl ema descri ti - vo. Tudo bem, mas tenho a i mpresso de que voc acredi ta que os mel an- si os, como di rei , tm al go de mui to di s- ti nti vo, que seus modos de pensar so bastante diferentes dos nossos (e recor- do aqui nossa discusso de h pouco so- bre sociedade e cultura no contex- to melansio). Se estou certo em minha suposio, como isto se conecta s crti- cas que voc recebeu, e s respostas que voc j deu a elas? Strathern Com efeito, tenho tido um problema re- corrente com os l ei tores e cr ti cos: dom versus mercadori a, ns versus el es, e assi m por di ante. A pri mei ra coi sa que preci so ter em mente que ns e eles no masculino e feminino ; em outras pal avras, se eu esti vesse abordando as coi sas de uma perspecti - va feminista, eu teria querido criar uma di vi so entre mascul i no e femi ni no, e di zer que se ol ham certas coi sas de um ponto de vi sta mascul i ni sta, outras de um ponto de vista feminista mas o que eu disse em meu livro, e este era um co- mentri o antropol gi co, que na ver- dade a di vi sri a entre mel ansi os e eu- ro-americanos bem maior. Assim, esta di vi sri a uma resposta outra. Mas, natural mente, s se resol ve um probl e- ma criando outro. E o problema que me ficou nas mos que parecia que eu es- tava endossando um essencialismo. Voc vai ao ponto quando di z que a di ferena nos modos de pensar; eu i ri a um pouco mai s l onge, e di ri a que nos modos de descrever. Acho que, tal - vez por estranho que parea , a re- fl exo que me vi recentemente obri ga- da a fazer sobre os processos de aval i a- o das uni versi dades me despertou para i sso; refi ro-me ao que di sse on- tem, sobre o fato de que as aval i aes se fazem por mei o de descri es e de autodescri es 27 . Os comentri os que voc fez sobre a obsesso da antropo- l ogi a com questes epi stemol gi cas tambm me foram mui to tei s 28 . Acho que voc me ajudou a ver a di sti nti vi - dade de nossos modos de produo de conheci mento, que, natural mente, se api am de modo fundamental em pr- ti cas de descri o. Sempre pensei , i n- ENTREVISTA 172 tui ti vamente, sobre o modo como vi ve- mos, com ambi gi dades, contradi es, sendo capazes de fazer vri as coi sas ao mesmo tempo tudo i sso to di feren- te do que exi gi mos das descri es como a di ferena entre andar de bi ci - cl eta e descrever como se anda de bi ci - cl eta: um l i vro que descrevesse como montamos em uma bi ci cl eta e nos man- temos l seri a i ntermi nvel . nas pr- ti cas de descri o que essas di ferenas emergem, e, portanto, eu no hesi to em sustentar que ns produzi mos descri - es de ns mesmos que so di ferentes daquel as que os mel ansi os produzem de si mesmos. Isto nada tem a ver com compreenso, ou com estruturas cogni - ti vas; no se trata de saber se eu posso entender um mel ansi o, se posso i nte- ragi r com el e, comportar-me adequa- damente etc. Estas coi sas no so pro- bl emti cas. O probl ema comea quan- do comeamos a produzi r descri es do mundo. Viveiros de Castro No se trata, portanto, de uma questo de uni versal i smo versus rel ati vi smo, correto? Porque j l i cr ti cos sugeri ndo que voc nega a exi stnci a de uma na- tureza comum a ns e a eles . Strathern O que estou di zendo que a di ferena que existe est no fato de que os modos pel os quai s os mel ansi os descrevem, do conta da natureza humana, so ra- di cal mente di ferentes dos nossos e o ponto que s temos acesso a descri - es e expl i caes, s podemos traba- lhar com isso. No h meio de eludir es- sa di ferena. Ento, no se pode di zer: mui to bem, agora entendi , s uma questo de descries diferentes, ento passemos aos pontos em comum entre ns e el es poi s a parti r do momento em que entramos em comunicao, ns o fazemos atravs dessas autodescri - es. essencial dar-se conta disso. Posso fazer agora uma pergunta a vocs? Onde, a seu ver, estaria uma ba- se futura para a antropologia crtica? Viveiros de Castro Tradi ci onal mente, a antropol ogi a usou os sel vagens para dar l i es de moral aos ocidentais: para nos fazer sentir, ora orgulhosos, ora culpados de no sermos (mai s) sel vagens. Mas era s i sso. At pouco tempo atrs, os antroplogos que trabalhavam com as chamadas socieda- des pri mi ti vas e os especi al i stas nas chamadas sociedades complexas no ti- nham l muita coisa a dizer uns aos ou- tros. esta barreira que comeou a ruir, e que preci sa rui r. Penso que o futuro est na i di a de Latour de uma antro- pol ogi a si mtri ca, e que al go que vo- c tambm est fazendo, em seus traba- lhos sobre o parentesco euro-americano. Strathern Si m. H uma tremenda i ntol ernci a na Gr-Bretanha, hoje em di a, a tudo que chei re a uma condi o exti ca ou di s- tante que no possa ser reduzi da aos efei tos do col oni al i smo, hi stri a euro- pia, expanso do Ocidente, esse tipo de coi sa. Esta , al i s, mi nha di ferena com Nick Thomas. Embora aprecie mui- to o seu livro sobre a troca na Oceania 29 , no sou si mpti ca necessi dade, al i manifesta, de se legitimar o interesse por essas coi sas mostrando que el as resul - tam da expanso europia no Pacfico. Viveiros de Castro Isto me parece uma espcie de narcisis- mo masoquista... Strathern verdade, e isto que me faz, em con- trapartida, exagerar as diferenas. Voc perguntou no comeo desta entrevi sta NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 173 sobre deci ses teri cas: ei s aqui uma deci so teri ca. E uma deci so teri ca de que me tornei consciente no contex- to do estudo das novas tecnol ogi as re- produtivas, porque, nesse caso, h mui- ta gente que diz: vejam, no h nada de novo nessas coi sas, sempre fi zemos i s- so, apenas as tcni cas mudaram. E h gente que di z, ao contrri o: oh, meu Deus, o mundo vai acabar, um cata- cl i sma Bem, tomei a deci so teri ca de pertencer a este segundo parti do. Pri mei ro, porque acho que el e mai s i nteressante, mai s esti mul ante, d mais o que pensar. Segundo, e mais se- ri amente, por moti vos pol ti cos, poi s a pri mei ra reao que no h nada de novo nas novas tecnol ogi as, que sem- pre esti vemos a fazer i sso deri va de uma ti ca profundamente conservado- ra, que na verdade encoraja as prticas mai s radi cai s, j que as l egi ti ma me- di ante o argumento de que se pode fa- zer qual quer coi sa, poi s no se estar fazendo nada de novo. A segunda rea- o, aquel a que di z: oh, meu Deus, o mundo est acabando el a obvi a- mente absurda nesses termos, mas ao mesmo tempo el a est di zendo: espe- rem um minuto, paremos para pensar, o que estamos fazendo? esta reao de dar uma parada para pensar e di zer: o que est acontecendo aqui? esta que prefi ro. Bem, parece-me haver uma anal ogi a di reta entre aquel a pri mei ra reao s tecnol ogi as reproduti vas e a ati tude antropol gi ca em face dos po- vos no-ocidentais que diz: vejam, tudo deve ser interpretado em termos da his- tri a da col oni zao e da hi stri a euro- ameri cana, s se podem compreender os povos da Nova Guin como trabalha- dores da plantation ou seja l o que for, caso contrri o, voc estari a si mpl es- mente exotizando-os. Eu perteno, aqui tambm, ao outro parti do, aquel e que escol heu exagerar del i beradamente as di ferenas, si mpl esmente porque i sto nos obriga a parar para pensar. Viveiros de Castro Para termi nar, Mari l yn, fal e-nos um pouco sobre seu i nteresse pel o tema dos di rei tos de propri edade i ntel ectual e sobre a linguagem dos direitos . Es- tou provavel mente segui ndo uma pi sta errada, mas me parece que um modo de correl aci onar seu i nteresse recente sobre os di rei tos de propri edade i nte- l ectual e seu trabal ho anteri or sobre a troca, seria ver a noo de direito co- mo o correl ato rel aci onal da mercado- ri a. A mercadori a est para a coi sa co- mo o direito para a relao; o direito se- ri a a Rel ao, o ni co ti po de rel ao que voc pode ter no mundo da merca- doria; na verdade s haveria um direito, o direito de propriedade Quando che- gamos questo dos di rei tos de pro- pri edade i ntel ectual , apl i cados a mun- dos i nd genas organi zados pel a l gi ca do dom Qual seria o equivalente des- ta categori a do di rei to em uma econo- mia do dom? Strathern Vou usar estas formulaes, elas me pa- recem muito teis OK, a noo de di- reito o correlato da mercadoria, ento, o que estar amos procurando no dom? O correl ato substanti vo ou coi si forme do dom? Ou estaramos tomando o dom em termos da lgica da mercadoria, isto , como uma coi sa? Bem, preci so pen- sar a respei to, mas por ora: a noo de di rei to , prpri a do mundo da merca- dori a, pressupe uma posi o si ngul ar, i sto , a defi ni o de uma si ngul ari da- de; no importa se estamos tratando de uma ou de vri as pessoas. Estamos di ante de um estado de si ngul ari dade. A noo de dom, por outro l ado, tem que se referir ao resultado de uma rela- o, de uma di ferena; no pode ser ENTREVISTA 174 uma si ngul ari dade. Assi m, o que se procura deve ser al go extra do de um idioma procriativo, talvez de um idioma performati vo, al go como efei to mas acho que i sso no funci onari a. Na ver- dade, si nto-me atra da pel o tema dos direitos de propriedade intelectual por- que ele est levando o pensamento eu- ro-ameri cano at reas bastante refra- tri as s l i nguagens di spon vei s. Os teri cos dos di rei tos de propri edade i n- tel ectual esto no l i mi te de suas possi - bi l i dades concei tuai s. Estamos aqui no limite de uma certa linguagem. Transcrio de David Rodgers Traduo de Eduardo Viveiros de Castro Notas 1 O livro de Fortes, Kinship and the Social Order: The Legacy of Lewis Henry Morgan (London: Routledge, 1969), resultou das Mor- gan Lectures que ele deu na Universidade de Rochester em 1963. 2 LEACH, Edmund R.1961. Pul Eliya, a Vil- lage in Ceylon: A Study in Land Tenure and Kinship. Cambridge: Cambridge University. 3 STRATHERN, Andrew e STRATHERN, Mari l yn. 1968. Marsupi al s and Magi c: A Study of Spel l Symbol i sm among the Mbowamb . In: E. Leach (org.), Dialectic in Practical Religion. Cambri dge: Cambri dge University Press. 4 Women in Between: Female Roles in a Male World foi publ i cado em 1972 (Semi nar [Academi c] Press); Kinship at the Core: An Anthropology of Elmdon, a Village in North- west Essex in the Nineteen-sixties de 1981 (Cambri dge: Cambri dge Uni versi ty Press); The Gender of the Gift: Problems with Women and Problems with Society in Melanesia de 1988 (Berkeley/Los Angeles: University of Cal- ifornia Press); e After Nature: English Kinship in the Late Twentieth Centuryfoi publicado em 1992 (Cambridge: Cambridge University Press). 5 WEI NER, Annete. 1976. Women of Val- ue, Men of Renown: New Perspectives in Tro- briand Exchange. Austin: University of Texas Press. 6 STRATHERN, Marilyn. 1981. Culture in a Netbag: The Manufacture of a Subdi sci - pline in Anthropology . Man, 16:665688. 7 HUGH-JONES, Christine.1979. From the Milk River: Spatial and Temporal Processes in Northwest Amazonia e Hugh-Jones, Stephen.1979. The Palm and the Pleiades: Initiation and Cosmology in Northwest Ama- zon, ambos publicados pela Cambridge Uni- versity Press. 8 GELL, Al fred. 1995. Strathernograms: Or, the Semiotics of Mixed Metaphors , arti- go indito. 9 Antropl ogo que trabal hou com M. Strathern em Manchester, hoje na Uni versi - dade de Adelaide, Austrlia. 10 WAGNER, Roy. 1975. The I nvention of Culture. Englewood Cliffs: Prentice-Hall. 11 STRATHERN, Marilyn. 1981. No Nature, No Cul ture: The Hagen Case . I n: C. Mac- Cormack e M. Strathern (orgs.), Nature, Cul- ture and Gender. Cambri dge: Cambri dge University Press. 12 WAGNER, Roy. 1967. The Curse of Souw. Chicago: Chicago University Press. 13 Goody sucedeu Fortes como Wi l l i am Wyse Professor of Social Anthropology (e di- retor do Departamento de Antropol ogi a So- ci al ) em 1972. M. Strathern assumi u esta mesma ctedra em 1993, sucedendo a Ernest Gellner, que sucedera Goody. 14 M. Strathern est-se referi ndo pes- qui sa coordenada por Audrey Ri chards em El mdon, vi l arejo prxi mo de Cambri dge, so- bre a qual versa o l i vro Kinship at the Core. As condi es da pesqui sa so descri tas por A. Ri chards no prl ogo a esse l i vro. 15 Nature e law; ver Schnei der, Davi d. 1968. American Kinship: A Cultural Account. Englewood Cliffs: Prentice-Hall. 16 Em um collegede Cambridge ou Oxford, os membros-al unos so supervi si onados em NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM 175 seus estudos uni versi tri os por fellows da mesma i nsti tui o. Pouco tempo depoi s de ter si do bye fellow, M. Strathern tornou-se fellow ofi ci al de Gi rton. Em 1998, el a se tor- nou mistress de seu college. 17 STANWORTH, M. (org.). 1987. Repro- ductive Technologies: Gender, Motherhood and Medicine. Oxford: Polity Press. 18 As quatro Morgan Lectures em que Af- ter Nature se basei a foram mi ni stradas em 1987. 19 M. Strathern se refere cl ebre decl a- rao de Margaret Thatcher: No h essa coisa chamada sociedade; s h indivduos, e suas famlias . 20 The Concept of Society is Theoretically Obsol ete . In: T. Ingol d (org.), Key Debates in Anthropology. London: Routl edge, 1996. Trata-se de um debate entre M. Strathern, J. Peel, C. Toren e J. Spencer, 21 STRATHERN, Mari l yn. 1992. Reproduc- ing the Future: Anthropology, Kinship, and the New Reproductive Technologies. Lon- don: Routledge. 22 Ver Barnes, J. A. 1962. Afri can Model s in the New Guinea Highlands . Man, 2:5-9. 23 Scal e, Compl exi ty, and the I magi na- ti on: A Puzzl e from Papua New Gui nea , 22/9/98. 24 M. Strathern refere-se di scusso que trava em The Gender of the Gift com L. Josephides. 25 Amazoni a and Mel anesi a: Gender and Anthropol ogi cal Compari son , si mpsi o Wenner-Gren coordenado por Thomas Gre- gor e Donal d Tuzi n (Mi jas, Espanha, setem- bro de 1996). 26 FAUSTO, Carlos. Of Enemies and Pets: Warfare and Shamani sm i n Amazoni a . American Ethnologist (no prelo). 27 M. Strahern evoca sua pal estra no Mu- seu Nacional, proferida na vspera da entre- vista. Ver seu artigo A Avaliao no Sistema Uni versi tri o Bri tni co . Novos Estudos, 53:15-32, 1999. 28 M. Strathern refere-se s conferncias de Viveiros de Castro em Cambridge (fevereiro/ maro de 1998). 29 THOMAS, Nicolas. 1991. Entangled Ob- jects: Exchange, Material Culture and Colo- nialism in the Pacific. Cambri dge/Mass.: Harvard University Press.