Reportaje realizado por Kurt Eissler a Max Graf (1952)

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Eissler: Recientemente, en el coche, usted comenz a contarme como en
verdad lleg a la casa de Freud. Encontr la historia encantadora, y sera
muy bueno que usted me contara nuevamente cmo pas eso.
Graf: S. S, con mucho gusto. Cuando yo era estudiante en Viena me
relacion con una mujer joven con la cual iba a pasear todas las noches.
Ella me cont un da que estaba en tratamiento con el Profesor Freud, y me
hablaba cada da acerca de la cura misma. De manera que el tratamiento
psicoanaltico se me hizo familiar. Eso me interes mucho. Tuve tambin la
impresin de que se deba poder aplicar este anlisis del inconsciente al
proceso de composicin y de creacin artstica. Me familiaric entonces, en
el transcurso de esos paseos, con la teora freudiana y la tcnica
psicoanaltica de Freud.
Un da expres el deseo de encontrarlo personalmente. Me invit y fui a su
casa. Tena todava en esa poca los cabellos negros, la mirada desafiante,
observadora, que tuvo siempre para con los seres humanos. Era
extremadamente amable, muy clido. Saba que me interesaba la teora
psicoanaltica. Un da expres el deseo de encontrarlo personalmente. Nos
encontramos entonces varias veces. Cuando l quera airearse un poco,
despus de una jornada de trabajo, el Profesor Freud iba siempre al caf,
bastante a menudo. Su cuada lo acompaaba. Sus conversaciones han
despertado, naturalmente, muchas cosas en m, y me han estimulado
enormemente. Me familiaric as con la teora freudiana.
El Profesor Freud me dijo un da que tena la idea de reunir regularmente un
crculo de seores, en su departamento. No solamente mdicos, sino
tambin gente de otras profesiones. Me dijo que tena la intencin de
examinar el alcance de la teora psicoanaltica, su significacin en las reas
ms diversas.

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El texto inicial del reportaje de Kurt Eissler consta de 67 pginas y permaneci guardado sin acceso a
su lectura , por indicacin de la familia Freud, en los "Archives Freud" en la biblioteca del Congreso de
los Estados Unidos junto a muchos otros documentos restringidos. Recientemente, gracias a la
progresiva poltica de levantamiento de esta restriccin nos ha permitido el acceso y la lectura de este
valioso documento histrico. La traduccin al castellano fue realizada de la versin en francs,
publicada en " Linhumain dans la civilisation - Bloc-notes de psychanalyse N 14. Esta traduccin del
francs al castellano, revisada y contejada con la versin original en alemn, fue publicada por la
Revista Fort-Da.

As, aparte de los mdicos -entre los cuales los ms importantes eran los
doctores Alfred Adler y Wilhelm Stekel, y un hombre muy cultivado y fino,
desgraciadamente ya muerto, el doctor Kahane- haba invitado tambin
personalidades de otras reas. Me dijo que haba hablado adems con
Hermann Bahr muy interesado tambin en el tema, y que sera igualmente
miembro del grupo. Pero finalmente, eso no sucedi, no he encontrado
jams a Hermann Bahr en las reuniones de este crculo.
Entre las personalidades del primer crculo que no pertenecan al mundo
mdico estaba el Doctor Herbert Silberer, quien public un libro
particularmente interesante sobre la mstica ; adems el Doctor David Bach,
critico musical del diario de los trabajadores y yo mismo. Yo era entonces
editorialista en la Nouvelle Presse Libre (Nueva Prensa Libre).
Ocasionalmente tambin haba otros huspedes. Una vez, por ejemplo, el
Profesor invit al organista del conservatorio de msica, quien ense
durante un ao en Tokio que dict una conferencia sobre la sexualidad de
los japoneses. Una conferencia muy interesante.
Eissler: Quin era el doctor? Se acuerda usted?
Graf: Ya voy a acordarme. Por el momento su nombre se me escapa. Era el
organista ms conocido.
Eissler: Voy a citarle nombres. Por ah se encuentra entre alguno de ellos
seguramente
Graf: Era el organista ms conocido, s. Sin embargo no estuvo all ms que
una vez.
Eissler: S.
Graf: Enseguida, un da, el Profesor Freud nos present al Doctor Ferenczi,
quien no me impresion particularmente. En cambio me fascin un hombre
que Freud present como su alumno y era el Doctor Jung, de Zurich. Tena
una apariencia muy buena, y como suele ser a menudo el caso, un rostro
muy inteligente, una manera de ser prodigiosamente simptica.
Entonces, naturalmente, acept la invitacin del Profesor Freud para
participar de esta sociedad, aunque no hubiera sido siempre fcil para m
interrumpir mi servicio en la Nueva Prensa Libre (Nouvelle Presse Libre),
bajo no importa qu pretextos, iba a encontrarme con Freud. Nos hemos
encontrado .no s si era el mircoles o el viernes Creo que nos
reunamos el viernes.
Eissler: Adnde se encontraban ustedes entonces?
Graf: En el consultorio del Doctor Freud.
Eissler: En qu ao? Se acuerda?
Graf: Era hacia 1900. Yo no podra decir ms qu ao exactamente "La
Interpretacin de los sueos" acababa de ser publicada.
En lo que concierne a la posicin del Profesor Freud en la poca, era una
figura de la que uno se burlaban sin conocer las teoras de forma ms
precisa. Sin embargo se saba que ellas estaban relacionadas con el
erotismo. Se saba algo de los smbolos erticos y eso tuvo como
consecuencia que cuando uno evocaba el nombre de Freud en sociedad,
los jvenes hicieran en ese momento bromas y las jvenes enrojecan.
El Profesor Freud debi entonces luchar contra importantes crculos de
antagonistas en la Universidad , ya que Wagner-Jauregg era en esa poca
su adversario. Es verdad que conoc ms tarde a Wagner-Jauregg y que
aprend a apreciarlo mucho ,tambin en el plano humano. Tuve con l una
conversacin que me mostr que no hubiera podido hacer sus grandes
descubrimientos (se trataba entonces de la curacin del tratamiento de la
parlisis que segua a la malaria) si l no hubiera focalizado su mirada sobre
el aspecto somtico. No poda comprender a Freud; ni Freud probablemente
pudiera comprender bien a Wagner-Jauregg. Ambos eran muy grandes
individualidades. Ms tarde he odo a Wagner-Jauregg hablar de Freud,
siempre con mucha consideracin. Pero, al comienzo, Freud haba
designado a Wagner-Jauregg como su ms grande adversario.
Por entonces, las reuniones de este crculo de amigos tenan un programa
propuesto por Freud mismo, en el cual cada uno daba siempre una
conferencia. Luego haba una pausa durante la cual la seora Freud nos
traa caf negro y panes rellenos. Despus de la pausa discutamos y el
Profesor Freud pronunciaba siempre la ltima palabra, la palabra definitiva.
En tanto msico y habiendo pronto percibido la importancia de las teoras
del Profesor Freud para la comprensin de numerosos procesos musicales,
di yo mismo charlas sobre temas musicales.
La primera que hice tena como tema a Beethoven, su psicologa: la
siguiente trataba sobre Wagner y el navo fantasma (vaisseau fantme). La
tercera trataba sobre el proceso de la composicin. La cuarta no era una
conferencia sobre msica, sino sobre moda, que me interesaba entonces
particularmente por una razn cualquiera. Trabaj en un folleto a partir de
una charla sobre el Vaisseau fantme (navo fantasma) y se la llev al
Profesor Freud porque deseaba que l leyera el manuscrito y me dijera si
era posible publicarlo. Luego fui a su casa para recuperar mi manuscrito y
me dijo: "No, no, yo no le devolver el manuscrito". Le pregunt entonces
qu quera hacer con eso. Me dijo que quera publicarlo conjuntamente con
escritos sobre psicologa aplicada, lo que hizo enseguida.
En ese tiempo las conferencias trataban en parte de problemas psquicos
que los mdicos deban resolver en las curas. Los debates eran siempre
extremadamente estimulantes.
De pronto, un da -esto merece inters-, todo el crculo propuso
psicoanalizar al Profesor Freud. Y entonces, enseguida, conseguimos llevar
a Freud a hablar segn todas las reglas del psicoanlisis que habamos
aprendido. Cuando haba resistencias, lo ayudbamos a superarlas. Hemos
fracasado en un punto solamente, muy interesante. Freud nos haba
contado alguna historia con respecto a su madre. Y en relacin con eso, nos
haba hablado de un manguito de piel negro que se encontraba sobre la
mesa. La manera que haba utilizado para decirlo nos haba hecho sonrer,
porque conocamos la solucin y se la dijimos al Profesor Freud. No quera
de ningn modo aceptar algo que pertenece al A-B-C de la tcnica
freudiana. Algo perfectamente transparente, era un smbolo ertico. No
pudimos continuar el tratamiento.
Eissler: Puede usted acordarse de algo que concierna al material evocado
antes?
Graf: No, desgraciadamente. Fue hace cincuenta aos.
Eissler: S, s.
Graf: Seor doctor, no saba, en verdad, que iba a hacer un comentario,
algn da, con respecto a ello.
Eissler: S ! .. Era en una sesin o bien..?
Graf: En una sesin . Durante una de las sesiones, no es cierto?,
habamos propuesto al Profesor Freud psicoanalizarlo a l.
Eissler: S.
Graf: l haba considerado que estaba listo y comenzamos simplemente, no
es verdad?... "Por favor cuente lo que le pasa por la cabeza sin criticar si
eso le parece insensato o no". Y el profesor Freud comenz y llegamos a
ese punto y ah no fue posible ya avanzar ms. Probablemente este tipo de
exmenes psicoanalticos no pueden ser hechos por un grupo, verdad?
Eissler: S.
Graf: En fin. Form parte de la sociedad durante dos o tres aos. De all
extraje debates de un gran provecho. Luego vino el momento en el cual el
Doctor Adler present sus trabajos. El primero sobre el rgano.
Eissler: Desvalorizacin.
Graf: Desvalorizacin. El Doctor Adler intent, en los debates, aclarar sus
teoras y sus concepciones de manera muy tranquila. Choc siempre con
resistencia por un lado de parte del Profesor Adler que tena por supuesto la
ltima palabra.
Eissler: Usted quiere decir de parte del Profesor Freud?
Graf: De parte del Profesor Freud, que tena siempre la ltima palabra en
materia de crtica, lo que era increblemente rico de espritu.
No es cierto?... la crtica de la discusin; y as se chocaba con la resistencia.
Como pude constatar, se trataba de un enfrentamiento.
Trat de hablar de ello en mis charlas con el Profesor Freud, en particular
en mi casa, dado que haba trabado mucha ms amistad con l. Lo invit
varias veces a nuestra casa y debo decir que l vena muy a menudo.
Aunque hubiera concluido un trabajo diario pesado y estuviera bastante
fatigado. Hubiera ciertamente preferido quedarse en su casa. Y he vuelto a
discutir muy a menudo, justamente, en el transcurso de esas veladas en mi
casa de la oposicin entre sus concepciones y las de Alfred Adler. Le dije
una vez: mire seor Profesor, si usted ordena las piezas de monedas en un
cierto orden. Digamos, una vez faz, dos veces Adler, tres veces faz, y as
seguidamenteSi usted da vuelta las piezas de moneda la visin
permanece exacta, no es cierto? Se trata de la misma ley de distribucin
tanto de un lado como del otro. Lo que significa entonces que debe ser
posible tratar una neurosis en el plano psquico, sin embargo, debe tambin
haber una posibilidad de tratarla igualmente en el plano somtico. El
Profesor Freud lo acept. Me dijo solamente: "Pero nosotros disponemos
solamente de una va, la del camino psquico".
Ahora le cuento nuevamente algo personal, porque eso ilustra el carcter y
la personalidad de Freud. Una familia, cuya hija iba a una sesin todos los
das con el Profesor Freud, sinti en un momento dado resistencias contra
lo que la hija haba contado abiertamente. Su madre declar que ella no
pagara ms la cura. Con respecto a ello esta joven dama fue a la casa del
Profesor Freud y le dijo: "Seor Profesor desgraciadamente no puedo
continuar ms la cura. No tengo ms dinero para eso". Entonces ella le
cont la historia. Freud le respondi: "Y entonces, porque usted es una
joven pobre no puede decidirse a continuar la cura?". Ella lo acept, y la
trat sin ningn pago. Me explic ms tarde, de manera ocasional, que
trataba cada semana a un paciente gratuitamente. Es la forma de caridad
que l puede practicar, no es verdad y que practica habitualmente.
Ahora, las discusiones con Adler por un lado, con Stekel por otro, haban
dominado los debates durante el segundo y tercer ao. Entonces tuve la
intuicin de que lo que este crculo poda ofrecerme estaba agotado, pues
yo no soy mdico. Soy historiador de la msica, esteta en msica. Tuve la
impresin de que esta querella puramente cientfica no me ayudaba ms a
avanzar. Mi manera de ser consista en encontrar lo bueno de todas las
cosas. Un modo de verdad en las diversas concepciones. Y as me esforc
por extraer ideas del Doctor Alfred Adler, con quien trab una gran amistad,
algo bueno. Haba algo all, verdaderamente, pero en este caso no poda
tomar una decisin porque no tena el saber ni los conocimientos.
Entonces el Profesor Freud sinti la necesidad de transformar este pequeo
crculo en una gran sociedad internacional: la Sociedad Psicoanaltica. La
primera sesin de la Sociedad Psicoanaltica -de la cual particip- fue una
sesin en la cual el Profesor Adler intent hacer comprender sus teoras al
Profesor Freud. Hizo una conferencia muy tranquila sobre sus teoras y las
objeciones que el Profesor Freud le formul siempre. Pero no lleg a una
reconciliacin ni a un arreglo.
Luego, entraron a esta Sociedad Psicoanaltica una multitud de jvenes
mdicos con los cuales no tena ningn lazo. Lo que les interesaba a ellos
no me interesaba, y lo que me interesaba no les interesaba tampoco.
Estaba el joven Rank que era en verdad el alumno preferido del Profesor
Freud. Estaba el Doctor Wittels, y un gran nmero de otros que ya olvid. Y
en esta poca, la polmica del Profesor Freud con el Profesor Adler y otras
miradas crticas se intensificaban. Y cuando intent, en una conversacin
con el Profesor Freud, encontrar un puente entre su teora y las del Profesor
Adler me ret de manera bastante enrgica dicindome: "O bien usted lo
acepta o no!". Eso me dio la impresin de que mi tiempo haba terminado,
no es cierto?. No quera participar en grandes discusiones de escuela que
me recordaban las discusiones de los Concilios del primer cristianismo. No
me senta verdaderamente dotado para eso. Y as no fui ms a las sesiones
de la Sociedad Psicoanaltica.
En el presente, debo decir que tuve a menudo la impresin que esta historia
del movimiento freudiano, lo mismo que el crecimiento del movimiento del
cual particip, en particular el desarrollo de la importancia internacional de la
doctrina freudiana me recordaba mucho los primeros tiempos del
cristianismo.
ramos primeramente un pequeo crculo como el del fundador de la
religin cristiana y los Apstoles. Este crculo se agrand fuertemente a
continuacin, no es cierto?. La iglesia freudiana se volvi una iglesia
mundial y de repente la querella entre Arius y Athanasius explot. Entonces,
no particip ms de esta querella. No fui a las sesiones de la Sociedad
Psicoanaltica y esto tuvo consecuencias: en la poca en que yo era
miembro del primer crculo freudiano, mi hijo que tena entonces cuatro
aos, desarroll una fobia, una angustia en presencia de los caballos. Era
imposible sacarlo del departamento porque tema a los caballos. Tuve
entonces que usar el psicoanlisis con l. Quiero decir, en mis
conversaciones, cuando l contaba sus sueos y sin que debiera acostarse
en un divn, sin que pudiera comprenderlo. Cada da anotaba eso
inmediatamente y as explor yo mismo ese material para descender un
poco ms lejos en el inconsciente. Y cuando le cont a Freud me dijo que
era muy importante darle lo que haba anotado cada noche despus de las
conversaciones con el nio, no es cierto? Proced con ese tratamiento
psicoanaltico adaptndolo a un nio. Justo hasta el momento en el cual el
sntoma de la angustia ,de la fobia a los caballos, hubo desaparecido.
El Profesor Freud tuvo todo el material y lo utiliz con mi acuerdo.
Naturalmente su pequea obra "La fobia del pequeo Hans, de cuatro aos
de edad" y este anlisis de un nio, caus sensacin y provoc una viva
polmica. Que se haya psicoanalizado a un nio de cuatro aos pareca una
cosa monstruosa. De manera general se dijo desde el comienzo, en las
revistas mdicas, que se trataba de un nio que tena una grave neurosis y
del cual no se podra jams extraer nada bueno, no es cierto? Ahora bien,
este nio se volvi verdaderamente alguien y cuando hizo su entrada en la
vida artstica -era en 1918, el ltimo ao de la Guerra- le dije "t deberas
visitar una vez al Profesor Freud para que vea quien eres y para que pueda
convencerse que las cosas estn en orden". Entonces l fue y el Profesor
Freud se interes mucho por constatar el xito de este tratamiento y lo que
ocurri con el nio. En esa poca, cuando hablbamos de la fobia, de esta
fobia a los caballos, Freud me haba dicho : "Usted ver. Este nio querr
un da servir en la caballera" Y bien, eso no sucedi. No tuvo jams que
tomar esa decisin ya que no sirvi jams en la caballera.
Posteriormente, despus de que mi chico fue recibido clidamente por
Freud, yo no lo haba visto durante algunos aos -en el curso de los cuales
la escuela se haba vuelto internacional- tuve una entrevista con l y quera
todava hablarle, justamente del chico. Cuando llegu me recibi de manera
bastante cerrada y poco amable. No pude conseguir llevarlo hacia una
entrevista amistosa, como era habitual y le hice una pregunta: "Digame
Seor Profesor, francamente qu pasa qu usted cambi de tono con
respecto a m?" l me respondi: "S, usted renunci a la Sociedad
Psicoanaltica. No pag ms la cuota que usted deba y no particip ms."
S, era verdad. Si yo deba la cuota , no s, era posible, no es cierto?. Pero
v que la conversacin no se desenvolva ms sobre la antigua base de
amistad y me desped. No encontr ms a Freud excepto algunas veces en
la calle. Naturalmente lo salud muy cortsmente, pues mi opinin sobre l
no haba cambiado. Pero l siempre mir de costado, con la mirada
desconfiada.
Eissler: No responda a su saludo?
Graf: S, s. Saludaba, por supuesto. Pero yo dira que como se saluda a un
extrao, no es cierto?. Yo querra todava completar lo que cont sobre algo
que caracterizaba a Freud. Despus de que el chico fue curado de su fobia
a los caballos, de la angustia en presencia de los caballos, en su
cumpleaos, Freud vino a mi casa. Subi los cuatro pisos con un caballo a
bscula bajo el brazo (se re) que traa al nio como regalo.
Adems form parte de la vida personal de Freud, no es cierto? Cuando
su hijo se cas, organiz una fiesta de casamiento en su casa, a la cual me
haba invitado tambin.
Eissler: Martn, el mayor?
Graf: Creo que era el mayor. Y nos hemos encontrado bastante a menudo
en el caf. En cuanto a sus amoros personalesEn su gabinete haba una
vitrina de figuras desenterradas, en parte griegas, tradas de Grecia por sus
pacientes. Eran en parte falos o figurinas con falos y figuras que provenan
de bsquedas y de tumbas egipcias, no es cierto ?. Freud dijo muchas
veces que estos objetos, que provenan de bsquedas, convenan
perfectamente a un hombre cuya profesin consiste en exhumar cosas
olvidadas y reprimidas en el inconsciente. Fue en el tiempo de mi
participacin en la Sociedad Freudiana cuando apareci esta broma. Freud
trat primeramente este tema en una conferencia hecha en nuestro crculo.
En verdad era un orador brillante. O a pocas personas hablar de manera
tan interesante y libre como Freud. Tena tambin a su disposicin una
multitud de citas clsicas y de reminiscencias de sus viajes a Italia y
Holanda. Fue, en efecto, una de las conferencias ms fluidas que haya
jams odo. Freud la haba dado volviendo de Toronto. No me acuerdo ms
de esta conferencia sino solamente que ella era una fuerte crtica a las
circunstancias americanas. Freud no haba tenido una impresin favorable.
Ante todo, encontr que los americanos se descargaban de todo sobre las
mujeres, para hacer la paz con ellas. Critic, por ejemplo, todas esas bellas
instalaciones en los WC para hombres y los numerosos baos de los
americanos. No vio all ms que un signo de suciedad interior del cual la
gente quera lavarse o desembarazarse.
Eissler: Suciedad pensaba l, por el inters en el dinero o de manera
general?
Graf: No, en general.
Eissler: S.
Graf: Pero tena la impresin que no le gustaba ese pas y que a fin de
cuentas se volvi el suyo, pues en ningn lugar afuera , el psicoanlisis
tiene tanto impacto como en ese pas. Entonces, por favor, cuando yo digo
que es su pas, es que mi hijo posee una pequea propiedad en Bedford, en
el estado de Nueva York ,donde yo conoc un mdico, un simple mdico de
campo. Le hice una visita una vez. Sobre la chimenea haba una foto de
Freud con una dedicatoria personal. Este mdico haba odo conferencias
de Freud, no es cierto? y en esa ocasin le haba dado una foto dedicada.
Adems, a la personalidad de Freud pertenece todava el hecho de que era
un judo convencido. Era miembro de la Bnai Brith y es en el crculo de la
Bnai donde dio la primera conferencia sobre la interpretacin de los
sueos. Pasaba regularmente sus domingos despus de medioda en un
departamento de los locales de la Bnai Brith. All jugaba igualmente al
tarock, lo que me parece debe haber sido para l un descanso.
Cuando mi hijo naci dud en darle una educacin juda, en hacerlo
bautizar, para facilitarle la vida. Fui entonces a ver a Freud para preguntarle
su opinin y aqu est: "Djelo crecer como judo pues si los judos son tan
oprimidos que deben luchar tanto y producir el doble que los otros, usted le
sacar a este chico mucho de esta energa. Le har bien dejndolo crecer
como un judo.!!"
Ahora ,seor doctor, le ruego si usted tiene alguna pregunta para
hacerme..
Eissler: Si, la ltima vez usted hizo alusin a su primera esposa.
Graf: S.
Eissler: No s si le es agradable que aborde ahora este tema.
Graf: S, por favor! Mi primera mujer era -o es- muy interesante, llena de
espritu, muy bella. No hay duda. Era una histrica, no es cierto?; eso que
yo no poda juzgar para nada, en tanto era un hombre joven. En sus
momentos de histeria -se trataba seguramente de histeria- era para m
tambin atrayente e interesante. Ahora bien, esta mujerDespus de un
ao se haAntes de decidirme a casarme con ella fui a la casa del Profesor
Freud, pues ella era todava su paciente en esa poca. Le pregunt si poda
casarme con esta mujer, si su estado permita casarse con ella. A lo que
Freud me dijo: "Csese. Lo que suceder solamente es que usted
encontrar placer!" Placer no tuve verdaderamente, pero es posible que yo
fuera demasiado joven. Es posible que me hubiera realmente redo si
hubiera tenido ms edad. La cosa se presentaba simplemente as: por un
lado estaba en el comienzo de una carrera de joven escritor, de joven crtico
que quera imponerse, que quera progresar. Tena la ambicin de un joven
talentoso habiendo ya publicado dos libros a los veinticinco aos. Por otro
lado mi mujer no quera aparecer en sociedad. All no se senta segura, se
senta inquieta, no estaba cmoda. Y por esta razn evitaba ir. Pero he ah
que uno no tiene una mujer joven y bella para encerrarse en un
departamento, no es cierto?. He ah una de las razones. Otra era que esta
mujer se volva de repente celosa de mis tra bajos y que ella me rompi
algunos. En resumen, despus de un ao fui a ver al Profesor Freud:
"Seor Profesor, este matrimonio no anda!" l estaba sorprendido y yo hice
un nuevo intento. Pens que los nios podran probablemente cambiar la
situacin, pero no fue as. Resist sin embargo dieciocho aos y medio en
este matrimonio hasta que los nios fueran bastante grandes para que yo
pudiera irme tranquilamente, sin perturbar demasiado su desarrollo. La duda
me vino solamente un poco ms tarde, saber si no hubiera sido mejor irme
ms temprano. Yo no lo s , no es cierto?.
Eissler: S.
Graf: Que es lo justo; que era lo justo..?
Eissler: Qu edad tena usted cuando se cas?
Graf: Y bien. Tena probablemente veintisiete aos!
Eissler: Y qu edad tena su mujer?
Graf: Era cuatro aos ms joven. Y luego, no, no Hubo todava otras
cosas de las que no quiero hablar mucho ms, que no han jugado. En un
joven matrimonio se debera tener, digamos, alegra en el erotismo.
Eissler: S.
Graf: No me fui enojado, nos separamos en buenos trminos y mi mujer se
volvi a casar poco despus.
Eissler: Cuntos hijos tiene usted?
Graf: Dos. Perd uno, mi hija.
Eissler: Muri ac en Amrica?
Graf: S, se suicid aqu en Amrica. Ella se haba casado y viva un
matrimonio desgraciado. Mi Dios, quiso reemplazar eso, no importa como,
con otros hombres y he aqu que entonces dio con un hombre con el cual
vivi como con aqul del que se haba divorciado y eso parece haber sido
decisivo. Lo trgico fue que solamente tres das despus del acontecimiento
me lleg una carta de su marido, en la cual l me suplicaba que influenciara
para que ella retomara, la vida comn. Sin embargo era demasiado tarde.
Eissler: Es trgico, en efecto.
Graf: S. Por favor. Yo no podra ahora responder ms que preguntas, no
es cierto?
Eissler: Seor Doctor, la ltima vez en el coche usted mencion que haba
tenido muchas conversaciones con Freud sobre el proceso de composicin.
Graf: S. En la poca di una conferencia en la casa de Freud.
Eissler: Puede usted recordar algo?
Graf: S, por supuesto. Son pensamientos que desarroll con ejemplos
musicales y en mi libro From Beethoven to Shostakovitch cuando llegu a
Amrica.
Eissler: S. Y cul ha sido la contribucin de Freud? Dijo algo de lo que
usted se acuerde, en la discusin?
Graf: No. No. Freud no era msico para nada.
Eissler: Dijo algo con respecto a esto?
Graf: Me dijopor qu?
Eissler: Dijo algo con respecto a esto?
Graf: S, s. Me dijo que no tena sentido musical, no es cierto; ninguna
afinidad con la msica, y creo haberlo comprendido comoNo habl
tampoco jams del rea musical, pero tena conversaciones sobre materias
psicoanalticas, sobre el anlisis del inconsciente en el proceso de
composicin.
Eissler: Tena idea de su falta de sentido musical?
Graf: No. Creo que era algo fsico.
Eissler: Lo crea l tambin as?
Graf: S, creo. S, s. Si se quiere buscar algo anormal en el psiquismo de
Freud, me parece que el hecho de que se haya peleado tanto con amigos
es de un cierto modo muy caracterstico de l, pues era un ser muy bueno,
muy distinguido. Pero esta manera de pelearse con amigos, que era gente
importante, tanto en el plano humano como intelectual, la repeticin tpica
de este acontecimiento, pienso que se hubiera debido analizar eso en su
personalidad.
Eissler: Tiene usted idea de dnde poda venir eso?
Graf: No, no, no. Lo he solamente visto muy claramente, no es cierto, que
lEn esa poca yo no tena evidentemente idea de que el Profesor Freud
iba a escribir un libro sobre Moiss. Pero entonces yo he dicho que tena el
complejo de Moiss (se re).
Eissler: S.
Graf: No es cierto!? Y es seguro. Haba sin embargo efectuado sus
primeros trabajos -los estudios sobre la histeria con el profesor Breuer.
Luego trab una amistad con el Profesor Fliess que pareca ser una cabeza
eminente. Y eso se rompi, ha repetido esto en todo momento.
Eissler: S.
Graf: Repetido a todo momento.
Eissler: Conoci usted a Breuer?
Graf: No, no conoc a Breuer.
Eissler: A Fliess lo ha conocido?
Graf: No, no.
Eissler: ..Freud le..
Graf: Fue igual con Adler.
Eissler: S.
Graf: Por favor, Adler. Las concepciones de Adler y de Breuer eran
compatibles, segn mi opinin.
Eissler: S.
Graf: No es cierto? Pienso que si uno da ms peso a lo fsico, a lo corpreo
o a lo psquico, es considerar la cosa bajo dos aspectos.
Eissler: S. Freud le cont algo con respecto a Breuer?
Graf: No.
Eissler: De Fliess?
Graf: No, no.
Eissler: Sabe usted algo sobre las relaciones con otros amigos: analistas,
alumnos, educadores? Qu pensaba de ellos?
Graf: No, por favor, esto cambi. No s. Verdaderamente no conozco lo que
se relaciona con Stekel y Adler.
Eissler: Qu impresin tena usted de Stekel, Seor Doctor?
Graf: S, para ser franco tengo la impresin de que era un hombre muy
mvil intelectualmente. Era un autor de fotonovelas. Tuve esta impresin de
l; contrariamente tena la impresin de que Adler posea un saber muy
slido y que reflexionaba con mucho cuidado y tranquilidad en sus
concepciones, no es cierto?. En el plano humano, tuve excelentes
experiencias con l.
Eissler: Prcticamente
Graf: Perdn?
Eissler: Usted quiere decir prcticamente?
Graf: Era un comercio amistoso.
Eissler: S.
Graf: Nos encontrbamos en el caf o bien l vena a nuestra casa. Hemos
hablado la mayor parte del tiempo de cosas tericas, de psicologa.
Eissler: Adler le cont algo de Freud y su manera de?
Graf: No.
Eissler: No? Usted dijo antes que Freud era distinguido y bueno.
Graf: S.
Eissler: O benvolo, condescendiente, no s. Tuvo pruebas concretas de
ello o era una impresin?
Graf: Y bien, por ejemplo, las cosas que le cont concernientes al
aniversario de mi nio. De cmo l subi entonces las escaleras con el
caballo de balanceo! Pienso que solamente un hombre verdaderamente
bueno puede hacerlo.
Eissler: S.
Graf: Hacerlo.
Eissler: Ahora, podra usted contarme algo ms sobre su hijo? Como
usted puede imaginar, su hijo jug ya, y jugar verdaderamente todava, un
rol muy grande en la historia de la psicologa. Y de hecho, no se aprende
todo, aunque se trate de acuerdo a lo que yo pienso, de una historia mdica
ideal. Realmente escrita por usted (se re), a razn de un cincuenta por
ciento ms o menos, no?
Graf: S.
Eissler: Pero sin embargo, del nacimiento, de los primeros aos y ms
tarde tambin
Graf: Y bien, s, yo debo hablar tambin! Pero usted debe preguntarme de
manera directa lo que quiere saber.
Eissler: Quiero decir, de qu se acuerda usted? Si, por ejemplo, el parto
fue difcil ?
Graf: No, fue un parto normal.
Eissler: Completamente normal?
Graf: Antes, ella haba hecho una mola
(NT : Mola : Sustantivo femenino. Trmino de medicina. Embrin informe
consistiendo en un simple saco cutneo sin rganos distintivos, encerrando
a veces porciones de huesos, de dientes, etc. Estas molas son algunas
veces llamadas verdaderas molas o molas legtimas. 2- Falsas molas:
nombre dado a concreciones sanguneas retenidas en la matriz, a cuerpos
carnosos o fibrosos, a plipos. Siglo XVI: Extraer un nio muerto o una mola
u otro germen malo fuera de la madre. Aborto R en obstetricia aborto difiere
de parto prematuro que es la expulsin antes de tiempo de un feto viable; la
prdida de un embarazo que comprende no solamente todo parto antes de
trmino sino tambin la expulsin de un falso germen de una mola, etc. En
diccionario de Lttr).
Eissler: S.
Graf: Antes.
Eissler: Era entonces un segundo embarazo?
Graf: S, era el segundo.
Eissler: Despus de cuntos aos de matrimonio tuvo lugar el primer
embarazo?
Graf: Despus de dos aos aproximadamente, creo.
Eissler: Vino al mundo.
Graf: Entonces, durante el cuarto ao de matrimonio, segn creo.
Eissler: Y fue criado con bibern o al pecho?
Graf: Tanto como yo puedo recordar, creo que ha sido criado al seno
materno durante cuatro meses.
Eissler: Y cmo era al comienzo? Tuvo algunas dificultades los primeros
meses?
Graf: Con mi chico?
Eissler: Digestin, apetito, sueo? Era un nio tranquilo?
Graf: Cuando lo v por primera vez tuve la impresin de que era alegre, no
es cierto? Alegre.
Eissler: Lo vio inmediatamente despus del parto?
Graf: Despus del parto, s!
Eissler: Naci en un hospital?
Graf: No, no. En casa. No era todava comn en la poca.
Eissler: Se acuerda todava del partero?
Graf: Nuestro mdico de familia. Pero olvid su nombre. Era un hombre de
bastante edad.
Eissler: S. Se acuerda usted de cmo se comport su mujer con el recin
nacido? Puede usted recordar?
Graf: Se comport bien con el chico. No con la hija.
Eissler: Ella rechaz a la nia?
Graf: La nia, cuando se le trajo no es cierto?, ella la rechaz.
Eissler: Tena en esa poca una depresin o bien
Graf: No, no! No, no! No vivi jams en buena armona con su hija.
Eissler: Le dijo algo sobre la razn del rechazo a la nia en aquel
momento?
Graf: No, creo que eran celos porque era una nia.
Eissler: Quera tener un segundo nio.
Graf: Probablemente.
Eissler: No le dijo jams nada?
Graf: No.
Eissler: Por qu lo han llamado Herbert? Lo sabe usted?
Graf: No.
Eissler: Era idea suya o de su mujer?
Graf: Eso no podra incluso decirlo. Supongo que fue ma.
Eissler: Y no tiene ninguna idea de porque habr elegido precisamente el
nombre Herbert?
Graf: No.
Eissler: Saba usted ya antes que lo llamara Herbert en el caso en que
fuera un nio?
Graf: Es posible. Hace demasiado tiempo, no es cierto? Hace 50 aos!
Eissler: Entonces puede usted recordar algo de su primer ao? Cmo
aprendi a hablar, caminar?
Graf: No, no.
Eissler: Hablando de esto, cules son realmente los recuerdos ms
lejanos? Usted dice que se acuerda exactamente del momento en que lo vio
por primera vez, que era alegre.
Graf: S. Porque yo
Eissler: S.
Graf: Supe que era un nio tan alegre.
Eissler: Si. Cul es a decir verdad lo ms lejano que puede recordar de su
vida?
Graf: Y bien. Me acuerdo cmo iba de aqu para all en la cocina y cantaba.
Tena una mesa de living y una silla. Me acuerdo de cmo iba de aqu para
all cantando.
Eissler: A qu edad?
Graf: A los dos aos probablemente.
Eissler: Es inhabitual cantar a una edad tan precoz . O los nios cantan?
Usted dijo bien : cantar !
Graf: Si, tena una niera de ms edad que le haba enseado algunas
canciones vienesas. "Schiabi denn net eh an?".
Eissler: Cmo?
Graf: "Schiabi denn net eh an ?" Es un viejo sirviente.... Era una cancin
vienesa, no?
Eissler: Cmo lo dijo usted?
Graf: "Schiabi denn net eh".
Eissler: Qu quiere decir?
Graf: "Schiede ich denn nicht ohnehin an?".
Eissler: Debe decirme eso de nuevo otra vez (se re).
Graf: Como un viejo sirviente.
Eissler: S.
Graf: No me acuerdo ms. No s ms.
Eissler: Cunto tiempo se qued ella en la casa? Estaba all cuando
naci?
Graf: No, no! Cuando se fue l ya haba partido, no es cierto?
Eissler: Usted puede recordar su nombre?
Graf: No.
Eissler: Y cunto tiempo se qued en la casa?
Graf: Bien, puede ser un ao.
Eissler: Su mujer se ocup mucho de el?
Graf: No, mi mujer era, como lo he dicho, una histrica. Era muy
egocntrica, no es cierto?
Eissler: Ella lo abandon? Y a la hija?
Graf: AbandonadoNo se puede tampoco decirlo! Pero que ella lo haya
verdaderamente cuidado como una madre cuida a un nio no lo dira.
Abandonado, ciertamente no.
Eissler: Tena su propia habitacin?
Graf: Era muy bonito, un nio bonito y en verano estaba siempre en el
campo y
Eissler: Usted iba siempre a Gmunden?
Graf: Gmunden. Siempre a Gmunden.
Eissler: Tena una casa all?
Graf: Oh, no! Hemos
Eissler: Alquilado?
Graf: S.
Eissler: Cada ao la misma casa?
Graf: Creo que s.
Eissler: Cul es su fecha de aniversario?
Graf: El 10 de abril.
Eissler: Era entonces en 1900? Naci en 1900?
Graf: S.
Eissler: 1901 1900?
Graf: No, creo que era ms tarde. Un instante! Creo, 1903.
Eissler: 1903? S?
Graf: S, yo creo!
Eissler: Y entonces, usted ya pas su primer verano en Gmunden
despus del nacimiento ?
Graf: Hemos pasado entonces todos los veranos en Gmunden.
Eissler: Y pas usted tambin all todas las vacaciones o debi quedarse
en Viena?
Graf: No, yo estaba en parte en Viena e iba en coche a Gmunden cada
sbado, hasta el domingo.
Eissler: Y la familia, probablemente a fin de junio o a comienzos de julio?
Graf: Pero en el verano, no es cierto?, yo iba tambin a Gmunden por
cuatro semanas.
Eissler: Su mujer se quedaba entonces sola all con el nio o usted
tomaba una niera?
Graf: No lo s.
Eissler: De qu se acuerda entonces? De esta escena en dnde se
arrastraba alrededor de la cocina?
Graf: Y bien, cuando l cantaba tales canciones vienesas, era enviado un
tiempo a la casa de mis padres porque mi madre lo quera mucho!
Efectivamente, no hay nada particular, hasta la fobia.
Eissler: Su padre viva en esta poca?
Graf: Mis dos padres vivan entonces.
Eissler: Qu haca su padre?
Graf: Mi padre era escritor poltico.
Eissler: Usted estaba,si le pregunto algo que no le gusta responder
Graf: S, s, por favor!
Eissler: Usted tena buena relacin con su padre?
Graf: No. Yo tema a mi padre.
Eissler: Por qu?
Graf: Desgraciadamente no tuve buena relacin con l. Quiero decir
interiormente; no exteriormente. En esto no haba nada. Normalmente no
calificara de buenas nuestras relaciones.
Eissler: Era un tirano?
Graf: Mi Dios, no. Era todava de la antigua educacin. Por una estupidez,
no es cierto, uno reciba palizas y yo tena miedo de mi padre por cualquier
cosa.
Eissler: Era un viens, nacido en Viena?
Graf: No, no. Naci en Checoslovaquia.
Eissler: Dnde?
Graf: En los alrededores de Pilsen
Eissler: Y su madre?
Graf: Mi madre era su prima.
Eissler: Nacida Graf, igualmente?
Graf: No, Lederer .
Eissler: Lederer?
Graf: S.
Eissler: Y vena del mismo lugar que su padre?
Graf: S, creo. Viva en el mismo lugar.
Eissler: Conoci a sus abuelos?
Graf: S.
Eissler: Y qu hacan sus abuelos?
Graf: Los dos. Mi abuelo paterno era profesor de religin.
Eissler: De religin juda?
Graf: En Pilsen, s. Mi abuelo materno tena una propiedad grande en un
pueblo checo. Era mitre de poste, bien?
Eissler: S. Tena un rea cultivada ?
Graf: S, s. Tena un gran establo y vacas.
Eissler: Y su primera mujer haba nacido?
Graf: Henig.
Eissler: Y su familia era vienesa?
Graf: Una familia vienesa. Tena una serie de hermanas muy bellas. Una,
que era comediante en el Teatro Popular Alemn falleci prematuramente.
Otra (incomprensible).
Eissler: Cul era su nombre artstico?
Graf: Entonces yo iba a la universidad.
Eissler: Con qu nombre?
Graf: Henig.
Eissler: Y una de las hermanas, dgame, era pianista?
Graf: S. Ella dio un concierto.
Eissler: No tena ms que hermanas?
Graf: Tuvo dos hermanos que se suicidaron ambos. Fue despus de que
uno hubiese recibido una medalla por el salvataje de un desconocido.
Eissler: Y cundo se suicid?
Graf: Cundo?
Eissler: S.
Graf: No s. Verdaderamente no lo conoc.
Eissler: Esto fue antes
Graf: Antes del matrimonio.
Eissler: Los dos hermanos se suicidaron?
Graf: S.
Eissler: En qu circunstancias el segundo se suicid?
Graf: Una hermana se suicid tambin, hizo una tentativa.
Eissler: Una hermana ms joven?
Graf: S.
Eissler: Los dos hermanos eran de ms edad?
Graf: Si.
Eissler: Enseguida vena su mujer, o bien
Graf: No, no. Despus enseguida vena la actriz.
Eissler: Y despus?
Graf: Despus creo la pianista.
Eissler: Y su mujer era la ms joven?
Graf: No, no era la ms joven; ...le segua una hija que tuvo parlisis infantil.
Eissler: Las hermanas de su mujer viven todava?
Graf: Una sola; una sola vive todava. Era actriz tambin en Berln. De ella
me haba olvidado.
Eissler: Era de ms edad que su mujer?
Graf: S.
Eissler: Tiene usted hermanos y hermanas?
Graf: Tengo un hermano y una hermana.
Eissler: Viven?
Graf: S. Mi hermano tiene una casa en Woodstock. Lo visit recientemente.
Y mi hermana est en California.
Eissler: Los dos estn casados?
Graf: Mi hermana es viuda. Su marido muri aqu.
Eissler: Tienen hijos?
Graf: Una hija, s, que tambin tiene hijos.
Eissler: Y su hermano?
Graf: No tiene hijos.
Eissler: Pero se cas?
Graf: S, s, s. Se cas.
Eissler: Y qu haca en Viena?
Graf: No estaba en Viena. Est aqu desde hace ya veinte aos o no s
cuanto tiempo.
Eissler: S. l ha tan pronto?
Graf: S.
Eissler: Emigrado tan pronto?
Graf: S.
Eissler: Por qu dej Viena?
Graf: Porque se crea en aquel tiempo, porque mi padre crea ,segn la
concepcin de la poca, que era necesario enviar a aqul que no se
conduca bien, a Amrica.
Eissler: (Se re) Y su hermano no se comportaba bien?
Graf: Sin duda, no ha actuado bien.
Eissler: Sabe usted que sucedi?
Graf: Creo que tena una relacin con una mujer del teatro.
Eissler: (Se re) Era ya suficiente para ser despedido a Amrica.
Graf: S.
Eissler: Para ser despedido (se re).
Graf: S.
Eissler: Era muy gentil! (se re). Pero eso le hizo bien. Pienso que tuvo
xito aqu.
Graf: Y bien, (incomprensible).
Eissler: Qu haca aqu?
Graf: Y bien, era hombre de negocios!
Eissler: Y cundo vino a Amrica? Dice que hace veinte aos? Sera en
1932.
Graf: S. No, todava antes. No, estaba entonces en sptima clase en el
colegio, fue entonces un pequeo bandido.
Eissler: Si. Y usted ha mantenido contacto con l desde Viena?; Su
familia?
Graf: S.
Eissler: Completamente?
Graf: No, no. Cuando vena a Viena.
Eissler: (incomprensible). Algunas veces, de tiempo en tiempo.
Graf: En cuanto estaba en Viena, no es cierto, estbamos juntos, aqu
tambin.

Eissler: Ahora, cmo se desarroll la fobia de su hijo?
Graf: Qu quiere decir: desarrollado? Yo iba cada domingo a Lainz, en
donde mis padres tenan una casa. Pasbamos siempre el domingo all.
Primeramente, para que mi madre lo viera, ya que lo quera mucho.
Entonces permanecan en el jardn, no es cierto? Era una excursin
dominical.
Eissler: Su mujer los acompaaba o usted estaba solo?
Graf: No habitualmente.
Eissler: Haba en aquel tiempo tensin entre su mujer y
Graf: Y mi madre, s.
Eissler: Y
Graf: Haba tensin entre mi mujer y todo ser humano.
Eissler: S. Ella sufra de depresiones ? O bien
Graf: Tuvo tambin depresiones, por momentos.
Eissler: Disclpeme, termino.
Graf: Cmo?
Eissler: Debo cambiar la cinta de grabacin.
Graf: Puede utilizarla?
Cambio de cinta.( Grabacin de Kurt Eissler).
Eissler: Usted dice que su abuelo paterno se cas con una prima.
Graf: S.
Eissler: Y su padre
Graf: S.
Eissler: Del lado materno?
Graf: Perdn! No s si mi padre era hijo de este matrimonio.
Eissler: Cmo?
Graf: No s en este momento, si mi padre haba nacido del matrimonio con
su prima.
Eissler: El abuelo se haba casado dos veces?
Graf: S, dos veces.
Eissler: Y su primera mujer muri o bien?
Graf: Es lo que no s. Creo que mi abuela, -que yo conoc- era la verdadera
madre de mi padre.
Eissler: Y cuntos hermanos y hermanas tena su padre?
Graf: Y bien, segn el uso de la poca tena una kyrielle!
Eissler: Muchos tos y tas!
Graf: S. Eran todos seres muy inteligentes, no es cierto: abogados -dos o
tres abogados; uno era mdico, doctor.
Eissler: Un Doctor Graf se haba casado con una hermana de Freud, pero
ste no era pariente suyo?
Graf: No, no, no. Es Wilhelm Graf ! No!!

Eissler: Ahora, seor Doctor, usted me estaba contando que iba siempre el
domingo
Graf: S.
Eissler: Y su mujer no lo acompaaba. Pero no ha dicho que ella tena
depresiones ?o qu era?
Graf: No. En presencia de gente ella siempre estaba inhibida, estaba sujeta
a inhibiciones.
Eissler: Tambin tena miedo de salir?
Graf: No formalmente. Pero tena un comportamiento sorprendente, extrao
no es cierto?
Eissler: Quiere decir
Graf: No, de todos modos, era una naturaleza asocial
Eissler: S. Pero sin embargo tena una similitud precisa con el sntoma que
presentaba el nio. Quiero decir, la madre que se queda en la casa y no
sale.
Graf: S. Pero no por temor.
Eissler: S.
Graf: Ni por angustia, ni por temor.
Eissler: S. Ahora, Cmo fue eso?Cmo fue la primer ocasin en la que
usted observ que algo no estaba en orden?
Graf: Y bien, estbamos afuera en el jardn. Un coche con un caballo se
detuvo delante del jardn y entonces el nio manifest todos los signos de la
angustia. No quera salir. Quiero decir, nosotros queramos justamente
volver en ese momento.
Eissler: Usted estaba justamente a punto de partir.
Graf: Queramos partir, s.
Eissler: El coche los vena a buscar ,.. o bien?
Graf : No, no, no, un coche desconocido estaba parado all, cuando not,
no es cierto, que l le tema a los caballos.
Eissler: Y l que hizo ? usted lo recuerda? Usted le ha preguntado o?
Graf :No en este momento
Eissler: lo oblig, no?
Graf :Ah le obligu a salir.
Eissler: Y l empez a llorar?
Graf :No me acuerdo.
Eissler: Y le pas algo ms ese da? Tuvo de nuevo en la ciudad miedo a
los caballos? O fue simplemente...?
Graf :No, no, eso no qued as. Yo viva, nosotros vivamos en este
momento en la calle Untere Viaduktgasse y tenamos un balcn. No haba
forma de lograr que el chico salga al balcn porque desde el balcn, en el
tercer piso, se poda ver eventualmente un caballo.
Eissler: Y fue el mismo da cuando tuvo el primer ataque de miedo o fue al
da siguiente o algunos das despus?
Graf :Qu cosa?
Eissler: Cuando l no quiso salir al balcn.
Graf :No, no, eso fue ms tarde.
Eissler: Pero no significaNo?
Graf :Quiero decir, adems lo que deseaba hacer con eso
Eissler: Si
Graf :Quera hacerle ver los caballos y que vea que eso no era peligroso.
Eissler: Pero yo quiero decir que cuando l tuvo este primer episodio usted
probablemente pens que eso era una mala travesura, quiero decir que en
seguida usted no
Graf :No, no dira que era una travesura, pero
Eissler: Usted en seguida lo vio como
Graf :Nios
Eissler: No lo tom como una mala travesura ?
Graf :No!
Eissler: Pero no como una neurosis?
Graf :No!
Eissler: Le molesta si ( ininteligible)
Graf :No, por favor!
Eissler: Y usted recuerda cundo tuvo el siguiente ataque?
Graf :No, no me acuerdo. Todo lo que s est escrito en el libro.
Eissler: Usted no sabra nada diverso?
Graf :No sabra nada distinto.
Eissler: Qu edad tena la hermana? Cunto tiempo despus naci que el
varn?
Graf :Y bueno, no mucho ms tarde, haba mucho en relacin con el
nacimiento de la hermana.
Eissler: Si.
Graf :Es cierto, la hermana era 4 aos menor, creo que 4 aos menor
que l, si.
Eissler: Cual fue la fecha de nacimiento de la hermana?
Graf :No me acuerdo.
Eissler: Y usted se acuerda cmo evolucion l despus del nacimiento de
la hermana? Se transform en un nio difcil?
Graf :No.
Eissler: Poco amable? O ?
Graf :No, no, no! La nica reaccin fue solamente esta, esta angustia.
Eissler: La hermana
Graf :Evidentemente l tena miedo de perder mucho cario o de perder
amor.
Eissler: Si. La hermana fue amamantada?
Graf :Creo que la hermana no; creo que a la hermana la alimentaron con el
bibern.
Eissler: Pero que hizo l inmediatamente? Que le ocurri?, la hermanita
tambin naci en la casa?
Graf :Si.
Eissler: Cmo tom el embarazo?
Graf :Todo eso est escrito en el.
Eissler: No hay nada sobre el embarazo.
Graf :No
Eissler: El pregunt cuando lo not?
Graf :Y era difcil no notar nada, no es cierto? Para un nio tan despierto!
Eissler: : Si. Pero usted no recuerda si hubo una pregunta directa?
Graf :Nada ms .
Eissler: Cmo reaccion su mujer con este segundo embarazo?
Graf :Cundo naci la nia?
Eissler: No, antes, durante el embarazo? Eso, ella se senta ms animada
o estuvo ms retrada frente a los dems?
Graf :No, no! Eso no tena nada que ver. Era un embarazo normal.
Eissler: No, pienso en su comportamiento psquico en el embarazo.
Graf: Por favor?
Eissler: Igual que durante el primer embarazo.
Graf: Los estados depresivos aparecan en ella siempre despus de una
relacin sexual.
Eissler: S. De manera que el embarazo en el fondo actu positivamente en
ella porque ella
Graf: S. No hay nada anormal de lo que me acuerde del tiempo del
embarazo.
Eissler: S.
Graf: Quiero decir solamente que despus de cada, digamos, noche de
amor, temprano a la maana, apareca un acceso.
Eissler: S. Ella quera quedar embarazada?
Graf: Ella quera tener un nio, si, por supuesto. Eso ha
Eissler: El segundo tambin?
Graf: S.
Eissler: Quera entonces tener muchos ms?
Graf: No.
Eissler: Y cmo actu el primer embarazo sobre ella? Fue un gran
choque?
Graf: No.
Eissler: Ella lo ha enseguida
Graf: S.
Eissler: Aceptado como vlido?
Graf: S.
Eissler: Usted estaba deprimido ?
Graf: No.
Eissler: Y cmo se desarroll el nio despus, enseguida?
Graf: Y bien, el nio se desarroll muy bien. Fue siempre, a decir verdad,
un nio muy inteligente, muy alegre y
Eissler: Cmo se estableci la relacin con su hermana?
Graf: Y bien, la relacin con su hermana! No podra verdaderamente decir
nada que me acuerde. Nada, nada que me venga al espritu. Todo eso est
muy lejos.
Eissler: Ciertamente, s.
Graf: Pienso en cosas comunes que pasan en los nios; que un nio se
vuelva agresivo con respecto a su hermana, no es cierto?
Eissler: S.
Graf: Peleas y cosas parecidas en el fondo, no haba.
Eissler: Su hermana estaba en la misma habitacin que l?
Graf: Su hermana dominaba un poco, no es cierto, tambin como nia. Y
bien, s, ella estaba de buen grado en la misma habitacin!
Eissler: Pero tuvo su propia habitacin o bien l ha ?
Graf: No, los nios tenan su habitacin.
Eissler: Pero, despus de su nacimiento, estaba en la habitacin de sus
padres o ha usted?
Graf : No estaba en la habitacin de los padres.
Eissler: Tuvo siempre su propia habitacin. Su hermana era ms
inteligente que l o menos?
Graf: Segn mi opinin, la hermana era ms inteligente.
Eissler: Ms inteligente?
Graf: Ms inteligente, ms comprensiva, s! Lo que le sucedi a la pobre
hermana fue una lstima grande. Quiero decir que ella no era solamente
una bella mujer sino una mujer muy inteligente y muy buena.
Eissler: S. Sinti que su hermana era superior a l?
Graf: En inteligencia? Eso no se manifest por ningn sntoma particular
que yo me recuerde.
Eissler: S. Estaba muy apegado a su hermana?
Graf: Su hermana experiment, ms tarde, cierto sentimiento de
inferioridad, porque encontraba que no haba dinero ms que para los
estudios del chico y nada para ella. A ella le hubiera gustado estudiar, no es
cierto.
Eissler: Y qu le hubiera gustado estudiar?
Graf: No s.
Eissler: Qu hizo ella? Termin el secundario ?
Graf: Creo que tuvo, probablemente, cierto sentimiento de rechazo.
Eissler: S. Ella rindi un certificado ? hasta donde lleg?
Graf: No. Era curioso, le pregunt una vez "Qu querras ser?". Y me
respondi: "me gustara ser una doctora". Le dije: "y bien, para eso debes
". Me hubiera gustado que ella fuera a la universidad.
Eissler: S.
Graf: Y le digo: "S, entonces , si quieres ser doctora, debes ir a la
universidad." -"Oh, no!, yo quiero casarme con un doctor", replic ella. (Se
ren los dos).
Eissler: Pero qu hizo efectivamente?
Graf: Qu hizo?, esto: conoci a un joven; un ruso, muy buen mozo, y
creo, un hombre muy decente. Y creo que comenz con l una relacin, no
es cierto. No s mucho ms. Un da, vino a decirme que quera casarse con
l. Personalmente, lo que me impresion, es que este hombre, Oficial en la
Armada Rusa, haba dejado Rusia y trabajado un tiempo como enladrillador
en Viena.
Eissler: S.
Graf: Eso me impresion mucho, y le dije: "Te lo ruego!". Ella me replic:
"S, pero no es as!... Puedes cada mes ?"...creo que se trataba de
asegurarse mil florines o coronas... Lo que hice, Verdad?. Ella le dio a este
hombre una formacin en la Academia como cantor , ya que tena una bella
voz. Fue contratado en Graz. Ella iba all tambin, y l est ahora en la
pera de Graz.
Eissler: Hizo carrera all?
Graf: S, (incomprensible) pero l es ahora ,a decir verdad, administrador de
pera, cantante.
Eissler: S.
Graf: Y ella se volvi a casar , a uno o dos aos. Tiene un nio.
Eissler: Y qu edad tena cuando se puso de novia?
Graf: Y bien, mi Dios, probablemente veintids aos!
Eissler: Pero qu hizo, en todo ese tiempo? Aprendi algo? O estudi?
Graf: Qu?
Eissler: En aquel tiempo, quiero decir, qu formacin escolar recibi?
Frecuent el colegio o la escuela pblica?
Graf: No. Ella no fue ni al colegio ni a la escuela primaria, pero tena un
"metiere": trabajaba en la Edicin Universal, en Viena.
Eissler: Y ejerci este metiere? ... (inaudible)
Graf: Y bien, hasta el momento de su casamiento!
Eissler: S. Y Herbert? Fue al colegio?
Graf: Herbert hizo la Universidad, no es cierto. Un doctorado en filosofa en
la historia de la msica. Concurra al mismo tiempo a la Academia y a
cursos de canto.
Eissler: Tiene buena voz?
Graf: Y bien, s! Me dijo que quera aprender canto. No porque l creyera
tener buena voz, pero para aprender este metiere.
Eissler: Se interes enseguida en la pera?
Graf: S, s. Fue siempre a la pera.
Eissler: Qu edad tena cuando comenz a mostrar inters por la pera?
Graf: Y bien, ya a partir del colegio. Ya all iba regularmente a la pera.
Eissler: Y enseguida, despus de su doctorado, concurri a una escuela
de teatro o qu hizo?
Graf: No, no. Hizo simultneamente la Universidad y la Academia. Tuvo
simultneamente su doctorado, y entonces su primer contrato, no?
Eissler: Oh, y comenz como cantor?
Graf: No, como administrador.
Eissler: S.
Graf: En Munster.
Eissler: Cmo?
Graf: En Munster.
Eissler: Y a partir de aqul momento hizo carrera. Pero creo que habra
todava mucho para contar sobre el tema de su hijo. Usted debe, sin duda,
debe acordarse de muchas cosas.
Graf: Habra muchas cosas para decir sobre mi hijo pero eso no tiene nada
que ver con el tema. Y, dicho con franqueza, no es asunto mo solamente!,
no es verdad?
Eissler: S. Cree usted.
Graf: Lo que tengo para contar pertenece tambin a sus asuntos.
Eissler: S, es justo.
Graf: No es cierto, no puedoas, sin otra
Eissler: S. Cree usted que yo debera obtener su permiso?
Graf: Pienso, digamos, que si fuera necesario para una causa cientfica, no
es cierto, lo contara probablemente. Pero, no veo la razn, porque, a decir
verdad, de manera general, la vida de m i hijo es normal.
Eissler: Y bien, Seor Doctor, la cuestin es saber qu es normal? Yo
pienso que usted debe
Graf: Normal, nadie lo es.
Eissler: Justamente.
Graf: S.
Eissler: Quiero decir, no tengo la ms mnima idea.
Graf: Yo podra, efectivamente, contar con respecto a mi hijo cosas que no
entran ciertamente en el esquema de la normalidad.
Eissler: Creo, simplemente, que no hay normalidad.
Graf: No lo deseo, Se lo ruego. Estoy listo para contrselo, pero no
pblicamente.
Eissler: Qu quiere decir usted? Pienso, que nada de lo que usted me
diga
Graf: Que lo discutamos, en primer lugar, en privado.
Eissler: S. Usted quiere que detenga el aparato ( grabador)?
Graf: Y bien, no ahora.
Eissler: Habra otra posibilidad. Si usted me lo permite, que yo le escriba a
su hijo y le pregunte si se opone, por alguna razn, a que usted haga esta
deposicin.
Graf: No eso no, por favor, yo mismo lo hablar con l .
Eissler: S, sera muy amable de su parte.
Graf: No es cierto ?.. es
Eissler: Creo que su hijo estara
Graf: Ser mejor as, l imaginar otra cosa con respecto a esto.
Eissler: S.
Graf: Quiero decir que mi relacin con mi hijo es muy buena, en verdad, es
una relacin recproca de respeto y de franqueza. Pues si yo no estoy de
acuerdo respecto a ciertas cosas, es otra cuestin.
Eissler: S.
Graf: No es cierto, eso ha
Eissler: Su hijo sabe que el Profesor escribi sobre l esta historia de
enfermedad?
Graf: Y bien, s! Ciertamente!!... La ley ms tarde.
Eissler: S.
Graf: Despus de haberla ledo, me dijo que me estaba muy agradecido.
Estaba muy agradecido de que yo hubiera tomado la cosa en mis manos,
en esa poca.
Eissler: S. Es una gran cosa. Para un nio, y tambin para su carcter
futuro, una fobia puede volverse algo terrible.
Graf: Cmo ?
Eissler: Una fobia! Quiero decir que los nios salen de ello habitualmente,
pero por lo general, con grandes perjuicios.
Graf: S.
Eissler: Y esos
Graf: S, escuche, entonces, se lo ruego. No deberamos detenernos
ahora? No le contar nada ms, por el momento! Pero
Eissler: Tiene usted todava un poco de tiempo?
Graf: Tengo todava un cuarto de hora, veinte minutos.
Eissler: Puedo leerle aqu unos nombres? Ya mencion usted al Dr. D. I.
Bach.
Graf: S.
Eissler: Winbergergasse 7.
Graf: S, s. Era corresponsal de msica del Diario de los Trabajadores. Era
doctor en filosofa, un alumno preferido de Mach. Le interes abiertamente
la teora freudiana, porque conoca de psicologa. Muri en Londres, en la
poca de Hitler.
Eissler: S. H aba un intercambio de correspondencia entre Freud?
Graf: Ciertamente no.
Eissler: Ciertamente no. El doctor Alfred Basch? Mariahilfestrasse.
Graf: No.
Eissler: 105.
Graf: S, s, s! Exactamente justo! No era un hombre muy importante, un
hombrecito muy decente. Pero era preferentemente trmino medio!.. no es
cierto? Quiero decir
Eissler: Cmo lleg ste a la casa de Freud? Lo sabe usted?
Graf: Probablemente ha sido huesped en la casa de Freud.
Eissler: S. Vive todava? Sabe usted algo de l?
Graf: Podra ser.
Eissler: Era judo o ario?
Graf: Judo.
Eissler: El doctor Adolf Deutsch, spiegelgasse 4?
Graf: No, no tengo ningn recuerdo.
Eissler: Philipp Frei, schottenring 32?
Graf: Nada, no he odo jams ese apellido.
Eissler: Adolf Hutler, herbeckstrasse.
Graf: S! Hutler era un hombre muy interesante, era uno de mis
condiscpulos en el colegio. No era mdico, era un hombre de formacin
filosfica. Y
Eissler: Cmo lleg al anlisis?
Graf: No s si ha sido alguna vez paciente, en la casa de Freud? Era un
hombre con
Eissler: Vive todava?
Graf: No s.
Eissler: Era judo o ario?
Graf: Judo.
Eissler: Sus amigos? Las personas parientes suyos?
Graf: Por el momento, no s nada.
Eissler: El doctor Edwin Holltrung?
Graf: No, no lo he conocido.
Eissler: Usted ha mencionado a Max Kahane.
Graf: S, s!
Eissler: Ha muerto probablemente.
Graf: Muri de parlisis, no es cierto? Fue por una sfilis.
Eissler: Cundo muri?
Graf: Temprano. En esa poca estaba ya muerto.
Eissler: Y practicaba medicina interna? O qu era?
Graf: Era clnico, practicaba la medicina general.
Eissler: Particip mucho de ?
Graf: S, s, era un hombre muy culto, muy espiritual.
Eissler: Y la parlisis, no la observaron, no se dieron cuenta de ello.
Graf: Yo no observ nada.
Eissler: Sobre la relacin de Freud con l?
Graf: No s nada tampoco. Creo que era alumno de Freud.
Eissler: El doctor Alfred Maisl , Gump endorferstrasse (incomprensible) 7
(incomprensible)?
Graf: S, era tambin un hombre sin importancia, un mdico mediocre.
Eissler: Vive todava? Judo?
Graf: Eso, no puedo decirlo.
Eissler: El doctor Rudolf Reitler? usted se acuerda probablemente.
Graf: No, jams he odo de l.
Eissler: El doctor Guido Brecher, mdico de la cura termal en?
Graf: No, jams he odo nada.
Eissler: El mdico -jefe Dresler, editor de la revista semanal de psiquiatra y
neurologa.
Graf: Jams he odo. Probablemente es gente que lleg ms tarde.
Eissler: Es posible! Permtame que yo ahora le [ cite] todava a los otros.
Graf: S, s!
Eissler: El doctor Hugo Schwerdtner, Karlsgasse 7?
Graf: Stop! S! El doctor Hugo Schwerdtner no era mdico pero -como se
llama esa gente que aplican [tratamientos] ortopdicos, no es cierto?.
Eissler: Ortopedista?

Graf: S, ortopedista.
Eissler: Cmo lleg l a la casa de Freud?
Graf: No lo s.
Eissler: Vive todava? Lo sabe usted?
Graf: Eso no lo s.
Eissler: Dr. Albert Joachim calle Htteldorferstrasse
Graf: De este si me acuerdo un poco.
Eissler: Dr. Hans Abels, un pedatra?
Graf: No.
Eissler: Friedmann Frei?
Graf: No.
Eissler: Prof. Ehrenfeld de Praga?
Graf: No. Si, el Prof. Ehrenfeld de Praga, era un hombre muy importante,
tambin un poeta y un filsofo. A ese lo nombr Freud algunas veces, no es
cierto!
Eissler: Este vive, o no vive ms?
Graf: Creo que no. Ya era un seor mayor en ese entonces.
Eissler: Usted conoce parientes de l?
Graf: No.
Eissler: Creo que haba una correspondencia.
Graf: Nadie vivira en Praga, no es cierto, de los .....?
Eissler: Si, Dr. Muthmann?
Graf: No.
Eissler: Dr. Hilferding?
Graf: El Dr. Hilferding estuvo, creo, en Berln. Y Freud lo mencion a veces
all.
Eissler: No, este es X, calle Favoritenstrasse 112. Debe haber sido en
Viena.
Graf: No, no!
Eissler: Y el mencion un tal Dr. Hilferding?
Graf: Si, era un Dr.un tal Dr. Hilferding vino. Era un socialista, un
socialdemcrata que jug algn papel en la democracia social.
Eissler: Si, si, usted tiene toda la razn!
Graf: Pero no s, no le puedo decir ms.
Eissler: Dr. Stefan Madak?
Graf: No, no lo conozco.
Eissler: Dr. Baron Franz von Hye, calle Seilersttte?
Graf: No.
Eissler: Quiz conoci una tal seora Dra. Kaplinska?
Graf: No!
Eissler: Dr. Stein de Budapest? Deszio de Budapest, lo conoci?
Graf: No.
Eissler: Al Dr. Frischauf lo habr conocido?
Graf: No.
Eissler: Era un docente universitario, ms tarde, de psiquiatra.
Graf: No. Debe ser de ms tarde.
Eissler: Si. Usted conoci al profesor Friedrich Kraus?
Graf: No.
Eissler: El neuropsico...
Graf: Si. El una vez dio una conferencia, me acuerdo! Usted se refiere al
investigador de lengua, no es cierto?
Eissler: En realidad se ocupaba de la antropologa.
Graf: Antropologa, si!
Eissler: (ininteligible) Creo en la calle Neustiftgasse.
Graf: Si, este dio una conferencia alguna vez.
Eissler: Este era cercano al Profesor. Pero usted no sabe nada?
Graf: No.
Eissler: Parientes? Dr. Brauchbar?
Graf: Me daba la impresin, que con la que haba algo raro en su relacin
era con su cuada.
Eissler: De Freud?
Graf: Si, si.
Eissler: En qu estaba pensando usted?
Graf: Pero como eso estaba tan repartido, no quera hacerlo pblico
Eissler: No. Creo que lo puede decir tranquilamente.
Graf: Es que eso era tan repartido : la seora del Profesora Freud era la
madre y la que llevaba la casa y l seguramente la quera, era la mujer con
la que tuvo a los hijos, y la otra era cercana a el en lo intelectual.
Aparentemente hablaba con ella de sus problemas.
Eissler: Tuvo una relacin sexual con ella?
Graf: No lo creo.
Eissler: Usted no lo cree?
Graf: No, no lo creo.
Eissler: Qu clase de mujer era ella? Usted convers con ella algunas
veces?
Graf: No, la mujer la conoc solo una vez en ocasin de una boda.
Eissler: Usted la.Usted tambin mencion una vez que ella estuvo en la
casa de caf con el Profesor.
Graf: El siempre sala de noche con su cuada.
Eissler: Quiero decir, usted a la cuada...?
Graf: Era de apellido Bernays.
Eissler: Si.
Graf: A propsito, una seora Bernays muy mayor
Eissler: Si
Graf: Est aqu.
Eissler: La hermana vive todava.
Graf: Si.
Eissler: Pero usted conoci a la cuada?
Graf: Si, si.
Eissler: Y qu impresin le daba ella?
Graf: Que era una seora de un muy alto nivel intelectual con la que Freud
hablaba tambin de sus cosas tericas.
Eissler: Y como personalidad? Amable o ms bien spera?
Graf: Si, muy amable, muy amable.
Eissler: Qu aspecto tena? Usted se acuerda?
Graf: Y bueno, se vea igual que una dama intelectual, no es cierto?
Eissler: Si. Pero usted no podra decir nada ms sobre la relacin del
Profesor con ella? Qu impresin tuvo?
Graf: No, no creo que era sexual
Eissler: No, no, aparte de eso, cul era la relacin que tenan?
Graf: Y bueno, sobre la temtica se entendan aparentemente muy bien.
Eissler: Ella particip en las charlas?
Graf: No, no! No particip nunca en la Sociedad!
Eissler: No, pero estuvo en la casa de caf!
Graf: En la casa de caf si particip.
Eissler: Si. Pero usted no recuerda ningn detalle.
Graf: No.
Eissler: Dr. Brauchbar?
Graf: No me acuerdo de l.
Eissler: Quizs recuerde a Gustav Grner? No?
Graf: No, tampoco. No.
Eissler: Y despus aparece ah un tal Director General Leopold Rechnitz.
Porqu apareci l? Tiene usted una idea?
Graf: No s quien es? No estuvo con nosotros.
Eissler: Dr. Josef Reinhold?
Graf: No.
Eissler: El seor Friedmann de Francfort?
Graf: Todo eso es mucho ms tarde.
Eissler: Ah ya dice 1911.
Graf: Y bueno.
Eissler: Usted conoci al Dr. Zolschan?
Graf: No.
Eissler: Puede haber alguna gente que es muy conocida en Viena y que
usted quiz tambin conoci.
Graf: Si.
Eissler: Por eso quisiera leerle los nombres! Ya le pregunt por el docente
universitario Moskowitsch. El Dr. Robert Scherb?
Graf: Moskowitsch es el anatomista? Creo que era internista.
Eissler: Y hubo un anatomista Moskowitsch... ?
Graf: En el hospital donde estuve yo durante la guerra haba un tal Profesor
Moskowitsch y era anatomista.
Eissler: Ah, eso es importante! El Dr. Robert Scherb?
Graf: Cmo? Robert?
Eissler: Scherb? S-c-h-e-r-b?
Graf: No.
Eissler: Ernst Markus? Calle Opholzergasse?
Graf: No.
Eissler: Dr. Med. Karl Kleebinder?
Graf: No.
Eissler: Prof. Montein?
Graf: No.
Eissler: Dr. Gustav Scheu? El era
Graf: Si, el Dr. Gustav Scheu tambin es un escritor y tiene dones de
filsofo; era mi colega en la secundaria.
Eissler: Vive todava?
Graf: Si, si! Gran
Eissler: En Viena?
Graf: Si, en Viena.
Eissler: Dr. Hall...., Hellmann?
Graf: Creo que solamente tiene que fijarse en la gua telefnica.
Eissler: Si?
Graf: Creo que si, si!
Eissler: Dr. Hellmann?
Graf: No lo s.
Eissler: Dr. Ottmann?
Graf: No.
Eissler: Peter Breithut?
Graf: No.
Eissler: Stcker?
Graf: No.
Eissler:Madame Sperber?
Graf: No.
Eissler: Pohorille?
Graf: No.
Eissler: Tollner?
Graf: No.
Eissler: Seor y Seora Doctor Meisels?
Graf: S. El Seor Meisels perteneci a nuestra sociedad.
Eissler: Oh s, hablamos de l ya una vez.
Graf: S.
Eissler: El Doctor Alfred Meisels; no, Meisl ni Meisels.
Graf: Con respecto a eso no haga ms diferencia.
Eissler: S. Un ingeniero Meitner?
Graf: No.
Eissler: Este apellido le dice algo. Zimmermann?
Graf: No.
Eissler: Fliedmann, ingeniero? Reitler junior ya lo tuvimos. Zinger,
ingeniero?
Graf: No.
Eissler: La seorita Bloch?
Graf: No.
Eissler: L. Kann, K-a-n-n?
Graf: No.
Eissler: Prger?
Graf: No.
Eissler: Conoci usted a un Paul Grau?
Graf: No.
Eissler: Y al Doctor W. Haas?
Graf: No.
Eissler: El doctor R. Hertzka?
Graf: No.
Eissler: Wolfgang Stein?
Graf: No.
Eissler: Un doctor Thalberg-con Th?
Graf: C-H!
Eissler: T-H, -Thalberg?
Graf: Oskar?
Eissler: Lamentablemente no conozco ese nombre. Usted conoci a un
doctor Oskar Thalberg?
Graf: Si, era nuestro condiscpulo en el colegio y l era
Eissler: Fue mdico luego?
Graf: No, no era mdico.
Eissler: qu clase de doctor era ?
Graf: Era banquero.
Eissler: Pero ha hecho un doctorado?
Graf: S, doctor.
Eissler: Vive todava?
Graf: No lo s.
Eissler: Siegmund von Waida?
Graf: No.
Eissler: Es todo!

Nota de los traductores del alemn al francs ("Le Bloc-Notes de la
psychanalyse"):
Nuestro agradecimiento a Andr Lambelin por su traduccin del alemn, a
Victor Brard por haber establecido de ella la versin definitiva y a Ann-
Kathrin Graf por haber autorizado la publicacin .