DOM E DEVER

ENTREVISTA COM ROBERTO ESPOSITO

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Traduo de Vincius Nicastro Honesko
O senhor elaborou o conceito de impoltco compreendido no como ant-poltca, mas
como tentatva de uma poltca mais radical...
[ R. Esposito ] O tema do impoltco nasce da sensao de que as categorias do lxico poltco
contemporneo esto, de algum modo, exauridas e no iluminam realmente aquele mbito
do agir humano que chamamos poltca. As causas de tais exaurimentos so mltplas e
tm diversas origens, mas encontram um ponto chave de irrupo na crise dos anos 20 e
30 deste sculo [sc. XX], que no por acaso o perodo em que, no mbito da flosofa,
Heidegger opera a desconstruo da metafsica e Witgenstein realiza uma tentatva similar
no mbito da linguagem cientfca. Naqueles anos, na obra de escritores como Hermann
Broch ou Maurice Blanchot, de flsofos como Simone Weil, Georges Bataille e Hannah
Arendt, de telogos como Karl Barth, emerge uma linha de pensamento que, ainda que
na extrema diversidade existente entre eles, procura tomar os conceitos e a realidade
da poltca pelas costas, isto , observ-los tambm desde o lado que normalmente o
pensamento poltco clssico deixa sombra ou, de modo decisivo, esconde. Essa tentatva
justamente o que defni impoltco, escolhendo tal termo tambm para marcar a diferena
do que emerge desses autores em relao a outras noes, em aparncia afns, como, p.ex.,
a ant-poltca. A relao impoltca, como alis demonstram as biografas de quase todos os
autores que pesquisei, no , com efeito, contrria poltca, no portanto ant-poltca,
mas uma forma de radicalizao do engajamento poltco no pensamento. O impoltco,
em substncia, a relao intelectual que por um lado observa a realidade poltca isto
, os confitos de interesse, o poder de modo muito realista, enquanto, por outro lado,
no considera essa realidade mesma um valor em si, no lhe fazendo nenhuma apologia
e, assim, ausentando toda teologia e flosofa da poltca. Em suma, o impoltco uma
maneira desconstrutva de observar a poltca, uma maneira que expe como a tradio
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Entrevista com Roberto Esposito realizada por Franco Melandri e Sergio Sinigaglia e publicada
originalmente em Una Cit, n. 71, 1998. Disponvel em: htp://www.unacita.it/newsite/intervista.
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flosfco-poltca, de modo geral, sempre insistu no problema da ordem isto , em como
ordenar a sociedade e em qual seria o melhor regime e, assim, sempre acabou por evitar a
questo de fundo da prpria poltca, qual seja, o confito. No pensamento flosfco-poltco
moderno, por exemplo, j em Hobbes, que seu iniciador, a irredutbilidade do confito
substancialmente recalcada. Com efeito, Hobbes diz que, para que haja ordem, todo tpo
de confito deve desaparecer e que, portanto, preciso um soberano que exercite o poder
sem deixar espao a qualquer forma de confitualidade ou, at mesmo, a qualquer forma de
agregao. A ordem, desse modo, foi pensada como radicalmente contraposta ao confito
que, assim, foi visto como eliminvel. Ao contrrio dessa concepo, o impoltco procura
fazer reemergir a realidade e a irredutbilidade do confito pois, como j dizia Plato, em
cada homem, em cada alma, h uma luta entre diversas partes, cavalos que levam a biga em
direes opostas. O confito, como sabiam tambm santo Agostnho ou Maquiavel, uma
realidade originria, um costume irrenuncivel da realidade e da civitas, pois est dentro de
cada um de ns.
Mas a ideia do contrato, como compreendida pelo liberalismo, no leva em conta essa
originalidade e irredutbilidade do confito?
[ R. Esposito ] A ideia do contrato, formulada por Hobbes, por Rousseau e por outros
pensadores, e que em grande parte transferida ao liberalismo, parte do pressuposto de
que originariamente, ao menos do ponto de vista lgico, os homens entre si esto numa
posio de absoluta igualdade e podem, desse modo, frmar um contrato que, como tal,
portanto, implica uma substancial paridade entre os contraentes. Autores como o j citado
Maquiavel, Vico e o prprio Hegel, objetam contra tal concepo dizendo que, assim como
na realidade essa igualdade originria jamais existu, preciso estar ciente de que as
relaes de fora precedem e determinam a forma da contratao, fato que, dentre outras
coisas, signifca que o direito tem a ver com a fora. Tendo em conta tudo isso, preciso
ento reconhecer que o liberalismo certamente se prope como uma teoria que elimina,
ou ao menos neutraliza, as relaes de fora por meio da lei, mas isso no suprime o fato
de que, na realidade, mesmo o liberalismo de algum modo legitma as relaes de fora
preexistentes. Essa legitmao devida tambm ao fato de que o liberalismo coloca como
seu fundamento um modelo individualista do ser humano, e o modelo individualista , ao
menos no incio, um modelo no solidrio. No por acaso Hobbes sustenta que antes do
contrato as relaes entre os indivduos so aquelas do homo homini lupus, isto , relaes
agressivas. Tambm na origem da tradio liberal, portanto, h essa conscincia de que os
indivduos esto em perptua competo, e, com efeito, o liberalismo ao mesmo tempo
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certamente regula e legitma as foras existentes. Para mim, no liberalismo esses dois
aspectos so inseparveis, mesmo se tendo a acentuar o segundo, sobretudo em relao
queles que apresentam o liberalismo como um den, como a soluo defnitva.
Se o confito no de nenhum modo redutvel, e se as relaes sociais so portanto marcadas
pela fora, ento tambm a democracia s pode ser uma tcnica de gesto de tal confito e
no um sistema centrado sobre valores partlhados...
[ R. Esposito ] Tambm com respeito democracia, como ao contrato social, existem duas
grandes opes tericas. Uma aquela que, a partr de Rousseau, chegando, por certos
caminhos, tambm a Marx, considera a democracia positvamente, entendendo-a como o
sistema social baseado sobre o valor da igualdade. Por consequncia, tal sistema seria mais
do que um simples sistema de regras, pois conteria em si uma opo, um valor, sempre por ser
atngido e que, enquanto tal, orienta-o. A outra linha de pensamento, em partcular Weber,
mas tambm Kelsen, Schumpeter e tantos outros, sustenta, ao invs, que a democracia
no pode ser centrada sobre um valor porque no possvel defnir, justo por reconhecer a
igualdade entre os membros da sociedade, qual seria o valor supremo enquanto no houver
qualquer instncia superior. Para tais pensadores, portanto, a democracia s pode ser uma
tcnica, isto , um conjunto de regras e de procedimentos que regulam o confronto poltco,
em cujo interior os valores sustentados pelos diversos grupos sociais remetem-se entre si.
Creio que o que deve ser evidenciado, em relao a essas duas diferentes opes, que
entender a democracia como valor ou ainda, como o maior valor a ser cumprido , mesmo
que ela seja o contrrio do totalitarismo, pode causar o risco de um deslocamento para uma
forma totalitria. Isso acontece porque compreender a democracia como a encarnao de
um valor implica, de algum modo, que deva haver algum que assim encarne aquele valor e
o faa ser respeitado tambm por aqueles que no se sentem representados por tal valor.
Dito isso, entretanto, no se pode esquecer que tambm a democracia compreendida
como tcnica, como conjunto de regras ou de procedimentos, tem fortssimos limites. No
se pode esquecer, com efeito, que mesmo a tcnica no neutra, antes de mais nada
porque existe quem tem os instrumentos prtcos e conceituais para gerenci-la e quem,
por outro lado, de tais instrumentos est privado. Exatamente por considerar os riscos e
os limites dessas diversas concepes da democracia que nasce a minha tese, que, por um
lado, interpreta a democracia de modo essencial como um conjunto de regras, mas, por
outro, sustenta que justo por isso ela sempre deve ter como pano de fundo um chamado
a um outro de si, isto , o chamado impoltco comunidade. O que procuro indicar, em
suma, um modo de manter a prpria democracia em um difcil equilbrio e impedir tanto
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que ela seja vista como um valor insupervel quanto que o simples fato de ser uma tcnica,
que por vezes gerencia os valores sociais, possa ser visto como uma soluo em si.
Mas falar de comunidade no de per se contraditrio em relao ideia de poltca, de
polis?
[ R. Esposito ] Ao contrrio, preciso estar atento em relao aos termos. A polis, a esfera
poltca, o mbito, o espao pblico, que se consttui ao colocar em relao entre si os
sujeitos, os indivduos enquanto tais, sem se perguntar de onde esses indivduos vm e onde
sua consistncia, que a polis deveria colocar em relao, tem sua origem. A comunidade,
ao menos no modo como procurei deline-la no meu ltmo livro, , ao contrrio, aquilo que
coloca em crise a forma do sujeito, mas que a este tambm subjacente, pois h comunidade
onde algo da subjetvidade, compreendida como uma forma plena e realizada, rompe-se,
e apenas nessa ruptura que realmente se situa a comunicao. A comunicao no pode
ser, e no , aquela da esfera pblica, pois na esfera pblica a comunicao vem como
contratao no melhor dos casos, como dilogo, isto , como reconhecimento recproco
, enquanto o pensamento radical da comunidade implica algo a mais, algo que precede a
prpria consttuio da subjetvidade. Em suma, comunidade o munus, isto , o dom
que tambm dever, que se mostra quando os sujeitos sentem que no so realmente
proprietrios de si mesmos, que no so feitos por si, mas que so criaturas; que
aquilo que os faz ser sujeitos no depende deles e que, portanto, a identdade no
uma propriedade. A comunidade, desse modo, sempre tem a ver com o imprprio, com
o annimo, e justo porque dom e dever annimo, por um lado, jamais existe, jamais
plenamente realizada, enquanto, por outro lado, sempre existe, pois originariamente somos
em comum, somos lanados em um mundo que nos precede.
Por tudo isso, a comunidade no realizvel como forma poltca quando isso
aconteceu, quando uma forma poltca diz de si mesma Eu sou a comunidade, eu a realizo
plenamente, como sabemos, chegou-se ao totalitarismo, mas sempre por isso, todavia, a
comunidade tambm o horizonte que a poltca deveria afrontar de modo contnuo.
De fato, se devssemos procurar um lugar onde a comunidade pode emergir, mais
fcil que tal lugar seja aquele em que haja situaes de extremo mal estar, por exemplo, um
campo de refugiados, mais do que em um parlamento.
O confronto parlamentar, com efeito, possvel apenas enquanto se baseia na
identfcao dos sujeitos individuais com seu papel parlamentares, deputados, lderes de
partdo , de modo que um confronto no qual a identdade no est em jogo, justamente
por basear-se naquela identdade, que, pelo contrrio, eles falam e contratam. De modo
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oposto, em um encontro improvisado, em um encontro entre indigentes em um hospital,
por exemplo, as identdades no so mais mscaras, no exprimem mais um papel, e
exatamente quando a insttucionalidade se fragmenta, rompe-se, que a comunidade,
desttuindo a insttuio, emerge. Tudo isso no plano terico, pois nas relaes normais
certa insttucionalidade est sempre presente, mas o importante a conscincia de que
essa insttucionalidade no o todo.
O seu apelo comunidade como horizonte da poltca , em certo sentdo, um modo para
manter constantemente aberto o jogo entre o que defne os indivduos e a representao
que deles feita...
[ R. Esposito ] Que o nosso existr [esserci] seja sempre um ser com[essere con]
1
, isto
, que nenhum de ns tenha em si a sua origem, parece-me um fato evidente que reivindico
e defendo, mas tambm verdade que, justo em virtude desse originrio ser com, esse
nosso prprio existr [esserci] apenas pode ser sempre representado. Dizamos antes:
no se sai do papel, daquilo que somos para os outros, e essa impossibilidade faz parte
da nossa historicidade, esta que, entretanto, no exaure o elemento originrio do nosso
existr [esserci]. Isso, em outras palavras, quer dizer que no ato do nascimento ou no
tmo da morte, isto , nos dois momentos decisivos da nossa existncia mas tambm no
instante da absoluta dor o ato da representao, do papel, daquilo que algum representa,
quase falta por completo e deixa apenas aquilo que . Essa claramente uma condio
limite, uma condio que na vida efetva quase ausente, porm, uma condio de algum
modo pensvel. A comunidade aquilo que nesse pensamento-limite se mostra, o munus
do qual advm, justamente, communitas, comunidade , o dom/comprometmento,
que nos determina mas que sempre nos foge e nos ultrapassa. por isso que a dimenso
da comunidade sempre marcada pela ausncia, pelo vazio, pelo risco, e no por uma
presena cuja apropriao nos seria possvel.
A comunidade, ao menos como o senhor a trata, parece assim uma dimenso difcilmente
atngvel nas sociedades contemporneas, estas que so de todo conformadas nos
paradigmas da modernidade e centradas sobre a tcnica...
[ R. Esposito ] Sem dvidas tenho a tendncia a ver comunidade e modernidade em termos
1
[N.T.] Esposito, aqui, joga com os verbos esserci (haver, existr) e essere (ser, estar) numa clara
referncia ao Dasein heideggeriano. Tendo em vista a importncia dessa referncia, optou-se por
deixar em evidncia entre colchetes , a cada vez que aparecem nesse contexto, o verbo italiano
esserci e a expresso essere con.
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prevalentemente opositvos, pois o que a comunidade indica contrasta com o paradigma
fundante da modernidade. De fato, enquanto a comunidade apela constantemente ao
originrio ser com [essere con] e ao seu carter inapreensvel, a modernidade, pelo
contrrio, afrma-se segundo o paradigma da imunizao e da concretzao. Com a
modernidade, o indivduo comea a pensar sua existncia como autofundada por completo,
portanto, como substancialmente sufciente a si mesma e que deve salvaguardar como
tal, e, para tanto, para operar essa salvaguarda, torna-se necessrio construir recintos ao
seu redor e preciso imuniz-la do contgio e do contato com os outros. Seria possvel
at mesmo dizer, pensemos na Aids e tambm na imigrao, que o problema central que
emerge no nosso tempo o da imunologia em sentdo mdico, jurdico e poltco.
Dito isso, entretanto, ainda estou convicto de que, hoje, pensar a comunidade no
quer necessariamente dizer v-la desde uma perspectva nostlgica, como um retorno ao
pr-moderno ou a uma fase pr-tcnica. No creio que comunidade, modernidade e tcnica
esta que no me parece remeter apenas modernidade sejam necessria e radicalmente
contrapostas, mas, ao contrrio, sou levado a pensar que preciso imaginar essa ideia de
comunidade tanto nos valores da modernidade quanto na prpria tcnica.
Por certo, como expuseram Heidegger e outros pensadores, a tcnica, e em
partcular a tcnica moderna, consttuiu-se a partr de uma lgica orientada ao domnio
e, desse modo, tem em si elementos potencialmente destrutvos e impositvos. De outro
lado, entretanto, tambm verdade que a dimenso tcnica provavelmente ligada nossa
prpria origem como homens. Um homem fora da dimenso tcnica no pensvel.
No fundo, no realiza tambm um gesto tcnico o homem primitvo de Rousseau quando
apanha a ma da rvore, isto , um gesto lanado em vistas de um fm?
[ R. Esposito ] Em substncia, estou convencido de que pensar a tcnica apenas em sentdo
negatvo, v-la como m, no nos leva a nenhum lugar. por isso que fui levado a presumir
que possa existr uma tcnica no destrutva da pietas consttutva da comunidade; isto ,
uma tcnica no agressiva. A dimenso de poder e de domnio presente na tcnica est ligada
prevalncia assumida pelo saber fazer sobre o simples fazer, ou seja, no predomnio
que a sistematzao e a operatvidade do saber tm hoje em relao capacidade do
agir humano. Mas se ns consegussemos retr-la do saber e a reconduzssemos ao
simples fazer, no seria de algum modo possvel centelha que a tcnica apagou fulgurar
novamente? No fundo, um pouco daquilo que dizia tambm Heidegger quando afrmava
que a salvao mora ao lado do perigo. Tudo isso, contudo, um discurso aberto; no tenho
convices defnitvas sobre o assunto, apenas sugestes.
[ 6 ]
Talvez o problema esteja no fato de que a tcnica, a partr de certo momento, no foi mais
vista como o necessrio fazer do homem, mas como um operar a servio de outra coisa
como, por exemplo, a economia...
[ R. Esposito ] Em relao a isso estou claramente de acordo: a economia , com efeito,
a esfera consttuda exclusivamente pelo proprium, pela propriedade, pela apropriao, e
por isso que estou convencido de que uma comunidade jamais possa ser pensada em
sentdo econmico, portanto, segundo as categorias que a cincia econmica formaliza e
segundo as lgicas inauguradas pelo pensamento da economia como um espao separado.
So lgicas e categorias to arraigadas que tambm o comunismo, nascido pela necessidade
de a ela se opor, acabou por assumir como seu centro as mesmas categorias de produo e
produtvidade que queria combater. A comunidade, ao contrrio, por natureza ineconmica,
aneconmica, justo porque o que se mostra de um dom e de uma obrigao que,
como tais, sempre escapam reifcao, portanto, tambm reifcao econmica. A
nica economia pensvel no plano da comunidade , como Bataille justamente sublinhava
quando falava da dpense, aquela do desperdcio, a economia paradoxal que inclui de modo
consttutvo a perda, a no rentabilidade do agir econmico.
E ainda assim a racionalidade de tpo econmico invade sempre mais todo mbito, mesmo
aquele da poltca...
[ R. Esposito ] No h dvidas de que a poltca tenha sido economizada, isto , seja
sempre e em toda parte gerida com base em consideraes econmicas, isso que, de
fato, est radicalmente em contraste com a ideia de comunidade. A comunidade, sendo
perda, esvaziamento da subjetvidade, algo que todos, tambm ns que dela falamos
positvamente, temem, pois se colocar em comum, colocar-se em jogo, um risco. Uma
das maneiras de responder a tal temor a economizao. No por acaso as sociedades
contemporneas, sobretudo as ocidentais, que justo em virtude dos valores da modernidade
sentem de modo profundo o risco comunitrio o contnuo emergir de uma exigncia
comunitria , tendem a disso se salvaguardar acumulando recursos e/ou apropriando-se
dos recursos de outrem, isto , como dizia antes, com a presumida imunizao representada
pela acumulao.
Mas onde se situaria, nas sociedades ocidentais, tal exigncia comunitria?
[ R. Esposito ] Para mim, parece que nas milhes de pessoas que voluntariamente fazem
com que essa exigncia seja to facilmente visvel. O voluntariado s se explica com essa
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exigncia comunitria, mesmo se no quero dizer que apenas esta exista. Para mim, parece
que justo porque o poltco j foi inteiramente sugado pelo econmico e pelo tcnico-
especializado que hoje tenha fcado de todo descoberto o social, este que (de modo bvio,
sem enfraquecimento) se tornou o lugar onde, talvez, de maneira mais fcil, seja possvel
voltar a pratcar uma poltca que no seja s ttca ou puro jogo entre representaes sempre
mais distante daquilo que deveriam representar. Alm de tudo, o terreno social aquele
em que hoje acontece o encontro com as culturas no ocidentais, e isso remete, mais uma
vez, ao munus que, como dizia antes, acomuna todos os homens. Por certo uma realizao
efetva e completa da comunidade no possvel, mas levando em conta aquilo que ela
indica, possvel notar como muito do que acontece no terreno social seja partcularmente
signifcatvo. Paris, por exemplo, uma cidade que, mesmo com todas as suas contradies
e violncias, me faz pensar que no seu interior de algum modo a comunidade lampeje.
Em Paris, por uma srie de motvos histricos, culturais e de outros gneros, realizou-
se uma efetva fuso entre as vrias culturas e civilizaes; o amarelo, o negro, o branco
esto em todas as dimenses sociais e, pelas ruas, possvel ver com frequncia rapazes
negros abraados com moas brancas. Com isso, repito, no quero dizer que em Paris
esteja sendo realizada a comunidade, mas por certo dela se tem o sentdo, sobretudo
em alguns ambientes. Para que isso acontea no basta colocar juntas as diversas culturas,
pois tambm nas cidades americanas as culturas so tantas mas, diferentemente de Paris,
esto restringidas dentro de partes defnidas da cidade, de modo que h o bairro chins, o
japons e assim por diante, cada um fechado em si mesmo e tendencialmente em confito
com os outros, como se viu bem durante as desordens de Los Angeles. Procurando colocar-
se desde o ponto de vista da comunidade, a questo do multculturalismo partcularmente
complexa e deve ser tratada com muita ateno. O meu livro sobre a comunidade nasce,
tambm, um pouco em polmica com o neocomunitarismo americano, este que se preocupa
apenas com a defnio de quais deveriam ser as relaes que permitam a coexistncia das
diversas culturas, tomando a existncia destas como um dado de fato que aceito em si,
no seu aparente fechamento, do mesmo modo com o qual o liberalismo, como vimos no
incio, aceita as relaes de fora que preexistem ao contrato. Mas se multculturalismo
signifca apenas que toda parte deve ter os seus direitos, que deve ter sua bandeira, parece-
me que est indo na direo de todo oposta quela comunitria, para a qual, ao contrrio,
multculturalismo s pode signifcar a efetva fuso, a contnua contaminao, entre os
homens e as culturas.
Este o Caderno de Leituras n.31. Outras publicaes das Edies
Cho da Feira esto disponveis em: www.chaodafeira.com