Zigiranyirazo 28022006

1 TRIBUNAL PÉNAL INTERNATIONAL POUR LE RWANDA
2
3
4 AFFAIRE N° ICTR-2001-73-T LE PROCUREUR
5 CHAMBRE III C.
6 PROTAIS ZIGIRANYIRAZO
7
8
9 PROCÈS
10 Mardi 28 février 2006
11 9 h 10
12
13 Devant les Juges :
14 Inés M. Weinberg de Roca, Présidente
15 Khalida Rachid Khan
16 Lee Gacugia Muthoga
17
18 Pour le Greffe :
19 Stephania Ntilatwa
20 Sheha Mussa
21
22 Pour le Bureau du Procureur :
23 Wallace Kapaya
24 Gina Butler
25 Iskander Ismail
26 Charity Kagwi-Ndungu
27 Jane Mukangira
28
29 Pour la défense de Protais Zigiranyirazo :
30 Me John Philpot
31 Me Peter Zaduk
32
33 Sténotypistes officiels :
34 Pius Onana
35 Françoise Quentin
36 Lydienne Priso
37
38
1 ZIGIRANYIRAZO MARDI 28 FÉVRIER 2006
1 TABLE DES MATIÈRES

2 PRÉSENTATION DES MOYENS DE PREUVE À CHARGE
3
4 TÉMOIN ALISON DES FORGES

5
6 VOIR-DIRE
7 Contre-interrogatoire de la Défense de Protais Zigiranyirazo, par Me Philpot. .3
8
10 EXTRAIT SOUS SCELLÉS

11 Extrait sous scellés........................................................................................45
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22 .
2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page i

1 (Début de l’audience : 9 h 10)

2
3 Mme LE PRÉSIDENT :
4 Bonjour, Mesdames, bonjour, Messieurs.
5
6 Monsieur le Greffier… Madame le Greffier d’audience, veuillez introduire

7 l’instance.
8 Mme NTILATWA :
9 Introduction de l’instance :
10
11 La Chambre de première instance III du Tribunal pénal international pour

12 le Rwanda, composée des Juges Weinberg de Roca, Président de
13 Chambre, Khalida Rachid Khan et Lee Muthoga, siège ce matin en
14 audience publique, ce 28 février 2006 pour la continuation du procès
15 dans l’affaire Le Procureur c. Protais Zigiranyirazo, l’affaire ICTR-01-73-T.
16
17 Je vous remercie, Madame la Présidente.

19 Que les parties veuillent se présenter, s’il vous plaît.
20 Mme KAGWI-NDUNGU :
21 Sir Kapaya, pour le Banc du Procureur, Iskander Ismail, Gina Butler, Jane
22 Mukangira et Monsieur Georges Karamera (sic).
23
24 Merci.
26 La composition du Banc de la défense.
27 Me PHILPOT :
28 Je vous remercie, Madame le Président.
29
30 John Philpot, Conseil principal, Peter Zaduk, Coconseil ; et je suis assisté

31 par mon enquêteur Philipp Taylor.
33 Je vous remercie.
34
35 Monsieur Zigiranyirazo, est-ce que vous pouvez suivre le procès en

36 français ?
2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 1

1 M. ZIGIRANYIRAZO :
2 Bonjour, Madame le Président.
3
4 Je vais suivre le procès en français. Je vous remercie

6 Je vous remercie.
7 Monsieur Zaduk, vous allez commencer le contre-interrogatoire ?

9
10 C’est Maître Philpot. Allez-y.

11 Me PHILPOT :
12 Bonjour, Madame la Présidente, Madame, Monsieur les Juges.
13
14 Hier, le contre-interrogatoire a été remis pour aujourd’hui pour que je

15 puisse obtenir les notes en bas de pages. Hier après-midi, j’ai reçu
16 environ 24 notes en bas de pages et 70 transcriptions de la déposition
17 du témoin. J’ai déjà obtenu 20 de ces comptes rendus d’audiences.
18
19 Malgré ce fait, je voudrais commencer le contre-interrogatoire ce matin.

20 Je voulais tout simplement informer la Chambre de la situation. Et on a
21 promis de me remettre une autre note en bas de page aujourd’hui.
22 Bonjour, Madame Des Forges.

24 M. LE JUGE MUTHOGA :
25 Aujourd’hui, nous sommes en voir-dire. Nous allons
26 aborder deux aspects principaux :
27
28 Premièrement, à savoir si ce témoin sait quoi que ce soit qui peut nous
29 être utile ou si ce qu’elle sait peut nous permettre ou permettre à la
30 Chambre de comprendre ce qui s’est passé.
31
32 Deuxièmement, à savoir si malgré tout ce qu’elle sait et qui pourrait être

33 utile à la Chambre, si sa déposition est intimement liée ou entremêlée
34 avec les parties en la présente cause, faisant en sorte qu’elle ait un parti
35 pris pour ne pas contribuer à la manifestation de la vérité.
36

1 Voilà les deux domaines que nous souhaitons aborder ce matin.

2 Me PHILPOT :
3 Je suis parfaitement d’accord avec vous, et c’est l’orientation que va
4 prendre mon
5 contre-interrogatoire ce matin.
6
7 (Conciliabule entre les Juges)

8
10 Poursuivez, Maître Philpot.
11 VOIR-DIRE
12 CONTRE-INTERROGATOIRE
13 PAR Me PHILPOT :
14 Q. Docteur Des Forges, j’ai pris connaissance de votre curriculum vitae et
15 j’ai constaté que depuis 1999 — si je ne m’abuse —, il n’y a pas eu de
16 publication portant sur les affaires historiques ; est-ce exact ?
17 Mme DES FORGES :
18 R. Comme je l’ai si bien indiqué, c’est une bibliographie partielle. J’ai publié
19 un livre dans le journal African history, l’année dernière.
20 Q. Est-ce la seule publication que vous avez faite depuis 1999 ?
21 R. Non, je pense que j’ai fait une autre publication pour African history il y a
22 plusieurs années avant cela, mais je dois vérifier.
23 Q. Donc… Il y a donc ces deux livres que vous avez passés en revue depuis
24 que vous avez fait la publication de votre travail phare qui est « Aucun
25 témoin ne doit survivre » ; est-ce exact ?
26 R. Nous avons passé en revue hier un certain nombre de publications
27 depuis 1990 que je ne classerais pas comme faisant… du domaine de
28 l’histoire.
29 Q. Très bien. Hier, le Procureur a déclaré que vous êtes qualifiée en tant
30 qu’historienne et militante des droits de l’homme.
32 J’ai utilisé le mot « expert ».
33 R. De par ma formation, je suis historienne. J’ai été formée dans des
34 institutions d’enseignement supérieur dispensant un enseignement de
35 haut niveau pour former les historiennes, et cela est mon cursus
36 académique.

2 Mon travail dans le domaine des droits de l’homme a été la résultante de

3 mes études universitaires et l’expérience vécue au Nigeria… au Rwanda.
4 Et j’ai travaillé sur le terrain avec des personnalités comme David Cohen
5 à l’Université de Californie Barclay et tant d’autres érudits en matière
6 des droits de l’homme, et tous ceux-ci ont reconnu la qualité de mes
7 travaux, soit en m’invitant pour dispenser des cours à leurs côtés ou
8 animer des séminaires dans leurs universités.
9
10 Par conséquent, je pense que je suis pleinement qualifiée en tant

11 qu’historienne et en tant qu’expert des droits de l’homme pour le
12 domaine, bien sûr, des Grands Lacs de l’Afrique.
13 Me PHILPOT :
14 Q. Est-ce que vous vous mettez à jour de la littérature publiée au quotidien
15 ou régulièrement sur les problèmes liés au Rwanda et aux pays des
16 Grands Lacs ?
17 R. Il y a toujours des livres à mon chevet et j’essaie toujours de me mettre
18 à jour, de me mettre au courant de ce qui se passe dans le domaine.
19 Q. Avez-vous lu le livre écrit par Pierre Péan ?
20 R. C’est le travail… C’est l’ouvrage important publié récemment et je ne l’ai
21 pas encore lu, mais il est toujours à mon chevet.
22 Q. Avez-vous lu le livre publié par Ruzibiza ?
23 R. Oui, je l’ai lu.
24 Q. Avez-vous lu le livre publié par Monsieur Vansina… Je suis désolé…
25 R. Nyiginya.
26 Q. Avez-vous lu complètement ce livre ?
27 R. Je ne l’ai pas lu, j’ai lu quelques extraits avant sa publication, mais je n’ai
28 pas lu la version rendue publique.
29 Q. Il y avait des questions à l’effet que vous avez signé un contrat avec un
30 éditeur allemand pour la bibliographie concernant le continent africain
31 tout entier ; avez-vous effectivement participé à
32 cet effort ?
33 R. Le génocide survenu…
34 Q. Est-ce que vous dites que cet événement ou votre participation a été
35 empêchée par la survenue du génocide ?
36 R. Je dis que compte tenu du temps requis pour faire ce travail, l’on doit

1 faire un choix et, à un moment donné, j’ai choisi de me consacrer à la

2 recherche de la justice concernant le génocide, plutôt que de compiler
3 les publications sur l’histoire du continent.
4 Q. Où en étiez-vous dans les négociations avec cet éditeur allemand sur la
5 bibliographie se rapportant au continent africain tout entier ?
6 R. J’ai oublié quand est-ce que nous en avions parlé pour la première fois,
7 mais nous en avions parlé pendant quelques années avant de me rendre
8 compte que je ne pouvais plus faire ce travail. Ils étaient extrêmement
9 patients parce qu’ils étaient déterminés à ce que je participe à ces
10 travaux, mais en fin de compte, je me suis déportée.
11 Q. Quand est-ce que vous vous êtes déportée ?
12 R. Je ne puis vous le dire, je dois aller chercher dans mes notes.
13 Q. Vous rappelez-vous avoir déposé à Montréal le 30 septembre 1999 en
14 disant que vous étiez sur le point de signer ce contrat avec l’éditeur
15 allemand ?
16 R. Je ne m’en rappelle pas, c’est possible.
17 Q. Vous avez déclaré, et nous sommes préoccupés par vos relations avec
18 Monsieur ADE — c’est le pseudonyme de cette personne —, vous l’avez
19 rencontré en 1980 ; est-ce exact ?
20 R. Non.
21 Q. C’était quand ?
22 R. Si vous vous référez à ma déclaration écrite, il était étudiant dans une
23 classe.
24 Q. Ce n’est pas mon intention. Vous l’avez rencontré à une période en
25 1980 ; est-ce exact ?
26 R. C’était en 1980 ou 81, je ne me rappelle pas la date exacte.
27 Q. Et en ce moment, vous faisiez des recherches sur le terrain ; est-ce
28 exact ?
29 R. Oui.
30 Q. Qui vous a servi d’interprète au cours de cette période de recherches sur
31 le terrain ?
32 R. À quelle période ?
33 Q. La période allant de 80 à 81.
34 R. Plusieurs personnes ont travaillé avec moi, quelquefois en qualité
35 d’interprètes, d’autrefois en tant que professeurs de langues, enseignant
36 moi-même et mes enfants.

1 Me PHILPOT :
2 Mon collègue me dit que j’ai cité un nom, alors que je voulais dire autre
3 chose. Bien. Merci.
4 Q. Est-ce que l’interprète en question aurait pu être Monsieur Baragahare ?
5 R. Je… Ce nom ne m’est pas familier. Le nom que j’allais citer, c’est
6 François Nyiginya et
7 Jean-Baptiste Murindabutsa (Phon) .
8 Q. N’y avait-il pas un interprète qui est devenu directeur d’un établissement
9 secondaire ?
10 R. Il y avait un homme qui est devenu directeur d’un établissement
11 secondaire, qui m’a aidée pendant une semaine ou deux dans le nord-
12 ouest. Il est décédé actuellement. Il aurait pu s’appeler
13 Baragahare, mais je ne m’en souviens pas très bien.
14 Q. Il vous a été présenté par Monsieur ADE ; n’est-ce pas ?
15 R. Pas à ma connaissance. Je ne me rappelle pas dans quelles circonstances
16 je l’ai rencontré. Ça me paraît logique, mais je ne sais pas où. Je ne peux
17 pas vous dire précisément dans quelles circonstances je l’ai rencontré.
18 Q. Ne l’avez-vous… N’avez-vous pas aidé à mobiliser ou à collecter de
19 l’argent pour cette école ?
20 R. À cette époque-là, mes propres enfants qui me suivaient dans mes
21 travaux de recherche étaient en âge de scolarité, quand je suis
22 retournée aux États-Unis, ils se sont rappelés de leur visite dans cette
23 école. Je me rappelle que c’était dans Rushaki (Phon.) dans l’extrême
24 nord-ouest, et ils voulaient faire inscrire leurs anciens camarades d’école
25 dans le cadre d’un programme d’échanges et ils ont fait appel à des
26 élèves de cette école de Rushaki. Ils ont fait la collecte de l’argent pour
27 envoyer à leurs camarades de… leurs anciens camarades de Rushaki.
28 Q. Toute cette discussion, est-ce que vous ne l’avez pas racontée au cours
29 d’une conférence tenue à Chicago en 1995 ? Il y avait Javier Gasana et
30 un autre qui étaient présents.
31 R. Je ne saurais le dire.
32 Q. En avez-vous pu mentionner — cela — au cours de cette occasion-là ?
33 R. Je ne me rappelle pas pourquoi je l’aurais fait, mais je pense que c’est
34 possible. Mais après tout, ça fait 11 ans d’écoulés.
35 Q. À cette époque-là, est-ce que vous n’avez pas dit à certaines personnes
36 participant à la conférence que « ADE » vous a présentée à cette

1 personne qui est devenue directeur de cet établissement scolaire ? Cette

2 personne est effectivement décédée, je le sais.
3
4 N’avez-vous pas informé certains participants à la conférence tenue en

5 1995 que « ADE » vous a présentée à cette personne qui est devenue
6 directeur ?
7 R. Je ne me souviens pas de tout ça. J’imagine difficilement comment est-ce
8 que nous aurions pu évoquer un tel sujet. Il y a peut-être un ouï-dire ou
9 des rumeurs.
10 Q. En 1995, avez-vous participé à une conférence à Chicago organisée par
11 Roger Winters (Phon) et Gasana ?
12 R. En 95, oui, j’ai participé à cette rencontre… à des rencontres. L’une de
13 ces rencontres aurait pu être tenue à Chicago, c’est possible que Winters
14 — Roger Winters — aurait pu l’organiser ; mais il faut que je revoie mes
15 notes et mon journal intime pour savoir si je me trouvais à Chicago en
16 1995 et les sujets des discussions.
17 Q. Vous pensiez que c’était important de dévoiler vos sources
18 d’informations, même si certaines personnes ont peur et qu’elles ne
19 souhaitent pas que ces sources soient rendues publiques ?
20 R. Je ne comprends pas le sens de votre question.
21 Q. Je vais revenir à cela.
22
23 Ainsi donc, en 1980-81, vous êtes allée… vous êtes allée rendre visite à
24 Monsieur ADE ; comment donc en êtes-vous arrivée à prendre contact
25 avec lui ?
26 R. Au mieux de mes souvenirs, je menais des recherches dans le nord-est
27 sur le début du 18ème et le 19ème siècles sur les dirigeants politiques qui
28 ont été transformés dans l’esprit que l’on connaît sous Nyabingi (Phon.),
29 dans la panoplie religieuse rwandaise, et j’étais en compagnie de
30 mes deux enfants et de mon époux.
31
32 À cette époque, il y avait très peu d’hôtels au Rwanda, et il n’était donc

33 pas inhabituel pour nous d’arriver sur les lieux et de chercher à nous
34 faire héberger là où nous le voulions, parfois dans une école, parfois
35 dans une église, parfois chez l’habitant.
36

1 Et au mieux de mes souvenirs, je dois dire que nous avons… nous nous
2 sommes arrêtés car nous espérions que l’on nous offrirait le gîte pour
3 cette nuit-là, et je pense que c’est ce qui nous a motivés.
4 Q. Ainsi donc, vous avez pris contact avec « ADE » en espérant que votre
5 famille pourrait être hébergée par ce dernier ; est-ce exact ?
6 R. Au mieux de mes souvenirs, je menais des enquêtes dans la zone et,
7 comme cela se produisait souvent — lorsque je suis prise dans mon
8 travail, je ne fais pas attention au temps qui passe —, il se faisait tard,
9 les enfants étaient fatigués, nous étions loin de Kigali et donc, j’ai eu
10 l’idée suivante…
11
12 Nous n’étions pas très loin de Mulindi, nous sommes arrivés — je crois —
13 vers 17 heures, et le témoin ADE n’était pas là, il n’était pas sur les lieux.
14 Nous avons été reçus par son épouse, il est arrivé plus tard dans la
15 soirée, nous avons donc passé la lui nuit sur les lieux, nous sommes
16 repartis très tôt le matin suivant.
17 Q. Combien d’enfants avait-il à l’époque ?
18 R. Je ne m’en souviens pas, mais ils étaient plus de cinq — je crois. Je pense
19 que c’est un nombre suffisamment important pour m’impressionner.
20 Mme LE JUGE KHAN :
21 Q. Comment avez-vous pris contact avec son épouse ?
22 R. Honorable Juge, nous avons fait ce que nous avions à faire dans ces
23 conditions-là. Très rapidement, nous sommes arrivés, nous avons frappé
24 à la porte d’entrée et nous avons dit : « Voilà, nous sommes là ».
26 C’est une façon très africaine de faire les choses.
27 R. Elle a été très polie, à l’instar des femmes rwandaises. Elle nous a
28 accueillis chez elle et elle n’a pas pris compte de tous les inconvénients
29 que cela pouvait produire chez elle, elle nous a, nonobstant, souhaité la
30 bienvenue.
32 Q. Vous connaissiez l’endroit où se trouvait la maison de « ADE » ?
33 R. En fait, je ne connaissais pas l’adresse, nous avons dû nous renseigner
34 auprès des populations locales que nous avons rencontrées pour savoir
35 où il habitait exactement ; mais du fait qu’il occupait un poste important
36 dans la localité, des personnes ont pu nous indiquer très facilement son

1 domicile.
3 Je vous remercie.
4 Me PHILPOT :
5 Q. Vous avez dit… Combien de personnes vous étiez chez vous ?
6 R. Nous étions en tout quatre personnes.
7 Q. Vous n’aviez vu « ADE » pour… depuis environ 11 ans ; est-ce exact ?
8 R. Oui, je pense que cela est exact.
9 Q. Comment avez-vous donc pu savoir qu’il était devenu directeur de cette
10 institution ? Je ne vais pas citer le nom de l’institution aux fins de
11 protection du témoin.
12 R. Je ne m’en souviens pas, je ne sais pas comment j’ai eu cette
13 information.
15 Je pense que c’est là la question de Maître Philpot : Si vous aviez un
16 contact quelconque par téléphone, par courrier avec « ADE » pendant
17 toutes ces années-là ou est-ce seulement à votre arrivée au Rwanda que
18 vous avez su que cet homme était devenu une personnalité dans ce
19 pays.
20 R. Je ne me souviens pas avoir maintenu un contact quelconque avec lui
21 pendant la période qui s’était écoulée. Je ne suis pas toujours une bonne
22 correspondante, il n’est donc pas impossible qu’il m’ait écrit une lettre à
23 laquelle je n’ai pas répondu. Je ne saurais vous le dire. Cela remonte à
24 près de 30 ans, voyez-vous… en fait 27… 27 ou 26 ans.
25
26 Je ne me souviens pas de toutes les lettres que j’ai pu écrire ou recevoir

27 à l’époque. Peut-être qu’il ne s’agit pas non plus de contacts
28 téléphoniques car à l’époque, il n’y avait pas de téléphone dans cette
29 région. Cela n’aurait pas été possible, donc, que nous ayons pu avoir un
30 contact téléphonique.
31 Q. Il est donc possible qu’il vous ait écrit ?
32 R. Je n’exclus pas cette probabilité. Je ne me souviens pas des lettres que
33 j’ai reçues il y a 27 ans.
34 Q. C’est également possible que vous lui ayez répondu ; n’est-ce pas ?
35 R. Cela est moins probable. Comme je l’ai fait remarquer, je n’écris pas
36 beaucoup. J’avais des enfants en bas âge, j’essayais de mener à bien

1 mon travail d’historienne, j’étais très active dans la réforme de

2 l’éducation publique. Donc, je n’avais pas beaucoup de temps à accorder
3 aux correspondances.
4 Q. N’est-il aussi pas possible que « ADE » vous ait parlé au téléphone
5 lorsqu’il était hors du pays ?
6 R. Je ne me souviens pas qu’il m’ait appelée du tout pendant cette période.
7 J’ai appris, à ma grande surprise, qu’il avait fait des études à l’extérieur
8 du pays. En fait, je ne le savais pas du tout.
9 Q. Où a-t-il fait ses études ?
10 R. Il a étudié à l’Université de Laval au Québec. Je sais que c’était au
11 Canada, mais je ne sais pas dans quelle université.
12 Q. Qui vous a dit qu’il a fait ses études au Canada ?
13 R. Je pense que c’est lui-même qui me l’a dit lorsque nous nous sommes
14 entretenus en 1991. Peut-être également qu’il me l’a dit au cours de ma
15 visite dans l’établissement en 90. Je ne m’en souviens pas exactement.
16 Q. Vous vous êtes arrêtés chez lui car vous cherchiez un endroit où vous
17 pouviez passer la nuit ?
18 R. C’est exact.
20 En fait, ils se sont arrêtés aux fins de demander l’autorisation de pouvoir
21 passer la nuit chez lui.
22 Me PHILPOT :
23 Q. C’est là ce que vous appelez « un appel de courtoisie » ?
24 R. Lorsque vous vous arrêtez chez quelqu’un pour demander l’hospitalité
25 de cette personne, ça n’est pas une visite de courtoisie, car c’est
26 différent lorsque vous rendez une visite d’hospitalité et une visite de
27 courtoisie.
28 Q. Hier, le Procureur a versé en preuve une déclaration ; pourquoi donc
29 dans cette déclaration
30 n’aviez-vous pas indiqué que vous aviez passé une nuit chez lui ?
31 R. Je voulais vous tendre la perche pour que vous puissiez élaborer sur
32 cette question.
33 Q. Et depuis 10 ans et même plus, nous n’aviez plus aucun contact avec
34 lui ?
35 R. Au mieux de mes souvenirs, car il ne jouait pas un rôle combien
36 important dans ma vie.

1 Q. Vous dites donc que vous auriez pu être en contact avec lui à cette
2 période-là, entre 1980 et 1990, environ ?
3 R. Non. J’ai déjà répondu à cette question et je maintiens ma réponse. Non,
4 exclues toutes les possibilités. J’essaye d’être plus prudente, d’être
5 exacte et je sais ce que j’ai dit.
6 Q. En 1991 donc, vers le mois de mars, il vous a appelée ; est-ce exact ?
7 R. Je ne me souviens pas de la date, vraiment. Je ne sais pas si c’était en
8 1991, 1990, je ne m’en souviens pas. Votre source a plus de foi dans ce
9 qu’elle dit ; moi, je n’en ai pas. Je pense que votre source sait
10 exactement ce que j’ai dit et fait.
11 Q. Monsieur ADE n’a-t-il pas voyagé pour se rendre à Paris ?
12 R. Je n’ai aucun moyen de savoir ce qu’il a fait et quel voyage il a effectué.
13 Q. Il vous a donc appelée ; savez-vous comment il s’est procuré votre
14 numéro de téléphone ?
15 R. J’ai gardé le même numéro de téléphone depuis 1970… non, 1972. C’est
16 un numéro de téléphone qui est très populaire parmi les Rwandais.
18 Q. Ce numéro est-il sur liste rouge ou apparaît-il sur l’annuaire ?
19 R. Bien évidemment, Madame le Président, mon numéro apparaît sur
20 l’annuaire et nous sommes la seule famille Des Forges.
21 Me PHILPOT :
22 Q. Ainsi donc, il vous a appelée à partir du Canada, à partir de Montréal ;
23 n’est-ce pas le cas ?
24 R. Je ne me rappelle pas s’il m’a appelée de Montréal, de Toronto, de la
25 frontière, je ne m’en souviens pas. Je ne sais même pas s’il m’a dit d’où il
26 m’appelait.
27 Q. Est-il venu chez vous ?
28 R. J’essaie de m’imaginer cette entrevue, de me souvenir, et la seule chose
29 dont je me souvienne, c’est un transit inopportun, par voiture avec lui et
30 un autre jeune homme. Nous avons essayé donc de nous entretenir très
31 rapidement. Je ne sais même pas où nous allions, d’où nous venions.
32
33 Était-il venu à Buffalo, allions-nous dîner quelque part ou, plutôt, est-ce
34 que je m’étais rendue à la frontière, si je l’avais rencontré quelque part ?
35 Je ne me souviens pas vraiment de cette réunion, je me souviens que
36 c’était une réunion inopportune, je ne me souviens pas de l’objet.


2 Q. Quand était-ce ; à quelle date ?
3 R. Honorable Juge, selon la source de Maître Philpot, c’était au mois de
4 mars 1991. Je me souviens de la réunion, mais je ne me souviens pas de
5 la date.
6 Me PHILPOT :
7 Q. Vous étiez à bord d’une voiture et c’était « ADE » qui conduisait ; n’est-
8 ce pas ?
9 R. Je ne pense pas. Je ne pense pas que c’est lui qui conduisait.
10 Q. Était-ce l’autre qui conduisait ou bien avait-il loué une voiture ?
11 R. Je me souviens vaguement de cela.
12 Q. Ce n’est pas vous qui conduisiez ?
13 R. Oui, cela, j’en suis sûre, je ne conduisais pas. Je n’aime pas conduire.
14 Q. Ils ont donc conduit en direction de Buffalo ; n’est-ce pas ?
15 R. Je ne déduirais pas cela, je ne me souviens vraiment pas. Les ai-je
16 rencontrés de l’autre côté de la frontière ? Sont-ils venus à Buffalo ? Je
17 ne saurais vous le dire avec précision. Comme je l’ai dit, cet incident
18 n’avait pas une grande importance pour moi. J’étais très occupée. Et,
19 voilà, je ne me souviens plus de ce qui s’est passé.
20 Q. Vous a-t-il dit pourquoi il était là ?
21 R. Je me souviens qu’il était en mission officielle, je crois, une mission
22 professionnelle, et le fait qu’il était en compagnie d’une autre personne
23 avec laquelle il travaillait corroborait cela. Ça n’était pas une visite
24 personnelle, ça n’était pas un voyage privé, il était au Canada pour
25 raison professionnelle. Et, donc, ce faisant, il avait décidé de passer me
26 dire « coucou », car, contrairement à la précédente rencontre, il n’avait
27 pas besoin d’être hébergé pour la nuit.
28
29 Je ne sais plus comment je me souviens de cela, mais c’était assez

30 inopportun. Je ne me souviens pas pourquoi il avait pris contact avec moi
31 et pour quelles fins. Je ne me souviens pas de la conversation. Je ne
32 pense pas que nos discussions nous aient menés ailleurs que dans une
33 discussion d’ordre général.
34 Q. Vous a-t-il amenée dîner ?
35 R. Je ne saurais le dire, je ne me souviens pas du restaurant… d’un
36 restaurant quelconque ; je me souviens seulement de la voiture.

1 Q. Vous étiez avec lui pendant deux heures ; n’est-ce pas ?

2 R. C’est là une évaluation. Je ne pense pas que nous ayons pu aller quelque
3 part 15 minutes, mais en tout cas, ce dont je me souviens, c’est que
4 nous ne sommes pas restés ensemble très longtemps.
5 Q. Lui avez-vous parlé en français ou en anglais ?
6 R. Je ne sais pas. Je suppose que nous avons parlé français. Je ne pense pas
7 que le jeune homme qui l’accompagnait parlait anglais. Donc, par
8 politesse, je suppose que nous nous sommes entretenus en français,
9 mais je ne puis garantir cela à cent pour cent.
10 Q. À quoi ressemblait l’autre personne ?
11
12 (Rire du témoin)
13
14 R. Je vous ai dit que je ne me souviens de rien relativement à cet

15 événement ; je me souviens seulement que j’étais avec
16 ces deux personnes, la deuxième étant le collègue de la première. Je ne
17 me souviens pas de son nom, je ne me souviens pas du contenu de la
18 conversation. Je ne me rappelle donc certainement pas à quoi
19 ressemblait l’autre personne, je ne peux même pas décrire « ADE » lui-
20 même.
22 Q. Docteur Des Forges, savez-vous où il était assis dans la voiture : Était-il à
23 côté du conducteur ou était-il assis à l’arrière ?
24 R. Au mieux de mes souvenirs, j’étais moi-même à l’arrière avec le témoin
25 ADE, et l’autre personne était à l’avant.
27 Cette personne était-elle à l’avant comme passager ou conducteur ? Je

28 ne m’en souviens pas.
30 Q. Était-il africain, était-il canadien, était-il américain, ce jeune homme ?
31 R. Honorable Juge, c’était un Rwandais et c’était le collègue du témoin ADE.
32 Me PHILPOT :
33 Q. Il y aurait donc pu avoir une quatrième personne, personne qui
34 conduirait le véhicule ; n’est-ce pas ?
35 R. Je ne puis vous répondre autre chose que ce que je vous ai répondu.
36 Nous avons passé beaucoup de temps sur la question, parlant du modèle

1 et de la couleur du véhicule.
2 Q. Je ne vous demande pas de nous donner ni la couleur ni le modèle du
3 véhicule, je demande s’il
4 y a une quatrième… s’il y avait une quatrième personne.
6 Objection à cette ligne de questionnement.
7
8 Le témoin a dit à plusieurs reprises qu’elle ne se souvient de rien. Je

9 pense qu’elle a donné à la Chambre les informations au mieux de ses
10 souvenirs.
12 Madame le Procureur, Maître Philpot pose une question tout autre.
13 Me PHILPOT :
14 Q. Vous rappelez-vous si… oui ou non, s’il y avait une quatrième personne ?
15 R. Je suppose que la conclusion logique serait la suivante : Je ne me
16 souviens pas si la troisième personne était le conducteur ou non, et
17 puisque moi-même et le témoin ADE étions à l’arrière, donc,
18 logiquement, il y a la probabilité et la possibilité qu’il y ait une quatrième
19 personne car cette voiture n’était pas automatique, elle ne se conduisait
20 pas toute seule.
21 Q. Veuillez répondre, s’il vous plaît, à ma question.
22 R. J’ai répondu à votre question — j’ai répondu à votre question. Nous
23 allons passer à autre chose, Maître, s’il vous plaît.
24 Q. Vous ne savez pas dans quelle direction vous êtes allée avec lui ; n’est-
25 ce pas ?
27 Le témoin a déjà répondu, elle ne se souvient pas. Il y avait trois ou
28 quatre personnes dans la voiture, elle ne sait pas combien de temps cela
29 a duré, 15 minutes ou deux heures.
30 Me PHILPOT :
31 Q. Lui avez-vous indiqué le chemin menant à votre domicile ?
32 R. Je ne m’en souviens pas.
33 Q. Vouliez-vous savoir pourquoi soudainement il a voulu venir vous rendre
34 visite ? Vous êtes-vous posé la question ?
35 R. Oui.
36 Q. De quoi avez-vous parlé au cours de ces deux heures ?

2 Question déjà posée et réponse a déjà été donnée.
4 Objection retenue.
5 R. Je crois vous avoir dit que je ne me souviens pas de la discussion. Je l’ai
6 dit il y a à peine cinq minutes. Je vais me répéter : Je ne me souviens pas
7 du contenu de la discussion, si ce ne sont des mots ci et là que nous
8 avons échangés.
9 Me PHILPOT :
10 Q. Combien de temps… Combien de temps a-t-il passé… avait-il passé à ce
11 moment-là en Amérique du Nord ; vous en souvenez-vous ?
12 R. Je ne me souviens pas lui avoir posé la question, je ne me souviens pas
13 de ce qu’il a dit.
14 Q. Vous connaissez quelqu’un, vous ne lui poseriez pas la question
15 suivante : « Ah ! Vous êtes ici depuis combien de temps ? Comment
16 allez-vous ? Comment vont vos enfants ? » Lui avez-vous posé toutes ces
17 questions ?
18 R. C’est ce que j’appelle des mots ci et là.
19 Q. Et quelles réponses vous a-t-il apportées à ces questions ; vous ne vous
20 en souvenez pas ?
23 Ce sont là les questions qu’elle aurait pu poser.
24 Me PHILPOT :
25 Q. Et vous ne vous souvenez pas de quelle activité professionnelle il menait
26 au Canada ?
27 R. Je pense que c’était un homme du domaine technique, je ne me souviens
28 pas lui avoir demandé exactement ce qu’il faisait. Et en fait, je ne
29 pouvais même pas comprendre ce qu’il faisait professionnellement et je
30 ne me souviens pas lui avoir posé ces questions.
31 Q. N’est-il pas vrai qu’il venait alors de New York pour vous rendre visite et
32 non pas du Canada ?
33 R. Je n’ai aucune idée. Je me souvenais de ce qu’il venait du Canada, je n’ai
34 aucune idée de cela.
35 Peut-être qu’il m’a menti, peut-être qu’il venait de Paris, mais je ne sais
36 pas cela. Je me souviens avoir reçu un appel téléphonique, je l’ai

1 rencontré très rapidement ; c’est tout ce que je sais.

3 Q. Lui avez-vous demandé quel était l’objet de sa visite ?
4 R. Honorable Juge, je ne sais pas si je lui ai posé la question ou s’il m’a lui-
5 même dit de son plein gré qu’il était au Canada pour raison
6 professionnelle. Je ne me souviens pas lui avoir demandé des détails sur
7 cela, cela ne me regardait pas. Et, de toutes les façons, ce n’est pas là
8 une profession dans laquelle j’ai un intérêt quelconque ou une expertise
9 quelconque.
10 Me PHILPOT :
11 Je voudrais dire à la Chambre que je vais poser la question suivante de
12 façon ambiguë, cela, aux fins de protection du témoin ADE. J’en suis
13 désolé.
14 Q. Il a été directeur à un endroit où vous étiez vous-même, dans le nord-est,
15 ensuite il a été promu au rang de *****************************; étiez-
16 vous au courant de cela ?
17 R. Je ne sais pas… Non, non, je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais
18 pas si à l’époque je le savais, oui ou non.
19 Q. Il ne vous a pas dit : Voilà, « pendant » tant d’années, je suis le
20 *********************— c’est le terme que j’utilise à bon escient ?
22 Était-ce à Kigali ?
23 Me PHILPOT :
24 Ça n’est pas là la question que je pose pour le moment.
25 R. Selon mon expérience, les Rwandais ne partagent pas aisément et
26 facilement les informations, ils ne sont pas très bavards, ils ne sont pas
27 très ouverts. Ainsi donc, ce type d’observations, très fréquent chez les
28 Nord-américains, c’est-à-dire « Eh ! Sais-tu que j’ai eu une promotion, j’ai
29 été promu ? », ça n’est pas là le type d’observations, de commentaires
30 que l’on peut s’attendre d’un Rwandais.
32 Me l’a-t-il dit de son propre chef, qu’il a été promu à un moment donné ?
33 Vraiment, je ne sais pas
34 — je ne sais pas.
35 Q. Avait-il un souci quelconque relativement à la guerre ?
36 R. Je ne me souviens pas qu’il m’ait fait part d’une inquiétude quelconque

1 sur un sujet quelconque, que nous ayons parlé de la guerre, oui ou non,
2 je ne sais pas.
4 Quelle est la suggestion ? Quelle est l’année que vous suggérez pour
5 cette entrevue ?
7 Sommes-nous toujours en mars 1991 ?
8 Me PHILPOT :
9 Je ne vous entends pas.
11 Quelle année suggérez-vous pour cet entretien ?
12 Me PHILPOT :
13 Dans notre requête, nous avons mentionné, en toute bonne foi, que cela
14 devrait être en mars 1991.
15 Q. À cette époque, n’étiez-vous pas critique vis-à-vis des autres Rwandais à
16 cause des Tutsis qui avaient été arrêtés suite à cette invasion ?
17 R. Si la date est effectivement celle de mars 91, je n’avais pas encore
18 accompli une mission au Rwanda en matière des droits de l’homme,
19 j’étais par contre déjà membre du Conseil de Africa Watch, comme tout
20 le monde le savait déjà. Mais je ne me souviens pas qu’Africa Watch ait
21 pris une position quelconque, à ce moment-là, sur cette question
22 d’arrestation de Rwandais suite à la fin de la guerre.
23
24 Je pense que la réponse devrait être « non ». Et je ne sais pas non plus
25 qu’Africa Watch ait adopté une position quelconque vis-à-vis de cette
26 question.
27 Q. Étiez-vous au courant de ces arrestations ?
28 R. Tout à fait.
29 Q. Saviez-vous qu’il y avait une grande campagne menée en vue du
30 relâchement de ces personnes qui avaient été arrêtées ?
31 R. Non.
32 Q. N’étiez-vous pas intéressée par cette situation au Rwanda compte tenu
33 de votre long séjour dans ce pays — et je vais ajouter — et de vos
34 relations avec les Rwandais ?
35 R. Si, j’étais intéressée par cette question, mais à ce moment-là, je n’avais
36 pas encore décidé de m’impliquer dans les questions de droits de

1 l’homme dans ce pays.

2 Q. Je voulais poser une question, mais je vais changer d’aspect.
4 Est-ce que Africa Watch avait discuté de cette question bien précise ?
5 R. Il est possible que j’aie eu un entretien téléphonique avec le directeur de
6 Africa Watch sur cette question, mais le personnel n’y était pas encore
7 impliqué — autant que je m’en souvienne. Je crois qu’ils ont délivré ou
8 émis un communiqué de presse, mais je ne me souviens pas que le
9 Conseil de Africa Watch ait discuté de ce problème ou qu’il y ait eu
10 d’autres choses qui auraient pu m’impliquer.
11 Q. N’étiez-vous pas en contact avec la commission internationale des
12 juristes à cette époque ?
13 R. Non.
14 Q. Voulez-vous dire que vous n’aviez aucune opinion par rapport à la guerre
15 en mars 91 ?
16 R. Ce n’est pas ce que j’ai dit.
17 Q. Oui. Mais vous avez indiqué que vous n’aviez pas encore pris la décision
18 de vous impliquer dans ce problème ; vous n’aviez pas d’opinion donc à
19 formuler vis-à-vis de ce problème ?
20 R. Non, à ce moment-là, je n’avais pas encore suffisamment de
21 renseignements sur la question, j’étais préoccupée par mes fonctions
22 d’historienne, par mes fonctions de mère de famille et par mes fonctions
23 d’enseignante. Donc, je n’étais pas suffisamment renseignée pour savoir
24 si d’autres questions méritaient une certaine attention.
25 Q. Oui. Cependant, vous avez été envoyée au Rwanda pour travailler pour
26 le Gouvernement américain dans le cadre d’un certain projet ; n’est-ce
27 pas ?
28 R. Non, ce n’est pas exact.
29 Q. Oui, d’accord. Mais nous reviendrons sur cette question plus tard.
30
31 Avez-vous discuté du problème de la guerre avec « ADE » ?

32 R. Même réponse que la précédente : Je ne m’en souviens pas. Je pense
33 que je vous ai déjà largement expliqué que je ne me souviens pas de la
34 teneur de la conversation. C’est vrai que j’étais une personne sociable,
35 mais nous avons eu un petit entretien, mais nous ne sommes pas restés
36 silencieux pendant deux heures. Cependant, je ne peux pas vous dire

1 l’objet de notre entretien ou la teneur de notre conversation qui a lieu il

2 y a à peu près 15 ans.
3 Q. Saviez-vous que peu après cela, il a demandé un visa en vue d’émigrer
4 aux États-Unis ?
5 R. Je n’en sais rien, je ne sais pas si cela est exact ou pas.
6 Q. N’avez-vous pas lu sa longue déclaration à cet effet ?
7 R. Si, je l’ai lue.
8 Q. L’avez-vous lue avec attention ?
9 R. Oui, avec un peu d’attention à certains endroits, oui.
10 Q. N’avez-vous pas lu la question 38 qui fait état du fait qu’il avait été
11 découvert par Monsieur Musabe et que lui avait fait une demande de
12 visa pour se rendre aux États-Unis ?
13 R. Je ne me souviens pas si cette question faisait partie de l’extrait de la
14 déclaration que j’ai lue, je ne me souviens pas l’avoir lue d’ailleurs. Vous
15 dites « la question 38 », je veux bien aller m’y référer plus tard.
16 Q. Oui. Lorsque Monsieur Rapp vous a donné la déclaration de « ADE »…
17 Quand est-ce qu’il vous l’a donnée, d’ailleurs, cette déclaration ?
18 R. Je ne me souviens pas de la date. Peut-être que Monsieur Rapp peut
19 vous aider dans ce domaine.
20 Q. Mais je vous le demande, Madame.
21 R. Je ne m’en souviens pas, je le répète ; je pourrai vérifier cela dans mon
22 ordinateur.
23 Q. Avez-vous ces éléments avec vous ici ?
24 R. Non, ce n’est pas la déclaration qui est pertinente, mais je pense qu’il
25 me l’a envoyée par courrier électronique.
26 Q. Vous étiez en contact avec Monsieur Rapp pendant un certain nombre
27 d’années concernant votre déposition dans le cadre de ce procès ; n’est-
28 ce pas ?
29 R. Non, enfin, peut-être, en passant, il a peut-être évoqué cet aspect, mais
30 je ne me souviens pas de la première conversation que nous avons
31 tenue, et elle a eu lieu d’ailleurs il y a quelques mois et pas quelques
32 années, mais il y a quelques mois.
33 Q. Lorsque vous dites « il y a quelques mois », est-ce que cela veut dire
34 qu’il y a 3 mois, 12 mois ?
35 R. Non. Si vous voulez, je peux vérifier la date de mon séjour à Arusha dans
36 mon passeport, je me souviens qu’il s’agissait du mois de mars ou

1 septembre.
2
3 (Le témoin Alison Des Forges vérifie la date dans son passeport)
4
5 Il est possible que cela ait eu lieu au mois de juillet parce que je me
6 trouvais ici en juillet ou, alors, la visite d’avant, c’est-à-dire au mois de
7 mai ou juin. Je ne me souviens pas de la visite dont il s’agit, mais je sais
8 que j’étais ici.
9 Q. Voulez-vous dire que la première fois où… la question de votre
10 déposition à l’encontre de Monsieur Zigiranyirazo n’a été soulevée qu’au
11 mois de mai ou juin ?
12 R. Non, ce n’est pas ce que j’ai déclaré.
13 Q. À quel moment avez-vous parlé de cette question avec Monsieur Rapp ?
14 R. J’ai discuté de cette question en premier avec Monsieur Kapaya.
15 Q. Et quand avez-vous discuté de cette question de déposition et la lecture
16 de votre rapport dans le cadre de votre déposition à l’encontre de
17 Monsieur Zigiranyirazo avec Monsieur Kapaya ?
18 R. Peut-être il y a un an et demi.
19 Q. Très bien. Si nous disons « un an et demi », cela veut dire que c’est au
20 mois d’août ou septembre ; n’est-ce pas ? Si nous revenons en arrière,
21 septembre, août 2004 ; n’est-ce pas ? Cela veut dire que vous avez
22 soulevé cette question au mois d’août ou mars 2004, un an et demi ?
23 R. Je sais que j’ai parlé de cette question avec les représentants du
24 Procureur qui m’ont demandé fréquemment de comparaître en qualité
25 de témoin expert. Je n’ai pas tenu un agenda de toutes ces rencontres
26 ou de toutes ces conversations que j’ai eues. Je ne me souviens pas
27 d’ailleurs de la date à laquelle j’ai eu cette conversation avec Monsieur
28 Kapaya et je ne me souviens pas non plus de la date à laquelle j’ai eu
29 cette conversation également avec Monsieur Rapp.
30
31 Mais je sais que cette question a été débattue il y a quelques années,

32 mais cela ne me revient pas immédiatement à la mémoire pour vous dire
33 qu’il s’agit de telle ou telle date. Je sais que, peut-être, il y a un an et
34 demi, cette question a été soulevée.
35 Q. Vous dites qu’il y a un an et demi, vous avez commencé à travailler dans
36 le cadre de votre déposition en qualité d’expert ; n’est-ce pas ?

1 R. Oui, il y a à peu près une semaine (sic), je savais que je devrais donc
2 organiser mon calendrier pour pouvoir produire un travail de ce genre.
3 Q. Saviez-vous déjà que « ADE » allait comparaître en qualité de témoin ?
4 R. Je ne le crois pas. Je pense que lorsque j’ai commencé de préparer mon
5 travail, j’ignorais que le témoin ADE serait disponible ou allait
6 comparaître.
7 Q. Il y a un an et demi, ne vous a-t-on pas dit qu’on était sur le point de le
8 faire déposer ou de le faire citer ?
9 R. Non, je ne le crois pas.
10 Q. Était-ce possible ?
11 R. Tout est possible dans ce monde. Ce n’est pas un événement significatif
12 dans ma vie et, donc, je ne peux pas avoir des souvenirs bien précis de
13 ce genre d’incidents. Je peux vous parler des événements où j’ai joué un
14 rôle important. Mais je me souviens que j’étais un peu surprise
15 d’apprendre cette information, de savoir qu’il allait comparaître.
16 Q. Quand avez-vous reçu cette information alors ? Ce sont de longues
17 déclarations d’à peu près
18 400 pages ; n’est-ce pas ?
19 R. Oui, cela est exact, c’est une déclaration qui est très longue, j’en
20 conviens. J’ai reçu la version française de cette déclaration avant de
21 recevoir la version anglaise. Et la version que m’avait confiée Monsieur
22 Rapp était une version en langue anglaise ; et c’est quelqu’un d’autre qui
23 m’a confié la version française.
24
25 Et je suis sûre que vous allez me dire : Qui vous l’a communiquée ? Et,
26 moi, malheureusement, je serai obligée de vous dire : Je ne m’en
27 souviens pas. Et j’en suis désolée.
28 Q. Vous n’avez pas obtenu la version française de ces déclarations des
29 mains de Monsieur Kapaya il y a à peu près un an ?
30 R. Non, mais je ne peux pas en être sûre.
31 Q. Quand avez-vous commencé à travailler sur votre rapport d’expert ?
32 R. Peu après qu’on m’ait donné ces renseignements, qu’on m’ait dit que
33 j’allais comparaître en qualité d’expert.
34 Q. Nous allons revenir à votre question de réunion qui s’est tenue à
35 Buffalo ; avez-vous déclaré devant la Chambre que vous ne savez pas
36 que vous aviez examiné la question de la guerre avec « ADE » ?

1 R. C’est une question qui a déjà obtenu une réponse plus d’une fois, à mon
2 avis.
3 Q. Vous a-t-il communiqué un numéro de téléphone lorsqu’il est parti ?
4 R. Je ne m’en souviens pas non plus.
5 Q. Quel temps faisait-il lorsqu’il vous a rendu visite à Buffalo ?
6
7 (Rire du témoin)
8
9 R. Excusez-moi. Je suis en train de rigoler, mais je peux vous dire que je ne

10 m’en souviens pas. Nous pourrons le demander, des renseignements,
11 nous avons des renseignements météorologiques à Buffalo en 1991 ;
12 mais nous devrons demander ces renseignements parce que moi, je ne
13 peux pas vous aider sur cette question. Mais je sais…
15 Q. Faisait-il chaud ?
16 R. Mais je ne pense pas qu’il faisait chaud parce qu’au mois de mars, il ne
17 fait pas très chaud à Buffalo.
18 Me PHILPOT :
19 Q. Savez-vous combien de temps il faut pour aller de Buffalo à Montréal en
20 voiture ?
21 R. Non, je n’ai jamais emprunté cet itinéraire.
22 Q. Avez-vous jamais été à Montréal ?
23 R. Si.
24 Q. En passant par le Canada ou en passant par les États-Unis ?
25 R. Je pense que j’ai toujours pris l’avion.
26 Q. Et il vous a fallu quoi, deux heures pour y arriver ?
27 R. Ça dépend de votre point départ.
28 Q. Mais si je vous disais que de Toronto à Montréal, il faut cinq heures et
29 que de Buffalo à Toronto, il faut une à deux heures, est-ce que cette
30 proposition vous conviendrait ?
31 R. Je ne peux pas vous le dire puisque je n’ai jamais conduit de Montréal à
32 Toronto.
33 Q. Avez-vous jamais conduit jusqu’à Toronto ?
34 R. Si.
35 Q. Combien de temps vous a-t-il fallu ?
36 R. Entre une heure et demie et deux heures, grosso modo.

1 Q. Est-il possible qu’il ait pris l’avion pour venir à Buffalo vous rencontrer ?
2 R. Non, sauf s’ils ont pris un véhicule à partir de l’aéroport ; mais je sais
3 qu’ils sont venus en voiture de location à partir de l’aéroport. Donc, il ne
4 me semble pas que cela soit vraiment le cas. Peut-être qu’ils ne
5 voulaient pas que je sache qu’ils avaient pris l’avion et, au lieu de
6 m’appeler pour me dire « Est-ce que vous pouvez me rencontrer à
7 l’aéroport ? », il a pris juste un véhicule et est venu se présenter au seuil
8 de ma porte ; c’est tout. Et donc, je ne peux pas vous dire s’il a pris
9 l’avion.
10
11 (Pages 1 à 18 prises et transcrites par Pius Onana, s.o.)

12
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30

1 Me PHILPOT :
2 Très bien.
3
4 Q. Étiez-vous une personne très occupée à cette époque ? Aviez-vous des

5 activités communautaires ou vous vous occupiez également des
6 enfants ; n’est-ce pas ?
7 Mme DES FORGES :
8 R. Je suis toujours très occupée. Pour moi, c’est un principe : M’occuper.
9 Q. Vous a-t-il téléphoné ou il est tout simplement... ou il a tout simplement
10 apparu devant votre porte
11 en 1991 ?
12 R. Si je m’en souviens bien, je pense qu’il a téléphoné d’abord.
13 Q. Combien de temps s’est écoulé entre son coup de fil et sa visite devant
14 votre porte ?
16 Q. Vous avait-il appelé du Canada ?
17 R. Je ne peux pas vous le dire.
18 Q. Vous a-t-il appelé d’Europe ?
20 Objection, Honorables Juges !
21
22 Le témoin a déjà déclaré…

24 Si le témoin dit qu’elle ne peut pas le savoir, sauf si vous le suggérez,
25 qu’il est venu d’Europe, alors vous pourrez donc poser des questions.
26 Mais vous ne pouvez pas avoir la réponse exacte ! C’est une question qui
27 est assez vague.
28 Me PHILPOT :
29 Honorable Juge, vous savez que dans le cadre d’un contre-interrogatoire,
30 on peut poser des questions pour rafraîchir la mémoire du témoin.
32 Très bien.
33
34 Mais je peux vous aider ici, vous pouvez lui demander : « Avez-vous reçu
35 ce coup de fil de Rome ? » Parce que Rome a déjà été mentionné, on
36 peut penser qu’il a donné ce coup de fil de là-bas. Mais si vous lui dites...
2 FRANÇOISE QUENTIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 19

1 vous lui posez ce genre de questions, « il » dit : « Je n’ai pas les moyens
2 de le savoir ». Et vous posez des questions sur d’autres destinations… ou
3 d’autres origines, cela va être difficile d’obtenir la réponse que vous
4 voulez.
5 Me PHILPOT :
6 Q. Madame le Témoin, je vous suggère que le témoin est venu de New York
7 en empruntant le train.
8 R. Ce n’est pas ce qu’il m’a dit. Je n’ai pas demandé par quel moyen il est
9 arrivé. Et ce n’était pas une question qui m’intéressait.
10 Q. Oui. Mais dans votre rapport, vous avez indiqué que « le témoin voulait
11 venir me dire bonjour » ; donc, il a fait tout ce long voyage juste pour
12 venir vous dire bonjour ?
13 R. Comme je l’ai dit tantôt, ce dont je me souviens, c’est d’être en voiture
14 avec lui. Et j’étais d’abord surprise, moi-même — et cela je m’en
15 souviens très bien —, de ce qu’il était venu.
17 Q. Était-il là pour un autre objet et que vous étiez là, comme ça, par
18 hasard ?
19 R. Oui. Honorable Juge, je sais qu’il n’avait... il n’était pas loin — peut-être il
20 était à Toronto — et je pense qu’il pensait qu’il serait poli ou courtois de
21 venir me dire bonjour.
23 Q. Vous a-t-il dit qu’il est venu tout simplement vous rendre une visite de
24 courtoisie ?
25 R. C’est bien ce que j’ai compris. Si je m’en souviens bien, Honorable Juge,
26 il m’a dit qu’il est venu juste me rendre une visite de courtoisie.
27 Me PHILPOT :
28 Q. Oui. Mais vous dites que vous ne vous souvenez pas si vous vous êtes
29 rendue au Canada ou pas, à Toronto en tout cas.
31 Q. Avec le témoin ou sans le témoin ?
32 R. Avec le témoin ou sans le témoin ? Je n’en suis pas sûre.
34 Q. Il serait difficile de s’en souvenir, alors.
35 R. Honorable Juge, nous vivions à environ dix minutes de la frontière et
36 nous traversions fréquemment cette frontière juste pour aller au

1 restaurant ou aller rendre visite à des amis. Donc, ce n’était pas quelque
2 chose de très inhabituel dans ma vie à traverser cette frontière. C’est un
3 événement peu significatif, voilà, de traverser la frontière.
4 Q. Parlez-vous de la frontière ou parlez-vous de Toronto… (inaudible)
5 Toronto ?
6 R. Je vous parle de la frontière qui existe entre les États-Unis et le Canada.
7 Q. Est-il possible qu’il ait traversé la frontière pour aller au Canada ou ils ont
8 (inaudible) deux heures pour se rendre au Canada ?
9 R. (Intervention non interprétée)
10 Me PHILPOT :
11 Q. Avez-vous traversé la frontière en compagnie de « ADE » et de son ami ?
12 R. Je ne m’en souviens pas. C’est un événement qui m’est sorti de la
13 mémoire et ce n’était pas très important.
14 Q. Est-ce que « ADE » avait une mission quelconque à effectuer à Buffalo ?
15 R. Ce n’est pas l’impression que j’ai eue.
16 Q. La traversée de la frontière est peut-être banale pour vous et moi, mais
17 ce n’est pas une question plus compliquée pour un Africain ? Les
18 Rwandais n’ont-ils pas besoin de visa pour se rendre aux États-Unis, à
19 cette époque ?
20 R. J’ignore la réglementation en matière de visa en 1991 en ce qui concerne
21 les États-Unis.
23 Q. Si vous traversez la frontière en qualité d’Américain, les Américains
24 vont... enfin, l’immigration va vérifier votre passeport ou votre titre de
25 voyage ; n’est-ce pas ?
26 R. De manière générale, non, Honorable Juge.
27 Me PHILPOT :
28 Q. Et si vous étiez en compagnie de « ADE » et de son ami, n’auraient-ils
29 pas vérifié leurs papiers, leurs documents de voyage ?
30 R. Je pense que si, s’ils ont fait leur travail.
31 Q. Alors, vous ne souviendriez-vous pas de cet incident ?
32 R. Non. J’ai traversé cette frontière en compagnie de personnes de
33 plusieurs nationalités. Sauf s’il y a eu un incident néfaste où on n’aurait
34 pas permis à quelqu’un de traverser, une personne qui serait en ma
35 compagnie ; mais de manière générale, ce n’est pas un incident dont je
36 pourrais me souvenir.

2 Mais il est tout à fait possible que j’aie traversé cette frontière toute
3 seule et que je l’ai rencontré au Canada.
4
5 Et comme je l’ai déjà indiqué, je ne m’en souviens pas du tout.

6 Q. Vous auriez pris donc votre voiture pour vous y rendre, c’est bien cela ?
8 Honorables Juges…
9 R. J’aurais pu emprunter le bus. Je n’aime pas conduire jusqu’à Toronto
10 parce que les conducteurs canadiens, de manière générale, ne sont pas
11 très polis et roulent trop vite et cela ne me plaît pas. J’aurais pu prendre
12 le véhicule, mais je pense également que j’aurais pu emprunter le bus.
13 De manière générale, il n’y a pas d’autre moyen de transport en dehors
14 du véhicule. Donc je pense que ça a pu être l’un ou l’autre. Maintenant,
15 celui que j’ai pris, je ne peux plus me souvenir.
16 Me PHILPOT :
17 Q. D’après moi, vous ne niez pas tout à fait cette possibilité ; n’est-ce pas ?
18 R. Puisque vous semblez avoir accès aux renseignements généraux du
19 Rwanda, et ce qui n’est pas mon cas, il est possible qu’il y ait eu cet
20 incident. Et si vous avez ces renseignements, je serais heureuse d’en
21 prendre possession parce que cela me permettrait de mieux me
22 rafraîchir mes souvenirs.
23
24 Mais j’aurais été embarrassée de chercher à supprimer… enfin, à

25 réprimer ma mémoire et ne pas vous dire quel moyen de transport j’ai
26 utilisé. Je ne suis pas sûre que j’aie pu délibérément effacer cela de ma
27 mémoire, mais c’est un incident dont je ne me souviens pas. Je ne pense
28 même pas que cela ait été possible.
29
30 Maintenant si vous avez des renseignements « en » rwandais qui sont

31 sûrs, je suis disposée à en prendre connaissance. Mais en ce qui
32 concerne les rumeurs, cela ne serait pas intéressant ; si ce ne sont que
33 des rumeurs, ce n’est pas la peine que nous passions davantage de
34 temps là-dessus. Et passez à des questions plus importantes.
35 Q. Dans la question 38 que je vous ai donnée...
36 R. « 38 ? » Je n’ai pas encore examiné cette question. Ça aussi, c’est une

1 question dont j’aimerais obtenir communication.

2 Q. Est-il possible de voir (inaudible) avec le renseignement, à ce stade ? Je
3 pense que le Pasteur Musabi (phon.) a eu des documents officiels ; n’est-
4 ce pas…
5 L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
6 « Je reprends ma question », dit Maître Philpot qui a été ramené à l’ordre
7 en ce qui concerne le rythme de sa conversation !
8 R. J’ai demandé aux Etats-Unis… à l’ambassade des États-Unis à Kigali un
9 visa pour aller « rendre » ma famille et c’est à ce stade que Pasteur
10 Musabe a pu avoir accès à mes documents officiels que j’avais déjà
11 soumis à l’ambassade américaine. Et je ne sais pas comment il a pu les
12 obtenir, d’ailleurs. Il m’a demandé pourquoi est-ce que j’ai pris la
13 décision de partir ; je lui ai dit que c’était une question qui m’était
14 personnelle.
15
16 Il m’a alors dit qu’il allait informer le Président Habyarimana de mon

17 intention d’émigrer. Ce qu’il a fait.
18 Me PHILPOT :
19 Q. Vous souvenez-vous avoir pris connaissance de cela ?
20 R. C’était quelle date ?
21 Q. Ceci se rapporte à la question 38. Je n’ai pas l’ensemble de la déclaration
22 ici, mais ce serait en 2002.
23 R. À quelle date on a rédigé ce passage ?
24 Q. En 1992 ; il se réfère à cette période-là.
25 R. En d’autres mots, peu après cette réunion ou cet entretien avec moi.
26 Q. (Intervention non interprétée)
28 Maître Philpot, est-ce que vous êtes en possession de ce document
29 concernant la question 38 ?
30 Me PHILPOT :
31 Oui. Je pense.
32
33 Je suppose que vous l’avez, ce n’est pas à moi de vous communiquer ce

34 document. Tous ces documents concernant le témoin ADE avaient été
35 communiqués en français et en anglais. Vous ne l’avez pas peut-être
36 avec vous — je ne sais pas comment est-ce que vous organisez vos

1 archives ou documentation — mais, également, vous avez dû recevoir

2 une copie électronique.
3
4 Mais je peux vous assurer que je lis la déclaration.

6 Quelle est la page ?
7 Me PHILPOT :
8 Je me reporte plutôt au numéro des questions.
10 (Intervention non interprétée)
11 Me PHILPOT :
12 Cela doit se trouver dans la section commençant « […] à partir du
13 8 septembre 2004 […] »
14
15 Ce sera au cours des quatre premiers mois de la déposition de ce

16 témoin, ils l’ont rencontré en 2002.
17
18 Et il y a deux sections électroniques : « Puis, nous avons mené les

19 négociations à partir du mois d’août, le 9... le 8 ou le 9 septembre 2004
20 […] » ; et puis, janvier... jusqu’à janvier 85 (sic), nous avons reçu quatre
21 versions électroniques numérotées l’une après l’autre.
22
23 Je pense que la meilleure façon de traiter de cette question, c’est par le

24 numéro des questions. C’est ce qui prête à moins de confusion.
25
26 Q. Avez-vous eu à discuter des questions se rapportant à la famille avec le

27 témoin ADE lors de cette rencontre de 1991 ?
28 R. Combien de fois voulez-vous que je vous réponde ? Je ne me souviens
29 pas !
30
31 Je suppose que nous avons eu de petits entretiens ; nous nous

32 connaissions par le truchement de nos enfants.
33
34 Mais je ne me rappelle pas. Je suppose que je l’ai dit très clairement. Et

35 nous perdons beaucoup de temps lorsque vous me faites répondre : « Je
36 ne me souviens pas ».

1 Q. Vous avez dit que vous ne vous souvenez pas ? Très bien.
2 R. Je suis heureuse que vous ayez retenu ce point ! À moins que vous ayez
3 quelque chose de concret à me dire….
4 Q. C’est moi qui pose les questions, pas vous. Répondez à mes questions…
6 Q. Madame Des Forges, auriez-vous approuvé la question ou la réponse
7 qu’il a donnée à la « 38 », concernant « ADE » ?
8 R. Je ne me rappelle pas avoir lu cette portion du compte rendu d’audience,
9 je ne sais pas si on me l’a remis. C’est possible que je l’aie lu, mais que
10 je ne l’ai pas noté ; je n’étais pas intéressée par l’histoire racontée par le
11 témoin ADE et les négociations qui concernaient son avenir à lui. Je ne
12 sais pas si c’est exact.
13
14 Je suppose qu’il parle honnêtement lorsqu’il a dit qu’il a fait une

15 demande de visa. Je ne le savais pas. Très certainement qu’il ne m’avait
16 pas informée ou ne m’avait pas consultée, il y a beaucoup de personnes
17 qui font une demande de visa américain.
18 Me PHILPOT :
19 Q. Quand est-ce que vous l’avez vu, la fois suivante ?
20 R. Je pense que c’est probablement en juillet 1991.
21 Q. Où l’avez-vous rencontré ?
22 R. À Kigali. J’étais partie dîner avec lui en compagnie de sa femme.
23 Q. Lui avez-vous téléphoné ?
24 R. Oui.
25 Q. La précédente rencontre était avant celle-là ?
26 R. Je ne sais pas. Quand je dis… je donne la date… je vois que la date, c’est
27 mars 1991 ; je suis perplexe ; peut-être avant, peut-être après. Peut-être
28 que je l’ai rencontré au Canada et ceci m’a fait l’appeler lorsque je
29 m’étais trouvée au Rwanda, c’est possible. Mais je ne connais pas la date
30 précise.
31 Q. Est-ce que vous dites à la Chambre que vous ne savez pas la date exacte
32 de la première réunion
33 de juillet 1991 ou la rencontre de Buffalo ?
34 R. Il y a beaucoup d’informations dans ma vie et je n’ai pas de moyen de
35 retenir particulièrement celle-là.
36 Q. Pourquoi « l’aviez-vous » téléphoné en juillet 1991 ?

1 R. J’avais consenti avec un collègue universitaire de faire une étude sur le

2 développement qui
3 s’appelle ARD — c’est ce que les Américains appellent un (inaudible) —
4 un aréopage, une organisation qui propose des consultations sur base de
5 contrat. Nous avons convenu de faire une étude de base pour examiner
6 la situation de la politique multipartite, la situation de la presse, les
7 droits de l’homme, la société civile au Rwanda en 1991. Dans ce cadre,
8 moi-même et un collègue universitaire, nous avons passé environ trois
9 semaines à Kigali en rendant des visites à un certain nombre de
10 personnes — certains des officiels, d’autres pas — et nous sommes allés
11 sur les (inaudible) en allant visiter les organisations féminines, des
12 écoles.
13
14 Et, dans ce cadre, le témoin ADE était l’un des responsables

15 gouvernementaux avec qui j’ai eu à m’entretenir. Je ne me rappelle pas
16 si je lui ai téléphoné personnellement ou si c’est une secrétaire qui
17 travaillait avec nous dans le cadre de ce contrat qui a pris le contact
18 parce que, comme je vous l’ai dit, nous avons rencontré un nombre de
19 responsables du Gouvernement à cette époque.
20 Q. Je pense que votre méthode de travail, c’est de vous servir de tous les
21 contacts qui vous permettraient d’obtenir des informations ; n’est-ce
22 pas ?
23 R. Oui. S'il semble que ces personnes ont des informations crédibles, oui.
24 Q. Et vous avez juste rencontré « ADE » et « il » a dit : « Ah ! Il est revenu à
25 Kigali, il n'est plus dans cette ville — que je ne voudrais pas
26 mentionnée… »
28 Elle a dit qu'elle ne se souvenait pas si la réunion était avant ou après
29 cette date dont vous parlez.
30 Me PHILPOT :
31 Je ne souhaite pas être interrompu ! Le témoin est une personne
32 intelligente.
34 Je fais objection à cette interruption (sic).
36 Madame le Procureur, n'interrompez pas le témoin qui est une personne

1 très compétente.
2 Me PHILPOT :
3 Q. Vous souvenez-vous de la question, Madame ?
4 R. Voulez-vous la répéter.
5 Q. N'est-il pas vrai que vous avez dit : « Ah ! Ce monsieur est de retour à
6 Kigali. Je l'ai vu il y a quelques mois. Ce serait un bon contact avec qui on
7 peut parler de ces questions-là. »
8 R. Comme je l'ai déjà expliqué, nous avions mené un certain nombre
9 d'entretiens avec nombre d'officiels gouvernementaux. Que son nom soit
10 sur la liste, si c'est parce que je l'ai vu un peu avant, je n'en suis pas
11 sûre. J'étais désireuse de parler avec un certain nombre de responsables
12 et il se trouvait qu'il était parmi tous ces responsables.
13 Q. Savez-vous où cette personne travaillait ?
14 R. Je n'ai pas donné l'impression du travail (sic). Nous avons pris rendez-
15 vous pour la soirée — le
16 rendez-vous avec lui, c'était dans la soirée compte tenu que j'étais
17 disponible dans la soirée —, il ma invité à dîner et sa femme l’a
18 accompagné.
19 Q. Donc, c'était une réunion de travail ; n’est-ce pas ?
20 R. Oui. Un dîner de travail. Oui. Tous deux l'avons considéré ainsi.
21 Q. Pourquoi, dans votre déclaration écrite, vous n'avez pas dit qu’il
22 s’agissait d’une rencontre de travail ? Vous avez fait une déclaration
23 déposée comme pièce à conviction à charge ; pourquoi n'avez-vous pas
24 indiqué qu'il s'agissait d'une rencontre de travail ?
25 R. Il m'a été demandé d'expliquer les contacts que j'ai eus avec le témoin
26 ADE.
27 Q. Le Procureur vous a posé (inaudible) questions ?
28 R. Oui.
29 Q. Ainsi, quel était le thème de votre discussion cette nuit du dîner ?
30 R. Le thème de discussion dont je me rappelle était ce qu'a déclaré le
31 témoin ADE concernant les événements survenus le 4 octobre 1910…
32 1990. Nous avons eu à parler de cet événement et cela faisait partie…
33 c’était l'un des thèmes de discussion qui est resté dans ma mémoire
34 parce que cela était contraire à ce que j'avais à l'esprit concernant les
35 faits au cours de cet événement.
36 Q. En revenant sur cet événement et peut-être plus tard, est-ce que vous

1 nous dites qu'en juillet, vous aviez déjà formé une opinion sur ceci ; et
2 qu'en mars, vous n'aviez pas une opinion formée correctement ?
3 R. Dans l'intervalle, j'ai eu l'occasion de m'informer.
4 Q. Par conséquent, vous avez jugé nécessaire d'en savoir plus ; n'est-ce
5 pas ?
6 R. J'étais là pour savoir tout ce que je pouvais savoir.
7 Q. Parlez-vous du Rwanda d’où vous devez apprendre…
8 R. C'est ma position générale dans la vie, je veux toujours apprendre.
9 Q. Docteur Des Forges, nous sommes tous curieux, nous ne pouvons pas
10 tout apprendre ; pourquoi aviez-vous choisi ce thème-là à ce moment-
11 là ?
12 R. Je pense avoir été abondamment claire que mon objectif visait à
13 comprendre la situation politique, l’association (sic) des droits de
14 l'homme, la possibilité de l’avènement du multipartisme. C'est une
15 personne intelligente, bien informée, qui avait accès à l'opinion des
16 personnalités importantes et je l'ai considérée comme une source
17 potentielle d'informations à ce moment-là.
18 Q. Quel était le nom de cette organisation pour laquelle vous travailliez ?
19 R. « Associés en développement rural ».
20 Q. Cette agence relevait de qui ?
21 R. C'était une entreprise privée.
23 Q. Qui finançait le projet ? Le projet pour lequel vous avez visité le Rwanda
24 en 1991.
25 R. L’ARD était sous contrat de l’USAID (phon.) qui, à ce moment-là, avait
26 commencé à diversifier son assistance économique non seulement au
27 Rwanda mais dans d'autres pays africains. Avant cela, l'assistance
28 économique concernait l'infrastructure et la santé. À l'époque, ils
29 envisageaient de donner l'assistance dans d'autres domaines, par
30 exemple le soutien à la presse, aux organisations des femmes qu’ils
31 n’avaient pas soutenues par le passé. Ils ont demandé, par conséquent,
32 à l’ARD, en tant qu'organisme de recherches qui finançait ou signait des
33 contrats avec des consultants pour examiner cette question, concernant
34 l'étude de base concernant la situation politique, en vue de les aider
35 quant à savoir dans quel domaine ils doivent apporter leur contribution.

1 Allez-y.
2 Me PHILPOT :
3 Q. Est-ce à cette occasion que vous aviez envisagé de créer une station
4 radio ?
5 R. Comme j'ai indiqué, l'un des domaines qui intéressait le (inaudible),
6 c'était la presse. Et à ce moment précis, il n'y avait qu'une seule station
7 de radio fonctionnelle au Rwanda : C'était la Radio nationale. Plusieurs
8 idées avaient été émises à l'époque, par exemple, la création d'une
9 station radio indépendante, l'une appartenant à l'Église catholique, et
10 puis une coopérative appelée Iwatcyo (phon.).
11 Q. Et vous vouliez apporter votre financement à la station de radio qui
12 parlerait au nom du rwandais normal.
13 R. Nous avons formulé une recommandation d'apporter le soutien à une
14 radio indépendante qui serait un moyen d'aider la société civile.
15 Q. N’y travailliez-vous pas pour le compte du Gouvernement américain ?
16 R. J’ai travaillé pour l’ARD.
17 Q. Y a-t-il quelque chose de spécial pour lequel vous travailliez pour le
18 compte du Gouvernement américain ? Réfléchissez-y.
19 R. Je viens d'expliquer à la Présidente ce qu'étaient les arrangements ;
20 c’était un arrangement fréquent. Vous-même, vous êtes au courant « par
21 lequel » le Gouvernement sous-traite une organisation de recherches et
22 l’organisation finance un consultant pour mener ces études.
23 Q. Je vais vous poser la question…
24
25 Vous avez fait une déposition dans une autre circonstance, je vais vous
26 donner lecture de votre déposition…
28 Lentement, s'il vous plaît.
29 Me PHILPOT :
30 Il s'agit du procès Akayesu, 12 avril… 12 février 1997. Je déposerai ce
31 document plus tard, je n'ai que cet exemplaire.
32
33 Question du Procureur : « Passons en 1991 : Si j'ai raison; vous êtes

34 retournée au Rwanda ; est-ce exact ? »
35 Réponse : « Je suis retournée au Rwanda en 1991 dans un contexte tout
36 à fait différent. À ce moment-là, l'effort d'accroître la participation

1 politique au Rwanda allait de l'avant. Le Gouvernement américain était

2 l'un des bailleurs de fonds étrangers désireux de soutenir ce programme.
3 Ils m'ont demandé d'aller au Rwanda pendant un mois pour évaluer la
4 situation quant à l'introduction de la démocratie et comment, au mieux,
5 leurs fonds d'assistance pouvaient promouvoir la démocratie. »
7 Q. Vous souvenez-vous… Avez-vous fait cette déclaration ?

8 R. J'aimerais voir cette déclaration et lire la suite de ma déposition.
9 Q. « Maintenant, en nous… focalisant notre attention sur cette question de
10 démocratie, était-ce un nouveau domaine pour vous ? »
11 Réponse : « Le domaine de l'étude politique n'était pas nouveau pour
12 moi ; ce qui était nouveau, c'est la relation avec le Gouvernement des
13 États-Unis. Je n'ai jamais essayé de mettre ma connaissance dans le
14 cadre d'une orientation de politique. »
15 « Combien de temps avez-vous passé au Rwanda à cette période ? »
16 « C'était un séjour d'un mois. »
17 Alors, travailliez-vous pour le Gouvernement américain, Docteur Des
18 Forges ?
19 R. Non.
20 Q. Pourquoi aviez-vous dit à la Chambre, en 1997, que vous travailliez pour
21 le compte du Gouvernement américain ?
22 R. Cette ambiguïté a été clarifiée plus tard : En ce que je me suis rendu
23 compte que j'ai parlé à la légère et il est devenu de plus en plus
24 apparent que cela pouvait susciter d'autres réactions et je me suis dit
25 que je me devais d’être prudente.
26
27 J'ai été recrutée et payée par… (suite de l’intervention en anglais non

28 interprétée), c'est quelque chose qui est du domaine public et clairement
29 établi.
30 Q. Deux pages plus tard, vous déclarez :
31
32 « Êtes-vous retournée au Rwanda en… fin 1992/1993 ? »

33 Réponse : « Je me suis rendue au Rwanda en juillet 1992 en ma qualité
34 de consultante pour le compte du Gouvernement américain, encore une
35 fois pour ce programme de démocratisation. »
36

1 Vous rappelez-vous ?
2 R. Je n'ai pas vu le compte rendu d'audience. C'est possible ! J'ai dit que j'ai
3 appris « mes leçons » et je n'avais pas beaucoup d'expérience à cette
4 époque-là et je me suis dit qu'il fallait être prudente dans mes
5 déclarations.
6
7 Et il est clairement établi que je travaillais pour… (suite de l’intervention

8 en anglais non interprétée) qui était une association ou un aréopage qui
9 a financé ce document de démocratisation pour le compte de l’ISAID
10 (phon.).
11 Q. N'étiez-vous pas… N'avez-vous pas été interrogée par Maître Moran dans
12 le procès
13 Gouvernement II ? Corrigez-moi si je ne m'abuse. Vous avez dit… déclaré
14 à Monsieur Moran que vous ne saviez… vous ne connaissiez pas
15 l'organisme pour lequel vous travailliez…
17 Pouvez-vous nous… Pouvons-nous avoir un exemplaire de ce compte
18 rendu d'audience que nous pouvons mettre sous les yeux du docteur Des
19 Forges ?
20 Me PHILPOT :
21 C'est le Procureur qui m'a communiqué ce document.
23 Vous avez cité antérieurement « Akayesu », non pas « Bizimungu ».
24 Me PHILPOT :
25 Il y a des milliers de pages ! J'ai reçu 78 pages hier de la part… qui m’ont
26 été communiquées par le Procureur. Je n'ai pas des exemplaires de tous
27 les comptes rendus d'audience.
28
29 Il y a deux possibilités : Le Procureur l'a, il peut le lui montrer ; ou

30 pendant la pause, je peux m'arrêter pour aller les imprimer — j'ai un
31 ordinateur ici mais qui n'a pas d'imprimante.
33 Je suggère que vous puissiez reprendre cette ligne de questionnement
34 après la pause pour que le docteur Des Forges puisse s'informer.
35
36 Peut-être que vous pouvez passer à un autre thème et revenir sur ce

1 sujet précis après la pause.

3 Madame le Président, Monsieur le Juge ?
4
5 Pour être équitable vis-à-vis du témoin, si l’on parle d'un compte rendu
6 d'audience, il faut indiquer la page et la date.
8 (Intervention non interprétée)
9 Me PHILPOT :
10 Je vais me conformer à ce qu'a dit ma collègue avec plaisir. Le compte
11 rendu dont je parle...
13 Si vous montrez ce compte rendu aux Juges, vous devez également
14 remettre un exemplaire au Procureur après la pause.
15 Me PHILPOT :
16 Ça me prendra quinze minutes pour l’imprimer de mon ordinateur.
17 J'essaie de les aider, je n’essaie pas d’induire qui que ce soit en erreur.
18
19 « 12 février 1997… »
21 Que dites-vous ? Vous n'avez pas le compte rendu sous les yeux ?
22 Me PHILPOT :
23 Je fais du « couper-coller » ! Je ne m'attendais pas à ce que le témoin
24 dise quelque chose qui soit contraire ; sinon, j'aurais l'intégralité de la
25 page. J'ai été pris par surprise ! Si j'avais tout, j'aurais toute une pile de
26 gauche à droite !
28 N'est-il pas vrai que...
29
30 L'INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
31 Le Juge Muthoga n’a pas terminé sa phrase…
32
33 (Conciliabule entre les Juges)
35 Me PHILPOT :
36 Monsieur le Président, je ne l'ai pas.

2 J'ai posé la question à Maître St-Laurent et Maître Gumpert…

4 C'était Monsieur Moran… Maître Moran !
5 Me PHILPOT :
6 Oui. Comme j'ai dit, il y a certaines… il s'agit d'une question de volume.
7 J'essaie de m'organiser au mieux mais, quelquefois, j'ai des problèmes
8 d'ordre physique et nous nous évertuerons de le retrouver pour demain.
10 Nous allons observer la pause jusqu'à 11 h 30 afin de vous permettre de
11 retrouver ces comptes rendus d'audience et de les imprimer en quantité
12 suffisante pour tout le monde.
13
14 (Suspension de l’audience : 11 heures)
16 (Pages 19 à 30 prises et transcrites par Françoise Quentin, s. o.)

17
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31

1 (Reprise de l’audience : 11 h 40)

2
4 Maître Philpot, vous avez la parole.
5 Me PHILPOT :
6 J’ai le procès-verbal en l’affaire Akayesu. J’ai eu un problème technique
7 avec mon imprimante. Je devrais donc revenir sur cette question demain.
8 Je proposerais donc que l’on fasse la même chose avec le procès-verbal
9 en l’affaire Bizimungu. Je n’ai qu’une copie, je dois donc vérifier et, bien
10 évidemment, le Procureur ne sera pas en contact avec le témoin entre
11 aujourd’hui et demain.
12
13 Par conséquent, je vais avancer et passer à une autre question pour le

14 moment, pour revenir sur ces deux questions demain à la toute première
15 heure et en priorité.
16 L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
17 Micro, s’il vous plaît, Maître.
19 Je pensais que cette question était courte, une question de 15 minutes.
20 Me PHILPOT :
21 Je n’ai jamais dit cela. J’avais dit que nous allions nous organiser et je
22 pense que je le suis. Ce que j’ai dit hier également, c’est ce qui suit : Si
23 vous acceptez notre requête, nous nous en arrêtons là. Mais dans le cas
24 contraire, les questions soulevées pourraient être utiles. Je puis vous dire
25 que le juste milieu ou plutôt que tout dépend de ce qui va suivre, de ce
26 qui va arriver, mais dans notre requête, vous avez vu les faits que nous
27 avons allégués et j’ai l’intention de les prouver, et cela dans le cadre de
28 mon contre-interrogatoire.
30 Poursuivez.
31 Me PHILPOT :
32 Ce que j’ai dit à la Chambre, je m’y tiens. Nous considérons que nous
33 pourrons finir à temps. Et pour le moment, je m’y conforme.
34 Q. Docteur Des Forges…
36 Avant que vous ne poursuiviez, j’ai une question pour le Procureur.
2 LYDIENNE PRISO, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 31

2 Monsieur Kapaya, vous avez dit que lundi, c’est-à-dire hier, vous auriez
3 pu nous informer pour nous dire si vous auriez un autre témoin et que
4 vous alliez citer à comparaître, après le docteur
5 Des Forges, c’est-à-dire la semaine prochaine.
6 M. KAPAYA :
7 Nous avons fait des consultations sur cet autre témoin et nous en
8 sommes arrivés à la conclusion que nous n’allons pas le citer à
9 comparaître, « SFH », et il nous reste trois autres témoins.
11 Je vous remercie pour que nous puissions nous faire une programmation.
12 Nous avons toute la semaine et toute la semaine prochaine.
13 Me PHILPOT :
14 J’ai également reçu la même information de la part de mon confrère la
15 semaine dernière, vendredi précisément.
16 Q. Docteur Des Forges, vous avez dîné avec « ADE » au mois de juillet
17 1991, où exactement avez-vous dîné ?
18 Mme DES FORGES :
19 R. Nous avons dîné à l’hôtel Ribero. Je crois que c’est le nom de l’endroit.
20 Q. Vous avez une excellente mémoire sur ce point précis. Et vous avez dit
21 qu’ils vous ont présenté et interprété la situation courante, et vous avez
22 dit que ça n’était pas la bonne. Sur quel point
23 n’étiez-vous pas d’accord, Docteur Des Forges ?
24 R. Je n’étais pas d’accord sur le fait que le FPR avait lancé une attaque sur
25 la ville de Kigali le 9 octobre 1994, une attaque de grande envergure.
26 Q. Était-ce le seul point sur lequel vous n’étiez pas d’accord avec lui ?
27 R. C’est le point dont je me souviens en tout cas.
28 Q. C’était là une rencontre d’ordre professionnel, de quel autre point avez-
29 vous discuté ?
30 R. Je pense que nous avons parlé des perspectives en matière de
31 multipartisme et également de la situation critique qui prévalait.
32 Q. À ce moment-là, avez-vous parlé de l’Akazu ?
33 R. Non.
34 Q. Avez-vous parlé de la corruption dans le domaine politique ?
35 R. Nous avons parlé de la question très certainement de façon générale.

1 Q. Qu’appelez-vous « corruption politique », pour que je puisse avoir les

2 détails de votre discussion ?
3 R. Votre question s’adresse-t-elle à moi, Honorables Juges, ou au Conseil ?
4 Q. Je pense à vous car c’est vous qui savez ce dont vous avez parlé.
5 Qu’entendez-vous par « corruption politique » ? Je sais ce qu’est la
6 corruption, mais lorsque vous rajoutez la particule « politique », je ne
7 vois pas la dimension que vous donnez au thème. Je pense que c’est
8 vous qui en avez parlé. Donc, vous êtes la personne qui êtes à même de
9 pouvoir m’informer, me conseiller sur ce qu’aurait pu être les sujets
10 couverts par la paraphrase « corruption politique ».
11 R. Je dois vous dire que c’est la corruption des dirigeants politiques.
12 Q. En leur sein ou change-t-il la scène politique pour en faire un
13 gouvernement qui n’est pas honnête et qui n’est pas transparent ?
14 R. J’ai interprété la paraphrase. Selon moi, cela voudrait dire... ou il s’agit
15 de questions relatives aux transactions financières de la part des
16 dirigeants politiques, transactions qui étaient illégales.
18 Je vous remercie.
19 Me PHILPOT :
20 Q. Si je ne m’abuse, vous avez bien dit que vous avez pu survoler la
21 question ?
22 R. Cela est exact.
23 Q. Avez-vous survolé la question ?
24 R. Nous avons pu le faire.
25 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?
26 R. Je n’ai pas tous les détails de notre discussion.
27 Q. Avez-vous exhorté Monsieur ADE à changer sa façon de voir les choses ?
28 R. Je ne pense pas que cela soit mon rôle que de suggérer aux personnes
29 de changer leur point de vue, leur façon de faire. C’est un rôle plutôt que
30 j’ai relativement à mes activités en matière de droits de l’homme, et à ce
31 niveau-là, je n’étais pas dans une mission des droits de l’homme.
33 Q. Comment avez-vous trouvé le témoin ADE ? Était-il un politicien
34 corrompu ?
35 R. Honorables Juges, c’était un membre très... de très haut niveau de
36 l’administration politique, et en cette qualité, c’est une personne qui

1 aurait pu donner un point de vue intéressant relativement aux points de

2 vue de certaines autorités, relativement au processus politique en cours
3 à l’époque.
4 Q. Mais dans votre discussion, comment l’avez-vous trouvé ? Pensiez-vous
5 que c’était un politicien corrompu ?
7 Q. Pensiez-vous qu’il devait changer sa façon de faire ?
8 R. Dans notre conversation, cela n’a pas transparu. En termes de politique
9 nationale et interne, cela n’est pas apparu. Il y a eu un aspect de notre
10 conversation qui m’a amenée à trouver une divergence dans nos points
11 de vue. C’est la façon dont il a présenté l’attaque sur la ville de Kigali. Et
12 à ce
13 niveau-là, je pensais qu’il essayait de faire valoir une version des faits, la
14 version officielle du Gouvernement à l’époque et qui n’était pas en
15 conformité avec les faits, tels que moi je les comprenais.
16 Me PHILPOT :
17 Q. Quelle version vous a-t-il présentée ?
18 R. Comme je l’ai dit, il a décrit cette attaque comme étant une attaque de
19 grande envergure du FPR sur la ville de Kigali.
20 Q. Et quelle était votre perception à vous ?
21 R. Selon moi, c’était là un incident par lequel des soldats du FAR ont lancé...
22 ont tiré en l’air pendant un moment donné. Mais en fait, ce n’était pas
23 une attaque militaire en tant que telle sur la ville de Kigali.
24 Q. Et quelle était votre source d’information vous permettant de fonder
25 cette assertion ?
26 R. Il y a eu plusieurs sources d’information, y compris des sources de
27 Rwandais qui étaient à Kigali à ce moment-là, des sources diplomatiques
28 également. Je dirais que ce sont là les deux groupes primaires
29 d’information, des sources rwandaises et diplomatiques.
30 Q. Et quelles sont ses sources ?
31 R. « Ils représentaient » une grande variété deux personnes. Certaines
32 d’entre elles travaillaient dans l’administration, d’autres non, à l’époque.
33 Et parmi les sources diplomatiques, il y avait des observateurs de
34 l’époque et cette information a été corroborée par la suite par des
35 correspondances diplomatiques.

1 Q. (Début de l’intervention inaudible)… FPR, avez-vous également approché

2 des membres du FPR, à cet effet ?
3 R. Honorables Juges, à l’époque, il n’y avait pas de présence du FPR que
4 l’on pouvait noter à Kigali. Il n’y avait pas de présence permanente du
5 FPR au Rwanda. Je n’ai donc pas pu prendre contact avec ces forces à
6 l’époque. Je n’y étais pas pour essayer de comprendre la guerre. J’y étais
7 pour évaluer la société civile et évaluer le développement du système du
8 multipartisme.
9 Me PHILPOT :
10 Q. Combien de sources gouvernementales avez-vous exploitées et
11 desquelles vous êtes-vous rapprochée à cet effet ? À quel effet, aux fins
12 ou à l’effet des questions dont vous avez parlé avec « ADE » de la
13 société civile ?
14 R. Non.
15 Q. Les questions sur lesquelles vous avez discuté avec « ADE ».
17 Q. L’attaque sur la ville de Kigali, en date du 4 octobre ?
18 R. Comme je l’ai indiqué, mon objectif n’était pas de revenir et d’étudier le
19 début de la guerre. J’étais sur les lieux pour parler avec les autorités
20 gouvernementales sur le développement du multipartisme et
21 l’avènement de la société civile. Cette question a été soulevée au cours
22 de nos discussions, et comme je l’ai dit, cela n’était pas en conformité
23 avec des informations que j’avais collectées d’autres sources. Mais je
24 n’ai pas essayé d’essayer… de collecter systématiquement des
25 informations émanant d’autres sources gouvernementales. Donc, je me
26 suis entretenue avec des sources gouvernementales, mais nous ne nous
27 sommes pas appesantis sur la question lors de nos discussions.
28 Me PHILPOT :
29 Q. Vous dites que vous ne recherchiez pas à savoir sur la portée supposée
30 de l’attaque du 4 octobre, vous dites que ça n’était pas l’objet là de vos
31 recherches ?
32 R. Cela est exact.
33 Q. Et combien... Avec combien d’autorités gouvernementales avez-vous
34 discuté sur la question ?
35 R. L’objet premier de notre étude était le développement de la société
36 civile, le multipartisme et des questions connexes, comme je l’ai déjà dit

1 à l’endroit du Juge Muthoga. En passant, j’ai pu avoir parlé de ces autres

2 questions ou plutôt les autorités gouvernementales en ont parlé avec
3 moi pour me soumettre leur appréciation des faits, mais ça n’est pas là
4 une question qui faisait l’objet systématique de mes recherches.
5 Q. Avec qui avez-vous parlé de cela, et cela au sein du Gouvernement, sur
6 la société civile ?
7 R. Non.
8 Q. Docteur Des Forges, vous vous souvenez de la question que je vous ai
9 posée ? Je vais la répéter, elle était très simple. Avec combien d’autorités
10 gouvernementales vous êtes-vous entretenue sur la question de
11 l’attaque du 4 octobre ? Avec combien de personnes, d’autorités
12 gouvernementales en avez-vous parlé ?
13 R. Peut-être une demi-douzaine.
14 Q. Qui étaient ces autorités ?
15 R. Je n’ai pas sous les yeux les notes de cette visite. Je n’ai pas le
16 programme de ma visite de cette date. Je ne pensais pas que cela ferait
17 partie de mon contre-interrogatoire. Je n’ai pas ces informations avec
18 moi, et vraiment, j’ai besoin de me reporter à mes notes.
19 Q. Vous étiez d’accord avec l’interprétation des événements que faisaient
20 les autorités gouvernementales ?
21 R. Excusez-moi, Honorables Juges.
23 Q. Étiez-vous d’accord avec les interprétations des autorités
24 gouvernementales de l’époque ?
25 R. Non, pas du tout. L’interprétation du témoin ADE confirmait celle de la
26 plupart des autorités gouvernementales. Il y a quelques personnes qui
27 n’étaient pas d’avis avec ce point de vue et qui me semblaient être des
28 sources plus crédibles d’information.
29
30 Et tout particulièrement par la suite, dans mes recherches, je me suis

31 rendu compte que ces informations ont été confirmées. Mais à l’époque,
32 je n’essayais pas de façon systémique de les évaluer. Au sortir de ces
33 entretiens, je me disais c’est là une personne qui essaye de me faire
34 avaler le point de vue gouvernemental et ça n’est pas une source
35 d’information fiable.

1 Q. Quelles informations, selon vous, étaient plus crédibles ? L’information

2 émanant de quelles personnes, Témoin ?
3 R. L’information émanant de certaines autorités et également d’autres
4 Rwandais en qui j’avais confiance était la plus crédible. Selon moi, je me
5 souviens d’une personne, qui était membre du Gouvernement, qui me
6 disait très exaspérée : « Comment cela peut-il être ? C’était une attaque,
7 mais personne n’a été tué, ni blessé. Je suis sorti de chez moi en pensant
8 trouver des corps jonchés sur la route, mais il n’y avait aucune preuve
9 des dégâts. » Et c’est sur la base de ces déclarations que je me suis
10 forgée mon opinion.
11 Q. Avez-vous parlé aux populations locales ?
12 R. Honorables Juges, encore une fois, je n’ai pas essayé systématiquement
13 de m’entretenir avec les populations sur la question. Ça n’était pas
14 l’objet de mon étude. Oui, mais j’en ai parlé avec des personnes car
15 c’étaient la situation et le contexte qui prévalaient à l’époque.
16 Me PHILPOT :
17 Q. Avec qui en avez-vous parlé ? Pouvez-vous nous donner des noms ? Je
18 sais que vous en avez parlé avec « ADE », avec qui d’autre en avez-vous
19 discuté ?
20 R. Je dois me reporter à mes notes, très franchement. C’était possible que
21 j’en ai parlé avec Ferdinand Nahimana. Je pense que je l’ai vu à l’époque.
22 Nous en avons parlé également. Mais à part cela, oui, je dois me reporter
23 à mes notes.
24 Q. Vous suggérez que « ADE » était membre de l'Akazu ; pourquoi l’avez-
25 vous rencontré si l'Akazu était le diable personnifié ?
27 Perçu par qui ?
28 Me PHILPOT :
29 Par vous. Reprenez-moi si je me trompais.
31 D’où tirez-vous cela ? Sur quelle base tirez-vous cette conclusion ?
32 Me PHILPOT :
33 Je vais reprendre ma question.
34 Q. Pensez-vous que l’Akazu était le diable qui violait toute loi avec toute
35 méprise du Gouvernement en place ?
36 R. C'était une élite qui avait les rennes du système pendant très longtemps.

1 Et comme toute autre élite politique, son objectif était de rester au

2 pouvoir.
3 Q. À cette époque-là, la compreniez-vous, la perceviez-vous comme telle ?
4 R. Je ne sais pas pourquoi je devrais avoir une perception différente de celle
5 que j'ai aujourd'hui.
6 Q. Ma question est la suivante : (inaudible) la perception que vous auriez dû
7 avoir, mais quelle était votre perception à l’époque ?
8 R. Au mieux de mes souvenirs, je pensais que l'Akazu à l'époque et
9 aujourd’hui même était donc une élite politique qui contrôlait le système
10 pendant un certain nombre d'années et qu'il ne voulait surtout pas
11 perdre cette mainmise.
13 Q. Pensiez-vous que les membres de l’Akazu avaient abusé et mal utilisé
14 leur autorité.
15 R. À cette époque-là, Honorables Juges, les autorités, tout particulièrement
16 le Président Habyarimana, venaient de concevoir la mise en place d’un
17 système multipartite et le… les premiers partis de l’opposition se
18 mettaient en place à ce moment-là même lorsque nous étions encore
19 dans le pays. Ce dont je me souviens, c'était beaucoup d'enthousiasme,
20 un grand optimisme également de la part de nombre de personnes qui
21 pensaient que le changement suivrait.
22 Et à cet effet-là, je pense que mon évaluation de la situation était très
23 certainement plus optimiste que semblait pouvoir le montrer les
24 événements. Je pensais qu'il y aurait une plus grande ouverture, que
25 l’opposition pourrait être viable et très certainement que la société civile
26 pouvait se développer et cela pour jouer un rôle plus important.
27
28 Subséquemment et au mieux de mes souvenirs, je dirais qu’à l’époque,

29 mes conclusions étaient les suivantes : Qu'il n'y aurait pas… Que les
30 choses ne seraient pas complètement négatives, que l'on pouvait
31 espérer que le système politique pourrait s’ouvrir pour une meilleure
32 répartition du pouvoir, malheureusement, cela n'a pas été le cas.
33 Me PHILPOT :
34 Q. Docteur Des Forges, vous avez utilisé certains termes : « J’ai continué à
35 nourrir l'espoir » ; c'était qu’en juillet 1991, trois mois plus tôt, vous
36 n’étiez pas présente ni impliquée dans les affaires rwandaises, je ne vois

1 donc pas pourquoi vous dites que vous continuez à nourrir l'espoir...
2 R. Je n'ai pas dit que je n'étais pas présente ni impliquée dans les affaires
3 rwandaises.
4 Q. Vous avez dit que vous n’étiez pas engagée, que vous n’étiez pas
5 impliquée.
6 R. Je n'ai pas dit cela.
7 Q. En mars 91, étiez-vous impliquée et active dans les affaires rwandaises ?
8 R. J'étais très impliquée dans la société civile. Je n'étais pas très informée
9 quant aux aspects relatifs à la guerre. En mars 1991, si vous vous
10 souvenez bien, il y a eu un cessez-le-feu qui a été signé et la guerre,
11 comme nous le savons, en rétrospective n'a pas eu lieu.
12
13 Il y a eu une attaque qui a été lancée le 1er octobre, mais à la fin

14 d'octobre, les autorités gouvernementales ont dit que c’était fini. Ils
15 avaient fait sortir le FPR du pays. Il n'y avait plus de menaces en tant
16 que telles. Dans les semaines et les mois qui ont suivi, il y a eu un début
17 d’activité (inaudible) par le FPR, mais en mars 91, il y avait eu un
18 cessez-le-feu. Ce n'est donc pas une situation qui confirme les
19 catastrophes qui ont eu lieu par la suite.
20 Q. En avez-vous discuté en mars 1991 avec « ADE », si vous saviez ce qui
21 se passait ?
23 Soyez plus précis.
24 Me PHILPOT :
25 Q. Mars 91. Oui, mais de quoi ont-ils discuté, la guerre, le cessez-le-feu,
26 l'avenir, l’optimisme ? Ces questions inter-reliées les unes aux autres, en
27 avez-vous discuté avec « ADE » ?
28 R. J'ai déjà dit que je ne me souviens pas des détails de la conversation si
29 ce ne sont des mots ici et là. J'ai également dit que je n'étais pas
30 moi-même bien informée sur la question de la guerre, sur les affaires
31 étrangères rwandaises à l'époque.
32 Q. Je ne parle pas d’affaires étrangères, je parle de guerre et la mise en
33 place de la démocratie, avez-vous parlé de cela ?
34 R. (Intervention non interprétée)
35 Q. Au mois de juillet, Docteur Des Forges, vous aviez dit que vous
36 nourrissiez toujours quelques espoirs. Quand vous dites « toujours »

1 laisse supposer la formulation de certains espoirs sur une certaine

2 période ?
3 R. Je crois qu'on peut utiliser ce terme également de manière rétrospective,
4 c’est-à-dire qu’à ce moment-là, je n’avais pas encore perdu l’espoir. Et
5 donc le cadre temporel auquel je me réfère,
6 c’est-à-dire que de maintenant jusqu'en arrière, au lieu de parler d'une
7 période indéfinie encore dans le futur.
8 Q. Au mois de juillet, vous n'avez pas toujours… pas encore perdu l'espoir,
9 est-ce bien cela ?
10 R. Comme je l'ai décrit il y a quelques minutes, j'ai dit que c'était un
11 moment d’optimisme, d'un certain enthousiasme que manifestaient
12 plusieurs personnes qui examinaient l’évolution de la situation civile et
13 l’instauration du multipartisme. On pensait que le Rwanda allait devenir
14 un parti politique beaucoup plus ouvert et ceci sur la base de mes
15 observations. Et j'ai partagé cette idée, et j'ai partagé également mon
16 optimisme avec d'autres.
17 Q. Vous avez… Vous vous êtes entretenu avec « ADE » peu après la
18 publication de votre livre ; n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est bien ce dont je me souviens. Je n'ai pas de souvenir de la
20 conversation téléphonique que j'ai eue avec lui.
21 Q. Est-ce possible qu'entre le mois de juillet 91 et cette période suivant la
22 publication de votre livre, vous ayez pu vous entretenir avec lui ?
23 R. Je n’ai pas souvenir d’une conversation téléphonique. Cependant, je ne
24 peux pas exclure la possibilité d'avoir eu cette conversation avec lui. Je
25 n'ai pas eu de document écrit auquel je peux me référer mais, comme
26 vous le savez, ma mémoire est faillible. Il est possible que cette
27 conversation ait eu lieu après la publication de mon livre.
28 Q. Quand il vous a contactée, vous a-t-il appelée au téléphone ? Est-il venu
29 vous voir ? Comment est-ce que ce contact s'est nourri ?
30 R. Ce dont je me souviens, c'est d’une conversation téléphonique. Il est
31 possible qu'il y ait eu une correspondance à laquelle je n'ai pas répondu,
32 et cette correspondance ait donc été suivie par ce coup de téléphone.
33 Q. Pensez-vous qu’il s’agissait d’une correspondance ?
34 R. Oui. Je pense que c’est bien le cas et je n’ai pas répondu à cette lettre.
35 Et ensuite, il a téléphoné.
36 Q. Il vous l'adressait ou il vous envoyait cette lettre à votre adresse à

1 Buffalo, l’adresse qui se trouve dans votre curriculum vitae, si je ne me

2 trompe pas ?
3 R. Oui, s'il ma écrit, c'est sûrement à cette adresse-là.
4 Q. Quelle est la teneur de cette lettre, si vous vous en souvenez ?
5
7 Il est possible qu'il y ait eu une lettre et si le témoin le dit, s'il se
8 souvenait de la teneur de cette lettre, elle serait donc plus catégorique,
9 plus précise qu'il y a eu un courrier, un message.
10 Me PHILPOT :
11 Excusez-moi, Juge Muthoga. Permettez-moi d'insister.
12 Q. Madame le Témoin, avez-vous vu cette lettre lorsque vous avez…
13 lorsque le Procureur vous a contactée hier ?
14 R. Oui, j'ai vérifié dans mon dossier pour voir s’il y avait eu cette
15 correspondance, mais je n’en ai… mais je ne l'ai pas vue.
16 Q. Avez-vous eu une demande de notre part ou la demande du Procureur
17 selon laquelle vous pourriez communiquer tout document relatif à votre
18 conversation téléphonique avec « ADE » ?
19 R. Oui, c’est bien la raison pour laquelle j'ai cherché à retrouver cette
20 correspondance.
21 Q. Où se trouvait « ADE » lorsqu’il vous a téléphoné ?
22 R. Il se trouvait au Kenya. Je crois que c'était à Nairobi, je n’en suis pas très
23 sûre, mais je pense qu'il était bien au Kenya.
24 Q. Que faisait-il à cette époque ?
25 R. Je ne pense pas qu’il ait pensé d’un travail quelconque.
26 Q. Savez-vous ce qu'il faisait au Kenya ?
27 R. Non, non, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qu'il faisait à cette époque.
28 Q. Quel était, selon vous, l'objet de ses préoccupations ?
29 R. Je crois qu'il était préoccupé du fait qu'il ait été identifié comme étant
30 l’une des personnes ayant pris part au génocide et cela a limité ses
31 possibilités de déplacements ou de voyage.
32 Q. Pourquoi cela ? Y avait-il une liste des génocidaires — entre guillemets —
33 qui circulait ?
34 R. Oui, c'est bien ce que j'ai compris ou d'après ce que je pensais ou
35 d'après mes observations.
36 Q. Vous a-t-il parlé de cette liste ?

1 R. Oui, je crois qu'il l’a fait.

2 Q. Était-ce bien la liste que le Gouvernement rwandais avait communiquée
3 à certaines ambassades ?
4 R. Je ne pense pas qu’il ait été aussi précis, mais il m’a bien dit qu'il avait
5 eu l’impression qu'il faisait partie d'une liste noire et que cela rendait
6 tous ses voyages impossibles.
7 Q. Qu'avez-vous compris de cette liste ?
8 R. Oui, j'étais au courant de l'existence d'une telle liste.
9 Q. Étiez-vous sûre qu'elle venait du Gouvernement rwandais ?
10 R. Oui, effectivement, il y avait bien une liste confectionnée par le
11 Gouvernement rwandais et cette liste a été diffusée par l'OUA, je crois
12 que c’était bien l’OUA. Et c'est une liste qui provenait du Gouvernement
13 rwandais.
14 Q. En réalité, il ne s'agit que d'une seule liste, n'est-ce pas ? Est-ce bien
15 votre impression ?
16 R. Je ne me souviens pas que nous ayons discuté en détails de ces sources
17 d'impossibilité de voyager.
18 Q. Je vous ai demandé quelle était votre perception de la situation.
19 R. J’avais l’impression qu’il y avait un certain nombre de listes,
20 effectivement.
21 Q. Y avait-il une liste du Gouvernement rwandais ou une liste de l’OUA ?
23 Q. Y avait-il les mêmes noms sur les… ces deux listes ou… à cette liste
24 était-elle différente ?
25 R. Madame le Président, j'ai vu quatre listes. J’ai eu l’occasion de voir
26 quatre listes qui étaient toutes, à ce moment-là, confectionnées par le
27 Gouvernement rwandais et ces listes comportaient les mêmes noms.
28 Elles allaient de quelques noms à plusieurs centaines de noms.
29 Me PHILPOT :
30 Q. Quand est-ce que le nom de « ADE » a figuré sur ces listes ? Vous lui
31 avez parlé des enquêtes ? Vous avez parlé des enquêtes qu'on pourrait
32 mener à son encontre ; n'est-ce pas ?
33 R. Lorsque son nom est apparu sur la liste, je n'ai pas… je ne me souviens
34 pas avoir vérifié si ce nom figurait bien sur une liste.
35 Q. Mais vous nous avez indiqué qu’il vous a parlé de l’existence d’une
36 certaine liste ?

1 R. Il m’a parlé de son impossibilité de pouvoir travailler. C’est moi qui

2 essayais de combler un peu les vides en lui disant peut-être que son nom
3 apparaissait sur une liste, mais nous n'avons pas été précis surtout
4 lorsqu’il s’est rendu compte qu’il lui était pratiquement impossible de se
5 déplacer ou de voyager.
6 Q. Je vais vous donner lecture des notes dont vous avez parlé dans un
7 document à l’adresse des Juges et du Procureur, au paragraphe 4 : « Peu
8 après la publication de mon livre, le témoins ADE… Non, désolé. Je
9 reprends. Je recommence.
10
11 « Peu après la publication de ce livre, le témoin ADE m’a contactée pour

12 que dire que son nom figurait sur une liste de personnes accusées de
13 génocide et cette liste avait été diffusée dans les pays d’Europe. Et à
14 cause de cela, je ne pouvais plus obtenir un visa pour quitter le Kenya où
15 il avait d'ailleurs été localisé. Il m’a demandé si je pouvais l’aider à ce
16 que son nom soit expurgé de cette liste » ; n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Effectivement, comme je l'ai dit, je n'ai pas tenu des notes de cette
18 conversation téléphonique. Mais il me semblait que c'est soit moi qui ai
19 eu… qui lui a fait cette hypothèse quand il m’a parlé de cette liste. Ce
20 dont je suis sûre, c’est qu’il m’a bien dit qu'il ne pouvait plus voyager et
21 qu'il me demandait de l’aider dans ce domaine, qu’il puisse avoir les
22 moyens de se déplacer.
23 Q. Et vous lui avez répondu ceci : « Mon meilleur conseil est que vous
24 contactiez le personnel du TPIR » ; est-ce bien cela ?
25 R. Exact.
26 Q. Disons que cela soit passé en l'an 2000 ou même 1999 ou 2001. En fait,
27 dites-nous quand est-ce que votre livre a été publié ?
28 R. Mars 99.
29 Q. Oui, d'accord. Peu après la publication de ce livre, vous avez demandé à
30 « ADE » d’aller contacter le Bureau du Procureur pour qu’il puisse vous
31 aider à voyager ?
32 R. Non, ce n'est pas ce que je lui ai dit.
33 Q. Qu'avez-vous dit alors ?
34 R. Je lui ai indiqué que si vous avez l’impression que vous avez un
35 problème, il vous serait mieux de contacter le Tribunal à cet effet.
36 Q. Je vous remercie. Lui avez-vous donné des noms des personnes à

1 contacter ?
2 R. Je ne le pense pas.
4 Q. Madame Des Forges, pourquoi lui avez-vous donné un tel conseil ?
5 Pensez-vous qu'il était innocent ?
6 R. Honorables Juges, j'ai tendance à faire preuve de prudence en ce qui
7 concerne la réputation de certaines personnes et des allégations portées
8 à leur encontre. Les informations dont je disposais à cette époque
9 étaient qu'il avait été une personnalité importante dans le milieu des
10 pouvoirs publics ou du Gouvernement et que… sa présence dans sa
11 localité d'origine où des tueries avaient commencé dans la matinée du
12 7 ; je savais donc qu’à ce moment-là, sur la base de mes travaux de
13 recherche qu'il n'avait pas été... que les tueries avaient commencé à
14 certains endroits qui étaient extérieurs à Kigali.
15
16 Et à mon avis, ce sont des localités qui auraient pu être considérées

17 comme des points forts pour les personnes qui étaient associées au
18 cercle restreint d’Habyarimana. Et sur cette base, je pensais que je
19 pouvais supposer qu'il avait joué un rôle important dans ces événements
20 et qu’il était une personnalité importante qui aurait pu être identifiée,
21 localisée à cause de ses activités.
22
23 Mais moi, personnellement, je n'avais pas mené des enquêtes sur ces
24 points, sur ces aspects. Et je n'ai pas remis en question ces allégations.
25 Je n'ai… Je n'en ai pas parlé avec lui. En fait, je n'ai même pas voulu faire
26 de la spéculation avec lui sur ces aspects sans avoir, au préalable, mené
27 des enquêtes.
28
29 J’ai pensé qu’il était mieux pour lui-même de prendre cette décision s'il
30 pensait vraiment du fond de lui-même qu'il avait quelque chose à dire. Et
31 j'ai pensé sérieusement qu'il devait lui-même faire ce choix et se mettre
32 à la disposition de la justice et faire face aux chefs d'accusation
33 éventuels qui pourraient être retenus à son encontre.
34
35 Je ne savais pas qu’il y avait des chefs d'accusation retenus à son

36 encontre, mais je pouvais imaginer qu’il pourrait avoir un lien entre cet

1 état de chose et ses activités. Et comme je vous l'ai dit, dans notre
2 conversation téléphonique, je lui ai bien déclaré que « je ne peux pas
3 vous aider, si vous avez un problème quelconque, veuillez contacter les
4 fonctionnaires du Tribunal ».
5 Me PHILPOT :
6 Q. Dans votre (inaudible), vous avez parlé d’une enquête qui devrait être
7 menée à cet effet, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, tout à fait, parce qu’il me semblait qu'il existait suffisamment de
9 mobiles pour que ces questions puissent être posées. Il avait joué un rôle
10 important dans la communauté et lorsque… communauté où les actes de
11 violence « a » commencé peu après la chute de l’avion présidentiel.
12 Q. Vous avez pu indiquer au Bureau du Procureur que « ADE » pourrait les
13 aider dans leurs enquêtes, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, j'ai tenu plusieurs conversations téléphoniques avec des
15 fonctionnaires du Bureau du Procureur sur un certain nombre d’années.
16 Je leur ai communiqué certaines informations qui pourraient leur être
17 précieuses. Et certaines de ces informations étaient relatives à des
18 personnes auxquelles le Bureau du Procureur pouvait s'adresser et qui
19 pourraient également même être dans certains cas des accusés ou alors
20 des victimes des événements du Rwanda.
21
22 Et en plus de cela, j'ai essayé d'encourager le Bureau du Procureur à

23 exploiter toutes sources d’information disponibles. Dans certains cas, je
24 leur ai montré où il pourrait recueillir certains documents dans des
25 bureaux, dans les services publics, dans certains ministères, etc.
26 Q. Pourrons-nous revenir sur la question de « ADE » ?
27 R. J'essaye de vous donner une réponse globale et entière et veuillez
28 respecter cela. J'essaie de vous dire que le fait que j’ai parlé du témoin
29 ADE — et effectivement j'ai parlé de lui —, c'était dans le contexte des
30 efforts plus larges que je fournissais pour aider le Tribunal à administrer
31 la justice compte tenu de la tragédie la plus... la tragédie sans précédant
32 que nous avions connue. Nous avions eu… Nous avions parlé de
33 certaines sources, de certaines sources même concernant les éléments
34 de preuve qui étaient disponibles.
35 Q. Vous pensez donc bien que vous avez indiqué au Procureur que le
36 témoin ADE pourrait vous communiquer des renseignements précieux ;

1 est-ce exact ?
2 R. Il est possible… Il est probable que j'ai parlé de ce « ADE » au Bureau du
3 Procureur, je n'en suis pas si sûre, mais comme je vous l’ai expliqué,
4 j’avais déjà suggéré quelques noms au Bureau du Procureur. En fait, je
5 serai même surprise de constater que je ne l'ai pas fait.
6 Q. Quels sont les autres noms que vous avez communiqués au Bureau du
7 Procureur, Madame le Témoin ?
8 R. Je serais heureuse de vous fournir cette liste devant cette Chambre. Je
9 ne peux pas vous donner…
10 Q. D’accord. Alors, pouvez-vous nous communiquer cette liste ?
11 R. Avez-vous un morceau de papier ?
13 (Le greffe d’audience s'exécute, le papier est remis au témoin)

14
15 (Présentation du document aux Juges et aux parties)

16
17 Voilà, c’est une liste partielle que je viens de confectionner, il y a peut-

18 être deux fois plus de noms, mais voilà ce dont je me souviens, mais ces
19 noms n’ont pas été communiqués dans un ordre précis.
20
21 Je pourrais également vous communiquer les sources du document que

22 je leur avais communiqué, si cela vous intéresse.
23 Me PHILPOT :
24 C'est une question… Mais j'aurais une question à poser dès que le
25 Procureur aurait vu la liste. Et veuillez nous faire deux copies de cette
26 liste, une pour moi et une pour mon client.
28 Monsieur Mussa, veuillez produire une autre copie pour les parties et
29 pour les Juges.
30
31 Est-ce que ce sera une pièce à conviction pour vous ?

32 Me PHILPOT :
33 Je vais poser ma question et nous allons….
34 R. Je vais faire une déclaration.
35 Me PHILPOT :
36 Je vais poser une question.

1 R. Je vais faire une déclaration, une déclaration concernant les noms sur la
2 liste.
4 Nous pouvons conserver cette liste sous scellés.
5 R. Je voudrais dire que je ne connais pas toutes ces personnes. Certaines de
6 ces personnes, je les ai citées parce que je pense qu'ils disposaient des
7 informations. Je voudrais dire clairement que certaines de ces personnes
8 ne sont pas au courant que j'ai cité leurs noms.
10 Il faut verser cette pièce aux débats… aux débats et à conserver sous
11 scellés.
12 Me PHILPOT :
13 Q. Je vous ai demandé il y a quelques minutes s’il peut avoir deux ou trois
14 fois plus de personnes que la liste que vous avez communiquée au
15 Procureur, est-ce exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Pouvez-vous nous rappeler la liste complète demain matin ?
18 R. Je ne peux pas.
19 Q. Soit nous pouvons le faire lentement et de manière efficace… Pour faire
20 avancer la cause de la Défense, s'il y a d'autres noms, pourriez-vous
21 vous évertuer de compléter la liste de façon à ce que nous n'ayons pas à
22 passer par une procédure compliquée, c'est-à-dire nous citer deux fois
23 plus de personnes ?
24 R. J'ai essayé d'être plus utile de mon mieux. Mais comme j'ai dit, j’ai
25 mentionné les sources possibles d’information sur une période d’années
26 et je ne peux pas reconstituer tous ces noms. Je suis heureuse de
27 reprendre une copie de cette liste que je viens de vous donner et vous
28 rajouter quelques noms, mais je ne peux pas vous donner une liste
29 exhaustive des sources possibles.
31 Vous pouvez suggérer les noms et puis nous verrons la réponse qu’elle
32 peut donner.
33 Me PHILPOT :
34 Je ne suis pas enquêteur, je ne suis pas expert. Ce que je m’en vais
35 suggérer au Docteur
36 Des Forges, étant donné que vous avez fait beaucoup de recherches et

1 que vous citez beaucoup de noms, je vous demanderais de faire de votre

2 mieux, et je m'en tiens à cela.
3
4 Nous pouvons vous faire une copie de la liste que vous venez de nous
5 donner.
7 Si vous pouvez les aviser sous forme écrite.
8 R. Malheureusement, Monsieur le Juge, je dépends d'une culture orale. Je
9 fais des suggestions autant que cela me vient à l'esprit dans des
10 conversations et je ne le fais pas sous forme écrite.
11 Me PHILPOT :
12 Lorsque j'aurai des copies dans quelques minutes ou après la pause, je
13 vais donc tirer cette question au clair.
15 Vous voulez demander au témoin de compléter la liste ?
16 Me PHILPOT :
17 Très certainement oui.
19 Elle a dit qu’elle ne peut pas la compléter, elle peut, pas forcément
20 maintenant, ajouter d'autres noms.
21 Me PHILPOT :
22 Donnez cette liste au témoin. Et peut-être demain… Je veux un
23 exemplaire de cette liste parce qu’il
24 y a des noms que je connais pas.
26 Monsieur Mussa, pourriez-vous faire des copies à remettre au docteur
27 Des Forges et l’original au Conseil ?
28 Me PHILPOT :
29 Q. « ADE » vous a informée — je vais le paraphraser — se plaignant
30 « qu'est-ce que je m'en vais faire après que je vous ai appelé, Docteur ?
31 Je ne peux me rendre en Europe, ce Gouvernement rwandais m'a mis sur
32 une liste noire, quelque chose de ce genre’. A-t-il dit : « Je n'ai rien fait,
33 mes mains sont propres » ?
34 R. Je ne me rappelle pas qu'il ait dit cela.
36 Q. Il vous suggère s'il a été mis sur cette liste par erreur ou bien s'il sait

1 qu'il devait être sur cette liste mais qu’il ne l’est pas.
2 R. Monsieur le Juge, autant que ma mémoire peut m’aider, dans notre
3 conversation, l’implication était qu’il avait été mis sur cette liste par
4 erreur.
5 Q. Pourquoi est-ce que vous ne lui avez pas suggéré d'aller voir le Procureur
6 pour que son nom soit retiré de la liste ?
8 Vous avez déjà posé cette question, Maître. Nous allons écouter Madame
9 Des Forges, si elle veut apporter d'autres précisons.
10 Me PHILPOT :
11 J’insiste pour qu’elle réponde à cette question.
12 R. Je vous remercie, Madame le Juge. Ma réponse est la même, que j’avais
13 des indications qui me semblaient crédibles, qu'il avait des choses à se
14 reprocher et raison pour laquelle il figurait sur cette liste. Il m’a semblé
15 que, dans ces circonstances, la meilleure façon de procéder consistait
16 pour lui à s’entretenir avec le Procureur et de plaider les accusations,
17 plaider sa cause relative aux accusations portées contre lui.
18
19 Madame le Juge, ce n'était pas une conversation seul à seul, ce n'est pas
20 une discussion que j'aimerais prolonger. Je pensais qu'il avait des
21 raisons, de fortes présomptions sur sa culpabilité. Il s'agit d'une
22 conversation de longue distance, je voulais tout simplement lui indiquer
23 que je n'étais pas en mesure de l’aider et que s’il pensait que quelque
24 chose… qu'il avait quelque chose à dire, que cette question ne dépendait
25 pas de moi et qu'il devait s’adresser au Tribunal.
27 Q. À partir d'autres sources, avez-vous jugé qu'il était innocent, qu'il
28 essayait de le faire croire ?
29 R. C'est exact.
30 Me PHILPOT :
31 Q. Donc, vous lui avez dit : « Allez voir le Procureur et expliquez votre
32 situation » ?
33 R. Je lui ai dit que mon meilleur conseil c'est de se mettre en rapport avec
34 le TPIR.
35 Q. Et à ce moment-là, saviez vous que des enquêtes étaient menées
36 concernant ce monsieur, enquêtes menées par le TPIR ?

1 R. Je ne le savais pas.
2 Q. Avez-vous suspecté que, après avoir demandé que des enquêtes soient
3 menées en mars 1999, que le TPIR menait des enquêtes contre lui, étant
4 donné qu'il était une personnalité originaire de la région de [Sur ordre du
5 Président, cette partie de la question a été extraite de la transcription et
6 produite sous scellés]
7 R. Nous devons être prudents.
9 La portion qui mentionne cette localité doit être retranchée du compte
10 rendu d’audience.
11
12 Juste la région mentionnée doit être retranchée du compte rendu.

13 R. J'ai demandé une enquête, mais je n'avais aucun moyen de savoir si une
14 enquête avait été menée ou pas.
15 Me PHILPOT :
16 Q. Vous n'aviez aucun moyen de savoir et pourtant, vous parlez avec le
17 Procureur si souvent, vous causez avec lui ?
18 R. Je comprends les limites de mon rôle au sein du Tribunal, que ce n'est
19 pas à moi de demander au Procureur de rendre compte de ce qu'il a fait
20 ou « ne » pas fait en matière d'enquêtes. Je n'ai pas essayé de découvrir
21 ce qu'il a fait, et il n'a pas offert de me dire les enquêtes en cours.
22 Q. Vous êtes une… un défenseur des droits de l’homme, pourquoi vous ne
23 lui dites pas « Monsieur ADE, pourquoi ne pas vous adjoindre un
24 avocat ? »
26 Était-ce une question ?
27 Me PHILPOT :
28 Q. Je lui demande pourquoi elle ne lui a pas demandé de prendre un avocat.
29 R. Ce n'était pas une longue conversation Je ne suis pas entrée dans tous
30 les détails possibles. Je ne… Entre-temps, il a pris un avocat, c'est l’une
31 des options, mais je ne lui ai pas tout suggéré.
32 Q. Je ne comprends pas ce que vous avez écrit ici. Lorsque vous écrivez, je
33 cite : « Il a demandé si je pouvais l’aider à ce que son nom soit retranché
34 de la liste. Je lui ai dit que je ne pouvais pas l’aider et que la meilleure
35 chose à faire c’est de s’en remettre au personnel du Tribunal
36 international pour le Rwanda ».

2 Est-ce que vous suggérez que vous ne saviez pas ce qu’il fallait faire
3 pour retrancher son nom de cette liste pendant que vous lui avez
4 suggéré de rencontrer le personnel du TPIR ?
5 R. Oui, j’ai rédigé ce document en toute hâte, peut-être que la formulation
6 n'est pas aussi empreinte de précaution que je l'aurais souhaité, mais je
7 lui ai tout simplement demandé de se rapprocher du personnel du
8 Tribunal parce que le Gouvernement… le Tribunal n'avait aucun moyen
9 de modifier la liste qui était mise en circulation par le Gouvernement du
10 Rwanda.
11 Q. Ce que vous lui avez dit c’est « Monsieur ADE, c'est d'aller raconter ce
12 que vous avez fait », c'est ce que vous lui avez dit ?
13 R. Une chose que j'ai apprise en travaillant pendant 14 ans au Rwanda,
14 c’est que les Rwandais sont très sophistiqués et ont des… ils s’entourent
15 de nuances en s’exprimant. Et je ne peux pas cerner toutes les nuances
16 et les ambiguïtés que les Rwandais utilisent en s’exprimant. Cependant,
17 j'ai essayé de m'exprimer de manière indirecte. Et je doute si les mots
18 que vous avez lus sont de moi.
19 Q. Alors, parlons de vos intentions. Vos intentions directes consistaient à ce
20 que j'ai dit ?
21 R. Pouvez-vous exprimer plus clairement, mes intentions étaient quoi ? La
22 question précédente.
23 Q. Ma question précédente : Avez-vous dit à Monsieur ADE (inaudible) vous
24 pencher auprès du personnel du TPIR pour vous sortir de l’affaire ?
25 C'était votre intention… Est-ce que c'était votre intention d'aller s’ouvrir
26 au personnel du TPIR ?
27 R. Mon intention était claire d'après ce que j'ai dit, c'est le meilleur conseil
28 que je pouvais lui donner, c'est d'aller dire ce qui s'est passé au
29 personnel du Tribunal.
30 Q. Qu’est-ce que, d’après vous, il devait faire ?
31 R. Bon, c'était à lui de faire ce qu'il a fait.
32 Q. Quelles étaient les options… D'après votre entendement des faits,
33 quelles étaient les options possibles pour lui ?
34 R. Si vous pouvez-vous imaginer la situation : Le téléphone sonne, je
35 réponds, une personne s’explique pour dire qu'il était dans une position
36 inextricable, il m'a demandé de l'aide. J'ai dit : « Je ne peux pas vous

1 aider, allez au TPIR, c'est la meilleure chose que vous puissiez faire ».
2
3 Ce n'était pas une conversation qui nous permettait d'explorer les

4 aspects multiples de cette question. Mon intention, c'est de couper court
5 à la conversation. Et de mon point de vue, la conversation n'était pas
6 productive, et je voulais me débarrasser de lui et continuer à faire mon
7 travail. C’est une conversation qui a duré tout au plus cinq minutes.
8 Q. Lorsque vous lui avez demandé d'aller voir les agents du TPIR, que
9 pensiez-vous allait lui arriver ?
10 R. Je ne sais pas (inaudible) et à ce moment-là, j'avais plusieurs options… je
11 ne savais pas que j'avais plusieurs options, mais je lui ai tout simplement
12 dit d'aller voir le TPIR. Je ne sais même pas si j'avais une bonne
13 compréhension de ce qui va se passer.
14 Q. Pourquoi avez-vous coupé court à cette conversation ? Ce témoin
15 pouvait être un témoin de première main, un témoin qui connaît les
16 choses de l'intérieur.
17 R. Je me suis… Je sais que c’est très difficile de mener un entretien par une
18 conversation de longue distance.
19 Q. Et vous avez jugé que l'option possible était de mettre fin à cette
20 conversation à long terme. Peut-être que vous avez pensé qu'il pouvait
21 être une source importante pour le TPIR et pour vous et votre recherche,
22 n’est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc, je vous suggère que la conversation a duré beaucoup plus
25 longtemps.
26 R. Je n'ai pas des notes de la conversation. Je ne me rappelle pas avoir
27 consulté ma montre lors de la conversation, et je ne peux vous dire la
28 durée de cette conversation.
29 Q. Vous a-t-il rappelé une autre fois ?
30 R. Je me rappelle d'une conversation, celle-là.
31 Q. Par la suite, vous a-t-il rappelé par la suite, une autre conversation
32 hormis celle-là ?
33 R. Je ne me rappelle pas. Je ne me rappelle pas d'autres conversations
34 téléphoniques.
35 Q. Est-ce possible ?
36 R. Parce que je ne prends pas note de mes conversations téléphoniques. Il

1 est possible qu'il m’ait appelée antérieurement. Je ne peux pas vous dire
2 que c'est dans l'impossibilité, je ne l’exclus pas. Parce qu’aucune
3 personne raisonnable ne peut pas se fier à sa mémoire à 100 %. Nous
4 avons tous des trous de mémoire, comme moi, et il est possible des fois
5 d’oublier des choses, c'est peut-être le cas en l’espèce.
6
7 Je livre à la Chambre… Ce que j’essaie de faire c’est de dire à la

8 Chambre ce que ma mémoire me permet de faire. Je n'ai pas de notes
9 pour m'aider.
10 Q. Ce monsieur étant une source potentielle d’information pour la poursuite
11 du TPIR et pour vous dans vos recherches, cette conversation était-ce
12 avant ou après que vous ayez suggéré au Procureur que cette personne
13 était une source potentielle d’information ?
14 R. Je n'en suis pas sûre, mais c’est probablement après. Si ceci était en
15 1999, c’est probable que j'ai déjà mentionné son nom au Procureur, mais
16 je n’en suis pas très sûre.
17 Q. Vous avez déjà dit : « Oh ! Ce Monsieur ADE est une bonne source
18 d’information » ?
19 R. Comme j’ai déclaré à plusieurs reprises, lors de mes dépositions, j'ai
20 mentionné aux enquêteurs du Bureau du Procureur qu’une telle et telle
21 personnes détenant de tels documents « peut » être une source
22 d'informations potentielle.
23 Q. Et lorsque Monsieur ADE vous a téléphoné, vous lui avez dit d’aller voir le
24 Procureur ? Vous avez dit que votre meilleure option pour lui c’est d’aller
25 voir le Procureur, n’est-ce pas ?
26 R. J’ai dit que mon meilleur conseil pour lui consistait à aller voir le
27 Procureur. J’ai dit : Le meilleur conseil que je pouvais lui prodiguer était
28 d’aller voir le Procureur.
29 Q. Et de conclure un accord ?
30 R. Est-ce que j’ai dit ça ?
31 Q D'aller conclure un accord avec le personnel du TPIR ?
33 C'est peu technique ce que vous dites.
34 Me PHILPOT :
35 Je ne suis pas sûr d'aller aussi loin.

1 « D'aller conclure un accord », ce n'est pas nécessairement ce qui a été

2 dit.
3 Me PHILPOT :
4 Q. Je m'en vais me référer au troisième pays. Vous savez tous ce que
5 j'entends dire par un pays tiers.
7 C'est le pays où se trouve le témoin ADE actuellement ?
8
9 Me PHILPOT :
10 Je suis désolé. Cette question de témoin protégé nous mène dans des
11 labyrinthes. Je vais procéder autrement, je ferai de mon mieux.
12 Q. Vous l'avez eu au… Vous l’avez vu au déjeuner en 1991, vous ne l'avez
13 plus revu, nous n’avez plus entendu parler de lui jusqu'à la publication
14 de votre livre. Et vous lui avez dit que votre meilleur conseil c’est d'aller
15 voir le personnel du TPIR ? Votre conversation avec le Bureau du
16 Procureur concernant cette personne était probablement avant de lui
17 suggérer…
18 R. Aurait pu avant… Aurait pu.
19 Q. Vous avez dit que ça s’est probablement passé ?
20 R. Ça s’est passé, mais aurait pu se passer avant.
21 Q. À présent, cet homme a une famille, son fils vous a téléphoné, était-ce
22 son fils aîné qui vous a téléphoné ?
23 R. Je ne sais pas. Il s'est identifié comme étant le fils de cette personne,
24 mais il ne m'a pas dit dans quel ordre. Je ne me rappelle pas le nom du
25 fils ou si je l'ai rencontré préalablement, ou quelle était sa position.
27 Q. Il avait plus d'un enfant ?
28 R. Oui, Monsieur le Juge.
30 Q. Combien des cinq enfants étaient des garçons ?
31 R. Je crois que la moitié était des garçons, deux ou trois, ou quatre… trois
32 ou quatre des cinq enfants étaient des garçons.
33 Me PHILPOT :
34 Q. Combien de fois a-t-il téléphoné chez vous ?
35 R. Le fils, dites-vous ?
36 Q. Oui.

1 R. Je lui ai parlé deux fois au téléphone d'après ma mémoire, mais les

2 autres membres de la famille m’ont appelée à plusieurs reprises après…
3 les autres membres de ma famille m’ont dit qu'il a appelé pendant que
4 j'étais absent, mais moi je lui ai parlé à deux reprises.
5 Q. Ainsi, vous lui avez parlé deux fois. Quel était l'objet de la première
6 conversation téléphonique ?
7 R. Il a demandé à me voir et j'ai dit non, c'est ce dont je me rappelle.
8 Q. Et à quelle date vous a-t-il appelée ?
9 R. Je ne sais pas.
10 Q. Avant cela, il a appelé deux fois chez vous. Où vous trouviez-vous
11 lorsqu'il vous a appelée ?
12 R. Il a appelé deux fois lorsque j’étais à l'étranger. Je ne me rappelle pas si
13 ma première conversation avec lui a suivi ce qui a précédé ou bien était
14 entremêlée avec ces deux conversations.
15

17 Q. Madame Des Forges, pourquoi avez-vous refusé de le rencontrer alors
18 que le témoin ADE et sa famille vous ont accueillie dans leur famille et
19 vous ont invitée à manger pendant que vous étiez dans le besoin ?
20 R. Madame le Juge, je pense que j'étais sur le point de voyager. Donc
21 techniquement, ce n'était pas possible, mais je ne suis pas sûre. Il y a un
22 peu quelque chose qui cloche dans nos relations. Lorsque vous pensez
23 que quelqu'un a fait quelque chose de mauvais et quelquefois, c'est
24 difficile de mettre ça de côté.
25
26 Je crois que probablement, j'étais sur le point de voyager. Dans tous les
27 cas, je n'avais pas jugé que ce jeune homme avait quelque chose d'utile
28 à me dire en relation avec mon travail et je ne pensais pas pouvoir
29 l’aider.
30 Q. Avez-vous refusé parce que vous étiez sur le point de voyager ou bien
31 parce qu’il était le fils d'un génocidaire ? Je ne cerne pas votre réponse.
32 R. J'essaye d'être le plus honnête que possible, c’était soit parce que j’étais
33 sur le point de voyager, je voyage beaucoup et il était difficile… et à
34 l'époque, il était étudiant, et il s'est fait que nos programmes n’ont pas
35 coïncidé. Au moment où il avait souhaité me voir, je n'étais pas
36 disponible ou peut-être qu’il y avait des éléments psychologiques plus

1 complexes dans ma tête pour me dire non, je ne veux pas voir celui-là.
3 Q. C’est possible que vous ne soyez pas en mesure de le rencontrer ou bien
4 vous avez refusé de le rencontrer ?
5 R. Oui, c'est possible. Tout ce que je sais c’est que nous n’avons pas pu
6 nous rencontrer. Je ne sais pas si c’était impossible ou bien si c'était pour
7 moi de refuser.
8 Me PHILPOT :
9 Q. Et il a cessé de vous appeler… il a continué de vous appeler, je précise
10 [L’interprète se corrige]. Il a continué d’appeler.
11 R. Mais il appelé pendant que j'étais absente de chez moi.
12 Q. Avec qui il a parlé ?
13 R. Il a parlé avec mon mari une fois ; une autre fois, il a parlé avec un jeune
14 rwandais qui, à ce moment-là, qui vivait dans notre maison et que je
15 pouvais considérer comme un membre de notre famille.
16 Q. Quel est le message qu'il a laissé à votre mari ? De quoi voulait-il parler ?
17 R. Je ne sais pas s'il y a eu une conversation autre que de demander après
18 moi, et mon mari a dit que j'étais absente.
19 Q. Il a parlé également avec votre mari un peu, non ?
20 R. Il était un enfant au moment où nous avions fait sa connaissance. Il a
21 passé moins d’une heure de conversation avec mon mari. Mon mari
22 n'était pas avec moi en 91.
23 Q. A-t-il vu les enfants ? Avez-vous vu les enfants ? Donc, vous êtes allée
24 chez eux ?
25 R. Je ne sais pas s'ils sont venus avec leurs parents puis nous sommes
26 partis ailleurs, mais je me rappelle avoir dit ces observations concernant
27 les enfants qui grandissent.
28 Q. Vous êtes allés au restaurant ou quelque part ailleurs, non ?
29 R. Nous sommes allés à l'hôtel Rebero.
30 Q. Loin de votre maison ?
31 R. Je ne me rappelle pas. Je ne me rappelle pas où est-ce que nous nous
32 sommes rencontrés, si nous nous sommes rencontrés ailleurs et que
33 nous sommes allés ensuite là-bas.
34 Me PHILPOT :
35 Je pense qu’il est 13 heures et pas besoin de continuer le
36 contre-interrogatoire.

2 Demain, ça vous prendra combien de temps ?
3 Me PHILPOT :
4 Nous allons essayer d'avancer autant que possible. Je ne voudrais pas
5 parler devant le témoin. Je pense que nous pouvons présenter nos
6 arguments demain. Peut-être que je sortirai du cadre, même si le
7 Tribunal… la Chambre veut se réunir à 8 h 45, nous serons disponibles.
9 Cette Chambre sera utilisée les après-midi, mais je ne sais pas si c'est le
10 cas.
12 J’espère que rien que vous avez fait ou dit ne vous empêche de terminer
13 dans les délais prévus, c’est-à-dire que nous puissions travailler en demi-
14 journée.
15 Me PHILPOT :
16 Le temps ou le calendrier est adéquat pour moi.
18 L’audience est levée.
19
20 (Levée de l'audience : 13 h 5)
21
22 (Pages 31 à 51 prises et transcrites par Lydienne Priso, s.o)

23
24
25
26
27
28
29

3
4 SERMENT D’OFFICE
5
6
7 Nous, sténotypistes officiels, en service au Tribunal pénal international
8 pour le Rwanda, certifions, sous notre serment d’office, que les pages qui
9 précèdent ont été prises au moyen de la sténotypie et transcrites par
10 ordinateur, et que ces pages contiennent la transcription fidèle et exacte
11 des notes recueillies au mieux de notre compréhension.
12
13
14
15 ET NOUS AVONS SIGNÉ :
16
17
18
19 ____________________ ____________________
20 François Quentin Pius Onana
21
22
23
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26 Lydienne Priso
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2 LYDIENNE PRISO, S.O. - TPIR - CHAMBRE III

Zigiranyirazo 28022006

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1 TRIBUNAL PÉNAL INTERNATIONAL POUR LE RWANDA

1 TABLE DES MATIÈRES

4 TÉMOIN ALISON DES FORGES

10 EXTRAIT SOUS SCELLÉS

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page i

1 (Début de l’audience : 9 h 10)

6 Monsieur le Greffier… Madame le Greffier d’audience, veuillez introduire

11 La Chambre de première instance III du Tribunal pénal international pour

17 Je vous remercie, Madame la Présidente.

30 John Philpot, Conseil principal, Peter Zaduk, Coconseil ; et je suis assisté

35 Monsieur Zigiranyirazo, est-ce que vous pouvez suivre le procès en

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 1

4 Je vais suivre le procès en français. Je vous remercie

7 Monsieur Zaduk, vous allez commencer le contre-interrogatoire ?

10 C’est Maître Philpot. Allez-y.

14 Hier, le contre-interrogatoire a été remis pour aujourd’hui pour que je

19 Malgré ce fait, je voudrais commencer le contre-interrogatoire ce matin.

22 Bonjour, Madame Des Forges.

32 Deuxièmement, à savoir si malgré tout ce qu’elle sait et qui pourrait être

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 2

1 Voilà les deux domaines que nous souhaitons aborder ce matin.

7 (Conciliabule entre les Juges)

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 3

2 Mon travail dans le domaine des droits de l’homme a été la résultante de

10 Par conséquent, je pense que je suis pleinement qualifiée en tant

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 4

1 faire un choix et, à un moment donné, j’ai choisi de me consacrer à la

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 5

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 6

1 personne qui est devenue directeur de cet établissement scolaire ? Cette

4 N’avez-vous pas informé certains participants à la conférence tenue en

32 À cette époque, il y avait très peu d’hôtels au Rwanda, et il n’était donc

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 7

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 8

26 Je ne me souviens pas de toutes les lettres que j’ai pu écrire ou recevoir

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 9

1 mon travail d’historienne, j’étais très active dans la réforme de

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 10

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 11

1 Mme LE JUGE KHAN :

29 Je ne sais plus comment je me souviens de cela, mais c’était assez

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 12

1 Q. Vous étiez avec lui pendant deux heures ; n’est-ce pas ?

14 R. Je vous ai dit que je ne me souviens de rien relativement à cet

27 Cette personne était-elle à l’avant comme passager ou conducteur ? Je

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 13

8 Le témoin a dit à plusieurs reprises qu’elle ne se souvient de rien. Je

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 14

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 15

1 rencontré très rapidement ; c’est tout ce que je sais.

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 16

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 17

1 l’homme dans ce pays.

31 Avez-vous discuté du problème de la guerre avec « ADE » ?

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 18

1 l’objet de notre entretien ou la teneur de notre conversation qui a lieu il

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 19

31 Mais je sais que cette question a été débattue il y a quelques années,

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 20

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 21

9 R. Excusez-moi. Je suis en train de rigoler, mais je peux vous dire que je ne

2 PIUS ONANA, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 22

11 (Pages 1 à 18 prises et transcrites par Pius Onana, s.o.)