Luciano Grassi

Profesor en Comunicacin Social,

Docente e Investigador, UNLP y UNQ.
Maestrando en Planificacin y Gestin de Procesos Comunicacionales,
Facultad de Periodismo
y Comunicacin Social, UNLP.
Becario de Iniciacin a la Investigacin y Perfeccionamiento en la
Investigacin, UNLP.

Jordi Borja es una de las figuras contemporneas ms destacadas en el

anlisis del espacio pblico.
Licenciado en Ciencias Polticas y Sociologa. Master en Urbanismo y Geografa. Docente en la Universidad de
Barcelona y Diputado en el Parlamento
de Catalua. Se destaca como analista
del espacio pblico, tal como evidencia
la creacin del programa de Descentralizacin y Participacin Ciudadana
de Barcelona y sus participaciones en
las reformas poltico-administrativas
que realiz en Barcelona, Buenos Aires
y otras ciudades de Amrica latina.

En esta entrevista realizada el 31 de marzo de 2011, el urbanista cataln Jordi Borja analiza las nuevas formas que adquieren los espacios pblicos en el marco de las
transformaciones contemporneas, prestando especial atencin a la inseguridad, la
creacin de barrios cerrados y countries, y el surgimiento de nuevos espacios pblicos
como los shopping o los vnculos que se establecen por Internet, invitando a repensar
los modos en que los definimos e intervenimos sobre ellos.
A partir de cundo el concepto de espacio pblico est presente en las
retricas polticas y urbansticas?
El concepto de espacio pblico nace a partir de la mitad del siglo XIX, cuando en las
ciudades se impone el catastro, con lo cual se hace rgida la propiedad privada de lo
urbano y, por lo tanto, el sector pblico utiliza el catastro para ejercer un cierto control
especialmente de carcter fiscal sobre el capital privado. Por otra parte, necesita
garantizar que haya espacios no exclusivos del sector privado. Espacios diarios, espacios para edificios pblicos, espacios para estar, para hacer actividades en la calle o
en donde sea; en el parque, la plaza. Ese espacio pblico aparece como un espacio en
parte residual, pendiente de uso, en parte diario, y aparece sobre todo en la segunda
mitad del siglo XIX. Surge tambin el espacio pblico como espacio representativo,
espacio monumental, espacio de expresin del poder, fundamentalmente, y esto es
visto histricamente.
En la actualidad, el espacio pblico empieza a imponerse en Europa, en la segunda
mitad del siglo XX, cuando hay una tendencia a reducir el espacio pblico al espacio

Facultad de Periodismo y Comunicacin Social / UNLP

conversaciones

urbanista cataln

Entrevista a Jordi Borja

por Mara de la Paz Echeverra

Licenciada en Comunicacin
Social, Docente e Investigadora, Universidad Nacional de La Plata (UNLP)
y Universidad Nacional de Quilmes
(UNQ). Maestrando en Ciencias
Sociales, Facultad de Humanidades
y Ciencias de la Educacin, UNLP.
Becaria de Iniciacin a la Investigacin (2007-2008), Perfeccionamiento
en la Investigacin (2009-2010)
y Formacin Superior en Investigacin, UNLP.

El espacio pblico virtual

no sustituye al fsico e incluso
lo puede enriquecer

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Entrevista a Jordi Borja

N 71 / octubre de 2012 Revista Tram[p]as de la comunicacin y la cultura ISSN 1668-5547

diario, entonces aparecen polticas, propuestas culturales a decir

no. El espacio pblico no puede ser nicamente el espacio diario, sino que tiene que ser tambin un espacio donde la sociedad
se exprese: sea el espacio sobre sus colectivos, usos de ocio, usos
comerciales, usos simblicos, usos de poder.
Estas transformaciones se dan fundamentalmente por el propio uso de
los sujetos o por las propuestas del Estado?
Es que siempre hay de todo, es decir, los estados y sus gobiernos hacen polticas que,
muchas veces, pueden ser ambivalentes. Por una parte, buscan que haya un espacio
pblico como espacio superactivo (esto es porque hay una demanda social sobre todo
en los sectores democrticos donde hay presin social) y, al mismo tiempo, buscan
controlar este espacio. Cuando el Estado es autoritario por ejemplo, en Espaa con
la dictadura uno no poda ver a ms de tres personas permanecer en forma estable
en un lugar. La polica tena derecho a disolver ese grupo, si haba ms de tres personas juntas en el espacio pblico abierto, e incluso en el espacio cerrado: cualquier
encuentro que reuniera a ms de veinte personas necesitaba permiso de la polica,
es decir, que haba una negacin del espacio pblico. Pero en los pases democrticos se aceptaba a veces, incluso, se facilitaba que el espacio pblico fuera de uso
colectivo, espacios de usos polivalentes, de ocio, de expresin poltica, convivencia,
etctera; de compartir dentro de la sociedad, pues hay un uso espontneo del espacio pblico si existe y a veces, tambin, los espacios se conquistan. Por ejemplo, el
Zcalo de Mxico estuvo mucho tiempo excluido a la poblacin para que se instalar
ah; o sea, podan utilizarlo como un espacio diario (podan ir de un lugar a otro), pero
el espacio pblico del Zcalo, en realidad, era un espacio poltico exclusivo del poder,
hasta que en los aos noventa la gente conquist este uso del espacio e inst a sectores democrticos del gobierno a que se despertara y facilitara el uso a la poblacin, logrando que luego ese espacio del Zcalo sea el espacio de las manifestaciones donde
se realizaban las protestas. Entonces, hay un proceso de conquista del espacio pblico.
Tambin en trminos no polticos: hay espacios que no tenan este estatuto jurdico
o no tenan un uso como espacio pblico, que acaban convirtindose a travs de un
uso de la gente en espacio pblico, aunque inicialmente no tuvieran este destino.

conversaciones

Cree que estos procesos dictatoriales, estos procesos de represin sobre

la gente, han dejado marcas en los usos actuales del espacio pblico?
Yo ms bien dira lo contrario, lo que marca la memoria es ms la conquista que el
estado anterior. Es decir, en el derrumbe del muro de Berln o en la ocupacin de Praga, lo que est en la memoria colectiva es la conquista, lo otro es un recuerdo superado. Las nuevas generaciones han vivido el espacio pblico como espacios de uso con
cierta libertad, no creo que estn marcadas por un pasado.
Y en relacin con la temporalidad considera que hay un desfasaje entre las
transformaciones propias del territorio los crecimientos, por ejemplo o
de los espacios urbanos y las memorias de los sujetos? Percibe cierta lgica
de nostalgia de un pasado en la rememoracin de sus calles, de sus usos?
S, pero ya lo sabemos. Las ciudades cambian ms deprisa que el corazn de los mortales. Todos tenemos melancola, nostalgia de la desaparicin de los espacios de la
infancia. Y por lo tanto, los cambios en la ciudad, pues cambian o hacen desaparecer
espacios ligados a tu emotividad o a la formacin de esos sentimientos. Entonces el
problema no creo que est en el tema de la nostalgia, sino en cuando los cambios
se entrometen en la vida urbana. Es decir que por ejemplo, los barrios de una ciu-

Del espacio a los esp@cios. Algunos sentidos acerca de lo pblico

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Entrevista a Jordi Borja

dad tienen su historia y configuran un perfil siempre diferente a

otros. Cuando en funcin de la modernizacin se destruyen todos
los rastros del pasado, entonces para construir una arquitectura
homognea se iguala a todas las otras, entonces lo que hay es
un empobrecimiento; en este caso, la nostalgia tiene una razn
crtica de ser. Por ejemplo, si t vives en una zona prxima a un
puerto, prxima a una estacin y se hace desaparecer el puerto
y se hace desaparecer la estacin para crear espacios, pues ese
barrio ha perdido su identidad. Esto no significa que no haya transformaciones si ellas
mejoran la vida cotidiana, pero an as, vale la pena mantener la arquitectura que se
puede reutilizar y aquellos elementos que marcan ese territorio.
Con relacin a cmo el Estado concibe hoy al espacio pblico y cmo lo
conceba quizs en el siglo XIX Cules cree que fueron las mayores transformaciones que se produjeron en l?
Lo que creo que es ms significativo del momento actual es cmo la ideologa del
miedo y la hiperseguridad, que se ha generado en la ciudad, empobrecen el espacio
pblico porque tanto Europa como Amrica Latina hoy son mucho ms seguros que
antes, mucho ms y, sin embargo, existe esta especie de psicosis, esta especie de
campaas mediticas y encuestas alarmistas, que afirman cifras de inseguridad que
es algo supremamente disparatado. Esto empobrece al espacio pblico, favorece el
control policaco, ahora aumentado por las empresas de vigilancia En este sentido
hay un empobrecimiento gratuito del espacio pblico. Esto se ve muy fuerte tanto en
el norte como en Amrica Latina. Puede parecer que hay ms riesgo en el espacio
pblico, pero si vieras los datos objetivos, pues ah donde hay problemas de inseguridad, de violencia, etctera, fundamentalmente es en las zonas comunes marginales, es
decir las vctimas de la inseguridad son fundamentalmente sectores pobres que viven
en barrios marginales, y esto se expresa en esas leyes en las que hay mucha ideologa
y hay mucho, tambin, de miedo a la pobreza, de miedo a los otros.

Y esta ideologa del miedo qu genera en el espacio pblico?

Genera empobrecimiento, genera, pues, vigilancia, genera privatizacin, pero creo
que el principal factor novedoso es la aparicin, el desarrollo de zonas cerradas, los
llamados barrios cerrados que, a veces, estn en la misma ciudad compacta o tal
vez fuera de la ciudad a varios kilmetros Sinnimos de calles cerradas. Esto ocurre
en Estados Unidos, ocurre en Mxico, ocurre en Brasil, ocurre en la Argentina, ocurre
en Colombia, es una plaga Y esto, s que es la negacin del espacio pblico, zonas
de un espacio supremamente grande de la ciudad que estn cerradas a los propios
ciudadanos.
Siguiendo esta lnea de la lgica de la inseguridad que invade el territorio,
el que usted entendi como espacio de la socialidad, comienza a ser un territorio slo de trnsito?

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Por qu afirma que actualmente las ciudades son ms seguras que antes?
Por razones diversas. Por una parte, estn ms preparadas para resistir a las catstrofes como son los terremotos, las inundaciones, los incendios, etctera. Es decir que
en el siglo XIX y principios del XX los incendios, por ejemplo, eran muy difciles de
frenar, o la higiene tambin la higiene del espacio pblico. O sea que ahora funciona
muchsimo ms la limpieza de las calles, la recogida de la basura, es decir, ms salud
en algunas ciudades que en otras, pero son cuestiones ahora naturalizadas.

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conversaciones

El trnsito es inevitable. Pero incluso hay una proliferacin del

automvil privado, en detraimiento del transporte colectivo, que
hace que se transite el espacio pblico del modo ms rpido
posible: es decir, se eligen rutas rpidas, opciones rpidas para
llegar, ya no son calles. No estoy de acuerdo con esos estudios
del planteamiento y del movimiento moderno de los aos veinte/
treinta, que dicen que la calle ha muerto, porque la calle precisamente es lo que hace
a una ciudad, garantiza un sistema capilar de espacio pblico, que despus vino disfrutado por plazas, por parques, por equipamientos, espacios de transicin entre lo
pblico y lo privado, etctera. Pero el elemento ms importante del espacio pblico
es la calle, porque es el que ordena la vida urbana, o sea que te dira que la ciudad es
ante todo un espacio pblico.
Suelen escucharse voces que afirman que estas lgicas de inseguridad han
vaciado los espacios de encuentro, usted qu opina?
Es que en la vida real nunca hay afirmaciones de blanco o negro. Hoy vemos tanto
tendencias de desaparicin del espacio pblico, como los barrios cerrados o las plazas cerradas, a las propias gentes que viven alrededor de esas plazas; pero tambin
vemos espacios de integracin, porque cada vez ms la gente de la periferia se mueve
hacia las reas centrales de la ciudad, pues hay procesos polticos en que la gente toma
la calle, estrategias de supervivencia que convierten las zonas diarias en zonas comerciales, en puestos ambulantes, etctera. Por lo tanto, lo que hay que tener en cuenta es
que en la ciudad siempre hay dinmicas contradictorias que se comprometen.
Actualmente, puede reconocer nuevos espacios pblicos, nuevas relaciones, nuevos usos?
Pues, s, claro. Por ejemplo, los centros comerciales son espacios pblicos o no lo
son? Pues terminan siendo espacios pblicos los centros comerciales. Incluso hoy yo
soy partidario de los centros comerciales sobre todo stos que estn en medio de la
nada, estn fuera del tejido urbano, pero siempre los centros comerciales, en parte,
juegan un papel de espacio pblico: hay gente que, en Buenos Aires mismo, los fines
de semana va a pasear por Alto Palermo, o por el parquecito porque hay centros
comerciales que generan calles, puntos de encuentro, etctera. Pero tambin hay un
permanente control. He visto, por ejemplo, en Colombia, que a la gente, segn el aspecto, no la dejan entrar en los centros comerciales En muchos centros comerciales
no hay dnde sentarse, dnde estar y para sentarse tienes que ir a una cafetera y
por lo tanto tienes que pagar; por lo tanto, estos centros comerciales espacios pblicos
de baja calidad (en el sentido de baja calidad social), porque no es lindo que excluyan a una parte del total de la poblacin. Por ejemplo, alrededor de las estaciones,
de los hospitales, etctera, se generan espacios pblicos. Se generan espacios pblicos porque hay formas de comercio, hay lugares donde la gente se rene, porque
a veces tiene que esperar horas; los espacios pblicos no se reducen a la calle y a la
plaza; tambin los equipamientos son espacios pblicos en sus casos, y aqu es donde
interviene tambin la confeccin, el diseo, etctera. Los espacios pblicos pueden
ser de muchos estilos; despus hay espacios de transicin. Por ejemplo, en el centro
histrico de Pars hay un gran equipamiento cultural. Es un edificio enorme, pero es
un edificio enorme muy transparente, porque aunque en la planta baja puedes entrar
y mirar cosas etctera, tambin es un lugar donde hay gente que est sentada en los
escalones de afuera y que ve el edificio que est adentro No pasa por entrar necesariamente, los que estn adentro estn un poco afuera, porque las escaleras que suben
a los distintos pisos son externas, los que estn afuera estn un poco adentro, porque

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las paredes vidriadas permiten ver. Esto es una situacin en que

un espacio pblico es interno y externo, porque an cuando en
teora podran controlar la entrada en la planta baja este espacio se convierte en un espacio pblico semipblico o espacio de
transicin entre lo pblico y lo privado.
Considera que hoy ciertos espacios virtuales puedan ser usados con una
lgica de espacio pblico?
Espacios virtuales si por espacios virtuales entendemos Internet, podemos decir
que Internet por s solo no es espacio pblico, porque para que haya espacio pblico
es requisito estar conectado, navegar por Internet, relacionarse con otros. Visto as, s
es un espacio pblico, y en realidad pues los blogs, los facebooks, etctera, generan
formas de sociabilidad nueva que s, que pueden asemejarse a las formas de sociabilidad que se generan en la sociedad fsicamente.
Y desde ese lugar es posible pensar a los espacios pblicos virtuales como
un reemplazo de los espacios pblicos fsicos?
Reemplazo? Bueno, cuando se descubri el telfono se deca que la gente no se vera porque se hablara por telfono y nunca quedaran para encontrarse en la calle. Y
en realidad el telfono ha servido fundamentalmente para crear contacto entre la gente. Internet ha favorecido mucho las relaciones fsicas, de contacto, de encuentro Por
ejemplo, estoy seguro de que si no fuera porque existen las computadoras, Internet,
etctera, los vnculos hoy seran mucho menores; porque la correspondencia tardaba
muchsimo en llegar: t le escribas una carta que se entregaba a un mensajerista, con
la formalidad de que haba que llevarla al correo, la carta llegaba al cabo de una semana; la otra persona poda demorarse una semana o quince das o un mes o tres meses en contestarte. Ahora yo estoy en contacto permanente con muchas personas de
Amrica Latina, les escribes cuatro lneas y te contestan de ipso facto, y esto favorece
hacer cosas conjuntas y va favoreciendo que la gente se vea. El espacio pblico virtual
no sustituye al fsico e incluso, muchas veces, lo puede enriquecer.

Y cules considera que son las estrategias concretas a realizarse en torno

de este problema?
Hay que conseguir que se abran esos espacios que estaban cerrados, como fue el
caso de Rosario, en donde han logrado la apertura esos espacios. Tambin trazar polticas de Estado lo suficientemente potentes. Hay experiencias positivas y hay experiencias que tambin reaccionan frente a estos reclamos. No se trata de inventar nada,
sino que se trata de denunciar lo malo y rescatar estas experiencias positivas, porque
en todos lados hay experiencias positivas sobre los usos del espacio pblico.

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Cules cree que han sido o son los desafos que enfrentan hoy los profesionales del urbanismo, el Estado, en torno de la construccin de este espacio pblico?
Bueno, de pronto, el desafo es dar una respuesta o reaccionar frente a las tendencias a destruir el espacio pblico a que haya prohibicin del espacio pblico; entonces, dira que el principal deber de los profesionales es denunciar las dinmicas
destructoras de la ciudad, que se concretan en crear zonas de obstruccin, zonas de
especializacin, de extensin de dinmicas fragmentadoras del tejido urbano. Hay
segregacin social, hay exclusin, hay privatizacin, y de parte de la sociedad civil hay
complicidad en estas operaciones

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Frases destacadas
Entonces, hay un proceso de conquista del espacio pblico. Hay
espacios que no tenan este estatuto jurdico o no tenan un uso
como espacio pblico, que acaban convirtindose a travs de
un uso de la gente en espacio pblico, aunque inicialmente no
tuvieran este destino.
Lo que marca la memoria es ms la conquista que el estado anterior. Es decir, en el
derrumbe del muro de Berln o en la ocupacin de Praga, lo que est en la memoria
colectiva es la conquista, lo otro es un recuerdo superado.
Las ciudades cambian ms deprisa que el corazn de los mortales.
Y esto, s que es la negacin del espacio pblico [los barrios cerrados], zonas de un
espacio supremamente grande de la ciudad que estn cerradas a los propios ciudadanos.
El elemento ms importante del espacio pblico es la calle, porque es el que ordena
la vida urbana, o sea que te dira que la ciudad es ante todo un espacio pblico.
Los espacios pblicos no se reducen a la calle y a la plaza.
Lo que creo que es ms significativo del momento actual es cmo la ideologa del
miedo y la hiperseguridad, que se ha generado en la ciudad, empobrecen el espacio
pblico.
Visto as, s es un espacio pblico, y en realidad pues los blogs, los facebooks, etctera, generan formas de sociabilidad nueva que s, que pueden asemejarse a las formas
de sociabilidad que se generan en la sociedad fsicamente.

conversaciones

El espacio virtual no sustituye al fsico e incluso, muchas veces, lo puede enriquecer.

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