Horst Hoheisel Elda Cerrato FACULTA DE FILOSOFIA Y LETRAS PDF

29/6/2014
FACULTA DE FILOSOFIA Y LETRAS
FACULTAD DE FILOSOFIA Y LETRAS

CATEDRA LIBRE DE DERECHOS HUMANOS
ARTE Y MEMORIA
FORO N 9
2 de julio de 2004
Participan
HORST HOHEISEL, escultor y artista conceptual
ANDREA GIUNTA, profesora de Arte Latinoamericano Contemporneo
ELDA CERRATO, artista plstica y profesora titular consulta de la Facultad de Filosofa y Letras
HORACIO GONZALEZ, socilogo, profesor de la Facultad de Ciencias Sociales
ARTE Y MEMORIA
FORO N 9
2 de julio de 2004
Horst Hoheisel
Elda Cerrato
Andrea Giunta
Horst Hoheisel
Andrea Giunta
Elda Cerrato
Horst Honeisel
Asistente
Horst Hoheisel
Horacio Gonzalez
Asistente
Horst Hoheisel
Elsa Pavn, Abuela
Asistente
http://www.filo.uba.ar/contenidos/secretarias/seube/catedras/ddhh/foros/2004/Foroart.htm
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Horst Hoheisel
Graciela Daleo
Elda Cerrato
Graciela Daleo
Elda Cerrato
Asistente
Asistente
Asistente
Graciela Daleo
Mirta Baravalle, Madre de Plaza de Mayo Lnea Fundadora
Asistente
Asistente
Horst Hoheisel
Mara Antonia Snchez
Elsa Pavn
Mirta Baravalle
Silvia Vias
Horst Hoheisel
Marcelo Ferreira
Horst Hoheisel
Marcelo Ferreira
Silvia Vias
Marcelo Ferreira
Asistente
Horst Hoheisel
Asistente
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Horst Hoheisel
Hablo en castellano, que limita mis posibilidades de expresin, me limita la lengua, pero para m como artista es ms importante la autenticidad, en
vez de una traduccin simultnea.
Creo que la memoria no habla en una lengua clara y distinta. Horacio Gonzlez ha escrito en un ensayo sobre una exposicin del ao pasado, que
realic con algunos amigos en Sao Paulo, que nuestros objetos y nuestro arte, que presentamos en esta exposicin sobre la lucha de los estudiantes
en 1968, contra la dictadura en Brasil. El escribi que nuestro arte, nuestros objetos, tartamudean algo de la historia y de los eventos del pasado.
Esta palabra,
tartamudean
, me gusta mucho en conexin con
memoria
. Por eso no es tan grave que mi castellano no sea tan bueno. Corresponde al
objeto de esta conferencia.
Creo que memoria siempre est coloreada y deformada de nuestra vista contempornea al pasado. Por eso los monumentos y todas las seas de la
memoria creadas por artistas, o intelectuales, siempre expresan mucho ms del tiempo de su nacimiento, de los estilos de moda, de arte, de las
situaciones polticas y sociales de los artistas. Creo que estos monumentos, estas seas de la memoria expresan siempre mucho ms nuestro
tiempo y nuestro estilo, que hablar de la verdad de la historia de las vctimas.
Nosotros necesitamos los monumentos. Creo que hay que reflexionar sobre esto.
Creo que tambin esto es el problema respecto de la ESMA, la discusin sobre la ESMA o sobre el Parque de la Memoria en la orilla del ro.
Esto tambin vale para las obras que voy a presentarles ahora, de mi autora.
(Comienza la proyeccin de las diapositivas. Los nmeros no corresponden exactamente a las diapositivas exhibidas sino a las obras a las que se
refiri. Para algunas obras se exhibieron varias diapositivas.)
1. Aqu el monumento que es conocido como el primer monumento en forma negativa. Una fuente frente a la Alcalda de Kassel. El fundador fue un
empresario judo, Sigmund Aschrott. Fue destruida esta fuente, los nazistas la destruyeron en 1939. En el ao 87 yo la reconstru, pero en forma
negativa.
Durante algunas semanas la forma antigua volvi a la plaza. La gente deca:
sta fue. Pero para el obelisco sera mejor que el cemento la piedra
antigua
.
Invertimos toda la escultura hacia abajo, doce metros, hasta el agua subterrnea de la ciudad, en un hueco. Se ve el proceso de la inversin. Se ve
el negativo del obelisco.
Todo est ahora en la plaza. Tambin el agua corre en la forma negativa. El monumento real no es mi obra. Mi obra es solamente la base y el
monumento es el pasante, el ciudadano que est en pie mirando hacia el negativo, reflejando por qu hay en este lugar esta forma perdida.
A la gente, en Kassel, no le gusta este monumento. Pero toda la historia del judo Sigmund Aschrott era olvidada por la gente de Kassel. Crean que
haba sido destruida por las bombas de la guerra. Pero como negativo, ahora toda la gente conoce esta historia. Despus de la guerra este sitio era
llamado
la fuente de la Alcalda
, pero ahora est otra vez la fuente de Aschrott, y todos conocen esta historia.
Mis monumentos son siempre monumentos en los que la gente tiene que bajar la cabeza y reflexionar sobre la historia.
Al principio la administracin de la ciudad quera construir en este lugar un monumento para todas vctimas de la ciudad, con una roca grande de
granito con dos lneas de agua dedicadas a cada uno de las vctimas de la ciudad, pero tambin a nazistas, a represores. Todos juntos en un
memorial. Yo le esto en el peridico local. Yo escrib una carta al alcalde y tambin al curador. Conseguimos construir esta fuente en forma
negativa. Ahora la situacin es mucho ms controvertida. En Alemania no se podra construir un monumento como ste en estos tiempos.
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Haba un grupo de los

honorables
de la ciudad que lucharon y lucharon contra este monumento. Ellos no queran este monumento en la plaza frente
a la Alcalda, en el centro de la ciudad. No queran esta forma negativa. Queran construir al menos una forma positiva.
2. Ahora estamos viendo una demostracin de los neonazistas. Haba una exposicin sobre los crmenes de la guerra en el tiempo de los nazis, y
hubo una manifestacin de los neonazis justamente en este sitio. Yo mand algunas fotos a Israel, las maquetas de esta fuente estn ahora en un
museo en Jerusaln. Escrib algunos artculos en el peridico sobre esta manifestacin. Los neonazis amenazaron a mi familia y a m. Fue una
situacin muy difcil para mis hijos y toda mi familia. En el cumpleaos de Adolf Hitler, dos aos despus, me dieron una amnista.
Nunca habra pensando que trabajando como artista en este proyecto mi vida estara en peligro, y la de mi familia. Pero tambin esto es Alemania
en estos tiempos.
Hay un problema con el monumento del Holocausto en Berln. Tambin lo hubo en Kassel. Cuando hay un monumento para un grupo de las
vctimas, entonces los otros grupos tambin quieren un monumento. Los gitanos vinieron y pidieron su monumento. As se establece una jerarqua
de monumentos. Y ste es el problema en Berln en este momento con el monumento del Holocausto.
Luchando contra esta fuente de Aschrott estos honorables dijeron:
Vamos a construir la fuente segn los planos antiguos, en forma positiva
. Pero
yo encontr este libro con los datos y las biografas de todos los deportados judos de Kassel, de la ciudad, y entonces mostr siempre este libro. Y
dije:
Cuando puedan volver una de estas personas, de esta gente, yo soy el primero que le construir esta fuente en forma positiva
.
3. Nos conectamos con estudiantes de colegios, con ciudadanos, en un proceso de dos o tres aos, para reunir ms de mil piedras dedicadas
siempre a una vctima, para un deportado, con una pgina con algunos datos de los deportados, pero tambin haba muchas palabras muy privadas
en estas notas, para que sea una piedra diferente de la otra. En este caso yo era solamente el catalizador, para un proceso de memoria. Fue muy
importante que la gente estudi este libro con las fotos, y a veces dedicaron una piedra de un judo que estaba deportado, la tomaron de su calle,
que visitaron la misma escuela. Segn las fotos, tambin haba siempre una conexin individual, que es lo contrario a un monumento en mrmol o
en bronce, como es el Parque de la Memoria aqu. Es completamente diferente.
Muchas veces pintaron los nombres encima de las piedras, y siempre dos nombres, el nombre del deportado y el nombre del donante. Se pusieron
en unas cajas. Estas cajas aparecieron en oficinas, en escuelas, en museos de la ciudad.
Una ancdota: el da de la memoria de las vctimas del Holocausto, y los oficiales, los representantes de la ciudad queran compartir este acto. Pero
los polticos no saban cmo hacer con este ejercicio de memoria. Ellos saben hablar en estas celebraciones, pero les muy fue complicado traer,
escoger una piedra. Y los referentes del alcalde me llamarme por telfono para preguntarme qu forma deba tener la piedra, qu tamao. En este
da la caja oficial con las piedras era mucho ms homognea que las cajas de los estudiantes y de los otros. Esto representa tambin el da oficial.
Es mucho ms homogneo.
Las piedras las sacaban de donde quisieran. Es muy individual. Cada piedra es diferente de la otra piedra. Estaban tambin los datos del deportado.
A veces vienen visitantes y colocamos estas piedras juntas, como monumento, en el andn de la estacin donde los trenes de deportacin salan.
A veces vienen visitantes que piensan que es costumbre de los judos, y ponen otras piedras encima de este carrito.
4. Esta es una foto antigua del campo de concentracin de Buchenwald. Unos das despus de la liberacin de Buchenwald los prisioneros
construyeron un obelisco de madera para la celebracin del primer da de memoria de las vctimas de Buchenwald. Cincuenta aos despus, para la
celebracin de los 50 aos de la liberacin, el director me propuso marcar este sitio del primer obelisco. Nosotros marcamos primero el lugar de
este monumento. Para m marcar un lugar exactamente es tambin una manera de un monumento.
Lo nico que marcamos junto con un amigo es la base del obelisco con una placa de hierro, marcamos las esquinas tambin, colocamos una foto del
obelisco antiguo, de la celebracin en el 45. As la gente puede imaginarse la historia.
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Lo nico que significa arte es que nosotros calentamos esta placa a una temperatura de 37, la temperatura del cuerpo humano, e inscribimos
todos los grupos de las vctimas, y la gente
como aqu los nios
, se arrodilla y toca y siente el calor de esta placa, de este monumento. Cada da
todo el ao est a esta temperatura. Y quiz hay que trasponer este calor fsico a un calor humano. Pero tambin es una manera muy diferente de
cmo se trata acerca a este monumento, que a otros monumentos a los que se acercan de manera tradicional.
Haban un problema contemporneo en este monumento tambin, un problema de colonialismo, porque Alemania Occidental, donde est situada
Weimar, haba construido al otro lado del campo un gran monumento con 18 pilones gigantes, cada uno por nacin. Pero aqu tenemos 63 grupos
de vctimas. No se poda poner slo Yugoslavia, tambin Croacia, Serbia, y entre las vctimas de Francia haba de Argelia, de Tnez. Tambin haba
kurdos.
Este es el problema, estoy seguro de que hay que discutir y escuchar aqu, con la ESMA, con todos los sitios de memoria, que nadie instrumentalice
esto en un sentido. Porque stos son los sitios para confrontarse con los represores, y son los sitios de las vctimas. Y nada ms. Y sta es la
memoria. Pero cada uno quiere instrumentalizar Auschwitz, Buchenwald, para su lnea poltica.
Por eso nosotros queremos ahora solamente grabar
ser humano
,
ser humano
, en los diferentes lenguajes.
5. Aqu estn las celebraciones. Y no se ve el monumento. El monumento desaparece debajo del ritual.
6. Aqu est el otro monumento construido por el gobierno de Alemania Oriental. Ellos haban construido este monumento al otro lado del campo,
porque es el lado contra Occidente, y significa que la lucha contina a Occidente. Esta fue una instrumentalizacin de las vctimas.
Weimar, la ciudad de Goethe y Schiller, est situada solamente a 15 kilmetros de Buchenwald. La ciudad de la cultura alemana. Y est a 15
kilmetros. En el centro de Weimar estaba el castillo, pero estaba tambin el centro de la Gestapo. Antes haba barracas de la Gestapo, una crcel.
Y queran construir un archivo subterrneo, por eso decidieron demoler estos edificios que estaban protegidos como monumento histrico. Haba un
concurso internacional sobre cmo conservar estos edificios.
Nosotros propusimos moler en mquinas grandes todos los edificios y cubrir las bases de los edificios, o sea el techo del archivo nuevo, con los
restos de esta historia demolida, durante las obras de construccin, conservar los restos en grandes containers.
Pero antes de la deconstruccin de los edificios cortamos pruebas de todos los edificios para una exposicin del edificio, y hay una exposicin
permanente con estas pruebas, con estos testimonios.
En la puerta de la barraca de la Gestapo, estn los containers con el material, haba adentro una instalacin que mostraba el proceso de moler los
edificios.
7. Ac se ve la situacin ahora, una explicacin y descripcin del proyecto. Los edificios estn, sus bases marcadas con rayas de cemento, pero
tambin con rayas de vidrio, as que los visitantes pueden ver en el archivo, en la historia demolida de la Gestapo, y pueden ver por el vidrio, abajo,
el archivo de los documentos, los documentos de la famosa universidad de arte Bauhaus, pero tambin los del campo de concentracin de
Buchenwald. Toda esta historia est debajo de este monumento, que significa que es muy importante no mirar los monumentos, mucho ms
importante es ir a los archivos y estudiar los documentos. Y sta es una combinacin de ambas situaciones en el monumento, el archivo de toda la
historia junto.
8. El archivo tambin tiene todo el material del tiempo nazista. Estn las cajas con los documentos de la Gestapo, y la gente puede verlos.
9. Haba el concurso para el monumento del Holocausto en Berln, que el famoso arquitecto judo norteamericano, construye este monumento en
bloques de cemento muy gigantesco, muy grande, pero para los alemanes, no se puede discutir, atacarlo.
Siempre en esto hay que reflexionar. Alemania es el pas de donde vinieron los represores. Y por eso yo creo que el monumento del Holocausto en
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Alemania debe ser totalmente diferente de todos los monumentos para las vctimas en otros pases.
Las puertas de Brandemburgo es el smbolo nacional despus de la reunificacin de los alemanes. Y los polticos usan este smbolo que representa
una identidad nacional en continuacin. Pero el Holocausto rompi esta identidad de los alemanes y pregunt si donaran los alemanes el smbolo
nacional, como monumento del Holocausto. Mi propuesta era moler la parte central y cubrir con este material el terreno destinado para el
monumento del Holocausto, y suponer entonces lugares vacos. El lugar de los alemanes, de los represores; tambin un terreno vaco solamente
cubierto con los restos de la Puerta de Brandenburgo como memorial del Holocausto. Yo creo que es mejor pensar en lugares vacos, en los que se
puede reflexionar sobre la historia, y no construir monumentos gigantescos que funcionan como la ltima letra de la historia, como si despus del
monumento se puede mirar al futuro y toda la historia, la memoria, estn congeladas en estos monumentos.
10. Tambin hay un monumento de una noche, del da o la noche para la memoria de las vctimas del Holocausto, el 27 de enero, yo proyectaba
el portal Auschwitz en la Puerta de Brandenburgo, que signifique que siempre los alemanes tienen que conmemorarlo, cuando buscan este smbolo
como smbolo nacional, que recuerden que haba otras puertas en otros lugares, que hay que siempre pensar en ambos portales.
11. Ac hay una obra muy distinta. Nosotros fingimos ofrecer el terreno del monumento del Holocausto en la seccin inmobiliaria del diario ms
importante, en venta. Publicamos esto como un anuncio. Haba una foto area de este terreno, y un smbolo del gobierno. El nombre de nuestra
compaa era Terreno alemn, suelo alemn. Pero haba una situacin muy delicada. Abogados amigos nuestros nos dijeron cmo hacer eso,
porque est prohibido usar smbolos del gobierno, por eso nosotros pusimos la cabeza del guila al otro lado, y sacamos las plumas de su cola, pero
nadie se dio cuenta de eso, y todas las compaas grandes internacionales, como buitres queran comprar este terreno muy valioso en el centro de
Berln. Y estas mismas compaas que no queran dar el dinero para los sobrevivientes del Holocausto y los prisioneros que trabajaron en las
fbricas durante la guerra en Alemania. Pero todos queran los terrenos. Y con estas ofertas hicimos una exposicin. Habamos puesto una direccin
y el telfono de una estudiante, hija de mi hermano, sta fue la central. Algunas semanas despus de este anuncio el telfono son y era el
Procurador General de Alemania,
yo quiero hablar con el presidente de la compaa
, una situacin muy difcil. Pero yo contest que yo era artista y
que eso es una obra de arte. En este momento cambi completamente el tono. Pero se empez un proceso que despus se anul.
12. Haba una exposicin en el museo de Linz, y nosotros planteamos llevar una piedra a una sala de exposicin, y durante la exposicin nuestra
sala se llenaba con estas piedras de Manthausen, y despus de la exposicin buscamos un lugar donde poner estas piedras que tenan las historias
del Jardn Botnico, porque est encima de las cuevas que los prisioneros construyeron para los ciudadanos de Linz contra los bombardeos de la
guerra. Y estn los tneles de la ventilacin. Pero Linz insisti con el Jardn Botnico, sin indicar lo que haba abajo. Y nosotros plantamos como
plantas estas piedras de la guerra en este lugar, en estos tneles de ventilacin. Hay una instalacin de sonido. Cuando la gente se acerca entonces
empieza esta instalacin que se oye piedras que caen debajo de estos bunkers.
13. Aqu est el otro lado de los tneles. Son los bnkers, y ahora all se cran champignones.
14. En el Centro Cultural Mara Antonia en San Pablo, el 11 de septiembre de 2001, haba una conferencia sobre Arte y memoria. Con el ttulo San
Pablo, ciudad sin memoria, haba preparado pentgonos, como tablas de trabajo para dibujar, para aplicar los trabajos. Los estudiantes caminaron
por la universidad.
15. Uno de los participantes cubri su pentgono con un espejo, y dijo
mi memoria es mi cuerpo, mi memoria soy yo, y cuando yo me siento un da
muy bien, mi memoria es completamente diferente de otro da
.
Nosotros juntamos todos estos doce pentgonos en un dodecaedro. Dodecaedro es un cuerpo de 12 caras, un cuerpo descripto por Platn como
smbolo para el mundo entero, un perfecto sistema del mundo. Y todo nuestro trabajo, de cada uno de los doce participantes estaba dentro de este
dodecaedro. De afuera era una forma ideal. Nosotros donamos esta escultura a la Universidad como un monumento de nuestro trabajo sobre San
Pablo ciudad sin memoria.
Los pentgonos estaban preparados, porque el dodecaedro est conformado por 12 pentgonos.
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Y la fecha, 11 de septiembre de 2001, fue una casualidad, pura casualidad.

16. Estas son objetos de una memoria individual. El objeto era buscar una conexin entre memoria individual y la memoria colectiva en el hospital
de San Pablo. Nosotros pasamos por la ciudad con estos objetos, y haba algunas conexiones muy interesantes de la memoria personal y de la
memoria colectiva de la ciudad.
17. El Centro Cultural de Mara Antonia era el lugar de las luchas de los estudiantes contra la dictadura militar. Este sitio fue abandonado. Los
militares cerraron esta facultad, establecieron en estos cuartos oficinas de administracin de todos los presidios de San Pablo. Y despus de la
dictadura volvieron estos edificios a la universidad, y ahora hay un edificio, un centro cultural con exposiciones, otro edificio todava tena todas las
marcas de la lucha de ambas historias, la historia de
y de las luchas de los estudiantes.
Nosotros consideramos todos estos objetos de este edificio como pruebas de esta historia, y pusimos estos objetos en vitrinas como objetos
cientficos con otros tambin, y al reconstruir este edificio, estas fotos y algunos objetos de esta exposicin volvern a los mismos sitios donde
nosotros los encontramos, en el edificio nuevo.
18. En estos edificios recordamos los estudiantes del 68 e hicimos entrevistas con los estudiantes en este edificio abandonado, y ellos y ellas
charlaron sobre esta historia. En la exposicin nosotros pusimos todas estas entrevistas en los monitores. Pero separamos el sonido de las
imgenes. El sonido, la historia, viene de los objetos, de las vitrinas, y las imgenes de los monitores son sin sonido. Por eso es una distancia muy
grande entre los objetos y las entrevistas. Eso quiz hace reflexionar sobre estos eventos. Pero de estos eventos ahora slo existen estos objetos
sucios y devastados. Pero ahora esta exposicin va a Brasilia, porque los lderes de la lucha de los estudiantes ahora estn en el gobierno de Lula,
pero tienen muchos problemas para transmitir sus ideas del 68 a una poltica real, y por eso quiz llevan esta exposicin para que vuelvan a
reflexionar.
Es la misma situacin en Alemania. Nuestro ministro de Extranjeros fue un lder de los estudiantes militantes en el 68, en el 70.
19. Los visitantes de la exposicin tambin podan sentarse en la misma silla, y escuchar toda la historia de Mara Antonia.
20. Tambin en San Pablo. Existe este portal al lado de la Pinacoteca. Este portal fue la entrada de la crcel de Tiradentes con muchos presos
polticos durante la dictadura. Deconstruyeron esta crcel y slo est el portal. Y en el predio est ahora el Banco Nacional Nostra Caixa y toda la
gente entra al banco por este portal, y nadie sabe la historia. Por eso el director de la Pinacoteca nos propuso hacer una obra para volver esta
memoria de este portal. Y se reconstruy este portal como jaula para pjaros, haba palomas mensajeras, llenamos la jaula y la gente en el museo
y tuvimos que alimentar y cuidar los pjaros, y cada fin de semana el sbado uno de los presos polticos liberaba una de las palomas. Al fin de la
exposicin la jaula qued vaca.
21. Esto es en Chile. Con estudiantes de arte en Santiago, sobre el Estado Nacional. Buscamos otras formas de monumentos. Muy simples. Se
puede cuando hay partidos de ftbol se puede bajar siempre la bandera a media asta. Se puede imprimir una informacin en los tickets de entrada.
Este Estadio era un campo de concentracin en el ao 73.
22. Esto es en otro sitio de la represin en Chile, ahora es un estacionamiento de autos. Eso sucede con otros lugares en Alemania.
23. Los propietarios de este terreno no permitieron hacer una obra de memoria, por eso lo hicieron enfrente.
24. Estamos otra vez en Alemania.
Me gusta este monumento, porque ste es el terreno del Monumento del Holocausto en un coloquio con todos los arquitectos y artistas antes del
concurso internacional. Haba miles de artistas en este terreno, juntos, y cada uno estaba pensando cmo se puede construir, qu idea para este
monumento. Y creo que sta es la situacin que me gusta mucho, que es no construir un monumento. Cada cinco o diez aos se rene una
generacin nueva de artistas y arquitectos y empiezan a reflexionar, vuelven a reflexionar sobre este problema, un proceso permanente. Esto
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corresponde a la memoria, pero la memoria se cambia siempre.

Construir monumentos gigantes de mrmol o de bronce o esculturas siempre congelan esta memoria.
Elda Cerrato
Voy a decir muy poco. Pienso que en todo el pblico presente hay quienes quieren hacer preguntas al artista. Pero un poco surge esta pregunta:
cmo un artista trabaja con la memoria?
Me parece muy fuerte ver cmo en diferentes lugares se trabaja con cosas semejantes y cmo esos hechos semejantes, segn la espacialidad,
segn circunstancias especficas, de pronto van surgiendo otros significados. Es un poco lo que hablamos cuando nos conocimos, en el tema de la
memoria, que uno va juntando fragmentos, va juntando recortes, y todos esos recortes, cmo se juntan.
Me da un poco de impresin que el trabajo de l es un trabajo en el que ha logrado juntar lo que sera la memoria grande, la memoria larga, la
memoria de la historia. Y como dijo recin, al final, es la que no tiene vida. Dnde est la vida?
El ha hecho la posibilidad de juntar esa memoria grande de los monumentos, pero a la vez le puso la memoria corta, la memoria pequea, que es la
personal, la del individuo. Lo veo tambin en las listas que hace l en los libros, porque los nombres son un poco el individuo. Al individuo, qu le
queda una vez que muere? La identificacin, el nombre, porque todo lo dems, lo que es la memoria personal desapareci. La memoria personal es
un poco saber dnde yo puse esto, esta ropa me la puse para tal ocasin. Y a la muerte todo eso desapareci. Pero juntar todas las cosas es como
juntar estos retazos. Y al mismo tiempo todas esas listas, ms que las personas, lo que marcan son la ausencia.
Me gustara que l conociera el trabajo que est haciendo Enrique Oteiza, un profesor de la Universidad, que est trabajando con la agrupacin
H.I.J.O.S., y estn tratando de recrear todas las circunstancias, todos los datos, cmo era la vida, cules eran las msicas que escuchaban los
padres, cosa cuando los hijos se vuelvan a encontrar con su identidad tengan algunos de esos pequeos elementos de memoria corta, de memoria
personal, que tampoco es la vida, porque la memoria desaparece con la muerte. Quedan pequeas cosas. Como para que logren recuperar algo.
Me pareca importante eso. Y que pueda conocer otros artistas que han trabajado la memoria, que han hecho listas, algunas listas de nombres,
nada ms, en grandes murales. Hemos tratado, a travs de diferentes modos, de armar un ro continuo de diferentes modos de darse, para
recuperar memoria.
Andrea Giunta
Quera destacar dos cuestiones. Viendo las fotos del Estadio y estas acciones tendientes a resemantizar, a volver plenos de significado estos
espacios, hasta qu punto son necesarios verdaderamente, y hasta qu punto uno cree que hay cosas que estn muy en claro, y en verdad no
estn tan claras.
Hace dos semanas estuve en Chile y descubr que todava circula una moneda que fue acuada durante la dictadura, una moneda que tiene una
mujer rompiendo las cadenas y que abajo dice
Libertad
, y dice 11 de septiembre de 1973. Esa moneda que hoy la gente sigue usando dice que la
libertad en Chile empez el 11 de septiembre de 1973. Es increble que todava hoy esa moneda se siga usando.
Horst Hoheisel
Con los estudiantes chilenos hemos encontrado en las tribunas para la gente importante, en los palcos, estaba la nombre de los miembros de la
Junta, los nombres de los ministros de la dictadura, estn hasta ahora.
Andrea Giunta
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Hasta qu punto es necesario este trabajo de una memoria activa, de hacer conscientes cuntos elementos de ese pasado dictatorial, represivo,
genocida, todava coexisten en la vida cotidiana.
Y la otra cuestin que quera preguntar. Estoy muy de acuerdo con lo que vos plantes respecto de convocar, de crear lugares de reflexin en lugar
de construir monumentos. Este fue un debate muy largo aqu, que todava sigue afortunadamente sobre estos temas, y se plante en relacin con
el Parque de la Memoria. El problema de la memoria es que plantea un problema general, de cuestiones tericas, pone en juego distintas formas de
situarse frente a esa problemtica. Pero al mismo tiempo estn las historias particulares, cmo se construye ese problema en cada sitio especfico.
Y creo que la ESMA plantea una situacin todava enigmtica en cuanto a cmo se va a resolver, y tiene una insercin histrica particular.
Porque Menem propuso destruirla a la ESMA. En ese caso, esta lgica sera la opuesta. Ah lo que estaba funcionando era: destruyamos la ESMA
porque as aplanamos la historia y la sepultamos.
En esta coyuntura histrica precisa en Argentina, la recuperacin del espacio, de un espacio que perteneca a las Fuerzas Armadas por la sociedad
civil, en s mismo es ya un ejercicio de memoria y tiene un carcter de construccin de monumento.
Tambin creo que es muy importante poder pensar todas estas situaciones en una lgica histrica precisa, que lleva a que cada decisin se vuelva
relativa de acuerdo a los contextos y a cmo se est produciendo este procesamiento de la historia.
Hay un ncleo fuerte para la reflexin detrs de toda esta discusin sobre cmo se recuerda, qu se recuerda, y es que hay una gran disputa por el
sentido de la historia. Y esa disputa por el sentido de la historia tambin da cuenta de las voluntades de apropiacin. Y eso quera destacarlo porque
es muy importante: la voluntad de apropiacin del sentido de la historia, por distintos sectores, que tambin hay que incorporar como material de
reflexin a la hora de pensar el monumento.
Y la tercera cosa es que hace tres aos aproximadamente me convocaron en la Facultad porque queran hacer un monumento para los
desaparecidos de la Facultad en la Facultad. La propuesta que hicimos fue que en vez de hacer un monumento, ese dinero que haba se utilizara en
hacer unas jornadas de discusin, un grupo de internet, una publicacin que brindara nuevos materiales de discusin, ms que construir
monumentos, un objeto aurtico, en definitiva.
Comparto plenamente esa manera de abordar la problemtica. Pero todava no se hizo nada.
Elda Cerrato
Se convoc el grupo Escombros, y en la parte de atrs, en el depsito, se hizo una serie de construcciones con el material que haba. El grupo
Escombros es el de los artistas de lo que queda.
Horst Honeisel
Lo mejor sera, con el edificio de la Gestapo en Weimar, es conservar los edificios. No quiero demoler todo. Pero el gobierno haba decidido demoler.
Y entonces yo he hecho eso como un acto de arte. Pero mucho mejor sera construir el archivo en otro sitio. Este archivo cost muy caro porque
haba agua subterrnea, y este archivo est construido como un submarino, muy, muy caro. Sera mejor construir afuera, uno nuevo, y conservar
estos testimonios de la historia. Porque el arte nunca puede reemplazar los testigos de la historia. Pero tambin con los museos, monumentos que
se instalan, nunca se toma la verdad. Slo se puede acercar con distintos medios y distintas maneras, acercarse un poco ms. Estar ms cerca pero
nunca se alcanza.
Tambin veo que con la ESMA hay tantos intereses diferentes, que al fin se har un compromiso, pero espero que se discuta en un nivel alto.
Un ejemplo: hace dos aos he visitado el Parque de la Memoria, en el momento de la cada del sol he tomado algunas fotografas y cuando volv y
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mostr a mi familia en Alemania ellos me preguntaron por qu haba fotografiado esta crcel, porque pareca un campo de concentracin para
monumentos, con esta cerca, con tantas luces muy fuertes. Para m lo nico es volver estas luces no hacia los monumentos sino hacia el ro, a la
corriente del ro, que indica
ste es el lugar
. Y tambin cuando se instala un muro con los rostros de las vctimas, se debera tomar un material
transparente que pueda entonces verse los rostros, y al fondo la corriente del ro, en una vista. Pero construir, hacer una exposicin de
monumentos de nuestros contemporneos, entonces los historiadores van a decir
estos fueron los artistas de estos monumentos, vamos a estudiar
los monumentos de la poca, porque son un ejemplo magnfico
, pero no explicarn nada de la historia.
Asistente
Cuando escuch la primera vez sobre estos monumentos negativos me dio mucho miedo de que casi simbolizaran la victoria del nazismo, que
intentara hacer desaparecer todo vestigio del pueblo judo, de todos aquellos que persigui y extermin el nazismo, que quedaban inclusive
triturados sus huesos por los mismos prisioneros que sobrevivan, tirados al ro, para que no quedara ni siquiera el testimonio de ellos mismos como
victimarios. Y me dio muchsimo miedo que con el tiempo las nuevas generaciones slo encontraran las tapas de esos monumentos tan significados,
y con el tiempo nadie ms supiera qu era esa tapa. Tuve la sensacin casi de este movimiento
lo que yo imaginaba, sin saber yo bien de l
como
cmplice del objetivo del nazismo. Y ahora empiezo a entender, pero igual me da un poco de intranquilidad.
Horst Hoheisel
Es un argumento. Pero hay un conocido autor que ha escrito esto:
Nada en nuestras ciudades es ms invisible que los monumentos grandes
.
Porque la gente pasa cada da y no se da cuenta de la historia. Estn en las ciudades como fantasmas. Ese es el problema de todos los
monumentos. Slo funcionan en la etapa anterior a la construccin, cuando la gente discute y lucha en qu forma hacerlos. Esto es muy productivo.
Estos momentos tienen el mximo de efecto en esos monumentos. Y tambin en la ceremonia de inauguracin. Cuando estn en las ciudades como
objetos latentes. Pero cuando cambia, como en Alemania Oriental, el sistema poltico, el nuevo sistema destruye estos monumentos. En estos
momentos vuelven a tener un efecto. Por eso lo mo es slo un intento. Cuando los monumentos positivos no estn, quiz la falta del monumento,
que ste falte, como en Kassel, como la fuente negativa, la gente pasa en el colectivo y dicen
tanto dinero y no se ve nada
. Es un monumento y
todos saben la historia y discuten. A veces esto funciona mejor.
Pero tambin era un movimiento, una moda del arte conceptual hacer estos monumentos.
La gente habla y llaman uno al otro y comentan esta historia. La fuente funciona no para una multitud, sino individual, uno cuenta la historia y se la
cuenta al otro. Cuando la gente pregunta qu hago, cuento eso, y entonces al lado de este cuento hay un kiosco, y van al kiosco y preguntan y el
encargado da un pequeo catlogo sobre la historia.
Horacio Gonzalez
Nuestro amigo Horst es un extrao personaje, es un artista que hurga en la basura de la civilizacin, hurga en los detritus que origina la guerra, la
destruccin. Intenta algo que parecera imposible, que es rescatar la memoria de las vctimas.
Que tendra que ver el arte con eso?
Esto lo trabaja Horst. Uno percibe una pasin del que revuelve objetos de la vida cotidiana para buscar algo que parecera inaudible. Son los gritos
del terror de la historia. Cmo se podra hacer arte con eso? Son las formas ms limtrofes del arte. Son las formas ms riesgosas del arte. Son las
formas ms de frontera. Son las formas en las que el arte intenta superponerse a esos gritos demudados.
Yo lo vi trabajar a Horst como un gran detective, un gran buscador de huellas. Por supuesto, la bsqueda de huellas, la bsqueda de vestigios
suponen un tipo de investigacin que la cultura est acostumbrada a sostener. A veces se llama ciencia, en el mundo de las artes comunicacionales,
aparece la investigacin en la esfera de la poltica. Por supuesto es un arte, por llamarlo as, tambin policial.
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La investigacin que hace Horst investiga la memoria inerte, o aparentemente muda de lo sencillo de las cosas, y en ltima instancia de la
naturaleza. Es como si uno se atreviera a preguntar
quin escuch gritar
. Y la respuesta puede ser
nadie
. Pero aqu hay un objeto, un edificio, un
pedacito de hierro. Horst busca lo que los edificios tienen de ms permanente, por ejemplo las caeras, ciertas caeras, ciertos interruptores de
luz, que por otra parte tienen un enorme valor desde el punto de vista de una metfora que a veces puede ser terrorfica. Los edificios tienen una
rara memoria. En realidad, hablan a travs de lo que inadvertidamente los hombres han dejado.
En el caso del edificio de Mara Antonia, en Brasil
creo que es el ltimo trabajo de Horst
, es un edificio muy cargado de historia poltica en la
memoria social brasilea, porque fue el edificio de la Facultad de Filosofa y Letras de la Universidad de San Pablo durante las dcadas del 30, el 40,
el 50 y el 60. Y el eje de la eclosin estudiantil de esos aos, que acompa toda las revueltas estudiantiles en el mundo.
De modo que hay muchas memorias sobre la llamada
Rua Mara Antonia
. Es un lugar donde se conocieron unas barricadas. Es el lugar de los gritos
de las movilizaciones y la represin tambin. Que est muy explcito en la memoria social brasilea, hay muchos trabajos sobre ese tramo de la
historia poltica brasilea.
Enfrente del edificio de Mara Antonia est la Facultad de Ingeniera Mackenzie, cuyos estudiantes pertenecan a lo que podramos llamar una
profesin, una vocacin de orden conservador (eso sin achacarle a ningn ingeniero nada). Pero lo cierto es que era algo as como los alumnos de
filosofa contra los alumnos de la Mackenzie, que era una facultad privada, de los chicos ms adinerados, que estudiaban ingeniera. Y la disputa era
una disputa urbana, poltica, ideolgica. Esa memoria est clara.
Pero despus el edificio tuvo otro destino: fue un tribunal de justicia, un lugar encargado de vigilar la salida de los presos de la crcel. Un lugar del
control del Estado. Y ah hay una memoria estatal donde la palabra filosofa est involucrada. Es muy interesante.
Y a m me asombr la mirada de Horst. Para m la memoria de Mara Antonia
yo viva en Brasil
era sa. Pero a Horst no le interesaba eso. Le
interesaba hurgar en otra capa del edificio, ms terrible, que incorporara todos los destinos del edificio, que lo viera como un lugar casi srdido, a
pesar de que por ah han pasado las ideologas polticas de la poca. Porque el trabajo de Horst es ideolgico pero de otra manera. Siempre precisa
un objeto, una llave de luz, un pequeo lavadero olvidado. A esos olvidos lo que hace es sealarlos con una suerte de observacin crtica, que los
disloca violentamente de un olvido con el cual todos coincidiramos. Por qu no olvidar una pared? Por qu no olvidar una caera? Por qu no
olvidar algo que es inerte para la historia poltica, si las que nos interesan son otras cosas? Pero Horst ve ah como clavados en ese lugar totalmente
inerte, inhspito, olvidado y hasta estpido, ve la verdadera la historia de los hombres que sufren, que lucha. En ese sentido las paredes que
parecen mudas se convierten en objetos monumentales arrancados, como rescatados y redimidos. Es un acto de redencin que tiene un valor casi
sacro. Y al mismo tiempo no pierden su gesto cotidiano. Sin conocerlo mucho a Horst, hace todo con un eco de irona y de alegra, que de alguna
manera lo convierten en un artista contemporneo exquisito y raro. Y valiente al mismo tiempo. Porque exige una suerte de mbito de compromiso
poltico, de militancia, tambin extrado del gran caudal de las militancias del siglo XX, pero no del mismo modo, porque es una militancia vinculada
al itinerario secreto de los objetos. Es decir, los objetos que rodean nuestra vida. Como esta sala, estas sillas. Y hacerlos hablar pertenece a un
terreno de la memoria que parece fcil rescatar. Parece fcil tener procedimientos. Todas las vanguardias artsticas del siglo XX han hecho ese
rescate. Pero lo que hace Horst es buscar algo as como las adherencias de dolor que hay en cada uno de esos lugares. Y saca los objetos de su
inocencia y los coloca como monumentos de una opresin. Pero al mismo tiempo hace esto con justicia. Porque sera muy brusco y hasta tonto
convertir a toda nuestra vida cotidiana en un lugar donde estn slo las evidencias de la opresin. Tampoco hace slo eso.
Lo que hace Horst es un arte que ensea a mirar, un arte que ensea a ser piadoso con los objetos, pero al mismo tiempo indica que el peligro, el
horror y quiz la reconciliacin y la felicidad tambin estn ah.
Eso en un perdido edificio en una ciudad vertiginosa como es San Pablo. Esto extendido a la historia contempornea, a la historia de los Estados
represivos y a la monumentalidad de esos Estados, es contar la historia verdaderamente por detrs, contar la historia a la inversa, como su famoso
trabajo de la pirmide invertida.
La historia aparece como una especie de dialctica, pero tambin ajena a las tradiciones dialcticas filosficas reconocidas, es una dialctica si se
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quiere ms profunda, porque implica un trabajo siempre adherido a los objetos, que pueden ser cualquier tipo de objetos. Porque nuestra vida est
rodeada de objetos, desde los monumentos, donde la memoria voluntaria dice
aqu hay que conmemorar
, hasta los monumentos que no se llaman
as, que pertenecen a la escoria de nuestras vidas, y que slo tienen que ver con la memoria involuntaria.
Me parece que Horst es un artista de ese tipo, de la memoria involuntaria y de la vida cotidiana convertida en tragedia y en horror. Que el arte
contemporneo haya llegado a ese punto es una evidencia extraordinaria de cmo el pensamiento artstico tiene una enorme plstica a su servicio.
Y un artista como Horst nos reconcilia con el arte y el compromiso poltico. Pero no porque politiza el arte. En realidad, haciendo el arte que hace
demuestra hasta qu punto hasta estando ms all de la poltica se convierte en una reflexin de una politicidad inconcebible, profunda, en la que
deberamos pensar ms a menudo.
Asistente
Hablando de los significados de los edificios, de los objetos, y escuchaba lo que decan de la calle Mara Antonia en Brasil, y pensaba en el Estadio
Nacional de Chile, cmo esos sitios guardan no slo la memoria de la represin y del terror estatal, sino que guardan la memoria de las luchas del
pueblo. El Estadio Nacional es el lugar donde se hizo la asuncin de Salvador Allende. El Estadio en el ao 70 era un lugar lleno de vida, de
banderas rojas. Pensaba en lo que en ese momento era en ese hecho histrico. Y que despus haya sido resignificado con la represin y la
desaparicin de personas, hace que sea importante rescatar las dos memorias. Memorias de las luchas previas, y de la represin.
En el caso de la ESMA, como tema emblemtico de debate de hoy en da, desde los comienzos fue un terreno cedido a la Armada, fue una escuela
de represin y se convirti en la dcada del 70 en un campo de desaparicin, cmo penss que puede ser recuperada, representada la memoria de
esos lugares, sin resignificarla con otros sentidos?
Porque por ejemplo, que en la ESMA se haga un museo, una escuela, o cualquier otro tipo de representacin que no sea lo que realmente pas, no
sera cambiarle el significado a esa parte de la historia?
Horst Hoheisel
La misma situacin con el monumento a las vctimas del Holocausto en Berln. Este fue el centro de toda la organizacin del Holocausto, del terror
en Berln. Estaba en el mismo lugar. Mi coleccin de las piedras empez en este lugar porque haba un grupo que quera, antes de la cada del Muro,
cerca de este terreno, construir el monumento para las vctimas del Holocausto en este lugar de la represin. Haba una lucha fuerte que no se
poda, que haba que abrir esto y conservar este lugar, dar la discusin para mostrar la historia de los represores. Porque el riesgo se corre cuando
se tapa este lugar con un monumento a las vctimas. Entonces se corta la recordacin de los represores. Y sa es una discusin que vale la pena
hacer, discutir muy fuertemente, mucho tiempo antes de establecer un museo all.
El arte siempre tiene un valor positivo, y cuando se hace algo con arte en estos lugares, es un poco como darle ms valor, ms cultura. Y este lugar
del terror, excavar los muros y los restos de las clulas, en estos restos de las clulas hay la historia de las vctimas entre estas clulas tambin.
Pero en la mayora de la exposicin es un museo, son slo techos provisorios, y hay una documentacin sobre los represores, sobre toda la
administracin del terror.
El monumento del Holocausto, ahora, despus de la cada del Muro, est al lado de la Torre de Brandenburgo, en otro lugar.
Pero yo tambin puedo entender los motivos de las vctimas, de los sobrevivientes que quieren mostrar este lugar, quieren implementar como una
sea de su victoria sobre el sistema. Se puede establecer un cementerio, haba tantos muertos. Se puede hacer un museo. Un centro educativo.
Cada uno tiene argumentos a favor y en contra.
Es una decisin poltica. Y depende de la construccin poltica. He discutido con los sobrevivientes, yo les dije que el mejor monumento al
Holocausto en Alemania son los diez aos de discusin sin construirlo. Pero ellos me dijeron:
Diez aos, no tenemos tanto tiempo. Puede ser que
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cambie el sistema, y entonces la posibilidad pas

.
Pero no puedo dar una solucin. Porque todo lo que se avance en este terreno es
(), unos un poco ms, otros poco menos, respecto de la verdad
de la historia que sufrieron las vctimas.
Elsa Pavn, Abuela

Sera un desafo poder sostener diez aos una idea que vaya buscando distintos planos de la sociedad, para que realmente sea el resumen de algo
que toda la sociedad quiere, no de una parte, de dos, tres aos. Si no, agarrando un plano alto est agarrando varios espacios.
Asistente
Quizs un lugar donde se piense, a travs de la teora, de la tica, por qu el ser humano llega a eso. Cmo podemos reflexionar para no llegar a
eso. Qu cosas se hicieron para que se llegue a eso. Qu cosas no tendramos que hacer, o tendramos que hacer para no llegar a eso.
Horst Hoheisel
Un centro de derechos humanos internacional, quiz.
Graciela Daleo
Pensando en el tema de la ESMA, hay sobrevivientes de distintos campos de concentracin estamos tratando de aportar y generalizar este debate.
La primera cosa que se nos ocurre es que las propuestas que podamos ir construyendo tienen un valor en el sentido de que las vamos
construyendo. El resultado no va a ser el nico resultado, el resultado va a ser tambin el debate que podamos llevar adelante. Tiene que ver con
cmo escribimos la historia los pueblos.
Pero problematizamos, cuestionamos algunas miradas que plantean
poner vida donde hubo tanta muerte
. Por lo menos en esta etapa nosotros
creemos que no hay posibilidad de
poner vida
la pregunta tambin sera qu vida?
en un lugar donde hubo tanta muerte
. Quizs lo que haya que

pensar es cmo problematizamos la historia de nuestro pas, la historia de la lucha de clases, la historia de la represin, y la historia de la
resistencia de nuestro pueblo.
Compaeros de otros organismos de derechos humanos nos plantearon que en el Cuartel de Moncada haba una escuela. Y la respuesta nuestra
fue: Cuba hizo una revolucin, por lo tanto puede resignificar lugares que fueron inicialmente una derrota para el pueblo cubano. Pero la posibilidad
de resignificar lo dio el proceso histrico que continu.
En la Ctedra tratamos de dar un espacio para este debate, y creemos que una pregunta a hacernos es cmo podemos, en el caso concreto de la
ESMA elaborar propuestas. Los vecinos del Olimpo, por ejemplo, han planteado una serie de propuestas. Para el Atltico tambin hay
organizaciones que lo discutieron y lo siguen discutiendo a medida que se avanza en las excavaciones.
En el caso de la ESMA nos encontramos con la particularidad del barrio y los vecinos.
Elda Cerrato
El barrio no tendr que ser consultado, pero precisamente el destinatario de lo que tiene que ser el significado de la ESMA es la gente de ese barrio,
donde viv, que conozco, que es deplorable, que es la contra que tenemos. Si lo que se hace en la ESMA o en otros lugares se queda en el crculo
pequeo de los compaeros, de los que supieron eso, es un objetivo muy pequeo el que va a tener. Hay que tratar de cambiar el sistema de
intercomprensin de la gente. De toda la gente que vive en esa zona. Porque si no los vamos a tener siempre en contra.
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Graciela Daleo
Precisamente parte de la propuesta es que la discusin no quede en el reducido mbito de los organismos de derechos humanos, que sera la
tentacin ms inmediata. Aunque tambin lo necesitamos, porque hay posiciones encontradas y variadas. Pero en distintos lugares se ha procesado
una discusin de este tipo con un protagonismo muy fuerte del barrio como en relacin al Olimpo, a Virrey Cevallos. Y no slo del barrio. Pero en el
caso de la ESMA no es as, ese entorno no tom la iniciativa de discutirlo. Y no porque los vecinos de la ESMA vieron y callaron, porque tambin
durante la dictadura los vecinos del Olimpo vieron y callaron. Ese es un tema a discutir en toda la sociedad.
S creemos que el tema de qu hacer con la ESMA tiene que tener una apertura, e incluso la Universidad, la Facultad tiene que tener una
intervencin en este debate.
S nos parece importante poner una
marca
en el sentido del sistema que era la ESMA. Si por ah pudieron pasar 5.000 prisioneros, es porque all
casi funcion una ciudad, un sistema al servicio de la desaparicin y la represin. Y hay que pensar cmo expresarlo. All haba un lugar donde se
fabricaba el pan que se le daba a oficiales, alumnos de la ESMA y prisioneros, y un lugar donde se torturaba. Y entre un lugar y otro hay a lo mejor
200 o 300 metros de distancia. Cmo podemos hacer para que ese enorme complejo se transforme en una interpelacin?
Tambin algunos creen que la ESMA va a producir una especie de efecto mgico y que con slo ir ah descubriremos la verdad de lo que pas, y
entonces vendr el
nunca ms
. Y creemos que no es as.
Es cmo representar el genocidio en los centros clandestinos de detencin. All haba represores. Y all haba prisioneros que resistieron, y esto
cmo representarlo?, pensndolo desde una perspectiva diferente a
poner vida donde hubo muerte
.
Elda Cerrato
Tiene que haber todo. Tiene que haber lo horrendo. Y una posibilidad de dar vida tambin. Pero creo que lo horrendo tiene que mantenerse, lo ms
fuerte que se pueda. Y al mismo tiempo permitir dar origen a cosas vitales. Va a ser un lo.
Asistente
En la revista Puentes, que edita la Comisin Provincial por la Memoria, creo que da cuenta bastante ampliamente del estado del debate de la ESMA
hasta el momento. Rescata voces bastante distintas.
Asistente
Quiz llegue el momento en el futuro, muy en el futuro, donde sea posible convertir los pabellones de la ESMA en otras cosa. Hay opiniones que
hablan de espacios para el arte, organismos como Madres que opinen que debera funcionar una escuela.
Yo creo que debe quedar as como est. Creo que los edificios, los terrenos, deben ser expropiados a la Marina, y quedar cmo est. Este no es un
momento para hacer de esto un museo, cuando hay miles de desaparecidos que continan en esa condicin: estn desaparecidos. Hay mucho por
hacer. Si hay miles de asesinados, los marinos tienen que decir dnde estn; ellos lo niegan, pero tienen el registro de todo. Este no es para nada el
momento de hacer una escuela de arte, ni un museo.
Asistente
A m me parece optimista pensar que tienen los archivos.
Graciela Daleo
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Desde el fin de la dictadura hasta hoy tenemos pruebas de que los tienen. A m me hicieron escribir una nota cuando estaba secuestrada, en la que
deca que me haba presentado voluntariamente. Y esa nota la agregaron los represores para justificar que no estaba secuestrada sino que estaba
voluntariamente all. Y eso est agregado a los expedientes judiciales. La prueba material del archivo que existe est ah.
Mirta Baravalle, Madre de Plaza de Mayo Lnea Fundadora

La respuesta que nosotros estamos clamando tantos aos, nosotros no la tenemos todava. Y se da tambin que pareciera que la ESMA fue el centro
de la tortura, de la desaparicin. Pero es como si se minimizara lo que pas en Campo de Mayo y en todo el pas. Y esto es preocupante.
El Estado hasta ahora no nos ha dado respuesta, y estamos esperando esa respuesta. Ellos tambin son responsables de darnos una respuesta.
Asistente
Si pasamos por alto etapas y convertimos la ESMA en un museo corremos el riesgo de que queden 30.000 desaparecidos como desaparecidos, y
que no haya justicia ni castigo reales.
No digo que haya mala voluntad en la gente que quiere poner ah plantitas ni chicos que estudien all,
llenarlo de vida
, pero se corre el riesgo de
lavarlo de sentido. Lavarle el significado que tiene tanto en el sentido de las pruebas como su significado. Es un presente poltico, actual.
Asistente
Sobre el monumento que se va a hacer en Berln a las vctimas del Holocausto, el proyecto que gan, en qu estado est ahora?
Horst Hoheisel
Van a terminarlo el ao que viene. Creo que la inauguracin ser en enero, el da de la liberacin de Auschwitz. Est en construccin. Haba muchos
problemas con una de las compaas que provee la pintura para la superficie de los cubos de cemento, porque es la compaa que produca el gas
de las cmaras de gas. Como es el
mejor remedio contra los graffiti
, la usaron igual.
Mara Antonia Snchez

Con respecto a la ESMA, y los campos, creo que es importante tener en cuenta el conjunto de estos lugares de terror. Respecto de Campo de Mayo,
el smbolo fue bajar los retratos. Pero la apropiacin de los nios, el asesinado de las madres, no fue simblico. En los lugares, en los campos, creo
que hay que privilegiar estos elementos, que son centrales, del dao que nos produjo a toda la sociedad. Tomar la ESMA, pero lo que se hizo en
Campo de Mayo es terrible. Es central en este momento del debate el tema de los nios que nacieron all.
Si se toma este punto central de la cuestin, es muy difcil pensar en hacer ciertas propuestas, salvo que la banalidad se nos haya metido hasta los
huesos, cuando realmente el mal lleg a tal grado de concrecin. Yo creo que est en los debates polticos, de polticas de plazos, de cuestiones que
dan vueltas, pero creo que la centralidad est en esto. Para hablar de lo que nos preocupa en relacin a estos lugares, en cuanto a que son los
lugares donde se cometi lo peor que nos pas, hay un proceso burocrtico, esto va desde la documentacin hasta el uso de los profesionales, y
todo esto tiene que estar en el debate. Cmo se lleg a instrumentar todo esto, y la sociedad civil no fue para nada inocente en este proceso. Creo
que en el debate tenemos que poner la centralidad en cmo se instrument esto; no se puede perder de vista el haber llegado a planificar y llevar
adelante durante tanto tiempo esto, y las secuelas, que tienen un lugar en el futuro. Y creo que ese lugar en el futuro es el elemento movilizador
para que nos planteemos el debate y tambin alguna manera de reflexionar y darnos cuenta de que todo esto lo tenemos metido en el ms
elemental hecho de la vida cotidiana. Este horror est metido y no va a salir en la medida que no tomemos la actitud de hacer algo con el terror que
est metido en los sujetos, y en las cosas ms elementales.
Cuando uno no le da importancia a las cosas que quedaron inmviles es cuando perdemos la posibilidad de cortar esa muerte, ese dao, esa forma
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de daar la vida, que qued inscripta en nuestra cotidianidad. Nuestra sociedad, nosotros, no hemos podido hacer otra cosa con esto, y por eso nos
cuesta plantear el debate y trabajar sobre ese debate.
Elsa Pavn
Hasta que no se aclare qu pas y hasta que no haya justicia, de ninguna manera va a pasar otra cosa que lo que describiste. No hay otra: decir
que pas con cada uno de los desaparecidos y que haya justicia.
Mirta Baravalle
Hemos avanzado, es cierto. Pero de todos modos, no s donde est mi hija, donde est mi nieto. Por eso yo considero que cualquiera sea el
gobierno que est de turno es responsable de no darnos respuesta. Tiene que allanar cualquier dificultad para darnos esa respuesta, la justicia tiene
que prevalecer.
Silvia Vias
Estamos hablando de la memoria. Estamos hablando del genocidio nazi, y es algo que ha tenido una condena mundial, y vamos a encontrarlo en los
libros. Pero en nuestro pas, la gran lucha es sostener esta memoria. Es diferente en un marco de absoluta impunidad, y en un marco donde a veces
lo cotidiano no est tan atravesado por el horror como atravesado por la indiferencia. Se estaba haciendo el acto en la ESMA mientras en la escuela
los chicos estaban hablando del pecolo.
A veces se habla de consensuar, y me pregunto qu vamos a consensuar, porque cuntos son lo que quieren sostener esta memoria? Esto hace el
tema bastante particular, en el marco de impunidad en que se sigue viviendo.
Horst Hoheisel
En Alemania en el 68 los estudiantes empezaron a preguntarles a los padres dnde estaban ellos durante el rgimen de Hitler, qu hicieron, que
saban. Llev mucho tiempo para que se plantearan esas preguntas.
Marcelo Ferreira
Dijiste
mucho tiempo
. Pons el ao 68 como lmite?
Horst Hoheisel
Como punto de inflexin. Se empezaron a hacer preguntas a los profesores. Antes haba un
acuerdo
en toda la sociedad:
no se habla de eso
.
Marcelo Ferreira
Son 23 aos. Ac pasaron 30.
Silvia Vias
No, pasaron 20.
Marcelo Ferreira
Desde dnde toms?
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Asistente
Desde que se pudo empezar a hablar.
Horst Hoheisel
Tambin empez con una pelcula desde el punto de vista artstico muy mala, Holocausto, que la mayora de los alemanes empez a discutir. Antes
haba muchos libros y artculos de los intelectuales de una calidad muy elevada, pero nada pas. Pero con esta pelcula, producida en Hollywood,
muchos aos antes de la de Spilberg. Fue una serie de televisin.
Asistente
He trabajado como segunda generacin de los descendientes de los sobrevivientes de los campos nazis, en el Museo del Holocausto en Argentina.
Es un lugar muy difcil, del cual me tuve que ir, porque es un lugar ideolgicamente muy complejo. Sin embargo, hace unos diez aos atrs, como
integrante un grupo de personas de mi generacin, que vivi toda la dictadura como estudiante, como ciudadana, empec a hacerme preguntas
sobre cul haba sido mi historia familiar. Recin despus de muchos aos lo hice. Parecera ser que hay distintos niveles de la memoria, distintas
memorias que se van construyendo, y que hasta que uno no aclara su propia identidad no se puede insertar e la realidad en el pas en el que le toca
vivir realmente. No lo puede hacer. En esa discusin que hubo, inclusive con los sobrevivientes de los campos que estn divididos en grupos, en
distintas organizaciones, se empez a hablar hace relativamente poco tiempo. Y la discusiones sobre qu hacer en ese lugar, y cmo representar el
horro y cul va a ser el guin y qu se va a poner primero y qu se va a poner despus, fue y sigue siendo un debate constante. Y tiene que ver
con la direccin poltica de esa institucin, que muchas veces recuerda para olvidar otras cosas, silencia e incentiva una memoria y no habla de
otras cosas, se olvida del pas en el que vive, otros lo quieren insertar. Es un debate permanente. Adems de que nuestros muertos estn en
Europa, hay muerto en los campos de exterminio y estn en otras tierras. El ritual de entierro nuestro es absolutamente individual y solitario,
porque no tenemos una pertenencia de lucha con un grupo poltico, porque es un problema que parecera ser privado, aunque no lo es, pero
termina parecindolo, cerrado, personal, familiar, ntimo. Y de ah uno tiene que encontrar la salida y encontrarse con otros, que pro ah no piensan
el mundo como uno. As que es un problema terrible. Y ni qu hablar de la realidad actual con respecto al Estado de Israel, que complica todava
ms.
Este museo es un museo conflictivo. Es un museo que ha tenido recursos, que viene de una tragedia mucho ms vieja, que est documentada, que
se han tomado testimonios. El problema siempre termina siendo poltico-ideolgico.
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Haba un grupo de los

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Y la fecha, 11 de septiembre de 2001, fue una casualidad, pura casualidad.

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corresponde a la memoria, pero la memoria se cambia siempre.

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cambie el sistema, y entonces la posibilidad pas

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en un lugar donde hubo tanta muerte

. Quizs lo que haya que

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