Terminal n56

Entretien avec Flix Guattari*

Qu'est-ce que l'cosophie ?
Terminal : Ernst Haeckel dfinissait lcologie comme la science des rapports des organismes
avec le monde extrieur et de leurs conditions dexistence . Quappelles-tu lcosophie ?
Flix Guattari : Le terme dcologie est clectique. Il englobe des ralits trs htrognes, ce qui
fait dailleurs sa richesse. Dabord, cest une science, la science des cosystmes de toute nature.
Elle na pas des contours bien dlimits car elle prend en compte aussi bien des cosystmes sociaux,
urbains, familiaux que ceux de la biosphre.
ct de a, lcologie est devenue un phnomne dopinion, recouvrant des sensibilits trs
diverses : de celles conservatrices, voire ractionnaires, prnant un retour des valeurs ancestrales,
celles qui tentent la recomposition dune polarit progressiste se substituant lancienne polarit
droite-gauche.
Jai tent une jonction conceptuelle entre toutes ces dimensions. Est ainsi ne lide dcosophie
articulant les trois cologies : environnementale, sociale et mentale. De plus, dans mon propre sys-
tme de modlisation, jessaye davancer la notion dun objet cosophique qui irait plus loin que
lobjet cosystmique. Je conois lobjet cosophique comme articul selon quatre dimensions :
celles de flux, de machine, de valeur et de territoire existentiel.
Celle de flux est vidente ; puisque justement dans les cosystmes il y a toujours articulation de
flux les uns par rapport aux autres, notamment de flux htrognes.
Celle de machine est l pour donner une dimension de rtroaction cyberntique, dauto-potique,
cest--dire dauto-affirmation ontologique, sans tomber dans le mythe animiste ou vitaliste, comme
par exemple celui de lhypothse Gaa de J. Lovelock et L. Margulis ; car il sagit bien de faire la
jonction entre les machines des cosystmes de flux matriels et des cosystmes de flux smio-
tiques. Jessaye donc dlargir la notion dautopose, sans la rserver comme Varela au seul syst-
me vivant et je considre quil y a des proto-autoposes dans tous les autres systmes : ethnolo-
giques, sociaux etc
Cet objet cosophique est non seulement autopotique, mais aussi porteur de valeurs, de registres
et de perspectives de valorisation. Il est important pour repenser la problmatique de la valeur, y
compris la valeur conomique et pour articuler la valeur capitalistique, la valeur dchange au sens
marxiste, avec les autres systmes de valorisation scrts par les systmes autopotiques : systmes
sociaux, groupes, individus, sensibilits individuelles, artistiques, religieuses ; pour les articuler
entre eux, sans que la valeur conomique les surplombe, et les crase tous.
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dimension est celle de la finitude existentielle qui justement caractrise le plus lobjet co-
sophique : ce que jappelle aussi territoires existentiels et qui nest pas une entit ternelle, mais
est fonde dans des cordonnes de dtermination extrinsques, indpendantes. Dans son systme de
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valeurs, lobjet cosophique a une naissance et une fin ; il est en rapport avec une altrit machi-
nique, un phylum machiniste. En effet, nimporte quel systme a la fois un antcdent et un ave-
nir systmique. Sans porte universelle, il est li dans des processus dhistoricit. Cette finitude pr-
sente aussi une dimension dalination, d incarnation et en mme temps denrichissement pro-
cessuel ; car grce elle il y a toujours la possibilit dune recharge partir du chaos et de refonda-
tion dune complexit. Parce quil y a la coupure de lindividuation cosystmique comme finitude,
il y a justement possibilit que les systmes senchanent les uns par rapport aux autres et dvelop-
pent un grand phylum volutif.
Terminal : Tu parles de lobjet cosophique comme dun systme de modlisation Vises-tu des
objets concrets ou un systme de description ?
F.G. : Pour moi la distinction ne simpose pas : tous les objets sont objets de modlisation. Le concept
dans son caractre cratif, dagglomration de composantes htrognes et en mme temps dunits
autopotiques, cest lobjet.
Lobjet cosystmique est un objet de mtamodlisation en ce sens quil a prtention denglober les
diffrentes modlisations qui nous sont proposes : de type marxiste, de type animiste, de type esth-
tique. On peut ainsi voir comment sarticulent les systmes de valeurs, plutt que de les opposer de
faon manichiste les uns aux autres.
Terminal : Quelles consquences tirer de ce type danalyse pour le mouvement cologiste ?
F.G. : Quil ny a pas dopposition dans mon esprit entre les cologies : politique, environnementale
et mentale. Toute apprhension dun problme environnemental postule le dveloppement dunivers
de valeurs et donc dun engagement thico-politique. Elle appelle aussi lincarnation dun systme
de modlisation, pour soutenir ces univers de valeurs, cest--dire des pratiques sociales, de terrain,
des pratiques analytiques quand il sagit de production de subjectivit.
Terminal : Il ne sagit donc pas de systmes de valeur totalisants
F.G. : Cest vrai ! En effet le grand danger serait de substituer au mythe des classes ouvrires por-
teuses de lavenir des valeurs, celui dune dfense de lenvironnement, dune sauvegarde de la bio-
sphre qui peut tout autant prendre un caractre totalisant, totalitaire. Il vaut mieux concevoir des
processus daffirmation de valeurs qui respectent leur htrognit et leur singularit. Je refuse les
jugements transcendants.
Deux exemples Au sein des cologistes, la mouvance de gauche, rejette ceux quon appelle les
khmers verts . Mais ceux-ci reprsentent quelque chose dabsolument authentique dans la sub-
jectivit cologiste et dans les rapports de force. Cest aussi parce quils existent que 15 20 % de
llectorat se disent prts voter cologiste. Ayons un rapport dissensuel avec eux, polmiquons,
mais respectons-les, sinon on tombe dans une gurilla idologique sans fin.
Mme chose avec le lepnisme : comprenons pourquoi des masses importantes de la population,
notamment ouvrire, basculent dans cette idologie. Regardons-la de lintrieur sans chosifier les
valeurs en disant : cest rac, fasciste, dextrme-droite etc
Sinon on perd toute possibilit darticulation pragmatique pour influencer, pour rhizomatiser
cette composante.
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Terminal : Explicite-nous ce rapport daxiomatisation pragmatique. Pour les khmers verts dans
le champ idologique, on voque Maurras, Ptain, on les tiquette
F.G. : Cest ainsi quon les rifie, quon veut les rendre fous. Pour moi il ne sagit pas dentrer en
polmique par exemple avec un malade dlirant. Il peut avoir notamment des crises psychotiques
saccompagnant parfois de dlires racistes, de haine de la diffrence, de ltranget. Il faut chercher
comprendre comment cet agencement subjectif aboutit une modlisation de la ralit complte-
ment diffrente de la mienne et entrer dans des rapports de production smiotique pour quil y ait un
sortie volutive, processuelle ce type dimpasse. Sortons des politiques consensuelles, acceptons
laltrit de lautre, sa diffrence ; partir de ce mouvement thique de reprise de lautre peut adve-
nir quelque chose.
Terminal : Quelle traduction donner une vise cosophique dans le cas dventuelles responsabi-
lits gouvernementales des cologistes ?
F.G. : La question concerne aussi les responsabilits locales, rgionales.
Il sagit de concevoir des pratiques dintervention sociale, y compris politiques, gouvernementales,
qui soient cohrentes avec des pratiques sociales de terrain, avec des pratiques dissensuelles, cultu-
relles, analytiques, individuelles et de groupe, et esthtiques et de dvelopper une politique et des
moyens, des dispositifs, qui permettent ce caractre dissensuel. Je pense quil faut compltement
dpasser lessentiel de nos positions traditionnelles entre mouvements, partis ou associations et trou-
ver une nouvelle forme de parti : mouvement association, permettant de superposer, dtablir un rap-
port polyphonique entre les diffrents objectifs pragmatiques. Je ne suis pas hostile une armature
politique, y compris avec des leaders mdiatiques et des ministres, pourquoi pas ! Sil y a non seu-
lement des phnomnes de contrle par la base , mais aussi des phnomnes de subjectivation
tels que a prenne une position toute relative ; donc que les individus dlgus, ou se vouant ce
type de corve politique, soient accepts pour ce que lobjectif vaut, cest--dire important, mais pas
fondamental. Quils soient des leaders politiques, mais quils ne deviennent pas des leaders affectifs,
des leaders imaginaires.
Ceci veut concrtement dire que dans le mouvement cologiste, il apparaisse tout aussi important,
quivalent et lgitime de soccuper de groupes de quartier, de vie, etc que de magouiller dans
des rapports de force politiques et organisationnels. Il y a l toute une cologie sociale du mouve-
ment lui-mme qui doit trouver sa rgulation.
Terminal : part dans le domaine de lenvironnement, le mouvement cologiste en France semble
tre avant tout un mouvement dopinion, un mouvement de subjectivit, beaucoup plus que de pra-
tiques sociales. On voit mal la jonction avec une dmarche dcologie sociale et mentale, par
exemple dans le domaine des mdias, des moyens de communication. Une certaine conception de
lcologie introduit aussi un fixisme sur les relations homme-nature et empche de prendre en comp-
te toutes les dimensions environnementales, notamment lenvironnement urbain, une des sources
essentielles de la crise et de langoisse actuelle.
F.G. : Premirement, le phnomne franais est exceptionnel. Il ny a pas dans les autres pays pareille
audience du mouvement cologiste ; on dit 15, 20 %, mais en ralit, il y a une masse dopinions
favorables plus considrable.
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On pourrait dire exactement la mme chose du mouvement lepniste, mais qui brasse un mouvement
dopinions encore beaucoup plus large. Cest une situation prcaire. Les cologistes ne doivent pas
sillusionner. a peut retomber comme un souffl.
Deuximement, cest justement la condition quil y ait invention dun autre faon de militer, de
faire de la politique, darticuler la proccupation la plus immdiate, la plus quotidienne aussi bien au
niveau de lenvironnement quau niveau de la vie sociale, de ce qui se passe dans le quartier, dans
les hpitaux, etc quil pourra y avoir consolidation de cette opinion. Sinon a sera une fois de plus
la dception, et lopinion se tournera vers je ne sais quoi, peut-tre vers rien du tout ou une passivi-
t gnratrice de choses trs ngatives.
Terminal : Que dire alors ?
F.G. : Dire le problme ! Il y a un problme de redfinition des pratiques sociales, de rinvention des
modes de concertation, des modes dorganisation, des rapports avec les mdia, etc. Et a devient
politique : savoir quest-ce quon veut faire ? Est-ce que justement on veut changer radicalement les
systmes de valorisation ? Auquel cas il faut les prendre dans leur globalit, dans leur ensemble. Si
on prtend changer seulement sectoriellement, constituer une petite force dappoint, un petit lobby
de pression sur lenvironnement, alors moi je pense que cest perdu davance ; parce que a mar-
chera trs bien : lindustrie ne demande pas mieux que dutiliser le mouvement cologiste comme
elle a utilis le mouvement syndical pour sa propre structuration du champ social. a serait trs vite
digr par lindustrie, par ltat, par les forces dominantes. Il faut un autre niveau dexigence. Je pro-
pose ce terme dcosophie pour montrer lamplitude de la problmatique des valeurs.
* Propos recueillis et mis en forme par Eric Braine et Jean-Yves Sparfel.
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