Reportaje a Pura H.

Cancina
Realizado por G. Herreros, G. Pietra y M. Sauval

El 17 de marzo de 2005 nos reunimos con Pura Hayde Cancina, quien, como lo sealamos
en la convocatoria temtica del editorial del nmero pasado de Acheronta, ha acuado la
expresin "fbrica de casos", en la Argentina, a partir de una experiencia de trabajo en la
Escuela Sigmund Freud de Rosario, de la cual han resultado dos libros publicados: La fbrica
del caso: la Sra. C. (1997), La fbrica del caso II: los personajes de Ernesto Sbato (1999). La
conversacin gir en torno a esa experiencia de trabajo, incluida la extensin del dispositivo al
mbito universitario, y podramos decir que el ordenador de las reflexiones de Pura Cancina
fue la siguiente referencia de Lacan (que ella misma propuso): "para tener efectos es
imprescindible que el psicoanalista sea al menos dos: aqul que produce sus efectos y aqul
que los teoriza". Pura Cancina entiende la clnica como reflexin sobre la prctica y la fbrica
de casos como una prctica de lectura (porque trabaja sobre casos que no son propios) que
se hace entre varios. Sugiere pensar la referencia de Lacan "en cuanto a teorizar tu posicin
de analista, teorizar los efectos de esa posicin. (...) Si no teorizaras esos efectos estaras
haciendo psicoanlisis aplicado. Estaras trabajando desde el saber del otro, de ese que has
dejado en el lugar del Maestro. As ya no produciras los efectos esperables de una anlisis en
cuanto a la disolucin de la transferencia".
Pura Hayde Cancina es Psicoanalista; AE y AME de la Escuela Sigmund Freud de Rosario
(recientemente nominada AE); Doctora en Psicologa y Profesora en la Facultad de Psicologa
de la Universidad Nacional de Rosario; Directora de la coleccin "Bordes de la clnica" en la
editorial Homo Sapiens; Autora de: Escritura y femineidad, ensayo sobre la obra de Marguerite
Duras (1990), El dolor de existir ... y la melancola (1993, reedicin de 2000), Fatiga crnica -
Neurastenia (2003); Compiladora y coautora de: Bordes, un lmite en la
formalizacin (1995), La fbrica del caso: la Sra. C. (1997), La fbrica del caso II: los
personajes de Ernesto Sbato (1999)
Email: pcancina@arnet.com.ar


Michel Sauval: Este va a ser uno de los primeros reportajes dentro de la nueva serie en
Acheronta. Luego de una serie de 10 nmeros (del 11 al 20), donde el tenor de los reportajes era el
de algo as como una historia de vida.
Pura Cancina: Recib muchas repercusiones del reportaje que me hicieron anteriormente.
MS: Me alegro.
PC: Recib llamados, cartas.
MS: Me alegro.
En esta nueva serie los reportajes, lo mismo que cada nmero de Acheronta, sern temticos.
Algo as se insinu ya en los reportajes del nmero 19 donde las historias de vida tambin fueron
un tema: la historia de algunas revistas de psicoanlisis de carcter independiente (reportajes a
Mario Puj, director de "Psicoanlisis y Hospital" , y a Miguel Kohan, director de "Actualidad
Psicolgica").
Por eso, tambin, simblicamente, cambiamos del living, de la vez pasada, al consultorio (risas)
PC: Estaba esperando que me explicaran... (risas)
MS: Estuvimos temas, y la eleccin de los tres temas para este ao fue, primero "Clnica y
transmisin. La fbrica de casos", luego tendremos "La formacin de los analistas" y finalmente "El
cuerpo", todava sin forma o precisiones sobre como abordar el tema.
PC: El segundo es lindo tema.
MS: Tambin veremos cuanto repercute en el segundo de lo planteado en el primero.
PC: Claro.
MS: Respecto de clnica y transmisin, nos interes el tema de la construccin de los casos, y de
ah la referencia a la "Fbrica de casos". Tenamos dos referencias, uno de ellas la tuya.
PC: Cual es la otra?
MS: La coleccin de libros en Epeele (Editorial de la Letra)
PC: Ahhh, claro.
MS: Y esa coleccin remite, obviamente, a la referencia a la Fbrica de casos en los textos
fundacionales de la cole lacanienne de psychanalyse
PC: Yo la tom de ah la idea de la fbrica de casos.
MS: En Epeele tienen varios ttulos publicados bajo esa referencia. Por ejemplo, el de Danielle
Arnoux sobre Camilla Claudel - de hecho, en este nmero de Acheronta vamos a tener un artculo
de Marcelo Pasternac sobre ese libro.
PC: A Marcelo Pasternac lo conoc en Crdoba, cuando empec Psicologa.
MS: En tu caso, la referencia es al seminario que, con ese ttulo, vens desarrollando desde hace
varios aos.
PC: Te cuento la historia: en el 86 empec la fbrica de casos en la ctedra de clnica, en la
Facultad de Psicologa de Rosario. Un par de aos antes entro en contacto, en un encuentro que
se hace en Crdoba, con gente de la Escuela Lacaniana. Yo segua con mucho inters a la revista
Littoral. Recuerdo que ah estuvo Porge -de quien ahora me considero amiga y en ese momento
ellos comentan lo de fbrica de casos, y se hace un ensayo de fbrica de caso en esos das.
Gerardo Herreros: De donde viene el nombre "Fbrica de casos"? De donde lo tomaban?
PC: No lo s. No lo encontr nunca.
MS: No conozco ninguna referencia a Freud o Lacan. Creo que lo inventaron ellos.
PC: Si, me parece que lo inventaron. Te voy a decir que tiene derivaciones interesantsismas,
porque en este momento estn funcionando fbricas de caso en el mundo con distintos nombres,
pero la idea original es la de fbrica.
Guillermo Pietra: En Crdoba hicieron un ensayo, en qu sentido?
PC: Se mont el dispositivo para un trabajo de una tarde, pero una fbrica requiere mucho ms
tiempo de trabajo. Por eso te digo que fue un ensayo, de montar el dispositivo. Y lo hicimos con
Porge.
Luego, cuando concurs para la ctedra de clnica, en la Facultad de Psicologa de Rosario,
present la fbrica de casos como una forma de trabajo de la clnica. A partir de ah yo segu
elaborando la idea, pero ya por mi cuenta. Y por eso te deca que no me gusta esto de transmisin
de la clnica, porque para m, la clnica es transmisin; la clnica ya es ese tiempo en que vos
volvs sobre lo que ocurri en el acto, y logras alguna formalizacin.
MS: No es el sentido habitual de la palabra clnica.
PC: No, porque el sentido habitual viene de la clnica mdica, viene de lo que fue despus la
psicologa clnica, que por tal se entenda la atencin de los pacientes.
Pero la clnica mdica excede eso. Si vos penss, la clnica mdica no es solo la atencin del
paciente, la clnica mdica es el intento de formalizacin de lo que observas.
GH: Es lo que se piensa al lado de la cama.
PC: Exactamente. Para los clnicos era observar atentamente, discriminar y clasificar. Esto es lo
mejor de la clnica psiquitrica, que es la clsica.
Ah me parece que excede el simple hecho de atender a alguien o escuchar a alguien, porque ya
est incluido, en la observacin, el hacer clnica. Que es lo que Lacan despus llam "cliniquear".
"Cliniquear" sera que cada uno a partir de su prctica, va construyendo su propia clnica.
Ah fabriqu un nudo que sirvi lo que sirvi ...
MS: El que presentas en el primer libro de la Fabrica de casos?
PC: S. Me sirvi para separar campos y mostrar como se reunan: eran la prctica, la clnica y la
teora. Pero mucho tiempo despus encontr una afirmacin de Lacan que se me transform en
clave, porque daba cuenta de lo que yo vena tratando de sostener, y me abra un campo de
pensamiento mucho ms amplio. Es cuando Lacan dice del psicoanalista que es necesario que
sea al menos dos. Dice as: "para tener efectos es imprescindible que el psicoanalista sea al
menos dos: aqul que produce sus efectos y aqul que los teoriza". "Para producir esos efectos,
los teoriza". Es la diferencia entre el momento del acto y la necesariedad de la teorizacin. Pero,
adems, l lo pone de una manera donde para poder producir efectos tens que teorizarlos. Esto
lo dice en el Seminario XXII, R.S.I., el 10 de Diciembre de 1974 (1).
Desde que lo encontr permanentemente lo uso porque me parece que es una frase fundamental
para pensar qu es la clnica.
Por eso te deca, para m, la clnica es transmisin, es esa reflexin sobre el acto en funcin de
transmisin. Porque cuando ests formalizando ya no lo ests haciendo solo para vos sino tambin
para el otro.
MS: Pero, qu sera transmisin?
PC: Te dira: hacer avanzar la clnica psiquitrica, por ejemplo; sera, esto, que hubo de enseanza
en tu prctica, hacerlo enseanza; eso que te ense, ensearlo, transformarlo en enseanza para
otro.
MS: Pero no es lo mismo la enseanza que la transmisin. En la enseanza est la dimensin de
la universalidad, de aquello que vale igual para todos. En cambio en la transmisin tenemos la
dimensin particular. La transmisin es uno por uno, y por eso Lacan poda decir (2) que la nica
formacin que poda transmitir era un estilo. Por eso usamos esa palabra en nuestra convocatoria.
Qu es lo que se transmite?
PC: En la idea de fbrica de casos est contenido el caso por caso. Es cuando un caso y esto
sera una ruptura con toda la epistemologa de la evidencia cuando un caso, suficientemente
trabajado, produce una enseanza. En ese sentido coinciden transmisin y enseanza.
Me parece que el problema de la enseanza pasa ms por la posicin. Podramos decir que un
paciente te puede ensear, y no est en posicin de enseante. Vos podes ensear y ponerte en
posicin de enseante. Esta es la cuestin que hace la diferencia entre la transmisin y la
enseanza: cuando vos podes producir una enseanza sin estar en posicin de enseante, ah hay
algo que se transmite.
Entonces, hay transmisin, pero tambin hay enseanza.
La enseanza tiene que ver con una aclaracin en el orden del saber. Ojo, no del conocimiento,
sino del saber. Entonces, creo que cuando hay transmisin, hay enseanza. En cambio, a veces
puede haber enseanza y no haber transmisin.
MS: Yo entiendo la enseanza como una modalidad de transmisin que sera el ideal de una
transmisin universal, es decir, algo comn para todos.
PC: Te refers a la modalidad universitaria.
MS: Pero por eso la pregunta remite a qu es lo que se transmite.
PC: Si vuelvo a mi nudo, que no se porqu lo pongo en cuestin permanentemente pero siempre
vuelvo a l, la clnica est situada en ese lugar de articulacin de lo que es la prctica y la teora:
pone en cuestin la teora y formaliza algo de la prctica. Porque no es solo cuestin de sumar a la
teora sino poner en cuestin a la teora. Por eso, en que punto es enseante? En ese punto, en
el punto en que pone en cuestin un saber consabido, un saber ya establecido. Y esto es lo que ha
hecho la clnica siempre, en todos los terrenos, no solo en el psicoanlisis hablo la clnica en el
buen sentido de lo que fueron los clnicos clsicos.
Es donde se pone en cuestin el saber establecido.
GH: Pero convengamos que hay palabras en el discurso lacaniano, y que se utiliza ms el
significante transmisin que enseanza.
PC: Pero el discurso lacaniano tiene TAMBIN caballitos de batalla que te impiden reflexionar.
Lo que yo digo es que si hay transmisin, verdaderamente, hay enseanza.
MS: Te planteo el ejemplo del caso de la joven homosexual femenina, Sidonie Csillag, del cual,
con este libro de Allouch, "La sombra de tu perro", tendremos cuatro versiones. Primero era el
deseo de tener un hijo del padre, segn la versin freudiana, que Lacan retoma en primera
instancia, pero luego cambia y hace de la escena del puente su referencia para explicar el pasaje
al acto, y finalmente, de la biografa de Sidonie Csillag, como bien seala Allouch, resulta una
posicin de amo. Tirarse del puente ya no fue un pasaje al acto sino un acto de amo: arriesgar la
muerte si es necesario para imponer su posicin. Y Allouch subraya cmo Lacan, an del error
respecto del caso, extrae una enseanza sobre el pasaje al acto. Entonces, uno dira, hay una
enseanza
PC: Exactamente.
MS: Bueno, pero entonces surge la pregunta: cual es el hilo de consistencias en esto? En lo que
sera una reflexin sobre la prctica, Lacan saca una enseanza sobre el pasaje al acto de algo
que no era un pasaje al acto.
PC: Bueno, una cosa sera la fbrica de casos y otra la clnica como reflexin sobre la prctica.
Veamos como se hace clnica con la fbrica de casos. Primero sito: clnica como reflexin sobre
la prctica. Ahora pasemos a la fbrica de casos.
En el Seminario sobre la carta robada Lacan subraya la importancia de que trabajemos con un
relato. El que sea un relato vuelve "visible" usando una metfora escpica- lo que en la accin
concreta no podramos ver por las necesidades mismas del drama que esa accin despliega.
Dice as:
La narracin, en efecto, acompaa al drama con un comentario sin el cual no habra puesta en
escena posible. Digamos que su accin permanecera, propiamente hablando, invisible para la sala
-adems de que el dilogo quedara, a consecuencia de ello y por las necesidades mismas del
drama, vaco expresamente de todo sentido que pudiese referirse a l para un oyente. Dicho de
otra manera, que nada del drama podra aparecer ni para la toma de vistas, ni para la toma de
sonido, sin la iluminacin con luz rasante, si as puede decirse, que la narracin da a cada escena
desde el punto de vista que tena, al representarla, uno de Ios actores.
El relator relata el relato que el prefecto de polica hace a Dupin y es el relato el que permite ver lo
que en la escena real tiene que pasar desapercibid. Luego, en el seminario, Lacan nos relata el
relato de Poe, o sea, el relato que el relator hace del relato del prefecto a Dupin. Relato, de relato,
de relato que, lejos de oscurecer los hechos como dice la teora del rumor-, en este caso
contribuye a esclarecerlos porque cada relato es una nueva lectura.
La fbrica de casos es principalmente una prctica de lectura, porque trabaja sobre casos que no
son propios. No es tu prctica sino lo que otro transmite relata- de su prctica, sobre lo que vos
haces un ejercicio de lectura y fabrics un nuevo relato. Y no solo vos, sino vos y algunos otros,
porque la fbrica de casos se hace entre varios, que pueden coincidir, o separarse para tomar en
cuenta esto que vos decs.
En la experiencia en la escuela de Rosario, experiencia de muchos aos ya en este momentos
puntual no est funcionando pero seguramente la retomaremos pronto se fabricaba un caso
durante todo un ao. Haba un grupo trabajando en algo que organizaba el trabajo de ese grupo -y
no te podra decir qu es, quizs fuera una palabra, una transferencia de trabajo, una pregunta ,
que ordenaba el caso y donde cada uno aportaba lo suyo a un solo caso. Entonces el caso es un
caso fabricado por la fbrica.
Publicamos dos, y nos falt el tercero.
MS: En qu consiste esa fabricacin?
PC: Cada uno toma un aspecto del caso, algo que le interesaba especialmente, lo reflexionaba, lo
trabajaba, intentaba alguna articulacin, y lo propona al resto del grupo.
GH: Como se llamaba ese caso?
PC: Era la fbrica en la escuela. Todava se mantiene en la Facultad.
Hablando de enseanza y transmisin, todos los aos, los alumnos que pasan por la fbrica de
casos que no son todos y esto es fundamental porque es fundamental que los que participen lo
hagan por eleccin y no todos eligen clnica psicoanaltica, y de esos, estn los que eligen la
fbrica te dicen que por primera vez estn aprendiendo psicoanlisis. En ese sentido te digo que
hay enseanza, en esta prctica de trabajar un caso, ellos estn aprendiendo psicoanlisis.
Bueno, entonces, cmo era tu pregunta?
GH: De donde sala el caso?
PC: Descubr que es muy distinto en la Universidad, donde yo invito a un analista por lo general
son 3 por ao un analista de fuera de la estructura universitaria, que presenta un fragmento de su
clnica porque ya hay una puntuacin, ya no es prctica, es algo de la clnica de ese analista
MS: Y la "fbrica", Qu hara en relacin a eso?
PC: Los alumnos establecen un texto, con determinadas pautas, y a partir de ah se trabaja con
ese texto. Por supuesto que en la Universidad los docentes tenemos una posicin activa de
orientacin.
MS: Pero cual es el objeto de ese trabajo?
PC: Van fabricando el caso. Llegan a un mayor nivel de formalizacin. Lo que apareci como una
experiencia ms en bruto aunque por supuesto que ya hay puntuaciones, porque el analista que
lo presenta ya hizo puntuaciones es re-trabajado, re-elaborado, se desarrollan hiptesis acerca de
la estructura, de los movimientos de la transferencia, etc. Se despeja lo bsico.
MS: En el documento fundacional de la ELP, cuando hablan de la fbrica de casos la plantean
para poder dar cuenta del elemento transferencial. Es decir, quedaba impugnado que un fragmento
de clnica pudiera ser objeto de transmisin en la medida en que el analista que lo enuncia no
podra tomar en cuenta el hecho transferencial, especialmente ante la tarea de presentarlo ante un
pblico. Para diferenciar esto de una prctica de control o supervisin, en ese texto se plantea que
sea un cartel el que haga aquello que no podra hacer uno solo, es decir, trabajar el problema
transferencial y la funcin del pblico al que estara dirigido. Me parece entender, en ese sentido,
que el objeto de la fbrica sera dar cuenta de la consistencia propia del caso teniendo en cuenta el
elemento transferencial.
Aqu, como sera?, o como funcionaba en tu seminario?
PC: Son dos situaciones diferentes, en la Escuela y en la Facultad, y se han ido diferenciando,
necesariamente, por el mbito de trabajo. En la Universidad estara ms cerca de esto que vos
ests planteando. Hay, desde el pblico un pblico de estudiantes, por supuesto, trabajando con
sus docentes increblemente, hay un despeje de la posicin transferencial, hay caso si ah hay un
analista que ha dado elementos para que haya caso.
En la escuela es distinto. Empezamos as, pero qu nos pas? Es un grupo de trabajo con mucha
transferencia de trabajo entre s, y el analista que presentaba no se retiraba, o si se retiraba era
muy forzado, porque formaba parte del grupo de trabajo. Entonces hicimos una experiencia de dos
o tres aos con casos presentados por analistas y finalmente empezamos a trabajar con textos.
MS: La Seora C.
PC: Exacto, la Sra. C., los personajes de Sbato, y Sybille Lacan. Fue variando, porque una cosa
es trabajar una desgrabacin de una presentacin de enfermos, otra cosa es trabajar lo que el
personaje de un libro dice de lo que puede ser la estructura, y otra cosa es trabajar un texto
testimonial, como fue el de Sybille Lacan.
Entonces, esto fue variando, pero lo que no fue variando es la forma de trabajo.
En el primer caso, en la presentacin de enfermos de Lacan, est tanto la estructura del caso,
desplegada, como desplegada a partir de la presentacin. Esto es clarsimo que si no era Lacan,
ah no haba la Sra. C.
Distinto lo otro, como es el arte de un escritor para desplegar una determinada estructura que,
seguramente, tiene mucho que ver con l (3). Y el tercero es un texto testimonial.
MS: El tercero no sali publicado
PC: Sali resumido en mi libro sobre la neurastenia. No sali como libro, aunque est escrito,
porque est escrito en el mismo momento en que se termina la fbrica. Est en espera, en
soufrance.
GP: Cuanto tiempo trabajan con un material?
PC: Un ao, con una periodicidad de cada 15 das. En la escuela es donde ms he disfrutado de
este trabajo conjunto alrededor de lo que cada uno puede cliniquear de un determinado texto.
MS: Donde est la diferencia entre ese cliniquear y la eventual fabulacin de cada cual?
PC: Y!!!, fijate en lo que est publicado. Cada cual tiene que presentar su trabajo ante los dems, y
los dems dirn .... Si te pirs demasiado seguramente alguien te preguntar donde est eso?,
en qu te apoys?, Dnde lo encontraste?
GH: Yo quiero ir un paso antes, a la cuestin metodolgica: cul es el objeto de estudio?
En el caso de los personajes de Sbato o del libro de Sybille Lacan, no hay problemas. El tema es
con el material que presenta un analista: qu recorte hace, la cuestin transferencial, etc.
PC: Vamos entonces a la otra aplicacin del dispositivo de fbrica, la de la Facultad, porque en la
Escuela esto no se poda sostener.
Es ms, cuando yo me intereso por esto en Crdoba, y pienso en el tema de cmo hacer clnica
los analistas, etc., e intento esto con la fbrica, lo hago porque yo ya vena viendo las dificultades
de lo que, por lo menos en nuestra Escuela, se llamaba Seccin Clnica. Qu era? Nos
reunamos todos, un analista presentaba un caso, discutamos un rato, y pasbamos a la prxima
vez.
Yo empezaba a sentir una insatisfaccin importante en ese punto, porque me pareca que
estbamos boludeando. Qu era esto de que alguien presentaba su caso? Y qu podes decir en
lo inmediato o despus de escucharlo? Ocurrencias!! Se trataba de opiniones y el caso se
transformaba en algo del orden de lo opinable.
MS: Es tan tpico eso.
PC: Exacto. Pero cuando ves que eso se ejercita de ese modo y lo habilitas con dispositivos que
permitan eso, ah es donde yo digo no. La clnica hay que trabajarla de otra manera. No es la
ocurrencia, la opinin. Es una lectura que se sostenga con un referente textual.
Me parece importante decirte esto ahora porque lo que se vena practicando era eso, es decir,
comentarios de casos. Y creo que la fbrica es una ruptura total con lo que es del orden del
comentario de los casos. La fbrica exige una tarea de elaboracin mucho ms rigurosa.
Bueno, en la Escuela est claro: yo propongo esto para terminar con aquello.
En la Facultad es otra cosa. Cuando vos preguntas cual es el objeto, qu es lo que se trabaja, yo lo
sigo sosteniendo como experiencia porque al cabo de los aos me doy cuenta que, como te deca
recin, cuando los estudiantes te dicen "aqu estamos aprendiendo psicoanlisis", "esto nos da una
idea de lo que es el psicoanlisis", como quien dice "existe!, se practica!, se hace y se puede leer".
Esto es lo que te podra decir un alumno de la fbrica: el psicoanlisis existe, se practica, y se
puede leer. Y qu leen? Leen dentro del registro de lo que pueden leer, con los instrumentos que
tienen. Leen acerca de la transferencia, leen acerca de la posicin del analista respecto de esa
transferencia, leen con respecto a la estructura, apuntan a posibilidades diagnsticas, leen acerca
de qu operaciones se produjeron. Si tomamos lo que comento del comentario de Lacan sobre "La
carta robada", el objeto es un fragmento de lo que es la experiencia analtica a travs de su relato,
relato que permite desocultar trmino de Heidegger- lo que sino permanecera oculto.
MS: Pero eso no sera como ir a encontrar en un caso los elementos de la teora?
PC: No pueden. Lo hacen con los libros, pero los libros siempre se les quedan cortos. Van a los
libros, y entonces dicen "neurosis obsesiva", van y leen, y luego van al caso, y se quedaron cortos,
y tienen que decir algo de lo que ellos han encontrado. Y se dan cuenta muy bien, cada vez, que
con la teora se alejan del caso. Tambin, pueden ver cmo a veces un buen alejamiento permite
una posterior aproximacin.
GH: En la Universidad de La Plata coordino la residencia de pregrado donde hacemos eso. No le
llamamos fbrica de casos. Pero, adems, con la cosa ms fuerte de que los alumnos mismos
hacen las entrevistas con pacientes. Dirigen entrevistas, y de esas entrevistas se arma un caso,
entre dos alumnos, es decir, se hace un recorte escrito, y a partir de ese recorte escrito se invita a
alguien a quien se le da ese texto para que haga un comentario.
PC: Cuando decs que dos alumnos hacen una entrevista, con quien la hacen?
GH: Solos.
PC: Si, pero con qu paciente?
GH: Con un paciente que est internado en la clnica, o de un consultorio externo de un hospital,
etc.
PC: Con pacientes internados o de consulta hospitalaria.
GH: Exacto. Ahora, en esta fbrica, en la Universidad, el texto, el objeto, es un texto de un
analista sobre un caso de su prctica?
PC: S.
GH: Y presenta un escrito sobre eso?
PC: No. Justamente. Un requisito es que no tenga nada escrito, que lo relate. Esto es fundamental
y tiene que ver con cuestiones sobre las que he reflexionado mucho como las relaciones y las
diferencias entre la palabra hablada y el escrito.
GH: Entonces l va, y cuenta.
PC: Exacto. Los que toman nota son los alumnos. No todos: pedimos que haya slo uno que toma
nota y otro que, aunque no toma notas, participa del establecimiento del texto. Los dems no
tienen que tomar nota, estn silenciosos.
GH: Un testimonio de un analista sobre su prctica.
PC: Un testimonio, y no escrito. Y suelo pedir que sea lo menos formalizado posible, lo cual no
implica que no sea ya una puntuacin. Sobre esto no podemos engaarnos. Surgen cosas muy
interesantes.
MS: A mi me sigue haciendo pregunta qu es lo que hace lmite.
PC: Lmite a qu?
MS: Lmite a esa elaboracin, para que algo de lo real quede atrapado.
Tambin he participado en diferentes experiencias de trabajo clnico incluso esta que comentaba
Gerardo y muchas veces me pregunto qu o cunto se pierde al pasar al comentario. Por
ejemplo, en una experiencia la regla exiga que el analista que presentaba, lo que presentaba era
un escrito, respecto del cual no se poda, luego, agregar ms nada. En ese caso, me parece que
se perda la enunciacin de quien haca la presentacin y que esa enunciacin estaba en juego la
posicin del analista.
Y luego, con el escrito, muy rpidamente se va a dos, o tres, o cuatro versiones, y yo me
preguntaba muchas veces, donde est el lmite? Porque no puede haber varios casos
PC: Me parece que ests mezclando dos cosas distintas. Primero tens que preguntarte de qu
real se trata. Y si te preguntas de qu real se trata te pregunts sobre el real de quin.
Pensemos: cuando un analista presenta el caso, seguramente es el real de ese analista, del que lo
presenta, el que produce, en el mismo momento de presentarlo, lo imposible de presentar. Pero es
el real de ese analista.
Tomemos el caso de Sidonie Csillag, o el caso de los sesos frescos, de quien es el real?
Ah creo que cambia totalmente porque el real del que se trata es el real del que lee el caso.
Porque ese caso ya hizo texto, entonces, de quien es el real de Sidonie Csillag?
Si vos pensas en el real de Sidonie Csillag ests perdido. Es el real de tu lectura, esto que vos
abordas, o pods captar, y que seguramente deja fuera un real. Formalizs, atraps un pedazo de
real, y queda fuera un real, eso que vos no atrapas, un real que se produce en la medida de lo
atrapado. Por eso podramos decir: sesos frescos, primer lectura de Lacan, segunda lectura de
Lacan, tercera lectura de Lacan; Sidonie Csillag: est el real de la lectura de Freud, el real de la
lectura de Lacan, y el real de la lectura de Allouch. Y de algunas otras, quizs.
Cual es la diferencia? Llegas a la fabricacin de un caso, o llegas a la fabricacin de varios casos:
la joven homosexual de Freud, el pasaje al acto de Lacan, la Sidonie Csillag de Jean Allouch.
Lo que yo ubico es de qu real se trata. Si pensas un real real pensaras que sera el real de todos.
Si penss que lo real tiene que ver con cada uno, con lo que uno puede simbolizar e imaginarizar,
es el real es de cada uno que se organiza todo el tiempo y en cada momento como real. El real de
cada uno, o de un conjunto: entre nosotros cuatro ahora podemos armar un real.
Por eso cuando nosotros, en la escuela, fabricamos un caso, de un mismo texto, era el real del
conjunto de gente que estaba trabajando ese caso.
En otros casos es el real de cada uno.
MS: Como pensaras entonces un trmino como direccin de la cura, entonces, si suponemos,
como lo planteabas con la cita de Lacan, que la formalizacin tendra retorno sobre la prctica?
Cmo retorna esto sobre un anlisis?
PC: Para producir efectos es necesario que el analista teorice esos efectos. Es una frase
contundente: no dice "seria bueno", dice "es imprescindible".
Me parece que no tiene que ver con si la histeria puede ensearte algo de la histeria, porque ya la
histeria ense todo lo que tena que ensear, o casi todo. Pero para la prxima histrica no te
sirve. Pero s me parece que te sirve poder teorizar cul es el efecto del anlisis. Y me parece que
eso tiene que ver con que la direccin de la cura es el fin de la transferencia. La direccin de la
cura, mas all de una estructura u otra, es como esto opera en direccin al fin de la transferencia.
Esta frase de Lacan, en sentido gramatical, es ridcula, porque est diciendo que para producir
efectos, que an no haz producido, tens que teorizar esos efectos: qu est diciendo?
Creo que tienen un alcance en cuanto a teorizar tu posicin de analista, teorizar los efectos de esa
posicin. Pero esto es hacer clnica, al mismo tiempo.
Si no teorizaras esos efectos estaras haciendo psicoanlisis aplicado. Estara trabajando desde el
saber del otro, de ese que has dejado en el lugar del Maestro. As ya no produciras los efectos
esperables de una anlisis en cuanto a la disolucin de la transferencia.
Cmo la clnica entra en todo esto? Digo la clnica como formalizacin.
MS: Como matema?
PC: En sentido amplio de formalizacin: intentar dar cuenta de los elementos de la estructura tal
como estn ubicados en determinados situaciones y circunstancias. Si esto puede llegar a la
formula, mejor. Llegar a los elementos mnimos fundamentales.
MS: Vuelvo entonces a la pregunta del principio: cmo relacionar esto con la idea de Lacan de la
transmisin como un estilo? Porque ah no hay formalizacin. Es lo que hace que algo llegue a
alguien, y no a otro, y en cierto momento, y sin que se pueda establecer claramente qu es lo que
se transmiti.
PC: No veo que una cosa se contraponga a la otra. Vos mismo lo decs: llegs a un lmite que
tiene que ver con lo real que abordas, y ms all de eso, hay estilos. Lacan avanzaba en estas
cosas conjuntamente. Por ejemplo, avanzaba en la formalizacin, pero tambin deca que al
psicoanlisis lo que le conviene, en lugar del concepto, es el conceptismo. Y saba muy bien de
qu estaba hablando: de Gngora y del siglo de oro espaol. Y lo deca al mismo tiempo.
Yo escrib algo sobre esto, sobre la cuestin de Wittgenstein, el artculo que publicaron en
Acheronta (4).
Wittgenstein, definitivamente se encuentra con el lmite fuerte que se impone en la cuestin de lo
decible lo digo as para no hablar ni de transmisin ni de enseanza: lo decible. Y Lacan no se
queda con este lmite. Para m l avanza en el sentido de lo formulable y lo decible. Est lo
formulable y est lo decible. Y lo decible es el estilo. El estilo algo dice.
Para mi no es que una cosa se oponga a la otra, es no cerrarte un camino. En el Seminario XVIII
va a decir que la letra es eso de lo que se habla y en el Seminario XX va a decir que a las frmulas
hay que explicarlas.
GH: Volviendo a la cuestin de la fbrica, teniendo en cuenta lo que decas respecto de cual es el
real en juego en esto, podramos decir que lo que se transmite a partir de la fbrica de casos es
un saber? Qu transmite la fbrica de casos?
PC: Yo dira que se transmite un trabajo. En todo caso, no un saber sino una elucubracin de
saber, que es algo muy distinto. Y si se puede, tambin algo de lo real.
GH: Que en este caso sera.
PC: del real que se trate.
Estuve en Curitiba el ao pasado, y ah estn instrumentado el dispositivo. Sabs qu nombre le
han puesto? "Criando casos". En portugus es muy bueno, porque tens los dos sentidos de criar y
crear. Lo implement Rafael Villari, que es de Florianpolis.
MS: Lo hacen con presentaciones clnicas de analistas?
PC: La verdad, estuve tan poco tiempo en Curitiba que no pude preguntar cmo lo implementaron.
Habra que preguntarle a l.
GH: Lo podemos reportear por email.
PC: En la escuela lacaniana siguieron con esa experiencia?
MS: No conozco que sea como dispositivo. Lo que conozco son los libros, que dan cuenta de un
modo de trabajar los casos. No s hasta que punto hace a la necesidad de coherencia de estos
casos, pero una de las caractersticas de los mismos es la de historial, toda la biografa.
El opuesto de este tipo de trabajo sera, por ejemplo, lo que hacen Abraham y Torok con el hombre
de los lobos, donde, como bien seala Pasternac en un artculo que publicamos hace ya tiempo
en la revista Relatos de la Clnica el uso de todos los recursos idiomticos, estructurales,
significantes, etc., no viene a colocarse al servicio de la coherencia propia del caso sino al de una
justificacin retrica de un capricho interpretativo. Lo que esa crtica, que me parece pertinente,
plantea, es cmo la coherencia propia de un caso logra hacer lmite. En sntesis: no se podra
hacer cualquier caso del hombre de los lobos (aunque esto no ha sido vlido, al parecer, con
Sidonie Csillag). El asunto es cuando llevamos esto a la fbrica de casos: cmo la coherencia
propia del caso puede imponerse en la fabricacin del caso?
En ese sentido, las vietas clnicas son quizs lo que ms se presta a cualquier desvaro.
PC: Seguro.
MS: En su respuesta a Jean Hyppolite, sobre la cuestin de la Verneinung, Lacan deca que la luz
no sale de hechos acumulados sino de "un hecho bien relatado", con todas sus correlaciones,
porque si stas se pierden, solo queda el recurso a la "invencin del genio" que formula el
problema como si conociese la solucin. La coherencia propia del caso est dada, entonces, por
esas correlaciones.
PC: No es la asociacin libre, o lo que el caso te "inspira". El comentario est muy cerca de la
asociacin libre, el comentario es "esto a mi me dice tal cosa". Me lo dice a m. Ya estamos en el
orden de lo imaginario.
Justamente contra eso es que pens un dispositivo distinto. El dispositivo tendra que hacerle
obstculo a todo eso.
GP: Que diferencia habra entre Schreber y el Hombre de los Lobos? Me refiero a sus lecturas.
PC: Las diferencias en lo fabricado "a partir de".
GP: En cualquier momento aparece una biografa del hombre de los lobos que da vuelta todo.
(risas)
PC: Ya la hubo, nada ms que el hombre de los lobos no estaba en posicin de contradecir a
Freud en ningn momento. (risas) Era su padre adoptivo. Lo bautiz.
Me parece que en el trabajo de Freud no hay diferencia, salvo que quizs Freud tiende a ignorar,
en sus casos propios, su implicacin, implicacin que no se olvida en los casos que no son
propios. Algo que nos puede pasar a cualquiera. En "el hombre de los lobos" Freud, en ningn
momento pone en cuestin el desencadenamiento del caso a partir de su propia direccin de la
cura. La direccin de la cura no est, en ningn momento, puesta en duda.
Nadie puede hablar de su propia transferencia con respecto a un paciente salvo que uno ofrezca
algn testimonio para que otros lo lean. Que es el caso de Freud. En el hombre de los lobos uno
puede leer que pas ah, en el sentido de la transferencia de Freud con el hombre de los lobos.
GP: Habra tanta transmisin de la clnica en un caso como en el otro.
PC: S. Ahora hay una cosa curiosa: Lacan se meti con todos los casos de Freud, para corregirlos
casi todos: Dora, cuando le corrige la interpretacin de la bofetada, la joven homosexual, Juanito
pero con el hombre de los lobos no se meti mucho (5).
MS: Bueno, lo abord en uno de los seminarios previos a la serie que se inicia en el 53; y luego lo
tom para discutir la Verwerfung; y tambin trabaja sueo
PC: Pero no de la manera en que trabaj Dora.
MS: Me inclinara a pensar que quizs los analistas no hemos trabajado tanto lo que Lacan ha
dicho del hombre de los lobos como lo que Lacan ha dicho de Dora o de otros historiales
PC: Falta trabajo de fbrica. (risas)
MS: El ttulo que tenemos para este nmero de Acheronta es "Clnica y transmisin. La fbrica de
casos". Quizs podra leerse como que la fbrica de casos es el dispositivo adecuado para la
transmisin.
PC: No lo pongas as porque no sabes el fardo que te pones encima! (risas)
Son ensayos.
MS: Planteaba esa relacin por lo siguiente. Por un lado tenemos que el intento de formalizacin
busca una transmisin universal. Por el otro, la idea de dispositivo supone algo que debera servir,
tambin, a todos.
Ahora bien, la experiencia de los dispositivos es la que ensea quizs ms claramente que no hay
dispositivo que sea independiente de quienes lo implementan.
PC: Creo que es cierto eso.
MS: Con las mismas reglas, por ejemplo, con lo que sera una fbrica de casos, un grupo se pone
a hacer macanas y otro grupo hace algo mas serio. Y no hay un criterio universal que juzgue la
seriedad de los trabajos de uno y otro. A uno le puede parecer que tal trabajo es una chantada, y
que tal otro trabajo es serio, pero uno no es nadie para establecer que es lo bueno y lo malo.
Correlativamente, me parece que con la "formalizacin" ocurre lo mismo. No significa lo mismo
para todos.
Bueno, estoy descubriendo la plvora.
PC: Si hablamos de psicoanlisis, esto es as. El deseo que pone alguien en algo hace que eso se
sostenga o no.
GH: En "transmisin y clnica", podramos poner tambin el dispositivo del pase?
PC: Para m, totalmente. Si lo que les acabo de decir es que de lo que se trata, cuando uno dice
"teorizar los efectos", es de que esos efectos, en funcin de la direccin de la cura, son los que
definen el fin de la transferencia, cmo no vamos a poner el pase en la transmisin?
GH: Es un dispositivo interesante tambin.
MS: El ejemplo paradigmtico de que el funcionamiento de un dispositivo no es independiente de
quienes lo instrumentan! (risas)
PC: Pero es una propuesta.
GH: En la Escuela de Rosario tienen instrumentado el dispositivo del pase?
MS: S, ella es AE. Justo cuando le hicimos el reportaje, la vez pasada, acababa de hacer el pase.
PC: Yo acababa de dar mi testimonio con los pasadores, y me hicieron tomar unos vinos
MS: y terminamos hablando del sapo (risas)
PC: Y yo me largu y les cont todo (risas)
Y qu respondi esa persona a la que le comentaste la cuestin de la transliteracin en otro
idioma?
MS: El tema surgi en el reportaje que le hicimos a Marie Claude Thomas, en un entrecruzamiento
de la cuestin uso del cambio de lengua en el tratamiento con psicticos y el problema de si el
psicoanlisis es una cuestin de pasado o de futuro. Venamos hablando del recurso usado en el
tratamiento de nios psicticos, de enviarlos a pases con otra lengua concretamente, de Francia
a Inglaterra -, de los usos que hacia Wolfson de las lenguas, y de la nocin de lengua materna, y
yo le formul la pregunta en trminos de interpretacin de los sntomas: si el levantamiento del
sntoma solo poda ocurrir en la medida en que la interpretacin desanudara algo ocurrido en el
pasado, o si haba tambin algo nuevo. El psicoanlisis, va para atrs o va para adelante?
PC: Para mi va para adelante (risas)
MS: Bueno, se me ocurri el ejemplo de la resolucin de tu fobia a los sapos por la transliteracin
entre "sapo" y "sa peau", es decir, su piel, y la pregunta de cmo esa "interpretacin" poda
desanudar la relacin que la fobia estableca entre los sapos y la piel de tu madre si ese recurso
literal no haba estado disponible en ese momento. Un sntoma anudado de cierto modo se
desanudaba con otros recursos.
La respuesta de Thomas fue que el psicoanlisis no es una reconstruccin sino una construccin.
PC: Lo que he llegado a pensar es que Mayette Viltard jams escuch "sa peau", soy yo la que
escuch "sa peau". Yo le digo "sapo". Ella me pregunta "cmo?". "Sa po". Y ella repite "sa po". Y
yo escucho "sa peau".
MS: Esa equivalencia no es infantil.
PC: Yo lo escucho cuando soy grande. Para atrs estaba analizado lo imaginario. Pero cuando se
puede producir ese "sa peau" como letra, es para adelante, es cuando opera la letra, y cobra otro
estatuto.
MS: Algo se escribe ah que no es slo descifrar lo q ue se haba cifrado.
GP: Est la transferencia.
PC: Por supuesto. Si alguien cualquiera me deca "sa peau", no le escucho nada. Yo haba ido a
esta mujer buscando escritura. Iba porque ella hablaba del escrito.
Bueno, terminamos el reportaje?
GP: Siempre terminamos con el sapo! (risas)
MS: Para el prximo reportaje prometemos no hablar ms del sapo! (risas)

Notas
1 "Il est pourtant indispensable que l'analyste soit au moins deux. L'analyste, pour avoir des effets
est l'analyste qui, ces effets, les thorise". "Es no obstante indispensable que el analista sea al
menos dos. El analista, para obtener efectos es el analista que, esos efectos, los teoriza".
2 Al final del escrito "El psicoanlisis y su enseanza", pgina 440 del tomo 1 de la 14 edicin en
espaol de los Escritos, en Siglo XXI
3 Cuando le envi el libro, Ernesto Sbato me lo agradeci valorndolo como una lectura
exegtica, o sea, interpretativa.
4 Cancina, Pura - Freud <W> Lacan. Lo terminable y lo interminable de la transferencia
Acheronta nmero 18 (diciembre 2003) -http://www.acheronta.org/acheronta18/cancina.htm
5 Quizs deba revisar esto luego de leer las doce pginas que han quedado del seminario que
Lacan le dedic al "Hombre de los lobos" y que Michel Sauval generosamente me lo hizo llegar.