ENTREVISTA

Cultura, ideologia, poder e o

futuro da antropologia

Eric R. Wolf


Eric Wolf est terminando seu livro provisoriamente intitulado
Envisioning Power. Em uma tarde de inverno em Nova Iorque, Wolf
conversou com Gustavo ins Ri!eiro so!re seu novo tra!al"o. A partir
de uma anlise do sacrif#cio "umano entre os aztecas, do potlatch
entre os $%a$iutl e da mo!ili&a'(o para a )uerra dos na&istas, prop*e
uma interpreta'(o do poder das elites !aseada em um dilo)o entre as
no'*es de ideolo)ia e cultura. Aqui, Wolf mais uma ve& demonstra sua
)rande erudi'(o enquanto antrop+lo)o "eterodo,o e vido leitor de
muitas outras disciplinas. Enfrenta, i)ualmente, al)umas das quest*es
mais candentes para o futuro da antropolo)ia- como relacionar o
particular e o universal em uma era de )lo!ali&a'(o acentuada. /ual a
import0ncia da o!serva'(o direta na prtica da pesquisa de campo e
para o perfil da antropolo)ia enquanto disciplina com rosto pr+prio.
Eric Wolf tam!1m tece comentrios so!re o fim do socialismo real e
a!orda vel"os e novos pro!lemas do mar,ismo. 2or1m, o que esta
entrevista tra& claramente 3 tona s(o os esfor'os de um dos mais
!ril"antes antrop+lo)os de sua )era'(o para dar conta de al)umas das
quest*es clssicas da antropolo)ia, como o poder da ima)ina'(o
"umana de esta!elecer pro4etos que transcendem tempo e espa'o.

Lins Ribeiro
Voc5 pode nos falar so!re o livro que est terminando de escrever.
Wolf
Est sendo ela!orado a partir dos cursos que dei no Graduate Center
da City University of New York so!re ideolo)ia e seus pro!lemas. 6
vrias quest*es de pano de fundo. 7ma delas 1 a de como se fa&er uso
de uma no'(o mar,iana de ideolo)ia. 8 uma id1ia 9til, de forma que a
antropolo)ia deve se interessar por ela. Sempre "ouve um vcuo entre
a no'(o antropol+)ica de cultura e uma a!orda)em pol#tico:econ;mica.
As duas n(o se misturam. Eu pensei que e,plorando a no'(o de
ideolo)ia talve& pud1ssemos !uscar uma maneira de com!inar um
interesse em poder e id1ias, encontrando quais s(o as rela'*es entre
am!os. Enfocando essa quest(o, talve& pud1ssemos colocar 4untas
essas duas diferentes perspectivas.
Lins Ribeiro
Eu sei que voc5 est tra!al"ando, nesse livro, com $%a$iutls, aztecas e
na&istas...
Wolf
Sim, ten"o de voltar a um anti)o arti)o do <roe!er em que ele fala da
possi!ilidade de se fa&er uma investi)a'(o naturalista so!re a nature&a
"umana mediante a percep'(o dos limites e,tremos de certos tipos de
casos. Ele usou os sacrif#cios "umanos dos aztecas como um tipo de
situa'(o:limite. Atrav1s dos casos e,tremos poder#amos notar
caracter#sticas que em outras culturas e sociedades estariam
escondidas, su!terr0neas. 8 uma id1ia interessante. Assim, esses tr5s
casos foram selecionados porque mostram forma'*es ideol+)icas e
fen;menos culturais em formas e,tremas. N(o tento fa&er uma
compara'(o evolutiva, apesar de que se encai,am em uma tipolo)ia do
tipo =chiefdom=, estado arcaico e moderno Estado:na'(o. Estou mais
interessado na 4ustaposi'(o e n(o na compara'(o. N(o si)o os mesmos
elementos atrav1s dos casos. Na verdade, tento verificar o que em
cada um deles tornou poss#vel o crescimento dos tra'os diferenciados.
Realmente comecei com os aztecas. >ul)uei que seria interessante
fa&5:lo, em parte porque 4 "avia tra!al"ado na ?esoam1rica antes.
Assim, 4 con"ecia, de al)uma forma, esse material. A se)uir, voltei:
me para os na&istas, um assunto que tam!1m me era familiar,
simplesmente porque tive de viver esse per#odo. @s $%a$iutl, por sua
ve&, sur)iram de um curso, o 9ltimo que dei no Graduate Center,
=Etno)rafia e Teoria=. Selecionei um certo n9mero de casos e constatei
como diferentes pessoas "aviam interpretado distintamente os dados
etno)rficos. @s casos foram escol"idos de forma mais ou menos
aleat+ria, mas e,iste uma certa semel"an'a entre eles.
Lins Ribeiro
E qual 1 essa semel"an'a.
Wolf
Ainda n(o ten"o certe&a. Estou fa&endo o se)uinte com o livro. 7ma
discuss(o te+rica do pro!lema de tentar inte)rar o mar,ismo, a
economia pol#tica, com a culturaA o porqu5 de as duas coisas n(o se
a4ustarem e como se poderia ent(o com!in:las. A se)uir, v5m os tr5s
casos, 4 os reescrevi muitas ve&es. 7ma das coisas que acontecem 1
que quando tra!al"o em um caso, certas quest*es aparecem, e estas
devem ser levantadas para os outros materiais. Eu sempre reviso meu
tra!al"o ve&es e ve&es se)uidas. A)ora estou tra!al"ando em uma
conclus(o. @ pro!lema das conclus*es 1 que, de uma certa forma, elas
s(o muito !anais. Isto 1, em cada um desses tr5s casos, o pro!lema
!sico colocado 1 como voc5 arran4a as coisas, ou or)ani&a as pessoas
de maneira a ma,imi&ar as oportunidades de vida.
@ potlatch resulta ser n(o apenas a oferenda de presentes : e isto n(o
1 uma desco!erta min"a, mas de pessoas que t5m tra!al"ado na costa
noroeste :, mas, tam!1m, a transmiss(o de su!st0ncia das almas,
poder espiritual de um )rupo para o outro. Assim, todas aquelas peles
de animais e co!ertores s(o em!rul"os de material invis#vel que est(o
sendo dados de um )rupo para o outro. 2oder:se:ia di&er que o
pro!lema 1 como fa&er a vida a partir da morte, como vencer a morte.
E o caso $%a$iutl 1 muito interessante porque 1, de fato, um fen;meno
do s1culo BIB : estavam sendo a!alados por assentamentos e invas*es
coloniais. @s c"efes estavam perdendo poder porque uma economia
alternativa estava penetrando e os 4ovens se diri)iam para a pesca
comercial ou para a cidade de Victoria, onde a!riam !ares ou se
en)a4avam na prostitui'(o. @s c"efes estavam perdendo o controle.
Ent(o, o aumento do potlatch precisa ser visto como uma resposta a
uma crise cultural real por interm1dio da qual os c"efes lutavam por
seus poderes. Eles est(o demonstrando que s(o realmente os
or)ani&adores do universo. ?as 4 estavam perdidos.
No que di& respeito ao caso azteca, temos de notar que o sacrif#cio
"umano 1 muito mais anti)o do que os aztecas que s(o rec1m:
c"e)ados ao poder. ?as, para demonstrar que s(o os le)#timos
ocupantes do poder isto 1 o que fa&em. E aca!a se tornando a resposta
)eral para todos os pro!lemas da vida- o calendrio requer sacrif#cio
"umano, a )uerra requer sacrif#cio "umano. E,iste, ent(o, esse ciclo
cont#nuo de viol5ncia que prosse)ue relacionado, em parte, 3
necessidade de fa&er o tempo fluir em intervalos re)ulares. 8 preciso
matar as pessoas para que os deuses ven"am e representem o
pr+,imo ciclo de tempo, e outro )rupo vem... e assim por diante. @
poder central do Estado se apossa dessa fun'(o de re)ular a seqC5ncia
do calendrio. /uanto mais complicada a sociedade se torna e quanto
mais e,pande seu poder so!re outras re)i*es, mais e,acer!ado se
torna esse sistema. Tenoc"titln, a Didade do ?1,ico, e,pande:se de
um !ando de ca!anas de pau:a:pique no come'o do s1culo BIV para
uma cidade de EFG mil, HGG mil "a!itantes. 8 preciso inte)rar todo
esse povo e o calendrio fa& isso- or)ani&a reas da cidade, suas
atividades, em lin"a com os sacrif#cios "umanos. E,iste, ent(o, uma
e,pans(o ur!ana e uma e,pans(o pol#tica que alimentam esse tipo de
viol5ncia.
> so!re os na&istas, " muitas maneiras de se falar so!re eles, mas
trata:se aqui da or)ani&a'(o da sociedade para a )uerra. N(o
necessariamente para fa&er a )uerra contra outros povos, mas para
or)ani&ar as pessoas de tal maneira que as atividades se4am reali&adas
ordenadamente, de uma forma quase militar. @s participantes treinam
seus corpos e mentes para fa&erem parte desse processo. I medida
que isso se e,pande, cria:se esse corpo comunitrio puro que deve
continuamente e,tirpar os diferentes, pessoas que n(o se a4ustam.
ouis Jumont fe& um comentrio interessante. Ele apontou para o fato
: provavelmente a primeira pessoa a fa&5:lo : de que todo esse
movimento n(o era apenas voltado contra os 4udeus, diri)ia:se
tam!1m contra os alem(es, 4 que 6itler disse que os alem(es a)ora
s(o compostos de cinco ou seis ra'as, al)umas delas n(o valendo
nada, outras sendo muito mais si)nificantes. 8 um movimento de
purifica'(o do corpo social atrav1s da viol5ncia. Em 9ltima inst0ncia, as
pessoas que avan'am e transformam isso em um o!4etivo s(o aquelas
capa&es de implementar a viol5ncia e a )uerra. E n(o e,iste uma lu&
no fim do t9nelA n(o e,iste a promessa de um futuro mel"or, para
di&5:lo assim. Essa 1 a maneira como a vida 1, a luta de todos contra
todos, e os que o!t5m sucesso s+ o fa&em porque su!4u)am outras
pessoas. E isto fica mais claro nas palavras de 6itler- =n(o estvamos
3 altura da tarefa que nos impusemos e, em um certo sentido, os
sovi1ticos s(o superiores a n+s porque s(o vencedores=.
Lins Ribeiro
Voc5 disse que o seu pro!lema principal era capturar a rela'(o entre
ideolo)ia e poder. /uando voc5 se det1m nos tr5s casos, como v5 essa
rela'(o operando.
Wolf
Em cada caso e,iste um o!4etivo ima)inrio. E este o!4etivo ima)inrio
est sendo implementado via poder. A ideolo)ia delineia a possi!ilidade
ima)inria. Em um determinado n#vel, ima)inar n(o 1 loucura... Na
verdade, eu ven"o tentando contornar esse pro!lema. Essas s(o todas
cria'*es da ima)ina'(o "umana. Al)u1m pensou e um n9mero de
pessoas cooperou na produ'(o desses corpos de id1ias. ?as elas s(o
realmente o que Dastoriadis c"ama l'imaginaire. Assim, a ideolo)ia tem
essa qualidade de l'imaginaire, relacionada com o poder. 2orque os
c"efes, os diri)entes do Estado azteca, a elite na&ista v5em a si
mesmos como e,ecutores de pro4etos. E, em todos os casos, s(o
pro4etos sem fim, n(o e,iste o dia em que se dir- a)ora paramos com
o sacrif#cio de pessoas. > os c"efes $%a$iutl est(o ansiosos por
mostrar quem s(o. Em uma situa'(o de perda de popula'(o "
tam!1m rec1m:c"e)ados que t5m din"eiro da nova economia
capitalista. 2or e,emplo, a e,ist5ncia de um "omem que coletava de
Koas ta,as de informantes e mandava suas mul"eres para tra!al"ar
em prostitui'(o em Victoria. Ele come'a a ter um papel no sistema de
potlatch e os anti)os c"efes o v5em como um arrivista. La&em, ent(o,
um potlatch em que destroem )rande quantidade de propriedades, de
rique&as, e esse "omem n(o conse)ue responder 3 altura. Assim, os
anti)os c"efes fa&em com que ele retorne a um status comum. ?as
cada ve& que isso ocorre, a quantidade de rique&as que tem de ser
colocada em circula'(o tam!1m aumenta. Trata:se de um !eco sem
sa#da.
Lins Ribeiro
Eu estava pensando so!re o ne,o entre ideolo)ia, poder e cultura.
Voc5 fa& uma clara rela'(o entre ideolo)ia e poder, mas onde
colocar#amos a cultura.
Wolf
Em cada um dos tr5s casos, as no'*es que le)itimam as ideolo)ias s(o
retiradas daquilo que pensamos ser a cultura. No caso $%a$iutl, a
rela'(o !sica 1 a !usca de poder espiritual, )an"ar influ5ncia e poder
indo 3 praia, encontrando o so!renatural, lutando contra o
so!renatural, entrando em rela'(o com o so!renatural. @s c"efes s(o
as pessoas que rece!em esse tipo de poder no princ#pio dos tempos. @
animal ancestral tira sua pele e d a pele, a mscara, os implementos
para que eles se4am c"efes. Estas s(o todas id1ias que est(o so! a
ru!rica do que c"amamos de cultura. Entre os aztecas tam!1m. @
calendrio 1 e,tremamente anti)o na ?esoam1rica e a no'(o de que o
tempo n(o flui por si mesmo, que precisa ser levado, que tudo est
or)ani&ado em termos de rela'*es entre espa'o e tempo, de maneira
que voc5 se ordena em rela'(o a pontos no am!iente e em situa'*es
rituais com o este, @este, Norte e Sul. @nde as pessoas sentam em
uma casa ou em uma reuni(o tem a ver com o posicionamento com o
este e o @este. /uando funcionrios do )overno me,icano s(o
convidados para sentar com os #ndios, eles s(o colocados no lado
@este do recinto e, eles n(o sa!em disso, est(o sendo !asicamente
empurrados para uma posi'(o inferior. Assim, o que costumvamos
c"amar de cultura 1 a mat1ria:prima a partir da qual essas ideolo)ias
s(o constru#das e )an"am influ5ncia, em parte, atrav1s disso.
Lins Ribeiro
Nesse caso, o conceito de ideolo)ia en)lo!a o de cultura e, de certa
forma, o dilui...
Wolf
A ideolo)ia seleciona do plano mais )eral da cultura aquilo que l"e 1
mais adequado, o que pode atuar como marcas, s#m!olos ou
em!lemas de rela'*es que se quer destacar.
Lins Ribeiro
@ conceito ou no'(o de cultura nunca foi um ponto pac#fico. Na
verdade, 1 um campo de !atal"a. Talve& nos 9ltimos de& ou vinte
anos, o ponto mais quente desse campo de !atal"a nos E7A ten"a sido
a rela'(o entre estudos culturais e antropolo)ia que teve uma s1rie de
implica'*es para a antropolo)ia, so!retudo para a antropolo)ia norte:
americana. 2oderia e,plorar essa id1ia de que o conceito de cultura 1
um locus de conflitos entre diversas disciplinas.
Wolf
Na "ist+ria da no'(o de cultura, " que destacar uma pessoa, 6erder,
)eralmente associado aos princ#pios dessa no'(o no final do s1culo
BVIII, come'o do BIB. 6erder era um alem(o da rea do Kltico, uma
rea de fronteira com poloneses, falantes do alem(o, lituanos,
estonianos, finlandeses. Assim, a no'(o de diferen'a revela:se
importante na cria'(o da no'(o de cultura. 6erder interessou:se por
aquilo que mais tarde foi c"amado de folclore, de literatura folcl+rica.
Ele tentou definir o que era o esp#rito interior que distin)uia um )rupo
do outro. @s finlandeses tin"am o seu esp#rito, os alem(es o deles. @
momento inicial dessa id1ia se relaciona com a situa'(o pol#tica de
aus5ncia de um Estado:na'(o alem(o unificado. Je modo que a
concep'(o de uma forma de unidade espiritual entre os alem(es
precede a forma'(o do Estado, ao contrrio do que aconteceu na
Lran'a, onde o Estado possui uma unidade e, em conseqC5ncia, todos
se tornam cidad(os daquele Estado. Assim, a no'(o de cultura sempre
se encai,a em situa'*es em que, por um lado, " diferen'as entre a
popula'(o, e por outro, apelos pol#ticos 3 unidade, so!erania,
domina'(o etc. E,iste sempre a id1ia que so! os diversos elementos da
cultura : comida, "a!ita'(o, vesturio, sistemas de cren'as : "
al)uma forma de esp#rito interior. E, claro, esse esp#rito interior
necessita tra!al"ar atrav1s de uma elite que o e,presse. Isso n(o seria
para os camponeses... Ent(o, e,iste uma a)enda pol#tica em!utida em
tudo isso e que foi descon"ecida nos prim+rdios da antropolo)ia.
/uando Koas toma essas id1ias e as tra& para os Estados 7nidos e o
Danad, todo mundo passa a ter sua pr+pria cultura. ?as a a)enda
pol#tica de al)uns )rupos tentando definir espa'o e poder para eles
mesmos n(o 1 considerada.
Lins Ribeiro
Em certo sentido, quando a no'(o de cultura 1 apropriada pela
antropolo)ia ela 1 despoliti&ada.
Wolf
Sim, ela 1 despoliti&ada. > os estudos culturais fi&eram duas coisas
importantes. 7ma 1 mostrar a cultura enquanto constru'(o, n(o se
trata mais de um esp#rito interior que movimenta a todos : essa 1 uma
tend5ncia )eral que, na verdade, n(o se restrin)e aos estudos
culturais. A outra 1 que, rapidamente, se levantam quest*es so!re
"e)emonia- quem imp*e essas id1ias a quem, quem est inventando
os c0nones, as re)ras que definem os 4o)os, e,istem contra4o)os.
Leminismo, os afro:americanos, qualquer que se4a o tipo de afirma'(o.
Assim, os estudos culturais focali&aram nos pontos fracos do conceito
antropol+)ico de cultura. ?as eu ac"o que a fraque&a deles 1 o
e,a)ero no que di& respeito 3 constru'(o, e,a)erando, em
conseqC5ncia, a concep'(o de uma elite que se esta!elece e que
constr+i "e)emonia mais ou menos como quiser. ?as " al)o so!re o
conceito de cultura que n(o e,plicamos !em para n+s mesmos. E
talve& eu este4a falando so!re isso porque ensinei =cultura e
personalidade= por tantos anos. 2siqu5s e corpos tomam forma via
sociali&a'(o e cultura. Voc5 aprende a andar, falar, comer e o que
comer, o que 1 aceitvel e o que n(o 1, o que 1 prest#)io e o que n(o
1, o que 1 moral e o que n(o 1. @ conceito de cultura possui suas
pr+prias camadas. E,istem tra'os, como formas de enterrar as
pessoas, de comer certos alimentos. Esse conceito tam!1m inclui
m9ltiplas realidades imperativas que s(o sempre formadas e
tra!al"adas. A "ist+ria alem( fornece um desses e,emplos, de como
camponeses eram levados 3s i)re4as onde eram for'ados a confessar,
se n(o o fi&essem se tornavam fora da lei. Isto 1, e,istem maneiras
atrav1s das quais for'as e,ternas nos constroem enquanto vivemos.
?as a nature&a do que su!4a& ao contato entre essas for'as 1 al)o que
creio ser altamente real. @s que falam dos esp#ritos dos alem(es,
finlandeses e estonianos, colocam essas quest*es em uma lin)ua)em
literria e,tremamente sofisticada. ?as e,iste al)o na e,peri5ncia de
crescer em uma cultura que cria diferen'as, cria "!itos que n(o s(o
os mesmos do outro lado da fronteira. E esses pontos de ancora)em se
tornam importantes. A id1ia que os na&istas tin"am de transformar
al)u1m em um soldado permanente, s+ poderia vin)ar em um lu)ar
onde ser um soldado si)nificava prest#)io e recompensas, onde as
pessoas tin"am essas e,peri5ncias e os vel"os conversavam so!re
como era ser um soldado vitorioso contra os desa4eitados franceses
etc. Jessa forma, o conceito de cultura esconde uma quantidade
tremenda de rela'*es interessantes.
Lins Ribeiro
8 como se 3s ve&es fosse a!strato em e,cesso, 3s ve&es ao contrrio.
Wolf
?as o que me c"ama a aten'(o nos estudos culturais 1 que tudo
parece ser =manufaturado=, uma esp1cie de fraude imposta a outros.
Lins Ribeiro
Tam!1m, marcados pela anlise literria, n(o d(o suficiente aten'(o
3quilo que c"amamos de realidade etno)rfica.
Wolf
E claro que essa realidade etno)rfica opera com oportunidades e
constran)imentos que s(o aprendidos. 8 como um rato correndo em
um la!irinto que aprende como sair dele e c"e)ar ao quei4o.
Lins Ribeiro
Lalemos da consci5ncia de coisas maiores do que aquelas que o
o!servador constata. Ac"o, por e,emplo, que no'*es como n#veis de
inte)ra'(o sociocultural, de >ulian Ste%ard, foram indicativas, d1cadas
atrs, da tomada de consci5ncia por parte dos antrop+lo)os norte:
americanos da e,ist5ncia da na'(o. Nos anos MG, o que aconteceu, e
n(o estou sendo evolucionista aqui, foi a tomada de consci5ncia da
e,ist5ncia de for'as )lo!ais. E o seu livro Europe and the People
ithout !istory foi altamente influente nesse processo. Voc5 come'ou
sua carreira nos anos FG. Iniciando com Ste%ard na d1cada de FG at1
os anos NG, como v5 esses desenvolvimentos no tempo. E,istem
momentos, per#odos. Loi apenas uma quest(o de construir cate)orias
mais a!ran)entes ou de ter consci5ncia de que os conceitos n(o eram
mais capa&es de e,plicar aquilo que se e,perimentava na pesquisa de
campo.
Wolf
6ouve uma )rande mudan'a desde a 1poca do difusionismo que
contava tra'os e visava desco!rir onde uma cultura terminava e a
outra come'ava : e como os tra'os mi)ravam de uma para outra. @
que foi al)o interessante. Trata:se de uma dimens(o de comunica'(o.
?as c"e)ou a e,tremos, tornou:se matemati&ado, formali&ado. Ent(o,
vieram os estudos de acultura'(o que, qualquer que se4a a forma que
pensemos so!re eles "o4e, foram a introdu'(o de uma no'(o, de um
campo de rela'*es entre o povo =A= e o povo =K=, entre a cidade e o
campo. Loi uma mudan'a importante. evou a todo tipo de pro!lemas,
mas, em ve& de apenas contar tra'os e reconstruir culturas tal como
e,istiram no passado, "avia a id1ia de enfocar pessoas vivas
intera)indo, pessoas em diferentes tipos de cenrios. Em certo sentido,
ent(o, o que o Ste%ard fa& 1 tomar esse campo de intera'*es e
represent:lo como um edif#cio, como uma arquitetura, onde e,iste um
primeiro andar, as comunidades, depois um se)undo andar, as re)i*es,
e um terceiro, as na'*es. A )ente nunca sa!e muito !em como passar
de um para o outro, mas...
Lins Ribeiro
E o nome dos andares pode variar.
Wolf
2ode variar. Era um esquema altamente imperfeito, mas a)re)ou uma
quarta dimens(o 3 id1ia de intera'*es em um campo. @ campo a)ora
tem muitos planos, muitos n#veis, s(o m9ltiplos campos. Ac"o que a
mudan'a para a perspectiva )lo!al implica muito mais, n(o apenas
e,plode tudo isso, mas qualquer que se4a a arquitetura que permane'a
1 muito mais complicada.
Lins Ribeiro
> se discutiu tanto so!re )lo!ali&a'(o que estamos c"e)ando a um
ponto de satura'(o. ?as a locali&a'(o da pesquisa antropol+)ica em
cenrios )lo!ais complica muito como fa&er pesquisa e n+s ainda
ol"amos esse assunto de uma forma muito tradicional. Ainda se treina
as pessoas em termos de =reas do mundo=. Talve&, e isto 1 uma
provoca'(o, se quisermos estudar t+picos e o!4etos )lo!ais possamos
aprender mais so!re cultura afro:!rasileira na cena )lo!al, focali&ando
escolas de sam!a em S(o Lrancisco ODalif+rniaP, do que indo para o Rio
ou para a Ka"ia. Ac"o que e,iste um reem!aral"amento muito radical
na forma como ima)inamos dar conta de certas quest*es atrav1s da
pesquisa.
Wolf
E,iste, a)ora, uma multiplicidade de campos. 2arece:me que tam!1m
1 necessrio e,pandir essa vis(o para as pessoas, os indiv#duos, o self.
6, no presente, tanta preocupa'(o com a identidade, 4usto quando as
identidades est(o desaparecendo. ?as o self nunca foi uma coisa
9nica. Lreud falou em id, ego e superego, ao menos tr5s n#veis, ",
provavelmente, muitos mais. Em um interessante arti)o, Leli, <eesin),
pai de Ro)er <eesin), ar)umentava, muitos anos atrs, que na
acultura'(o al)umas coisas mudam mais facilmente que outras. Ac"o
que os e,emplos que ele deu eram errados, mas quando pensamos
dessa forma, a no'(o de pessoa unitria aparece como falsa tanto
quanto a de um )rupo unitrio. 2rocessos incidem so!re eles, por
e,emplo, o ci!erespa'o repentinamente incide so!re todas as pessoas
de um )rupo, e vai diferenciar o )rupo, o que causar efeitos distintos
tanto so!re ele mesmo quanto so!re as pessoas. Assim, pessoas que
tiverem aprendido a dan'ar sam!a podem se conectar com vrios
outros )rupos de dan'a em diversos n#veis, do popular a formas
art#sticas altamente ela!oradas. Dontudo, e,istem tam!1m o!stculos.
Lui uma ve& a um teatro ver o >os1 e)ui&amo, um comediante
vene&uelano, representando um persona)em que era um "isp0nico,
um imi)rante latino:americano que se fa&ia passar por 4apon5s,
ensinando "isp0nicos como vencer na vida se)uindo modelos
4aponeses. @ que acontece 1 que enquanto ele dava suas aulas, se
al)u1m li)asse um aparel"o e come'asse a tocar c"a:c"a:c"a suas
pernas come'avam automaticamente a me,er OrisosP de acordo com o
ritmo. Isto me c"amou a aten'(o como um tipo peculiar de par!ola, o
tipo de fato que provavelmente acontece em vrios n#veis, naqueles
diferentes n#veis da pessoa diferenciadamente e,postos a impulsos
e,ternos.
Lins Ribeiro
Vamos mudar um pouco. Ainda no 0m!ito do novo am!iente das
ci5ncias sociais e da antropolo)ia. Talve& a coisa mais forte que
aconteceu nos 9ltimos de& anos foi o fim da 7ni(o Sovi1tica. /ual o
impacto disto so!re a antropolo)ia. Talve& em termos de economia,
sociolo)ia e ci5ncia pol#tica esta se4a uma quest(o mais evidente. ?as
sempre e,istiu a rela'(o entre o mar,ismo e o socialismo real. 7ma
ve& que n(o e,iste mais o modelo real operando e aqui n(o importa
tanto a nossa opini(o so!re esse modelo, um espa'o va&io se
esta!elece. Domo voc5 v5 isto.
Wolf
Vamos falar primeiro so!re o mar,ismo. Ac"o que o que aconteceu
com suas muitas varia'*es foi que todas su!mer)iram so! a ortodo,ia
stalinista. Na "ist+ria das diferentes vertentes do mar,ismo "
al)umas mais culturol+)icas, outras menos, al)umas mais social:
democratas, outras ut+picas etc. Eu sempre ac"ei que essa rique&a de
possi!ilidades deveria ter mais espa'o. A)ora se encontra muda, de
certa forma. /uem 1 que vai ler todos esses caras. ?ar,ismo
positivista, materialismo dial1tico... Todas essas diferen'as, creio,
teriam feito o mar,ismo muito mais rico. Ent(o, ficamos presos em um
s+ modelo que n(o conse)uia ser suficientemente fle,#vel para
acomodar a realidade. E,istem outras ra&*es. 7ma delas 1 que o
pr+prio sucesso do comunismo, no que se refere 3s rela'*es 1tnicas na
7ni(o Sovi1tica, fornecendo a diversos povos identidades nacionais,
permitindo o florescimento de culturas nacionais, de l#n)uas, aca!ou
tendo seus efeitos. 2orque todas essas pessoas decidiram que, tendo
sido educadas em academias mar,ista:leninistas, estavam prontas
para assumir o poder. Kem, isto so!re o mar,ismo. Se ele so!reviver
ter de ser de uma forma muito mais diversificada. > a antropolo)ia,
parece:me, sempre teve pro!lemas com o =poder= : o tipo de coisas de
que falvamos antes :, nunca recon"ece seus pr+prios aspectos
pol#ticos e o cenrio pol#tico em que opera. Ac"o que ela perdeu o
!onde durante a transi'(o dos anos MG. @ Krian Ler)uson or)ani&ou
vrias sess*es na Academia de Di5ncias de Nova Iorque e nos
encontros da Associa'(o Americana de Antropolo)ia, nas quais os
antrop+lo)os falavam so!re lu)ares pro!lemticos no mundo, como
eles entendiam a K+snia, a Somlia. Todas as apresenta'*es foram
e,tremamente interessantes, muito diferentes do que normalmente 1
descrito pela ci5ncia pol#tica. E,iste um antrop+lo)o "oland5s c"amado
?art Ka, que escreveu um livro so!re um centro de pere)rina'(o na
K+snia. Ele coloca os pere)rinos, o 2artido Domunista, os padres, o
!ispado, como atores em uma mesma situa'(o, na qual todos est(o
intera)indo para decidir so!re quem tem poder so!re quem. 8 uma
vis(o antropol+)ica, muito mais rica do que qualquer coisa que voc5
possa o!ter nos meios de comunica'(o e que poderia contri!uir para
um se)uimento e entendimento do conflito.
Lins Ribeiro
Eric, voc5 se definiria como um mar,ista na antropolo)ia norte:
americana .
Wolf
Sim, defino:me como um mar,ista simplesmente porque n(o quero dar
a outros a satisfa'(o de fa&5:lo OrisosP. E,iste al)o forte no mar,ismo
que 1 a procura de estruturas que )overnam rela'*es concretas entre
as pessoas. N(o 1 o !astante, 1 um ponto para come'ar. ?as se voc5
n(o o tem, voc5 se perde.
Lins Ribeiro
Ent(o, como voc5 ac"a que o mar,ismo continuar a se desenvolver, a
mostrar sua face, na antropolo)ia americana, com o fim do socialismo
real. E,iste al)o 4 percept#vel em muitos meios acad5micos de
diferentes pa#ses que 1 uma diminui'(o da presen'a do mar,ismo no
discurso das pessoas...
Wolf
Eduardo Arc"etti me disse que perce!eu que o mar,ismo estava em
maus len'+is quando, na livraria da universidade, em @slo, mudaram
os livros so!re mar,ismo para os fundos da lo4a e colocaram, no lu)ar,
livros de astrolo)ia OrisosP. Eu nunca tive certe&a so!re os pro)n+sticos
revolucionrios do mar,ismo. A id1ia do proletariado sempre me
pareceu um primeiro passo interessante para per)untar quais eram as
implica'*es do tra!al"o assalariado. ?as a id1ia de um proletariado
unificado que, ent(o, atua em un#ssono so! a lideran'a do 2artido
Domunista, sempre me pareceu uma quimera. <arl Wittfo)el uma ve&
disse- ?ar, sim, mar,ismo n(o. Ac"o que o mar,ismo fal"ou
intelectual e politicamente, mas dei,a um importante le)ado a ser
incrementado. Se vai so!reviver ou n(o, n(o ten"o a menor id1ia.
E,iste um certo n9mero de pessoas como o William Rose!errQ, >oe
6eQman, eu mesmo, que se autodenominam ecolo)istas pol#ticos, que
provavelmente continuar(o um modo de anlise que poderia ser
c"amado de mar,ista, ao menos em al)umas das suas caracter#sticas.
?as somos uma esp1cie de mar,istas mar)inais, em um certo sentido.
Dompan"eiros de via)em, mais do que crentes aut5nticos.
Lins Ribeiro
7m t+pico associado 1 o do socialismo. Voc5 ainda fa& parte de um
)rupo de acad5micos socialistas que se re9ne periodicamente...
Wolf
Eles v(o se encontrar de novo, pro,imamente, e estou considerando a
id1ia de ir a essa reuni(o. Ainda ten"o min"a assinatura da "onthly
#eview. ?as est se transformando em uma reuni(o de veteranos na
qual voc5 fala so!re as !atal"as que uma ve& lutou e espera al)o
mel"or para o futuro. A n(o ser que ten"a al)uma coisa concreta que
possa fa&er com isso, se transforma em nostal)ia.
Lins Ribeiro
Em uma 1poca em que o capitalismo triunfante est por toda parte, o
que devem fa&er os socialistas.
Wolf
Al)u1m disse, ac"o que foi o 2"ilippe Kour)ois, =a)ora todos n+s
terminaremos sendo social:democratas= OrisosPR N(o ve4o nen"um
pro)rama )eral. ?esmo nos lu)ares onde o socialismo realmente foi
positivo, em Viena, por e,emplo, a classe operria n(o acredita mais
nele. N(o tem apelo, todos querem fa&er din"eiro. No final, teremos
uma situa'(o em que a metade do mundo enriquece e a outra vive de
re4eitos, homeless. Ac"o que 1 uma situa'(o verdadeiramente "orr#vel,
"umana, social e politicamente, em todos os sentidos. ?as n(o sei qual
1 a resposta.
Lins Ribeiro
Al)umas pessoas, altamente respeitveis, ac"am que a antropolo)ia
ir desaparecer. Voc5 estudou em uma 1poca em que a vis(o universal
do antrop+lo)o era muito forte. A fra)menta'(o da especiali&a'(o na
antropolo)ia 1 alt#ssima e pode ser vista nos encontros da Associa'(o
Americana. Domo poder so!reviver essa vis(o universal dos
antrop+lo)os. 2ode so!reviver. E isso tem a ver com uma de suas
preocupa'*es- uma perspectiva do tipo quatro campos !oasianos
Oantropolo)ia cultural, arqueolo)ia, lin)C#stica e antropolo)ia f#sicaP
so!reviver em uma era de e,trema fra)menta'(o.
Wolf
N(o ten"o muita esperan'a de que so!reviver. As institui'*es que
costumavam ter uma perspectiva do tipo quatro campos est(o
rapidamente desmontando suas iniciativas, por vrias ra&*es. ?as
ac"o, tam!1m, que e,iste um tipo de dial1tica entre a "umanidade em
)eral e o enfoque de situa'*es particulares. /uando investi)amos
situa'*es espec#ficas temos em mente uma compara'(o de todas essas
situa'*es. Tais perspectivas est(o desaparecendo. As pessoas n(o
querem mais fa&er pesquisa de campo, ou a pesquisa de campo tem de
ser a maior parte do tempo so!re a identidade do self, como eu me
sinto quando falo com dois c"eQennes. Antes nos det#n"amos so!re
eles, e n(o so!re n+s. Essas coisas que est(o desaparecendo, de certo
modo definiam como a antropolo)ia era, n(o sei o que ser no futuro.
Se n(o tivermos a no'(o )eral do que fa& a "umanidade poss#vel
enquanto um pro4eto, e o que fa& a "umanidade e,istir de um certo
modo em diferentes situa'*es, se n(o tivermos essa com!ina'(o,
ent(o, quem precisar de antropolo)ia. Essa 1 a sua marca de
distin'(o. A o!serva'(o naturalista tam!1m est so! ataque.
Lins Ribeiro
?as isso tam!1m tem um lado positivo. A pretens(o de =estar l= e ser
um o!servador neutro era al)o em que muita )ente acreditava. E
a)ora n(o se pode mais montar a est+ria in)5nua da neutralidade
o!4etiva. Transformar tudo em um 4o)o de te,tos 1 o cerne da
quest(o, pois pode:se c"e)ar ao ponto em que as pessoas n(o querem
mais fa&er pesquisa de campo.
Wolf
Sem d9vida. Tam!1m tudo 1 implodido no plano do indiv#duo, com
quest*es como =quem sou eu em rela'(o a essa outra pessoa=. Assim,
perde:se a capacidade de )enerali&a'(o que a antropolo)ia teve no
passado. Ac"o que " uma )rande perda real de disciplinas !aseadas
na o!serva'(o. A psicanlise, vlida ou n(o, envolvia de fato a id1ia de
o!servar e ouvir al)u1m e, a partir de pequenas est+rias e sinais,
construir al)um tipo de e,plica'(o. Isso praticamente desapareceu.
A)ora, enfiam uma p#lula na pessoa e pronto. @ mesmo com a
antropolo)ia. @s soci+lo)os s(o !em mais poderosos com as
estat#sticas, o!serva'*es e entrevistas que desenvolvem, do que um
cara sentado em =el !arrio= tratando de entender o que est
acontecendo. Assim, ac"o que o 0n)ulo de o!serva'(o natural do
tra!al"o de campo ir desaparecer tam!1m. Isso 1 muito ruim, porque
as alternativas para todos esses modelos ser(o os economistas do
Kanco ?undial.
Lins Ribeiro
Ent(o, a particularidade da antropolo)ia 1 ver o universal desde um
ponto de vista particular que 1 densamente o!servado. E,iste al)o
mais que )ostaria de falar.
Wolf
Neste ponto da min"a vida, o que realmente me fascina 1 que todas
essas no'*es com as quais tra!al"amos, de repente, s+ se mant5m
4untas com clipe de papel. N(o funcionam muito !em. Nesse pro4eto
em que me encontro, o poder da ima)ina'(o "umana de inventar
id1ias 1 realmente impressionante. 2odem ser loucas ou n(o, t5m
conseqC5ncias, matam pessoas. ?as e,iste realmente al)o so!re elas
que n(o capturamos muito !em. 2ensemos so!re a "ist+ria das
Dru&adasA a id1ia de converter o mundo inteiro ao islamismo, ou ao
catolicismoA a id1ia de que os 4udeus depois de S mil anos devem
voltar 3 2alestina : e n(o importa quem viva l, s(o rec1m:c"e)ados
que n(o pa)aram alu)uel por H mil anos. Essa capacidade dos
"umanos de criar pro4etos impressionantes 1 al)o, para mim, !astante
ine,plicvel.

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