Perfil

Domingo 24 de abril de 2011

Ao VI N 0567
Buenos Aires, Argentina
PO!"I#A
$N"%$VI&"A A 'A%IO VA%(A& O&A
)'ene* no era liberal+
P$%,I -re.iri/ 0ue su re-orta1e al Pre*io Nobel lo 2i3iera uno de sus
es3ritores4 'art5n 6o2an, Pre*io Anagra*a 2007, 7a 2ab5a *ani.estado
-8bli3a*ente su disgusto 3on Vargas losa4
Por Martn Kohan *
Dos novelistas, uno progresista, otro liberal: Vargas Llosa: Si aceptamos ue unos
no pue!en hablar porue las cosas ue !icen no son las cosas ue uieren las
clases populares progresistas, entonces vamos a continuar la tra!ici"n fero#, brutal,
represora ue ha hecho !e nosotros ese continente atrasa!o ue somos$%
'ario Vargas losa se *uestra tolerante in3luso 3on el 3li*a4 o es-eran esta tarde las
8ni3as 2oras de des3anso de 0ue dis-ondr9 -or estos d5as en *edio de in.initas
a3ti:idades, 7 se ir9 a -asarlas al 3a*-o4 Pero el 3ielo de Buenos Aires, al 0ue el -iso alto
del ;otel &2eraton 7 las nubes ba1as de la tor*enta 2a3en -are3er *u32o *9s 3er3a, le
re:ela un tie*-o ad:erso< d5a en3a-otado 7 llu:ia4 $l Nobel 3onte*-ori=a, el 3a*-o 7 el
des3anso lo es-eran de todas .or*as4 'ientras tanto, sie*-re a*able, se dis-one al
di9logo 3on P$%,I4
&'ste! ha pa!eci!o en gran me!i!a la separaci"n un poco mec(nica !e literatura )
poltica% 'na especie !e f"rmula ue se le ha infligi!o en el senti!o !e !ecir sus
libros s, pero sus i!eas no$%
>&54
&Pero en un punto ui#(s uste! mismo incurri" en esa separaci"n, en el momento
en ue !eclar" ue en principio iba a hablar s"lo !e literatura en la *eria !el Libro !e
+uenos ,ires, pero luego ue iba a hacerlo tambi-n !e poltica% .uera preguntarle,
buscan!o /ustamente la cone0i"n !e la poltica ) !e su literatura, 1en u- senti!o
sus recorri!os ) sus cambios polticos a lo largo !e to!os estos a2os afectaron )
mo!ificaron su literatura3
>$s di.53il 0ue 7o *is*o lo diga4 No a3abo de dar*e 3uenta de eso4 ?o 3reo 0ue t8 3o*o
no:elista lo sabes de sobra4 ?o 3reo 0ue uno es3ribe 3on todo lo 0ue es, 3on todo lo 0ue
tiene4 $s3ribe 3on sus ideas, *an5as, obsesiones4 $s3ribe 3on unos .ondos 0ue salen a la
2ora de -onerse a es3ribir4 o 0ue 3reo es 0ue el 3a*-o de la literatura es *u32o *9s
an32o 0ue el de la -ol5ti3a4 $@-resa *u32as e@-erien3ias 0ue no to3an dire3ta*ente lo
-ol5ti3o 7 *u32as :e3es una obra literaria desborda larga*ente lo 0ue -odr5a ser una
:isi/n -ol5ti3a4 $nton3es, de 2e32o, 7o no 2e es3rito no:elas 3on inten3iones -ol5ti3as
in*ediatas ni *u325si*o *enos, aun0ue algunas de esas no:elas s5 to3an la -roble*9ti3a
-ol5ti3a de una *anera *u7 dire3ta4 No:elas sobre di3taduras, sobre di3tadores4 Pero 3reo
0ue -or lo *enos el es.uer=o lo 2ago, 3uando es3ribo sobre -ol5ti3a, *e -ronun3io sobre
te*as -ol5ti3os, -ro3uro es3ribir de una *anera .unda*ental*ente ra3ional4 #uando
es3ribo una no:ela, de1o 0ue -arti3i-en *u32as otras 3osas< 3on:i33iones, la :isi/n
ra3ional, intui3iones, instintos 7 *u32as :e3es un *aterial es-ont9neo 0ue se .iltra a la
2ora de es3ribir .i33i/n4 #reo 0ue la literatura da una -ro7e33i/n *u32o *9s 3o*-le1a,
*9s an32a 0ue la 0ue dan las 3on:i33iones -ol5ti3as, 0ue son s/lo un as-e3to de una
-ersonalidad *8lti-le4 ANoB
&4fectivamente, pero tambi-n ha) una !imensi"n ue no ha) por u- encua!rar en
lo inme!iato, en una especie !e eficacia un poco instrumental% 4stimo ue en alg5n
punto su colocaci"n a fines !e los a2os 67 8por se2alarlo m(s claramente8 en
relaci"n con los cambios sociales ) polticos, respecto !e su posici"n en el
presente, 1eso s ha mo!ifica!o el mo!o en ue piensa su propia literatura3
>&u-ongo 0ue s54 ?o 3reo 0ue las e@-erien3ias 0ue 2e ido a3u*ulando, 0ue 2an ido
*odulando 7 a :e3es 3a*biando radi3al*ente la *anera de :er las 3osas, se 2an
re.le1ado en lo 0ue es3ribo sin ninguna duda4 Al *is*o tie*-o, esto7 seguro de 0ue 2a7
una 3ontinuidad4 a .a*osa .rase de %oland Bart2es de 0ue la 2istoria de un es3ritor es la
2istoria de un te*a 7 sus :aria3iones, 7o 3reo 0ue no es :9lida -ara todo el *undo -ero
0ue 2a7 una 3ierta :erdad a25, 0ue 2a7 te*as re3urrentes 0ue tienen 0ue :er 3on alg8n
3entro neur9lgi3o de la -ersonalidad 0ue in:enta un es3ritor 7 0ue no -asan
ne3esaria*ente -or su ra3ionalidad *9s 3ons3iente4
&.uera preguntarle por !os figuras ue supongo o s- ue han teni!o una gran
significaci"n para uste! ) para muchos, ue ui#( pue!an ser n!ices !e un cambio
!e mira!a sobre las cosas% 9oncretamente: 1u- fue ) u- es para uste!
Mari(tegui3 1.u- fue ) u- es para uste! Sartre3
> e5 a CosD #arlos 'ari9tegui 3uando era *u7 1o:en, lo le5 3uando estaba en la
uni:ersidad 7 la -ri*era i*-resi/n .ue *u7 grande -or0ue era la -ri*era :isi/n *9s o
*enos *ar@ista de la -roble*9ti3a -eruana4 &obre todo de algunos te*as 3entrales de la
-roble*9ti3a -eruana, el -roble*a indios, edu3a3i/n, -ol5ti3a, des3entralis*o4 'e
i*-resion/ *u32o4 $ra la D-o3a en 0ue estu:e *9s 3er3a 7o del *ar@is*o, ade*9s4
uego lo rele5, *u32os aos des-uDs, 3uando estaba 2a3iendo un libro sobre Arguedas, 7
la :isi/n 7a .ue *u7 distinta4 'ari9tegui es un *ar@ista en 3ierta .or*a de la -ri*era 2ora 7
su *ar@is*o es un *ar@is*o *u7 abierto4 $s un *ar@is*o 0ue -or una -arte identi.i3a
re:olu3i/n -ol5ti3a 3on re:olu3i/n 3ultural 7 enton3es Dl es un gran entusiasta de todas las
:anguardias, de todos los e@-eri*entos4 $s un *ar@is*o anterior al realis*o so3ialista 7 a
la dire33i/n -ol5ti3a de la 3ultura 0ue :iene *9s bien des-uDs4 $nton3es, es un *ar@ista
*u7 abierto 7 2ubiera sido 3onsiderado 3lar5si*a*ente un 2eterodo@o4 ? 3on unas
2eterodo@ias, en el 3a*-o de la 3ultura sobre todo, absoluta*ente ina3e-tables -ara lo
0ue .ue el *ar@is*o des-uDs4 %es-e3to a la :isi/n 7a *ar@ista de la realidad -eruana, esa
segunda le3tura *e dio una idea de 0ue 2ab5a un enor*e es0ue*atis*o 7 ade*9s una
.alta de in.or*a3i/n de ti-o so3iol/gi3o, de ti-o etnol/gi3o, e3on/*i3o4 Por otra -arte, en la
D-o3a en 0ue 'ari9tegui es3ribi/, esa in.or*a3i/n se des3ono35a -or 3o*-leto, s/lo se
3o*-let/ *u32o des-uDs4 $nton3es, sus li*ita3iones no son nun3a dog*9ti3as, son
li*ita3iones de in.or*a3i/n, de .uentes, de 3ono3i*ientos res-e3to al te*a de la realidad
-eruana4
&Me interesaba ue uste! hiciera este mismo recorri!o !e su propia vi!a !e lector
sobre otra figura, la !e Sartre%
>&artre .ue una -ersona 0ue tu:o una enor*e in.luen3ia sobre *5 en los aos
uni:ersitarios4 In3luso 7a 3uando estaba en el 0uinto de *edia, toda:5a en el 3olegio4 'is
aos uni:ersitarios estu:ieron real*ente *ar3ados -or la in.luen3ia de &artre4 o le5
*u325si*o4 &us ideas sobre la literatura, sobre todo, *e *ar3aron *u32o 7 3reo 0ue
.ueron *u7 bene.i3iosas4 Por una -arte, *e de.endieron 3ontra el realis*o so3ialista,
-or0ue .rente a eso &artre s5 .ue *u7 3laro4 Por otra -arte, *e dieron una idea de la
literatura 0ue -ara *5 toda:5a sigue siendo :9lida, 3on *ati3es4 a idea de 0ue la literatura
no -uede estar diso3iada de la :ida so3ial, de la -roble*9ti3a 0ue nos rodea, 0ue aun0ue
la literatura debe tras3ender la realidad, es i*-osible 0ue no se ali*ente de la -ro-ia
a3tualidad4 ? sobre todo una idea 0ue era *u7 e@altante -ara un 1o:en en los aos 50 7
0ue :i:5a en el Per84 $s de3ir, un -a5s 0ue estaba so*etido a una di3tadura bastante
3orro*-ida 7 brutal 3o*o era la di3tadura de Odr5a4 Eue es3ribir -od5a ser una .or*a de
a33i/n4 Eue, diga*os, es3ribir una no:ela, un -oe*a, no era nun3a un 0ue2a3er gratuito,
0ue era una a3ti:idad 0ue ten5a una in3ursi/n sie*-re en la 2istoria 7 0ue -or lo tanto, si
eso era as5, 2ab5a 0ue asu*ir el traba1o literario 3on una gran res-onsabilidad de ti-o
35:i3o, de ti-o *oral4 A *5 eso *e a7ud/ *u325si*o -or0ue en esa D-o3a 7o 2ab5a
des3ubierto, diga*os, el -roble*a so3ial, estaba *u7 e@as-erado, 3o*o .ue el 3aso de
toda *i genera3i/n, 3ontra la di3tadura de Odr5a4 $n otras 3ir3unstan3ias te 2ubieras
-reguntado -ara 0uD es3ribir en un -a5s donde *u7 -o3a gente lee, donde la literatura es
3o*o un 1uego de una *inor5a insigni.i3ante4 &artre -ara eso era .or*idable4 No, no,
es3ribir tiene sentido, es3ribir -uede a7udar4 as -alabras son a3tos4 ?o re3uerdo sie*-re
esa .rase de AEuD es la literaturaB $nton3es, es3ribir es una .or*a de a33i/n 7 no 2a7 0ue
tener absoluta*ente ning8n re-aro -or0ue es3ribir es la *anera de 3o*-ro*eterse, a3tuar
7 -ro:o3ar 3a*bios4 ,ue una le3tura -ara *5 *u7 esti*ulante 7 durante *u32o tie*-o lo
segu5 le7endo4 In3luso 3uando e*-e3D a dis3re-ar 3on Dl lo segu5 le7endo4 'i gran
de3e-3i/n 3on &artre 3o*ien=a a *ediados de los aos 60 7 3reo 0ue 3o*ien=a 3on un
re-orta1e 0ue le 2i3ieron en e 'onde4 &artre de35a 3osas 0ue a25 7a *e -are3ieron
absoluta*ente ina3e-tables4 ?o *e a3uerdo *u32o de algunas de las .rases de la
entre:ista4 Fe35a< .rente a un nio 0ue se *uere de 2a*bre, a n9usea no tiene ninguna
:alide=, no sir:e -ara nada4 "odo lo 3ontrario de lo 0ue nos 2ab5a 2e32o 3reer antes4
Fes-uDs de35a, 3reo, 0ue los es3ritores a.ri3anos deb5an renun3iar a la literatura -ara
2a3er -ri*ero la re:olu3i/n 7 3rear -a5ses donde 7a .uera a3e-table la literatura, donde la
literatura tu:iera un sentido, *9s bien4 O sea, todo lo 3ontrario de lo 0ue 2ab5a es3rito en
AEuD es la literaturaB Para esa D-o3a 7o 7a estaba tan 3o*-ro*etido 3on *i :o3a3i/n
0ue la idea de 0ue un -a5s 3o*o el Per8 ten5a 0ue es-erar -ri*ero la re:olu3i/n -ara 0ue
la literatura .uera a3e-table, 7a eso *e era absoluta*ente intolerable4 Ade*9s, *e 2ab5a
e*-e=ado a distan3iar *u32o de &artre 3on las barbaridades 0ue e*-e=/ a de3ir a -artir
de 3ierto *o*ento sobre la Gni/n &o:iDti3a, sobre el 3o*unis*o4 ?a a25 no -od5a seguirlo
*u32o4 $s 3urioso, -or0ue un 2o*bre de esa inteligen3ia tan enor*e -od5a ser tan
absoluta*ente dog*9ti3o res-e3to a 3iertas 3osas 7 .unda*ental*ente a los 3o*unistas4
A25 7a *e .ue i*-osible seguirlo 7 des-uDs *e desen3antD *u32o de Dl4 A2ora, 2a3iendo
las su*as 7 las restas, 3reo 0ue es un -ensador 0ue se 2a 0uedado *u7 des3one3tado de
la realidad a3tual, de la :ida -resente4 &e 2a 0uedado *u7 identi.i3ado 3on un 3ierto
*o*ento de la 2istoria 3ultural 7 -robable*ente no :a a 0uedar *u32a 2uella del
-ensa*iento de &artre -ara el .uturo in*ediato4
&'ste! acaba !e utili#ar una palabra ue creo !ecisiva para tra#ar este recorri!o, en
parte tambi-n en relaci"n con lo ue !i/o !e Mari(tegui, ) es la i!ea !el !esencanto%
1:asta u- punto el !esencanto lo !efine en su propio recorri!o respecto !e su
formaci"n, !e sus propias posiciones polticas3 Porue uno pue!e ver ese recorri!o
como un a/uste contra lo !ogm(tico% Pero tambi-n, en este recorri!o !e la /uventu!
a la ma!ure#, o en el recorri!o !e auella efervescencia !e los a2os ;7 ) 67 al
presente, tambi-n po!ra percibirse en ese !esencanto una especie !e resignaci"n
!e su parte%
>No, resigna3i/n no4 ;ubo un -er5odo -ara *5 *u7 di.53il, de *u32a in3ertidu*bre, de
*u32as dudas4 Pero luego 7o 3o*-ensD *u32o eso 3on nue:as le3turas 0ue .ueron
enor*e*ente enri0ue3edoras4 ?o *e a3uerdo *u32o de 3uando le5a a %a7*ond Aron,
0ue lo le5a in3luso en la D-o3a en 0ue 7o era *u7 sartreano4 'e a3uerdo 0ue 3o*-raba
una :e= -or se*ana el ,5garo, 0ue era un -eri/di3o a-estado4
&1,pesta!o !e u-3
>A-estado -ara la i=0uierda4 Gn d5a -or se*ana a-are35an los art53ulos de %a7*ond
Aron 7 7o lo 3o*-raba ese d5a4 $ran 3o*o unos ant5dotos a las re:istas 7 -eri/di3os 0ue
7o le5a nor*al*ente, -or0ue era un liberal4 $ra un de*/3rata 7 un liberal, todo lo 0ue la
i=0uierda detestaba4 A *5 *e i*-resionaba *u32o sie*-re -or0ue te 2a35a dudar4 as
e@-li3a3iones 0ue daba %a7*ond Aron sobre esa .as3ina3i/n del intele3tual -or las
ideolog5as 3erradas, -or las uto-5as so3iales4 #o*en3D a leer a es3ritores 0ue 7o no
3ono35a, no 2ab5a le5do, 7 0ue *e 3a*biaron 3o*-leta*ente la :isi/n de la 2istoria, de la
so3iedad, de la de*o3ra3ia4 $*-e=ando -or 6oestler, *e a3uerdo *u325si*o de los
ensa7os de 6oestler4 OrHell, 0ue .ue i*-ortant5si*o4 Fes-uDs, una re:isi/n de #a*us4 ?o
lo 2ab5a le5do de 1o:en, 3on *u32o -re1ui3io, -or &artre4 $n esa D-o3a -ubli0uD un librito
0ue se lla*a $ntre &artre 7 #a*us, 0ue es un -o3o la 2istoria de esa e:olu3i/n4 Fes-uDs
3o*en3D a leer a los -ensadores liberales 0ue 7o no 3ono35a4 Isaia2 Berlin, -or e1e*-lo,
0ue *e 3aus/ una enor*e i*-resi/n4 ;asta 0ue lleguD a Po--er, 0ue 3reo 0ue es la
in.luen3ia *9s grande 0ue 2e tenido 7o des-uDs de &artre4
&:a) en el presente otra clase !e !esencanto% <o !ira ue son a2os !e !esencanto
respecto al liberalismo en ,m-rica latina, en la me!i!a en ue hace unos a2os el
neoliberalismo en nuestros pases pro!u/o, fabric" millones !e pobres, con !a2os
sociales ue los nuevos gobiernos to!ava est(n reparan!o%
>AA 0uD 3osas lla*a usted neoliberalis*oB
&Las polticas implementa!as fun!amentalmente respecto !e la funci"n social !el
4sta!o ) !el merca!o en los a2os noventa%
>$so no es el liberalis*o -ara *54 $sas son -ol5ti3as en *u32os 3asos *er3antilistas,
eran -ol5ti3as 0ue :en5an -uestas en -r93ti3as -or di3taduras *ilitares4 $so no tiene nada
0ue :er 3on el liberalis*o4 $l -rin3i-io b9si3o del liberalis*o es 3rear libertades
indi:isibles, una sola4 &i 2a7 libertad e3on/*i3a, tiene 0ue 2aber libertad -ol5ti3a4 Fe tal
*anera 0ue en A*Dri3a latina -ol5ti3as liberales son las -ol5ti3as 0ue 2a7 en #2ile, -or
e1e*-lo, donde 2a7 una -ol5ti3a de *er3ado -or una -arte 7 -or otra -arte una de*o3ra3ia
-ol5ti3a donde esas -ol5ti3as e3on/*i3as se *odulan 7 est9n 3onstante*ente so*etidas a
las urgen3ias de una so3iedad4 $so es el liberalis*o4 Pero 0ue :enga un gobierno *ilitar 7
abra -ol5ti3as de *er3ado 3o*o en #2ina 2o7 en d5a no 3reo 0ue sea liberalis*o, no tiene
nada 0ue :er 3on el liberalis*o4
&.uera especificarle ue me refer a los a2os noventa porue, efectivamente,
to!os sabemos ue en los a2os !e las !icta!uras militares es clarsima la
!isociaci"n entre las con!iciones !e liberta! poltica ) el liberalismo meramente
econ"mico% <o pensaba en los a2os noventa /ustamente para apartarnos !e esas
!isociaciones, porue en los a2os noventa s se trataba !e gobiernos !emocr(ticos%
>APero 3u9les, -or e1e*-loB
&Si tengo ue hablar !el caso argentino, !a!o ue estamos en la ,rgentina=
>No 'ene*4
&1Por u- no3
>Por0ue 'ene* :ino a3o*-aado de una 3orru-3i/n es-antosa, terrible4 $s de3ir, una
.alta de .is3ali=a3i/n -ol5ti3a su-uesta*ente de a-ertura4 "a*-o3o se -uede lla*ar a eso
liberalis*o4 $sas son 3ari3aturas, de.or*a3iones, 3o*o 2a7 3ari3aturas de todas las
do3trinas 2abidas 7 -or 2aber, si se a-li3an *al 7 si se a-li3an en 3onte@tos
3o*-leta*ente di.erentes 0ue las niegan4 iberalis*o en #2ile, eso es :erdad4 ;a7
-ol5ti3as de *er3ado abiertas, gran est5*ulo a la in:ersi/n e@tran1era, a-ertura de la
e3ono*5a na3ional al *undo, integra3i/n de los *er3ados lo3ales a los interna3ionales4
"odo eso dentro de un 3onte@to de libertad -ol5ti3a, de 3on:i:en3ia en la di:ersidad de
-artidos e ideas, a tra:Ds de unos 3onsensos 0ue les dan a esa -ol5ti3a una solide=,
estabilidad 7 3ontinuidad4 $se es el ti-o de liberalis*o 0ue *ere3e ese no*breI lo otro, en
absoluto4 'u32as :e3es se utili=a la -alabra liberalis*o 3o*o una es-e3ie de e@or3is*o
-ara, diga*os, no de.inir sino desnaturali=ar el 3on3e-to del liberalis*o -or el in*enso
-re1ui3io 0ue 2a7 3ontra las do3trinas liberales4 $l liberalis*o es .unda*ental*ente
de*o3ra3ia -ol5ti3a 7 -ol5ti3as de *er3ado, o sea, una idea de la libertad 3o*-rensi:a,
a*-lia, 0ue abar3a las distintas a3ti:idades so3iales, 3ulturales, -ol5ti3as en una so3iedad4
$nton3es, Dse es el liberalis*o en el 0ue 7o *e siento re-resentado4
&Debo !ecir sin !u!as ue la cuesti"n !e la !icta!ura est( completamente !e la!o
) es clarsima su posici"n al respecto ) est( fuera !e !iscusi"n% Pero pensaba si la
corrupci"n basta para e0plicar to!as estas con!iciones sociales ue se
!esmoronaron, sobre la base !e ue el 4sta!o se vio re!uci!o a funciones mnimas
) cierta i!ea !e asistencia ) soli!ari!a! social !esapareci" por la confian#a !e ue
el merca!o ira a regularlo to!o% 1La corrupci"n pue!e e0plicar to!o ese
!esmoronamiento !e una !imensi"n social3
>Bueno, la 3orru-3i/n b9si3a*ente :iene de la .alta de liberalis*o, 1usta*ente4 &i usted
tiene un $stado *u7 grande, la 3orru-3i/n tiene *u32as *9s -osibilidades de -ros-erar
en la so3iedad 0ue si tiene un $stado -e0ueo 7 e.i3a=4 'u32as :e3es :iene del
3re3i*iento in*oderado, inne3esario, 3lientelista del $stado, la .uente -rin3i-al de la
3orru-3i/n4 $n A*Dri3a latina, es una de las .uentes -rin3i-ales4 A2ora, 7o 3reo 0ue es una
gran e0ui:o3a3i/n, 0ue es un gran -re1ui3io la idea de 0ue el $stado, *ientras *9s grande
es, es *9s solidario 7 a7uda 3on *a7or res-onsabilidad las -ol5ti3as so3iales4 a 2istoria
de A*Dri3a latina de*uestra e@a3ta*ente lo o-uesto4 A *edida 0ue el $stado 2a 3re3ido
*9s no s/lo la 3orru-3i/n 2a sido *a7or, sino la -obre=a del -a5s4 $l $stado se 3on:ierte
en una es-e3ie de 2idra, 32u-a, su33iona la energ5a, la ri0ue=a del $stado -ara -agar a
una 3lase 3o*-leta*ente -ar9sita de .un3ionarios 0ue :i:en general*ente -ara -agar
.a:ores -ol5ti3os 7 toda la energ5a 3reati:a del $stado se :a de.or*ando, se :a
des2a3iendo4 &i no, A-or 0uD los -a5ses *9s -r/s-eros de la tierra 2an ido redu3iendo sus
$stados 3ada :e= *9sB %edu3ir un $stado no es 3rear $stados dDbiles, todo lo 3ontrario,
3ada :e= *9s .uerte *ientras *9s e.i3iente es 7 es *9s e.i3iente *ientras *9s -e0ueo
es4 $s de3ir, *ientras asu*en las 0ue deben ser las .un3iones -ro-ias del $stado sin
e@-ro-i9rselas a la so3iedad 3i:il4 a 3rea3i/n de la ri0ue=a b9si3a*ente debe ser una
res-onsabilidad de la so3iedad 3i:il 7 no del $stado4 #uando el $stado asu*e esa
res-onsabilidad, A0uD es lo 0ue -asaB Pasa lo 0ue -as/ en la Gni/n &o:iDti3a, -asa lo
0ue est9 -asando en #uba4 a e3ono*5a es una 3at9stro.e, la -obre=a se generali=a 7
3uando la -obre=a se generali=a 7 el $stado es *u7 .uerte general*ente el $stado
e*-ie=a a e@-ro-iar 3ada :e= *9s -ri:ilegios del resto de la so3iedad 3i:il4 $sa es la
2istoria de lo 0ue es la so3iedad *oderna4 ANoB ;a7 so3iedades -r/s-eras, 2a7
so3iedades -obres4 APor 0uD las so3iedades -r/s-eras tienen $stados 0ue son *u32o
*9s e.i3ientesB APor 0uD las so3iedades -obres tienen esos enor*es $stadosB ?o
sie*-re re3uerdo 3uando .ui 3andidato, nosotros 2i3i*os una in:estiga3i/n 7 .ui*os a :er
el 3aso del Ban3o #entral4 A:erigua*os 3u9ntos .un3ionarios e@ist5an en el Ban3o #entral
&ui=o, 0ue era *9s s/lido, *9s .uerte 7 3on -ol5ti3as *9s e.i3ientes4 ;ab5a die3isiete
-ersonas 0ue de3id5an la -ol5ti3a .is3al en &ui=a 7 en el Per8 ten5a*os *9s de 0uinientos4
$n un -a5s 3on la 3o*-le1idad e3on/*i3a de &ui=a, die3isiete -ersonas de3id5an la -ol5ti3a
*onetaria 7 esa -ol5ti3a *onetaria 2a35a de3enas de aos 0ue ten5a una estabilidad
absoluta*ente e@traordinaria4 $n tanto 0ue la -ol5ti3a *onetaria -eruana 2ab5a ido de la
38s-ide al abis*o, del abis*o a la 38s-ide4
&Mario, entien!o completamente sus reparos contra los pre/uicios% Pero ser(
aceptable !e to!as maneras un parecer ue ui#(s mere#ca ser consi!era!o un
/uicio ) no un pre/uicio% Per!"n ue hable !el caso argentino, pero est( uste!
visit(n!onos% Los casos m(s escan!alosos !e corrupci"n en la ,rgentina se
pro!u/eron en el proceso !e achicamiento !el 4sta!o% >bviamente, esto no
!esmiente la posibili!a! !e se2alar casos graves !e corrupci"n pro!ucto !el
sobre!imensionamiento !el 4sta!o, pero en el caso argentino, ) ha) muchos otros
ue se le pue!en agregar, es evi!ente ue los procesos !e liui!aci"n !e las lneas
a-reas !el 4sta!o, !el petr"leo en po!er !el 4sta!o, !e las fuentes !e gas en po!er
!el 4sta!o, fueron procesos !e corrupci"n escan!alosos%
>Pero diga*os 0ue eso no es in2erente a los -ro3esos de redu33i/n del $stado4 $n
*u32os lugares, el $stado se 2a redu3ido sin 0ue la 3orru-3i/n estu:iera4 Euiere de3ir 0ue
ese -ro3eso estu:o *al 2e32o4 $stu:o 2e32o no 3on la inten3i/n de bene.i3iar al 3on1unto
de la so3iedad, sino de bene.i3iar a algunos -ri:ilegiados, a*igos, 3/*-li3es4 ?o :i:5 en
Inglaterra en los aos de la seora "2at32er, 0ue redu1o tr9gi3a*ente el $stado inglDs 7
uno no re3uerda un solo 3aso de 3orru-3i/n4 Al 3ontrario, 7o re3uerdo 2aber :isto el
e@traordinario bene.i3io 0ue tra1o al 3on1unto de la so3iedad4 $s39ndalos no 2ubo ninguno,
al 3ontrario, .ue un e.e3to e@traordinario lo 0ue tra1o4 a gran -ros-eridad de esos aos
:iene a -artir de las -ri:ati=a3iones4 as -ri:ati=a3iones .ueron una *edida so3ial 0ue
.a:ore3i/ .unda*ental*ente a los *9s -obres 7 a gente 0ue estaba en 3ierta .or*a
-risionera del 3lientelis*o -ol5ti3o4 $nton3es, el -ri:ati=ar e*-resas -8bli3as no tiene -or
0uD ser una o-era3i/n 3orro*-ida4 &egura*ente, se 2i=o *u7 *al 7 se 2i=o 3on *u7
*alas inten3iones4 &e 2i=o -ara .a:ore3er, -ara enri0ue3er a deter*inados gru-os
e3on/*i3os4 $so no tiene nada 0ue :er 3on la -ri:ati=a3i/n4 $so es un siste*a 0ue est9
3orro*-ido 7a desde el -rin3i-io 7 no 3on3ibe -uri.i3ar al $stado, :ol:er al $stado *u32o
*9s e.i3iente4 No -ersigue de:ol:er, diga*os, al 3on1unto de la so3iedad una serie de
.un3iones 7 res-onsabilidades 0ue el $stado e@-ro-ia 3uando se 3rean esos $stados
3lientelistas .unda*ental*ente, 0ue son los 0ue e@isten en A*Dri3a latina4
&Pienso si no terminaremos hablan!o !el liberalismo real as como se hablaba !el
socialismo real ) ue all !on!e ha) corrupci"n ) pobre#a se !ir( entonces ue -se
no es el liberalismo%
>Bueno, no4 Por0ue diga*os, el liberalis*o es un 3on1unto de -rin3i-ios 0ue se -uede
a-li3ar de distinta *anera4 Inter:iene *u32o en ellos el 3onte@to so3ial, 3ultural4 $n -a5ses
donde 2a7 una tradi3i/n de*o3r9ti3a *u7 arraigada, natural*ente, esos -ro3esos se
lle:an a 3abo de una *anera *9s .93il 7 2a7 *a7ores de.ensas 3ontra la 3orru-3i/n4 $n un
3onte@to de una so3iedad *u7 3orro*-ida, *u7 *aleada -or 3ostu*bres *er3antilistas,
desde luego esos -ro3esos son *u32o *9s di.53iles, -ero se -ueden 2a3er4 &e -ueden
2a3er 7 2a7 0ue estar *u7 3ons3iente de los riesgos 0ue se 3orre, -or e1e*-lo, en las
-ri:ati=a3iones4 ;a7 e*-resas 0ue utili=an natural*ente esos 3onte@tos -ara bene.i3iarse4
&i el $stado es un $stado 2onesto 7 si e@iste ade*9s una Custi3ia 0ue -uede 3orregir 7
san3ionar los delitos, 2a7 *anera de de.enderse 3ontra esa 3orru-3i/n4 A la larga, los
bene.i3ios son *u7 e:identes4 $n todas las so3iedades en donde eso se 2a 2e32o, el
resultado 2a sido *u7 -ositi:o 7 *u7 bene.i3ioso .unda*ental*ente -ara los *9s -obres4
&'ste! es un gran !efensor !e la liberta!, !e la tolerancia, ) es casi imposible no
acor!ar con eso% 1.ui-n po!ra pronunciarse en favor !e la intolerancia o en favor
!el autoritarismo3
>Algunas -ersonas s54
&Dir- ue no es mi caso%
>&eguro 0ue no4
&Pero !ir- ue tampoco confo con tanta sencille# ni en la tolerancia ni en la
liberta!% ?o porue no crea en una ) en otra, sino porue en algunas #onas me
parece ue pue!en ser t-rminos un poco tramposos, por !ecirlo !e alg5n mo!o%
.uiero !ecir, para ser m(s especfico: tambi-n es mu) posible ue la tolerancia sea
una m(scara para la simple in!iferencia% 9omo no me importa lo ue el otro !ice, lo
!e/o hablar% 4so es una trampa respecto a lo ue sera un gesto !e ver!a!era
tolerancia% Me parece algo !ecisivo para uste! ) para su visita a la ,rgentina porue
creo ue, /ustamente, a prop"sito !el !ebate ue gener" su conferencia en la *eria
!el Libro, este problema ha apareci!o% 4s !ecir, algo ue fue no ser in!iferente
respecto !e uste! ) !e su posici"n poltica o !e sus opiniones acerca !el gobierno
argentino actual ) abrir la !iscusi"n al respecto fue re!uci!o, a mi enten!er,
falsifica!o, como un gesto !e censura e intolerancia, en lugar !e pensar /ustamente
ue no es ue no hubiese tolerancia, lo ue no haba era in!iferencia% ?o era
in!iferente ue uste! viniera ) hablara, ) se abri" un !ebate sobre u- perfil !e
intelectual pue!e ocupar un lugar u otro, por e/emplo el !e la inauguraci"n !e la
*eria !el Libro en +uenos ,ires% 4so fue re!uci!o, ) )o creo ue !istorsiona!o,
como una intenci"n !e impe!ir ue uste! se e0presara en la ,rgentina% 9reo ue es
un buen e/emplo !e las trampas posibles !el !iscurso !e la tolerancia, cuan!o
presentan como censura algo ue a mi enten!er no lo fue%
>Bueno, -ero *ire usted4 ?o 3reo 0ue a25 2a7 dos 3osas distintas 0ue 3on:iene desligar4
"odas las ideas 7 las -osi3iones deben ser so*etidas al di9logo, debate, dis3usi/n 7
3r5ti3a4 Fesde luego 0ue esa es *i -osi3i/n4 Por eso *e -ro3la*o liberal, -or0ue 3reo
1usta*ente en eso4 Pero nada de eso o3urri/, -or0ue en el 3aso de este e-isodio lo 0ue
2ubo .ue una 3ensura4 A25 no 2ab5a ninguna in:ita3i/n al di9logo, a la dis3usi/n, a la
3on.ronta3i/n de ideas4 A25 lo 0ue 2ab5a era una 3ensura, esa -ersona no debe 2ablar
-or0ue sus ideas no son a3e-tables -or las .uer=as -o-ulares4 No *e a3uerdo
e@a3ta*ente, -ero la -alabra -o-ular a-are35a a254 $nton3es, 3reo 0ue son dos 3osas *u7
distintas4 Fi9logo, debate, dis3usi/n< bien:enidos4 Custa*ente 7o 3reo en eso4 Pero la
3ensura es una 3osa distinta4 a 3ensura es 3onsiderar 0ue 2a7 s/lo una :erdad 7 0ue esa
:erdad debe silen3iar a todas sus 3ontradi33iones 7 3ontradi3tores4
&Pero uste!, ue lleva varios !as en +uenos ,ires, )a sabr( ue nunca e0isti"
ninguna intenci"n !e impe!ir ue uste! se e0presara o ue !iera su conferencia en
la *eria !el Libro%
>;ubo una 3arta a los dire3tores de la ,eria -idiDndoles 0ue *e des in:itaran a 2ablar
-or0ue las 3osas 0ue 7o 3reo no son a3e-tables -ara las 3lases -o-ulares4 $sa era la idea
de la 3arta 7 eso es lo 0ue es ina3e-table4 'is -osi3iones son 3riti3adas en todas -artes
todo el tie*-o 7 todo eso *e -are3e *u7 bien, 3reo 0ue eso es sano4 A2ora, la 3ensura
no, la 3ensura 7o 3reo 0ue nos 2a 2e32o *u325si*o dao, 3reo 0ue 2a sido uno de los
estragos 1usta*ente4 $n A*Dri3a latina la in3a-a3idad de dialogar, la in3a-a3idad de
-onerse en la -osi3i/n del otro si0uiera 3o*o una 2i-/tesis de traba1o -ara -er*itir el
di9logo, el ree*-la=o del di9logo -or los *on/logos, signi.i3a :iolen3ia, signi.i3a di3tadura4
$so es lo 0ue de alguna *anera a-are3i/ en ese intento de i*-edir 0ue un 3olega 2ablara
-or0ue -iensa de una *anera distinta a 3o*o -ensaban los 0ue estaban4 'is ideas a
buena 2ora 0ue las dis3utan 7, ade*9s de 2e32o, las dis3uten 7 las a3ribillan 3on todo ti-o
de ad1eti:os re-robatorios4 'e -are3e *u7 bien, no tengo ning8n in3on:enienteI -ero 0ue
*e de1en 2ablar -or lo *enos4 Eue no 2agan lo 0ue 2i=o el general ;arguindegu7, 0ue
-ro2ibi/ dos de *is libros -or sentir 0ue ata3aban al ser argentino, 3on un de3reto4 ?o *e
lo le5 3uidadosa*ente, sin entender *u32o -ero *e lo le5 3uidadosa*ente4 A todos nos
3on:iene 0ue -oda*os seguir 2ablando4 &i a3e-ta*os el -rin3i-io de 0ue unos no -ueden
2ablar -or0ue las 3osas 0ue di3en no son las 3osas 0ue 0uieren las 3lases -o-ulares
-rogresistas, enton3es 7a :a*os a 3ontinuar la tradi3i/n .ero=, brutal, re-resora 0ue 2a
2e32o de nosotros ese 3ontinente atrasado 0ue so*os4
&Pero, Mario, uste! ue ha le!o con tanto cui!a!o la prosa ue imagino pobrsima
!e :arguin!egu) ) la prosa generalmente mu) rica=
>Probable*ente era de un intele3tual 0ue ser:5a al general4 No 3reo 0ue el general
;arguindegu7 es3ribiera eso sino es3ritores intele3tuales 0ue lo ser:5an a Dl4
&@al cual, como uste! !ice% Pero tambi-n creo ue las !iferencias con respecto al
conflicto ue se gener" con esta nueva visita son evi!entes% ?o hubo ninguna
intenci"n !e ue uste! no hablara, en t-rminos generales% Se !iscuti" sobre la
situaci"n concreta ) especfica !el !iscurso !e apertura !e la *eria% ,h creo ue ha
habi!o una !istorsi"n con respecto a lo ue se estaba !iscutien!o%
>&e estaba dis3utiendo 0ue la -ersona 0ue la ,eria 2ab5a in:itado a 2ablar no deb5a
2ablar -or0ue no -ensaba 3o*o las 3lases -o-ulares -rogresistas4 $so es lo 0ue 2ubo,
esa es la 3arta 0ue el seor, A3/*o se lla*aB A;ora3ioB
&Se llama :oracio Aon#(le# ) es un gran polemista%
>&i ese seor es un gran -ole*ista, -ues in:5ta*e a -ole*i=ar, -ero no -edir 0ue *e
3ensuren4 Pedir 0ue a uno lo 3ensuren -or0ue las 3osas 0ue -iensa no son las 3osas 0ue
-iensan las 3lases -o-ulares, ese es el argu*ento 0ue 2an utili=ado los di3tadores de
dere32a 7 de i=0uierda -ara silen3iar a sus 3r5ti3os4 $sa es la tradi3i/n de la 3ensura, del
os3urantis*o, de la o-osi3i/n, de los 3o*isarios 7 eso -ara *5 no es a3e-table4 Eue 2a7
grandes intele3tuales 0ue 2an de.endido esa tradi3i/n, s5, desde luego, la 2istoria est9 a254
&Debo !ecirle, sin embargo, ue to!o este episo!io ha genera!o uno !e los
!ebates m(s abiertos ) m(s ricos ue hemos teni!o%
>A2 bueno, *e alegro *u32o4 'e alegro *u32o 2aber sido -rete@to -ara un debate4 os
debates son sie*-re buenos4 Aun0ue no suelen 3on:en3er a *u32a gente, son sie*-re
buenos4 $s un e1er3i3io 0ue 7o 3reo 0ue, -or lo *enos a uno, lo 2a3e *u32as :e3es
re:isar sus -ro-ias 3on3lusiones4
A.uera el 3ielo 7a no -are3e estar tan 3er3a4 ;a7 *enos nubes 7 7a no llue:e *9s4 Vargas
losa se des-ide, generoso4 o es-eran la ,eria del ibro, un 2o*ena1e 3o*o Visitante
Ilustre, *u32as otras entre:istas, un sin.5n de 3o*-ro*isos4 Pero antes lo es-eran, a
*odo de tregua, unas 2oras en el 3a*-o, un -o3o de des3anso en su :ida de es3ritor4
J$s3ritor, do3ente4 Pre*io Anagra*a 20074