Sunteți pe pagina 1din 69

Colecia CARTEA VIE

3
Coordonator Cristian Bdili
MIRCEA ELIADE
Grafica: Adrian Papahagi


Descrierea CIP a Bibliotecii Naionale
BDILI, CRISTIAN
ntlnirea cu sacrul / Cristian Bdili, Paul Barbneagr.
Cluj-Napoca: Echinox, 2001 144p. ;20cm.
ISBN 973-9114-98-9
I. Barbneagr, Paul
821.135.1.09 Eliade, M. (047.53)
929 Eliade, M.
ntlnirea eu sacrul
Volum ngrijit de Cristian Bdili n
colaborare cu Paul Barbneagr

Editura ECHINOX, Cristian Bdili, 2001
Mulumim Editurii AXA - Botoani pentru generozitatea de a
ne fi ngduit preluarea n acest volum a unei pri importante
din ediia aprut n 1995.
ISBN 973-9114-98-9
iw?


Editura ECHINOX
Cluj, 2001


Biblioteca Central
Universitar
Timioara
02147038
Editorii dedic aceast ediie memoriei
doamnei Christinel Eliade
m
B*



nJKM
- m
> -f*v*m*mnmw+r *
********* * mw.*** 't***
: .
:*

Lector: Adrian Papahagi Cules i
tehnoredactat: Adrian Papahagi
Bun de tipar: 20.05.2001 Aprut: 2001
Format: 70 x 100/24 Hrtie: offset
Editura ECHINOX
CP. 80, Of. 1, 3400 Cluj, Romnia
e-mail: echinox@mail.dntcj.ro
Pentru o hermeneutic creatoare
sau Rentlnirea cu Mircea Eliade

Un bun prieten italian, profesor la Universitatea din
Torino, i punea ntr-o zi aceast, pentru mine, stupefiant
ntrebare: Nu neleg de ce Mircea Eliade continu s fie att
de citit chiar i dup zece ani de la moarte?" I-am rspuns
cam n doi peri: Goethe e citit chiar i dup dou sute de ani
de la moarte". Evolund ntr-un sistem de cast" (a specia-
litilor), specific Occidentului, sistem care tinde din ce n ce
mai vdit ctre depersonalizarea oricrui produs", fie el
material ori spiritual, strlucitului profesor torinez i scpase
din vedere un amnunt esenial, privitor la opera lui Eliade,
i anume c aceasta este rodul unui spirit eminamente creator.
Se poate vorbi despre o pneumatologie eliadesc, cu condiia
s eliminm din zestrea semantic a cuvntului orice conotaie
cretin-apologetic. Crile profesorului de la Chicago
capteaz i pasioneaz tocmai pentru c ele nu snt altceva
dect un fel de romane sau povestiri iniiatice (dar ce alteva
snt, de pild, tratatele" lui Philon din Alexandria?), care au
drept personaje ideile i credinele religioase" ale lumii.
Intr-o carte de convorbiri, publicat postum, Georges Dumezil
trebuia s rspund la urmtoarea ntrebare, uor maliioas:
opera sa tiinific va supravieui oare veacului XX?
Rspunsul nu s-a lsat deloc ateptat: In cazul n care
specialitii vor dovedi c teoria mea nu funcioneaz, atunci
crile mele tiinifice vor trece, n biblioteci, de la standul de
tiin la standul de literatur. Prin urmare, undeva tot vor
rmne". Replica indo-europenistului francez e valabil,
7
cred, i pentru Eliade. Se cuvine s ncetm a-1 mai privi pe
Eliade compartimentat, fragmentarizat: aici, savantul i pro-
fesorul, dincolo, eseistul i autorul de proz fantastic.
Aceast gril de lectur nu numai c nu i se potrivete, dar
risc s ne blocheze nou nine, ntr-o manier definitiv,
accesul ctre miezul operei sale. Interpretrile
deconstructi-viste" practicate n ultima vreme, cu o
deplorabil not tendenioas, snt pe ct de inoportune pe att
de sterile. Ele vin n contradicie, o dat, cu principiul
onestitii tiinifice, i, a doua oar, cu acel faimos deziderat
eliadesc, al unei hermeneutici creatoare", despre care
vorbesc i doi dintre specialitii intervievai n volumul
nostru.
Eliade i-a forjat conceptul de hermeneutic creatoare"
esenial pentru nelegerea sensului operei sale ple-cnd
de la celebra conferin a lui Nae Ionescu, intitulat Iubirea
ca instrument al cunoaterii". Nae Ionescu reia, la rndul su,
ntr-o viziune cretin-ortodox, teoria platoni-cian despre
cunoaterea erotic", dezvoltat mai cu seam n Phaidros.
Conform acestei teorii cunoaterea este un act de simpatie"
ntre dou entiti nsufleite, un act de recunoatere
reciproc, de con-naissance", dup formula lui ('laudei,
adic, de natere mpreun" a obiectului" cu subiectul"
cunoaterii. ntr-o asemenea viziune holist-inte-gratoare
(recuperat i de fizica modern) nu se tie, de fapt, cine
cunoate pe cine, ntruct, nu-i aa?, ntr-o iubire autentic nu
se tie cine iubete pe cine. Hermeneutica creatoare"
definete aadar procesul de cunoatere iubitoare al unui
hermeneut care, transpunndu-se ntr-o stare de ateptare
umil, primete n cele din urm revelaia sensului autentic.
Natale Spineto formuleaz chestiunea n termeni filozofici:
Cred c aceast credin hermeneutic, pe care o gsim la
Eliade, este foarte apropiat de ideea unei precomprehensiu-
ni, foarte prezent n opera lui Ricoeur, de exemplu. [...].
Pentru a nelege faptele religioase trebuie s avem un fel de
credin n puterea lor revelatoare. Aceast credin ne pune
ntr-o stare de spirit special, apt s primeasc semnificaiile
faptelor respective".
mi place s cred c la rdcina acestui volum se afl o
asemenea credin" hermeneutic, o asemenea stare de
veghe deopotriv senin i creatoare, singura capabil s'
declaneze revelaia" sensului unei cri sau al unei viei.
Dac pentru intelectualul occidental Mircea Eliade
reprezint un simplu reper cultural (ce-i drept, de neocolit),
pentru intelectualul romn, strns pn la sleire n menghina
regimului comunist, el a fost i a rmas, orice-ar crede
Cioran, un destin; n ali termeni, un mit cu valoare
soterio-logic. Dup invadarea Romniei de ctre trupele
sovietice eliberatoare" generaia interbelic singura
generaie realmente european a suportat un dublu proces
de exterminare: exterminare fizic (pucrie, canal, moarte) i
exterminare ideologic, printr-o sistematic damnatio
memoriae, care n-a ncetat practic nici acum. Eliade s-a
numrat printre exilai. Alii au avut mai puin noroc. O
sumedenie dintre ei i-au pierdut viaa n temniele comuniste.
Cei care au supravieuit condiiilor monstruoase de detenie
s-au bucurat", pn n decembrie '89, de un tratament
adecvat statutului de leproi ai societii", de dumani ai
poporului i clasei muncitoare". Jarul minii lor ns a
mocnit cu ncpnare sub aceast cenu spurcat. Pe la
jumtatea anilor '80 prima flacr avea s reizbucneasc cu o
for extraordinar, lsn-du-i perpleci n primul rnd pe
oamenii regimului. Prin Jurnalul de la Pltini, publicat n
1983 de ctre Gabriel Liiceanu, tinerii din Romnia luau
cunotin de anvergura european a unui filozof tritor printre
ei, fost deinut politic,

8
9
numit Constantin Noica. Mitul Noica", nit cu o for teri-
bil, pe fondul inanitii intelectuale comuniste, a readus n
actualitate generaia interbelic, conferindu-i simultan aureola
martiriului i laurii genialitii. Noica, uea, Al. Paleologu
trei dintre supravieuitorii Gulagului romnesc au
devenit relee vii, pe de o parte, ntre intelectualitatea anilor
'30 i cea a anilor '80, iar pe de alt parte, ntre marii exilai
Eliade, Cioran, Ionesco i cei obligai s supra-
vieuiasc, sub limita ruinii, ntre graniele de srm ghim-
pat ale pseudoRomniei comuniste.
GnditOBtinterzis sub comunism, Mircea Eliade a
rede-butat" n propria-i cultur (n care, de fapt, cu greu se
mai putea recunoate) abia la sfritul anilor '60, cu o culegere
de nuvele, ngrijit i prefaat de ctre nepotul su, Sorin
Alexandrescu. In rest, cteva antologii de eseuri i, extrem de
tfoziu, la sfritul anilor '80, monografia despre religia tracilor,
precum i celebra Istorie a ideilor i credinelor religioase,
cenzurat de studiul traductorului Cezar Baltag despre
importana operei lui Eliade. Din aceste frme pe care
comunitii le-au lsat s cad, la rstimpuri, sub ochii hmesii
ai intelectualilor romni ne-am hrnit cu toii ani i ani de zile,
bucurndu-ne i mulumind cerului chiar i pentru att.
Celelalte cri ale lui Eliade, netraduse adic majoritatea
dintre ele , circulau pe ascuns, erau copiate de mn, ope-
raiune extrem de anevoioas, citite i recitite cu nesa,
nvate aproape pe de rost. Iat cealalt fa a lui Mircea
Eliade, la care un Occidental, tritor ntr-o societate normal,
cu greu ar putea avea acees.
ntlnirea cu sacrul se dorete n primul rnd o rentl-
nire" cu omul Eliade, aa cum s-a dezvluit el pe sine nsui
n faa ctorva jurnaliti privilegiai i aa cum a fost
dezvluit semnatarului acestor rnduri de o mn de
cunosctori profunzi ai vieii i operei sale. Am ncercat s
compun un portret ct mai viu i ct mai autentic, n acelai
timp, evitnd din principiu att registrul
apologetic-enco-miastic, ct i cel steril-denigrator. bon
entendeur, salui
Cele patru interviuri cu profesorul de la Chicago, pre-
cum i fotografiile, mi-au fost puse la dispoziie de domnul
Paul Barbneagr. Structura volumului i traducerile mi
aparin.
Cristian Bdili
10




PATRU INTERVIURI CU ELIADE



PRIMUL INTERVIU CU MIRCEA ELIADE (1979)
Dorul de Absolut
Mircea Eliade, sntei mitolog, specialist n istoria com-
parat a religiilor i, n plus, ai scris mai multe romane.
Unul din aceste romane v-a fcut celebru la numai 26 de ani.
ce nseamn s fii admirat
Da, era n 1932. Tocmai m ntorsesem la Bucureti din
India, unde petrecusem civa ani ca s studiez filozofia teh-
nicii yoga. Eram profesor-asistent Ia universitate, dar i scrii-
tor, i am primit premiul unui concurs literar, n urma cruia
am fost publicat. Cartea mea se intitula Maitreyi. Era un
roman de dragoste exotic; a fost tradus mai trziu n francez
sub titlul La Nuit bengali. Romanul a avut un succes enorm,
lucru care ne-a surprins i pe editor i pe mine nsumi. La 26
de ani deci am devenit celebru: ziarele romneti vorbeau
despre mine, eram recunoscut pe strad, etc. tii, e destul de
uor s strluceti ntr-o cultur provincial, unde toat
lumea se cunoate, mai mult sau mai puin nu ca la Paris
sau la New York. Aceast experien a fost extrem de impor-
tant pentru mine, cci am tiut nc de tnr ce nseamn s
fii admirat".
Erai la prima tentativ literar?
Nu chiar. La 14-15 ani scrisesem amintiri de cltorie,
povestiri de aventuri n delta Dunrii i n Carpai. Mai cu
15
seam, o carte autobiografic: Romanul unui adolescent
miop. Cci eram foarte miop i din pricina asta aveam un
complex. M gseam din cale-afar de urt i credeam c
niciodat n-o s fiu iubit. Din acest roman am publicat abia
mult mai trziu cteva fragmente. Scriam, de asemenea, arti-
cole despre insecte; am scris, de exemplu, un scurt eseu inti-
tulat Cum am descoperit piatra filozofal".
Pe-atunci erai nc licean. Cnd aveai timp s i
scriei?
eram un elev sucit
Scriam noaptea. Pusesem la punct o tehnic pentru
reducerea orelor de somn n fiecare sear dormeam cu
cinci minute mai puin. Cnd am reuit s ctig o or
trecnd, de exemplu, de la ase la cinci ore de somn am
meninut ritmul acesta timp de o lun, apoi rencepeam.
Numai c atunci cnd am trecut de la patru ore treizeci la
patru ore douzeci i cinci, apoi la patru ore douzeci, am
nceput s dorm prost i s am ameeli. A trebuit s m
opresc... Cu prere de ru, pentru c simeam c am attea
lucruri de citit, attea limbi strine de nvat.
Apoi, eram un elev sucit, care se interesa de istorie cnd
ar fi trebuit s nvee matematic, ori se iniia n sanskrit,
cnd ar fi trebuit s se ocupe de gramatica latin. Eram revoltat
mpotriva sistemului prea rigid al liceului. Mai cu seam,
aveam alergie la manualele colare, iar banii pe care mi-i
ddea tata ca s le cumpr, i ddeam pe cri adevrate,
adic, pe acelea care nu-mi erau impuse de profesori. Tata nu
i-a dat seama dect dup vreo patru sau cinci ani.
Ce cumprai? Romane?
16
voiam s stpnesc timpul
Nu, nu numai. Eram mptimit de tiine: entomologie,
botanic, chimie i, deja, de rdcinile chimiei, adic, de
alchimie. Ce m captiva era unitatea materiei i transformarea
ei n energie. Cnd am aflat din lecturi c visul alchimitilor
fusese transmutarea materiei n aur, am vrut s tiu cum i de
ce? i foarte repede am descoperit dimensiunea mitic a
transmutaiei. Cci alchimia, tiin tradiional, nu
prelucreaz numai materia, prin transmutaie, ci i sufletul.
Alchimistul care ncearc s fabrice aurul se transmut pe sine
nsui n decursul acestei ncercri, n aa fel nct aurul, n
alchimie, nu este numai un metal, ci i sau n primul rnd
simbolul perfeciunii, al libertii, al nemuririi. Vedem
foarte bine lucrul acesta n textele alchimitilor. Sntem
foarte departe de obiectivitatea din tiina modern, n
alchimia chinez, de pild, extrem de important, alchimistul
viseaz s fabrice aurul, dar nu asta l intereseaz cu
adevrat. Alchimistul, n China, caut mai nti de toate elixirul
vieii ndelungate. Laboratorul alchimistului este ca yogi-nul
care face exerciii de stpnire a trupului i a spiritului.
Ce nseamn pentru un adolescent care studiaz chi-
mia descoperirea alchimiei?
Ce m fascina pe mine era stpnirea timpului, pentru
c alchimistul, transformndu-i minereul n doar cteva luni
sau cteva zile, se substituie ntr-un fel naturii i reuete n
felul acesta s accelereze timpul. n prealchimia societilor
primitive minereul era vzut ca un embrion slluind n
pn-tecele rnei-mam. Aceleai societi consider c
trebuie s treac dou, trei mii de ani pn ce minereul
respectiv
1^7
fierul, de pild s se transforme n aur. Prin urmare, alchi-
mistul, prin faptul c se substituie lucrrii naturii, accelereaz
timpul.
astzi se lucreaz n laborator ca n uzin
Pe de alt parte ns, consecinele snt teribile, cci,
dac, ncepnd cu secolul al XlX-lea, o dat cu naterea chi-
miei organice i a biologiei, omul devine stpnul timpului,
el poart n acelai timp responsabilitatea i povara descope-
ririlor sale. Toate tehnicile, toate cunotinele, toate gesturile
aveau altdat un aspect sacru. Cnd alchimia a devenit chi-
mie, aspectul sacru s-a pierdut. Astzi se lucreaz n laborator
ca n uzin. Semnificaiile transistorice i transcendente au
disprut. tiina modern nu mai urmrete dect
cunoaterea, stpnirea materiei. Obiectivul ei este altul.
Avem de-a face cu un fenomen nou, foarte grav.
Totui alchimitii rmn marii precursori ai tiinei
moderne.
Da, bineneles. Ei lucreaz cu minereuri, cu plante; e
drept c ei pregtesc apariia tiinelor. Alchimia a devenit,
nu doar chimie, ci i botanic, medicin. Exist o continuitate.
Ceea ce s-a schimbat ns total, n zilele noastre, este
comportamentul universal ce caracterizeaz stadiul arhaic al
culturilor. Tot ce se fcea altdat: agricultur, mineralogie,
metalurgie, medicin, avea drept model creaia lumii,
cosmogonia. Tot timpul se punea ntrebarea cum Fiina a
ajuns s fie, cum lumea a luat Fiin. Nu doar n teorie, ci
pn n cele mai mrunte aplicaii practice. In Tibet, de
exemplu, cnd cineva este bolnav, lama care vine s-1 ngri-
jeasc ncepe prin a recita mitul cosmogonic. Apoi, mitul
originii bolii. Apoi, mitul primului aman care a vindecat
boala. Astfel pacientul e proiectat la nceputul timpului,
nainte de creaie; el reface simbolic ntreg parcursul creaiei.
i dac l reface cum trebuie, se vindec. nseamn c marele
vindector a reuit literalmente s ia boala cu mna.
Asta vrea s spun c omul tradiional, n culturile pri-
mitive, nu crede n capacitatea sa de a ndrepta lucrurile. Nici
nu ndrznete s le ndrepte ndreptarea e foarte compli-
cat i poate fi primejdioas. El nu este sigur de ceea ce face
dect dac el recreeaz lumea, n mod simbolic. Alchimia, n
msura n care este deja o aciune asupra materiei, marcheaz
punctul de trecere de la un sistem la altul, de la tradiie la
modernitate.
Mai exist alchimiti n zilele noastre?
Da, civa. Eu am cunoscut doi alchimiti contempo-
rani, pe germanul von Bernus, care practica alchimia ca tera-
peutic, i, n Frana, pe Eugene Canseliet.
Cum explicai interesul actual al publicului pentru
alchimie? ntoarcerea ei surprinztoare n societatea noastr
tiinific i industrial?
regiunea nocturn a spiritului
Acum douzeci i cinci de ani, alchimia era considerat
ca o prechimie sau o protochimie, o chimie elementar,
embrionar. Acesta era punctul de vedere al istoricilor
tiinei. Astzi, datorit interesului pe care am nceput s-1
avem pentru mituri i simboluri, precum i datorit traduce-

18 19
rii unor texte alchimice devenite n sfrit accesibile, lucrurile
se vd cu totul altfel. Atracia exercitat de alchimie n
Statele Unite, n Anglia, n Frana sau Germania, vine din
fantastica ei putere imaginar. Pe msur ce noi citim textele
alchimice sau privim ilustraiile alchimice, att de puternice,
sntem fascinai chiar dac nu le nelegem ntotdeauna.
Aceast formidabil putere de fascinaie explic, mi pare
mie, succesul actual al alchimiei. Bachelard spunea foarte
just c viaa nocturn a spiritului are o importan primor-
dial fa de viaa lui diurn reprezentat de cunoatere.
Regiunea nocturn a spiritului, iat lucrul cel mai semnificativ
n alchimie.
Interesul nostru pentru mituri i simboluri nu se explic
prin regresul spiritualitii n civilizaia modern? i, legat de
asta, de nevoia omului de spiritualitate?
omul se ntoarce la sine nsui pe drumul cel mai lung
Nu mai e nici un secret pentru nimeni c, n lumea occi-
dental, trim o criz spiritual adnc: desacralizarea cos-
mosului, a Bisericilor, desacralizarea raporturilor umane.
Asta creeaz un vid pe care fiecare dintre noi ncearc s-1
umple, practicnd yoga, zen, prin alchimie, dar fr s
mearg la izvoarele propriei religii, ceea ce mi se pare un
fenomen foarte ciudat.
Altdat preotul i rabinul erau cei care-i ddeau rs-
punsuri, care-i artau textele de citit. Astzi, invers,
cretinul i evreul snt cel mai adesea rupi de propriile lor
tradiii, i nu fac nici un efort ca s se reapropie de ele ori s le
neleag. Eu cred ns c omul se ntoarce la sine nsui pe
drumul cel mai lung. Entuziasmul extraordinar al occi-
dentalilor pentru yoga, zen, alchimie exprim noua libertate
a fiecruia de a-i cuta drumul propriu n imensa varietate a
credinelor omenirii. Prin acest ocoli vom reveni, cred eu,
ntr-o bun zi, la propriile noastre izvoare spirituale i reli-
gioase.
Dumneavoastr niv ai petrecut civa ani n India,
n tineree. Ai fi ceea ce sntei acum dac n~ai fi trit n
Extremul Orient?
E-adevrat c eu nsumi am fcut un asemenea ocoli.
Cnd am plecat n India aveam 21 de ani. Pe-atunci eram
foarte interesat de filozofie. Or, pentru un occidental, era o
mare aventur s mearg n Extremul Orient. Am ales India
din dou motive: gndirea indian i, mai cu seam, cultura
rneasc, pstrat acolo intact. .
ieirea din timp
Experienele din India m-au fcut s neleg cu adevrat
gestul unui ran romn sau grec atunci cnd ngenun-cheau
i-i fceau cruce n faa unei icoane. naintea ederii mele n
India, eram puin jenat de latura fetiist a cutrui sau cutrui
gest i m gndeam c adevrata religie era mai nti de toate
reflecie i meditaie, ca orice cretin care se crede evoluat.
Descoperind ns importana extraordinar a simbolismului
pentru poporul indian, am neles ct de mult subestimasem
odinioar sensul existenial al simbolului.
Ai avut vreo experien, n acest domeniu, care v-a fra-
pat n mod deosebit?

20
21
Da, ce m-a frapat a fost venerarea, de ctre femeile
cunoscute pentru castitatea lor, a zeului Shiva, care este sim-
bolizat printr-un lingam, organul sexual masculin. Phallus-u\
se recunoate imediat i e imposibil ca cineva s nu-1 disting
de la prima ochire. In acelai timp ins, el este i simbolul
unui zeu, pe lng expresia evident a fecunditii lui, n cali-
tate de creator al lumii. Ei bine, femeile acelea tiau s fac o
deosebire total ntre obiect i simbol, ca i cum, dintr-o
dat, obiectul ar fi disprut. Era foarte impresionant!
Asta mi-a permis s neleg, prin analogie, cum ranii
europeni vd, de pild, o imagine a Fecioarei cu pruncul.
Mama devine aici, n sens propriu, altceva. Experienele
mele indiene m-au convins de fora i de transmisibilitatea
simbolului.
Fceai, mai nainte, o rapid comparaie ntre alchi-
mist i yogin.
Yoginul lucreaz asupra propriei fiziologii, asupra res-
piraiei, de pild, ncercnd s-i menin o postur stabil i
plcut", cum zice Patanjali. Prin asceza practicat pe
pro-priu-i trup el ajunge la un rafinament al materiei exact ca
alchimistul care tortureaz" metalele aceasta e expresia
folosit i le purific n laboratorul su. In ambele cazuri
se ajunge la o autonomie absolut a spiritului, ntruct acesta
nceteaz s mai fie condiionat, pe de o parte, de
psihofizio-logie, pe de alta, de lumea material exterioar.
De fiecare dat se iese din timp. Snt dou ci perfect
paralele.
Nu sntei, dumneavoastr niv, implicat n aceast
problem? Scriitorul, eruditul, filozoful din dumneavoastr,
nu caut s ias din timpi
deschiderea ctre cosmos
Da, i, fr ndoial, pentru c toat generaia mea, de
la marxiti la Sartre, e dominat de descoperirea Istoriei i a
istoricitii. Asta n msura n care omul este o fiin tritoare
n timpul istoric ireversibil. Personal, m opun unei ase-
menea reducii, m c mi-ar fi team de Istorie, ci pentru c
omul triete i ntr-un timp non-istoric: timpul viselor, tim-
pul imaginarului etc.
Nu vd de ce am exclude timpul cosmic, care nu este
ireversibil, ci reversibil, ciclic i att de important pentru specia
uman, specie de care uitm adesea c, i ea, face parte din
cosmos. Pur i simplu vreau s spun c nu putem face
abstracie de ceea ce toat lumea triete i cunoate: succe-
siunea ritmic a zilei i a nopii, revenirea, n fiecare an, a
anotimpurilor, etc. Snt experiene umane de tip cosmologic n
care timpul este ciclic. A ine seama de ele nu aduce cu sine
evadarea din Istorie, ci o deschidere ctre o admirabil
transcenden, palpabil, care face posibil comunicarea cu
natura, cu animalele, cu plantele.
Ai merge pn acolo nct s vedei n deschiderea
ctre cosmos i o deschidere ctre Tot?
Da, asta e! Cci deschiderea n faa cosmosului este i o
deschidere fa de semnificaia profund a tuturor lucrurilor.
Primvara nu se reduce la creterea vegetaiei. Orice
adolescent resimte, n carnea sa, c primvara aduce ceva n
plus: o rennoire, o renatere. La fel se ntmpla i cu arborele
sacru, n unele religii primitive. Sacralitatea arborelui nu vine
din naivitatea ctorva biei indigeni care s-au apucat s l adore
fr nici un rost, ci din simbolismul frunzelor care

22
23
cad toamna i cresc din nou primvara. Arborele sacru este o
minunat expresie a misterului creaiei permanente a cosmo-
sului.
De aceea v vorbesc de o religie cosmic, unde sacrul
se reveleaz prin fenomenele ce ne leag de cosmos. Nu
numai prin om, ca n iudaism i cretinism, de un Dumnezeu
dominator, stpn al Istoriei.
De foarte muli ani studiai miturile. Ce este un mit? i
care este funcia mitului n societile vechi i modernei
eficacitatea mitului viu
O definiie elementar a mitului ar putea fi c el spune o
poveste sacr. Mitul este o naraiune sacr. Pentru c per-
sonajele acestei naraiuni snt ntotdeauna supraomeneti.
Mitul cosmogonic, de exemplu, este povestirea crerii lumii
de ctre un zeu ori de ctre mai muli zei. Mitul originii unei
plante sau al originii omului, e povestirea care explic n ce
fel planta sau omul au luat fiin. La fel se ntmpl n ce
privete originea morii, originea unei instituii, a agriculturii.
Ceva s-a ntmplat n timpul mitic: un eveniment a avut loc,
n urma cruia a aprut moartea, sau o anumit instituie
social, sau agricultura. Ct privete mitul originii morii,
lucrurile snt foarte clare, mai cu seam n mitologia african.
Dumnezeu hotrse s-i lase pe oameni sa triasc mult timp,
dar oamenii au comis o greeal, deci, n urma acestei
greeli, omul a devenit muritor. Mitul retraseaz ntotdeauna
circumstanele n care o anumit condiie a luat fiin.
Da, dar care este exact funcia mitului?
El are o valoare exemplar. E un model transistoric. Unul
dintre cazurile cele mai caracteristice este mitul originii
cangurului. La un moment dat o fiin supraomeneasc a creat,
n Australia, cangurul. Cnd triburile australiene vor s vneze
canguri, ele repet, ritualic, mitul i, cteva zile dup aceea,
cangurii apar n regiunea respectiv. Foarte probabil, acest mit
dateaz din paleolitic. La fel se ntmpl i n agricultur. Dac
recolta e ameninat de secet, cineva recit $ mitul cosmogonic
i apoi mitul originii agriculturii, etc. Asta e marea funcie a
mitului n societile tradiionale, acolo unde mitul e viu. El st la
baza vieii culturale, sociale, religioase.
Din numeroasele dumneavoastr exemple reiese c
mitul ar fi un procedeu, un mijloc capabil s asigure rezultatul
perfect al unei operaii.
Absolut. Polinezienii snt considerai drept cei mai buni
navigatori din lume, ntruct, cu canoele lor rudimentare,
tim c strbat mii de kilometri. Or, la originea eficacitii lor
excepionale se afl un mit care era povestit cu prilejul fiecrei
expediii a lor pe mare. Din punct de vedere existenial, asta e
foarte important. Imaginai-v aceti navigatori pe vreme de
furtun. Dac ei repetau exact ceea ce-i nva mitul despre
originea navigaiei, n absolut toate detaliile lui, erau siguri c
nu li se va ntmpl nimic. Ne dm seama c erau extrem de
destini n mijlocul celor mai crunte primejdii, ceea ce le
ddea o ans n plus de reuit, deloc de neglijat. Dac ns, n
pofida tuturor msurilor de precauie, naufragiul se producea
totui, cauza era foarte uor de neles: ei nu respectaser cu
destul fidelitate mitul, modelul.

24
25
Miturile greceti au aceeai rigoare? Aceeai eficacitate
pentru comportament'?
Dificultatea este c, la un-moment dat, ntreaga mitolo-
gie greac olimpian a fost rescris de poei i mitologi, care
au interpretat n felul lor unele teme mitice fundamentale.
Toate aventurile lui Zeus, care se mpreuneaz, nu doar cu
soia sa, Hera, ci se metamorfozeaz pentru a seduce diferite
zeie locale, snt istorii reinventate plecnd de la mitul central
al* zeului %nosferei unindu-se cu zeia Pmnt. Miturile
greceti snt mai puin semnificative dect cele ale societilor
primitive, ntruct ele snt foarte sofisticate.
i astzi? Exist mri mituri n societatea noastr
tiinific i industrial!
moartea miturilor moderne
Da, exist cel puin dou. Sau, mai bine zis, au existat
cel puin dou, cci au murit ori snt la ceasul morii.
Primul este mitul progresului infinit, legat de aciunea
tiinei i a tehnologiei, care a traversat tot secolul al XlX-lea
pozitivist, i care a fost distrus n mare parte de teribila heca-
tomb a celor dou rzboaie mondiale. Pn n 1914
Occidentul a crezut n atotputernicia tehnologiei pentru sal-
varea lumii. Astzi, nimeni nu mai crede n aa ceva. Fi-
zicienii atomiti, de pilda, snt cu toii pesimiti. Ei nu mai
ndrznesc s cread n imposibilitatea rzboiului atomic. Se
ndoiesc c omul, ca specie, s-ar mai putea salva, chiar dac
n-o strig n gura mare. Invers ns, atunci cnd omului de pe
strad i se spune c petrolul risc s se isprveasc ntr-o
bun zi, acesta i exprim imediat ncrederea n savani, care
vor gsi ei vreun nlocuitor".
De ce mitul progresului infinit n-a supravieuit strii de
criz create mai nti de Primul, iar dup aceea, de al Doilea
Rzboi mondial?
Pentru c, mi se pare mie, prea s-a crezut c progresul
nseamn doar dezvoltarea tehnologiei. ntemeietorii acestui mit
snt, n secolul al XVIII-lea, enciclopeditii, apoi urmeaz
Auguste Comte i genialii creatori ai chimiei orga- -nice, care au
reuit primele sinteze ale materiei, precum grsimea sau laptele.
Aceste descoperiri bulversante au sporit ncrederea n progres.
Pe de alt parte ns, nici unul dintre marii profei ai progresului
n-a fost un mistic, n sensul c tiina i tehnologia i-ar fi ajutat
pe oameni s devin mai buni. Foarte repede s-a constatat c nici
ncrederea, nici optimismul lor nu erau n stare s schimbe firea
omului. Mitul progresului infinit se situa la un nivel, s-i zicem,
laic. Fapt care explic de ce prima mare criz istoric 1-a ucis.
>.
i ai doilea mare mit al societii noastre, care el
Ideologia comunist. Vedem foarte bine c nsi
gn-direa lui Marx a fost marcat de un mit mesianic: lupta
claselor, interpretat ca o btlie apocaliptic ntre forele
Binelui i ale Rului, apoi victoria forelor Binelui, n urma
creia rezult societatea fr clase, paradisiac. La nceputul
revoluiei bolevice se ntmpla c unii muncitori, convini c
comunismul avea s schimbe lumea, roboteau n uzin pn
la optsprezece ore pe zi, din cte tim. Un asemenea efort
fizic n-ar fi fost posibil dect n msura n care munca avea o
semnificaie mesianic, milenarist, implicnd faptul c revo-
luia bolevic avea s mntuiasc lumea.

26
27
Astzi, dizidenta din U.R.S.S nu arat c mitul marxist
e pe cale s moarl
Da! Atins, fr ndoial, de Gulag. Totui, invers dect
mitul progresului, mitul marxist posed toate caracteristicile
unei religii din moment ce d sau ddea o semnificaie
global vieii umane, din moment ce justific sau justifica
lumea i Istoria.
Mitul este anterior religiei? Se poate el nate sau meni-
ne fr religie, ori n afara religiei
1
?
consecinele religioase i spirituale ale
apariiei agriculturii
Evident c nu! i de altfel, viziunea marxist e mai
degrab sublim" dect religioas... Dar valorile spirituale
snt direct legate de unele evenimente istorice de o mare
anvergur, i ele nici nu pot fi concepute fr sau naintea
acestor evenimente. Nu voi lua dect un exemplu, funda-
mental, acela al apariiei agriculturii.
Omul are peste 2 milioane de ani, n vreme ce
agricul-tura a aprut acum aproape 15 000 sau 16 000 de ani.
In timpul celor dou milioane de ani, omul a fost vntor, iar
femeia lui se ocupa cu strgerea, culesul fructelor sau al
seminelor de tot felul. Asta a avut consecine considerabile.
Vntorul nu cunotea dect dou anotimpuri, iarna i vara,
corespunztoare perioadelor n care animalele slbatice
ftau. El nu se interesa dect de vnat, n aa fel nct i va crea
acestuia un stpn: stpnul fiarelor, care, n acelai timp, era
i propriul lui protector. Important era s pstreze scheletul,
cci, plecnd de la oase, gndeau vnatorii, stpnul fiarelor
putea oricnd s refac animalul.
In schimb, fertilitatea seminei i fertilizarea
pmntu-lui, descoperite de agricultur, aveau s transforme
totul. Nu numai existena nomad nlocuit prin sedentarism
i ntemeierea satelor, care, n cteva mii de ani, au sporit de o
sut de ori populaia omenirii, dar i credinele religioase. De
la apariia agriculturii dateaz asimilarea simbolic a
Pmntului cu femeia, cu rna-mam, care trebuie s fie
fecundat de zeul Cerului, n aa fel nct fertilitatea solului
este inter-pretat ca rezultatul acestei cstorii. Femeia cpta
o mare importan religioas i social, ba chiar se pare c, la
nceputurile agriculturii, ea ar fi fost proprietara" solului. Un
ciclu se instituia: fecunditatea animal-fecunditate vegetal,
ploaie-lun, zeu al Cerului-zeia Pmntului, moarte i
nviere.
Moarte i nviere: smna care, n fiecare primvar,
rodete o nou plant a fost o mare descoperire pentru om.
De aici s-a nscut sperana c circuitul cosmic se repet i n
cadrul speciei umane. O asemenea concepie e de nenchipuit
nainte de neolitic. Toate marile religii ale lumii prelungesc
descoperirile neoliticului. Consecinele religioase i spirituale
ale apariiei agriculturii snt considerabile.
Asta e adevrat pentru societile agrare, dar, n socie-
tatea noastr actual, mai e posibil un asemenea tip de cre-
din sau de religiei
religiozitatea cosmic a micrii hippy
Religiile agrare au supravieuit foarte mult vreme. Ele
au fost integrate mai apoi culturilor urbane, unde oraul devine
simbolic imaginea i centrul lumii, pn la sfritul Evului

28
29
Mediu. Acum lucrurile stau invers: problema actual este
desacralizarea total, att a cosmosului, ct i a societii
umane. Pn la noi, aa ceva nu s-a mai ntmplat n Istorie.
Credei c aceast desacralizare este ireversibil!
A, nu! Eu predau de muli ani n Statele Unite, cum
tii, aa nct am avut ocazia s observ ndeaproape micarea
hippy i s-i urmresc efectele asupra studenilor mei. Ei
bine, se vede foarte clar, la hippy, c ei au descoperit un
lucru considerat pierdut nc de pe vremea Profeilor: reli-
giozitatea cosmic! i, n acelai timp, semnificaia vieii ca
epifanie sacramental, ca ceva mult mai preios dect era ea
pentru prinii lor, reprezentanii Establishment-uhxi.
Valorizarea, de ctre ei, a nuditii i a sexualitii este
de tip ritual, nu psihologic. Ei au descoperit n dragoste, nu o
plcere orgiastic, ci o eliberare a complexelor de inferio-
ritate i culpabilitate. La fel, muzica, srcia, senintatea au,
pentru ei, o valoare spiritual. Ei au redescoperit natura ca
epifanie a sacrului.
Da, dar micarea hippy e n regresie. N-avei sentimen-
tul acesta!
Nu-i sigur. Cei care au participat la aceast micare snt
mai btrni cu zece ani. Ei au mers n biblioteci, unde au citit,
post factum, texte religioase despre a cror existen habar
nu aveau. Apoi s-au dus n colile primare, unde au desco-
perit spontaneitatea creatoare a copilului. Ceva a rmas n ei,
ba chiar s-a ntrit. In vreme ce, la nceput, nu erau dect nite
contestatari, faptul de a sta gol puc n strad sau de a prac-
tica amorul liber fiind considerat mai ales ca un excelent mij-
loc de a-i scoate din srite prinii i profesorii.
Credei aadar n capacitatea de rennoire uman i
spiritual a unor mici grupri!
Fr s anticip ce va fi, cred cu toat convingerea. Spre
exemplu, aici, n Europa, nici n-avei idee cum micarea pen- **
tru drepturile civice, n Statele Unite, a revalorizat religia printre
tinerii angajai n aceast treab din raiuni etice i politice.
Viaa comun, marurile, cntecele, dificultile ntinite au
transfigurat o mare parte dintre ei. Aa nct au trecut de la planul
social la cel religios. Nu se putea bnui aa ceva la nceput.
Vrei s spunei c unele micri considerate astzi
politice snt deja micri transpolitice, care pun bazele unei
rennoiri religioase!
nc o dat, fr s anticip nimic, nu m ndoiesc nici o
clip de lucrul acesta. La nceputurile sale, cretinismul era
privit nu ca o religie, ci ca un ateism, i era normal, ntruct
cretinii refuzau s aduc sacrificii zeilor romani. Nu trebuie
s identificm structurile religioase la natere cu cele de mai
trziu: adic, mari religii universale. Iudaismul, cretinismul,
budismul, islamismul au nceput prin a fi credinele unui
pumn de oameni, timp de generaii ntregi. E posibil ca ceva
analog s se ntmple i astzi. Poate c nu n sensul tradiio-
nal, iudeo-cretin, cum nelegem de obicei, adic, sub o
form cunoscut deja.
Atunci sub ce form!

30
31
mntuirea prin cultur
Ceea ce este cu totul i cu totul nou, cred, e faptul ca noi
sntem condamnai la cultur. Vreau s spun c tradiiile
orale pe care s-au constituit pn acum civilizaiile arhaice au
disprut sau aproape, ca i tradiiile oculte, aa nct noi nu
mai putem dobndi dect o iniiere livresc. Sntem puin pre-
cum literaii din amurgul lumii elenistice. Se tie, de exem-
plu, c marile tratate din Corpus Hermeticum (redactate ntre
secolul al III-lea a. Chr. i secolul al II-lea p. Chr.) aveau
reputaia c ar conine taina gnozei supreme, o tiin
esote-ric mntuitoare. Simplul fapt de a citi, medita i nelege
textele respective echivala cu o iniiere". Acest tip nou de
iniiere", individual i pur spiritual, devenit posibil
printr-o lectur atent i prin meditarea unui text ezoteric,
s-a dezvoltat mai cu seam n epoca imperial i n special
dup triumful cretinismului. Era consecina, pe de o parte, a
prestigiului considerabil de care se bucurau crile sfinte",
considerate de origine divin, i, pe de alt parte, dup secolul
al V-lea al erei noastre, a dispariiei misteriilor i a eclipsrii
altor organizaii secrete.
In perspectiva acestui nou model de iniiere, transmite-
rea doctrinelor ezoterice nu mai implic un lan iniiatic";
textul sacru poate fi uitat vreme de secole ntregi; apoi, e
suficient s fie redescoperit de un cititor competent, pentru
ca mesajul lui s redevin inteligibil i actual. E ceea ce s-a
ntmplat cu Corpus Hermeticum, redescoperit i tradus n
latin, n secolul al XV-lea, de Marsilio Ficino. Fenomenul
este mult mai amplu i mai profund n zilele noastre. Noi
cunoatem practic toate textele sacre ale tuturor religiilor, le
avem pe toate la ndemn. E o situaie fr precedent n istoria
omenirii.
Adic sntem condamnai la erudiie. Precum bibliote-
carul miop al lui Nietzsche, n biblioteca lui infinit...
Da, dar trebuie precizat. Bibliotecarul lui Nietzsche este
omul modern, redus, dup filozoful german, la singura
capacitate de a comenta. In timp ce eu, unul, cred ntr-o erudiie
completat de o hermeneutic creatoare. Prin studierea acestui
munte de texte e posibil ori va fi posibil s nte- meiem
noi valori.
Nu v temei aadar c aceste texte s-ar putea anula
unul pe altul facilitnd, dimpotriv, o rentoarcere la credina
religioas?
Nu, deloc, fiindc activitatea hermeneutic nseamn
descifrarea semnificaiei a ceea ce noi numim fenomen reli-
gios. Cred c activitatea istoricului religiei depete erudiia
propriu-zis, i chiar interesul oricrei istorii istoria artei,
istoria dreptului, istora limbii ntruct noi sntem, aici, n
faa unor realiti spirituale, aa cum au fost ele trite, din
epoca vntorilor ph n zilele noastre.
adevrata hermeneutic schimb omul
Toate situaiile existeniale, toate crizele, toate spe-
ranele i toate dezndejdile omenirii se reflect n religie. n
aceste stadii diferite, precum i n diferitele stadii ale istoriei,
noi redescoperim i studiem spiritul uman n totalitatea lui.
De aceea cred c istoria religiilor este o disciplin privile-
giat, avnd "o semnificaie mult mai grav dect toate cele-
lalte discipline istorice.

32
33
Ce este, exact, hermeneutica?
Cutarea sensului, a semnificaiei ori semnificaiilor pe
care cutare idee sau cutare fenomen religios le-au avut de-a
lungul timpului. E vorba de o hermeneutic total, ntruct ea
este chemat s descifreze i s expliciteze toate ntlnirile
omului cu sacrul, din preistorie pn n zilele noastre. Prin
nsi natura lor, faptele religioase constituie o materie asupra
creia trebuie s gndim, i trebuie s gndim ntr-un mod
creator, aa cum au fcut-o un Montesquieu, un Herder, un
Hegel, atunci cnd s-au aplecat s cugete asupra instituiilor
umane i asupra istoriei lor.
De aceea spunei o hermeneutic creatoare"?
Exact! Cci o adevrat hermeneutic schimb omul,
ea este mai mult dect o instruire, e i o tehnic spiritual
capabil s modifice calitatea nsi a existenei. O carte
bun de istorie a religiilor trebuie s aib un efect de trezire
asupra cititorului. Prezentnd i analiznd miturile i ritualurile
australiene, africane sau oceaniene, comentnd imnurile lui
Zarathustra, textele'^toiste sau mitologiile i tehnicile
amanice, istoricul religiilor dezvluie situaii existeniale
necunoscute sau greu de imaginat pentru cititorul modern; iar
ntlnirea cu aceste lumi spirituale strine" nu poate rmne
fr consecine. Amintii-v de ntlnirea secolului XX cu
sculptura i mtile africane. Astea nu snt simple descoperiri
culturale, ci ntlniri creatoare.
S revenim la mituri: ficiune sau realitate?
ficiune i realitate
Realitate pentru membrii societilor tradiionale, unde
miturile snt nc vu/unde ele ntemeiaz i justific toate
comportamentele i toate activitile oamenilor; ficiune pen-
tru ceilali. Asta e adevrat i pentru cretinism. Naterea,
Patimile, Moartea i nvierea lui Isus Cristos constituie, pen-
tru cretini, o istorie sacr", prin urmare, o istorie adevrat,
mprtind acelai regim ontologic ca i miturile n so-
cietile tradiionale.
Cte romane ai scris pn acum?
Vreo zece, mi se pare.
Cum se neleg, n dumneavoastr, autorul de
best-sel-ler-uri romn i profesorul american?
Imaginaia tiinific nu e foarte departe de imaginaia
artistic. Crile mele tiinifice snt aproape ntotdeauna
cri ce exprim visele reale ale omenirii. Cele dou tendine
se mpac foarte bine n mine.
(L'Express, 25-31 august 1979)
interviu realizat de
Sophie LANNES i Jean-Louis FERRIER
34




AL DOILEA INTERVIU CU MIRCEA ELIADE (1981)
Treptele unei aventuri spirituale
'
Care aufos
1
r*c.i de etape ale cercetrii dumneavoastre
i principalele jaloane ale itinerariului dumneavoastr?
patru etape de cercetare
Mai nti m-am consacrat studierii limbii sanskrite i a
religiilor indiene, n special yoga, tantrismul i sectele. Dup
trei ani de cercetri n India am neles necesitatea de a le
completa printr-un studiu aprofundat al morfologiei religioa-
-a ia ^
se i al istoriei generale a religiilor. In aceast a doua etap
am struit asupra analizei miturilor i a simbolurilor, mai cu
seam la primitivi. O a treia etap se caracterizeaz prin ela-
borarea monografiilor despre amanism i tehnicile extazului,
despre alchimie, iniieri, dialectica i camuflarea sacrului n
profan. In sfrit, a patra etap e dominat de redactarea unei
istorii universale a ideilor religioase din epoca pietrei pn n
zilele noastre.
In tot timpul acesta ai scris i romane. De ce? Putei
exprima n romane anumite lucruri pe care nu le putei spune
n eseurile dumneavoastr?
Creaia literar este un instrument de cunoatere. Ea
reveleaz semnificaia lumilor imaginare i dimensiunile
profunde ale condiiei umane.
37
Interesul tinerilor pentru teoriile dumneavoastr nu
reprezint dovada unei rennoiri a spiritualitii?
un om nou
In societile noastre desacralizate, un anumit numr de
tineri snt pe cale s descopere caracterul sacru al naturii, al
vieii i al unei existene umane autentice. Aceste recuperri
ale sacrului au loc n general n afara instituiilor religioase
tradiionale. Ceea ce mi se pare c explic nu numai entu-
ziasmul tinerilor pentru spiritualitile exotice (zen, yoga,
etc), dar i interesul lor pentru un demers hermeneutic care
s reveleze semnificaiile i valorile spirituale ale sistemelor
religioase din lumea ntreag.
Cum pot miturile i simbolurile tradiionale, dup opi-
nia pe care o susinei, s ntemeieze o nou viziune a lumii,
un om nou?
Sacrul" este .un element n structura contiinei, iar nu
un stadiu n istoria acestei contiine. Desacralizarea caracte-
ristic societilor noastre contemporane reprezint mai
degrab o camuflare a sacrului n profan. Or, studiul i ne-.
legerea miturilor i simbolurilor tradiionale snt capabile s
reveleze semnificaii existeniale fundamentale i, prin urmare,
s provoace o transformare interioar a cititorului.
{Le Quotidien de Paris, 1 decembrie 1981)
interviu realizat de Laurence Coss6
AL TREILEA INTERVIU CU MIRCEA ELIADE (1983)
Camuflarea sacrului
Pentru istoricul religiilor orice mit, orice credin sau
figur divin reflect, dup dumneavoastr, experiena U
sacrului. Dar societile noastre nu s-au ntors, oare, cu spatele la
sacru?
trim ntr-o lume de semne"
Camuflarea sacrului n profan este o dimensiune para-
doxal ale crei meandre m-au fascinat toat viaa. De fapt,
camuflarea sacrului exista de la origini: pentru muritorii de
rnd, cutare sau cutare obiect, piatr su copac nu erau dect o
piatr sau un copac la marginea drumului. Dar cei care
fceau parte dintr-o comunitate specific vedeau n ele un
sens cosmic i sacru. Or, epoca noastr apare ca epoca unei
mari camuflri a sacrului n profan; ba chiar putem merge
pn acolo nct s spunem c e maestr n arta camuflrii!
Aproape c ne pierdem n ea... Cultura actual are multe
urme ale acestei camuflri; e de ajuns s ne oprim la impor-
tana acordat lumii imaginare, povestirilor, spectacolelor
colective. Ea redescoper numeroase elemente rituale n mu-
zic sau n dans, i, apoi, gndii-v la cutarea dreptii i a
libertii. Toate acestea snt trite fr forme religioase spe-
cializate... n prefaa la ediia englez a Muntelui vrjit,
Thomas Mann i arat surprinderea apropo de o tez de doc-
torat pe care un student de la Harvard o scrisese despre cartea
sa, i unde acest student vedea o serie de etape iniiatice

38
39
de tip occidental, un fel de cutare a Graalului: Incredibil,
scrie Thomas Mann, eu nu-mi ddusem seama c efectiv
vorbeam de aa ceva!..."
De altfel, cu toii simim c trim ntr-o lume de
semne" a cror semnificaie nu este numai intelectual, ci
cu mult mai vast, existenial, metafizic. Astzi, transcen-
dentul se camufleaz n concret, realul n ireal, iar aceast
dialectic a camuflajului pe mine m pasioneaz foarte tare:
ea depete n complexitate ceea ce Martin Buber numea
ocultarea lui Dumnezeu". Aici e tot paradoxul! S
remarcm, de asemenea (limitndu-ne doar la un exemplu)
c, n plin er a raionalitii i tehnicii, tinerii hippy au des-
coperit spontan, i fr nici o religie aparent, sacralitatea
cosmic, sau a naturii, regsind, de fapt, o experien reli-
gioas premozaic... Tot aa putem bnui c apariia, n
lumea noastr apocaliptic, a attor elemente materialiste,
non-spirituale, are sensul unei probe iniiatice: dup tortura
ritual vine i ansa eliberrii...
Dumneavoastr niv sntei autorul mai multor roma-
ne. Milan Kundera scria recent n ce msur romanul, pe
care el l calific drept mare art european", i pare apt s
exploreze fiina uitat de tiine...
al aptelea cer" siberian
Cred c exist o continuitate ntre creativitatea narativ
i nvingerea uitrii. Dac romanul modern ar reui s
menin creativitatea mitologic i forma narativ, atunci
bogii eseniale ar putea fi salvate de la uitare. Nu cunosc
nici o mare literatur care s nu povesteasc faptul c ceva
s-a ntmplat undeva. Povestirea este o secularizare a mitu-
lui. Iar mitul e ntotdeauna istorisirea sacrului, o istorisire
primordial, care povestete cum ceva (sau chiar lumea
nsi) a nceput s existe, n urma cror evenimente un com-
portament, o instituie, o modalitate de a lucra sau de a iubi
au fost ntemeiate. A neglija aceast dimensiune narativ
nseamn a risca s nivelm totul. Cred c nici un alt tip de
comunicare nu e mai profund. i cu att mai ru (s ne ierte
Paul Valery) dac Marchiza iese la ora cinci".
De altfel am i o dovad emoionant a puterii deinute
de povestire. In cartea sa Al aptelea cer, un scriitor romn
de origine francez, Biemel, povestete internarea lui brutal
ntr-un lagr siberian, dup nvlirea trupelor sovietice n
Romnia. Prizonierii lucrau n acest lagr cte 18 ore pe zi i
nu primeau dect 1800 calorii. ntr-unui din hangare, unde
foarte muli deinui mureau noaptea, era i o babuca, o
ranc rusoaic foarte btrn, care le spunea n fiecare sear
poveti att de extraordinare, nct deinuii se hotrr, pentru
ca ea s rmn n via, s-i dea fiecare o porie din tainul lor;
ba chiar nici n-o mai lsar s munceasc afar. Cum venea
seara, ea prindea s spun bieilor oameni frni de munc
poveti, basme, care le aduceau aminte de copilrie: despre
un erou viteaz ucignd un balaur nspimnttor etc...
Ei bine, din prima sear cu poveti nici un prizonier n-a
mai murit n hangarul acela, n vreme ce n altele numrul
morilor se ridica la 18-20 pe sptmn. Din primele timpuri,
vedem c exist o nevoie existenial de a asculta sau citi
poveti... nu doar de a percepe forme i sunete.
(18 noiembrie 1983) interviu realizat de
Frederic DE TOWARNICKI

40
41

sr
a



X3 Sa
&


i&yr
AL PATRULEA INTERVIU CU MIRCEA ELIADE (1986)
In labrintul credinelor
Termenul de istorie a religiilor e neltor. El nu d
seama de natura esenial a ceea ce facei dumneavostra.
nu cred n posibilitatea existenei unui om total areligios
Da, n sfrit, e greu s gsim un cuvnt pentru aceast
disciplin... Eu, unul, prefer de departe cuvntul sacru"
celui de religie". Sensul lui e mai general. Nu se poate
concepe posibilitatea de a deveni om fr a tri aceast expe-
rien fundamental a deosebirii ntre profan |i sacru. Nu
cred n posibilitatea existenei unui om total areligios.
Sacrul este adevrata realitate?

Da. Cele mai ndeprtate documente obiecte din
paleolitic, dar mai ales din neolitic ne arat c, nc de la
origine, simbolismul religios e la locul su: de pild, praful
rou, care este sngele, viaa, copiii ngropai cu capul ctre
est... Nu se cunoate o singur societate primitiv fr
aceast diferen ntre profan i expresiile sacrului.
Dar e posibil ca diferena ntre sacru i profan s nu fie
recunoscut ntotodeauna?
Cretinii, tii foarte bine asta, au fost atacai la ncepu-
tul Imperiului roman de ctre unii filozofi pgni care-i
43


i'CfyT'
considerau atei. De ce? Pentru c ei nu se comportau ca nite
credincioi: nu aduceau sacrificii naintea statuilor zeilor, nu
repetau miturile tradiionale etc. Aadar e foarte posibil ca,
ntr-o bun zi, noi nine s vedem aprnd nite lucruri
absurde, curioase, care vor constitui, cine tie?, o nou
expresie a experienei sacrului. Nu cred c aceast experien
va fi recunoscut de ndat.
mi amintesc de micarea tineretului american, de
micarea hippy. Ei abandonau totul, nu voiau s aib nimic. O
chitar, cteva flori, cteva cntece. Nuditate, sexualitate: erau
acuzai c triau n orgii. Nici vorb. Aceti biei i aceste
fete care se acuplau, dansau i cntau reveneau, ntr-un mod
incontient, poate, dar cu un soi de beatitudine
nemaintlnit, la o experien religioas de structur cos-
mic, s spunem, la un pgnism premonoteist.
Cum explicai pierderea dimensiunii simbolice n zilele
noastrel
Desacralizarea lumii e destul de uor de explicat n
societile occidentale constituite pe temeliile cretinismului:
formulele dogmatice ale diverselor Biserici sau orientri teo-
logice cretine nu mai au nici un sens pentru omul contem-
poran: Treimea, Imaculata Concepiune i chiar Schimbarea
la Fa. Pe de alt parte, exist o atracie spre tiine, ori spe-
rana ntr-un mesianism desacralizat precum marxismul.
Sacrul s-a refugiat acum n zone profane i marginale?
Lecturile, cinematograful, vacanele, televiziunea, toate
aceste experiene ne ngduie s relum legtura cu timpul
mitului i cu simbolurile care slluiesc nc n adncul nos-
tru?
44
cderea n incontient
Da, exista o cdere n incontient. Adic, semnificaiile
religioase ale existenei, ale morii, ale speranei ntr-o via
viitoare, au czut la nivelul incontientului. Cinematograful,
lectura i mai ales visele continu s prezinte expresii simbo-
lice, uneori numai alegorice, dar care nu pot fi recunoscute.
Nu tiu dac ai citit acea carte enorm despre structura
iniiatic a romanelor lui Jules Vernes...
Cartea lui Simone Vierne?
Da. Ei bine, iat un exemplu. Jules Vernes nu era
contient, nu tia c scrie poveti de iniiere. Amintii-v de
Cltorie n centrul pmntuluil Toate ncercrile iniiatice
clasice se regsesc aici: noaptea, apa, montrii... Or, structura
iniiatic a unui ritual e tot timpul o creaie religioas.
Cu att mai paradoxal, cu ct Jules Vernes e tocmai
cntreul" tehnologiei triumftoare i a contiinei lucide.
Da, era un pozitivist, un om care credea n progresul
tiinei. Obsedat de progres i negndin4u-se niciodat c a
putut crea o oper bazat n mod incontient pe o instituie
religioas, iniierea.
miturile revin n galop
Dovad c nu ne putem debarasa de mituri. Alungai
miturile i ele revin n galop.
Exact, revin, dar camuflate. De altfel, camuflarea cred
c este cuvntul cel mai general care poate fi folosit: camu-
flarea valorilor, a structurilor, a instituiilor, care nu au
45
disprut, ci continu s existe camuflate n altceva. ntr-un
roman de dragoste sau poliist, vedem cu ochiul liber diferi-
tele ncercri iniiatice, mitul luptei ntre bine i ru, de
exemplu... dar camuflat, desacralizat.
n aceeai ordine de idei, o ntreag eschatologie este
prezent n unele micri istorice, precum marxismul sau
comunismul.
marxism i psihanaliz
Societatea viitorului e o idee mesianic." In sfrit! Snt
aproape exact clieele despre paradisul terestru: cnd omul,
societatea, omenirea ntreag fi-va mntuit... Leul i cu mie-
lul, vipera i copilul... Marx nu se gndea la aa ceva, sau,
poate, nici nu-1 interesa, dar tot ce ne spune el despre socie-
tatea scpat de lupta ntre clase etc, toate astea, desigur, n
chip desacralizat, nu-s dect mesianism iudeo-cretin.
Sperana ntr-o societate eliberat, rscumprat, mntuit.
Ce importan are, pentru omul modern, regsirea acestei
dimensiuni mitice n strfundul su, readucerea n cmpul
contiinei a tuturor acestor frnturi care au disprut din ea?
Mai nti, e foarte important pentru noi, oamenii mo-
derni, s nelegem semnificaia trecutului omenirii; or, tre-
cutul e concentrat mai ales n concepiile religioase. Istoria
religiilor a dovedit c aceste comportamente ciudate, aparent
ilogice, nu proveneau dintr-o gndire prelogic, infantil,
cum credea Levy-Bruhl. Omul din paleolitic sau din neolitic
nu era un tmpit, un slbatic. Prin expresiile lui religioase,
prin miturile i riturile lui, el avea un sens nc de la nceput.
Aadar putem avea sperana unui dialog peste secole ntre
reprezentanii societilor arhaice i reprezentanii cretinis-
mului, sau chiar ai post-cretinismului. Exist o continuitate
.care ne demonstreaz solidaritatea ntre diversele istorii ale
omenirii. Era important s artm ca omul, nc de la nce-
putul istoriei, s-a comportat ca o fiin coerent, logic,
total, complet.
Apariia psihanalizei, la sfiritul secolului trecut, nu vi
se pare simptomul nevoii de redescoperire a dimensiunii
ascunse a sacrului?
Cnd Freud a descoperit c toate creaiile incontientului
nu snt creaii anarhice, haotice, ci, dimpotriv, c ele
constituie un limbaj din care noi nu nelegem uneori dect un
verb, un conjunctiv sau un prezent, asta a nsemnat o mare
contribuie pentru istoria religiilor.
#
S vorbim puin i despre omul Mircea Eliade.
Compatriotul dumneavoastr, Cioran, vorbete, n cazul
dumneavoastr, de o contradicie ntre omul meditativ, asce-
tic, care se retrage ntr-un ashram din Himalay.i omul
debordnd de vitalitate, care se intereseaz de toate cele cu
un soi de frenezie nestvilit.
orice fiin omeneasc are o regiune diurn a
spiritului i una nocturn
Oh, cred c e vorba de acelai paradox, coincidentia
oppositorum, ntlnirea contrariilor, n afara cruia nimic nu
exist n chip total. Orice fiin omeneasc, spunea Jacques
Maritain, are o regiune diurn a spiritului i una nocturn.

46
47
Cioran mai are o mirare. El spune c dumneavoastr
punei toate credinele pe acelai plan fr s fii n stare s
adoptai vreuna...
Aparent, e-adevrat. Dar eu cred c Cioran n-a neles
niciodat c a iubi i a te strdui s nelegi alte religii n-are
nimic de-a face cu propria mea experien. El nu crede c a
fi un om religios (un bun cretin, ceea ce, de altfel, nici nu
pretind c snt), tocmai pentru c eu m interesez de toate
posibilitile experienei religioase. Pentru el, asta nseamn
s te pori ca un savant. Nici pe departe! Savantul ia docu-
mentele, apoi ncepe s le judece din punct de vedere socio-
logic, psihologic, antropologic. Ceea ce eu, unul, nu fac. Eu
m strduiesc s neleg, dar nu ca un orientalist sau india-
nist.
C demersul dumneavoastr nu e cel al unui savant,
vd o dovad suplimentar n opera de romancier pe care
ai scris-o si care pe nedrept ar fi interpretat ca un fel de
ilustrare a tezelor dumneavoastr de eseist. In fond, e vorba
de aceeai cutare, dar pe ci diferite?
Da, asta e regiunea nocturn. Orice naraiune, orice
povestire ascunde ceva: ceea ce m pasioneaz este tot camu-
flarea. Or, n literatura fantastic, exist structuri mitice care
aparin memoriei colective. Tocmai aceast camuflare a sem-
nificativului, a sacrului se ntlnete n unele povestiri fantas-
tice pe care le-am scris. Numai c eu nu amestec cele dou
demersuri; ele snt complementare. Spre exemplu, odat, ca
s-mi pot plti chiria pe un trimestru, am scris foarte repede
un mic roman...
arpele?
Da, arpele. Aveam pe atunci o ntreag bibliotec despre
simbolistica arpelui. Dar n-am consultat nici o carte, n-am
gndit nici o clip ca istoric al religiilor. Era o povestire pe care o
scriam treptat-treptat, fr nici una din valorile simbolice ale
arpelui. Tot ce tiam ca istoric al religiilor sau orientalist lsam
deoparte n mod contient n munca mea de * imaginaie
literar.
Dovad c simbolul rmne ntotdeauna ceva viu,
niciodat fixat, mereu capabil s se rennoiasc.
Da, el este inepuizabil.
Dar nu avei impresia c v-ai sacrificat un pic opera de
romancier? i asta tocmai pentru a face cunoscut impor-
tana hierofaniilor, a manifestrilor sacrului?
Conjunctura istoric! Odat ajuns la Paris, simeam c
nu voi fi n stare, la aproape patruzeci de ani, s nv destul
de bine francez pentru a scrie, ca Ionescu sau Cioran, opere
literare. Dac am continuat s scriu, am fcut-o numai pentru
mine, pentru soia mea i pentru civa prieteni romni.
A. *
ntr-adevr, timp de zece-cinsprezece ani, am continuat s
scriu literatur n romn. Din cnd n cnd, odat la doi ani
sau odat la ase luni, eram obsedat. ntrerupeam totul i m
apucam s scriu o nuvel sau un roman.
Astzi Jurnalul dumneavoastr din 1983 a ars, de ase-
menea cteva nuvele neterminate... V citii existena ca pe o
cutare iniiatic, cu toate ncercrile ei...

48
49
Cred c orice existen responsabil i coerent are o
structur iniiatic. A mea, la fel.
(Le Monde, 4-5 mai 1986)
interviu realizat de Jean-Frangois DUVAL
PATRU INTERVIURI DESPRE ELIADE







ALEXANDRU PALEOLOGU
Eliade n interbelic*
Eliade poate fi raportat la marii eseiti,
care sunt maetrii de renume: Montaigne i Bacon
Toader Paleologu: Cnd ai auzit prima oar de numele lui
Eliade i cnd ai citit prima dat un articol de el?
Alexandru Paleologu: Se ntmpla, cred, n anul 1931, la
liceul Spiru Haret, cnd m aflam n clasa a doua, aveam deci
doisprezece ani. Cptasem ca premiu pentru anul precedent,
ntre alte cri, o colecie a revistei Vlstarul, a liceului Spiru
Haret. Numele lui Eliade era n fiecare numr al revistei, cci
el, ca i mine mult mai trziu, fcea parte din comitetul de
redacie. Apoi, am dat de numele lui Eliade n nite reviste
literare, nu mai tiu exact care, unde se vorbea despre el ca
de un tnr briliant i important, care aducea teme fr pre-
cedent sau foarte puin uzitate n literatura noastr. La un
moment dat, am cptat de la un coleg, Aristide Steinhardt,
vr cu Nicu Steinhardt, prietenul meu de mai trziu, o carte a
acestuia, apruta sub pseudonimul Antistihus, intitulat In
genul tinerilor. Erau nite pagini de parodie i de pasti a
* Acest interviu a fost realizat de Toader Paleologu, pe baza unui
set de ntrebri pe care mi-am ngduit s i le sugerez. Anvergura
discuiei ntre tat i fiu a depit ns, cu mult, inteniile mele,
cte-va seciuni fiind de-a dreptul pline de surprize. i mulumesc
lui Toader pentru ajutorul su preios, precum i pentru
comentariile extrem de juste i lmuritoare fcute pe marginea
ilegionarismului" lui Eliade.
53
autorilor n vog atunci, de mai multe nuane. Cele mai inte-
resante i mai reuite i priveau pe prietenii lui, pe fotii colegi
de Ia Spiru Haret, foarte apropiai ntre ei: Mircea
Vulcnescu, Petru Comrnescu, Noica, mai cu seam,
Cioran.
Revenind la revista Vlstarul, unde Eliade a publicat la
un moment dat un articol despre alchimie. Poi repovesti epi-
sodul cu profesorul de chimie?
Da. Pe el 1-a lsat corigent la chimie, nu mai tiu n ce
clas, profesorul Arthur Ustinovici, profesor de chimie i far-
macie. Atunci, n timpul verii, a pregtit un studiu foarte
interesant despre alchimie, pe care l-am citit i eu, dar nu
l-am neles prea bine. Nici nu in mare lucru minte din acest
articol. Ceea ce tiu este c problema asta a alchimiei 1-a
obsedat o bun parte din via. Mai trziu, am citit, n 1934,
cred, sau n 1935, o crticic, Alchimia asiatic. Cred c e
prima lui lucrare despre alchimie. El a mai scris despre
subiect i mai trziu, dar aceast carte succint i foarte
atrgtoare i incitant pune problema alchimiei nu ca o
pre-chimie, ca o forma primitiv a tiinei de mai trziu, ci,
dup Eliade, alchimia ar constitui o disciplin a transmutaiei
interioare, o disciplin care caut n om acele virtualiti de
nelegere, de educare i de formaie care fac din omul vechi,
omul dinainte, un om iniiat. Aceast crticic, Alchimia
asiatic, dup opinia mea, rmne i azi una dintre lucrrile
principale ale lui Eliade, scris cu verv, cu inteligen, foarte
incitant. Nici q fraz nu e de prisos, oarecare. Este extra-
ordinar de provocatoare i de limpede. O socotesc printre
crile lui cele mai bune.
Dei, n epoc, el iscase o foarte mare agitaie ca
romancier. A i a strnit o polemic ntre oameni nsemnai cu
primul lui roman, Isabel i apele diavolului, carte, dup mine,
ilizibil. Am citit-o de dou ori, dar tot ilizibil mi pare i
acum, o carte care pune nite probleme aberante brbatul
condamnat s iubeasc dou femei n acelai timp i de fiecare
dat e prins de o alt tendin a nevoii lui de cunoatere, fiindc
pentru el chestia amorului e un fel de cunoatere. Afar de asta
ns, cartea e scris prost. A strnit foarte mare vlv, a fost
foarte mult comentat, ntre alii fiind aprat cu mult patim
i cu nelegere i foarte mult efect de Mircea Vulcnescu i de
alii mari ai epocii, se pare i de Crainic, dar nu sunt sigur. Apoi,
toate romanele lui reprezentau de fiecare dat un eveniment,
erau comentate foarte mult de critic. Dup mine, unele dintre
romanele lui Eliade, nu pun acum la socoteal nuvelele de mai
trziu, publicate n strintate care sunt interesante n orice caz,
zic, romanele de atunci, din anii '30, ntotdeauna ateptate i
comentate foarte favorabil sau foarte nefavorabil, pentru c
trasau grupri antagonice, sunt slabe, cu excepia unuia din ele,
Nunt n cer, care e un roman limpede, plcut la lectur,
interesant, ntr-adevr bun ca literatur, dar fr s fie extra-
ordinar. ..
Huliganii este un document asupra epocii si ca atare i
pstreaz ntru totul...
... valoarea, interesul din acest punct de vedere. Dar ca
literatur este zero, sau dac nu e zero, este o carte extrem de
slab i scris fr talent dup opinia mea. Eliade a fost un
scriitor de literatur, sau cum se spune cu un cuvnt atroce,
de beletristic", foarte inegal. A avut unele reuite, Nopi la
Serampore mai trziu i cele care se mai pot comenta,

54 55
Noaptea de Snziene, un titlu neinspirat, fiindc era deja ocupat
de Sadoveanu cu o capodoper. Titlul sta puin cam, nu
populist, dar cu tendina de gsire n folclorul romnesc a
marilor explicaii pentru problemele metafizice, mi se pare
total neinspirat. Cartea are pasaje foarte interesante i foarte
tensionate am citit-o i eu cu mare interes i chiar cu
pasiune dar nu este 6 capodoper, cum spune despre ea
Nicu Steinhardt sau alii. Nici una dintre crile lui de litera-
tur nu este o capodoper, dar sunt momente foarte semnifi-
cative, reprezentative pentru crizele intelectuale i ntrebrile
epocii. Talentul lui Eliade cel mare, i aici, dup mine, e la
nivelul celor mari ai genului din Europa, este de eseist.
Termenii eseu" i eseist" trebuie luai cu sensul cel mai
onorabil. Eliade se poate raporta la marii eseiti, care sunt
maetrii de renume: Montaigne i Bacon.
Un paoptist mesianic
Dar el parc nu la acetia se raporta ca modele ale
eseisticii lui. Mai degrab se ndrepta spre Ortega y Gasset
sau Giovanni Papini...
El a fost n relaii cu Papini. Fiind nc n liceu, mi se
pare, 1-a vizitat la Florena i a publicat un interviu cu el.
Avea s corespondeze cu Papini pn trziu de tot. Papini
aducea un spirit nou, nonconformist, cum se spune, iari cu
un termen destul de stupid, dar funcional. El repunea n dis-
cuie valorile stabilite, plin de ndrzneal, de haz i de
verv. A fost o mare emulaie ntre Eliade i Papini. Papini a
fost ntr-un fel modelul su pn la un moment dat, dac nu
chiar toat viaa. Pe Ortega y Gasset l citeaz, dar n-am
impresia c a fcut acelai caz de Ortega pe care-1 fac eu.
56
Mie Ortega y Gasset mi pare unul din autorii principali ai
secolului XX. Ceea ce n-am impresia c gndea i Eliade.
Dar venea ctre el pentru c era totui o prezen vie, inte-
resant, provocatoare i incitant. E adevrat ns c ceea ce
nu-1 atrgea prea mult la Ortega y Gasset era liberalismul
filozofului spaniol, Eliade fiind un antiliberal n epoc.
Acuma, ntrebarea este ce se numea liberal", cci triau toi
ntr-o lume liberal i beneficiau de agrementele lumii libe-
rale i apreciau n mod foarte clar lucrul sta. Eliade mai cu
seam, care din tinereea cea mai fraged a cltorit pretutin-
deni, pn i n India, beneficia i el i i se prea firesc i
natural i indiscutabil modul acesta de existen ntr-o lume
burghez. Nu era liberal* adic, nu gusta preceptele princi-
pale ale liberalismului, nu gusta nici originea ideologic a
liberalismului i nici prezena n societate a partidelor liberale,
n spe, n Romnia liberalii i se preau ceva destul de banal
i plicticos i nu avea nici un fel de gust pentru elogiile care li
se fceau n coal, n liceu, deci n general n mediile
didactice. i eu mi amintesc cu oroare acest gen de
naionalism care se practica oficial n nvmnt. De pild,
n-am crezut pn la o vrst trzie, pn pe la 18-19 ani, pn
am nceput s citesc istorici ca Iorga, o iot din ce ne spuneau la
coal, c voievozii notri i bteau mereu pe turci. Nu credeam
acest lucru. Dar s revenim la Eliade...
La Eliade i la situarea lui politic n epoc, la
antili-beralismul lui. Ar fi o tem surprinztoare de discuie
elogiul pe care el l face paoptitilor, care sunt primii liberali
n Romnia.
Da, el a vzut n paoptiti altceva, un fel de febrilitate
intelectual, un fel de punere n discuie a attor lucruri, un
fel de...
57
.. .ruptur inaugural cu caracter mesianic...
... i o convocare la judecata mentalitii celor tineri, a
valorii istorice consacrate.
Intr-un anumit sens el chiar simpatiza cu formele cele
mai radicale ale paoptismului, nu att cu moderaia lui
Brtianu de mai trziu, ci mai cu seam cu Blcescu, mai
tr-ziu, cu Hadeu ca reprezentant al unui anumit
naionalism liberal...
... i cu Cezar Bolliac. Cu cei mai consecveni, sau mai
ideologi, mai puin pragmatici, mai nfocai. n rest el nu
avea stilul i genul sta de manifestare, el nu era un mesianic
nfocat i un profet, el avea un stil de eseistic i de expri-
mare intelectual foarte asemntor cu cele clasice, adic un
anumit scepticism, o anumit punere la ndoial, o anumit
experimentare personal n asumarea existenial a unor ati-
tudini. Scria foarte prost ca romancier i foarte bine ca eseist,
aceast deosebire este flagrant. Un om care are o strlucire
ntr-un gen i o nestrlucire total n cellalt. Dar aa a avut
el voga mare, ca romancier, aa s-a fcut el faimos.
Poate corespundea mai mult spiritului epocii?
Fr ndoial. i apoi, n roman se spun foarte multe
lucruri care nu au nevoie nici de confirmare, nici de control,
nici de verificare bibliografic i n care se puteau vrsa fel
de fel de excese.
Oceanografia Micrii legionare.
Sau descindere ntr-o auberge espagnole
Revenind acum la aspectul politic, ai fcut deja dou
rezerve la antiliberalismul lui Eliade: o rezerv ine de stilul lui
de via, care n bun msur corespunde unui stil de via
liberal i a doua rezerv este cea privitoare la relaia lui cu
generaia de la '48, n care vedea un fel de model pen- tru
propria lui generaie. Lucru destul de surprinztor pentru c
extrema dreapt recuz n principiu motenirea paoptist.
Deci iat dou elemente care nuaneaz angajamentul lui de
extrem dreapt. In legtur cu apariia Oceanografiei exist
poate chiar un al treilea element care s nuaneze
antiliberalismul sau legionarismul lui, acel portret fcut de
Marcel lancu.
Aicea vreau s aduc n discuie, pentru prima oar,
chestia urmtoare. (Curentul actual imput lui Eliade angaja-
rea lui de extrem dreapta i, ntre altele, antisemitismul" i
alte sechele de genul sta). Remarc deci c aceast carte,
Oceanografie, aprut n 1935, adic un an n care Micarea
legionar era n plin ascensiune i n plin ofensiv, a fost
editat la Editura Cultura Poporului, al crei patron era un
cunoscut al lui Iorga, Virgil Montaureanu, fiu al unui actor
comic evreu cu succes nainte vreme, i cu portretul de
Marcel lancu dou elemente n publicarea Oceanografiei
foarte clare i sfidtoare. Eliade a vrut s marcheze c el nu
este antisemit, dar accept un program mai radical i mai
naional. Mai naional, nu n sensul naionalismului liberal
care se practica n nvmnt, ci n sensul unei reevaluri a
conceptului de esen naional i asta avnd ca model eseis-
tica spaniol, n principal Miguel de Unamuno. Dar eu cred

58 59
c o surs a lui a fost i Eugenio d'Ors. De altfel, titlul
Oceanografie cred c i-a fost inspirat de Oceanografia plicti-
selii a lui Eugenio d'Ors, tradus imediat i n franuzete.
S venim la articolele legionare", s-i spunem, ale lui
Eliade, ca Piloii orbi", Mitul generalului", despre genera-
lul Cantacuzino, despre Vasile Marin i Moa... sunt totui
puine la numr.
Puine, eu nu in minte s le fi citit pe toate. Cnd le-am
citit, le-am citit fr nici un fel de plcere i fr interes i nu
le-am socotit concludente. Dar interesant, Eliade era un spirit
foarte prudent n formularea intelectual i care nu gusta
apelurile la iraionalitate i la febrilitate. El era apreciat de
muli dintre adversarii Micrii legionare, democraii de cen-
tru, i era ludat de oameni ca Mihail Sebastian sau
Cioculescu. Acesta era mai rezervat, dar vedea la Eliade un
ferment care intriga i care putea fi gustat. i mai e ceva care
in mult s fie cunoscut. Soluia de extrem dreapt, la care a
aderat Eliade i toat generaia lui, nu a fost o consecin i o
dezvoltare a unui naionalism de tip didactic, sau de tip
patriotard, sau tricolor, sau instituional. Eliade i tot tineretul
intelectual care a aderat la Micarea legionar se supunea mai
mult sau mai puin contient i deliberat unei mode inte-
lectuale i politice a timpului. Pentru c n perioada aceea
dezamgirile aduse de democraie i liberalism dup primul
rzboi mondial, dup pactul de la Versailles, erau destul de
evidente i de o ineficient care lor li se prea flagrant.
Acuma, chestia cu eficiena e greu de apreciat, pentru c
oamenii voiau formule cu eficien imediat, ceea ce nu prea
A
exist. In fine, au fost n toat Europa micri de extrem
dreapt, care au mobilizat, au atras o anumit elit intelec-
tual.
Dar mult mai mult ca elit intelectual n Romnia, la
acea vreme, dect n alt parte.
E de vzut. Nu tiu cum putem noi astzi reexamina n
perspectiv, pentru c nu avem toate sursele. In Spania
nevertebrat, Ortega y Gasset vorbete de un fenomen negativ,
care apare dintr-un context de cauzaliti care nu pot fi eludate n
anumite fenomene sociale spaniole din epoc, e vorba de aa
numita aciune direct". El o analizeaz ca pe un fenomen
destul de nociv, dar care se explic i are motivele lui. Or,
aciunea direct" a fost i formula pe care au adoptat-o
legionarii n gesturile lor care ocoleau procedurile legale.
Asta este valabil pentru grupul primilor legionari care
au fcut vlv prin asasinate sau tentative de asasinate.
N-au fost aa multe.
Nu multe, dar au strnit vlv. A fost asasinatul prefec-
tului Manciu i, nainte, proiectul de asasinare a Ministrului
liberal George Mrzescu, care a euat.
Adic, practic, a murit el.
Nu, a fost prins complotul.
Da, e adevrat.
Deci acetia erau eroii micrii de la nceput, oameni
fr mult cultur, oameni de aciune direct. Surprinztoare
este totui adeziunea unor intelectuali, mai trziu. Cazul cel

60
61
mai surprinztor este totui al lui Eliade, pentru c era un om
ponderat, cu o anumit nelepciune, ceea ce Cioran n nici
un caz nu era. ntrebarea este urmtoarea: nu cumva
Micarea legionar este ceea ce francezii numesc une
auber-ge espagnole, n care fiecare intr i gsete ce vrea?
Pentru c Micarea legionar este de o heterogeneitate n
interior absolut uluitoare pentru un partid politic. Nici
ideologic, nici ca tip uman nu exist omogeneitate. Se ntreba
cineva dac Eliade citise crticelele lui Codreanu sau ale
lui Vasile Marin, pentru c diferena de calitate este absolut
surprinztoare, frapant.
Eu ceea ce tiu, tiu din convorbirile mele foarte strui-
toare, n special cu C. Noica pe tema asta, dar i cu ali colegi
mai tineri de-ai mei, care au fost legionari, oameni foarte
inteligeni i cultivai. E de remarcat c, n afar de acea
clientel nu foarte intelectualist care a aderat la Micarea
legionar i care i-a dat dinamica, foarte muli oameni de
remarcabil calitate intelectual au intrat n micarea legio-
nar cu foarte mult fanatism. Am avut un coleg de facultate,
Sandu Lzrescu, un om de o inteligen limpede, clar i
subtil, de formaie franuzeasc pur, un jurist i un bun lati-
nist i un om care avea o atitudine n faa vieii ntr-o msur
oarecare foarte anatole-france-ian", dar care a fost un
lupttor cu arma n mn n timpul rebeliunii din '41. M
refer la el pentru c era ca structur intelectual, ca i com-
portament intelectual cu totul la antipodul acestor feluri de
comportare. Alt coleg de-al meu de liceu, care a fost pre-
miant de onoare pe ar la bacalaureat, Gh. Florian, de ase-
menea, un om de o inteligen absolut subtil i vie, complet
nencput n nici un fel de ncorsetare doctrinar, a fost i el
convins i a rmas cam toat viaa marcat, a spune eu, de
62
adeziunea asta. Acuma, ce este cu auberge espagnole! Sigur
c asta a i fost...
Ce vedea Eliade n micarea legionar, vedea cumva o
micare de ordin religios?
Poate cu tenta asta, poate cu nuana asta. O micare de
natur s scuture clieele confortului intelectual burghez i 8
liberal, i s provoace n generaia lor o emulaie de a lua
lucrurile de la rdcin i de a avea o aezare mai radical, mai
ndrznea, neafectat de odihna confortabil a instituiilor. Ce e
iari important de spus, sunt absolut sigur i Noica mi-a
confirmat nu citiser nici unii crile legionare. Noica n nici
un caz nu le citise. Sau, dac le parcursese, le parcursese aa, ca
pe nite simptome de constatat, dar nu ca pe nite cri care s
aib influen sau efect asupra lor. Eliade mi-a mrturisit la Paris,
ntr-o discuie particular, n '68, cnd nu mai avea nimic de-a
face cu asta. Noica trata cu oarecare ironie i bclie sau neluare
n serios a acestor febriliti fanatice legionare. Niciunul n-a
rmas cu un astfel de mod de comportare i de existen, au cedat
pur i simplu, atunci, acelei ebrieti mentale care fcea din ei
nite tru-blioni" dup expresia lui Anatole France. Ceea ce tiu
sigur i o afirm, chiar fr s-mi iau prudene elementare
conturate, e c ei nu citeau crile legionare i nu le ddeau
importan.
Cartiti ilsau legionari
Aici am un contra-argument imediat, prefaa scris de
Nae Ionescu, profesorul lui Eliade, profesorul lui Cioran,
maestrul generaiei intelectuale de care vorbim, prefaa pe
care Nae Ionescu afcut-o la Crez de generaie a lui Vasile
63
Marin, Vasile Marin fiind unul dintre efii legionari, mort n
Spania de altminteri, o carte absolut nul din punct de vedere
doctrinar. Iar Nae lonescu, n prefa, o salut ca pe o oper
genial de elaborare doctrinar. E totui aicea o abdicare a
inteligenei...
Este adevrat, aceast abdicare a inteligenei a avut loc n
mod vizibil i la Eliade. Sunt articole de-ale lui Eliade pe care
le-am uitat, le-am citit la vremea lor, care pe mine m-au revoltat
i mi s-au prut absolut de neneles. E unul n special, al crui
titlu nu mi-1 mai amintesc, pe care nu tiu exact cnd 1-a scris,
cred c n perioada ajungerii la putere a legionarilor, care era
absolut de neplasat n nici un fel de ipotez plauzibil cum
de-a putut s ncap n demersul intelectualului Eliade!? Lor le-a
plcut, cred c i ca un fel de dorin de scandal i de paradox, s
manifeste foarte mare exces n domenii n care se mbtau cu o
elocin foarte exaltat, dar n realitate nu o practicau. Ceea ce
mi se pare iari important este c Nae lonescu, n prefaa la Crez
de generaie fcea din Vasile Marin un fel de personaj mitic,
voiau s-1 mitizeze, fiindc venea de la stnga...
.. .i care afirma n mod rspicat c legionarismul era o
micare de stnga.
Da. Ceea ce, evident, putea s fie, n sensul c era
populist, avea elemente populiste care au fascinat i care au
atras foarte muli partizani. Elementele astea nu plceau deloc
nici lui Eliade, nici luiCioran, nici lui Noica i cred c nici lui
Nae lonescu, dei el a preluat un astfel de limbaj, fiindc, la un
moment dat, cnd s-a rupt de Carol al Il-lea, el
a vzut n micarea legionar o platform foarte bun de a se
afirma ca adversar cu anse contra lui Carol al Il-lea.
In legtur cu Nae lonescu... pentru c discuiile despre Eliade
i legionarismul lui Eliade i a tinerei generaii inevitabil ajung la
Nae lonescu. Teza lui Nichifor Crainic este c Nae lonescu a urmrit
un plan diabolic de a-i aa pe legionari mpotriva lui Carol al Il-lea
pentru ca apoi el s apar ca un fel de reconciliator. Ceea ce spune
Crainic este c legionarismul lui lonescu era, de fapt, o tentativ
disperat i foarte ntortocheat de a reveni n graiile lui Carol al
Il-lea, dup ce fusese un apropiat al lui. i aicea a avea o remarc.
Grupul adevrat de tineri conductori ai Legiunii erau oameni fr
capaciti doctrinare, fr capaciti de elaborare doctrinar, iar
ideologii lor au venit din afar, au fost nti N. Crainic, apoi Nae
lonescu, ntr-o mai mic msur Manoilescu, dar i el cu mult
autoritate i aur intelectual. Or, toi aceti oameni erau nite
nemulumii ai car-lismului, nite apropiai ai lui Carol al Il-lea, care
s-au deprtat de el. Legtura surprinztoare este ntre legiona-rism i
carlism, s-ar putea spune legionarism versus liberalism pe de o parte,
dar i legionarism versus carlism, Carol al Il-lea asumnd i rolul de
prin al culturii, de rege al culturii, de care a beneficiat i tnra
generaie, inclusiv Eliade. Mi se pare o tensiune ntre aceste dou
poluri ale vieii politice romneti, n care Eliade ca i alii din acea
vreme se afl oarecum tirailles, rupi n dou.
Foarte exact este remarca asta i chiar m mir c nu este
afirmat unanim, pentru c e clar c lucrurile stau aa. In primul
rnd, aceti oameni pe care i-ai citat, Nae lonescu i Manoilescu,
au fost printre principalii conspiratori ai in-

64
65
staurrii lui Carol al IT-lea i foarte apropiai de Carol al
II-lea, o bucata de vreme fiind nite eminene cenuii ale
regimului: Nae Ionescu, Manoilescu i ceilali erau prietenii
lor i-i admirau pe acetia. Este foarte clar c la girujcpe care
l-au dat legionarilor Nae Ionescu i, ntr-un fel, Manoilescu,
N. Crainic nu!, dei erau aezai pe poziii similare, el nu a
fost niciodat legionar...
Nu, dar a fost foarte apropiat de legionari i de
Codreanu, n mod special, la nceputurile lui n anii '30-'31,
i a fost i bgat la nchisoare din cauza asta.
Da, la Gndirea colaborau foarte muli legionari din
generaia mea. Dei colaborau i scriitori, Vianu i Pillat,
care n-aveau nimic de-a face cu legionarii.
Reiau i dezvolt puin ntrebarea mea. Aceast tnr
generaie a beneficiat din plin de politica cultural a regelui
Carol al H-lea. Ce rol au jucat Fundaiile Regale n sensul
acesta? Nu trebuie uitat c, la sfritul regimului carlist,
Elia-de este funcionar al Statului, este diplomat de un
anumit rang. Deci el poate fi revendicat deopotriv de
legionarism i de carlism, sau de o anumit implicare a
monarhiei n viaa cultural pe care o vroia regele Carol al
II-lea.
Eu sunt absolut de acord cu aceast ipotez, de fapt,
mai mult dect o ipotez, o realitate, anume, cu carlismul
imanent sau latent, sau camuflat al multora dintre acetia,
carlism pe care ei nu l-ar fi recunoscut, fiindc erau n pole-
mic deschis, declarat cu Carol al II-lea, cum se ntmpl
ntre oameni care sunt amici, au teme comune, dar au i
disensiuni. Nu trebuie s uitm cteva lucruri: mai nti, c
Nae Ionescu a fost principalul susintor al restaurrii lui
Carol al II-lea, mpreun cu Manoilescu, aceti doi oameni
fiind dintre cei mai inteligeni ai epocii lor i reputai ca
atare...
...i care se detestau reciproc...
... i oarecum socratici i demoniaci, dar erau pe
aceeai poziie. Vreau s insist asupra unui element funda-
mental la Nae Ionescu. Nae Ionescu a scris acea prefa la
romanul lui Sebastian, De dou mii de ani, care a strnit o
adevrat furtun i care a fost considerat un document teribil
de antisemit. Nu este antisemit. E un text inspirat din elemente
scoase din istoria biblic a poporului evreu. Dumnezeu l
scutur periodic, fiindc este poporul Lui ales, i vocaia
pentru suferin pe care Nae Ionescu o declar fatala i
necesar, de sorginte divin este o realitate tratat fr nici
un fel de accent antisemit. Aa a fost interpretat de
superficialitatea i mrginirea intelectual a publicitilor i
mai cu seam a partizanilor. Fiecare partizan lua ce-i trebuia,
ca s atace pe cellalt. Extrema dreapt i extrema stng, m
rog, stnga relativ comunizant, c nu erau prea precii
comunitii tia. Or, aceast prefa a lui Nae Ionescu este o
prefa despre o tem profund i important i mare, care nu
are nici un fel de implicaii antisemite, cum nu a fost Nae
niciodat n realitate n biografia lui.
Revin, care a fost rolul Fundaiilor regale n promova-
rea tinerei generaii?
Mai nti i-nti prin intuiia de strlucit inteligen a lui
Carol de a crea aceast instituie care a preluat cumva

66 67
Editura Cultura Naional a lui Aristide Blanc. S-a cam trans-
format Cultura naional n revista Fundaiilor Regale, cu
subsidii serioase...
Adic, dup ce Banca Blanc a dat faliment, tot perso-
nalul intelectual a trecut la Fundaiile Regale. Dar bazele
Fundaiilor Regale sunt puse deja de dinainte de restaurarea
lui Carol al H-lea, nc din anii '20 Fundaiile Principele
Carol aveau un program cultural foarte ambiios. Deci care a
fost rolul acestor Fundaii n promovarea tinerei generaii?
Carol l citea pe Eliade?
Citea ce scriau tinerii i l fascina. Carol i tia foarte
bine i i preuia foarte mult i ar fi vrut foarte tare s aib cu ei
un fel de societate comun, dar nu se putea, fiindc era
politica. E foarte interesant faptul c oamenii respectuoi, de
altminteri, fa de instituiile statului, fa de monarhie, n
special, au pus aceste instituii n parantez cnd au trecut la
legionari. De pild, generalul Cantacuzino. Bine, el era un
peu dingue, acest Cantacuzino, dar remarcabil, altminteri, ca
persoan. Bine, avea cnelile lui, avea consultri frecvente
la cimitir cu soia lui, care a fost o mare frumusee i-1 inspira
n deciziile politice.
mi aduc aminte c unul dintre articolele aa-zise legio-
nare ale lui Eliade este despre generalul Cantacuzino, Mitul
generalului" i era foarte impresionat de originea aristocra-
tic a generalului Cantacuzino, l vedea ca pe un mare cavaler
al vremurilor apuse.
De altfel, e de remarcat adeziunea destul de masiv,
destul de important, a multor membri ai clasei aristocratice
la legionari.
Al. Cantacuzino, cel mai tnr...
...i George Mnu.
Bogomilismul legionar
nsui titlul Mitul generalului" ne readuce la o
ntre-bare pe care am mai pus-o o dat i a vrea s-o
precizm. In urm cu civa ani, ai spus c Eliade vedea,
probabil, n Micarea legionar un fel de bogomilism. Am
vzut deja n legtur cu generaia paoptist, cu percepia
lui Eliade a generaiei paoptiste, c vedea nite structuri
religioase realizate n elanul creator al acestei generaii. Tot
aa este evident c n Micarea legionar el vedea nite
scheme religioase realizate fie ntr-o form secularizat, fie
ntr-o form autentic. ncearc s reiei aceast idee a
modelului bogomil.
Mie mi-a venit ideea asta, mi s-a impus ca o eviden, la
o lectur relativ trzie a unei cri importante, care se cheam
Literatura popular la romni, a lui Nicolae Cartojan. In
literatura popular sunt anumite texte sau, n fine, anumite
produse folclorice" n care se remarc prezena perpetu a
Arhanghelului Mihail i a lui Nefrtate. Elementele acestea
cvasi-teologice c nu sunt teologice, sunt folclor intr n
componena unei Weltanschauung. Arhanghelul Mihail i
evreul sunt ntr-o antitez deloc simplist, cum ar putea s
par la prima vedere. Acest lucru a fost preluat, cred eu c
incontient, de legionari. Arhanghelul Mihail, ca patron al
organizaiei, plus problema evreului, nu* neaprat
antisemitismul...
Evreul ca martor al Vechiului Testament, n timp ce
cretinismul n viziune gnostic, marcionit, Vechiul
Testament...

68
69
Trebuie s mai remarcm un lucru cred c Eliade 1-a
subliniat, nu mai in minte , anume recrudescena acestui
motiv folcloric n micarea catar i albigen din Toulouse i
din tot sudul Franei. Este de urmrit, eu nu am fcut-o, nici
nu m-am nvrednicit nici n-am avut destul pricepere s-o fac,
dar e de urmrit mai atent, mai tiinific, cum s-a produs
acest paralelism, care sunt determinrile lui i evident, cum
s-a produs aceast influen.
S precizm care ar putea fi elementele. Ai spus de
referina la Arhanghelul Mihail, la tipul evreului n tradiie
bogomil i n mitologia legionar, ar mai putea interveni o
anumit structur dualist i a viziunii politice, mprirea
foarte radical ntre bine i ru, constituirea unei anumite
elite de oameni puri...
... de perfeci...
... elita legionar i, totodat, supralicitarea sacrificiu-
lui. Aicea se pune o problem foarte serioas de ordin teolo-
gic: poi cuta sacrificiul cu atta ndrjire, s te pui pe tine
nsui n postura de sacrificat? Mi se pare mie o supralicitare
care este la marginea ortodoxiei.
Da, este o supralicitare i este o sete orgolioas.
Asta ne readuce ntr-o mentalitate catar.
Sub raport religios, aceast tendin, acest exces trebuie
condamnat, aa cum au fost condamnai, n lumea catolic,
catarii de Papa Inoceniu al IlI-lea. Este un exces care duce
Micarea legionar, aceast micare mistic" spre erezie.
Cu toate acestea, Micarea legionar a beneficiat i de
susinerea unei pri din clerul romnesc, iar unii dintre
marii teologi de mai trziu au trecut prin legionarism. Cazul
printelui Staniloaie, care de la nceput a fost un critic al
legionarismului este destul de singular.
Exist ns i similitudini: i legionarii i printele
Staniloaie, nu numai la btrnee, ci i n perioada lui de
maturitate, aveau aceast tendin de a exalta elementul tracic
din structura etnic a poporului romn. Ideea cu noi, tracii"
nu e numai a lui Drgan, e mai veche, a unor intelectuali
stimabili. Printele Staniloaie poate fi absolut exonerat de
orice fel de suspiciune prin opera lui formidabil.
Eu m-am referit la el numai ca s evoc faptul c o anu-
mit sensibilitate teologic de strict observan ortodox a
fost critic la adresa legionarismului nc din epoc. Lucrul
acesta trebuie subliniat. Critica pe care Staniloaie o face lui
Nae lonescu i influenei lui asupra tinerei generaii este
demn de menionat pentru a trasa totui o linie de demar-
caie ntre ortodoxie i legionarism.
Este foarte important, da, da.
Cu toate acestea, din Micare au fcut parte i unii
oameni care nu intr sub rubrica bogomil pe care-ai
des-cris-o tu. nc o dat, mi se pare c legionarismul era un
fel de auberge espagnole i din punct de vedere religios.
Din toate punctele de vedere. Asta mi-a spus-o i
Noica: Noi acolo gseam fiecare ce vroiam. Eu am gsit
imperativul categoric." Dar unde 1-a gsit i sub ce form de

70
71

deducie pentru a ajunge Ia ideologie? Asta era, s te sacrifici,
s te logodeti cu moartea, alt supralicitare, dup mine,
destul de riscant.
Dar, nc o dat, cu foarte puternice semnificaii reli-
gioase.
Foarte puternice. De altfel, Eliade de multe ori vorbete
n crile lui de nevoia de erezie.
Dar nu-i acesta i un tic de intelectual de a vedea n
erezie...
Ba da, ba da. E un tic de intelectual, fr discuie. Eliade,
care avea o bun cunoatere a culturii englezeti, a i fost
angloman, i foarte serios informat n cultura englezeasc, nu
putea sa nu fi reinut titlul lui Chesterton, Ereticii, acei eretici
fiind oameni care aveau curajul intelectual s spun lucruri
care nu se spun n mod obinuit.
In legtur cu bogomilismul, real sau ipotetic, al
legio-narismului, se pune problema balcanismului, dar nu
balcanismul legionarilor, ci al acestor strlucii intelectuali. Se
tie c tu eti un apologet al balcanismului n cultura romn.
n ce msur se poate spune c Eliade a absorbit elemente de
balcanism?
Balcanismul pozitiv este deschidere*, sete de comunica-
re, de absorbie a diferitelor influene. Eliade e un caz foarte
interesant din acest punct de vedere, i poate cel mai impor-
tant, pentru c toate referinele lui din crile lui de doctrin i
de eseuri, toate sunt cu o mare deschidere i o mare volup-
72
Mircea Eliade si Nae Ionescu, Bucureti, 1936
r
;^
entva,t
"
i
^

tate de trimitere la diveri autori i, n principal, cu foarte multe
referine la eseitii spanioli i cei englezi, poate mai mult la
englezi Samuel Butler, un eseist, un gnditor remarcabil, cu
mare influen, care ns era pe poziii sceptice, agnostice i nu
foarte precaute i ortodoxe. Ei bine, el face un caz enorm de
Samuel Butler, la care-i plcea spiritul acesta paradoxal, libertatea
de a contraria credinele i prejudecile burgheze, de a contraria
instituiile tradiionale reve- -nind la alt tip de instituii,
tradiionale, venerabile i secrete. Deci, Eliade mergea la nite
surse deloc convenabile din punctul de vedere al unei simpliste
adeziuni legionare. De altfel, nu e numai cazul lui, pentru c toi
intelectualii legionari, Drago Protopopescu, de pild, o mare
figur, nu mai zic de Noica, Cioran, i alii, veneau cu
convingeile lor anterioare n Micare. Dar toi vedeau foarte bine
ideea lor ncorporat i dinamizat n Micarea legionar, care le
oferea o pia de desfacere i chiar de succes.
(interviu realizat de Toader PALEOLOGU)





PAUL BARBNEAGR
Optimismul tragic al lui Eliade
ifeoi
Paul Barbneagr este una din figurile importante ale
exilului romnesc din Frana, unde triete din 1964. S-a ns-
cut n 1929 ntr-o familie care ulterior va fi persecutat de
regimul comunist instaurat ou fora de ctre armata sovietic
invadatoare. A studiat medicina, istoria i regia
specializn-du-se n filmul documentar. In Frana a lucrat la
L'Institut d'Esthetique, din cadrul CNRS-ului. Colaboreaz cu
celebrele canale de televiziune FR2 i FR3. Capodopera sa
incontestabil o reprezint serialul Istorie si geografie sacr, o
coproducie FR3ClunyTele-Film, pentru care va primi
Marele Premiu pentru scenariu la Festivalul Internaional de
Film (1976), precum i Marele Premiu pentru imagine la
Festivalul Internaional al Fimului de Art (1980). n 1989
Academia de Arhitectur Francez i decerneaz Marea
Medalie a Analizei Arhitecturale", iar n 1990 a primit Marele
Premiu al audiovizualului pentru ntreaga sa activitate. Dup
cderea regimului comunist n Romnia am avut prilejul s-1
ntlnesc pe Paul Barbneagr la Paris, una din aceste ntlniri
concretizndu-se ntr-o convorbire despre Eliade". Eliade a
constituit, pentru toi romnii exilai n propria lor ar i cultur,
un reper luminos, o plpire de speran i n acelai timp un
crmpei al demnitii naionale. Paul Barbneagr s-a regsit pe
sine n preajma lui Eliade. Mesajul crilor scrise cte^profesorul
de la Chicago, dublat de personalitatea unic, dar nestrivitoare, a
acestuia a operat o adevrat convertire asupra proasptului
exilat din ara foa-
75
mei i a inculturii comuniste mai nti spre un alt tip de
gndire, fundamental-tradiionalist, mai apoi spre un alt tip
de art, ceremonial-simbolic. Nu ntmpltor serialul Istorie
i geografie sacr se deschide cu filmul-portret despre
Mircea Eliade. Acest protreptikon mistagogic ne introduce n
atmosfera sacrului mai profund dect ar putea-o face, astzi,
o rugciune, o liturghie sau povestirea unui mit.
*
Stimate domnule Paul Barbneagr, a dori s dis-
cutm despre Eliade plecnd de la filmul cu care ai ncheiat,
ntr-un fel, n 1986, serialul dumneavoastr intitulat
Arhitectur i geografie sacr.
pcatul de a avea preri personale
Am ncheiat, e-adevrat, dac judecm cronologic. Dar
aa cum e prezentat la televiziune astzi seria, filmul despre
Eliade este programat primul, ntruct este filmul care des-
chide, care d oamenilor cheia i curajul s-i asume
gndi-rea simbolic, gndirea ritual. Dar este adevrat c,
din punct de vedere cronologic, a fost ultimul meu film.
Pentru mine i nu numai pentru mine, ci i pentru
colaboratorii mei, tefan de Fay i Mihaela Bacou aceast
serie a fost, nainte de orice, o ncercare modest de a
populariza cteva din ideile lui Mircea Eliade care idei o s
lmurim, poate, aceast problem n toiul discuiei n fond,
nu snt ale lui Mircea Eliade. Aici a vrea s precizez un lucru
foarte important pentru mine. Am un respect nelimitat pentru
doi mari gnditori din acest secol, pentru Mircea Eliade i
Rene Guenon, tocmai pentru c ei se potrivesc cu acea
vorb
minunat a sfntului Grigore din Nazianz care spunea: M
rog n fiecare zi lui Dumnezeu s nu-mi pun pe umeri pcatul
cel mai greu de ndurat, pcatul de a avea idei personale."
Aceste dou personaliti snt mari tocmai pentru c au reuit
(bineneles, datorit unui har, dar nu numai, ci i datorit
unui efort contient) s ajung la un fel de transparen",
devenind relee ntre adevrurile cosmice i epoca noastr. A
vrea s ncepem discuia cu o precizare. Acest film nu-i pro-
pune n nici un caz s prezinte opera lui Eliade. Opera lui
Eliade este de o complexitate a putea spune fr egal, nu
clar nc pentru toat lumea; cu siguran ns c Eliade
aparine n primul rnd deceniilor urmtoare. Istoria, sub
ochii notri, d dreptate lui Eliade, cum a dat dreptate lui
Guenon. Adic, sntem pe cale s redescoperim adevrata
identitate a omului, omul religios. Omul total, la care face
mereu aluzie Eliade, e pe cale s se impun ca o realitate
indiscutabil; i n faa ateilor care devin preocupai de sacru,
dar i n faa acelor teologi care reduceau religia doar la o dis-
cuie scolastic.
Cum s-a nscut relaia cu Eliade? Cum s-au desfurat
filmrile, concret. Eliade tiu c avea repulsie fa de tot ce
era tehnic. Convorbirile cu Rocquet au fost un adevrat
chin pentru el. Nu putea s suporte magnetofonul, aceast
unealt impersonal pus ntre cei doi convorbitori. Cu dum-
neavoastr cum s-a ntmplat?
Ajuns la Paris, fr a fi cel mai calificat dintre cei care
ar fi meritat s-1 cunoasc pe Eliade i s discute cu el, m-am
pomenit, cunoscndu-1 la cercul literar al lui Arcadie
Mmlig, m-am pomenit ntr-o apropiere" (intimitate ar fi
prea mult spus) apropiere luminoas, ca s zic aa, la care

76 77
prietenie efectiva intre soia mea i Christmel Eliade. De alt-
fel, filmul despre Eliade l datorez doamnei Eliade.
Profesorul n-ar fi acceptat niciodat s se lase filmat. Cum
bine spuneai dumneata, avea oroare i de microfon. Toi
regretm c avea aceast oroare pentru microfon. De ce?
Fiindc, dup ce i se anchilozase mna dreapt i nu mai
putea scrie, neputnd nregistra, n-a mai putut comunica.
Lovitura cea mare i-a fost dat ns de incendiul biroului de
la Chicago. El devenise un alt om n ultimii ani, pentru c,
dup ce trise toat viaa scriind, anchiloza reumatic l
amuise". Cnd i-am propus cu naivitate s se nregistreze,
mi-a rspuns ngrozit: Orice, asta nu!" De altfel,
ladiscuii-le, la mesele rotunde de la Europa liber, avea
aceeai reacie. Ii era sil, eu a spune c nu groaz, ci sil de
microfon. Refuzul pe care l avea pentru aparatul de filmat
era mult mai mare. Arh mii i mii de metri de pelicul n care
Eliade ncepe o fraz, se oprete pe la jumtatea ei
spunndu-mi: Drag Paul, nu tiu de ce vrei s lai imaginea
mea alienat de aparatul sta. Oamenii vor crede c am fost
un ntng, cum apar n faa aparatului, din cauza lui". i nu
vroia s mai continue. Atunci Christinel intervenea. Au fost
discuii reluate de nu tiu cte ori, pentru ca, pn la urm, s
accepte. Furat de ceea ce spunea i uitndu-ne, n ultima sec-
ven din film, pe care nici n-am avut curajul s-o mai tai,
ne-a lsat acest testament", n care el vorbete fr oprlfte
zece minute.
am avut impresia c vorbea de dincolo de moarte
E acolo un Eliade obosit, dar i optimist n acelai timp.
Foarte optimist...
nceput filmul cu vreo zece ani mai nainte, dar trei, patru cancere
care au ucis n familia lui i printre prietenii lui foar-te apropiai
m-au mpiedicat s termin filmrile. In sfrit, n toamna lui
1985, cnd a venit la Paris, vzndu-1 c se ubrezea din cauza
unui reumatism care-1 invadase (sta-i cuvn-tul: nu numai
articulaiile i erau blocate, ntreaga lui fptur era diminuat de
aceast abjeciune care este reumatismul) . atunci am fcut totul
ca s putem filma. N-am putut filma pn la capt. Rmsese ca
n primvar, dup ce ncep eu montajul, s vd de ce-ar mai fi
nevoie i s mai continum. Din nenorocire nu s-a mai putut
filma nimic. Pentru acest motiv, planul acela lung, pe care eu l
vedeam amestecat cu alte mrturisiri ale lui Eliade a rmas
netiat. Profesional e o eroare: este inadmisibil s lai ntr-un
portret al unei personaliti un plan de zece minute. Aa cum nu
poi s faci ua mai mare dect peretele. Snt nite legi de
arhitectur, de construcie, valabile i n cinematografie. i totui
am fost i eu aa de impresionat, nct l-am lsat... am avut
impresia c vorbea viu n faa mea...
Pentru ultima oar...
/
Nu numai asta... c vorbea de dincolo de moarte.
Plecnd de aici am i montat, drept ultim secven, acea suc-
cesiune de planuri n care el moare i, dup textul care d
data morii lui, redeschide ochii, apoi cronologia inversat a
portretelor lui ne sugereaz ntinerirea i trecerea n venicie.
In legtur cu optimismul lui merit s v spun un lucru care
m-a micat foarte mult. Dup ce am terminat filmul, m-am
simit moral obligat s-1 art n primul'rnd prietenilor lui cei
mai apropiai, Ionescu i Cioran. i dup ce s-a

78
79
terminat proiecia Ionescu era foarte tulburat, Cioran i mai
tulburat... In parantez trebuie s repet ceea ce i-am mai
spus dumitale, c odat, ntrebndu-1 pe Eliade: Domnule
profesor, ai avut muli prieteni n viaa asta i ai scris despre
prietenie cum poate c n-a scris nimeni... Dar pe cine consi-
derai marele prieten al vieii dumneavoastr?" Dup
dou-trei secunde mi-a spus: Emil, drag Paul". Cioran,
ntr-adevr, i era omul cel mai apropiat. De ce, e foarte greu
de neles. In fond erau dou naturi, dou viziuni profund
diferite. Viziunea constructiv, ncrcat de lumina sacrului a
lui Eliade n-are nimic comun cu viziunea sinuciga (dia-
bolic a spune) a lui Cioran. De ce Eliade l considera cel
mai bun prieten, am ncercat s aflu, dar n-am reuit nicio-
dat. Revin acum... La sfritul proieciei, dup o lung tcere,
primul a vorbit Cioran care, aa, parc suprat, a spus:
Mircea i dup moarte ne d lecia pe care ne-a dat-o toat
viaa: s credem cu disperare n mai bine." Optimismul lui
Eliade, aici, n ultima secven a filmului are o rezonan
aproape tragic. El nu se explic dect printr-un fel de arip
nevzut care-i permite s se ridice deasupra realitilor i
care-i asigur o perspectiv necunoscut nou. Eu nu vd
posibilitatea ntoarcerii, n scurt timp, la acea plenitudine
despre care vorbete profesorul Eliade. Poate cine tie cnd i
cu ce pre!?
S ne ntoarcem la primele imagini din film. Eliade este
nsoit aici de doamna Christinel Eliade i astzi aflu
voiam de altfel s v iscodesc despre cuplul Eliade c
doamna Eliade a fost coautorul" filmului, pentru c ntr-un
fel ea l-a determinat pe Eliade s accepte s fie filmat.
doamna Eliade a reuit s-i dea lui Eliade sentimentul c el
continu s triasc n Romnia
Cred c argumentul hotrtor a fost vecin cu ideea
urmtoare: Vreau s te vd i dup ce n-ai s mai fii!" Oricum,
n ceea ce privete prezena lui Christinel Eliade, nu numai n
film, ci i n viaa lui Mircea Eliade trebuie subliniat un lucru
foarte important: fr Christinel, Eliade n-ar fi * dat opera pe
care a dat-o n ultimii treizeci de ani. De ce? Pentru c doamna
Eliade a avut meritul s-i asigure nu numai un climat conjugal
plin de generozitate, plin de lumin, de dragoste. n afar de
aceast cldur, de aceast ambian strict conjugal, doamna
Eliade a reuit s-i dea lui Eliade sentimentul c el continu s
triasc n Romnia. Ei i se datoreaz faptul c Eliade n-a fost
niciodat zdrobit de punerea n parantez brutal i tragic a
rdcinii lui romneti prin exil. Dac s-ar fi cstorit cu o
foarte distins doamn franuzoaic sau englezoaic, sau cu o
romnc de mai mic amploare afectiv i intelectual, nu tiu
ce s-ar fi ntmplat. Doamna Eliade l-a ajutat i n sensul c era
un fel de asistent i secretar a Profesorului. Christinel a fost un
element foarte important n realizarea operei, dar a fost n
primul rnd sursa unei permanene romneti, a unei
supravieuiri a acelei realiti fr de care Eliade n-ar fi putut
realiza dect mult mai puin sau poate nimic... sau ar fi sfrit
nevrotic. Pentru c marea lui disperare era lipsa rii. Lipsa
cultural, spiritual, dar i lipsa concret, istoric-geografic.
Cred c, dintre oamenii pe care i-am ntlnit aici, el era cel mai
tulburat mai cu seam dup plecarea n America... adevratul
meu exil".
Ce tii despre plecarea n America?

80
81
domnule profesor, dai-i dracului pe ia
Au fost nite mainaii puse la cale de o abject crea-
tur, profesorul universitar comunist, nscut n Romnia,
Lucien Goldmann, care-i trimitea studeni n seminar s-1
provoace. In vara urmtoare, Eliade povestea necjit aceste
agresiuni fcute ntotdeauna n legtur cu tinereea lui legio-
nar, la Ascona (unde fusese invitat de Jung), n cadrul cele-
brelor ntlniri Eranos. Lng el, un domn 1-a ascultat
zm-bind asta-mi povestea Eliade i dup aceea i-a
spus: Domnule profesor, eu snt rectorul Universitii din
Chicago. Snt evreu i snt primul, n arborele nostru genea-
logic, care nu mai snt rabin. De zece generaii ai mei au fost
numai rabini. Ei bine, n numele acestei tradiii iudaice i-n
numele contiinei mele v rog un lucru: dai-i dracului pe ia
i venii profesor la noi la Chicago." :i Eliade n-a putut s
refuze aceast invitaie, dar de multe ori mi-a spus:
Adevratul meu exil n-a fost plecarea din ar la Londra, n
Portugalia sau la Paris. Nu. Adevratul meu exil a fost ple-
carea mea de-aici, din Europa la Chicago."
Totui n America Eliade a fcut ce n-ar fi putut face
fliciodat n Europa.
analogul lui Platou
Cei ce vor veni la Chicago dup el vor gsi o imens
bibliotec, rezultat al unei alegeri care exprim competena
lui Eliade. Dac n-ar fi fost la Chicago, el n-ar fi reuit s rea-
lizeze niciodat acel lucru unic i care, cu siguran, l pla-
seaz n fruntea culturii contemporane, i anume,
Enciclopedia tiinelor religioase: optsprezece volume la
care au participat o mie patru sute de specialiti sub conducerea
lui i care rememoreaz tot ceea ce este mai important n istoria
i fiina omenirii, adic dimensiunea ei sacr; ntr-un moment n
care aceast valen sacr este poate mai ameninat dect
oricnd s dispar. S-ar putea ntmpla ca de astzi n cincizeci
sau ntr-o sut de ani (dac, Doamne ferete, vreun rzboi
atomic ar interveni sau cine tie ce alt nenorocire ar putea s se
abat asupra omenirii) factorul -esenial prin care omenirea s-ar
rennoda cu trecutul ei s fie tocmai Enciclopedia tiinelor
religioase. Prin aceast realizare, de fapt nu numai prin ea, ci
prin ntreaga lui oper, Eliade poate fi considerat analog lui
Platon.
Eu cred c n istoria Europei trei snt personalitile
care au aceast trstur comun, de relee de rememorare:
Platon, Chateaubriand i Eliade, personaje pe care le-am
putea asemui zeului Ianus, care, avnd dou fee, privesc, cu
una, ctre trecutul cel mai ndeprtat i, cu alta, ctre viitor.
Eliade ns i manifest virtutea de zeitate janusian", dac
putem s-o numim aa, n cel mai dificil i mai important
moment al istoriei omenirii. In epoca lui Chateaubriand ome-
nirea nu era aa de ameninat. Chateaubriand se situa ntre
Vechiul Regim, al Franei i al Europei, i regimurile de des-
trblare utopic din secolul al XlX-lea, care au culminat, n
secolul XX cu Hitler i Stalin. Platon se afla ntr-un moment
n care problema uitrii se punea n raport doar cu lumea
mediteranean, cu Orientul Mijlociu. Marile civilizaii i
continuau drumul, n China, n America precolumbian, n
Africa. Nu tiau ele de drama pe care o triesc socraticii,
post-socraticii... Totui, pentru noi, pentru memoria noastr
european ceea ce Platon a fcut, lsndu-ne mesajul lui
Socrate, i nu numai, e foarte important. S ncercm s ne
nchipuim ce-ar fi nsemnat filozofia european fr aceast

82
83
recapitulare a gndirii anterioare! Recapitularea gndirii ante-
rioare, dar nu a unui popor, nu a unui continent, ci a tuturor
continentelor, a umanitii n amploarea ei planetar a
reuit-o Eliade.
Iat c am ajuns si la cri. La crile fr de care
Eliade nu putea practic tri. i nu vorbesc de Eliade scriitorul,
vorbesc de Eliade cititorul, cititorul mptimit, nesios. E
impresionant pofta de lectur a acestui om pn n ultima
clip a vieii. De altfel, se tie c atacul cerebral l-a surprins
cu o carte n mn. E vorba de Exerciiile de admiraie a lui
Cioran, pe care Eliade o recitea... de fapt, recitea portretul
pe care Cioran i-l fcuse aici. Eu m-am ntrebat mereu ce
sens avea, sau mai exact, ce sens mai avea lectura, frecven-
tarea crilor n cazul cuiva care la 22 de ani a avut o
ntl-nire decisiv cu sacrul. Intlnire decisiv i profund cu
sacrul. Pentru c n India Eliade n-a ngurgitat doar pasiv i
livresc tehnica yoga, de pild, sau filozofia indian, ci a
practicat yoga, asimilnd-o existenial. Deci ce sens are lec-
tura din perspectiva acestei experiene fundamentale pe care
Eliade a trit-o n India? Sau, dac dorii, care este raportul
ntre cultur i tradiie?
nu ne mai putem mplini dectprin cultur
Singura societate n care omul se poate cu adevrat
mplini este societatea teocentric. In msura n care o socie-
tate l uit pe Dumnezeu, ea se alieneaz treptat-treptat pn
la a se sinucide. Dar, n fond, nu se poate s ajung niciodat
la totala uitare a lui Dumnezeu, cum spune Eliade i-n film:
Dac cineva ar realiza o asemenea societate, ar declana
ntr-o generaie, dou nnebunirea oamenilor i surparea ei.
Noi trim ntr-o societate care nu a atins nc acest punct cri-
tic, dar cred c se ndreapt ctre el."
Trim ntr-o societate n care nu putem s ne mplinim
ori s ajutm pe ceilali s se realizeze dect prin cultur.
Adic, prin acea activitate a imaginarului care pune n centrul
codului social, nu pe Dumnezeu, ci pe om. Omul n dimen-
siunea lui, binen'.e^o, nu mrunt, nu banal, ci aspirnd
spre mari idealuri morale i estetice, lipsit ns de iluminarea
criteriului divin. Fr Dumnezeu imaginarul nostru nu poate
depi limitele culturii. Dar, zicea Eliade, n msura n care
generaiei noastre nu-i mai este ngduit o alt cale ctre
mplinire, nu ne rmne dect s ne asumm aceast cod cul-
tural i s ncercm s obinem prin el ct mai mult. Ct mai
mult, ajungnd la ceea ce am putea numi deculturalizare.
Adic, asimilnd perspectivele oferite de cultur, s le
convertim ntr-un alt cod, specific viziunii
spiritual-religioa-se. ,Nu ntmpltor Eliade a devenit unul
dintre cei mai mari griditori tradiionaliti contemporani. De
ce? Pentru c niciodat un european nu s-a dus n India mai
ncrcat de cultur dect el. Eliade a trit n India
deculturalizarea la cel mai nalt nivel tocmai pentru c, n el,
cultura de tip occidental avea o amploare fr egal printre
intelectualii europeni din generaia lui. Fiind mbibat de
cultur, el a reuit s priceap, acolo, limitele culturii.
Nu-l judecm noi pe Eliade. Dar stau i m ntreb de ce
n-a rmas, de ce n-a putut s rmn acolo? Tocmai pentru
c i-a dat seama de limitele culturii. Ajungem la reproul pe
care i-l face Emil Cioran ntr-o scrisoare de tineree: De-aia
snt eu suprat pe tine tot timpul i te cert, pentru c ai fi
putut s devii sfint i n-ai vrut." Oare n India Eliade nu trise
i cu gndul sta, s rmn, s ias din cultur definitiv?

84 85
stare de lamaserie
Nu tiu... e greu de spus. Sigur este c, dup ce a des-
coperit India, a fost tentat s rmn. Dovad c s-a dus ntr-o
lamaserie din Himalaya. Cu siguran c acea mns-tire ar fi
avut n zece, cinsprezece ani un stare cum poate nici o alt
mnstire din jur n-a avut i n-ar fi putut s aib. Elia-de s-ar
fi mplinit spiritual acolo ntr-o msur mult mai mare dect s-a
mplinit mai trziu n Europa. Marele nostru noroc a fost
chemarea lui la armat, care 1-a obligat s se ntoarc n ar.
De ce zic: A fost norocul nostru?" Pentru c n aceast
generaie gndirea contemporan n-ar fi avut un instrument"
de acumulare, de reflecie i de hermeneutic a miturilor i
simbolurilor. De ce s-a-ntors? S-a-ntors din respect i din
dragoste nelimitat pentru tatl su.- Eliade a fost chemat la
armat o dat, de dou ori i dup aceea a fost ameninat cu
darea n judecat. Tatl lui i-a scris: Vino, pentru c eu, ca
ofier, nu voi putea suporta niciodat ca biatul s-mi fie
considerat dezertor. M voi sinucide." Iar Eliade, tiind c
taic-su ar .fi fost n stare s fac lucrul sta, a renunat la
India, i ntr-un fel, r.enunnd la sine nsui, s-a rentors n
Europa. Dar, repet, s-a ntors n Europa spre bucuria i spre
norocul nostru. n Romnia, i mai apoi n Europa, Eliade s-a
investit n dou tipuri de aciuni: de rememorizare a tradiiei
indiene (de exemplu, cartea lui despre yoga este fr egal); n
acelai timp, revenind n Europa cu aceast facultate de
analiz, rezultat al deculturalizarii, el a fost n stare, pe de o
parte, s rememoreze cultura european din perspectiva
tradiiei, adic din perspectiva gndirii simbolice, rituale i
mitice, iar pe de alt parte, s participe la procesul cultural
european dnd imbolduri. Deci nu numai amintindu-i, ci
efectiv dnd imbolduri.
/v.
ntotdeauna Eliade zmbea cnd i spuneam c eu l
consider, n cadrul peisajului universitar contemporan, un fel
de cal troian. De ce? Pentru c marea problem era, n acel
moment, n cultura mondial, zdruncinarea certitudinilor"
utopice i orbitoare, a spune chiar imbecilizante, care triau
din plin n universiti. Universitatea devenise principalul
focar de alienare a tinerelor generaii prin teoretizarea i jus-
tificarea utopiilor care veneau din acel secol blestemat, al
XVIII-lea, zis secolul luminilor". Universitarii uitau ori se
fceau c uit c aceste utopii, rscolind secolul al XlX-lea,
dduser, n secolul XX, mcar doi montri, pe Lenin i pe
Hitler. In perioada cnd Eliade a ajuns, cu toat amploarea
lui, n cultura occidental, devenise necesar o ubrezire a
universitii. Numai aa putea s nceap un proces de
rectigare a dimensiunii sacre.
Lecia lui Nae Ionescu, de la Universitatea din Bucu-
reti...
un cal troian n Universitate
De altfel, ntotdeauna vorbea despre Nae Ionescu cu un
respect fr margini. De aceea, cnd citesc azi texte care i
ponegresc i pe Nae Ionescu i pe Eliade snt revoltat i
scr-bit. Asemenea calului troian, Eliade a intrat n cetatea
universitar, i-a asumat, aparent, metodele, limbajul
academic i n clipa n care a nceput s fie ascultat i ascultat
a dat foc cetii. El a fcut ceea ce Guenon n-a avut priceperea
s fac. Cnd conflictul ntre Guenon i societate a nceput,
Guenon, care era un mauvais caractere, un certre, un
scandalagiu, s-a suprat pe Occident (nu pe occidentali n
general, ci pe intelectuali, pentru c cearta lui se plasa la cel
mai nalt

86
87
nivel) i pe Biseric, a plecat la Cairo i s-a turcit. Eliade a
fost mult mai nelept i eficacitatea lui se va dovedi, cu sigu-
ran, mult mai mare. El a intrat n cetate i, repet, ca un cal
troian a ateptat momentul prielnic i, dup aceea, i-a dat
foc, ca s spun aa, dnd foc i cetii. Aceast aciune a lui
Eliade mi se pare esenial. Eliade este ntr-un fel unic.
Nimeni n-a reuit mai mult dect el s deseleneasc spaiul
culturii contemporane mpnzit de buruienile semnate n
secolul al XVIII-lea.
Fr doar i poate personajul central al acestui superb,
s-i spunem aa, roman metafizic care este ntreaga oper a
lui Eliade, l constituie omul religios, adic omul conectat la
divinitate, care triete cu contiina sacrului. Dumneavoastr
ai aprofundat opera lui Eliade, i cunoatei foarte bine
structura i articulaiile, dar n acelai timp ai avut privile-
giul de a-l cunoate pe Eliade ca om. V ntreb, ai trit sen-
timentul c Eliade ntrupeaz, ncarneaz aceast idee,
acest model existenial care este omul religios, homo
religio-sus, cum l numete el? i v pun aceast ntrebare
pentru c n foarte multe secvene din filmul dumneavoastr
m-a ocat, m-a surprins, plcut, bineneles, aerul
duhovnicesc al figurii lui Eliade i, la fel, nelepciunea
duhovniceasc a cuvintelor rostite de el. Aproape c am simit
o asemnare ntre figura lui Eliade, mai ales din ultimele
scene, i figura printelui Stniloaie. De altfel, chiar
dumneavoastr ai folosit, nainte de nceperea interviului
nostru, formula nelepciune monahal" n legtur cu
Eliade. n ce consta, cum se manifesta aceast nelepciune
monahal?
n viaa de fiecare zi, Eliade era de o modestie, de o
umilin care nu poate fi altfel exprimat dect prin califica-
tivul monahal". Detaliu! n afar de faptul c Eliade nu
vorbea niciodat despre el, ori de cte ori am fost civa ntr-o
camer i, apoi, a trebuit s plecm un detaliu, dar foarte
semnificativ cel mai important dintre noi toi, Eliade,
ieea ntotdeauna ultimul. l simeai tot timpul stpnit de
acest imens har al uitrii de sine. Se spune c Durnnezeu,
cnd vrea s binecuvnteze pe cineva, i d darul lacrimilor.
Darul lacrimilor, dar i darul uitrii de sine. Or,
Eliade\leve-nise transparent tocmai prin aceast
hiperncrcare, prin aceast hipertensionare pe care o trise,
prin contactul lui livresc, dar nu numai, pentru c el a avut
norocul s fi fost i iniiat, n India.
Ce admirai n primul rnd la Eliade?
Balzacul lui Eliade
Ceea ce ddea imensa dimensiune a lui Eliade era capa-
citatea lui de a recrea valorile culturale. Goethele lui nu era
Goethele pe care-1 predau profesorii, Balzacul lui, la fel...
Odat, ntr-o discuie, mi 1-a revelat pe adevratul Balzac. n
Romnia ascultasem nenumrate cursuri despre Balzac, critic
al burgheziei franceze din secolul al XlX-lea, ceea ce este
foarte adevrat, dar mincinoii notri l prezentau ca pe un
soi de revoluionar, de critic care condamnase burghezia pri-
vind spre viitor... Nu-i adevrat. Balzac a fost monarhist.
Mentorul lui era Joseph de Maistre. Or, lucrul sta l-am aflat
de la Eliade. Profesorul Eliade ajunsese un fel de filtru prin
care treceau nnobilate toate marile spirite ale culturii univer-
sale. Avea o list ntreag de mari personaliti pe care le
considera mentorii lui i despre care vorbea cu un respect de
nvcel, de colar. Umilina asta m-a impresionat enorm.
Dau cteva nume: n primul rnd Cusanus, dup aceea,

88
89
no, vorbea despre Ficino ca despre una dintre cele mai mari
figuri ale Europei renascentiste, mpreun cu Pico della
Mirandola. Dou mini enciclopedice care reuiser s
recreeze viziunea despre om, despre cultur etc; apoi,
Jose-ph de Maistre, Chateaubriand, Nerval, Balzac, am spus
nainte, Baudelaire i, spre surpriza mea, Rene Guenon. De
altfel, n ultima lui carte el i spune: Rene Guenon este cel
mai mare ezoterist al acestui secol"; ezoterismul avnd aici
sensul cel mai pozitiv cu putin.
Dintre personalitile contemporane, pentru cine
nutrea un respect deosebit?
Printre cei mai apropiai de el, considerndu-i n acelai
timp maetri, se numrau Rudolf Otto, Van der Leeuw (vor-
bea despre opera lor ca despre elementele eseniale de pornire
n nelegerea sacrului) i mai aproape de noi, Pettazzoni,
Tucci.
Printre discipolii si v numrai i dumneavoastr.
Alturi de Guenon l considerai pe Eliade maestrul i
ndrumtorul dumneavoastr spiritual. De aceea v ntreb,
ce-ai primit concret, ca viziune, ca mod de nelegere sau
descifrare a lumii de la Eliade?
eliberatoare este numai dogma
Ca s fiu sincer, ar trebui s spun, TOT. Cel mai mare
noroc al vieii mele a fost ntlnirea cu Eliade. Venind la
Paris dintr-un regim dictatorial leninist, marxist purtam n
mine o revolt nelimitat mpotriva totalitarismului. Fcnd o
confuzie trist ntre totalitarismul politic i totalitarismul"
religios eram antireligios, pentru c mi se prea c dogma m
limiteaz, m diminueaz. Prin Eliade am descoperit impor-
tana fr egal a sacrului, adic a prezenei lui Dumnezeu n
noi toi, n societate i n ntreaga lume creat. Aceast nou
imagine, pentru mine tulburtoare, a racordrii cu o Tradiie
multimilenar care avea drept idee principal faptul c sacrul
nu reprezint o descoperire a contiinei umane ntr-o anu-
mit epoc a evoluiei ei, ci c fptura uman nsi este
rezultatul unei valori care o precede, adic a sacrului deci,
aceast nou imagine m-a obligat s regndesc totul i n pri-
mul rnd s regndesc zona n care eu m consideram atunci
ct de ct competent, adic a culturii, i mai cu seam, a culturii
moderne. Din Romnia venisem plin de respect fa de
modernismul occidental, pentru c, de la Bucureti, nu avu-
sesem cum s-i neleg sensul lui anticreator i alienant. Cum
acolo trisem sub teroarea realismului socialist, aici m-am
aruncat n viitoarea artei moderne, considernd c arta
modern este, prin natura ei, liberatoare. Prin Eliade am
neles un lucru foarte important: eliberatoare este numai
dogma. Numai prin gndirea dogmatic folosind simbolul
i fcnd mereu referin la adevrurile revelate, i practicnd
rituri ne putem mplini. Numai aa ajungem s trim efectiv
ideea de libertate. Am avut nevoie de foarte muli ani ca s
accept i s neleg lucrul sta.
Dogma neleas n ce sens?
Dogma neleas n sensul de lege obiectiv pe care,
necunoscnd-o, nu putem s ne asumm nici pe noi nine i
nici realitatea. Dau un exemplu. ntr-un avion care se
pregtete s plece de la Paris la New York, dogmatic este
pilotul. De ce? Pentru c el, cunoscnd n adncime legile -

90
91
legile rezistenei meterialelor, legile meteorologice, legile
vitezei i ale dinamicii reuete s fac s zboare avionul
de la Paris la New York. In spatele lui snt nite fiine care,
avnd toate ideile lumii, una mai minunat dect alta, oricte
i-ar nchipui, oricte ar scorni, nu vor putea niciodat s fac
avionul s zboare de la Paris la New York. Deci libertatea
adic putina de a zbura i de a ajunge la destinaie nu
poate fi realizat dect de cel care are cunoaterea legic,
adic dogmatic. Eu consider cunoaterea pilotului dogma-
tic, iar orizontul, cunotinele celor din avion le-a numi...
cultur, adic preri ale fiecruia despre felul cum trebuie s
zboare de la Paris la New York. Dar niciodat aceste preri
nu vor duce avionul de la Paris la New York. n viaa noastr
social i individual problema se pune exact n acelai fel.
Adic, noi trim n raport cu nite adevruri revelate. Pentru
c n istoria omenirii nici o idee mare, care a structurat efectiv
fiina uman sau social n-a fost altceva dect o idee revelat.
Toate ideile ulterioare, care s-au adugat i au comentat, n-au
fost dect variaii pe teme revelate. Revin: n msura n care
n viaa noastr individual i social noi facem efortul
intelectual de a ptrunde adevrul dogmelor, ctigm
libertatea. Nerespectnd acest adevr esenial, adic funcia
pragmatic a dogmei, eum n cultur, n ideologie i ne
pomenim blocai; pn la urm umilim fiina uman. Exist
undeva n destinul omului aceast condamnare fericit: nu
putem s ne remplinim, nu putem s ne rentoarcem la o
plenitudine de origine dect folosind, ca un fel de partitur,
acele adevruri revelate care snt ntotdeauna dogmatice.
i Eliade a fost, pentru dumneavoastr, cel care v-a pus
n min partitura?
92
Eliade m-a ajutat foarte mult. El i Rene Guenon. De
fapt, eu am ajuns s fac o lectur metacultural a crilor lui
Eliade dup ce-am citit Guenon. Eliade are o oper att de
complex, nct se preteaz la orice tip de lectur: cultural,
sociologic, estetic, etic, ideologic, psihanalitic, etc...
dar adevrata descifrare a operei lui Eliade o situeaz n
raport intim cu cele trei elemente de baz ale gndirii tra-
diionale: mit, rit i simbol. Apoi am descifrat aceste valori
n ceea ce Eliade gndea i tria n viaa lui de fiecare zi. El
nsui spunea: Cel ce studiaz temeinic istoria religiilor nu
rmne n istorie, devine un alt om". Adic, adevrata apro-
piere de fenomenul religios chiar dac nu ne oblig s ne
sfinim, ne impune anumite ntrebri eseniale n legtur cu
fiina noastr, cu destinul nostru.
La un moment dat Eliade abordeaz, n film, i proble-
ma desacralizrii artei. Prerea lui se pare c v-ai asumat-o
i dumneavostr.
cultura contemporan e o cas de nebuni
Prin Eliade am reuit s-mi clarific aceast problem:
care-i sensul artei? Eu fusesem convins c arta trebuie,
nainte de orice, s exprime personalitatea artistului, s afirme
o anumit individualitate. Cultura mi se prea un fel de cor n
care fiecare cnta dup cum l ducea capul. Dup aceea miram
dat seama c aceast vizune transforma cultura ntr-o cas de
nebuni, ca-n filmul lui Fellini, Prob de orchestr.
ncet-ncet mi-am dat seama c peisajul culturii occidentale
contemporane semna cu tragi-comedia pe care o ncarna
orchestra din film. Acolo, civa executani consideraser c
nu mai are rost s fie respectat partitura luia", adic a lui
93
Bach sau a lui Mozart i mai cu seam s se supun dictato-
rului necrutor care era dirijorul. Personalitate, n fond, are
fiecare i normal este ca fiecare s i-o manifeste. Atunci ce
au fcut? Toi s-au apucat s modifice partitura, sau, i mai
grav, s scrie o alt partitur. Din clipa n care toi au devenit
autori, fiecare pretinznd s-i cnte melodia lui, scena,
spaiul orchestrei, s-a transformat ntr-o cas de nebuni.
Aceast imagine alegoric este ilustrarea tragic a culturii
moderne unde, ca ntr-o cas de nebuni, fiecare artist se
consider ndreptit s-i afirme punctul lui de vedere,
neinnd seama de codul cultural al epocii, de limbajul seme-
nilor. Prin Eliade am neles c arta noastr ajunsese o btaie
de joc. Se sinucisese. Eliade mi-a permis s pricep c adev-
rata art nu este n fond nimic altceva dect un mijloc, alturi
de altele, prin care oamenii rememoreaz, renviind, adev-
rurile eterne n cadrul unui ritual liturgic legat de calendar.
Frumosul a fost dintotdeauna folosit ca una dintre principa-
lele ci prin care ne ndreaptm ctre Adevr, ctre
Dumne-zeu. In msura n care frumosul este subordonat
individualitii sau unui adevr particular, el cade ntr-un fel
de anchilozare estetic. Frumosul i mplinete menirea dac
particip modest" la declanarea unei dinamici de tip
liturgic prin care noi ncercm disperai s ne ntoarcem la
starea dinti", adic la starea de dinaintea pcatului originar.
Or, artitii europeni, mai cu seam dup Renatere, s-au lsat
sedui de mirajul originalitii, prefernd originalitatea origi-
nilor, singurele principii prin care actul creator putea fi legat
de divinitate.
Limbajul artistic a devenit autonom.
Da, i aceast autonomie a limbajului a devenit pn la
urm sinuciga. Arta s-a autocastrat i tot ceea ce altdat
era coninut nflcrat a devenit art schiload, art pentru
art, adic redus doar la mijloacele de expresie pe care ea le
folosise nainte, nu pentru a afirma limbajul, ci pentru a
ncarna prin el nite adevruri de dincolo de noi, de dincolo
de existena noastr imediat.
Atunci am putea spune c rostul artei a luat sfirit o
dat cu Evul Mediu!?
noi trim dup moartea artei
Sigur este c noi trim dup moartea artei. Este greu de
precizat cum i cnd a murit arta... procesul a fost lent, dar
necrutor. Cred c lovitura de graie i-a fost dat de
Renatere. Eu am ajuns n 1964 n Occident entuziasmat de
Renatere. Pentru mine Renaterea era o culme, nu numai a
culturii europene, ci i a spiritului uman n orizont planetar,
ncet-ncet am nceput s-i simt limitele. Ba, pn la urm mi-am
dat seama c Renaterea marcheaz un moment de ruptur
care, n evoluia artei, a avut consecine tot aa de grave ca i
cele ale Revoluiei franceze n surparea istoriei, de la sfritul
secolului al XVIII-lea. In euforia Renaterii, marii corifei,
marii atlei ai creaiei artistice n-au mai fost preocupai de
respectarea dogmelor teologico-artistice, ci le-au nlocuit cu
viziuni personale, prin natura lor strine de...
...duhul cretin...
Exact. De duhul cretin. Dar in minte c, odat, dup
ce nelesesem caracterul alienant al Renaterii, stnd de
vorb cu Eliade, el mi-a atras atenia asupra unui fapt foarte
important. Mi-a spus aa: Paul, nu uita un lucru. Renaterea

94
95
a devenit ceea ce spui, dar ea, la originile ei, n-a vrut s fie
asta. Ea, la originile ei, dimpotriv, s-a vrut o reacie la abs-
tractizarea exagerat impus de scolastica occidental, abs-
tractizare deritualizant care amenina religia n fiina ei.
Numai c, din nenorocire, tot ceea ce vroiau s fac Ficino i
ceilali a fost rstlmcit i aceast aciune care trebuia s
renvie puritatea dogmatic i ritual a religiei noastre a
euat, devenind astfel principalul temei al alienrilor care se
vor abate asupra catolicismului (deci pledoaria pentru purita-
tea dogmatic s-a transformat n dogm antidogmatic)."
De ce? Cred eu, din cauza laitii Bisericii Catolice.
Fr a-1 angaja pe Eliade, eu consider c principala vin este a
Marelui Inchizitor. Marele Inchizitor n-ar fi trebuit s cedeze.
Or, Marele Inchizitor, cednd de prea multe ori inovatorilor, a
trdat nu numai Biserica, ci nsi fiina uman i bineneles
pe Dumnezeu.
Ajutat de un alt mare intelectual pe care l-am cunoscut
la Paris, Philippe Lavastine, am mai neles un lucru: c fiina
uman triete scptat ntr-un fel de exil pe aceast pla-
net, avnd drept suprem scop remplinirea ei ontologic,
mntuirea. Intr-o asemenea perspectiv, a mntuirii,
Lavastine consider c nu numai erezia e o abatere de la
ortodoxie, ci ortodoxia nsi, redus la o dreapt gndire",
este o erezie. Dreapta gndire, dac nu nflcreaz ritualuri,
devine o abstraciune alienant, care, neputndu-se verifica
printr-o practic religioas, conine n adncul ei primejdia
ereziei.
...dac traducem, restrictiv, pe doxa, prin opinie"...
Da, sigur... Lavastine susinea i din opera lui Eliade
reiese acelai lucru c adevrata religie nu poate fi orto-
doxia", ci orthopraxia. Adic, o trire cotidian ritualizat i
hrnindu-se cu adevrurile indiscutabile ale dogmelor reve-
late. Plecnd de la o asemenea viziune, am putea considera c
nu pot exista dect trei tipuri de societate: teocentric, cultu-
ral i ideologic.
Individul supus blestemului pcatului originar triete
ca o fiin care a schilodit n ea armoniile de dinaintea pca-
tului i care are drept principal obsesie nostalgia
Paradisului. Dac numim microcosmos dimensiunea indivi-
dual a existenei i dac acceptm c, la toate nivelurile
lumii create, ar trebui s regsim aceleai principii dirigui-
toare, atunci devine limpede c nostalgia microcosmosului
individual are drept referin macrocosmosul, ntruct acesta,
nentinat de pcat, este nc armonizat de legile divine.
Macrocosmosul afirm, triete conform legilor pe care
Dumnezeu le-a acordat, prin genez, lumii. Noi, n viaa
noastr individual, prin religie, ncercm s recuperm, n
A. j
orizontul nostru micorat, legile cosmosului. Intre microcos-
mos i macrocosmos Lavastine vede cetatea, oraul, ca
ntruchipare a mesocosmosului, cetate n care vom regsi
structurile Oraului arhetipal revelat oamenilor prin voin
divin. Individul nu poate mplini un ritual al mntuirii de
unul singur dect n cazuri cu totul excepionale. Toate
societile tradiionale, adic normale, au suprapus structurile
i legile lor peste structurile i legile unei religii. Religia face
s triasc n spaiul cetii, respectnd partitura calendarului
i n raport cu dinamica macrocosmic, adevrurile liturgice
care au fost cndva date omului, dar pe care acesta,
nesocotindu-le, nu le poate regsi dect practicnd rituri. Deci
Cetatea are o funcie primordial, malefic atunci cnd l uit
pe Dumnezeu exemplu, oraele occidentale i din ce n ce
mai mult cele romneti , i benefic, atunci cnd ea proiec-
teaz i nvie pe pmnt o imagine arhetipal a Oraului mn-

96
97
tuitor, adic, pentru noi, cretinii, a Ierusalimului ceresc. Dar
n toate civilizaiile, n toate religiile exist un Ierusalim"
ceresc. n Egipt, de pild, faraonul nu era dect un releu. El
construia, dup o schem cereasc, templul i oraul, res-
pectnd riguros planul revelat strmoilor lui de ctre zei.
Studierea istoriei religiilor, i mai cu seam angajarea
mea, pentru zece-doisprezece ani, n realizarea seriei
Arhitectur i geografie sacr, m-au ajutat s pricep raportu-
rile dintre societate i art i n special dintre religie i art.
tiina, literatura lui Eliade i exemplul lui viu mi-au dat
curajul s regndesc tot ceea ce tiam despre art i, n sfrit,
s accept c arta nu-i poate asuma un rol pozitiv, structurant
dect dac, depind minciuna artei pentru art, sau banalitatea
realismului academic, devine o slujitoare a adevrurilor
religioase. ntr-o asemenea perspectiv arta modern, avan-
garda, cndva marea, unica mea pasiune, nu e nimic altceva
dect o eroare tragi-comic. Nu exist bufonerie mai trist"
dect o expoziie de art modern nchinat" artei pentru
art. Vezi bienala de la Veneia! Bienala de la Veneia, cndva
principala expoziie a artei contemporane, unde se
confruntau toate curentele artistice, a devenit un adevrat
cimitir al artei. O morg care dovedete c mai toate idealu-
rile umanitii, i mai cu seam cele cretine, au fost ori
ucise, ori pngrite de ctre nite pseudo-artiti, adevrai
golani anticulturali... golani, sta este cuvntul.
i atunci cum se mai poate salva arta?
Printr-un miracol. Dac am neles bine, eu cred c noi,
oamenii, nu mai putem s ndreptm lucrurile. De la o vreme
mi dau seama c i cei care vor s fac binele nu reuesc alt-
ceva dect s sporeasc rul. E un fel de blestem.
Totui Eliade profeea altceva...
Eliade era congenital, clinic optimist
Pentru c el era congenital, clinic optimist. Eliade
considera c, dac homo religiosus va fi redescoperit, este
imposibil ca, n raport cu vidul de astzi, aceast renviere a
adevratului om, a omului total s nu zmisleasc o epoc de
creaie fr precedent. Da, dar acest dac" m nelinitete
pe mine. Dac ntr-adevr redescoperirea acestui om total va
avea loc!!! Eliade o vedea nu departe n faa noastr. S dea
Dumnezeu s aib dreptate! El vedea crescnd acest homo
religiosus printre ruinele contemporane.
Eliade tria n Biseric?
Eliade era mprit ntre dou atitudini. El personal, era
profund cretin-ortodox. Nu se ruga dect n spiritul religiei
ortodoxe. Dar, pentru c Dumnezeu a vrut ca el s fie istoric
i filozof al religiilor, considera c nu-i putea permite s
abordeze celelalte religii n funcie de religia lui i s fac,
astfel, misionarism cretin-ortodox. Asta l-ar fi mpiedicat s
neleag complexitatea faptului religios la scar planetar.
Ca profesor de istorie a religiilor, ncerca s se obiectivizeze
pe ct posibil. Dar Eliade era n adncul fiinei lui profund
romn i cretin-ortodox.
i totui, n film Eliade i critic la un moment dat pe
teologii cretini pentru c n-ar fi fost, n epoca modern, la
nlimea misiunii lor. Adic n-au tiut s acopere la nivel
existenial mesajul dogmatic al Evangheliei.

98 99
cosmosul a fost pus ntre paranteze
Cred c este una dintre cele mai complicare probleme
pe care le propune filmul. O putem rezuma prin ntrebarea:
de ce cretinismul a devenit spaiul n care tiina,
dezvoltn-du-se, a distrus nu numai religia, dar i pe om,
viaa nsi, n cele din urm. Eliade spunea c, la un moment
dat, n faa dezvoltrii tiinei i tehnicii occidentale, teologii
notri n-au fost n stare, mai cu seam dup Newton, s-i
asume descoperirile tiinifice i s le dea o semnificaie
religioas, adic s le ncadreze ntr-o armonie, ntr-un fel de
simfonie cosmic i s nu permit tiinei devierea
monstruoas care a dus pn la urm la bomba atomic. Nu
ntmpltor pun explozia bombei atomice n film! Eu neleg
tristeea i nemulumirea lui Eliade. Tot Eliade explic felul
cum profeii iudaici au proscris timpul ciclic, specific
viziunii religioase a tuturor civilizaiilor i, n cadrul
civilizaiei iudeo-cretine, au reuit sa impun supremaia
timpului linear. Dar pentru toate celelalte religii ale lumii
cosmosul triete supus unei dinamici ciclice.
La aceast desacralizare a cosmosului s-a adugat o alt
nenorocire. Dorina marilor prelai evrei de a se diferenia de
religiile nconjurtoare i-a obligat s regndeasc corpul
uman i corpul cosmic. Revoltndu-se mpotriva aa-ziselor
orgii ale indigenilor din ara Canaanului (n fond, vechi ritua-
luri de sanctificare a corpului), religia iudaic s-a ndeprtat
de structurile simbolice ale corpului uman. Mai mult, noua
viziune asupra corpului uman a fost ntovrit de o alienare
a simbolicii corpului femeii. Femeia a nceput s fie privit
ca o ncarnare condamnabil a tentaiei i a dorinei de a
subjuga. De altfel, nu ntmpltor, n mitologia noastr
cretin, femeia ntruchipeaz aliatul
diavolului.
Rstlmcirea simbolicii corpului uman a dus la ignorarea
analogiilor ntre corpul uman i cosmos (corpul cosmic!) cu o
consecin nefast pentru viziunea iudeo-cretin despre
lume: desacralizarea lumii, reducerea ei prin imposibilitatea
de a tri ritual dimensiunea cosmic a corpului uman la
aspectul strict material, concret. Lumea a putut astfel deveni
obiectul unei analize tiinifice... tiina pozitiv i
desacralizat a anulat transcendena i a redus lumea la
tabloul lui Mendeleev. Drept ncununare a destinului ei,
tiina ne-a mpins n apocalipsul atomic. Bomba atomic
trebuie neleas ca pedeapsa rezultnd din desacralizarea
cosmosului i din nlocuirea unei atitudini umile n raport cu
Dumnezeu printr-un monolog paranoic, omul
considern-du-se liber s mbogeasc, sa transforme
lumea, nene-legnd c aceast mbogire" srcete
lumea i pe om de cea mai important trstur a creaiei:
sacrul. Omul desa-cralizat nu poate s fac altceva dect s
parializeze, s ideo-logizeze. Bomba atomic este expresia
unei ideologii duse pn la nebunie i sinucidere.
Ca s nu ncheiem discuia noastr pe un ton prea apo-
caliptic, prea atomic, v-a ruga s ncercai s v nchipuii
ce impact ar fi avut prezena lui Eliade, omul, omul viu, pro-
fesorul, neleptul asupra tinerilor, asupra societii rom-
neti contemporane dac Dumnezeu l-ar mai fi inut n via
pn dup decembrie '89? Cum ar fi fost ascultat?
greu de nchipuit
Greu de nchipuit... Cum l-ar fi putut asculta pe Eliade
un popor care-1 voteaz pe Iliescu!? Nu numai pe Iliescu, ci
pe toi asupritorii, pe toi teroritii acestei jumti de secol!?

100
101
Mie mi place s-mi nchipui o cu totul alt situaie.
Situaia n care, dac la Ialta nu am fi fost vndui de cei pe
care-i tim aa de bine c n-are rost s-i mai numim, i dac
am fi trit o adevrat eliberare dup '44-'45. Dup ce fcuse
ocolul lumii, Eliade s-ar fi recunoscut n tradiia unei ri care
era a lui i pe care o purtase continuu n adncul minii i
sufletului; ara cu una dintre cele mai vechi memorii sacre din
lume. Altfel spus, ar fi existat posibilitatea unei interpretri,
n funcie de viziunea lui Eliade, a memoriei indo-europene
aa cum ea a supravieuit miraculos n Romnia. Lucrul sta
nu s-a ntmplat i noi n-am putut tri aceast renatere, acest
moment de nflcrare. Eliade, punnd n micare, prin
grupurile de studeni, de cercettori, reanimarea acestei
tradiii, mai precis, contiina a ceea ce ifoi triam, ne-am fi dat
seama de valoarea noastr universal i bineneles de
rspunderea la care ea ne oblig.
(Saint-Augustin, 4 februarie, 1996)
NATALE SPINETO Despre
Eliade i Pettazzoni
L-am ntlnit pe Natale Spineto la Paris, dup cteva luni
de la apariia, la editura Cerf, a volumului de coresponden
Raffaelle Pettazzoni-Mircea Eliade, pe care tnrul cercettor
italian 1-a ngrijit, prefaat i adnotat. Din capul locului trebuie
s spun c ediia lui este o capodoper de minuie, erudiie i
organizare sistematic a materialelor pe care le-a avut la
dispoziie. Nscut n 1964, Natale Spineto este liceniat n
filozofie. Descoper opera lui Eliade cu puin nainte de
moartea acestuia. n 1992 public dou excelente studii despre
filozoful Mircea Eliade, unul n revista Filoso-fia e teologia,
intitulat La nostalgia del Paradiso. Religione e simbolo in
Mircea Eliade", cellalt n Annali dell'Univer-sita di Ferrara,
sub titlul Psicologia e storia delle religioni nel pensiero di
Mircea Eliade".
Natale Spineto este doctor al Universitii La Sapienza
(1996), cu o tez intitulat Dionysia. II contesto festivo del
teatro ateniense, precum i doctor al Universitii Sorbona,
cu o a doua tez intitulat Le concept de phenomene religieux
dans l'oeuvre de Raffaele Pettazzoni e de Mircea Eliade
(1999).
*
Corespondena Mircea Eliade-Rajfaele Pettazzoni
(ntre 1926 i 1959), publicat sub titlul generos i incitant
Istoria religiilor are vreun sens?, poate fi citit pe cel puin
103
trei niveluri. Unii cronicari parizieni, de pild, n-au vzut n ea
dect o searbd i pe alocuri lamentabil cuisine d'edi-teur".
i ntr-adevr, la un moment dat, subiectul scrisorilor celor doi
savani pare s se reduc la informaii de ordin editorial:
scieli, ntrzieri ale publicrii unui tratat al lui Pettazzoni la
Payot, intercesiunea lui Eliade pe lng director etc. O imagine
destul de meschin, dar, dup prerea mea, nu a celor doi
protagoniti-crturari, ci a celor care, deinnd monopolul
banilor, i nchipuie c-l dein i pe cel al criteriilor culturale. E
destul de trist s vezi c pn i oameni de anvergura
intelectual a lui Pettazzoni s-au vzut obligai s se trguiasc,
uneori pn la umilire, pentru a-i putea vedea crile publicate!
Planul al doilea al crescendo-ului corespondenei ar fi
acela al dialogului bibliografic. Aflm ce cri i recomandau
reciproc cei doi savani, ce teme de cercetare i interesau la un
moment dat, n ce direcie merg antipatiile i simpatiile
fiecruia. Intrm, altfel spus, printr-o pioas efraciune" n
laboratorul lor tiinific, ajutai i aici de abundenta recolt de
note, explicaii i lmuriri, oferit, la sfritul fiecrei epistole,
de Natale Spineto.
Am senzaia ns c nu acesta e rostul ultim al crii,
anume desconspirarea unei atmosfere de lucru. Orict de
interesant ni s-ar prea, totui acest fapt rmne oarecum
secundar, marginal. Adevrata miz a Corespondenei este pur
i simplu prietenia. O prietenie stranie, ntruct se ncheag ntre
doi oameni pe care-i despart nici mai mult nici mai puin de
douzeci i patru de ani, Pettazzoni fiind nscut n 1883, Eliade
n 1907. Dar poate tocmai de aceea cu att mai sincer i mai
trainic. Eliade i scrie Ilustrului Profesor Pettazzoni, pentru
prima dat, la 19 ani. E o scrisoare entuziast, plin de elogii la
adresa savantului italian i nesat
cu titluri de cri pe care studentul din anul I la filozofie ardea
de nerbdare s le citeasc. Urmeaz o serie de schimburi de
scrisori dup acelai tipic: Pettazzoni d sfaturi, Eliade le
primete cu gratitudine i nu fr o umbr de mndrie.
Relaia lor capt o alt dimensiune, n adncime, o dat
cu apariia, n 1936, a crii lui Eliade despre yoga (teza de
doctorat susinut la Universitatea din Bucureti). Maestrul i
d dintr-o dat seama cu cine are realmente de a face.
Entuziasmul lui se revars'ntr-un torent de calificative
hiperbolice. Iat ce-i scrie foarte tnrului savant romn:
Drag Domnule, tocmai am primit magnificul volum despre
yoga pe care ai avut bunvoina s mi-1 trimitei. V mulumesc
foarte mult. Ce subiect interesant v-ai ales i ct de genial ai
tiut s-1 dezvoltai! .... V felicit i v asigur c am urmrit
ntotdeauna cu cea mai vie simpatie strdania dumneavoastr n
domeniul tiinei religiilor". Dup care, direct, Pettazzoni l
invit pe Eliade s colaboreze la prestigioasa revist Studi e
materiali di storia delle religioni. Prietenia ntre cei doi se
mbogete astfel cu o nuan, fundamental, aceea a
admiraiei reciproce. Raportul dintre cele dou personaliti,
att de disproporionat la nceput, se echilibreaz treptat-treptat,
dnd natere unui autentic cuplu spiritual. Nici o dovad mai
clar dect schimbul de scrisori din februarie 1949, imediat
dup apariia, la Paris, a Tratatului... lui Eliade.
Pettazzoni i scrie: Drag Prietene, iat n sfrit un Tratat
de istorie a religiilor scris dintr-un punct de vedere religios!
Tocmai de aa ceva duceam lips, chiar dup Fenomenologia lui
Van der Leeuw. nc de pe acum ne puteam da seama de
importana lucrrii dumitale, ateptn-du-i i cel de-al doilea
volum, complementar. "i urmeaz

104 105
rspunsul-mrturisire al lui Eliade: Drag Maestre, oare v
putei nchipui bucuria cu care am primit scrisoarea dumnea-
voastr?... O acceptare, orict de mic, venit din partea
dumneavoastr echivaleaz cu o imens recompens. nc de la
nceputul studiilor mele istorico-religioase v-am considerat ca
pe singurul meu Maestru i dac Tratatul nu v-a displcut
prea tare, snt mulumit. Din pcate, viaa pe care am dus-o
dup rzboi m-a mpiedicat s-mi public lucrarea ntr-un
singur volum. Cele mai importante capitole i, de asemenea,
ndrznesc s cred!, cele mai personale i vor gsi locul n
tomul al doilea: dar Dumnezeu tie cnd va aprea acest al
doilea tom!... Oricum, sper ca eseul meu s-i pstreze
utilitatea chiar i n forma lui de acum, din pcate suprtor
de fracturat. Mai nti, cum ai remarcat i dumneavoastr,
eu ncerc s scot la lumin tot ce-i religios n aa-zisa istorie a
religiilor; apoi, s fac un pas nainte n nelegerea acestui
fenomen religios, fr a mobiliza nici fenomenologia, nici
filozofia n general. Fiind o carte gndit n cins-prezece ani i
scris n opt, are prea multe inegaliti i imperfeciuni. Snt
primul care-mi dau seama de asta. De aceea prefer ultimele
capitole, mai puin colreti i mai dense. Domnul Payot
este responsabil pentru titlu! Eu m gndisem la:
Prolegomene... sau Principii ale unei Istorii a Religiilor.
N-am avut ambiia s prezint didactic o materie att de
mictoare i de nuanat; eu am vrut numai s-1 invit pe
cititor s gndeasc asupra faptelor religioase, nu din punct
de vedere fenomenologic, ci n contextul lor istoric. Nu
zmbii! tiu bine c, n ochii dumneavoastr, istoria"
comport nite responsabiliti att de mari, nct a compara,
de pild, un rit baptismal european cu un mit sau simbol
acvatic echivaleaz cu o trdare a gndirii istorice. Ct despre
mine, dup ce i-am studiat pe maetrii istoricismului, de la
Hegel pn la Ortega, am devenit mai sceptic i mai tolerant.
Am descoperit c exist o enorm voin anti-istoric chiar i
la omul cel mai condiionat istoric, o tendin ctre arhetip,
ctre transistoric, i am fost frapat s constat c absolut orice
act religios l ajut pe om (pe oricare om!...) s depeasc
istoria." Aceast scrisoare rezum, mai bine dect orice
pagin din opera tiinific, atitudinea lui Eliade fa de faptul
religios. Elevul d o lecie magistral Profesorului. Fr ns
a ncerca nici o clip s schimbe rolurile. Maestrul rmne
Maestru, discipolul, discipol. n 1949 Eliade are vrs-ta pe
care o avea Pettazzoni atunci cnd i trimisese prima
scrisoare admirativ di&Bucureti. Trecuser aadar mai
bine de douzeci i trei de ani.
Prietenia lor mi separe una dintre cele mai pilduitoare
din cte cunosc. O prietenie dublat, de o parte, de acel sen-
timent de filiaie spiritual proprie oricrui discipol, de cea-
lalt parte, de un sentiment nestrivitor de paternitate spiri-
tual specific adevrailor Profesori. Nu putem nva, se
pare, dect de la cei mai vrstnici i de la cei mai tineri dect
noi. O prietenie spiritual dureaz atta timp ct exist cineva
care tie s dea i cineva care tie s primeasc. Cuplul
Eliade-Pettazzoni a durat att de mult vreme, pn la moar-
tea.celui din urm, tocmai pentru c amndoi au tiut cnd s
dea i cnd s primeasc, cu reciproc admiraie i netrucat
generozitate. O lecie superb de urcare mpreun a treptelor
nelepciunii.
*
A ncepe discuia noastr cu o ntrebare de ordin strict
personal: cum a aprut interesul tu pentru Eliade? Pentru
c, bnuiesc, Pettazzoni a fost mai uor de ntlnit... Aadar,
cnd ai citit prima carte semnat Mircea Eliade?

106
107
Mi-am fcut studiile de filozofie la Universitatea din
Milano. Aici am descoperit crile lui Eliade... din ntmpla-re.
De fapt, prima dat am citit un articol al lui Eliade, ntr-un volum
colectiv care avea ca tem iniierea"; era un articol despre
naterea mistic", publicat ntr-un volum colectiv alctuit mai
degrab din studii psihologice. Aa a nceput interesul meu
pentru opera sa... Cum fcusem studii de filozofie, dar centrate
pe psihologie, m-am gndit s scriu o lucrare de licen despre
raportul dintre psihologie i istoria religiilor - aa am nceput
s-1 studiez pe Eliade, mai ales n relaie cu Jung. Asta se
ntmpla acum aproape opt ani. Din pcate n-am avut ansa s-1
cunosc personal pe Eliade, pentru c n-am nceput s m ocup
serios de opera lui dect de prin 1986, cu puin nainte ca el s
moar. Lucrarea de licen, publicat ulterior sub titlul
Psihologie i istoria religiei n gndirea lui Eliade, mi-am
ncheiat-o n 1989. O dat cu lucrarea aceasta am publicat i un
alt studiu despre nostalgia Paradisului; religie i simbol, la
Eliade "...
Expresia nostalgia Paradisului" a fost mprumutat de
Eliade de la un teolog ortodox romn, Nichifor Crainic. E drept,
el i-a conferit o cu totul alt semnificaie...
Eliade nsui a scris un articol intitulat Nostalgia
Paradisului n tradiiile primitive", publicat mai nti n Diogene,
n 1953, i reluat apoi ca al treilea capitol din Mituri, vise i
mistere. Studiul meu trateaz despre simbol i sacru la Eliade...
Ei bine, dup aceea am continuat s studiez opera lui Elide la
Universitatea Paris IV i la cea din Louvain la Neuve, timp de un
an.
Cum ai ajuns la cuplul Eliade-Pettazzoni?
dou dintre personalitile cele mai importante n
domeniul istoriei religiilor
Petazzonni e, ntr-un fel, Maestrul istoricilor religiei
italieni... De fapt, este unul dintre ntemeietorii istoriei religiei n
Italia. Cultura istorico-religioas italian se refer foarte des la
Pettazzoni. Aa c mi s-a prut interesant de vzut ce legtur
exist ntre aceast cultur istorico-reli-goas italian i
gndirea lui Eliade. Fcnd unele cercetri asupra operei lui
Pettazzoni am aflat c Miade avusese o coresponden
ndelungat cu el i astfel, mai mult sau mai puin ntmpltor,
am gsit scrisorile. Interesul meu pentru Pettazzoni, ca i pentru
Eliade, se datoreaz faptului c, n cazul lor, avem de-a face cu
dou dintre personalitile cele mai importante n domeniul
istoriei religiilor din secolul XX. Cred deci c un studiu de
istorie a religiilor ct i asupra metodei istoriei religiilor nu poate
trece peste relaiile dintre aceti doi savani.
Am aflat pentru prima dat de raporturile directe ntre
Eliade i Pettazzoni cnd am citit Ultimele note ale lui
Pettazzoni, note pe care savantul italian le-a scris cu puin
nainte de a muri i care au fost publicate la un an dup moartea
sa. Aici Pettazzoni fcea critici foarte precise la crile lui
Eliade. Nu tiam c ntre ei existaser i raporturi personale,
tiam doar de^elaiile lor intelectuale... asta din Gli ultimi
appunti. Abia dup aceea am hotrt s m ocup de relaiile lor
personale i am nceput s caut bibliografia necesar. Aa am
ajuns la scrisori.
Care au fost aadar, ntr-o scurt trecere n revist,
relaiile dintre cei doi?

108 109
Eliade a citit pentru prima dat cteva lucrri ale- lui
Pettazzoni cnd era foarte tnr. Pettazzoni este printre primii
istorici ai religiilor pe care el i descoper; aadar, prin
Pettazzoni se nate interesul lui Eliade pentru istoria religii-
lor. Imediat acesta se hotrte s-i scrie lui Pettazzoni,
cerndu-i cteva din crile sale. Era n 1926. Eliade are 19
ani. Prima scrisoare o scrie n italian. Pettazzoni era deja
foarte cunoscut; publicase cteva din crile lui mari. Prima
lui carte este din 1912, Religia primitiv a Sardiniei; n 1921
publicase Religia n vechea Grecie; apoi, n 1922, o carte
despre Dumnezeu. Formarea i dezvoltarea monoteismului
n istoria religiilor; n sfrit, n 1924, IMisteri, pe care Eliade o
citea cu mare interes aproape n acelai an, al apariiei crii n
Italia. Aadar Pettazoni i rspunde imediat i astfel ncepe o
coresponden ce va dura pn n 1959, anul morii lui
Pettazzoni. Uneori exist mari lacune n aceast corespon-
den, lacune datorate rzboiului, de pild, sau altor situaii;
oricum, n mare, corespondena cuprinde toate perioadele
vieii lui Eliade: perioada studiilor universitare la Bucureti,
ederea n India, ntoarcerea n Romnia, ederea la Paris i
apoi n Statele Unite pentru civa ani pe care Pettazoni nc
i-a mai apucat dup aceea. Personal cei doi se cunosc foarte
trziu, abia n 1949, la Paris.
ntlnirea este descris n Jurnalul lui Eliade. Data pre-
cis, 3 aprilie 1949. Iat scena: De diminea la Gare de
Lyon cu Tratatul... sub bra, ca s fiu identificat, l-am ntlnit
pe R. Pettazzoni (elpurta La religione nella Grecia antica). n
sfrit, dup aproape un sfert de veac de coresponden, l-am
cunoscut. Stm de vorb pn la trei dup-amiaz, cnd a
trebuit s ia trenul pentru Bruxelles. Ca un adevrat istoricist,
rezist ncercrii mele de a izola i descrie structurile feno-
menelor religioase; dar se scuz mereu, adugind c o ase-
menea ncercare va rennoi studiile istorico-religioase."
Dup aceea ei se vor mai ntlni, dar de fiecare dat
pentru scurte perioade de timp. Este i unul din motivele
pentru care corespondena e att de bogat - ei au avut ntot-
deauna contacte intelectuale intense, dar nu se vedeau mai
deloc. Aproape toate relaiile lor, att intelectuale, ct i per-
sonale, s-au stabilit prin scrisori. Putem remarca, de pild,
faptul c Eliade l frecventa foarte mult pe Dumezil, n pe-
rioada parizian; dar cum se vedeau aproape n fiecare zi, ce
rost avea s-i scrie?! n ce privete relaia cu Pettazzoni,
exist aceast particularitate - cei doi au fost foarte puternic
legai, dar fr s se ntlneasc prea des. Asta explic i can-
titatea destul de important de scrisori pstrate de la cei doi.
Eliade ncepuse, nc din Romnia, o coresponden
intens cu mai multe din personalitile culturii italiene ale
momentului: Papini, Tucci, Macchioro... Care ar fi totui
trstura distinctiv a relaiei lui cu Pettazzoni?
Cher Matre
Pettazzoni este considerat de ctre Eliade Maestrul"
su n istoria religiilor. El folosete foarte des n scrisorile
ctre Pettazzoni aceast expresie, Cher Matre; de altfel, o
folosete i cnd scrie altor personaliti, spre exemplu lui
Tucci... Asta nseamn c Eliade nu se consider exclusiv
discipolul lui Pettazzoni; dar, spre deosebire de raporturile
cu Tucci, considerat pe atunci marele specialist n religia in-
dian, sau cu Papini, pe care Eliade, ntr-o anumit perioad a
vieii sale, l preuia enorm ca scriitor, raporturile cu

110
111
Pettazzoni snt legate tocmai de acest lucru comun celor doi, i
anume, istoria religiilor. Eliade l consider pe Pettazzoni
modelul de istoric al religiilor, istoria religiilor nsemnnd
pentru Eliade istoria general a religiilor, deci nu doar istoria
unei anumite religii; e foarte important s cunoti un domeniu
precis, dar istoria religiilor este o istorie general. Cred c n
acest sens Pettazzoni a fost Maestrul su, prin susinerea
ideii c a face istoria religiei nu nseamn a te limita la un
domeniu particular, ci a studia toate religiile cunoscute.
De altfel Eliade i i scrie ntr-o scrisoare:
Dumneavoastr facei istoria religiilor n timp ce majorita-
tea savanilor francezi fac istoria unui fragment."
Pettazzoni este modelul cercettorului care studiaz o
multitudine de tradiii religioase diferite, graie principiului
su metodologic: comparatismul. Comparatismul reprezint
componenta principal a istoriei religiei, aa cum e conce-
put aceasta de ctre Pettazzoni. De aceea cred c unul din
motivele pentru care Eliade se consider legat de Pettazzoni
l constituie tocmai faptul de a vedea n comparatism
ins-trumentul-cheie pentru studierea unei istorii generale a
religiilor.
lat-ne ajuni la subiectul cel mai fierbinte! Merit, zic
eu, discutate pe larg temele comune celor doi cercettori i
mai ales problema spinoas a metodologiei. Chiar dac
Eliade spune undeva c metodologia nu l-a interesat nicio-
dat ca subiect n sine. Primul aspect este definirea religiei
ca o categorie autonom a spiritului. Att Eliade ct i
Pettazzoni au fost preocupai de lmurirea acestei chestiuni,
112
de altminteri eseniale. Cci dac religia nu exist ca o cate-
gorie autonom a spiritului, atunci istoria nsi a religiilor
nu poate exista ca disciplin specific de studiu.
autonomia faptului religios
Cultura italian din vremea lui Pettazzoni era dominat de
istoricism i, n special, de figura lui Benedetto Croce.
Benedetto Croce nu considera religia ca pe o categorie autonom
a spiritului. El nu putea accepta ideea unei istorii a religiilor ca
disciplin autonom. Cci pentru a fi autonom, o disciplin
trebuie s aib un obiect autonom. Iar obiectul religios nu era
pentru Croce un obiect autonom, ntruct nu exist, zicea el, o
categorie a spiritului religioas" . Religia nu este o categorie, ea
se nate simultan din sfera raiunii i a esteticii. Croce distinge
patru forme ale spiritului: a artei, a logicii, a economiei i a eticii;
religia nu este o form originar a spiritului, ntruct ea poate fi
ataat esteticii, eticii sau gndirii conceptuale. Pettazzoni,
dimpotriv, voia s sublinieze aceast autonomie i s ntemeieze
o istorie a religiilor ca disciplin aparte, nereductibil la alte
discipline. De aceea el ine foarte la mult la ideea unei autonomii
categoriale a religiei. Dar acum se punea problema: unde trebuie
cutat baza acestei autonomii? Istoricismul crocean n-o putea
oferi. Unul din motivele marelui interes al lui Pettazzoni faa de
Eliade i van der Leeuw este tocmai acela c fenomenologia
propune religia ca fapt autonom. Asta nu nseamn c Pettazzoni
ader total la ideile fenomenologice. Pentru c raportul su fa
de fenomenologie a fost, pe de o parte, un raport de mare interes,
dar i de permanent critic i detaare. Iar istoria relaiei dintre
Pettazzoni i Eliade este strns legat de istoria modului n care
primul caut s justifice autonomia faptului religios.
113
Apropo de acest subiect exist un schimb foarte inte-
resant de scrisori ntre cei doi: prima dintre ele este adresat
de Pettazzoni lui Eliade, cu ocazia apariiei Tratatului..., n
1949. Ce scrie Pettazzoni? lat, n sfrit, un Tratat de istorie
a religiilor scris dintr-un punct de vedere religios! Tocmai
ceea ce ne lipsea, chiar dup fenomenologia lui van der
Leeuw. nc de pe acum ne dm seama de importana lucrrii
dumneavoastr, ateptnd i volumul complementar." Acest
volum complementar Pettazzoni n-avea s-l mai apuce. E
vorba, nu?, de Istoria ideilor i credinelor religioase?
Nu cred c e foarte sigur. Sigur este c Eliade mai avea
ceva de scris pentru completarea Tratatului... De altfel, pro-
blema celei de-a doua pri a Tratatului e mult mai com-
plex. A formula-o n felul urmtor: Eliade apropie acest al
doilea volum din Tratat de Arhetipuri i repetiie, spunnd c
ar dori s dezvolte ultimele patru capitole ale crii. Ceea ce
ne-ar ndemna s credem c Eliade nu avea intenia s trateze
faptele religioase ntr-o manier diacronic. n Tratat ns., el
afirm c al doilea volum va avea n vedere valorile reli-
gioase istoricizate; apoi, ntr-o scrisoare din 1961 ctre de
Martino, el va vorbi despre cel de-al doilea volum ca despre
o istorie general", o istorie a marilor teme religioase din
paleolitic pn la Profei (...) raportate la contextele socio-
culturale". In sfrit, la apariia Istoriei credinelor i ideilor
religioase, el va spune c aceast lucrare prelungete i
completeaz" Tratatul.
Aadar, spre sfritul vieii, Eliade s-ar fi convertit la
pettazzonism"?
Nu... ru cred. Dorina constant a lui Eliade a fost s
concilieze istoria cu semnificaia ei transistoric. Dar, dei a
ncercat mereu s pun accentul pe semnificaiile
transistori-ce, totui el n-a redus valoarea istoriei ca atare. In
Tratat structurile i formele snt cele scoase n eviden. In
Istoria credinelor i ideilor... formele snt artate n
dezvoltarea i manifestarea lor istoric. Pentru c, la urma
urmei, Eliade nu crede ca sacrul se manifest n afara Istoriei.
Sacrul se manifest n profan i numai n profan, prin
intermediul unor simboluri sau al altor realiti mundane.
Aadar, pentru a nelege cu adevrat sacrul care se manifest
i pentru a-i da un sens trebuie s fim tot timpul cu ochii pe"
istorie. i Eliade a fost ntr-adevr foarte atent fa de Istorie -
a controlat tot timpul, sprijinindu-se pe literatura critic cea
mai bogat i mai serioas cu putin, tot ceea ce scria; el
credea c demersul istoric este fundamental tocmai pentru a
avea un bagaj de informaii care s ne permit apoi s gsim
sensul real al evenimentelor. Aceasta e o idee-for a ntregii
sale opere. n Tratat era mai degrab vorba de a surprinde
structurile semnificative prin care se manifest faptele
religioase; n Istoria credinelor i ideilor religioase aceste
structuri de sensuri se manifest prin medii i mprejurri
istorice precise, iar cunoaterea acestor medii i mprejurri
este fundamental pentru captarea sensului lor.
Diferena fundamental ntre sistemele de gndire a
celor doi savani mi se pare a fi modul de comprehensiune a
fenomenului religios. Istorismului lui Pettazzoni i se opune
anistorismul lui Eliade. In epoc a fost o polemic serioas
pe acest subiect. De Martino, de pild, ntr-o cronic la
Mitul venicei ntoarceri, critic foarte dur viziunea tragic a
lui Eliade asupra Istoriei...
Exist n textul acela o fraz foarte la obiect", care

114
115
sun aa: Eliade afirm c omul se opune istoriei chiar i atunci
cnd el se strduiete s fac istoria, chiar i atunci cnd pretinde
c el nu poate exista dect n istorie: adevrul e ns c omul se
afl n istorie chiar i atunci cnd pretinde c iese din ea".
ntr-adevr, De Martino, care a fost tot timpul n raporturi
cordiale cu Eliade, de cnd s-au cunoscut prin intermediul lui
Macchioro, socrul lui De Martino, a scris o cronic despre Mitul
venicei ntoarceri n Studii i materiale de istoria religiei, care
era revista fondat de Pettazzoni pe lng coala de la Roma.
Critica lui De Martino era fcut dintr-un punct de vedere strict
istoricist. El critic ideea lui Eliade c omul poate evada din
Istorie. Mai trziu, un articol publicat n aceeai revist i despre
aceeai carte a lui Eliade, scris de Angelo Brelich, pe atunci
asistent al lui Pettazzoni, arat c, de fapt, problema este mult
mai nuanat i c raportul dintre istoricism i poziia lui Eliade
este unul foarte subtil. E adevrat, Eliade pare un pic suprat de
cronica lui De Martino, asta se vede i dintr-o scrisoare ctre
Pettazzoni...
orice alt religios l ajut pe om s depeasc istoria
Despre antiistoricism Eliade amintete ntr-o scrisoare
trimis lui Pettazzoni n februarie 1949: Ct despre mine, dup
ce i-am studiat pe maetrii istoricismului, de la Hegel pn la
Ortega, am devenit mai sceptic i mai tolerant. Am descoperit c
exist o enorm voin antiistoric chiar i la omul cel mai
condiionat istoric, o tendin ctre arhetip, ctre transistoric. i
am fost ocat s constat cum orice act religios l ajut pe om s
depeasc Istoria." La care Pettazzoni i rspunde: De-a
lungul cercetrilor mele m-am convins c religia este altceva
dect formele n care ea se manifest. i totui, trebuie oare s
renunm a o mai studia
116
istoric? Trebuie s revenim la vechea denumire de tiin
comparat a religiilor? Nu cred. Orice studiu asupra vieii spiritului
n manifestrile sale nu este dect Istorie. Istoricismul meu integral
n-are ns nimic dogmatic. Problemele dumneavoastr snt i
problemele mele. In ajara acestei problematici nu exist progres
pentru istoria religiilor. Ct despre soluii, ele pot fi divergente.
Totui, dup mine, nu rmne mai puin adevrat faptul c toate in
de istorie. * Arhetipurile nsele nu snt, dup prerea mea, date
apriorice. Ele au o origine, o formare, deci o istorie care trebuie
construit." Am dat acest citat ceva mai amplu fiindc o chestiune
foarte important, legat, am vzut, de anistorismul" lui Eliade, mi
se pare aceea a arhetipurilor. Ai scris despre subiect, ba chiar ai
fcut i o paralel ntre arhetipul jungian i cel eliadesc. Snt
arhetipurile lui Eliade un fel de Idei platoniciene?
Urpflanze i esenele lui Husserl
Cnd Pettazzoni i scrie lui Eliade c arhetipurile au o
istorie, el afirm de fapt acelai lucru ca i Jung. i pentru Jung
arhetipurile au o istorie. Pe de alt parte, nsui Eliade recunoate
undeva c arhetipurile se pot forma ntr-un anume fel. Pettazzoni
crede c, dac se poate vorbi de arhetipuri, e pentru c oamenii
nii snt cei care, prin activitile i ideile lor religioare, creeaz
aceste realiti. Din punctul lui de vedere nu putem vorbi de
arhetipuri ca despre nite realiti transistorice. Eu nu cred c
Eliade mprtete opinia conform creia arhetipurile ar fi
asemenea Ideilor platoniciene abstracte ale realitii empirice,
existente ntr-un hyperou-ranion. Teoria lui Eliade despre
arhetipuri este foarte complex. Culianu, de pild, a descoperit
trei semnificaii diferi-
117
TIMIOARA
te ale acestui concept, una dintre ele derivat din Jung. Dar
eu unul cred c cea mai bun manier de nelegere a ideii de
arhetip la Eliade este referirea la Goethe. Eliade afirm n
repetate rnduri c morfologia lui se bazeaz pe morfologia
lui Goethe. Pentru Goethe exist o XJrpflanze, adic planta
originar, nu planta empiric (dar nici planta platonician),
ce poate foarte bine fi apropiat de esenele din fenome-
nologia lui Husserl. Cred deci c cea mai bun cale pentru
nelegerea gndirii lui Eliade despre arhetipuri snt tocmai
lecturile lui Eliade din Husserl. E foarte clar c Eliade
cunoate opera lui Husserl; o i spune de altfel apropo de
is-toricitii care-1 critic pentru teoria Ideilor sale acuzndu-1
de platonism. Istoricitii, bineneles, l-au neglijat pe Husserl,
ceea ce nseamn, n mod indirect, c Eliade l studiase pe
Husserl i c poziia sa poate fi n parte raportat la aceea a
lui Husserl. Esenele lui Husserl nu snt nici Ideile pla-
toniciene, dar nici nu se reduc la descrierea a ceva empiric.
Acest demers de tip husserlian lipsete din gndirea lui
Pettazzoni. Pettazzoni consider arhetipurile ca simple ins-
trumente de lucru sau, mai degrab, obiecte de descriere. De
altfel i la Eliade ntlnim aceast idee a arhetipului ca o
modalitate de descrire a ideilor religioase a unor popoare,
mai ales a popoarelor arhaice. Eliade vorbete de o structur
platonician a mentalitii arhaice. Dar aici el vrea s fac o
descriere a unei realiti particulare; nu-i propune s spun
care este esena religiei sau esena istoriei religiilor. Deci
Eliade folosete cuvntul "arhetip" i pentru a descrie o rea-
litate pe care o observ n examinarea unei religii particulare.
Cred c Pettazzoni este de acord cu aceast idee, c se poate
vorbi de arhetip, de model exemplar atunci cnd se descrie o
religie particular; ceea ce nu accept ns Pettazzoni este
ideea unui arhetip husserlian, idee pe care eu
unul o consider esenial pentru nelegerea metodei lui Eliade
i care, poate, n-a fost suficient pus n eviden pn acum.
simbolurile snt realiti deschise
Revenind (&$ ia antiistoricismul" lui Eliade. Impor-
tant este aici urmtorul lucru: dintr-un anumit punct de vedere
putem zice c, dac acceptm c istoria are un sens i c acest
sens poate fi cunoscut i prins" o dat pentru totdeauna,
toat libertatea istoriei dispare. Ei bine, eu cred c aceasta
este negarea perspectivei lui Eliade. Pentru c n opera lui
Eliade cel mai important lucru este libertatea sacrului de a se
manifesta prin simboluri, care snt realiti deschise. De fapt,
exist o dubl deschidere: deschiderea sacrului, care se
manifest unde vrea", dac putem zice aa, i a omului, care
l interpreteaz. Pentru c, la urma urmei, ideea c simbolul
este obiectul unei interpretri infinite, foarte prezent n
opera lui Eliade, comport negarea posibilitii de a gsi un
sens bine definit. Conceptul nsui de simbol se ntemeiaz
pe ideea c simbolul este o realitate inepuizabil;
inepuizabil nsemnnd i c aceast realitate nu poate fi
redus la schema unei interpretri definitive. E adevrat c
putem avea tot timpul forme prin care sacrul se manifest,
dar sacrul n sine" i pstreaz absoluta lui libertate. Astfel,
izvorul simbolurilor nu seac niciodat, iar activitatea inter-
pretativ a omului are posibiliti infinite. Fiindc inter-
pretrile nu afectez niciodat miezul, nucleul sacrului. Pe de
alt parte, ideea libertii absolute a istoriei apare i la
Pettazzoni. El spune, de altfel: Istoricismul meu nu este
dogmatic" i, ntr-adevr, nu cade n dogmatism pentr^c el
consider faptele istorice ca pe nite realiti absolut libere

118
119
i noi". El nu ntemeiaz aceast libertate i aceast noutate
pe caracterul inepuizabil al simbolului, nici pe
incognoscibi-litatea sacrului, ci pe noutatea faptului concret
manifestat de istorie. Aadar, nici aici nu putem pune n
scheme definitive faptele religioase sau istorice n general.
Dac anumite scheme snt totui create, ele snt create numai
pentru cunoaterea faptului religios, dar caracteristica lor este
relativitatea: schemele pot fi oricnd distruse, apoi
reconstruite, recreate pe baza noilor date acumulate. Nici
antiistoricismul lui Eliade, nici istoricismul lui Pettazzoni nu
snt dou atitudini dogmatice. De aceea ei rmn pn la urm
istorici, amndoi...
Iat ce scrie un istoricist ca Pettazzoni despre metoda
fenomenologic: Fenomenologia i istoria se completeaz
una pe cealalt. Fenomenologia nu se poate dispensa de
etnologie, de filologie i de alte discipline istorice. Pe de alt
parte, fenomenologia d acestor discipline istorice acel sens
al religiosului pe care ele nu snt n stare s-l surprind sin-
gure. Considerat din acest punct de vedere, fenomenologia
religioas este comprehensiunea religioas a istoriei; e isto-
ria n dimensiunea ei religioas."
Da. Este momentul celei mai mari apropieri a lui
Pettazzoni de fenomenologie. Pettazzoni vede n fenome-
nologie tocmai aceast cutare a sensului, care lipsete
isto-ricismului i instrumentelor sale, i n acelai timp, cum
am zis la nceput, vede posibilitatea de a gsi o autonomie a
religiei. Dar trebuie precizat aici c, pentru Pettazzoni, e
vorba de o cutare deschis, deoarece Ultimele sale note vor fi
mai critice, uneori chiar mult prea critice fa de
fenomenologia lui Eliade.
Unul din punctele care-i apropie pe cei doi n descifrarea i
nelegerea faptului religios este interpretarea ntemeiat pe
un anume tip de credin. Nu este vorba de credina unei ale-
geri confesionale, ci, cum scrie Pettazzoni nsui, de acea
ten$$$ne ctre o realitate ce susine faptul religios". Cci
pentru a descifra simbolurile religioase trebuie s tim s le
ascultm mesajele". Aceasta este o idee foarte drag i lui
Eliade. Cum putem nelege, mcar aproximativ, sensul aces-
tei credine" fenomenologice ?
credina hermeneutic
Cred c aceast credin" pe care o gsim la Eliade
este foarte apropiat de ideea unei precomprehensiuni, foarte
prezent n opera lui Ricoeur, de exemplu. Ricoeur se refer
foarte des la poziia lui Eliade precum i la fenomenologie n
general. Pentru a nelege faptele religioase trebuie, dup
Eliade, s avem un fel de credin" n puterea lor revelatoare.
Aceast credin ne pune ntr-o stare de spirit special, apt
s primeasc semnificaiile faptelor respective.
El vobete de altfel de o cufundare total n materia, n
datele subiectului abordat. Cnd hermeneutul iese din
aceast mare de informaie" el este aproape transfigurat,
luminat, o dat cu semnificaia cutat...
Da, Eliade a vobit de o cufundare total mai ales n
legtur cu experiena lui indian, cu pericolul chiar de a nu
mai iei niciodat la suprafa. Aceasta a fost pentru el o
experien total. Pentru a face istorie i pentru a cunoate n
profunzime un subiect trebuie s te detaezi de el, dar n
acelai timp trebuie s i participi la el. ntotdeauna trebuie

120
121
pstr4t?> un echilibru ntre cele dou elemente: e necesar o
apropiere ct mai puternic, mai sincer i mai intim de
subiact, dar n acelai timp, la fel de necesar este regsirea
distanei de la care putem vorbi n termeni raionali despre
acel subiect. In cazul lui Eliade cred c este imposibil s-i
nelegem demersul dac nu presupunem o anumit form de
credin. O credin pe care a rezuma-o prin formula crede
pentru a nelege". Nimic nu ne asigur c faptele religioase
au cu adevrat o semnificaie, vreau s spun, nimic raional.
Trebuie s ascultm" faptele religioase ca s le putem per-
cepe semnificaia. Dac nu alegem aceast cale a ascult-
rii", dac susinem a priori c faptele religioase nu au o sem-
nificaie, atunci demersul istoriei religiilor al lui Eliade nu are
absolut nici un sens. Ct despre Pettazzoni, credina nu este
aceast form a comprehensiunii. La el exist ideea unei
sympathii, n sens etimologic, fa de obiectul de studiu; deci
trebuie s te apropii de obiectul de studiu cu un anumit grad
de simpatie, de participare, care nu presupune aderarea la o
anumit confesiune religioas i nu nseamn identificarea
total cu obiectul de studiu. Lucru ce pare foarte evident, dar
nu ntotdeauna, fiindc se poate face istoria religiilor i pentru
a arta c religia nu exist sau c ea nu are nici un sens,
pentru a demola religia...
Cum au fcut Feuerbach sau Marx bunoar... Oare
pentru c nu aveau organul" religios?
Nu. Cred mai degrab c ei au decis de la nceput c
religia nu are nici un sens. Exist aadar un mod de a face
istoria religiilor care nu presupune aceast sympathie invo-
cat de Pettazzoni. Pettazzoni crede n importana expe-
rienei umane care este temeiul religiei i care exist la orice
122
om. Eliade depete acest stadiu. El crede c exist un sens
al religiei i c acest sens poate fi captat.
De altfel, el vorbete despre sacru ca despre o
constant a contiinei umane".
Da... i cnd tu faci aluzie la un organ", putem zice c
Transcontientul de care vorbete Eliade, fr s dea nicio-
dat o definiie clar acestui termen, poate fi considerat ca un
fel de ipotez a unui loc mental n care e posibil experiena
religioas. Cred c din perspectiva lui Eliade nu exist om
care s nu aib acest organ". Sacrul ca structur a contiinei e
legat de faptul c pentru Eliade omul este ntotdeauna, sub o
anumit form, religios.
n acest sens merit s ne oprim puin asupra
inflene-lor primite din partea lui Schleiermacher sau Rudolf
Otto.
Eliade l apreciaz foarte mult pe Rudolf Otto, dar nu
tiu dac mprumut ceva i din kantianismul lui Otto. Ce-1
apropie foarte mult pe Eliade de Otto snt dou teme: n pri-
mul rnd tema sacrului ca total alteritate, dos Ganz Andere...
Prin acel Deus otiosus?
Otto i Eliade
Cred c Deus otiosus aparine deja fenomenului reli-
gios. Aici a face o mic parantez. Eliade folosete termenul
de sacru n dou sensuri: unu, el folosete uneori termenul de
sacru pentru a indica o realitate ce nu poate fi prins" de om i
care susine toate faptele religioase; doi, folosete
123
9
cuvntul sacru" ca adjectiv, de exemplu n piatra sacr".
Deci sacru este i un fenomen religios. Faptul c Eliade folo-
sete acelai cuvnt pentru a desemna dou realiti nate
anumite ambiguiti n mintea cititorului. Aadar, ntr-un
sens, sacrul este o realitate incognoscibil, ca acel das Ganz
Andere al lui Otto; pe de alta parte, sacrul este i manifestarea
religioas, adic o realitate care, de asemenea, nu poate fi
prins de om, dar care, totui, e o anumit manifestare a
totalei alteriti". Cred c Deus otiosus poate fi ntr-o anu-
mit msur prins", perceput. El ar putea fi considerat un fel
de metafor a acestei alteriti absolute. Ideea sacrului ca
total alteritate este foarte prezent la Eliade i este unul din
elementele care-1 apropie de Otto. Al doilea element este,
cred, importana acordat experienei religioase. Otto
vorbete despre sacru cfascinans, tremendum, deci despre
experiena sacrului trit de om. Ideea dialecticii hierofaniei i
aparine lui Eliade. Elementul neokantian din gndirea lui
Otto nu este foarte prezent la Eliade. Cum spuneam, cred ca e
mai util, pentru nelegerea gndirii lui Eliade, s ne referim la
filozofia lui Husserl sau Heidegger, chiar dac n privina lui
Heidegger Eliade pstreaz unele reticene.
Iat-ne ajuni la captul discuiei. A vrea s nchei tot
cu o ntrebare personal: care este poziia ta fa de Eliade
i Pettazzoni? Ce reprezint ei pentru tine: modele, maetri
sau pur i simplu autori ai unor cri fundamentale de istorie
a religiilor?
dou maniere diferite de a pune aceeai problem
Eu a dori s fac istoria religiilor; toate cercetrile mele
de pn acum merg n aceast direcie. Iar dac vrei s faci
istoria religiilor, nu poi s nu consideri operele acestor dou
personaliti ca dou puncte de referin fundamentale. Pentru
c istoria religiilor este o disciplin care are ea nsi o istorie
caracterizat de nite probleme fundamentale legate de chiar
obiectul ei de studiu. Deci Eliade i Pettazzoni snt dou
personaliti care au pus problema identitii, ca disciplin, a
istoriei religiilor i care au cutat mereu s o rezolve. Dezbaterea
lor este exemplul a dou maniere diferite de a ** pune aceeai
problem i de a ncerca s gseasc o cale de a face istoria
religiilor. Ei se completeaz; demersurile i ideile lor snt
diferite, dar ceea ce constituie bogia unei discipline este
dialectica diferitelor modaliti de a pune o problem.
Cum snt receptate n Italia operele celor doi?
In Italia istoria religiilor se trage n mare parte din opera
Iui Pettazzoni. De la Pettazzoni ncoace au aprut desigur
mai multe modaliti de interpretare a religiei i a istoriei
sale, toate ns legate de viziunea acestui mare Maestru care a
stabilit cteva din principiile de baza ale istoriei religiilor
italiene. Pe de alt parte, opera lui Eliade constituie, desigur,
obiectul unui mare interes i n acelai timp al unei mari
admiraii. Se folosesc foarte mult eseurile i studiile lui
Eliade, iar ideile sale filozofice generale precum i metoda
pe care o folosete snt adesea puse n discuie.
(Paris, 22 februarie 1995)

124

JUAN MARTIN VELASCO Eliade i
teologia cretin - cteva repere

Juan Martin Velasco (nscut n 1934 la Santa Cruz del
Valle, Avila) este profesor de istorie a religiilor la
Universitatea Pontifical din Salamanca, filiala Madrid. Din
1988 este directorul Institutului Superior de Pastoral. Ca
student efemer la Madrid, n anul universitar 1991-1992, am
urmat cu asiduitate cursul Domniei Sale de Introducere n
fenomenologia religiei. Foarte repede am neles c m aflam n
.faa unuia dintre oamenii dup care tnjisem ani de zile n
bezna regimului comunist din Romnia. Crile lui Juan *
Martin Velsaco nu mi s-au prut niciodat simpla ori sofisti-
cate exerciii de erudiie" (dei aceasta se remarc de la prima
ochire), ci expresii ale unei ntlniri autentice cu sacrul. Din cte
mi-a mrturisit, cu un aumit entuziasm, l-a numi, pudic,
crile profesorului de la Chicago i-au hrnit tinereea,
rttninnd i n continuare, pentru el, repere de neocolit. Ca n?
toate celelate convorbiri adunate n volumul de faa, i n
aceasta mi se pare c rzbate ceva din timbrul vocii de peste
iini a adevratului" Eliade.
Ce impact a avut, stimate domnule profesor, opera i
0Hdirea lui Eliade asupra teologiei catolice i asupra bisericii
catolice, n general?
dubla influen
| Influena operei lui Mircea Eliade asupra catolicismului
este dubl. Pe de o parte, avem de a face cu o influen
127

direct asupra unui mare numr de gnditori cretini. Ea a fost
extraordinar de eficient i benefic pentru numeroi
intelectuali, ntruct a fecundat" modul de gndire al fiec-
ruia, a deschis orizontul preocuprilor, a colaborat ntr-un
chip decisiv la spargerea acoperiului" raionalismelor
strimte i a pozitivismelor reducioniste. Ultima carte sem-
nat Mircea Eliade publicat n Spania i care const ntr-o
serie de texte bine alese, introduse i traduse, poart un titlu
simbolic, Zborul magic.
Aceast influen exercitat asupra multor gnditori a
creat un climat intelectual extrem de favorabil pentru valori-
zarea domeniului spiritual i religios a sacrului, la urma
urmei lucru care prilejuiete, fr ndoial, renaterea unei
spiritualiti ce constituie humus-ul unde poate crete mai
uor credina.
Pe de alt parte, teologia cretin, contaminat n chip
excesiv de raionalismul modern a devenit, datorit printre
alii i lui Eliade, mult mai sensibil la condiia religioas
a cretinismului, mult mai atent la dimensiunea sacr a
realitii, la necesitatea unei rupturi existeniale n individ
pentru a tri n chip religios. Toate acestea au ngduit
teologiei s-i recupereze dimensiunea de cunoatere
religioas, cunoatere pe care, n bun parte, o pierduse.
legitimarea raiunii simbolice
Eliade arat de-a lungul ntregii sale opere c mitul
constituie un limbaj universal i permanent al omului. El este,
ntr-un fel, campionul remitologizrii, inclusiv a cretinismu-
lui. Ce prere avei despre acest demers eliadesc? V-a ruga
s-mi rspundei de data aceasta nu n calitate de fenome-
nolog, ci de teolog cretin (dac aceast demarcaie poate fi
realmente fcut).
n cazul meu nu cred c poate fi fcut. Rspund pe
scurt: tema mitului, ca i cea a simbolului i a ritului, consti-
tuie domeniul privilegiat n care se pot verifica efectele
nefaste produse asupra minii omeneti de ctre raionalism i
pozitivism, precum i reacia, n parte incontient, a unor
gnditori cretini mpotriva secularizrii i implicit a trivia-
lizrii raiunii umane. Snt convins c numai o lectur super-
ficial a mitului a putut duce la un proiect de o asemenea
ubrezenie precum demitologizarea, nu doar a cretinismu-
lui, ci i a raiunii n general. M bucur enorm pentru faptul
c pagini ntregi din Mituri, vise i mistere, din Mitul venicei
ntoarceri sau din Aspecte ale mitului au pus n eviden
legitimitatea" raiunii simbolice i au colaborat la recupera-
rea validitii i prestigiului ei. Cred c dup raionalism i
pozitivism, la al cror impact critic nu mai putem renuna,
Eliade ne-a artat c avntul criticii nu trebuie totui s ne
fac s ignorm straturi, dimensiuni i niveluri ale raiunii
umane precum dimensiunea simbolic, de pild care i
8Unt consubstaniale i a cror uitare nu duce dect la srci-
rea raiunii, a culturii i a omului nsui.
desacralizarea duce ntr-un fel la purificarea vieii religioase
In filmul realizat de Paul Barbneagr despre Eliade,
acesta spune n legtur cu desacralizarea vremilor moderne:
Eu, unul, nu acuz pe nimeni, dar cred c teologii cretini
n-au fost la nlimea misiei lor de dou secole ncoace,
adic, n-au ncercat s dea tiinelor, chiar i celor mai evi-
dent materialiste, sensul lor adevrat". Ce s-a ritmplat n
Ultimele dou secole n Biseric pentru ca Occidentul i
Orientul s ajung la acesta cumplit desacralizare? Asistm
oare la moartea cretinismului ca religie, ca expresie a sacru-

128 129
lui i la aparii%)unei noi forme de spiritualitate,
post-modern, post-cretin?
Mi se pare limpede c dezvoltarea modernitii a dus la
o criz att de puternic att n snul cretinismului n
genre-ral, ct i n snul Bisericii Catolice n particular. Pe de
alt parte nL snt convins c n acesta criz nu exist numai
lucruri negative. Chiar i desacralizarea anumitor realiti,
sectoare i forme de via s ne gndim la recunoaterea
autonomiei domeniului secular: tiin, etic, politic mi
se pare c a favorizat purificarea vieii religioase. Dar, cu
toate acestea, trebuie s recunoatem c, adesea, secularizarea
a dus la un dezinteres uria, la o lips total de preuire a vieii
spirituale i religioase, avnd drept consecin enorma srcire
a caracterului religios al cretinismului i primejdia foarte
serioas de a cdea ntr-o cultur a indiferenei" care pe bun
dreptate a fost calificat drept moartea cultural a lui
Dumnezeu".
Biserica trebuie s ofere i rspunsuri pozitive
Cred c factorii care au dezlnuit procesul de seculari-
zare au fost mai cu seam factorii modernizatori", tiina,
tehnica, gndirea antropocentric i, ulterior, dezvoltarea
economic, ridicarea nivelului de trai, extinderea unei culturi
de mase. E suficient s enumerm aceti factori ca s ne dm
seama c, de la sine, ei nu aveau cum s influeneze negativ
viaa religioas. Rezultatul religios negativ al influenei lor
se datoreaz: 1) formei concrete n care factorii respectivi s-au
dezvoltat i 2) rspunsului negativ sau lipsei de rspuns din
partea Bisericilor la prezena i influena lor cultural. Iat de
ce sperm c, dac Bisericile vor ti s
130
dea rspunsuri pozitive acestui proces de secularizare,
cretinismul va putea iei purificat din ncercarea la care e
supus de dou secole. Aceste rspunsuri pozitive presupun,
dup mine: 1) recunoaterea legitimei autonomii a sferelor
profane ale vieii personale i sociale i 2) restructurarea
credinei" (M. de Certeau). Adic recuperarea vieii cretine
plecnd de la o ax a experienei personale a credinei n snul
unor mici confrerii.
Isus ca hierofanie suprem n cretinism
Specificitatea cretinismului const, dac nelegem
corect mesajul Noului Testament i al Prinilor Bisericii, n
desacralizarea ideii de putere i n valorizarea libertii
umane. Eliade afirm n mai multe rnduri caracterul de ,
for" al oricrei hierofanii. Orice hierofanie este, pentru el, O
kratofanie. Suntei de acord cu aceast echivalare ?
Cred c aceast categorie fundamental n gndirea lui
filiade, de hierofanie, este un bun instrument conceptual pentru
interpretarea unor aspecte fundamentale ale fenomenului
religios. Sau poate chiar a ansamblului fenomenului religios.
De asemenea, cred c o asemenea categorie poate fi aplicat
l tretinismului. Aadar, mi pare c nsi figura lui Isus din
Nazaret poate fi neleas plecnd de la categoria de hie-
rofanie; totui o aplicare atent a acesteia ne oblig s desco-
perim n figura lui Isus ca hierofania central a cretinismului
particulariti importante care ar scoate n eviden singu-
laritatea religiei cretine. Particularitate i singularitate fa
de care Eliade nsui a fost foarte atent, semnalnd-o n unele
pagini ale sale.
131
cosmicizarea" la Eliade i Teilhard de Chardin
Ce prere avei despre cretinismul cosmic"? Eliade l
considera ca pe adevratul cretinism, n sensul c numai el
ar fi avut capacitatea i nelepciunea de a-i integra tradiia
i limbajul simbolic al pagnismului.
In ce privete cretinismul cosmic", m simt n sinto-
nie cu acea pagin bine cunoscut din Jurnalul lui Eliade pe
care mi ngdui s-o citez n ntregime: ,,S-l aduc pe
Christ... n inima realitilor care au reputaia de a fi cele mai
periculoase, cele mai naturaliste, cele mai pgne, iat evan-
ghelia i misiunea mea. Asta o scrie Teilhard de Chardin,
care se voia l'evangeliste du Christ dans l'Univers. Ce
bucurie s redescopr la un teolog occidental, om de
tiin, optimismul ranilor romni? cretini i ei, dar
aparinnd acelui cretinism cosmic de mult disprut n
Occident. +ranul crede c lumea e bun, c a redevenit
aa dup ntruparea, moartea i nvierea Mntuitorului.
Probabil c optimismul meu fundamental i are izvorul n
aceast atitudine. Dac cineva ar studia cndva, n mod inte-
ligent, teoria mea despre hierofanii i hierofanizarea progre-
siv a Lumii, a vieii i a Istoriei m-ar putea compara cu
Teilhard de Chardin. Cu aceast deosebire: c el a ajuns la
aceste concepii prin descoperirea Cosmogenezei, iar eu prin
nelegerea religiilor cosmice (n care trebuie s includ, cu
toate diferenele pe cafe le prezint, i cretinismul rnesc
din Europa rsritean, care e de fapt o liturghie cosmic)"
(17 mai 1963).
Un asemenea text arat limpede serviciile pe care opera
lui Eliade le poate aduce contiinei cretine. ntr-adevr,
aceasta, puternic marcat de desacralizarea social i cultu-
ral, a riscat la un moment dat s-i piard ncrederea n
sacru, s nu mai aib nici un fel de respect fa de valorile
religioase. Iar fr climatul sacrului cu siguran viaa
cretinilor e serios ameninat. Ei bine, opera lui Eliade red,
ca puine altele, gustul" pentru sacru. Ea reliefeaz demni-
tatea i coerena lui homo religiosus i descalific teoriile
sociologice sau teologice grbite spre desacralizare.
Cunoaterea religiilor oferit de opera lui ajut la extinderea
atitudinii ecumenice. Eliade ne pune n faa nrudirii reli-
gioase a tuturor tradiiilor i a universalitii proiectului
mn-tuitor al lui Dumnezeu. De aceea el ne ngduie s privim
cu ali ochi fenomenul cretin nsui, revaloriznd n acelai
timp celelalte religii.
s nelegi nu este de ajuns
Pstrndu-m n sfera teologic, v-a pune o ultim
ntrebare: ce diferen exist ntre nelegerea (compre-
.A
hcsiunea) faptelor religioase i credin? nelegerea,
com-prehesiunea lor, fie ea i creatoare, dup cum o
definete Eliade, poate oferi omului gustul" mntuirii?
Nu cred c nelegerea fenomenului religios orict de
ndrznea i de adnc poate mntui. Bine centrat, ea mi
se pare un pas indispensabil n realizarea contient i res-
ponsabil a credinei: intellige ut credas. Dar mntuirea vine
numai atunci cnd omul accede i consimte la o ruptur de
nivel, la schimbarea radical a inteniilor sale, schimbare
produs de apariia Misterului. n plus, acest consimmnt
deschide ci diferite nelegerii: crede ut intelligas.
(Paris, 27 aprilie 1996)

132
^Central l>niv^J"%,
TIMIOARA '
CUPRINS


Imii













Pentru o hermeneutic creatoare sau
Rentlnirea cu Mircea Eliade (Cristian Bdili)

7
PATRU INTERVIURI CU ELIADE 13
Dorul de Absolut, 1979
(Sophie Lannes i Jean-Louis Ferrier) 15
Treptele unei aventuri spirituale, 1981
(Laurence Coss6) 37
Camuflarea sacrului, 1983
(Fr&leric de Towarnicki) 39
in labirintul credinelor, 1986
(Jean-Francois Duval) 43
PATRU INTERVIURI DESPRE ELIADE
realizate de Cristian Bdili i Toader Paleologu 51
Alexandru Paleologu, Eliade n interbelic 53
Paul Barbneagr, Optimismul tragic al lui Eliade 75







Natale Spineto, Despre Eliade i Pettazzoni 103
Juan Martin Velasco, Eliade i teologia cretin
Gtteva repere 127