7.

PREGUNTAS
A MICHEL FOUCAULT
SOBRE LA GEOGRAFA*
Herodote: El trabajo que usted ha emprendido coincide (y
alimenta) en gran parte la reflexin que nosotros hemos
emprendido en geografa, y de un modo ms general en rela-
cin con las ideologas y estrategias del espacio.
Interrogando a la geografa hemos encontrado un deter-
minado nmero de conceptos: saber, poder, ciencia, formacin
discursiva, mirada, epsteme, y la arqueologa que usted ha
realizado ha contribuido a orientar nuestra reflexin. As, la
hiptesis avanzada en la Arqueologa del saber, segn la que
una formacin discursiva no se define ni por un objeto, ni por
un estilo, ni por un juego de conceptos permanente, ni por la
persistencia de una temtica, sino que debe ser captada como
un sistema de dispersin reglamentado, nos ha permitido
delimitar mejor el discurso geogrfico.
Tambin nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne
a la geografa (salvo error usted no evoca su existencia ms que
en una comunicacin dedicada a Cuvier, y adems no la evoca ,
* Questions Michel Foucault sur la Gographie. Rev. Herodote,
1, primer trimestre, 1976. Pgs. 71-85.
111
112 Michel Foucault
ms que para relegarla entre las ciencias naturales). Paradji-
camente habramos quedado estupefactos si la geografa hubie-
se sido tenida en cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los
filsofos ignoran la geografa. Hay que echar la culpa a los
gegrafos que, desde Vidal de La Blanche, tuvieron cuidado en
encerrarse, al abrigo de las ciencias sociales, del marxismo, de
la epistemologa y de la historia de las ciencias, o hay que
incriminar a los filsofos desinteresados por una geografa in-
clasificable, desplazada, a caballo entre ciencias naturales y
ciencias sociales? Tiene la geografa una plaza en su arqueo-
loga del saber? No reproduce usted, arqueologizndola, la
separacin entre ciencias de la naturaleza (la encuesta, el cua-
dro) y ciencias del hombre (el examen, la disciplina), disolvien-
do de este modo el lugar en que la geografa podra estable-
cerse?
Michel Foucault: Respuesta llanamente emprica, de mo-
mento. Se intentar luego ver si hay otra cosa detrs. Si hiciese
la lista de todas las ciencias, de todos los conocimientos, de
todos los dominios del saber de los que no hablo y debera
hablar, y de los que estoy prximo de una forma o de otra, la
lista sera casi infinita. No hablo de la bioqumica, no hablo de
la arqueologa. Incluso no he hecho una arqueologa de la
historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es
importante o porque su historia tendra algo ejemplar, no me
parece que sea un buen mtodo. Es sin duda un buen mtodo si
se quiere hacer una historia correcta, limpia, conceptualmente
aseptizada. Pero a partir del momento en que se quiere hacer
una historia que tiene un sentido, una utilizacin, una eficacia
poltica, no se la puede hacer correctamente ms que a condicin
de estar ligado de una manera o de otra a los combates que se
desarrollan en ese terreno. En primer lugar he intentado hacer
la genealoga de la psiquiatra porque tena una cierta prctica
y una cierta experiencia del hospital psiquitrico y perciba ah
combates, lneas de fuerza, puntos de enfrentamiento, tensio-
nes. La historia que he realizado, no la he hecho ms que en
funcin de estos combates. El problema, el ncleo de la
cuestin, la apuesta, est en poder mantener un discurso ver-
dadero y que sea estratgicamente eficaz; o an ms, cmo
puede la verdad d la historia tener efecto polticamente.
H.: Esto conecta con una hiptesis que le propongo: si
existen puntos de enfrentamiento, tensiones, lneas de fuerza en
geografa, son subterrneos debido a la ausencia de polmica
Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 113
en geografa. Ahora bien, lo que puede atraer a un filsofo, un
epistemlogo, un arquelogo es arbitrar o sacar provecho de
una polmica ya iniciada.
M. F.: Es cierto que la importancia de una polmica puede
atraer. Pero yo no soy en absoluto de esa especie de filsofos que
tiene o quiere tener un discurso de verdad sobre cualquier
ciencia. Dictar la ley en toda ciencia, es el proyecto positivista.
No estoy seguro que en ciertas formas de marxismo renovado
no se encuentre una tentacin parecida, que consistira en
decir: el marxismo, como ciencia de las ciencias, puede hacer
la teora de la ciencia y establecer la reparticin entre ciencia e
ideologa. Pero, esta posicin de arbitro, de juez, de testigo
universal es un papel que rechazo absolutamente, pues me
parece ligado a la institucin universitaria de la filosofa. Si
hago los anlisis que hago no es porque exista una polmica
que yo quierra arbitrar, sino porque he estado ligado a ciertos
combates: medicina, psiquiatra, penalidad. No he pretendido
nunca hacer una historia general de las ciencias humanas, ni
hacer una crtica en general de la posibilidad de las ciencias. El
subttulo de Las Palabras y las Cosas no es la arqueologa, sino
una arqueologa de las ciencias humanas.
Son ustedes, los que estn directamente ligados a lo que
ocurre en geografa, los que estn enfrentados a todos estos
enfrentamientos de poder que atraviesan a la geografa, son
ustedes quienes deben afrontarlos, quienes deben adquirir los
instrumentos que les permitan combatir ah. Y en el fondo
deberan decirme: Usted no se ha ocupado de esta cosa que no
le concierne exactamente y que no conoce bien. Y yo les
respondera: S uno o dos chismes (aproximacin o mtodo)
que he credo poder utilizar en la psiquiatra, en la penalidad,
en la historia natural pueden servirles, me siento muy contento.
Si se ven obligados a adoptar otros o a transformar mis instru-
mentos, mustrenmelo porque tambin yo podra benefi-
ciarme.
H.: Usted se refiere con mucha frecuencia a los historiado-
res: Lucien Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Y les rinde
homenaje en numerosas ocasiones. Se da el caso que estos
historiadores intentaron establecer un dilogo con la geografa,
ms precisamente instaurar una geo-historia o una antropo-
geografa. Exista por la mediacin de estos historiadores la
ocasin de un encuentro con la geografa. Adems usted roza el
terreno geogrfico cuando estudia la economa poltica y la
historia natural. Se puede constatar as un constante aflora-
114 Michel Foucault
miento de la geografa sin que nunca sea tenida en cuenta. No
hay en mi pregunta ni la solicitud de una hipottica arqueolo-
ga ni tampoco una decepcin: solamente una sorpresa.
M. F.: Me da un poco de reparo no responder ms que por
argumentos de hecho, pero creo que hay que desconfiar de esta
voluntad de esencialidad: si usted no habla de algo, es porque
encuentra fuertes obstculos que vamos a intentar desentraar.
Se puede muy bien no hablar de algo simplemente porque no
se lo conoce, no porque uno se enfrente a un saber insconscien-
te y en consecuencia inaccesible. Usted me pregunta si la
geografa tiene un lugar en la arqueologa del saber. S, a con-
dicin de cambiar la formulacin. Encontrar un espacio para
la geografa significara que la arqueologa del saber tiene un
proyecto de cobertura total y exhaustiva de todos los campos de
saber, lo cual no es en absoluto lo que yo pienso. La
arqueologa del saber no es ms que un modo de aproxi-
macin.
Es verdad que la filosofa, al menos desde Descartes, ha
estado siempre ligada en Occidente al problema del conoci-
miento. No hay escapatoria. Cualquiera que se crea filsofo y
que no se plantee la cuestin qu es el conocimiento? o qu
es la verdad?, en qu sentido se podra decir que es un filso-
fo? Y a m, que me gusta decir que no soy filsofo, si en ltimo
trmino me ocupo de la verdad, soy, pese a todo, un filsofo.
Desde Nietszche esta cuestin se transform. No se trata ya de
cul es el camino ms seguro de la Verdad?, sino de cul ha
sido el camino temerario de la verdad? Era la cuestin de
Nietzsche, eso s, tambin es la cuestin de Husserl en La crisis
de las ciencias europeas. La ciencia la imposicin de lo
verdadero, la obligacin de verdad, los procedimientos rituali-
zados para producirla atraviesan completamente toda la socie-
dad occidental desde hace milenios y se han universalizado en
la actualidad para convertirse en la ley general de toda civili-
zacin. Cul es su historia, cules son sus efectos, cul es su
entramado con las relaciones de poder? Si se adopta esta
perspectiva, entonces la geografa sera susceptible de un
mtodo semejante. Hay que intentar aplicar este mtodo a la
geografa, pero del mismo modo que se aplicara a la farmaco-
loga, la microbiologa, la demografa, y qu s yo... Hablando
con propiedad, no hay un espacio especfico pero sera necesario
hacer esta arqueologa del saber geogrfico.
H.: Si la geografa no es visible, no est comprendida en el
campo que usted explora, en el que usted practica sus bsquedas,
Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 115
ello est sin duda ligado al proceso deliberadamente histrico o
arqueolgico que de hecho privilegia el factor tiempo. Se puede
constatar as una preocupacin rigurosa por la periodizacin
que contrasta con la vaguedad, la relativa indeterminacin de
sus localizaciones. Sus espacios de referencia son indistintamen-
te la cristiandad, el mundo occidental, la Europa del Norte,
Francia, sin que esos espacios de referencia sean verdadera-
mente justificados o incluso precisados. Usted escribe que cada
periodizacin divide a la historia en un cierto nmero de
sucesos, e inversamente, cada estrato de sucesos exige una
periodizacin inmediata, puesto que segn el nivel del que se
parta debern ser delimitadas periodizaciones distintas y,
segn la periodizacin que se establezca, se alcanzarn diferen-
tes niveles. Se accede as a la metodologa compleja de la
discontinuidad. Se puede, e incluso conviene concebir y
construir una metodologa de la discontinuidad en funcin del
espacio y de las escalas espaciales. Usted privilegia de hecho el
factor tiempo arriesgndose a delimitaciones o espacializaciones
nebulosas, nmadas. Espacializaciones inciertas que contrastan
con la preocupacin de recortar franjas, perodos, edades.
M. F.: Tocamos aqu un problema de mtodo, pero
tambin de soporte material que consiste simplemente en la
posibilidad de que una persona sola lo recorra. En efecto, yo
podra decir perfectamente: historia de la penalidad en Fran-
cia. Despus de todo es esto esencialmente lo que he hecho, si se
exceptan un cierto nmero de desbordamientos, de referen-
cias, de puntos de contacto con el exterior. Si no lo digo, si dejo
flotar una especie de vaga frontera, un poco occidental, un
poco nmada es debido a que la documentacin que he
utilizado desborda un poco el caso de Francia, y con mucha
frecuencia, para comprender un fenmeno francs me he visto
obligado a referirme a algo que ocurre en el exterior, que sera
poco explcito, que fue anterior en el tiempo, que sirvi de
modelo. Esto me permite, con modificaciones regionales o
locales, situar estos fenmenos en las sociedades anglosajona,
espaola, italiana, etc. No hago mayores precisiones porque
sera tan abusivo decir no .hablo ms que de Francia que
decir hablo de toda Europa. Sera necesario en efecto precisar
pero esto implicara un trabajo colectivo en dnde se
detiene este tipo de proceso, a partir de dnde se puede decir:
ocurre algo distinto.
H.: Esta espacializacin incierta contrasta con la profusin
de metforas espaciales: posicin, desplazamiento, lugar, cam-
. ' -
116 Michel Foucault
po; incluso en ocasiones geogrficas: territorio, dominio, suelo,
horizonte, archipilago, geopoltica, regin, paisaje.
M. F.: Pues bien, retomemos estas metforas geogrficas.
Territorio, es sin duda una nocin geogrfica, pero es en
primer lugar una nocin jurdico-poltica: lo que es controlado
por un cierto tipo de poder.
Campo: nocin econmico-jurdica.
Desplazamiento: se desplaza un ejrcito, una tropa, una
poblacin.
Dominio: nocin jurdico-poltica.
Suelo: nocin histrico-geolgica.
Regin: nocin fiscal, administrativa, militar.
Horizonte: nocin pictrica, pero tambin estratgica.
No hay ms que una nocin que sea verdaderamente geo-
grfica, es la de archipilago. No la he utilizado ms que una
vez, para designar, y a causa de Solyenitsin el archipilago
carceral, esta dispersin y al mismo tiempo el recubrimiento
universal de una sociedad por un tipo de sistema punitivo.
H.: Estas nociones no son, ciertamente, estrictamente geo-
grficas. Son sin embargo las nociones bsicas de cualquier
enunciado geogrfico. Ponemos as el dedo en la llaga al
advertir que el discurso geogrfico produce pocos conceptos, y
los retoma un poco de todos lados. Paisaje es una nocin
pictrica, pero es un objeto esencial de la geografa tradicional.
M. F.: Pero estn ustedes seguros de que yo tomo estas
nociones de la geografa y no de donde la geografa precisa-
mente las ha tomado?
H.: Lo que hay que subrayar, a propsito de ciertas met-
foras espaciales, es que son tanto geogrficas como estratgicas,
lo cual es muy normal puesto que la geografa se desarroll a la
sombra del ejrcito. Entre el discurso geogrfico y el discurso
estratgico se puede observar una circulacin de nociones: la
regin de lo geogrfico no es otra cosa que la regin militar
(de regere, dirigir), y provincia no es ms que el territorio
vencido (de vincere). El campo reenva al campo de batalla...
M. F.: Se me ha reprochado bastante estas obsesiones
espaciales, y en efecto, me han obsesionado. Pero, a travs de
ellas, creo haber descubierto lo que en el fondo buscaba, las
relaciones que pueden existir entre poder y saber. Desde el
momento en que se puede analizar el saber en trminos de
regin, de dominio, de implantacin, de desplazamiento, de
transferencia, se puede comprender el proceso mediante el cual
el saber funciona como un poder y reconduce a l los efectos.
Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 117
Existe una administracin del saber, una poltica del saber,
relaciones de poder que pasan a travs del saber y que inme-
diatamente si se las quiere describir os reenvan a estas formas
de dominacin a las que se refieren nociones tales como campo,
posicin, regin, territorio. Y el trmino poltico-estratgico
indica cmo lo militar y lo administrativo se inscriben efectiva-
mente ya sea sobre un suelo ya sea en forma de discurso
Quien no plantease el anliss de los discursos ms que en
trminos de continuidad temporal se vera necesariamente
avocado a analizarlos y a considerarlos como la transformacin
interna de una conciencia individual. Construir as una gran
conciencia colectiva dentro de la cual ocurriran las cosas.
Metaforizar las transformaciones del discurso por medio de
un vocabulario temporal conduce necesariamente a la utiliza-
cin del modelo de la conciencia individual, con su temporali-
dad propia. Intentar descifrarlo, por el contrario, a travs de
metforas_espaciales, estratgicas permite captar con precisin
los_puntos en los que los discursos se transforman en , a travs
de y a partir de las relaciones de poder.
H.: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una
cuestin anloga: El recurso a las metforas espaciales (...)
que el presente texto utiliza plantea un problema terico: el de
su garanta de existencia en un discurso con pretensin
cientfica. Este problema puede plantearse de la forma siguien-
te: por qu una determinada forma de discurso cientfico
implica necesariamente la utilizacin de metforas tomadas de
discursos no cientficos. Althusser, as, presenta el recurso a las
metforas espaciales como necesario, pero al mismo tiempo
como regresivo, no riguroso. Por el contrario todo permite
pensar que las metforas espaciales, lejos de ser reaccionarias,
tecnocrticas, abusivas o ilegtimas, son ms bien el sntoma de
un pensamiento estratgico, combativo, que considera el
espacio del discurso como terreno y encrucijada de prcticas
polticas
M. F.: Es efectivamente de guerra, de administracin, de
implantacin, de gestin de un poder de lo que se trata en tales
expresiones. Ser necesario hacer una crtica de esta descalifi-
cacin del espacio que reina desde hace varias generaciones.
Ha comenzado en Bergson o antes? El espacio es lo que
estaba muerto, fijado, no dialctico, inmvil. Por el contrario,
el tiempo era rico, fecundo, vivo, dialctico.
La utilizacin de trminos espaciales tiene un cierto aire de
anti-historia para todos aquellos que confunden la historia con
118
Michel Foucault
las viejas formas de la evolucin, de la continuidad viviente, del
desarrollo orgnico, del progreso de la conciencia o del
proyecto de la existencia. Desde el momento en que se hablaba
en trminos de espacio se estaba contra el tiempo. Se negaba
la historia, como decan los tontos, se era un tecncrata. No
comprendan que, en la percepcin de las implantaciones, de
las delimitaciones, del perfilamiento de los objetos, de los grfi-
cs, de las organizaciones d los dominios, lo que se haca
aflorar eran los procesos por supuesto histricos del poder.
La descnpcon espacializante de los hechos del discurso desem-
boca en el anlisis de los efectos de poder que estn ligados a
ellos.
H.: con Vigilar y Castigar, esta estrategizacin del pensa-
miento alcanza una nueva cota. Con el panoptismo, nos encon-
tramos ms all de la metfora. Lo que est en juego es la
descripcin de instituciones en trminos de arquitectura, de
figuras espaciales. Usted evoca incluso como conclusin la geo-
poltica imaginaria de la ciudad carcelaria. Esta figura
panptica da cuenta del aparato de Estado en su conjunto?
Aparece, en su ltimo libro, un modelo implcito de poder:
una diseminacin de micropoderes, una red de aparatos
dispersos, sin aparato nico, sin foco ni centro, y una coordina-
cin transversal de instituciones y de tecnologas. Sin embargo,
usted seala la estatalizacin de las escuelas, hospitales, casas
de correccin y de educacin hasta entonces en manos de los
grupos religiosos o de las asociaciones de beneficencia. Y para-
lelamente comienza a funcionar una polica centralizada que
ejerce una vigilancia permanente, exhaustiva, capaz de hacerlo
todo visible con la condicin de hacerse a s misma invisible.
La organizacin del aparato policial ratifica en el siglo XVIII
la generalizacin de las disciplinas y alcanza las dimensiones del
Estado.
M. F.: A travs del panoptismo apunto a un conjunto de
mecanismos que operan en el interior de todas las redes de pro-
cedimientos de los que se sirve al poder. El panoptismo ha sido
una invencin tecnolgica en el orden del poder, como la
mquina de vapor en el orden de la produccin. Esta invencin
tiene esto de particular: que ha sido utilizada en un principio
en niveles locales: escuelas, cuarteles, hospitales. En ellos se ha
hecho la experimentacin de la vigilancia integral. Se ha
aprendido a confeccionar historiales, a establecer anotaciones y
clasificaciones, a hacer la contabilidad -integral de estos datos
individuales. Ciertamente, la economa y el fisco haban ya
Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa
119
utilizado algunos de estos procedimientos. Pero la vigilancia
permanente de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es
otra cosa. Y estos mtodos han sido generalizados a partir de
un cierto momento. El aparato policial ha sido uno de los
principales vectores de esta extensin, pero tambin la adminis-
tracin napolenica. Creo haber citado una descripcin muy
bonita del papel de los procuradores generales en el Imperio
considerndolos el ojo del emperador, y, desde el primer
procurador general de Pars hasta el simple sustituto de
provincias, es una sola y misma mirada la que vigila los desr-
denes, previene los peligros de criminalidad, sanciona todas las
desviaciones. Y si por casualidad algo en esta mirada universal
se relajaba, si se adormeca en algn sitio, entonces el Estado
no estara lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido
coinfiscado por los aparatos de Estado, pero stos se han
apoyado sobre esta especie de pequeos panoptismos regionales
y dispersos. De tal modo que, si se quiere captar los mecanis-
mos de poder en su complejidad y en detalle, no se puede uno
limitar al anlisis de los aparatos de Estado solamente. Habra
que evitar un esquematismo esquematismo que por otra
parte no est en el propio Marx que consiste en localizar el
poder en el aparato de Estado y en hacer del aparato de Estado
el instrumento privilegiado, capital, mayor, casi nico del
poder de una clase sobre otra. De hecho, el poder en su
ejercicio va mucho ms lejos, pasa por canales mucho ms
finos, es mucho ms ambiguo, porque cada uno es en el fondo
titular de un cierto poder y, en esta medida, yehicula el poder.
El poder no tiene como nica funcin reproducir las relaciones
de produccin. Las redes de la dominacin y los circuitos de la
explotacin se interfieren, se superponen y se refuerzan, pero
no coinciden.
H.: Si el aparato de Estado no es el vector de todos los
poderes, no es por ello menos cierto que recubre lo esencial de
las prcticas disciplinarias, y muy particularmente en Francia
con el sistema panptico-policial.
M. F.: La monarqua administrativa de Luis XIV y Luis
XV, tan fuertemente centralizada, ha sido ciertamente un
primer modelo. Usted sabe que en la poca de Luis XV se ha
inventado la polica. No tengo ninguna intencin de disminuir
la importancia y la eficacia del poder de Estado. Creo
simplemente que al insistir demasiado en su papel, y en su
papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en cuenta todos
los mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente
120 Michel Foucault Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 121
por el aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan
mucho mejor, lo reconducen, le proporcionan su mayor
eficacia. Con la sociedad sovitica se tiene el ejemplo de un
aparato de Estado que ha cambiado de manos y que deja las
jerarquas sociales, la vida de familia, la sexualidad, el cuerpo,
casi como estaban en una sociedad de tipo capitalista. Los
mecanismos de poder que funcionan en el taller entre el
ingeniero, el capataz y el obrero cree usted que son muy dife-
rentes en la Unin Sovitica?
H.: Usted ha mostrado cmo el saber psiquitrico implica-
ba, supona, exiga, la clausura del manicomio, cmo el saber
disciplinario conllevaba el modelo de la prisin, la medicina de
Bichat el recinto del hospital, y la economa poltica la estruc-
tura de la fbrica. Podemos preguntarnos, como si se tratase de
una ocurrencia, o de una hiptesis, si el saber geogrfico no
lleva inscrito el cerco de la frontera, sea sta nacional, provincial
o municipal. Y por tanto si a las figuras del encierro que usted ha
puesto de relieve del loco, del delincuente, del enfermo,
del proletario no habra que aadir la del ciudadano soldado.
El espacio del encierro sera entonces infinitamente ms ancho
y menos compartimentado.
M. F.: Es muy seductor. Y segn usted se tratara del
hombre de las nacionalidades? Pues ese discurso geogrfico que
justifica las fronteras, es el discurso del nacionalismo.
H.: La geografa sera junto con la historia constitutiva de
este discurso nacional, como bien lo muestra la instauracin de
la escuela de Jules Ferry que deposita en la historia-geografa la
misin de realizar y de inculcar el espritu cvico y patritico.
M. F.: Lo que tiene por efecto la constitucin de una iden-
tidad. Pues mi hiptesis es que el individuo no es lo dado sobre
el que se ejerce y se aferra el poder. El individuo, con sus
caractersticas, su identidad, en su hilvanado consigo mismo, es
el producto de una relacin de poder que se ejerce sobre los
cuerpos, las multiplicidades, los movimientos, los deseos, las
fuerzas.
Por otra parte, sobre los problemas de la identidad
regional, y sobre todos los conflictos que pueden darse entre
sta y la identidad nacional, habra muchas cosas que decir.
H.: El mapa como instrumento de saber-poder atraviesa los
tres umbrales que usted ha distinguido: medida en los Griegos,
encuesta en la Edad Media, examen en el siglo XVIII. El
mapa coincide con cada uno de estos umbrales, se transforma
1
de instrumento de medida en instrumento de encuesta para
convertirse hoy en instrumento de examen (mapa electoral,
mapa de las percepciones, etc.). Es verdad que la historia del
mapa (o su arqueologa) no respeta su cronologa.
M. F.: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un
instrumento de examen. Creo que histricamente se ha dado
esta sucesin de tres modelos, pero entindase bien que estas
tres tcnicas no permanecieron aisladas unas de otras. Inme-
diatamente se han contaminado. La encuesta ha utilizado la
medida y el examen ha utilizado la encuesta, ms tarde el
examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que
volvemos a encontrar un aspecto de su primera cuestin: dis-
tinguir entre examen y encuesta no conduce a la divisin
ciencia social-ciencia de la naturaleza? En efecto, quisiera ver
cmo la encuesta como modelo, como esquema administrativo,
fiscal y poltico, ha podido servir de matriz a esos enormes
recorridos que tuvieron lugar desde finales de la Edad Media
hasta el siglo XVIII y en los que las gentes surcando el mun-
do recogan informaciones. No las recogan en estado bruto. Li-
teralmente, encuestaban, seguan esquemas que tenan ms
o menos claros, ms o menos conscientes. Y pienso que las
ciencias de la naturaleza se han efectivamente alojado en el
interior de esta forma general que era la encuesta del mis-
mo modo que las ciencias del hombre nacieron a partir del
momento en que estuvieron preparados los procedimientos de
vigilancia y de registro de los individuos. Pero eso no fue ms
que el punto de partida.
Y a travs de los entrecruzamientos que se produjeron
inmediatamente, encuesta y examen se interfirieron, y por
consiguiente ciencias de la naturaleza y ciencias del hombre
han igualmente entrecruzado sus conceptos, sus mtodos, sus
resultados. Pienso que en la geografa se tendra un hermoso
ejemplo de disciplina que utiliza sistemticamente encuesta,
medida y examen.
H.: Existe adems en el discurso geogrfico una figura
omnipresente: la del inventario o catlogo. Y este tipo de
inventario utiliza el triple registro de la encuesta, de la medida
y del examen. El gegrafo es posiblemente su funcin
esencial, estratgica recoge la informacin. Inventario que
en estado puro no tiene gran inters y que no es de hecho
utilizable ms que por el poder. El poder no tiene necesidad de
ciencia sino de una masa de informaciones que, por su posicin
estratgica, l es capaz de explotar.
122
Michel Foucault
Se comprende mejor as la dbil trascendencia epistemol-
gica de los trabajos geogrficos, mientras que stos son (o mejor,
eran) de un provecho considerable para los aparatos del poder.
Esos viajeros del siglo XVII o esos gegrafos del XIX eran en
realidad agentes de informacin que recogan y cartografiaban
los datos, informacin que era directamente explotable por las
autoridades coloniales, los estrategas, los comerciantes o los
industriales.
M. F.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una
persona especializada en los documentos que datan de la poca
de Luis XIV, consultando la correspondencia diplomtica del
siglo XVII, se dio cuenta de que muchos textos que han sido
despus reproducidos como narraciones de viajeros que habla-
ban de tantas maravillas, de plantas increbles, de animales
monstruosos, eran en realidad narraciones cifradas. Eran in-
formaciones precisas sobre el estado militar del pas, los re-
cursos econmicos, los mercados, las riquezas, las posibilida-
des de relacin. De modo que muchas personas consideraban
ingenuidades tardas de ciertos naturalistas y gegrafos del
XVIII las cosas que en realidad eran informaciones extraordi-
nariamente precisas, de las que parece se posee la clave.
H.: Preguntndonos por qu la geografa no haba conoci-
do ninguna polmica, pensamos enseguida en la dbil influen-
cia que Marx ejerci sobre los gegrafos. No ha habido geo-
grafa marxista, ni siquiera tendencia marxista en geografa.
Los gegrafos que se reclaman del marxismo se bifurcan de
hecho hacia la economa o hacia la sociologa, privilegian las
escalas planetaria y media. Marxismo y geografa se articulan
difcilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El
Capital, y en general los textos econmicos se presten mal a la
espacializacin por privilegiar el factor tiempo. Se refiere
usted a esto en el prrafo de una entrevista en la que dice:
cualquiera que sea la importancia de las modificaciones
aportadas por Marx a los anlisis de Ricardo, no creo que
sus anlisis econmicos escapen del espacio epistemolgico ins-
taurado por Ricardo?
M. F.: Marx para m no existe. Quiero decir esta especie de
identidad que se ha construido en torno a un nombre propio, y
que se refiere tan pronto a un cierto individuo, tan pronto a la
totalidad de lo que ha escrito, tan pronto a un inmenso proceso
histrico que deriva de l. Pienso que sus anlisis econmicos,
la manera como analiza la formacin del capital estn regidos
Preguntas a Michel Foucault sobre la geografa 123
en gran parte por conceptos que provienen de la misma trama
de la economa ricardiana. No tengo ningn mrito en decirlo,
es el propio Marx quien lo ha dicho. Pero coja por el contrario
su anlisis de la Comuna de Pars o su 18 Brumario de Luis-
Napolen. Encontrar all un tipo de anlisis histrico que
manifiestamente no deriva de un modelo del siglo XVIII.
Hacer funcionar a Marx como a un autor, localizable en
un filn discursivo nico y susceptible de un anlisis en
trminos de originalidad o de coherencia interna, es siempre
posible. Despus de todo se tiene perfectamente el derecho de
academizar a Marx. Pero ello es desconocer el estallido que
ha producido.
H.: Si se lee Marx desde una exigencia espacial, su obra se
nos muestra heterognea. Existen trozos enteros que denotan
una sensibilidad espacial sorprendente.
M. F.: Tiene algunos muy notables. As todo lo que Marx
ha escrito sobre el ejrcito y su papel en el desarrollo del poder
poltico. Son cosas muy importantes que han sido prcticamen-
te abandonadas en provecho de los comentarios incesantes
sobre la plusvala.
Estoy contento de esta entrevista con ustedes porque he
cambiado de parecer entre el principio y el fin. Es cierto que al
comienzo pens que ustedes reivindicaban la plaza de la
geografa del mismo modo que los profesores que protestan
cuando se les anuncia una reforma de la enseanza: habis
disminuido el horario de las ciencias naturales o de la msica....
Entonces me he dicho: Son muy amables al querer que se les
haga su arqueologa, pero despus de todo, que la hagan ellos.
No haba percibido en absoluto el sentido de vuestra objecin.
Me doy cuenta de que los problemas que plantean a propsito
de la geografa son esenciales para m. Entre un cierto nmero
de cosas que yo relacion, estaba la geografa, que era el
' soporte, la condicin de posibilidad del paso de lo uno a lo
otro. He dejado cosas en suspenso o he hecho relaciones arbi-
trarias.
Cuanto ms avanzo, ms me parece que la formacin de los
discursos y la genealoga del saber deben ser analizados a partir
no de tipos de conciencia, de modalidades de percepcin o de
formas de ideologas, sino de tcticas y estrategias de poder.
Tcticas y estrategias que se despliegan a travs de implanta-
ciones, de distribuciones, de divisiones, de controles de territo-
rios, de organizaciones de dominios que podran constituir una
especie de geopoltica, punto en el que mis preocupaciones
124 Michel Foucault
enlazaran con vuestros metodos. Hay un tema que querra
estudiar en los aos prximos: el ejrcito como matriz de
organizacin y de saber la necesidad de estudiar la fortaleza,
la campaa, el movimiento, la colonia, el territorio. La
geografa debe estar pues en el centro de lo que yo hago.