Noam Chomsky escreve e fala sobre o Occupy

Entrevistado ao lanar novo livro, Noam Chomsky debate perspectivas do movimento,

Primavera rabe, crise da democracia, internet e como os EUA produziram o seu
prprio declnio. Por Joshua Holland, do Alternet, publicado em portugus no site
Outras Palavras
No ano passado o movimento Occupy espalhou-se espontaneamente por inmeras
cidades dos Estados Unidos. Mudou radicalmente o discurso e fustigou a elite
econmica com a sua desafiante defesa das maiorias. Foi, para Noam Chomsky, a
primeira grande resposta pblica a trinta anos de guerra de classes. Em seu livro mais
recente, Occupy, Chomsky debate os principais temas, questes e reivindicaes que
esto levando cidados comuns a protestar. Como se chegou a tal ponto? De que modo
o 1% de mais ricos influencia as vidas dos outros 99%? Como se pode separar Poltica
de Dinheiro? Que seria uma eleio genuinamente democrtica?
Na semana passada, Chomsky foi entrevistado na web-rdio do site Alternet. Eis uma
transcrio, levemente editada por motivos de clareza, de sua fala. A gravao original
(em ingls) pode ser ouvida aqui.



Joshua Holland: Eu queria perguntar sobre algumas tendncias que moldam o
nosso discurso poltico. Eu li muitos dos seus livros, e um que eu achei importante
foi O consenso fabricado, do final dos anos 1980. Desde ento, houve grandes
mudanas. Os media dominantes esto mais consolidados mas temos, ao mesmo
tempo, uma proliferao de outras formas de media. Voc acha que o alcance do
que considerado um discurso aceitvel foi ampliado ou restringido?
Noam Chomsky: Na verdade, Ed Herman e eu lanamos uma segunda edio desse
livro uns dez anos atrs, com uma nova (e longa) introduo. Na poca, no vamos
muitas mudanas, mas se fssemos fazer de novo, certamente abordaramos o que voc
mencionou. Lembro que estvamos falando sobre a mdia dominante. Em relao a isso,
acho que praticamente a mesma anlise se sustenta, apesar de meu sentimento ser de
que, desde 1960, houve abertura no mainstream como efeito do ativismo da dcada de
60, que mudou as percepes, atitudes, e civilizou o pas de muitas maneiras. Assuntos
que so discutidos abertamente hoje eram invisveis, e, se visveis, no eram
mencionados h cinquenta anos.
Alm disso, muitos jornalistas so, eles mesmo, gente cuja formao se deu no ativismo
dos anos 60 ou nos seus desdobramentos. Essas mudanas esto se dando por um longo
tempo. Quanto aos media alternativos, eles certamente proporcionam uma grande
variedade de opes que no existiam antes o que inclui o acesso aos media
estrangeiros. Por outro lado, a internet , de certa forma, como entrar na Biblioteca do
Congresso. Tudo est l, mas voc tem que saber o que esta procurando. Do contrrio,
voc pode no ter acesso nenhum biblioteca, porque daria no mesmo. Por exemplo,
no suficiente entrar na biblioteca de Biologia de Harvard para tornar-se bilogo.
Voc tem que ter as bases para o entendimento, uma concepo do que importante e
do que no ; do que faz sentido ou no faz. No uma base rgida que nunca se
modifica, mas voc precisa ao menos ter algum tipo de base.
Infelizmente, isso bem raro, quando faltam movimentos ativistas que atraiam uma
parte substancial da populao para interao, intercmbio o tipo de coisa que ocorria
na comunidade do Occupy por exemplo. Na ausncia disso, a maioria das pessoas fica
meio deriva, na internet. Sim, possvel encontrar coisas de valor, mas voc tem que
saber procurar por elas e ter as bases de anlise e percepo que permitam separ-las do
lixo.

Separar o joio do trigo..
Sim o que exige organizao e ativismo. o tipo de coisa que tem que ser feita com
outras pessoas. Voc tem que ser capaz de testar ideias e obter reaes. Voc tem que
apurar as suas percepes. Isso realmente no ocorre sem uma organizao substantiva.
Existe um intercmbio na internet, mas ele tende a ser superficial.
Vamos voltar ao seu livro. Chama-se Occupy, uma leitura boa e rpida. Voc faz
um timo trabalho explicando a guerra de classes promovida pela elite econmica
nos ltimos trina ou quarenta anos. Mas a pobreza relativa: americanos vivendo
na linha de pobreza ainda possuem uma riqueza maior que 80 ou 90 % da
populao mundial. Poucas pessoas passam fome nesse pas, e a atual tendncia
[para a desigualdade] no algo novo. Qual foi o ponto de virada? A gravidade da
recesso? O que mais ajudou a abrir os olhos das pessoas?
Voc est certo ao dizer que estamos melhor que a maior parte do mundo. Antes de
falar com voc, eu conversava com uma mulher da ndia, que vive e trabalha h muitos
anos em vilas localizadas numa das reas mais pobres do pas. Ela descria suas
atividades: seus sucessos e fracassos. um mundo radicalmente diferente. As pessoas
aqui no vivem em condies comparveis s da idade da pedra. Eles se comparam com
o que est disponvel para uma vida decente na sociedade em que vivem. Esse o pas
mais rico e poderoso de toda a histria do mundo. Isso tem vantagens extraordinrias.
Comparando com o que est disponvel aqui, e, dadas as circunstncias, com o que est
disponvel para a maioria da populao o imaginrio dos 99% do movimento Occupy
existe um abismo enorme.
Por exemplo, no temos o tipo de sistema de sade que outras sociedades comparveis
tm. No temos infra-estrutura equivalente. Nos ltimos trinta anos mesmo sem
contar com a ltima recesso houve uma relativa estagnao da grande maioria da
populao. O que realmente aconteceu est muito bem contado em um pequeno livro
que foi publicado depois do meu. E uma recente publicao do Economic Policy
Institute, que tem sido a fonte principal de dados confiveis nos ltimos 30 ou 35
anos. Chama-se Failure by Design [Fracasso Projetado]. uma leitura fcil e que vale
a pena. O ttulo bastante preciso.
Estamos [nos Estados Unidos] no meio de um fracasso, na medida que grande parte da
populao no viveu essencialmente progresso nenhum, ainda que uma riqueza
substancial tenha sido produzida. A prpria economia muito menos produtiva do que
deveria ser. A produo do tipo de bens de que as pessoas precisam menos ainda.
claro que uma pequena parte da populao os 0,1% obteve sucesso espetacular.
um fracasso baseado na diferena de classes, e foi projetado. Esse o facto crucial.
Existiram e ainda existem outras opes disponveis. As coisas no precisam acontecer
assim. Por isso, acumulam-se tantos temores, raivas, frustraes. Tudo isso est visvel
nas pesquisas. H dio s instituies e desconfiana por todo o pas, e isso tem
aumentado h um bom tempo. O movimento Occupy conseguiu capturar o sentimento e
cristaliz-lo. assim que os movimentos populares crescem.
Tomemos como exemplo o movimento de direitos civis. Ele existiu por dcadas, mas
poucas coisas produziram desenvolvimento importantes. Por exemplo, a atitude Rosa
Parks, ou estudantes negros sentando nas pastelarias em Greensboro, na Carolina do
Norte. As coisas acontecem de repente e, do nada, surge um movimento popular. O
mesmo aconteceu no movimento contra a guerra, os movimentos feministas, os
ambientalistas, ou o movimento por justia global.
O Occupy eclodiu no momento em que era mais necessrio, e acho a sua estratgia
brilhante. Se me tivessem perguntado, no a teria recomendado. Nunca pensei que fosse
funcionar. Por sorte, eu estava errado. Funcionou muito bem. Deram-se dois grandes
processos, na minha opinio, e se puderem ser mantidos e ampliados, ser
extremamente importante. Um foi simplesmente mudar o discurso, colocando na agenda
temas que estavam a ferver nos bastidores, mas nunca eram o foco principal como a
desigualdade, a corrupo financeira, a fragmentao do sistema democrtico, o colapso
da economia produtiva. Estes assuntos tornaram-se comuns. Isso foi muito importante.
Outro fenmeno que surgiu, e difcil de medir: foi a criao de comunidades. As
comunidades do Occupy foram extremamente valiosas. Formaram-se espontaneamente,
com base no auxlio mtuo, intercmbio pblico e outras coisas que fazem muita falta,
numa sociedade pulverizada como a nossa, onde as pessoas esto sozinhas. A unidade
social por que o mundo dos negcios luta apenas uma dade, um par. Voc e sua
televiso e seu computador. O Occupy quebrou isso de forma extremamente
significante. A possibilidade de cooperao, solidariedade, apoio mtuo, discusso
pblica e participao democrtica um modelo que pode inspirar as pessoas. Muitas
pessoas participaram disso, pelo menos de forma perifrica.
Se estas duas conquistas puderem ser mantidas e expandidas, poder haver um impacto
de longo prazo. No ser fcil, h existem desafios imensos. As tticas tero que ser
ajustadas, como sempre, mas o que aconteceu foi um ponto de viragem. Se voc pensar
no que aconteceu em apenas alguns meses, surpreendente.

Vamos mudar de assunto um pouco. Voc falou e escreveu muito sobre a chamada
Primavera rabe. Parece que esse despertar tem sido desigual, assim como a
reao do governo dos Estados Unidos a ele, nos vrios pases. O governo hesitou,
mas de certa forma apoiou a revoluo no Egito, usou a fora na Lbia, e ao mesmo
tempo fecha os olhos enquanto a Arbia Saudita e outras foras defenderam o
regime no Bahrain um movimento que estranhamente coloca os governos dos
Estados Unidos e do Ir no mesmo campo. Como podemos entender essas
contradies ou desenvolvimentos desiguais?
Em primeiro lugar, acho que a poltica dos Estados Unidos tem sido bastante
consistente, o que verdade tambm em relao Inglaterra e Frana. A Frana
muito influente na parte ocidental da frica e no norte do continente: a Tunsia era
como um protetorado francs. As potncias imperiais tradicionais tm uma posio
muito consistente: elas opem-se s tendncias democratizantes em qualquer, lugar
nessa regio.
Voc afirma que os Estados Unidos apoiaram, hesitantes, o derrube da ditadura no
Egito, mas isso parcialmente verdade. O que vimos foi um padro muito tradicional de
atitude. O ditador preferido torna-se cada vez mais difcil de apoiar. No fim, o exrcito
volta-se contra ele. Nesses casos, e existem dezenas deles, existe um tipo de conduta
que seguido rotineiramente. Apoia-se o ditador e o regime tanto quanto possvel.
Quando isso se torna impossvel por exemplo, se o exrcito volta-se contra o ditador,
como no Egito ento, os EUA mandam-no embora, declaram seu amor democracia e
tentam restabelecer tanto do regime antigo quanto possvel. Foi basicamente o que
aconteceu.
O maior sucesso da Primavera rabe , at agora, a Tunsia. Os franceses apoiaram a
ditadura, mesmo quando o levante popular era macio. Continuaram a apoi-la, at que
finalmente se afastaram. Tem havido uma real participao popular na Tunsia, o que
muda muito as coisas. H vrios problemas, mas houve progressos considerveis. No
Egito, que o pas mais importante e onde coisas muito animadoras aconteceram, houve
vrios retrocessos. Muito do antigo regime est de volta. Os grupos islmicos que se
organizaram sob a ditadura, em favelas urbanas e nas reas rurais, agora tm uma
grande estrutura organizacional, que lhes permite particularmente Irmandade
Muulmana manter influncia dominante em qualquer espao poltico formal
existente hoje.
Os Estados Unidos podem viver com eles. A liderana da Irmandade Muulmana
neoliberal. Ela basicamente aceita a estrutura das polticas globais estadunidenses. Os
Estados Unidos no tm objeo ao domnio islmico. A Arbia Saudita, que um
grande aliado, o estado mais extremamente fundamentalista islmico do mundo, e um
dos mais opressivos. Os Estados Unidos no tm problemas com isso. Pode ser islmico
ou qualquer outra coisa, desde que aceite as estruturas do poder global dos Estados
Unidos.
No tenho tempo de ir de caso em caso, mas acho que, se voc observar, ir concluir
que todos os casos so essencialmente iguais neste padro os Estados Unidos e seus
aliados temem um progresso democrtico real, e tentam bloque-lo. Existe uma razo
muito simples para tanto. Examine as pesquisas. Existem amplas sondagens de opinio
pblica, feitas pelos Estados Unidos e por organizaes rabes confiveis. Todas
indicam que naquela regio as sociedades veem, como maior ameaa, os Estados
Unidos e Israel.
Eles no gostam do Iro, bastante impopular. Isso vem da tenso entre persas e rabes.
As tenses entre sunitas e xiitas tambm vm de longa data. O Iro impopular, mas
poucos o veem como uma ameaa. Na ltima pesquisa, h algumas semanas, eram 5%.
A oposio poltica dos Estados Unidos to forte que a maioria e em alguns pases,
a grande maioria pensa que a regio estaria melhor se o Ir tivesse armas nucleares.
Eles no gostariam que houvesse armas nucleares l, mas querem compensar o poder
dos Estados Unidos e de Israel.
Uma recente pesquisa do Gallup mostra que mais de 80% dos egpcios querem rejeitar a
ajuda dos Estados Unidos, porque se opem ao pas e tm medo de ameaas.
Essas no so posturas que os Estados Unidos e seus aliados desejam, obviamente. Se
voc tem uma democracia que funciona, a opinio pblica influencia a poltica. Por isso,
Washington se ope democracia. Voc no l isso na mdia e nos jornais. Fala-se
sobre nosso amor democracia e sobre nossa suposta inconsistncia: por que aqui sim,
e l no? Na verdade, h muito pouca inconsistncia. Alis, isso confirmado pelos
estudiosos mais srios, que reconhecem, meio que lastimosamente, o apoio dos Estados
Unidos democracia, apenas como estratgia e por objetivos econmicos. verdade na
Amrica Latina, verdade no Oriente Mdio, verdade em qualquer lugar. verdade
aqui em casa, tambm. completamente inteligvel, no deveramos alimentar iluses
sobre isso. Pode no ser o que as pessoas nos Estados Unidos querem, mas aqui, e em
outros pases, h, entre a opinio pblica e as polticas um grande hiato, um sinal de no
funcionamento da democracia. , alis, uma das razes para o enorme um antagonismo
da populao para com o Congresso. A aprovao do Congresso est na casa em um
dgito. Acho que nunca foi menor.

Numa pesquisa recente, 11%.
praticamente invisvel. O mesmo verdade em relao a instituies que atuam no
exterior. Grandes corporaes, bancos, cincia, vrias coisas.

Apenas o exrcito ainda aparece bem, em termos de confiana das pessoas nas
instituies. Elas ainda confiam no exrcito.
Voc tem razo. Nada disso saudvel na verdade, tudo muito perigoso. Reflete
basicamente o desgaste do funcionamento da democracia, que vem de muito tempo. O
facto de as eleies serem essencialmente compradas tornou-se to evidente que difcil
de esquecer.

Falando sobre tendncias internacionais, o que voc acha da crescente viso de que
os Estados Unidos so um imprio em declnio? De um lado, certamente parece
que nosso chamado soft-power est diminuindo, mas preciso contrastar isso com
nosso crescente domnio militar na era ps-Guerra Fria e especialmente em
seguida ao 11 de Setembro. Estamos realmente em declnio?
Sim, estamos. Os Estados Unidos esto em declnio desde 1945. No final da Segunda
Guerra Mundial, os Estados Unidos estavam em uma posio de poder
fenomenal. Tinham metade da riqueza do mundo. Tinham segurana total. Controlavam
o hemisfrio ocidental. Controlavam os dois oceanos e as margens opostas dos dois
oceanos. Tinham objetivos muito ambiciosos de controlar a maior parte do mundo e
assegurar que no houvesse objees a esse domnio. Isso era muito explcito e
amplamente implantado. O pas entrou em declnio muito rpido.
Em 1949, houve um grande evento, que chamado aqui de a perda da China.
Significa que o pas tornou-se independente. Isso uma enorme fonte de controvrsias e
conflitos nos Estados Unidos desde ento as pessoas perguntam quem responsvel
pela perda da China Logo depois disso, comearam a se preocupar com a perda
da Indochina, que espalhou a preocupao de que haveria a perda do sudeste asitico.
O conceito de perda interessante. uma pretenso tcita de que so basicamente
nossos.
A situao desfez-se ao longo dos anos. Em 1970, o percentual da riqueza mundial nos
Estados Unidos era aproximadamente 25% o que ainda colossal, mas no 50%. O
mundo j estava se tornando mais diverso. Na ltima dcada, a Amrica do Sul adquiriu
substancial independncia. Vimos isso recentemente na Conferncia de Cartagena, na
Colmbia. Os EUA mantiveram-se em posio isolada em todos os grandes temas:
drogas, Cuba e outros. um sinal de significativa perda de poder e influncia. Agora,
ocorre no Oriente Mdio. outra razo pela qual os Estados Unidos e seus aliados esto
to preocupados com a ameaa da democracia e da independncia.
Voc tem razo ao dizer que o poder militar no declinou. Na verdade, pode ter se
ampliado, em comparao com o resto do mundo. Os Estados Unidos so responsveis
por quase metade dos gastos militares do mundo. O nico pas com centenas de bases e
com a habilidade de se projetar em qualquer lugar. Novas tecnologias de destruio e
assassinato drones, por exemplo. Esto muito frente do resto do mundo.
Voc tambm citou o chamado soft-power. Isso importante. A capacidade de
influncia continuou a cair, como tem acontecido desde 1945. Uma forma de ver isso
so os vetos na ONU. At meados da dcada de 1960, o mundo estava to sob controle
que os Estados Unidos no vetaram nenhuma resoluo no Conselho de Segurana.
Desde ento os Estados Unidos so o lder em vetar resolues. A Inglaterra, um
estado-cliente dos EUA, fica em segundo. Nenhum outro pas chega perto. Esse um
reflexo do declnio de capacidade e poder, o que significa a habilidade de influenciar e
controlar.
Parte desse declnio auto-infligido. O que o Economic Policy Institute chama de
fracasso projetado enfraqueceu significantemente os Estados Unidos, e ir continuar
a no ser que aconteam grandes mudanas. Mudanas que beneficiariam a populao
aqui e no mundo.
H uma espcie de concluso comum deste raciocnio que supe uma futura hegemonia
chinesa. Deveramos ser cautelosos quanto a isso. O crescimento chins tem sido
espetacular, mas a China ainda um pas muito pobre incomparavelmente mais pobre
que os Estados Unidos. A China cresceu como um enorme centro industrial, mas
principalmente para montagem. principalmente uma plataforma de montagem para
pases de indstria sofisticada e multinacionais ocidentais como a Apple ou outras. Isso
ir mudar com o tempo, mas um percurso longo. A China enfrenta problemas reais:
ecolgicos, demogrficos e muitos outros. um desenvolvimento significativo, mas
acredito que deveramos olh-lo com algum ceticismo.
Sim, esses processos esto sem dvida ocorrendo. Eles so parcialmente projetados. Um
setor da sociedade est incrivelmente bem em especial, o ligado ao capital financeiro.
Para o pblico em geral, a histria diferente. por isso que voc v revoltas em toda a
parte.