Longue Interview D'emmanuel Todd

EMMANUEL TODD
LALLEMAGNE TIENT
LE CONTINENT EUROPEN
Une interview dOlivier Berruyer
Cette interview dEmmanuel Todd a t ralise

pour le site www.les-crises.fr en aot 2014.
Je le remercie pour la confiance
quil a place dans ce site.
Je remercie galement tous les bnvoles
qui ont permis de mettre en forme cet change,
dont je vous souhaite une bonne lecture.
Olivier Berruyer
Maquette et illustration: Philippe Deville

Portrait dEmmanuel Todd: Xavier Malafosse
LES-CRISES.FR | 1er SEPTEMBRE 2014 | EMMANUEL TODD INTERVIEW PAR OLIVIER BERRUYER
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LaFrance sest mise entat deservitude

volontaire par rapport lAllemagne
Olivier Berruyer: Emmanuel Todd, quel regard portez-vous sur lacrise actuelle avec
laRussie?
Emmanuel Todd: ily aquelque chose dtrange, dirrel, dans lesystme international
actuel. Quelque chose ne vapas: tout lemonde sacharne contre une Russie qui naque
145 millions dhabitants, qui sest redresse, certes, mais dont personne ne peut imaginer
quelle redevienne une puissance dominante lchelle mondiale ou mme europenne.
Laforce delaRussie est fondamentalement dfensive. lemaintien delintgrit deson
immense territoire est djproblmatique avec une population aussi rduite, comparable
celle duJapon.
LaRussie est une puissance dquilibre: son arsenal nuclaire et son autonomie nergtique font quelle peut jouer lerle decontrepoids aux tats-Unis. Elle peut se permettre
daccueillir Snowden et, paradoxalement, contribuer ainsi ladfense desliberts civiles
enOccident. Mais lhypothse dune Russie dvorant lEurope et lemonde est absurde.
OB: Au dbut devotre carrire, vous vous tes beaucoup intress lURSS prdisant
mme son prochain clatement. Aujourdhui, laRussie naplus leniveau hgmonique delURSS lpoque, et bien que laRussie soit beaucoup plus dmocratique que
ne ltait lURSS, on latraite bien plus mal. Par exemple, lorsque lURSS est intervenue
en Tchcoslovaquie en1968, enenvoyant ses chars, on aprotest, mais finalement
lhystrie napas dur pendant dessemaines. Or, aujourdhui, alors quil ne se passe rien
decomparable, mis part une population qui vote dmocratiquement enCrime pour
retourner vers lamaison mre russe, on alimpression dassister un drame norme qui
mriterait presque daller faire laguerre pour redonner deforce laCrime lUkraine,
malgr lavolont contraire delapopulation. Pourquoi ce traitement est-il si diffrent?
ET: Cette question ne concerne pas laRussie, elle concerne lOccident. LOccident, certes
massivement dominant, est nanmoins aujourdhui, dans toutes ses composantes, inquiet,
anxieux, malade: crise financire, stagnation ou baisse desrevenus, monte desingalits,
absence totale deperspectives et, dans lecas delEurope continentale, crise dmographique.
Si lon se place sur leplan idologique, cette fixation sur laRussie apparat tout dabord
comme une recherche debouc missaire, mieux, comme lacration dun ennemi ncessaire
au maintien dune cohrence minimale lOuest. LUnion europenne est ne contre lURSS;
elle ne peut plus se passer deladversaire russe.
Il est vrai cependant que laRussie pose au monde occidental quelques problmes
de valeurs, mais, linverse dece que suggrent lesneries antipoutinistes et russophobes dujournal leMonde, leproblme delOccident est lecaractre positif et utile
de certaines valeurs russes.
LaRussie est unpays qui napas suivi lemonde occidental dans lavoie dutout libralisme. uncertain rle deltat sy est raffirm, tout comme une certaine ide nationale.
Cest unpays qui commence se redresser, y compris entermes defcondit, debaisse
de lamortalit infantile. Son taux dechmage est faible.
Bien sr, lesRusses sont pauvres et personne enEurope delOuest ne peut envier lesystme russe, y compris au niveau desliberts. Mais tre russe aujourdhui, cest appartenir
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une collectivit nationale forte et rassurante, cest lapossibilit dese projeter mentalement
dans unavenir meilleur, cest aller quelque part. Qui pourrait dire aen France? LaRussie
est entrain deredevenir, malgr elle, lesymbole dequelque chose depositif qui ladpasse.
ence sens, cest vrai, elle est une vraie menace pour lesgens qui, lOuest, font semblant
denous gouverner, gars dans lhistoire, qui parlent desvaleurs occidentales mais qui,
selon lexpression je crois deBasile deKoch, ne reconnaissent rellement que lesvaleurs
boursires.
Mais ilne sagit djplus dun conflit entre Est et Ouest, traditionnel, rgressif au sens
psychiatrique, dans lequel lAmrique serait moteur. Lacrise rcente atout voir avec
lintervention europenne enUkraine.
Si lon chappe au dlire desmdias occidentaux, qui semblent revenus pour leur
part vers 1956, enplein milieu dune guerre froide menaant dedevenir chaude, et que
nous observons laralit gographique desphnomnes, ilapparat trs simplement
que leconflit alieu dans lazone daffrontement traditionnelle entre lAllemagne et laRussie. Trs tt, jai eu lesentiment que lestats-Unis avaient, cette fois-ci, par peur deperdre
laface aprs leretour delaCrime laRussie, embot lepas lEurope, ou lAllemagne
plutt, puisque cest elle qui dsormais contrle lEurope.
On enregistre dessignaux contradictoires venant dAllemagne. Parfois, on lasent plutt
pacifiste, sur une ligne deretrait, decoopration. Parfois, au contraire, elle apparat trs
enpointe dans lacontestation ou dans laffrontement avec laRussie. Cette ligne dure monte
chaque jour enpuissance. Steinmeier stait fait accompagner par Fabius et Sikorski Kiev.
Merkel visite dsormais seule lenouveau protectorat ukrainien.
Mais ce nest pas que dans cet affrontement que lAllemagne est enpointe. enlespace
desix mois, y compris durant lesdernires semaines, alors quelle tait djen conflit
virtuel avec laRussie dans lesplaines ukrainiennes, Merkel ahumili lesAnglais enleur
imposant, avec une incroyable grossiret, Juncker comme prsident delaCommission.
Chose encore plus extraordinaire, lesAllemands ont commenc affronter lesAmricains, ense servant dune histoire despionnage par lestats-Unis. Cest absolument
incroyable quand on connat limbrication desactivits derenseignement amricaines
et allemandes depuis laguerre froide. ilapparat dailleurs aujourdhui que leBND, leservice
derenseignement allemand, espionne aussi, trs normalement, lespolitiques amricains.
Au risque dechoquer, je dirais que, compte tenu desambiguts delapolitique allemande
lEst, je suis tout fait favorable au monitoring par laCIAdes responsables politiques
allemands. Jespre dailleurs que lesservices derenseignement franais font leur travail
et participent lasurveillance dune Allemagne deplus enplus active et aventureuse
sur leplan international. Reste que cette agressivit antiamricaine delAllemagne est
un phnomne nouveau dont ilfaut tenir compte. Son style est fascinant. Lafaon dont
leshommes politiques allemands ont parl desAmricains tmoigne dun profond mpris.
Il existe unfond antiamricain important outre-Rhin. Javais eu loccasion dele mesurer
lors delasortie demon livre Aprs lempire enallemand. Selon moi, ilexplique largement
lesuccs delibrairie exceptionnel decette traduction.
Il y adjun moment que legouvernement allemand se moque desremontrances
amricaines enmatire degestion conomique. Contribuer lquilibre delademande
mondiale? Et puis quoi encore? LAllemagne ason projet, depuissance plutt que debientre: comprimer lademande enAllemagne, asservir lespays endetts duSud, mettre
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au travail lesEuropens delEst, accorder quelques cacahutes au systme bancaire franais,

qui contrle llyse, etc.
Dans unpremier temps, au moment delaprise delaCrime, javais t plutt sensible
au rtablissement delaRussie: une puissance qui ne veut plus se laisser marcher sur
les pieds et qui est capable deprendre desdcisions. Actuellement, je constate que laRussie est fondamentalement une nation enstabilisation, et seulement enstabilisation, mme
si lesgens enfont legrand mchant loup.
Lavritable puissance mergente, avant laRussie, cest lAllemagne. Elle afait
un chemin prodigieux, deses difficults conomiques lors delarunification son rtablissement conomique, puis laprise decontrle ducontinent dans lescinq dernires annes.
Tout celamrite quon lerinterprte. Lacrise financire napas simplement dmontr
lasolidit delAllemagne. Elle aaussi rvl sacapacit utiliser lacrise deladette
pour mettre au pas lensemble ducontinent. Si on se libre delarhtorique archaque
de laguerre froide, si lon arrte dagiter lehochet idologique deladmocratie librale
et deses valeurs, si lon cesse dcouter leblablaeuropiste, pour observer lasquence
historique encours defaon brute et presque enfantine, bref si lon accepte devoir que
le roi est nu, on constate que:
1) au cours descinq dernires annes, lAllemagne apris lecontrle ducontinent europen sur leplan conomique et politique;
2) et que, au terme deces cinq annes, lEurope est djvirtuellement enguerre
avec laRussie.
Ce phnomne simple est obscurci par une double dngation: deux pays agissent comme
desverrous pour que lon ne comprenne pas laralit dece qui se passe.
Dabord laFrance, qui ne veut toujours pas admettre quelle sest mise entat deservitude volontaire par rapport lAllemagne. Elle ne peut pas faire autrement tant quelle
nadmet pas pleinement cette monte enpuissance delAllemagne et lefait quelle nest
pas au niveau pour lacontrler. Sil y aun enseignement gopolitique delaSeconde
Guerre mondiale, cest bien que laFrance ne peut pas contrler lAllemagne, dont nous
devons reconnatre lesimmenses qualits dorganisation et dediscipline conomique,
et lenon moins immense potentiel dirrationalit politique.
Le refus franais delaralit allemande est une vidence. Celafait djun moment
que je parle deFranois Hollande comme duvice-chancelier Hollande. Voire mme,
dsormais, plutt comme dun simple directeur decommunication delaChancellerie.
Il nest rien. ilaatteint desniveaux dimpopularit exceptionnels, qui viennent pour une part
de saservilit enface delAllemagne. Franois Hollande est aussi mpris par lesFranais
parce quil est unhomme qui obit lAllemagne.
Plus largement, leslites franaises, journalistiques autant que politiques, participent
dece processus dedngation.
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II
Les acteurs sont incomptents

et trs peu conscients de ce quils font
OB: Vous dites LaFrance ne peut finalement pas contrler lAllemagne: ny a-t-il
rien faire ou est-ce quelquun dautre dele faire?
ET: Cest quelquun dautre dele faire. Ladernire fois, cette tche est revenue aux Amricains et aux Russes. ilfaut admettre que lesystme Allemagne est capable degnrer
une nergie prodigieuse. enhistorien et enanthropologue, je pourrais dire lamme chose
duJapon, delaSude ou delaculture juive, basque ou catalane. Cest unfait: certaines
cultures sont comme a. LaFrance adautres qualits.
Elle aproduit lesides dgalit, delibert, unart devivre qui fascine laplante,
et elle fait dsormais plus denfants que ses voisins, tout enrestant unpays avanc sur
leplan intellectuel et technologique. ilest probable quau final, si on devait rellement
juger, on devrait admettre que laFrance aune vision plus quilibre et satisfaisante
de lavie. Mais ilne sagit pas ici demtaphysique ou demorale: nous parlons derapports
deforce internationaux. Si unpays se spcialise dans lindustrie ou laguerre, ilfaut entenir
compte et voir comment cette spcialisation conomique, technologique et depuissance
est contrlable.
OB: Quel est lesecond pays dans ladngation?
ET: lestats-Unis. Ladngation amricaine avait t formalise au premier stade
de lmancipation delAllemagne, lors delaguerre dIrak en2003 et delassociation
Schrder- Chirac-Poutine; certains stratges amricains avaient alors dit: Il faut punir
laFrance, oublier [ce quafait] lAllemagne et pardonner laRussie. (Punish France,
forget Germany, forgive Russia). Pourquoi? Parce que lacl ducontrle delEurope
par lestats-Unis, hritage delavictoire de1945, cest lecontrle delAllemagne. Acter
lmancipation allemande de2003, celaaurait t acter ledbut deladissolution delempire
amricain. Cette stratgie delautruche sest installe, calcifie et semble aujourdhui
interdire aux Amricains une vision correcte delmergence allemande, nouvelle menace
pour eux, selon moi beaucoup plus dangereuse terme pour lintgrit delempire que
laRussie, extrieure lempire.
LAllemagne joue unrle complexe, ambivalent mais moteur dans lacrise: souvent,
lanation allemande apparat comme pacifiste, et lEurope, sous contrle allemand,
agressive. Ou linverse. LAllemagne adsormais deux chapeaux: lEurope est Allemagne
et lAllemagne est Europe. Elle peut donc parler plusieurs voix. Quand on connat
linstabilit psychique qui caractrise historiquement lapolitique extrieure allemande,
et sabipolarit, au sens psychiatrique, dans son rapport avec laRussie, cest assez inquitant. Je suis conscient deparler durement mais lEurope est au bord delaguerre avec
laRussie, et nous navons plus letemps dtre courtois et lisses. despopulations delangue,
de culture et didentit russes sont attaques enUkraine orientale avec lapprobation,
le soutien, et sans doute djles armes delUnion europenne. Je pense que lesRusses
savent quils sont enfait enguerre avec lAllemagne. Leur silence sur ce point nest pas,
comme dans lescas franais et amricain, unrefus devoir laralit. Cest delabonne
diplomatie. Ils ont besoin detemps. Leur self-control, leur professionnalisme, comme
diraient Poutine ou Lavrov, forcent ladmiration.
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Jusquprsent, dans cette crise, lastratgie desAmricains at decourir derrire

les Allemands, pour que lon ne voie pas quils ne contrlaient plus lasituation europenne.
Cette Amrique, qui ne contrle plus mais doit approuver lesaventures rgionales deses
vassaux, est devenue unproblme, leproblme gopolitique n 1. enIrak, lAmrique doit
djcooprer avec lIran, son ennemi stratgique, pour faire face aux djihadistes subventionns par lArabie Saoudite. LArabie Saoudite a, comme lAllemagne, lestatut dalli majeur;
satrahison ne doit donc pas tre acte enAsie, lesCorens duSud, par ressentiment envers
lesJaponais, commencent fricoter avec lesChinois, rivaux stratgiques desAmricains.
Partout, et pas seulement enEurope, lesystme amricain se fissure, se dlite, ou pire.
Lapuissance et lhgmonie allemande enEurope mritent donc une analyse, dans une
perspective dynamique. ilfaut explorer, projeter, prvoir pour sorienter dans lemonde
qui est entrain denatre. ilfaut accepter devoir ce monde comme levoit lcole raliste
stratgique, celle deHenry Kissinger par exemple, cest--dire sans se poser laquestion
desvaleurs politiques: depurs rapports deforce entre dessystmes nationaux. Si lon
rflchit ainsi, on constate que laRussie nest pas leproblme dufutur, que laChine nest
pas encore grand-chose entermes depuissance militaire. Dans notre monde conomique
globalis, nous pouvons pressentir lmergence dun nouveau face--face entre deux grands
systmes: lanation- continent amricaine et ce nouvel empire allemand, unempire conomico-politique que lesgens continuent dappeler Europe par habitude. ilest intressant
dvaluer lerapport deforce potentiel entre lesdeux.
Nous ne savons pas comment finiralacrise ukrainienne. Mais nous devons faire leffort
denous projeter aprs cette crise. leplus intressant est dessayer dimaginer ce que produirait une victoire delOccident. Et nous arrivons ainsi quelque chose dtonnant:
si laRussie craquait, ou seulement cdait, ladisproportion desforces dmographiques
et industrielles entre lesystme allemand, largi lUkraine, et lestats-Unis conduirait
vraisemblablement un basculement ducentre degravit delOccident et leffondrement dusystme amricain. Ce que lesAmricains devraient leplus redouter, aujourdhui,
cest leffondrement delaRussie. Mais lune descaractristiques delasituation, cest que
les acteurs sont incomptents et trs peu conscients dece quils font. Je ne parle pas seulement dObama, qui ne comprend rien lEurope. ilest n Hawa, avcu enIndonsie
seule lazone Pacifique existe pour lui.
Mais lesgopoliticiens amricains classiques, detradition europenne, sont galement dpasss. Je pense enparticulier Zbigniew Brzezinski, dsormais g, mais
qui reste lethoricien ducontrle delEurasie par lestats-Unis. Obsd par laRussie,
ilnapas vu venir lAllemagne. ilnapas vu que lapuissance militaire amricaine, enlargissant lOtan jusquaux pays baltes, laPologne et aux autres anciennes dmocraties
populaires, taillait unempire lAllemagne, conomique dans unpremier temps, mais
djpolitique aujourdhui. LAllemagne commence sentendre avec laChine, lautre grand
exportateur mondial. Se souvient-on Washington que lAllemagne desannes trente
alongtemps hsit entre lalliance chinoise et lalliance japonaise et que Hitler avait commenc par armer Tchang Ka-chek et former son arme? Llargissement delOTAN lEst
pourrait finalement raliser une versionB ducauchemar deBrzezinski: une runification
delEurasie indpendamment destats-Unis. Fidle ses origines polonaises, ilcraignait
une Eurasie sous contrle russe. ilcourt lerisque dtre enregistr dans lHistoire comme
lun deces Polonais absurdes qui, par haine delaRussie, ont assur lagrandeur
de lAllemagne.
OB: Comme vous me lavez demand, je vous propose danalyser lesgraphiques suivants,
comparant aux tats-Unis une Europe germanocentre (cf. graphiques page 8 et 9)
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ET: Ce que montrent ces graphiques, cest cette supriorit industrielle potentielle delEurope. Certes lEurope allemande est htrogne et intrinsquement fragile, potentiellement instable, mais lemcanisme encours dehirarchisation despopulations commence
dfinir une structure dedomination cohrente et parfois efficace. Lapuissance allemande
rcente sest construite par lamise au travail capitaliste despopulations anciennement
communistes. Cest peut-tre une chose dont lesAllemands eux-mmes ne sont sans
doute pas assez conscients et ce serait peut-tre lleur vritable fragilit: ladynamique
delconomie allemande nest pas seulement allemande. Une partie dusuccs denos voisins doutre-Rhin vient dufait que lescommunistes sintressaient beaucoup lducation.
Ils ont laiss derrire eux non seulement dessystmes industriels obsoltes, mais galement
despopulations suprieurement duques.
Comparer lasituation ducative delaPologne enEurope avant laguerre avec celle
daujourdhui, bien meilleure, cest admettre quelle doit une partie desabonne tenue
conomique actuelle au communisme, pire peut-tre, laRussie. Nous verrons dans quel
tat lagestion allemande laisseralaPologne. Reste que lAllemagne sest defait substitue laRussie entant que puissance contrlant lEst europen et arussi en faire une
force. LaRussie, elle, avait t affaiblie par son contrle desdmocraties populaires,
le cot militaire ntant pas compens par legain conomique. Grce aux tats-Unis, lecot
ducontrle militaire est pour lAllemagne proche dezro.
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III
LAllemagne tient
le continent europen
OB: Cette carte montre lenouvel empire allemand tel quil est, selon vous. On voit
laplace centrale delAllemagne face ses diffrents satellites, ou ceux, comme vous
ledites trs bien, entat deservitude volontaire. Quvoque cette carte pour vous?
ET: Je voudrais quelle aide prendre conscience dufait que lEurope achang denature
et quelle voque non seulement leprsent mais aussi unfutur possible trs proche.
Les cartes que fournit gnralement laCommunaut europenne sont descartes prtention galitaire et qui ne parlent plus delaralit. Ici, cest une sorte depremire tentative
dorganisation visuelle delaralit nouvelle delEurope. Elle aide prendre conscience
ducaractre central delAllemagne et delafaon dont elle tient lecontinent europen.
Lapremire chose que tente dedire cette carte, cest quil existe unespace informel plus
grand que lAllemagne elle-mme, lespace allemand direct, et qui contient despays dont
les conomies ont unniveau dedpendance lAllemagne quasi absolu.
OB: Celle dune zone de130 millions dhabitants environ
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ET: eneffet. Mais cet espace nest pas laseule raison delinfluence allemande. Je pense
que jamais lAllemagne naurait t capable deprendre lecontrle ducontinent sans
lacoopration delaFrance. Cest unautre lment reprsent par cette carte: laservitude
volontaire delaFrance et deson systme conomique et, lintrieur dece cadre, lacceptation par leslites franaises dece qui est peut-tre pour elles mais non pour lepeuple
franais laprison dore deleuro. lesbanques franaises survivent tant bien que mal dans
cette prison dore. LaFrance ajoute ses 65 millions dhabitants lespace allemand direct
et lui confre ainsi une sorte demasse critique dchelle continentale.
OB: Prs de200 millions
ET: Ce qui signifie que nous sommes djau-dessus delchelle russe ou japonaise. Ce bloc
noir et gris reprsente lecur delapuissance allemande; ilmaintient dans lasoumission
lEurope duSud, devenue une zone domine lintrieur mme dusystme europen.
LAllemagne est dteste enItalie, enGrce, et sans doute dans toute lEurope duSud, pour
samain defer budgtaire. Mais ces pays ny peuvent rien, parce que lAllemagne, avec
son espace proche plus laFrance, alacapacit detout dominer. Ces pays sont reprsents
en orange sur lacarte.
Je propose une autre catgorie spcifique depays, enrouge, ceux que jai appels
les satellites russophobes. Paradoxalement, ces pays ont uncertain degr delibert.
Ils sont dans lespace desouverainet allemand, mais je ne qualifierais pas leur statut
de servitude, parce quils ont derelles aspirations autonomes et notamment une passion antirusse. Regardez: laFrance naplus derve; sous ladirection duPS, delUMP
et deses inspecteurs desfinances, elle naspire plus quobir, imiter et toucher
ses jetons deprsence. LaPologne, laSude, lespays baltes, eux, ont unrve: avoir lapeau
de laRussie. Leur participation volontaire lespace dedomination allemand leur permet
dy croire. Mais je me demande si, plus enprofondeur, laSude, repasse droite, nest pas
entrain deredevenir compltement ce quelle tait avant 1914, cest--dire germanophile.
Les satellites russophobes mritent une catgorie spciale, car ils font partie desforces
qui peuvent aider lAllemagne mal tourner. leslites franaises ont, quant elles,
djaid lAllemagne mal tourner enladifiant et ense refusant lacritiquer. Lasoumission franaise apparatraaux historiens dufutur comme une contribution fondamentale
au dsquilibre psychique venir delAllemagne. Pour laSude ou laPologne ou lesBaltes,
cest encore autre chose. L, ilsagit franchement et directement deramener lAllemagne
laviolence desrapports internationaux.
Je nai pas plac laFinlande et leDanemark dans cette catgorie. Au contraire
de laSude, leDanemark est authentiquement libral detemprament. Son lien avec
lAngleterre vaau-deldusimple bilinguisme typiquement scandinave dune bonne partie
de lapopulation. ilregarde vers lOuest et nest pas obsd par laRussie. LaFinlande avait,
quant elle, appris vivre avec lesSovitiques, et elle napas devraie raison dedouter delapossibilit desentendre avec lesRusses. Certes, elle at enguerre avec eux.
Elle aappartenu lEmpire desTsars entre 1809 et 1917, mais sous laforme dun grandduch, situation qui lui a, defait, permis dchapper lemprise sudoise. Lavraie puissance coloniale, pour lesFinlandais, cest laSude, et je doute quils aient vraiment envie
de revenir sous leadership sudois. Sur lacarte, Finlande et Danemark se retrouvent
donc domins, comme lespays dusud. Absurde? Lconomie finlandaise paye djle prix
de lagression europenne contre laRussie. Et leDanemark vatre mis endifficult
par lvasion anglaise.
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Le Royaume-Uni, je lai dcrit comme en cours dvasion, Parce que lesAnglais

ne peuvent adhrer un systme continental qui leur fait horreur. Parce quils nont
pas, comme certains Franais, lhabitude dobir aux Allemands. Mais aussi parce quils
appartiennent un autre monde, beaucoup plus excitant, moins vieux et autoritaire que
lEurope allemande, langlosphre: lAmrique, leCanada, lesanciennes colonies
Jai eu loccasion dedire que je sympathisais avec leur dilemme, quel point ildoit tre
horrible dtre britannique face une Europe si importante dans leschanges commerciaux
mais mentalement arthritique.
OB: Pensez-vous quun jour ils quitteront lUnion europenne?
ET: Bien sr! lesAnglais ne sont pas plus forts ou meilleurs, mais ils ont derrire eux
lestats-Unis. Dj, ence qui me concerne, petit Franais confront ladisparition
de lautonomie demanation, si jai lechoix entre lhgmonie allemande et lhgmonie
amricaine, je choisis lhgmonie amricaine sans hsiter. Alors, lesAnglais, quest-ce que
vous vous pensez quils vont choisir?
Jai associ laHongrie aux Britanniques dans leur tentative dvasion. Viktor Orban sest fait
une mauvaise rputation enEurope. Soi-disant parce quautoritaire et dedroite dure. Peut-etre.
Mais surtout parce quil rsiste lapression allemande. On peut se demander pourquoi laHongrie nest pas antirusse, alors quelle asubi une rpression sovitique violente
en 1956. Comme souvent lemalgr que doit sans doute tre remplac ici par unparce
que. en1956, seule laHongrie afait face. Plus que lesPolonais ou lesTchques qui nont
alors que peu ou pas boug laHongrie peut tre fire deson histoire sous domination russe.
Elle peut pardonner. Une belle blague hongroise desannes 1970 peut aider comprendre
lesdiffrences est-europennes: En 1956, lesHongrois se sont conduits comme desPolonais,
lesPolonais comme desTchques et lesTchques comme descochons.
Jai reprsent lUkraine comme en cours dannexion. LUkraine napparat pas immdiatement comme lannexion europiste rve. ilsagit delannexion dune zone endcomposition tatique et industrielle, dsintgration qui vatre acclre par lesaccords
de libre-change avec lUnion europenne. Mais cest aussi lannexion dune population
active trs bas cot.
Or, fondamentalement, lenouveau systme allemand repose sur lannexion depopulations actives. Dans unpremier temps ont t utilises celles delaPologne, delaTchquie,
delaHongrie, etc. lesAllemands ont rorganis leur systme industriel enutilisant leur
travail bas cot. Lapopulation active dune Ukraine de45 millions dhabitants, avec son
bon niveau deformation hrit delpoque sovitique, serait une prise exceptionnelle pour
lAllemagne, lapossibilit dune Allemagne dominante pour trs longtemps, et surtout,
avec son empire, passant immdiatement enpuissance conomique effective au-dessus
destats-Unis. Pauvre Brzezinski!
OB: Et au niveau desenjeux nergtiques? (cf. carte page 14)
ET: Ici, lesprincipaux gazoducs sont indiqus pour bousculer unmythe. lemythe que
lesRusses, par laconstruction dugazoduc South Stream, voudraient seulement chapper
au contrle deleurs relations nergetiques par lUkraine. Si on regarde tous lestrajets
desgazoducs existants, leur seul point commun nest pas lepassage par lUkraine, cest
aussi quils arrivent tous enAllemagne. enfait, levritable problme desRusses, ce nest
pas seulement lUkraine, cest aussi lecontrle delarrive desgazoducs par lAllemagne.
Et cest galement leproblme desEuropens duSud.
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Si on arrte depenser lEurope defaon nave comme unsystme galitaire qui aurait
desproblmes avec lours russe, on voit que lAllemagne peut aussi avoir intrt ce que
le gazoduc South Stream ne soit pas construit, parce quil ferait chapper son contrle
lesapprovisionnements nergtiques detoute lapartie delEurope quelle domine. Lenjeu
stratgique duSouth Stream nest donc pas juste unenjeu entre lEst et lOuest, entre lUkraine
et laRussie, mais cest aussi unenjeu entre lAllemagne et lEurope domine duSud.
Mais, encore une fois, cette carte nest pas une carte dfinitive; cest une carte dont
lobjet est decrer undbut dimage delaralit delEurope et denous sortir delidologie descartes neutres qui cachent ce que lEurope est entrain dedevenir: unsystme
denations ingales, prises dans une hirarchie qui comprend despays svrement domins, despays agressifs, unpays dominant, ainsi quun pays qui est lahonte ducontinent,
le ntre, laFrance.
OB: Vous nvoquez pas laquestion turque
ET: Si je nen ai pas parl, cest que ce nest plus lesujet. lesEuropens ne veulent pas
de laTurquie. Mais ce qui est beaucoup plus important, cest que lesTurcs ne veulent plus
delEurope. Qui voudrait dsormais rentrer dans cette prison despeuples?
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IV
Le dsquilibre industriel enfaveur delUnion europenne par rapport aux tats-Unis est spectaculaire
OB: lesgraphiques nous permettent decomparer lespuissances relatives delanation

amricaine et dece nouvel empire allemand. (voir graphiques pages 15 et 16)
ET: legraphique leplus intressant mon sens est celui qui reprsente lespopulations
actives industrielles. ledsquilibre industriel enfaveur delUnion europenne par
rapport aux tats- Unis est spectaculaire. lefait quen Europe ily ait dessecteurs industriels encore sous- dvelopps nest pas ngatif, au contraire: dans ledomaine industriel
en Europe, ilexiste descapacits dexpansion dans deszones bas salaires. Cest sans
doute ce dsquilibre-lqui permettrait lamise mort dusystme industriel amricain
par lAllemagne. Au stade actuel, cest lAllemagne qui veut leplus letrait transatlantique.
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OB: On constate bien ledcrochage europen par rapport lAllemagne au niveau

duPIB rel. (voir graphiques pages 17 22)
ET: On voit aussi sur ces graphiques lahirarchisation implacable delEurope autour
de lpicentre allemand partir de2005: ledcrochement despays europens par rapport
lAllemagne, y compris pour lesgrands pays, comme laFrance ou leRoyaume-Uni.
On peut voir sur toutes ces courbes larapidit dune volution qui ne fait que commencer. Peut-tre quune partie dupeuple allemand souffre deses petits salaires, mais,
globalement, lePIB par habitant finit toujours par dcrocher enfaveur delAllemagne.
On se dirige vers unsystme o lesAllemands seront bnficiaires delcrasement
des systmes industriels dureste ducontinent.
On note galement que, par rapport ce continent sous contrle allemand, lestats-Unis
seuls ne sont pas au niveau entermes depopulation. []
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Lamonte enpuissance dusystme allemand suggre

que lestats-Unis et lAllemagne vont au conflit
OB: Lintgration delapopulation ukrainienne par lesystme allemand reprsenterait unsaut qualitatif dans ce dsquilibre dynamique. Pourtant, cest
une population nombreuse, mais pauvre et qui produit peu
ET: Oui, mais annexer despauvres gographiquement contigus et politiquement contrlables, dans unmonde mondialis, assoiff demain-duvre bas prix, celapeut tre
unavantage. Notre monde est dsormais post-dmocratique et ingalitaire; ilrecle donc
desvirtualits dexpansion dans deszones trs bas taux desalaire.
Et lavantage delUkraine pour lenouvel empire allemand, cest justement
quelle nexiste pas. Elle est double, voire triple. Cest unsystme endsintgration.
En ralit, lUkraine najamais exist entant quentit nationale fonctionnant correctement. Cest unfaux tat, qui est enfaillite. Lapreuve fondamentale delincapacit tatique ukrainienne, et celanapas t soulign, cest lerle quont jou lesleaders desUkrainiens delOuest, lapriphrie. On sen indigne parfois et on compte
le nombre deleurs dputs, deleurs ministres, mais lesUkrainiens delOuest, dans
leur ensemble, ne reprsentent que peu dechose. Ainsi, ce qui frappe, cest linaction
desUkrainiens centraux, cest--dire deceux qui parlent ukrainien, qui naiment pas
tellement lesRusses, qui sont, lorigine, dereligion orthodoxe mais qui ne sont pas
tents par lextrme droite. Lamonte enpuissance delOuest delUkraine montre
quel point lUkraine centrale, majoritaire, est atomise et incapable desorganiser, pr-tatique.
Laffrontement qui se droule entre lextrme droite ukrainienne et lespro-russes
dUkraine orientale met envidence linexistence historique dupays. lesUkrainiens
occidentaux veulent adhrer lEurope. Cest compltement normal pour eux: pourquoi
desmouvements dextrme droite qui ont une tradition decollaboration avec lAllemagne
nazie refuseraient-ils dadhrer une Europe sous contrle allemand?
Celadit, ce gain ukrainien exceptionnel nest pas encore ralis par lAllemagne. Lapartie, ou plutt laguerre, ne fait que commencer.
Pour lesUkrainiens centraux, je pense que laquestion nest pas rgle. lesystme
vacontinuer se dsintgrer: lePIB vase contracter, lasituation vasaggraver,
et je pense que cest lavraie raison pour laquelle lesRusses sont si prudents, veulent
si peu faire laguerre et, contrairement ce que lon dit, ne veulent pas annexer desbouts
delUkraine. LaRussie napas peur dessanctions occidentales. Mais elle ne veut
pas tre hae enUkraine centrale. LUkraine est mfiante vis--vis delaRussie dans
samasse centrale au stade actuel, mais on doit reconnatre aux Russes une grande capacit historique jouer avec lespace et letemps. Aprs deux ans detraitement par lEurope
allemande, que penseront lesgens deKiev? Peut-tre voudront-ils retourner vers Moscou.
unsystme qui se dsintgre nadhre pas, ilcontinue dese dsintgrer.
OB: Revenons lapuissance globale dusystme amricain, qui est si loin delUkraine,
et donc trs peu capable debnficier deson intgration-dsintgration par lesystme occidental.
ET: lesystme amricain, selon Zbigniew Brzezinski, cest lecontrle par lestats-Unis
desdeux grandes nations industrielles delEurasie, cest--dire leJapon et lAllemagne.
Mais celafonctionne condition dtre dans lhypothse o lAmrique est elle-mme net-
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tement suprieure entermes depoids industriel.

(cf. tableau droite)
Ds 1928, laproduction industrielle amricaine
reprsentait 45 % dutotal duproduit industriel mondial. Aprs laguerre, en1945, lAmrique reprsentait
toujours 45 %. LAmrique est tombe 17,5 %: lesystme Brzezinski decontrle delEurasie ne peut tenir
au vu deschiffres actuels. Ainsi que je lavais not dans
Aprs lempire, ses changes conomiques avec lUkraine
sont insignifiants. enEurope orientale, lOTAN scurise
defait unespace allemand. ilfaudrait actualiser, pour
lusage deWashington, lavieille expression Faire
laguerre pour leroi dePrusse.
OB: Dans ce contexte, quel avenir peut-il y avoir
pour lesrelations germano-amricaines?
PART DELA PRODUCTION

INDUSTRIELLE MONDIALE
EN 1928 ET 2011 (EN %)

1928 2011
tats-Unis
44,8 17,5
Allemangne
Royaume-Uni
France
URSS/Russie
Italie
Japon
Total des7 pays
11,6
9,3
5,7
3,2
7 2,7
4,6 1,9
3,2 2,8
2,4 9,1
82,9
43
www.les-crises.fr
Sources: 1928 Arnold Toynbee

et collaborateurs, Le monde
en mars 1939, Gallimard, 1958.
2011 Banque Mondiale.
ET: Si vous vivez dans lemonde enchant delidologie actuellement dominante, celui dujournal
leMonde, deFranois Hollande, qui est aussi celui
desanti-imprialistes nafs, lebloc occidental,
union delAmrique et delEurope, leJapon restant sous tutelle, doit et peut contenir
laRussie. Si on fait lhypothse dune bonne entente stratgique et dune forte collaboration,
lOuest pourrait vaincre lconomie russe. Peut-tre Mais ily aaussi laChine, lInde,
le Brsil, lemonde est vaste
Mais si on passe dans lemonde duralisme stratgique, qui voit laralit desrapports
deforce sans rfrence aux valeurs, relles ou mythiques, on constate quil existe aujourdhui
deux grands mondes industriels dvelopps, lAmrique dune part et ce nouvel empire
allemand dautre part. LaRussie est une question secondaire. On doit donc envisager tout
autre chose dans lesvingt ans qui viennent que leconflit Est-Ouest: lamonte enpuissance
dusystme allemand suggre que lestats-Unis et lAllemagne vont au conflit. Cest une
logique intrinsque fonde sur desrapports deforce et dedomination. ilest mon sens
irraliste dimaginer une entente pacifique dans lefutur.
Ace stade, cependant, nous pouvons rintroduire lanotion devaleur. Mais justement
pour souligner que, pour unanthropologue, raliste samanire, ou pour unhistorien
delalongue dure, lestats-Unis et lAllemagne nont pas lesmmes valeurs. Confronte au
stress conomique delagrande dpression, lAmrique, pays dedmocratie librale, aproduit
Roosevelt, alors que lAllemagne, pays deculture autoritaire et ingalitaire, aproduit Hitler.
Lacroyance desAmricains enlgalit est certes une croyance trs relative. lestatsUnis sont lepays leader dans lamonte desingalits conomiques sans mme parler
delasgrgation envers lesNoirs, problme qui est loin dtre rgl comme entmoignent
lesmeutes deFerguson. Mais cest aussi, au stade actuel, unpays leader dans satentative
defabriquer unmonde unifi, avec despopulations dorigines trs diverses. ence sens,
llection dObamareste fortement symbolique, malgr lafatigue vidente duprsident
durant son second mandat.
Si lon considre seulement lecorps decitoyens delAllemagne, on peut dire que
lamonte desingalits conomiques y reste raisonnable, trs infrieure ce que lon
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observe dans lemonde anglo-amricain. Mais, si lon observe lesystme allemand dans
saglobalit europenne, enintgrant lesbas salaires delEurope delEst et lacompression dessalaires duSud, on peut identifier unsystme dedomination ingalitaire
beaucoup plus fort engestation. Lgalit qui reste ne concerne que lecorps descitoyens
dominants, allemands.
Je vais reprendre ce stade ce concept descience politique delanthropologue belge
Pierre van den Berghe: laHerrenvolk democracy, cest--dire laDemocratie dupeuple
desseigneurs. Ne sautez pas au plafond! Ces mots ne vont pas faire seffondrer laTerre
je me suis rcemment exprim dans lesmmes termes dans une interview au journal
allemand Die Zeit.
Au dpart, Pierre van den Berghe appliquait ce concept dedmocratie ethnique lAfrique
duSud delapartheid, o ilexistait uncorps decitoyens gaux, qui fonctionnait parfaitement bien selon lesrgles librales et dmocratiques, mais dont lalibert et ladmocratie
ne tiennent que parce quil y ades domins. demme pour lAmrique lpoque delasgrgation: lgalit interne dugroupe blanc tait assure par ladomination sur lesIndiens,
lesNoirs demme, on pourrait catgoriser Isral comme Herrenvolk democracy. Ce qui
existe decohsion et delibert dans ladmocratie isralienne est assur par lexistence
dune masse ennemie dArabes.
Si je devais dcrire lEurope actuelle, si je devais commenter au niveau politique lacarte
conomique, je dirais que lEurope, ou lEmpire allemand, commence prendre laforme
gnrale dune Herrenvolk democracy avec, enson cur, une dmocratie allemande rserve ce peuple dominant et, autour, toute une hirarchie depopulations plus ou moins
domines, dont lesvotes nont plus aucune importance. On comprend mieux, pourquoi,
dans ce modle, quand on lit unprsident enFrance, ilne se passe rien. Parce quil naplus
depouvoir; notamment sur lesystme montaire.
On se retrouve donc avec une dmocratie dans laquelle lalibert delapresse, dopinion,
et autres, sont parfaitement respectes; o ilny aaucun problme mais o, fondamentalement, lastabilit dusystme repose sur lasolidarit subconsciente lintrieur dugroupe
desdominants. Dans lEurope qui se dessine, on pourrait voir lesAllemands comme lesBlancs
dans lAmrique delasgrgation.
Aujourdhui, lingalit politique est videmment plus forte dans lesystme allemand
que dans lesystme amricain. lesGrecs et lesautres ne peuvent voter pour leslections
au Bundestag, alors que lesNoirs et lesLatinos amricains lepeuvent pour leslections
laprsidence et au Congrs amricain. leParlement europen est bidon, leCongrs non.
OB: Aprs untel rquisitoire, pensez-vous que nous devrions tre plus vigilants envers
lAllemagne?
ET: Cest vrai que je suis pessimiste. Laprobabilit que lAllemagne tourne bien baisse chaque
jour. Elle est djtrs faible. Laculture autoritaire allemande gnre une instabilit psychique
systmique desdirigeants quand ils sont ensituation dedomination - ce qui ntait plus arriv
depuis laguerre. Leur frquente incapacit historique - dans une situation dedomination imaginer unfutur paisible et raisonnable pour tous rmerge ainsi aujourdhui sous forme
demanie exportatrice. Et puis sajoute dsormais pour ces dirigeants une interaction avec
labsurdit polonaise et avec laviolence ukrainienne. Tristement, ledestin delAllemagne
nest pas pour moi uncomplet inconnu.
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Comment lesAllemands vont-ils mal tourner? Lge mdian ou labsence dappareil

militaire peut donner uncoup defrein au processus, mais on constate chaque semaine
une radicalisation delaposture allemande. Mpris desAnglais, desAmricains, visite sans
pudeur deMerkel Kiev. lerapport aux Franais, dont laservitude volontaire est essentielle
pour lecontrle delEurope, vatre rvlateur.
Mais djnous savons. Avec laffaire desventes deMistral laRussie: lesdirigeants
allemands demandent dsormais aux Franais deliquider ce quil leur reste dindustrie
militaire. Laculture allemande est ingalitaire: elle rend difficile lacceptation dun monde
dgaux. Lorsquils se sentent lesplus forts, lesAllemands vivent trs mal lerefus dobissance
des plus faibles, refus peru comme non naturel, draisonnable.
En France, ce serait plutt lecontraire. Ladsobissance est une valeur positive. On vit
avec, cest une partie ducharme franais parce quil existe aussi enFrance unmystrieux
potentiel dordre et defficacit.
Le rapport delAmrique ladiscipline et lingalit est complexe dune autre manire
et mriterait despages danalyse. Soyons brefs, sautons au constat: lerapport disciplin
infrieur- suprieur detype allemand auradumal passer. Laculture anglo-saxonne nest
pas galitaire mais elle est vraiment librale. gaux, ingaux, cest selon. Ladiffrence raisonnable faite dans lesfamilles entre lesfrres conduit lanotion dediffrence raisonnable
entre lesindividus, entre lespeuples. Cest dailleurs laraison dusuccs dumodle amricain:
laculture anglo-amricaine peut grer raisonnablement lesdiffrences internationales.
Au final, force est deconstater que lesdeux blocs amricain et allemand sont antagonistes par nature. Ils combinent tous leslments gnrateurs deconflits: rupture dquilibre conomique brut, diffrence devaleurs. Plus vite laRussie serahors dujeu, brise
ou marginalise, plus vite ces diffrences sexprimeront.
Pour moi, lavraie question historique actuelle, et que personne ne pose, est lasuivante:
lesAmricains vont-ils accepter devoir cette nouvelle ralit dune Allemagne qui lesmenace,
et si oui quand?
OB: Quand vous prophtisez unconflit entre lanation amricaine et lenouvel empire
allemand, vous tes sr devous?
ET: videmment non. Jlargis lechamp delaprospective. Je dcris unfutur possible parmi
dautres futurs possibles. unautre serait une solidification dugroupe Russie-Chine-Inde enun
bloc continental sopposant au bloc occidental euro-amricain. Mais ce bloc eurasiatique
ne pourrait fonctionner quavec laddition duJapon, seul capable delemettre au niveau
technologique occidental. Mais que vafaire leJapon? Pour lemoment, ilest plus loyal
envers lestats-Unis que lAllemagne. Mais ilpourrait se lasser desvieux conflits occidentaux. lechoc actuel paralyse son rapprochement avec laRussie, compltement logique pour
lui dupoint devue nergtique et militaire, lment important dunouveau cours politique
imprim par lePremier ministre japonais Abe. Cest unautre risque pour lestats-Unis,
drivant dunouveau cours agressif allemand.
OB: Plusieurs futurs sont ainsi possibles mais pas une infinit; 4 ou 5 peut-tre
ET: Je me suis remis lire delascience-fiction pour me dcrasser lecerveau et mouvrir
lesprit. Je recommande vivement unexercice dumme type aux gens qui nous dirigent,
qui, sans savoir o ils vont, marchent dun pas dcid.
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Longue Interview D'emmanuel Todd

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EMMANUEL TODD

Cette interview dEmmanuel Todd a t ralise

Maquette et illustration: Philippe Deville

LaFrance sest mise entat deservitude

au travail lesEuropens delEst, accorder quelques cacahutes au systme bancaire franais,

Les acteurs sont incomptents

Jusquprsent, dans cette crise, lastratgie desAmricains at decourir derrire

Le Royaume-Uni, je lai dcrit comme en cours dvasion, Parce que lesAnglais

OB: lesgraphiques nous permettent decomparer lespuissances relatives delanation

OB: On constate bien ledcrochage europen par rapport lAllemagne au niveau

Lamonte enpuissance dusystme allemand suggre

tement suprieure entermes depoids industriel.

PART DELA PRODUCTION

Sources: 1928 Arnold Toynbee

Comment lesAllemands vont-ils mal tourner? Lge mdian ou labsence dappareil

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