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Entretien entre Michel Foucault

et Claude Bonnefoy, 1968

Claude Bonnefoy: Je ne voudrais pas dans ces entretiens, Michel Foucault, vous amener redire autrement ce que vous avez parfaitement exprim dans vos
livres ni vous obliger commenter une fois de plus
ces fivres. Ces entretiens, j'aimerais qu'ils se situent,
sinon en totalit, du moins pour une grande part
dans la marge de vos livres, qu'ils nous permettent
d'en dcouvrir l'envers et comme leur trame secrte.
Ce qui m'intresse d'abord, c'est votre rapport
l'criture. Mais nous voil dj dans le paradoxe.
Nous devons parler, et c'est sur l'criture que je vous
interroge. Aussi me semble-t-il ncessaire de poser
une question pralable: comment abordez-vous ces
entretiens que vous avez l'amabilit de m'accorder
ou, plutt, comment concevez-vous, avant mme den
jouer le jeu, le genre mme de l'entretien?
Michel Foucault: Je commencerai par vous dire que
j'ai le trac. Au fond, je ne sais pas trs bien pourquoi
j'apprhende ces entretiens, pourquoi je crains de ne
-2s-

Entretien entre Michel Foucault


et Claude Bonnefoy, 1968

Claude Bonnefoy: Je ne voudrais pas dans ces entretiens, Michel Foucault, vous amener redire autrement ce que vous avez parfaitement exprim dans vos
livres ni vous obliger commenter une fois de plus
ces livres. Ces entretiens, j'aimerais qu'ils se situent,
sinon en totalit, du moins pour une grande part
dans la marge de vos livres, qu'ils nous permettent
d'en dcouvrir l'envers et comme leur trame secrte.
Ce qui m'intresse d'abord, c'est votre rapport
l'criture. Mais nous voil dj dans le paradoxe.
Nous devons parler, et c'est sur l'criture que je vous
interroge. Aussi me semble-t-il ncessaire de poser
une question pralable: comment abordez-vous ces
entretiens que vous avez l'amabilit de m'accorder
ou, plutt, comment concevez-vous, avant mme den
jouer le jeu, le genre mme de l'entretien?

Michel Foucault: Je commencerai par vous dire que


j'ai le trac. Au fond, je ne sais pas trs bien pourquoi
j'apprhende ces entretiens, pourquoi je crains de ne
-2s-

pas en venir bout. En rflchissant, je me demande


si ce n'est pas pour la raison que voici: peut-tre
parce que je suis universitaire, je dispose d'un certain nombre de formes, en quelque sorte statutaires,
de parole. Il y a les choses que j'cris, qui sont destines former des articles, des livres, de toute faon
des textes assez discursifs et explicatifs. Il y a une
autre parole statutaire qui est celle de l'enseignement: le fait de parler un auditoire, d'essayer de lui
apprendre quelque chose. Enfm une autre parole statutaire est celle de l'expos, de la confrence que l'on
fait en public ou des pairs pour tenter d'expliquer
son travail, ses recherches.
Quant au genre de l'entretien, eh bien, j'avoue
que je ne le connais pas. Je pense que les gens qui
se meuvent plus facilement que moi dans le monde
de la parole, pour qui l'univers de la parole est un
univers libre, sans barrires, sans institutions pralables, sans frontires, sans limites sont tout fait
l'aise dans l'entretien et ne se posent pas trop le problme de savoir ce que c'est ou ce qu'ils ont dire.
J'imagine qu'ils sont traverss par le langage et que
la prsence d'un micro, la prsence d'un questionneur,la prsence d'un livre futur form de ces paroles
mmes qu'ils sont en train de prononcer ne doivent
pas l'impressionner beaucoup et que dans cet espace
de la parole qui leur est ouvert, ils se sentent tout
fait libres. Moi, pas du tout 1Et je me demande quelle
sorte de choses je vais pouvoir dire.

-26-

C.B.: Cela, nous devons le dcouvrir ensemble.


M.F.: Vous m'avez dit qu'il n'tait pas question dans
ces entretiens de redire ce que j'avais dit ailleurs. Je
crois que j'en serais en effet rigoureusement incapable. Pourtant, ce que vous me demandez, ce ne sont
pas non plus des confidences, ce n'est pas ma vie ni
ce que j'prouve. n faudrait donc que nous arrivions
trouver tous les deux une sorte de niveau de langage,
de parole, d'change, de communication qui soit ni
tout fait de l'ordre de l'uvre, ni de celui de l'explication, ni non plus de la confidence. Alors essayons.
Vous parliez de mon rapport l'criture.

C.B;: Quand on lit L'histoi.re de la folie ou Les mots et


les choses, ce qui frappe, c'est de voir une pense
analytique extrmement prcise et pntrante soustendue par une criture dont les vibrations ne sont
pas uniquement d'un philosophe mais rvlant un
crivain. Dans les commentaires qui ont t crits sur
votre uvre on retrouve bien les ides, les concepts,
les analyses qui sont vtres, mais il manque ce frmissement qui donne vos textes une dimension
plus grande, une ouverture sur un domaine qui n'est
plus seulement celui de l'criture discursive, mais de
l'criture littraire. vous lire, on a l'impression que
votre pense est insparable d'une formulation la
fois rigoureuse et module, que la pense serait moins
juste si la phrase n'avait pas trouv aussi sa cadence,
si elle n'tait pas aussi porte et dveloppe par cette
-27-

cadence. J'aimerais donc savoir ce que reprsente


pour vous le fait d'crire.

M.F.: Je voudrais d'abord prciser ceci. Je ne suis


pas, personnellement, trs fascin par le ct sacr
de l'criture. Je sais qu'actuellement il est prouv par
la plupart des gens qui se vouent soit la littrature,
soit la philosophie. Ce que l'Occident, sans doute,
a appris depuis Mallarm, c'est que l'criture a une
dimension sacre, qu'elle est une sorte d'activit en
soi, non transitive. L'criture est rige partir d'ellemme, non pas tellement pour dire, pour montrer
ou pour enseigner quelque chose, mais pour tre l.
Cette criture, c'est actuellement en quelque sorte, le
monument mme de l'tre du langage. Au niveau de
mon exprience vcue, j'avoue que ce n'est pas du tout
comme a que, pour moi, l'criture s'est prsente.
J'ai toujours eu l'gard de l'criture une mfiance
presque morale.

C.B.: Pouvez-vous expliquer cela, montrer comment


vous avez abord l'criture? Je vous rappelle que ce
qui m'intresse ici, c'est Michel Foucault crivant.

M.F.: La rponse que je vais vous faire risque un peu


de vous surprendre. Je sais faire sur moi -mme- et il
me plait de faire avec vous sur moi-mme -un exercice bien diffrent de celui que j'ai fait sur les autres.
J'ai toujours essay, lorsque je parlais d'un auteur, de
ne pas tenir compte de ses facteurs biographiques ni
-+2S-

du contexte social et culturel, du champ de connaissance dans lesquels il a pu naitre et se former. J'ai
e88ay toujours de faire comme abstraction de ce que
l'on appellerait d'ordinaire sa psychologie pour le
faire fonctionner comme un pur sujet parlant.
Eh bien, ma foi, je vais protiter de l'occasion que
vous m'offrez en me posant ces questions pour faire
sur moi-mme exactement le contraire. Je vais faire
palinodie. Je vais retourner contre moi- mme le sens
du discours que j'avais tenu propos des autres. Je
vais essayer de vous dire ce qu'a t pour moi, dans
le til de ma vie, 1'criture. Un de mes plus constants
souvenirs- certainement pas le plus ancien, mais le
plus obstin - est celui des difftcults que j'ai eues
b!en~crire. Bien crire au sens o on l'entend dans
les coles primaires, c'est--dire faire des pages
d'criturebienlisibles. Je crois, je suis mme sr que
j'tais dans ma classe et dans mon cole celui qui tait
le plus illisible. Cela dura longtemps, jusque dans les
premires annes de l'enseignement secondaire. En
sixime, on me faisait faire des pages spciales d'criture tellement j'avais des difficults tenir comme il
faut mon porte-plume et tracer comme il fallait les
signes de l'criture.
Voil donc un rapport l'criture un peu compliqu, un peu surcharg. Mais il y a un autre souvenir,
beaucoup plus rcent. C'est le fait qu'au fond, je n'ai
jamais pris trs au srieux l'criture, l'acte d'crire.
L'envie d'crire ne m'a pris que vers ma trentime
anne. Certes, j'avais fait des tudes qu'on appelle
-29-

littraires. Mais ces tudes littraires -l'habitude de


faire des explications de texte, de rdiger des dissertations, de passer des examens-, vous pensez bien
qu'elles ne m'avaient donn en aucune faon le goQt
d'crire. Au contraire.
Pour arriver dcouvrir le plaisir possible de
l'criture, il a fallu que je sois l'tranger. J'tais alors
en Sude et dans l'obligation de parler soit le sudois
que je connaissais fort mal, soit l'anglais que je pratique avec assez de peine. Ma mauvaise connaissance
de ces langues m'a empch pendant des semaines,
des mois et mme des annes de dire rellement ce
que je voulais. Je voyais les paroles que je voulais dire
se travestir, se simplifier, devenir comme des petites
marionnettes drisoires devant moi au moment o je
les prononais.
Dans cette impossibilit o je me suis trouv d'utiliser mon propre langage, je me suis aperu, d'abord
que celui-ci avait une paisseur, une consistance, qu'il
n'tait pas simplement comme l'air qu'on respire, une
transparence absolument insensible, ensuite qu'il
avait ses lois propres, qu'il avait ses corridors, ses
chemins de facilit, ses lignes, ses pentes, ses ctes,
ses asprits, bref qu'il avait une physionomie et
qu'il formait un paysage o l'on pouvait se promener
et dcouvrir au dtour des mots, autour des phrases,
brusquement, des points de vue qui n'apparaissaient
pas auparavant. Dans cette Sude o je devais parler
un langage qui m'tait tranger, j'ai compris que mon
langage, avec sa physionomie soudain particulire,

-3o-

je pouvais l'habiter comme tant le lieu le plus secret


mais le plus s1ir de ma rsidence dans ce lieu sans lieu

que constitue le pays tranger dans lequel on se trouve.


Finallement la seule patrie relle, le seul sol sur lequel
on puisse marcher, la seule maison o l'on puisse
s'arrter et s'abriter, cest bien le langage, celui qu'on a
appris depuis l'enfance. Il s'est agi pour moi, alors, de
ranimer ce langage, de me btir une sorte de petite
maison de langage dont je serais le maitre et dont je
connatrais les recoins. Je crois que c'est cela qui m'a
donn envie d'crire. La possibilit de parler m'tant
refuse, j'ai dcouvert le plaisir d'crire. Entre plaisir
d'crire et possibilit de parler, il existe un certain
rapport d'incompatibilit. L o il n'est plus possible
de piO"ler, on dcouvre le charme secret, di:fti.cile, un
peu dangereux d'crire.

C.B.: Pendant longtemps, avez-vous dit, crire ne


vous a pas paru tre une activit srieuse. Pourquoi?
M.F.: Oui. Jusqu'! cette exprience, l'criture n'tait
pas pour moi quelque chose de bien srieux. C'tait
mme quelque chose de parfaitement lger. crire,
c'tait faire du vent. L je me demande si ce n'est pas
le systme de valeurs de mon enfance qui s'exprimait
dans cette dprciation de l'criture. J'appartiens un
milieu mdical, un de ces milieux mdicaux de province qui par rapport la vie un peu endormie d'une
petite ville est sans doute un milieu relativement
adaptatif ou, comme on dit, progressiste. n n'en reste
-+31-

pas moins que le milieu mdical en gnral, particulirement en province, demeure profondment
conservateur. C'est un milieu qui appartient encore au
XIX" sicle. nyaurait une trs belle tude sociologique
faire du milieu mdical dans la France provinciale.
On s'apercevrait que c'est au xzx<' sicle que la mdecine, plus prcisment, que le personnage mdical
s'est embourgeois. Au xix<' sicle, la bourgeoisie a
trouv dans la science mdicale, dana le souci du corps
et de la sant une espce de rationalisme quotidien. En
ce sens, on peut dire que le rationalisme mdical s'est
substitu l'thique religieuse. C'est un mdecin du
XIX" sicle qui a prononc cette phrase trs profonde :
Au XIX" sicle, la sant a remplac le salut.
Je crois que ce personnage du mdecin ainsi form
et quelque peu sacralis au XIX" sicle, qui a pria la
relve du prtre, qui a rassembl autour de lui pour les
rationaliser toutes les vielles croyances et crdulits
de la province, de la paysannerie, de la petite bourgeoisie franaises dea xvme et :uxe sicles, je crois que
ce personnage est demeur assez tig, assez immobile, assez semblable lui-mme depuis cette date.
J'ai vcu dans ce milieu o la rationalit revt presque
un prestige magique, dans ce milieu dont ces valeurs
sont opposes celles de l'criture.
En effet le mdecin - et particulirement le
chirurgien, or je suis tils de chirurgien-, ce n'est pas
celui qui parle, c'est celui qui coute. ll coute la parole
des autres, non pour la prendre au srieux, non pour
comprendre ce qu'elle veut dire, mais pour traquer 1
-32-

travers elle les signes d'une maladie srieuse, c'est-dire d'une maladie du corps, d'une maladie organique.
Le mdecin coute, mais c'est pour traverser la parole
de l'autre et rejoindre la vrit muette de son corps.
Le mdecin ne parle pas, il agit, c'est--dire il palpe,
il intervient. Le chirurgien dcouvre la lsion dans le
corps endormi, il ouvre le corps et le recoud, il opre;
tout cela dans le mutisme, dans la rduction absolue
des paroles. Les seules paroles qu'il prononce, ce sont
les paroles brves du diagnostic et de la thrapeutique.
Le mdecin ne parle que pour dire d'unmot la vrit et
prescrire l'ordonnance. n nomme et il ordonne, c'est
tout. En ce sens, la parole du mdecin est extraordinairement rare. Sans doute est-ce cette dvalorisation
profonde, fonctionnelle de la parole dans la vieille
pratique de la mdecine clinique qui a pes sur moi
pendant longtemps et qui a fait que jusqu' il y a une
dizaine, une douzaine d'annes,la parole, pour moi,
tait encore et toujours du vent.
C.B.: Quand vous avez commenc crire, il y a donc
eu renversement par rapport cette conception premire et dvalorisante de l'criture.
M.F.: Le renversement venait videmment de plus
loin. Mais on tomberait l dans une autobiographie
la fois trop anecdotique et trop banale pour qu'il soit
intressant de s'y arrter. Disons que ce fut par un
long travail que j'ai fmalement donn cette parole
si profondment dvalorise une certaine valeur et
-33.-

un certain mode d'existence. Actuellement, le problme qui me proccupe, qui en fait n'a pas cess de
me proccuper depuis dix ans, est celui-ci : dans une
culture comme la ntre, dans une socit, qu'est-c:e
que c'est que l'existence des paroles, de l'criture, du
discours? Il m'a sembl qu'on avait jamais attach tellement d'importance au fait que, aprs tout, les discours, a existe. Les discours ne sont seulement une
sorte de pellicule transparente travers laquelle on
voit les choses, ne sont pas simplement le miroir de
ce qui est et de ce q~Pon pense. Le discours a sa consistance propre, son paisseur, sa densit, son fonctionnement. Les lois du discours existent comme les
lois conomiques. Un discours, a existe comme un
monument, a existe comme une technique, a existe
comme un systme de rapports sociaux, etc.
C'est cette densit propre au discours que j'essaie
d'interroger. Ceci, bien sr, marque une conversion
totale par rapport ce qu'tait pour moi la dvalorisation absolue de la parole lorsque j'tais enfant. Il me
semble-jepensequec'estll'illusiondetousceuxqui
croient dcouvrir quelque chose- que mes contemporains sont victimes des mmes mirages que mon
enfance. lls croient eux aussi trop facilement, comme
je l'ai cru jadis, comme on le croyait dans ma famille,
que le discours, le langage, ce n'est au fond pas grandchose. Les linguistes, je le sais bien, ont dcouvert que
le langage, c'tait trs important parce qu'il obissait
des lois, mais ils ont surtout insist sur la structure
de la langue, c'est- -dire sur la structure du discours
-34-

possible. Mais ce sur quoi je m'interroge, c'est sur le


mode d'apparition et de fonctionnement du discours
rel, sur les choses qui ont t effectivement dites.
U s'agit d'une analyse des choses dites en tant que ce
sont des choses. Voil qui est l'oppos de ce que je
pensais quand j'tais enfant.
Malgr tout, quelle que soit ma conversion, j'ai d
garder de mon enfance, et jusque dans mon criture,
un certain nombre de filiations qu'on doit pouvoir
retrouver. Par exemple, ce qui me frappe beaucoup,
c'est que mes lecteurs s'imaginent assez volontiers
qu'il y a dans mon criture une certaine agressivit.
Personnellement, je ne l'prouve absolument pas
ainsi. Je crois n'avoir jamais attaqu rellement, nommment quelqu'un. Pour moi, crire est une activit
extrmement douce, feutre. J'ai comme une impression de velours quand j'cris. Pour moi, l'ide d'une
criture veloute est comme un thme familier, la
limite de l'affectif et du perceptif, qui ne cesse pas
de hanter mon projet d'crire, de guider mon criture lorsque je suis entrain d'crire, qui me permet
chaque instant de choisir les expressions que je veux
utiliser. Le velout, pour mon criture, est une sorte
d'impression normative. Je suis donc tr tonn de
voir que les gens reconnaissent plutt en moi l'criture sche et mordante. la reflexion, je pense que
c'est eux qui ont raison. J'imagine qu'il y a dans mon
porte-plume une vieille hrdit du bistouri. Peuttre, aprs tout: est-ce que je trace sur la blancheur
du papier ces mmes signes agressifs que mon pre

-3s-

traait dans le corps des autres lorsqu'il oprait? J'ai


transform le bistouri en porte-plume. Je suis pass
de l'efficacit de la gurison l'inefficacit du libre
propos ; j'ai substitu la cicatrice sur le corps le
graffiti surle papier; j'ai substitu l'ineffaable de
la cicatrice le signe parfaitement effaable et raturable
de l'criture. Peut-tre mme me faudrait-il aller plus
loin. La feuille de papier pour moi c'est peut-tre le
corps des autres.
Ce qui est certain, ce que j'ai tout de suite prouv
lorsque, vers ma trentime anne, j'ai commenc
prouver le plaisir d'crire, c'est que ce plaisir a toujours communiqu un peu avec la mort des autres,
avec la mort en gnral. Ce rapport entre l'criture
et la mort, j'ose peine en parler car je sais combien
quelqu'un comme Blanchot a dit sur ce sujet des
choses beaucoup plus essentielles, gnrales, profondes, dcisives que ce que je;ms dire maintenant.
Je parle ici au niveau de ces impressions qui sont
comme l'envers de la tapisserie que j'essaie de suivre
actuellement et il me semble que l'autre ct de la
tapisserie est aussi logique et aprs tout aussi bien
dessin, en tout cas pas plus mal dessin que l'endroit
que je montre aux autres.
Avec vous j'aimerais m'arrter un peu sur cet envers
de la tapisserie. Et je dirai que l'criture, pour moi, est
lie la mort, peut-tre essentiellement la mort des
autres, mais cela ne signine pas qu'crire serait comme
assassiner les autres et accomplir contre eux, contre
leur existence, un geste dflnitivement meurtrier qui
-36-

les chasserait de la prsence, qui ouvrirait devant moi


un espace souverain et libre. Pas du tout. Pour moi,
crire, c'est bien avoir affaire la mort des autres,
mais c'est essentiellement avoir affaire aux autres en
tant qu'ils sont dj morts. Je parle en quelque sorte
Slll" le cadavre des autres. Je dois l'avouer, je postule
un peu leur mort. Parlant d'eux, je suis dans la situation de l'anatomiste qui fait une autopsie. Avec mon
criture, je parcours le corps des autres, je l'incise,
je lve les tguments et les peaux, j'essaie de dcouvrir les organes et, mettant jour les organes, de faire
apparatre enfm ce foyer de lsion, ce foyer de mal, ce
quelque chose qui a caractris leur vie, leur pense
et qui, dans sa ngativit, a organis fmalement tout
ce q'ils ont t. Ce cur vnneux des choses et des
hommes, voil au fond ce que j'ai toujours essay
de mettre au jour. Aussi je comprends pourquoi les
gens prouvent mon criture comme une agression.
Ils sentent qu'il y a en elle quelque chose qui les
condamne mort. En fait, je suis beaucoup plus naf
que cela. Je ne les condamne pas mort. Je suppose
simplement qu'ils sont dj morts. C'est pourquoi je
suis bien surpris quand je les entends crier. Je suis
aussi tonn que l'anatomiste qui sentirait brusquement se rveiller sous son bistouri l'homme sur lequel
il a voulu faire une dmonstration. Brusquement les
yeux s'ouvrent, la bouche se met hurler, le corps se
tordre et l'anatomiste s'tonne: Tiens, il n'tait donc
pasmortiC'est,jepense,cequim'arriveavecceuxqui
me critiquent ou qui crient contre moi aprs m'avoir
-37-

lu. Il m'est toujours trs difficile de leur rpondre, sauf


par une excuse, excuse qu'ils prendraient peuttre
pour un trait d'ironie mais qui est vraiment l'expres
sion de mon tonnement: Tiens, ils n'taient donc
pas morts !

C.B.: Je pense ici ce que peut tre le rapport la


mort pour un crivain comme Genet Quand il crit
pour le peuple des morts, quand il veut animer le
thtre de la mort, se faire le ministre de ce thtre
d'ombre, il se situe dlibrment de l'autre ct,
dans l'envers de notre monde, la fois pour agres
ser celui-ci et pour le dpasser. Il y a aussi chez lui
volont de valoriser le crime, de mettre le lecteur
la place de la victime. Son attitude est la fois potique et passionnelle. Chez vous, il me semble que ce
rapport est extrmement diffrent dans la mesure o
le regard que vous portez sur la mort est un regard
clinique, neutre.
M.F.: Oui. Je n'ai pas la prtention de tuer les autres
par mon criture. Je n'cris que sur fond de la mort
dj acquise des autres. C'est parce que les autres sont
morts que je peux crire comme si en quelque sorte
leurs vies, tant qu'ils taient l, qu'ils souriaient,
qu'ils parlaient, m'avaient empch d'crire. En mme
temps, le seul hommage que mon criture puisse leur
rendre, c'est de dcouvrir la fois la vrit de leur vie
et de leur mort, le secret maladif qui explique le passage de leur vie leur mort. Ce point de vue des autres

-1s-

o leur vie a bascul dans la mort, voil, au fond, pour


moi, le lieu de possibilit de l'criture.

C.B.: Cela explique-t-il que la plupart de vos textes


portent sur les systmes de connaissance et les modes
de discours du pass?
M.F.: Oui, je crois qu' partir de l on doit pouvoir
expliquer certaines choses. Et d'abord le fait que, pour
moi, Uest toujours trs difficile de parler du prsent.
Certes, il me semble que je pourrais parler des choses
qui nous sont tout de mme trs proches, mais
condition qu'il y ait entre ces choses toutes proches et
le moment o j'cris, cet inme dcalage, cette mince
pel.l.ihule par o s'est instaure la mort. En tout cas le
thme qu'on rencontre si frquemment dans toutes les
justications de l'criture, crire pour faire revivre,
crire pour retrouver le secret de la vie, crire pour
_actualiser cette parole vivante qui est la fois celle des
hommes et- probablement- celle de Dieu, m'est profondment tranger. Pour moi, la parole commence
aprs la mort et une fois cette rupture tablie. L'criture est pour moi la drive de l'aprs-mort et non pas
le cheminement vers la source de vie. C'est peut-tre
en cela que ma forme de langage est profondment
antichrtienne, qu'elle l'est plus sans doute que les
thmes que je ne cesse d'agiter.
En un sens, je m'intresse probablement au pass
cause de cela. Je ne m'intresse pas du tout au pass
pour essayer de le faire revivre, mais parce qu'il est
-39-

mort. Il n'y a l aucune tlologie de rsurrection,


mais bien plutt le constat que ce pass est mort. C'est
partir de cette mort qu'on peut en dire des choses
absolument sereines, compltement analytiques et
anatomiques, non diriges vers une possible rptition ou resurrection. Pour cette raison aussi, rien
n'est plus loin de moi que le dsir de retrouver dans
le pass le secret de l'origine.
D'o pour moi cet autre problme. Quand j'cris,
je ne saurais dire si je fais de l'histoire de la philosophie. On m'a souvent demand ce que c'tait pour
moi d'crire ce que j'crivais, d'o je parlais, ce que
a voulait dire, pourquoi cela et pas autre chose, si
j'tais philosophe ou si j'tais historien ou sociologue, etc. J'tais bien embarrass pour rpondre. Si
on m'avait donn une libert de rpondre aussi grande
que celle que vous m'offrez aujourd'hui, je crois que
j'aurais rpondu dj tout brutalement : j.e ne suis
ni l'un ni l'autre, je suis mdecin, disons que je suis
diagnosticien. Je veux faire un diagnostic et montravail consiste mettre au jour par l'incision mme de
l'criture quelque chose qui soit la vrit de ce qui est
mort. Dans cette mesure-l, l'axe de mon criture
n'est pas de la mort la vie ou de la vie la mort, il est
plutt dans l'axe de la mort la vrit et de la vrit la
mort. Je pense que l'alternative la mort, ce n'est pas
la vie, mais bien plutt la vrit. Ce qu'il faut retrouver
travers la blancheur et l'inertie de la mort, ce n'est
pas le frmissement perdu de la vie, c'est le dploiement mticuleux de la vrit. C'est dans cette mesure
-.40-

que je me dirais diagnosticien. Mais le diagnostic,


est-ce l'uvre de l'historien, du philosophe, de celui
qui fait de la politique ? Je ne sais pas. En tout cas, il
s'agit d'une activit de langage qui est pour moi trs
profonde. Au fond je n'cris pas parce que j'ai quelque
chose dans la tte, je n'cris pas pour dmontrer ce
que j'ai dj, par-devers moi et pour moi-mme,
dmontr et analys. L'criture a consiste essentiellement entreprendre une tiche grce laquelle et au
bout de laquelle je pourrai, pour moi -mme, trouver
quelque chose que je n'avais pas d'abord vu. Quand
je commence crire une tude, un livre, n'importe
quoi, je ne sais rellement pas o a va aller ni quoi
a aboutira ni ce que je dmontrerai. Je ne dcouvre
ce qu j'ai dmontrer que dans le mouvement mme
par lequel j'cris, comme si crire tait prcisment
diagnostiquer ce que j'avais voulu dire au moment
mme o j'ai commenc crire. Je pense que l je
suis tout fait fidle mon hrdit puisque comme
mon pre et mes grands-parents, jeveuxfaireun diagnostic. Seulement, leur diffrence- et c'est en cela
que je me spare d'eux et que je suis retourn contre
em -,ce diagnostic je vem le faire partir de l'criture, je veux le faire dans cet lment du discours que
les mdecins, d'ordinaire, rduisent au silence.
Je m'excuse d'invoquer ici une autre parent
qui m'crase. Je pense que l'intrt que j'ai toujours
manest pour Nietzsche, le fait que je n'ai jamais pu
le placer absolument comme un objet dont on parle,
que j'ai toujours essay de mettre mon criture sous la
-41-

parent de cette figure un peu intemporelle, majeure,


paternelle de Nietzsche est prcisment li ceci: pour
Nietzsche,la philosophie tait avant tout le diagnostic,
elle avait affaire l'homme en tant qu'il tait malade.
Bref, pour lui, elle tait la fois le diagnostic et la violente thrapeutique des maladies de la culture.
C.B.: Ici deux questions me semblent lies qui doivent
nous permettre de poursuivre cette analyse de votre
dmarche. N'est-ce pas pour mieux matriser cet instrument de diagnostic qu'est pour vous l'criture que
vous avez crit d'abord des livres dont les sujets se
rapportaient la mdecine ou l'incluaient dans leur
champ de perspective comme l'Histoire de lafolie .
l'ge classique et Naissance de la clinique ? Dans le choix
de ces sujets - valoriss par leur rapport au monde
mdical- n'y avait-il pas comme une tentative plus
ou moins consciente de minimiser votre culpabilit
d'crivain?
M.F.: Dans la perspective o je me place actuellement,
dans la poursuite de ce quasi-rcit, je crois qu'il faut
faire une grande diffrence entre ce que j'ai pu dire sur
la folie et ce que j'ai pu dire sur la mdecine.
Si fen reviens mes histoires d'enfance, cette
sorte de souterrain de mon criture, j'ai le souvenir
vif que dans le milieu mdical o je vivais, non seulement la folie, mais la psychiatrie avait un statut
trs particulier, vrai dire un statut trs pjoratif.
Pourquoi? Parce que, pour un vrai mdecin, pour un
-42-

mdecin qui soigne les corps, plus forte raison pour


un chirurgien qui les ouvre, il est vident que la folie
est une mauvaise maladie. C'est une maladie qui, en
gros, n'a pas de substrat organique ou en tout cas
laquelle un bon mdecin ne peut pas reconnatre de
substrat organique bien prcis. Dans cette mesure-l,
il s'agit d'une maladie qui joue un tour au vrai mdecin, qui chappe la vrit normale au pathologique.
C'est par consquent une fausse maladie et c'est tout
prs de n'tre pas une maladie du tout. Pour arriver
cette dernire conclusion, que la folie est une maladie
qui se prtend maladie mais qui ne l'est pas, il n'y a
qu'une petite distance franchir. Je ne suis pas tout
fait sftr que dans le milieu o j'ai vcu, ce pas n'ait pas
t franchi assez facilement au niveau de la conversation courante ou du moins au niveau des impressions
que les conversations courantes peuvent laisser dans
un esprit d'enfant.
Si la folie est une fausse maladie, alors que dire
du mdecin qui la soigne et qui croit que c'est une
maladie? Ce mdecin, c'est-- dire le psychiatre, est
ncessairement un mdecin bern, qui ne sait pas
reconnatre que ce quoi il a affaire n'est pas une
vraie maladie, donc c'est un mauvais mdecin et,
vrai dire, un faux mdecin. De l, toujours au niveau
de ces signi:lications implicites qui s'inscrivent sans
doute plus profondment que les autres dans l'esprit
d'un enfant, l'ide que la folie est une fausse maladie qui est soigne par de faux mdecins. Je crois
que le bon mdecin de province du ne sicle dont
-43-

les valeurs datent du milieu du sicle dernier est


encore plus tranger la folie et la psychiatrie qu'
la philosophie et la littrature. En m'intressant
la folie, j'oprais videmment une double conversion puisque je m'intressais elle et aux mdecins qui l'avaient soigne, mais que je ne. le faisais
pas en mdecin.
En fait, l'Histoire de la. folie est presque un accident
dans ma vie. Je l'ai crite au moment o je n'avais pas
encore dcouvert le plaisir d'crire. Je m'tais simplement engag envers un auteur crire une petite histoire de la psychiatrie, un petit texte rapide et facile
qui aurait t consacr au savoir psychiatrique, la
mdecine et aux mdecins. Mais devant la pauvret
d'une pareille histoire, je me suis pos la question
lgrement dcale qui tait celle-ci: quel a donc t
le mode de coexistence, la fois de corrlation et de
complicit, entre la psychiatrie et les fous? Comment
folie et psychiatrie se sont-elles constitues paralllement l'une l'autre, l'une contre l'autre, l'une face
l'autre, l'une pour capter l'autre? Je pense que seul
quelqu'un qui avait comme moi une mfiance quasi
hrditaire, en tout cas trs enfonce dans mon pass
l'gard de la psychiatrie, pouvait poser ce problme.
Au contraire je ne me serais jamais pos la question
de savoir comment mdecine en gnral et maladie
en gnral s'taient constitues en corrlation l'une
avec l'autre. J'appartenais d'une faon trop profonde,
trop insistante un milieu mdical pour ne pas savoir
que le mdecin est parfaitement protg contre la
-44-

maladie et que la maladie et le malade sont pour le


mdecin des objets parfaitement tenus distance.
J'ai nettement souvenir qu'au fond, quand j'tais un
enfant, nul de nous, dans la famille, ne pouvait tre
malade: tre malade, c'tait ce qui arrivait aux autres,
mais non nous.
L'ide qu'il puisse y avoir une forme de mdecine
comme la psychiatrie qui ne soit pas absolument en
surplomb par rapport son objet, qu'une telle mdecine ait pu tre ds son origine, ds sa possibilit et
dans tous ses dveloppements et nervures en complicit avec la maladie qu'elle traite, par consquent avec
son objet, est une ide que la mdecine traditionnelle
aurait pu trs bien formuler. Je pense que c'est du
fonil de cette dvalorisation de la folie et de la psychiatrie par la mdecine traditionnelle que j'ai eu le
projet de dcrire la fois et dans une sorte de rseau
de perptuelle interaction la psychiatrie et la folie.
Je sais qu'un certain nombre de psychiatres ont t
assez choqus par mon livre, qu'ils y ont vu un acharnement mchant contre leur mtier. C'est peut-tre
vrai. n y avait sans doute cette dvalorisation dont je
parle l'origine d'Histoire de la folie. Mais aprs tout
-je m'excuse de prendre un exemple si lev et un si
haut parrainage -, on sait bien depuis Nietzsche que
la dvalorisation est un instrument de savoir et que
si l'on ne secoue pas l'ordre habituel des hirarchies
de valeur,les secrets du savoir ne risquent pas de se
dvoiler. Alors, il est possible que mon mpris, ce
mpris trs archaique, trs enfantin que la rflexion

-4s-

a vite dissous mais qu'elle n'a peut-tre pas supprim


entirement, m'ait permis de dcouvrir un certain
nombre de relations auxquelles, autrement, je serais
vraisemblablement rest aveugle. Ce qui me frappe
actuellement, c'est que dans la remise en question
que beaucoup de psychiatres font de leur mtier,
de la science psycho-pathologique, de l'institution
psychiatrique, de l'hpital, je retrouve en beaucoup
mieux labors et rationaliss un certain nombre de
thmes que j'avais croiss historiquement. Eux aussi,
sans doute, ont t obligs, de l'intrieur mme de
leur mtier, de dvaloriser, en tout cas de dsensabler
et d'branler un peu le systme de valeurs auquel ils
taient habitus et sur lequel reposait tranquillement
la dmarche de leurs ains.

C.B.: Pour Naissance de la cli.n.qu.e, vous n'avez pas


rencontr de problmes semblables, je suppose. Vous
faisiez retour aux sources.
M.F.: Je vous ai dit en quoi mon hrdit mdicale
tait pour moi prsente dans le fait d'crire. Par rapport cela, c'est d'une faon secondaire et comme
corrlative que je pris la mdecine comme objet
d'tude. Dans Naissance de la clinique, c'tait prcisment l'anatomie, l'autopsie, le diagnostic, le mode
de connaissance mdical qui taient en question. Mais
si ce mode de connaissance mdical m'a tant obsd,
c'est sans doute qu'il tait l'intrieur mme de mon
geste d'crire.
--+46-

C.B.: Alors qu'crire sur la folie, au contraire, par


le double fait d'crire et de traiter de la folie c'tait
rompre avec ce mode connaissance et de faire un saut
dans l'inconnu. En mme temps c'est l, propos de
la folie, que c'est rvl votre talent d'crivain.

M.F.: Je ne saurais pas dire pourquoi l'criture et la


folie sont entres pour moi en communication. ll est
probable que leur non -existence, leur non- tre, le fait
qu'elles soient des activits fausses, sans consistance
ni fondement, des sortes de nuages sans ralit a d1i
les rapprocher. Mais sans doute y a-t-il d'autres raisons. En tout cas, par rapport au monde mdical dans
lequel j'ai vcu, je me suis plac franchement dans le
do:rI.aine de l'irralit, du faux-semblant, du mensonge et presque de l'abus de conflance, en me vouant
l'criture d'une part et la spculation sur la maladie
etlamdecine mentales d'autre part. Je crois que dans
la culpabilit que j'prouve crire, dans l'obstination
que je mets teindre cette culpabilit en continuant
crire, il y a toujours de cela.
Je sais bien que je ne devrais pas vous dire toutes
ces choses, ou plutt il me plait de vous les dire
vous, mais je ne suis pas sr qu'elles soient bonnes
publier. Je suis un peu effray l'ide qu'elles seront
un jour connues.
C.B.: Craignez-vous de trop montrer la face secrte,
nocturne de votre travail?

-47+-

M.F.: Quelqu'un dont les travaux sont, en gros et


malgr tout, des travaux d'histoire, quelqu'un qui
prtend tenir des discours relativement objectifs,
qui pense que ses discours ont un certain rapport
la vrit, a-t-il vraiment le droit de raconter ainsi
l'histoire de son criture, d'engager ainsi la vrit
laquelle il prtend dans une srie d'impressions,
de souvenirs, d'expriences qui sont profondment
subjectifs? Je sais bien que, faisant cela, je dfais tout
le srieux dont j'ai essay de me parer en crivant.
Mais que voulez-vous, si je me suis prt avec plaisir ce genre d'entretiens, c'tait bien prcisment
pour dfaire mon langage habituel, pour essayer d'en
dnouer les fs, pour le prsenter tel qu'il ne se prsente pas d'ordinaire. Est- ce que cela vaudrait la peine
que je rpte sous une forme plus facile ce que j'ai dit
ailleurs ? n est plus difficile pour moi, mais je pense
plus intressant, de rendre sa charpie premire,
son dsordre, son flux un peu impalpable ce langage
que j'ai essay de matriser et de prsenter comme un
monument la fois volumineux et lisse.

C.B. : Il me plat que vous acceptiez cette aventure,


que vous en dfurissiez aussi bien les contours et les
risques. Pour continuer cette exploration de l'envers
de la tapisserie, il est une question que je voudrais
vous poser. Vous avez montr fort bien de quel hritage venait le regard de diagnosticien que vous portez
sur les choses et quel renversement de cet hritage se
manifestait dans votre intrt pour la folie. Mais ce
-.48-

qui frappe, c'est que dans vos uvres, mme lorsque


vous parlez de la folie et de la mdecine, des crivains
qui ne sont ni mdecins, ni philosophes, et aussi des
peintres, ne cessent de nous faire signe. Les intuiti ons, les vrits que nous transmettent ces crivains,
ces peintres que vous avez particulirement choisis
-je pense Sade, Roussel, Artaud, Bataille,
Bosch ou Goya - semblent avoir t arrachs un
domaine secret, mystrieux, qui confme celui de la
folie et de la mort. Par l, votre intrt pour eux semble
tout fait justifi par ce que vous m'avez dj dit.
Mais n'y a-t-il pas plus? Vos frquentes rfrences
ces crivains, ces peintres ne tmoignent-elles
pas d'une tentation pour l'criture et pour l'expression artistique, d'une interrogation sur leur pouvoir? N'y a-t-il pas quelque chose de fascinant dans
cette criture qui, force de se replier, de se creuser, de s'enrouler sur elle-mme et de se dnouer,
la fois parvient une profonde vrit et, y parvenant,
menace de sombrer- ou menace celui qui l'a pratique, porte, de sombrer- dans la folie ou la mort?

M.F.: Vous venez de formuler l le problme que je


me pose depuis longtemps. n est vrai que je porte
un intrt trs constant, trs obstin des uvres
comme celles de Roussel ou d'Artaud, comme celle de
Goya aussi. Mais la faon dont je m'interroge sur ces
uvres n'est pas tout fait la manire traditionnelle.
En gnral, le problme qu'on se pose est celui-ci:
comment peut-il se faire qu'un homme qui est un
-49-

malade mental ou qui est jug comme tel par la socit


et la mdecine de son temps crive une uvre qui tout
de suite ou des annes, des dcennies, des sicles plus
tard est reconnue vritablement comme une uvre et
comme une des uvres majeures de la littrature ou
de la culture ? Autrement dit, la question est de savoir
comment il peut se faire que la folie ou la maladie
mentale puissent devenir cratrices.
Mon problme n'est pas tout fait celui-l. Je ne
m'interroge jamais sur la nature de la maladie dont
ont pu tre affects des gens comme Raymond Roussel
ou Antonin Artaud. Je ne me demande pas non plus
quel rapport d'expression il pouvait y avoir entre leur
uvre et leur folie, ni comment travers leur uvre
on reconnat ou on retrouve le visage plus ou moins
traditionnel, plus ou moins codiii, d'une maladie
mentale dtermine. Savoir si Raymond Roussel tait
plutt un nvros obsessionnel ou plutt un schizophrne, a ne m'intresse pas. Ce qui m'intresse
plutt, c'est le problme suivant: des hommes comme
Roussel et .Artaud crivent des textes qui, l'poque
mme o ils les donnent lire, que ce soit un critique,
un mdecin ou un lecteur ordinaire, sont immdiatement reconnus comme tant apparents la
maladie mentale. Eux-mmes, d'ailleurs, tablissent
au niveau de leur exprience quotidienne un rapport
trs profond et trs constant entre leur criture et leur
maladie mentale. Jamais Roussel, jamais .Artaud n'ont
ni que leur uvre se fomentait en eux un niveau
qui tait galement celui de leur singularit, de leur

-so-

particularit, de leur symptme, de leur angoisse et,


finalement, de leur maladie. Ce qui m'tonne ici, ce
sur quoi je m'interroge, c'est ceci: comment se fait il
qu'une uvre comme celle-l, qui vient d'un individu
que la socit a dclass - et par consquent exclucomme malade, puisse fonctionner, et fonctionner
d'une manire absolument positive, l'intrieur
d'une culture? On a beau dire que l'uvre de Roussel
a t mconnue, ou invoquer les rticences, la gne, le
refus de Rivire devant les premiers pomes d'Artaud,
il n'en reste pas moins que trs vite, trs tt, l'uvre
de Roussel et l'uvre d'Artaud ont fonctionn d'une
manire positive l'intrieur de notre culture. Elles
ont immdiatement ou presque immdiatement fait
paPtie de notre univers de discours. On s'aperoit
alors qu' l'intrieur d'une culture donne, il y a toujours une marge de tolrance la d:liance qui fait
que quelque chose qui est pourtant mdicalement
considr avec dfiance peut jouer un rle et prendre
une signification l'intrieur de notre culture, d'une
culture. C'est ce fonctionnement positif du ngatif qui
n'a pas cess de me proccuper. Je ne me pose pas le
problme du rapport uvre-maladie, mais du rapport
exclusion-inclusion: exclusion de l'individu, de ses
gestes, de son comportement, de son caractre, de
ce qu'il est, inclusion trs rapide et :finalement assez
facile de son langage.
Ici, j'entre dans un domaine que vous appellerez
comme vous voudrez, celui de mes hypothses ou de
mes obsessions. Je suggrerai ceci: dans une poque,

-s1-

dans une culture, dans une certaine forme de pratique


discursive,le discours et les rgles de possibilits sont
telles qu'un individu peut tre psychologiquement et
en quelque sorte anecdotiquement fou, mais que son
langage qui est bien celui d'un fou peut- en vertu des
rgles du discours l'poque en question- fonctionner d'une manire positive. Autrement dit,la position
de la folie se trouve rserve et comme indique en un
certain point de l'univers possible du discours un
moment donn. C'est cette place possible de la folie,
cette fonction de la folie dans l'univers du discours
que j'ai essay de reprer.
Prenons un exemple concret. Pour Roussel, mon
problme tait celui-ci: que devait tre l'tat, le fonctionnement, le systme de rgulation interne de la
littrature pour que les exercices incroyablement
nafs et parfaitement pathologiques de Roussel - ses
dcompositions de mots, ses recompositions de syllabes, ses histoires circulaires, ses rcits fantastiques
qu'il inventait partir d'une phrase donne qu'il
malaxait et dont les sons devaient servir de guide,
de fs directeurs la composition de nouvelles histoires- aient pu figurer dans la littrature. Non seulement figurer dans la littrature de la premire moiti
du D" sicle, mais y exercer un rle trs particulier,
trs puissant au point mme de prfigurer la littrature de la seconde moiti dun" sicle. Considrant ce
fonctionnement positif du langage fou dans un univers
de discours et dans une culture qui excluaient les fous,
on en vient formuler cette hypothse: ne faut-il pas

-s2-

dissocier la fonction de folie telle qu'elle est prescrite


et dfinie par la littrature ou d'une faon gnrale
par le discours une poque donne, et le personnage
du fou? Au fond. peu importe que Roussel ait t fou
ou non, schizophrne ou nvros obsessionnel, peu
importe qu'il ait t Roussel ou non, l'intressant est
que le systme de rgulation et de transformation de
la littrature au dbut du ne sicle tait tel que des
exercices comme les siens ont pu y prendre une valeur
positive et relle, qu'Us ont pu effectivement fonctionner comme une uvre littraire.
Vous voyez donc que mon problme, qui n'est pas
du tout un problme psychologique, mais un problme beaucoup plus abstrait - et beaucoup moins
intressant galement-, est celui de la position et
de la fonction du langage fou l'intrieur mme d'un
langage rgulier et normatif.
C.B.: Nous avons un peu dvi du problme premier
auquel je voudrais maintenant revenir, qui tait celui
de votre rapport l'criture. Mais je crois que nous
pouvons trs bien le faire en partant de cet cart
mme qui vous a permis d'clairer certaines de vos
recherches. Vous parliez l'instant des exercices
d'criture la fois nafs et extrmement compliqus que s'imposait Raymond Roussel. Ne peut-on
voir dans la complexit de ces exercices une sorte
d'hypertrophie de l'amour du langage, de la pratique
de l'criture pour l'criture qui chez un crivain
normal, simplement soucieux d'crire des choses

-s3-

parfaitement penses dans un langage lgant et


ef.cace, s'appellerait plaisir d'crire ?Vous-mme,
un moment, avez parl de votre dcouverte du plaisir qu'il y a crire. Comment ce plaisir peut- il se
manifester dans la pratique d'une criture dont le
but est d'abord, non pas de s'enchanter d'elle- mme,
mme si la vtre nous requiert et, de surcrot, nous
enchante, mais de faire surgir, de rvler la vrit,
d'tre plus un diagnostic qu'un chant lyrique?

M.F.: Vous me posez l beaucoup de problmes.

C.B.: Peut- tre trop. Nous dcomposerons.


M.F.: Je vais essayer de rpondre ceux qui m'ont le
plus frapp. Vous avez parl du plaisir d'crire et vous
avez pris comme exemple Roussel. Cela me parait
tre en effet un cas tout fait privilgi. Tout comme
Roussel a grossi avec un microscope extrmement
puissant les micro -procds de l'criture- tout en
rduisant d'autre part, au niveau de sa thmatique,
l'normit du monde des mcanismes absolument
lilliputiens -le cas Roussel hypertrophie bien celui de
l'criture, le problme de l'crivain l'criture.
Mais on parle du plaisir d'crire. Est-ce que c'est
si drle que a d'crire? Roussel ne cesse pas, dans
Comment j'ai crit certains de mes ZiPreS, de rappeler
avec quelle peine, travers quelles transes, au milieu
de quelles dif.cults, de quelles angoisses il crivait
ce qu'il avait crire; les seuls grands moments de

-s4-

bonheur dont il parle, ce furent l'enthousiasme, les


illuminations qu'il eut aprs avoir achev son premier
livre. Pratiquement, en dehors de cette exprience
peu prs unique, me semble-t-il, dans sa biographie, tout le reste n'a t qu'un long cheminement,
extraordinairement sombre et comme un tunnel. Le
fait mme que quand il voyageait, il tirait les rideaux
de sa voiture pour ne voir personne, et pas mme le
paysage, tant il tait confisqu par son travail, prouve
bien que ce n'tait pas dans une sorte d'enchantement, d'blouissement, d'accueil gnral des choses
et de l'tre que Roussel crivait.
Cela dit, existe-t-il un plaisir d'crire? Je ne sais
pas. Une chose est certaine, c'est qu'il y a, je crois,
un trs grande obligation d'crire. Cette obligation
d'crire, je ne sais pas trs bien d'o elle vient. Tant
qu'on n'a pas commenc crire, crire parait la chose
la plus gratuite, la plus improbable, presque la plus
impossible, celle laquelle, en tout cas, on ne se sentira jamais li. Puis il arrive un moment- est-ce la
premire page? la millime? Est-ce au milieu du
premier livre ou ensuite ? Je l'ignore- o on s'aperoit
qu'on est absolument oblig d'crire. Cette obligation
vous est annonce, sign.i.D.e de diffrentes faons.
Par exemple par le fait qu'on est dans une grande
angoisse, dans une grande tension lorsqu'on n'a pas
fait, comme chaque jour, sa petite page d'criture.
En crivant cette page on se donne soi-mme, on
donne son existence une espce d'absolution. Cette
absolution est indispensable pour le bonheur de la

-ss-

journe. Ce n'est pas l'criture qui est heureuse, c'est


le bonheur d'exister qui est suspendu l'criture, ce
qui est un peu diffrent. Ceci est trs paradoxal, trs
nigmatique, car comment se peut-il que le geste si
vain, si fictif, si narcissique, si repli sur lui- mme
qui consiste le matin s'asseoir sa table puis couvrirun certain nombre de pages blanches puisse avoir
cet effet de bndiction sur le reste de la journe?
Comment la ralit des choses -les occupations, la
faim,le dsir, l'amour, la sexualit, le travail- est-elle
transngure parce qu'il y a eu a le matin, ou parce
qu'on a pu faire a durant la journe? Voil qui est
trs nigmatique. Pour moi, en tout cas, c'est une des
faons dont s'annonce l'obligation d'crire.
Cette obligation est signifie aussi par autre
chose. On crit toujours, au fond, non seulement
pour crire le dernier livre de son uvre, mais,
d'une faon trs dlirante- et ce dlire, je crois, est
prsent dans le geste le plus minime de l'criturepour crire le dernier livre du monde. Avrai dire, ce
qu'on est en train d'crire au moment o on l'crit, la
dernire phrase de l'uvre qu'on achve, c'est galement la dernire phrase du monde de sorte qu'aprs
il n'y ait plus rien dire. Il y a une volont paroxystique d'puiser le langage dans la moindre phrase.
Ceci sans doute est li au dsquilibre existant entre
le discours et la langue. La langue, c'est ce avec quoi
on peut construire un nombre absolument infini
de phrases et d'noncs. Le discours, au contraire,
aussi long, aussi diffus qu' soit, aussi souple, aussi
-s&-

atmosphrique, aussi protoplasmique, aussi suspendu son avenir qu'on puisse l'imaginer, est toujours fmi, toujours limit. On ne viendra jamais au
bout de la langue avec un discours, aussi long qu'on
le puisse rver. Cette inpuisabilit de la langue qui
tient toujours le discours en suspens sur un avenir
qui ne s'achvera jamais, c'est bien une autre manire
d'prouver l'obligation d'crire. On crit pour arriver
au bout de la langue, pour arriver par consquent au
bout de tout langage possible, pour boucler enfm par
la plnitude du discours l'infmit vide de la langue.
Encore ceci o on verra qu'crire est bien diffrent de parler. On crit aussi pour n'avoir plus de
visage, pour s'enfouir soi -mme sous sa propre critur. On crit pour que la vie qu'on a autour, ct, en
dehors, loin de la feuille de papier, cette vie qui n'est
pas drle, mais ennuyeuse et pleine de soucis, qui est
expose aux autres, se rsorbe dans ce petit rectangle
de papier qu'on a sous les yeux et dont on est maitre.
crire, au fond, c'est essayer de faire s'couler, par les
canaux mystrieux de la plume et de l'criture, toute
la substance, non seulement de l'existence, mais du
corps, dans ces traces minuscules qu'on dpose sur le
papier. N'tre plus, en fait de vie, que ce gribouillage
la fois mort et bavard que l'on a dpos sur la feuille
blanche, c'est cela qu'on rve quand on crit. Mais
cette rsorption de la vie grouillante dans le grouillement immobile des lettres, on n'arrive jamais. Toujours la vie reprend en dehors du papier, toujours
elle prolifre, elle continue, jamais elle ne parvient

-s1-

se tixer sur ce petit rectangle, jamais le lourd volume


du corps ne parvient se dployer dans la surface
du papier, jamais on ne passe cet univers deux
dimensions, cette ligne pure du discours, jamais
on arrive se faire assez mince et assez subtil pour
n'tre rien d'autre que la linarit d'un texte et pourtant c'est cela qu'on voudrait parvenir. Alors on ne
cesse d'essayer, de se reprendre, de se confisquer soimme, de se glisser dans l'entonnoir de la plume et de
l'criture, tche infinie, tche laquelle on est vou.
On se sentirait justin si on n'existait plus que dans
ce minuscule frmissement, cet intime grattement
qui se tige et qui est, entre la pointe du porte-plume
et la surface blanche de la feuille,le point, le lieu fragile, le moment immdiatement disparu o s'inscrit
une marque enfm tixe, dfmitivement tablie,lisihle
seulement pour les autres et qui a perdu toute possibilit d'avoir conscience d'elle-mme. Cette espce de
suppression, de morti.tication de soi dans le passage
aux signes, c'est cela, je crois, qui donne aussi l'criture son caractre d'obligation. Obligation sans plaisir,
vous le voyez, mais aprs tout, quand chapper une
obligation vous livre l'angoisse, quand enfreindre la
loi vous laisse dans la plus grande inquitude, dans le
plus grand dsarroi, est-ce qu'obirA cette loi n'est pas
la plus grande forme de plaisir? Obir cette obligation dont on ne sait ni d'o elle vient, ni comment elle
s'est impose vous, obir cette loi, sans doute narcissique, qui vous pse et vous surplombe de partout,
c'est cela, je crois, le plaisir d'crire.

-sa-

C.B. :Je voudrais ici vous faire prciser une ide qui se
profait dj dans votre conception de l'criture diagnostic. N'y a-t-il pas dans la dmarche de celui qui
crit une autre obligation, celle de dcouvrir quelque
chose, dcouvrir peut- tre une vrit qu'il pressentait
mais qui n'avait pas encore t formule? De mme,
n'a-t-on pas toujours l'impression, quand on crit,
que si on avait crit un autre moment,la page,le livre
auraient t diffrents, auraient pris une autre tournure, que l'criture nous aurait peut-tre entran vers
la mme chose, le mme point qu'on pressentait, qu'on
recherchait, qu'on se fixait pour but, mais par d'autres
chemins, d'autres phrases. Avez-vous l'impression de
dominer constamment cette dmarche de l'criture
ou, parfois, d'tre conduit par elle?
M.F.: C'est l que l'obligation de l'criture n'est pas
chez moi ce qu'on appelle d'ordinaire la vocation de
l'crivain. Je crois fort la distinction, maintenant
clbre, qu'a faite Roland Barthes entre les crivains
et des crivant&. Je ne suis pas un crivain. D'abord, je
n'ai aucune imagination. Je suis d'une ininventibilit
totale. Je n'ai jamais pu mme concevoir quelque chose
comme le sujet d'un roman. Certes, j'ai eu parfois
l'envie d'crire des nouvelles au sens presque journalistique du terme: de raconter des micro-vnements,
de raconter par exemple la vie de quelqu'un, mais en
cinq lignes, en dix lignes, pas plus. Je ne suis donc
pas un crivain. Je me place rsolument du ct des
crivant&, de ceux dont l'criture est transitive. Je veux

-s9-

dire dont l'criture est destine dsigner, montrer,


manifester hors d'elle- mme quelque chose qui, sans
elle, serait reste sinon cache, du moins invisible.
C'est peut- tre l qu'existe, malgr tout, pour moi, un
enchantement de l'criture.
Je ne suis pas un crivain car l'criture telle que
je la pratique, l'infune petit travail que je fais tous les
matins, n'est pas un moment rest rig sur son socle
et se tenir debout partir de son propre prestige. Je
n'ai pas du tout l'impression ni mme l'intention de
faire une uvre. J'ai le projet de dire des choses.
Je ne suis pas non plus un interprte. Je veux dire
que je n'essaie pas de faire apparatre des choses absolument enfouies, celes, oublies depuis des sicles
ou des millnaires, ni de retrouver derrire ce qui
fut dit par d'autres le secret qu'ils ont voulu cacher. Je
n'essaie pas de dcouvrir un autre sens qui serait dissimul dans les choses ou les discours. Non, j'essaie
simplement de faire apparaitre ce qui est trs immdiatement prsent et en mme temps invisible. Mon
projet de discours est un projet de presbyte. Je voudrais faire apparatre ce qui est trop proche de notre
regard pour que nous puissions le voir, ce qui est l
tout prs de nous, mais travers quoi nous regardons
pour voir autre chose. Rendre une densit cette
atmosphre qui, tout autour de nous, nous assure de
voir loin de nous les choses, rendre sa densit et son
paisseur ce que nous n'prouvons pas comme transparence, c'estl un des projets, des thmes qui me sont
absolument constants. galement arriver cerner,

-6o-

dessiner, dsigner cette espce de tache aveugle


partir de laquelle nous parlons et voyons, ressaisir
ce qui nous rend possible le regard lointain, dfmir
la proximit qui tout autour de nous oriente le champ
gnral de notre regard et de notre savoir. Saisir cette
invisibilit l, cet invisible du trop visible, cet loignement de ce qui est trop voisin, cette familiarit
inconnue est pour moi l'opration importante de mon
langage et de mon discours.
C.B.: Vos livres nous proposent des analyses des
modes de savoir ou de discours du pass. Cela laisse
supposer, avant l'criture, de nombreuses lectures,
des confrontations, des comparaisons, des choix,
une premire laboration du matriau. Tout cela
s'ordonne-t-il avant l'criture ou bien est-ce l'criture
qui joue un rle dterminant dans la manire dont
vous observez et dessinez ce paysage o s'inscrivent
et se rvlent par exemple pense classique ou institution psychiatrique ?
M.F. :Vous avez raison de poser cette question car j'ai
l'impression d'avoir t beaucoup trop abstrait. Si
vous voulez, je m'amuse ... enim je lis comme a, je
m'amuse lire, un peu par curiosit, en tout cas par
un jeu d'associations qu'il n'y aurait pas grand intrt
expliquer ici, des livres de botanique du XVIIe sicle,
des livres de grammaire du XVIIIe, des livres d'conomie politique l'poque de Ricardo, d'Adam Smith.
Mon problme -et pour moi la tche de l'criture- ne
-61-

consiste pas rcrire ces livres dans un vocabulaire


qui serait le ntre. Ce n'est pas non plus d'essayer de
dcouvrir ce qu'on a l'habitude d'appeler l'impens
du discours, de savoir ce qui, dans le texte mme de
Ricardo, d'Adam Smith, de Buffon, Linn, se trouve
en quelque sorte prsent - mais sans avoir t dit
dans les interstices, les lacunes, les contradictions
internes. Je lis tous ces textes en rompant toutes les
familiarits que nous pourrions avoir avec eux, en vitant tous les effets de reconnaissance. J'essaie de les
riger dans leur singularit, dans leur tranget la plus
grande, et ceci afm que surgisse la distance qui nous
spare d'eux, afm de pouvoir introduire mon langage,
mon discours dans cette distance mme, dans cette
diffrence o nous nous trouvons placs et que nous
sommes par rapport eux:. Inversement, mon discours doit tre le lieu o cette diffrence apparat.
Autrement dit, quand je m'intresse des objets un
peu lointains et htroclites, ce que je voudrais faire
apparatre, ce n'est pas le secret qui est au-del d'eux
et qu'ils cachent par leur prsence manifeste, c'est
plutt cette atmosphre, cette transparence qui nous
spare d'eux: et qui, en mme temps, nous lie eux
et fait que nous pouvons en parler, mais en parler
comme d'objets qui ne sont pas tout fait nos propres
penses, nos propres reprsentations, notre propre
savoir. Ainsi, pour moi, le rle de l'criture est essentiellementun rle de mise distance et de mesure de la
distance. crire, c'est se placer dans cette distance qui
nous spare de la mort et de ce qui est mort. En mme
-62-

temps, c'est ce en quoi cette mort va se dployer dans


sa vrit, non pas dans sa vrit cache et secrte, non
pas dans la vrit de ce qu'elle a t, mais dans cette
vrit qui nous spare d'elle et qui fait que nous ne
sommes pas morts, que je ne suis pas mort au moment
o j'cris sur ces choses mortes. C'est ce rapport que
l'criture, pour moi, doit constituer.
Dans ce sens, je vous disais que je ne suis ni crivain ni hermneute. Si j'tais hermneute, j'essaierais d'aller derrire l'objet que je dcris, derrire ces
discours du pass pour retrouver leur point d'origine
et le secret de leur naissance. Si j'tais crivain, je ne
parlerais qu' partir de mon propre langage et dans
l'enchantement de son existence aujourd'hui. Je ne
suis ti l'un ni l'autre, je suis dans cette distance entre
le discours des autres et le mien. Et mon discours
n'est rien d'autre que la distance que je prends, que
je mesure, que j'accueille entre le discours des autres
et le mien propre. En ce sens, mon discours n'existe
pas et c'est en ceci que je n'ai pas du tout l'intention ni
la prtention de faire une uvre. Je sais hien que je
ne fais pas une uvre. Je suis l'arpenteur de ces distances et mon discours n'est que le mtre absolument
relatif et prcaire par lequel je mesure tout ce systme d'loignement et de diffrence. Mesurer la diffrence avec ce que nous ne sommes pas, c'est cela
que j'exerce mon langage, et c'estpour cela que je vous
disais tout l'heure qu'crire c'est perdre son propre
visage, perdre sa propre existence. Je n'cris pas pour
donner mon existence une solidit de monument.
---+63+--

J'essaie plutt de rsorber ma propre existence dans


la distance qui la spare de la mort, et probablement,
par l mme, la guide la mort.
C.B.: Vous dites que vous ne faites pas une uvre,
et vous expliquez remarquablement pourquoi. Mais
j'objecterai ceci que votre discours a une singulire
rsonance aujourd'hui dans la mesure o, non seulement il nous permet de prendre la distance qui
nous spare des discours passs, et en cela atteint
parfaitement son but, mais aussi claire le prsent,
le dlivre des vieilles ombres qui pesaient sur lui.
Mais ma question n'est pas l. Quand vous dites que
vous disparaissez dans votre discours, cela me rappelle l'annonce d'une autre disparition que vous
faites la fm des Mots et les choses, celle de l'homme.
Aprs une recherche sur la constitution et l'volution
des sciences humaines, vous montrez qu'au moment
mme de leur panouissement, de leur triomphe, de
leur objet mme,l'homme est en train de disparaltre,
de s'effacer dans la trame ininterrompue du discours.
Excusez-moi de poser une question bien imprudente,
peut-tre trop personnelle et jouant sur d'apparentes
ressemblances, mais n'y aurait-il pas quelque parent
entre ces deux disparitions, la vtre dans l'criture et
celle de l'homme?
M.F.: Vous avez tout fait raison d'exposer cette question. Si vous voulez, on pourra soit aborder dans un
autre entretien soit vouer l'oubli le problme de ce
-+64-

que j'ai voulu dire trs prcisment dans cette fin des

Mots et les choses. Ce qui est certain c'est qu'entre ce


thme de la disparition de l'homme et ce qu'est pour
moi l'obligation d'crire, le travail mme de mon criture, il y a une parent. Je sais parfaitement le risque
que je prends en disant cela, car je vois dj se profiler
l'ombre grotesque du psychiatre qui trouvera dans ce
que je dis l les signes, d'abord de ma schizophrnie,
ensuite du caractre proprement dlirant, donc non
objectif, non vrai, non rationnel, non scientifique de
ce que j'ai dit dans mes livres.
Je sais que je prends ce risque, mais je le prends
d'un cur absolument lger. Ces entretiens que vous
avez eu la gentillesse de me demander m'amusent
beacoup dans la mesure o justement je n'essaie pas
travers eux de m'expliquer mieux et davantage sur ce
que j'ai dit dans mes livres. Je ne pense pas que cela
serait possible dans ces entretiens, surtout dans cette
pice que je sens dj peuple des milliers d'exemplaires du livre futur, des milliers de visages qui le
liront, o cette tierce prsence du livre et des leeteurs futurs est extraordinairement pesante. Ce qui
me plat, c'est que nous ne savons pas o nous allons.
Je fais avec vous une espce d'exprience. J'essaie de
dcliner pour la premire fois, en premire personne
ce discours neutre, objectif dans lequel je n'ai jamais
cess de vouloir m'effacer quand j'crivais mes livres.
Par consquent~ la parent que vous dites entre la
disparition de l'homme et l'exprience que je fais de
l'criture, elle est vidente. Les gens en feront ce qu'ils

-6s-

voudront. Ils dnonceront sans doute le caractre


chimrique de ce que j'ai voulu affmner. D'autres verront peut-tre dans ce que je vous dis, non pas un vrai
discours sincre, mais une projection sur soi-mme
de thmes plus ou moins thoriques et idologiques
que j'ai voulu formuler dans mes livres. Peu importe
de quelle faon on lira ce rapport et cette parent du
livre moi et de moi au livre. Je sais de toute faon que
mes livres seront compromis par ce que je dis, et moi
aussi. C'est le beau danger, le danger amusant de ces
entretiens. Alors, laissons apparaitre cette parent,
laissons apparaitre cette communication.
C.B.: Comment prouvez cette action dcrite, cette disparition dans l'criture au moment o vous crivez?
M.F.: Quand j'cris, j'ai bien toujours quelque chose
dans l'esprit. En mme temps, je m'adresse bien toujours quelque chose qui est hors de moi, un objet,
un domaine dcrire, la grammaire ou l'conomie politique du XVIIe sicle, ou encore l'exprience
de la folie durant la priode classique. Et pourtant, cet
objet, ce domaine, je n'ai pas du tout l'impression de
le dcrire, de me mettre en quelque sorte l'coute de
ce qu'il dit lui-mme, de traduire avec des mots sur le
papier et dans un certain style une certaine reprsentation que je me serais faite de ce que j'essaie de dcrire.
Je vous l'ai dit, j'essaie de faire apparaitre la distance
que j'ai, que nous avons ces choses, mon criture
est la dcouverte mme de cette distance. J'ajouterai
-66-

ceci. J'ai en quelque sorte la tte vide au moment o je


commence crire bien que j'ai toujours l'esprit dirig
vers un objet prcis. Cela fait qu'videmment, pour
moi, crire est une activit trs puisante, trs diff:tcile,
trs angoissante aussi. J'ai toujours peur de louper; je
loupe, je rate indfiniment, bien sr. Cela fait aussi
que ce qui me pousse crire, ce n'est pas tellement la
dcouverte ou la certitude d'un certain rapport, d'une
certaine vrit, mais bien plutt le sentiment que j'ai
qu'une certaine forme d'criture, un certain mode de
fonctionnement de mon criture, un certain style qui
permettra de faire surgir cette distance.
Par exemple, un jour, Madrid, j'avais t fascin
par Les Mnines de Velasquez. J'avais regard ce tableau
pena.ant trs longtemps, comme a, sans penser
en parler un jour, encore moins le dcrire - ce qui
m'aurait sembl sur le moment drisoire et ridicule.
Et puis un jour, je ne sais plus trop comment, sans
l'avoir revu, sans mme avoir regard de reproductions, l'envie m'est venue de parler de mmoire de ce
tableau, de dirire ce qu'il y avait dedans. Ds que j'ai
essay de le d~crire, une certaine coloration du langage, un certain rythme, une certaine forme d'analyse
surtout m'ont donn l'impression, la quasi-certitude
-fausse, peut-tre- que j'avais exactement l le discours travers lequel pourrait surgir et se mesurer la
distance que nous avons la philosophie classique de
la reprsentation et la pense classique de l'ordre
et de la ressemblance. C'est ainsi que j'ai commenc
crire Les mots et les choses. Pour ce livre, j'ai utilis
--+67+-

tout un matriau que j'avais amass les annes prcdentes un petit peu au hasard, sans savoir ce que je
ferai, en ayant aucune certitude sur la possibilit d'en
faire jamais une tude. C'tait une sorte de matriau
mort que je parcourais un peu comme une sorte de
jardin dsertique, comme une tendue inutilisable,
que je parcourais comme j'imagine le sculpteur
d'autrefois, le sculpteur du xvue ou du xvme sicle,
devait contempler, toucher le bloc de marbre dont il
ne savait pas encore quoi faire.
[La. tra.n.scri.ption s'interrompt ici..]