Campinas, 16 a 31 de dezembro de 2013

O discurso no funciona
de modo isolado

Foto: Antonio Scarpinetti

JOS HORTA NUNES

Especial para o JU

aul Henry, linguista e pesquisador do Centre National de la Recherche

Scientifique (CNRS, Paris/Frana), esteve na Unicamp para participar,
nos dias 26 e 27 de novembro, da I Jornada Internacional de Anlise
sentido, organizada pelo Labode Discurso e Psicanlise A-verso do sentido
ratrio de Estudos Urbanos (Labeurb/Nudecri/Unicamp) e pela Universidade do Vale
do Sapuca (Univs), com a colaborao do Instituto de Estudos da Linguagem (IEL/
Unicamp) e apoio da Capes e da Fapesp.
Paul Henry autor do livro A Ferramenta Imperfeita: lngua, sujeito e discurso, cuja segunda edio acaba de ser lanada pela Editora da Unicamp. Trata-se de um
dos pesquisadores fundamentais na histria do estabelecimento da Anlise de Discurso
na Frana, em colaborao com Michel Pcheux, e em seus desdobramentos no Brasil.
Nesta entrevista, ele fala dos incios da Anlise de Discurso, da elaborao do
conceito de pr-construdo, do qual autor, e da relao entre lingustica, psicanlise e teoria do discurso, tendo a noo de sujeito como lugar de articulao.
Fala tambm do modo como v a realizao de trabalhos que envolvem diferentes
domnios tericos.
Jornal da Unicamp O seu livro A Ferramenta Imperfeita (Le Mauvais Outil), publicado no Brasil pela primeira vez em 1992,
pela Editora da Unicamp, e agora reeditado,
foi um dos que trouxeram condies para a
formao de vrios pesquisadores em Anlise de Discurso no Brasil. Como o senhor v,
hoje, os incios da Anlise de Discurso?
Paul Henry Comeamos a ter em vista
a ideia de constituir a Anlise de Discurso.
Foi Pcheux que a lanou. Eu ainda no estava, de modo algum, nesse terreno, visto
que eu fazia lingustica e coisas correlatas,
mas no diretamente.
verdade que pensamos na Anlise de
Discurso com o objetivo de propor uma outra abordagem de questes de semntica.
Creio que este o ponto, na medida em que
considervamos que todas as concepes da
semntica que supunham, a grosso modo,
que a palavra tem um sentido, que na palavra que preciso procurar o sentido, no
podiam ser sustentadas. Eu creio que isso
importante.
Evidentemente que, desde ento, muita
coisa se passou, a lingustica tambm evoluiu, o pragmatismo, o cognitivismo, as teorias gerativas transformacionais continuaram, mas elas no se modificaram muito,
no ? Direi as coisas de outro modo. Eu
estive no comeo do lanamento da ideia da
Anlise de Discurso, tal como depois ela foi
desenvolvida na Frana e em outros lugares.
A ideia de partida era justamente encontrar
uma alternativa, estabelecer sob outras bases a questo da semntica e do sentido.
Havia tambm uma dimenso poltica.
Nessa poca, passamos a considerar a propaganda. Tratava-se de compreender como, por
meio de um certo nmero de coisas, o sentido deveria estar nos lugares que foram atribudos aos indivduos na sociedade em geral,
considerando que isso passava pelo discurso.

Servio

Obra: A ferramenta imperfeita:

lngua, sujeito e discurso
Autor: Paul Henry
Traduo: Maria Fausta Pereira de
Castro
Editora da Unicamp
rea de interesse: Lingustica
Preo: R$ 38,00

JU No livro, o senhor trata do sujeito, da

lngua e da ideologia. Na relao entre esses
campos, a noo de sujeito aparece como algo
que permite uma articulao. H uma distino que o senhor faz entre o sujeito enquanto
um real, digamos, e a concepo cientfica do
sujeito em cada um desses campos: na psicanlise, na lingustica e no estudo da ideologia.
Paul Henry Sim, creio que preciso dizer que o subttulo do livro: sujeito, lngua,
discurso, parte do princpio de que no se
pode tratar de nenhum desses campos sem
levar em conta os outros, quer dizer, do sujeito para a psicanlise, da lngua para a lingustica e do discurso para a anlise de discurso.
Nenhum desses domnios pode ser separado
dos outros.
Sabe-se bem que a lingustica desempenhou um papel muito importante no modo
como Lacan releu Freud, mas demarcando
os limites em relao a ele, ao mesmo tempo em que a psicanlise no se reduzia a um
ramo da lingustica. No que concerne lingustica, efetivamente, a psicanlise no pode
ignor-la. Isso muito claro. A lingustica se
encontra em uma situao difcil para regrar
a questo do sentido.
Ela tem necessidade disso para identificar
distines de sentido, mas ela no tem uma
teoria, na verdade, do sentido que a permita
regrar tudo isso. Nossa posio, portanto, foi
a de mostrar que no discurso que a significao e o sentido se constituem. Foi esse
terreno que fez com que explorssemos o
discurso com mtodos que lhe so prprios.
Desde ento, pensamos em mtodos extremamente formais: a anlise automtica,
ento, com um programa, que tratava um
corpus, etc., e essa orientao tinha uma visada essencialmente experimental. Tratava-se
de ver at onde esse procedimento poderia ir
e que espcie de resultados poderia produzir,
e depois tambm quais so os resultados sobre os quais ela nos faz se debruar. Isso era
fundamental, mais importante ainda do que
o sucesso a que ela podia chegar.
Havia j naquela poca, portanto, sempre
essa mistura de algo bem tecnolgico: computadores, programas, outras coisas. Havia
um programa muito complexo de reconhecimento automtico da lngua francesa, com o
qual tentvamos extrair estruturas sintticas
dos enunciados automaticamente, o que funcionou mais ou menos.
Ele foi aperfeioado at que o espao de
Pcheux, o programa, foi interrompido. Esse
o lado tecnolgico. Alm disso, houve a colaborao com muitos linguistas, um trabalho importante feito com historiadores, para
os quais o discurso tinha verdadeiramente
um lugar, atravs das anlises de arquivo:
no se pode confundir os arquivos com o discurso, o discurso no so os arquivos, o texto no discurso. O discurso o texto mais
tudo o que permite dar um sentido, interpretao. No , portanto, somente o texto.
JU O conceito de pr-construdo foi muito
importante para o estabelecimento da Anlise
de Discurso. Como se deu sua formulao?
Paul Henry A ideia , efetivamente, que
o que se diz, o que se escuta, sempre atravessado por algo que j foi dito, atravessado
por um dito anterior. Eu acho isso natural. O
discurso no funciona de modo isolado, ele
est sempre ligado a outros discursos que se

O linguista francs Paul Henry: Eu continuo

convencido de que para falar do sujeito,
preciso falar de um sujeito histrico

convocam, que so convocados por sua letra,

sua materialidade.
isso que levou ideia de pr-construdo,
de incio com um trabalho sobre a pressuposio tal como desenvolvido por Frege, mas
ns nos distanciamos disso muito rapidamente, porque, simplesmente, a ideia de contedo de Frege consistia em que podia haver
ao menos dois nveis em um texto o nvel
superficial e algo que estava em uma posio
segunda, se preferir, enganchada na primeira.
A estrutura do texto, ento, era uma hierarquia, havia uma superfcie e depois algo
abaixo. E depois, na medida em que a noo
de pressuposio efetivamente implicava a
ideia, grosso modo, de que a palavra tem um
sentido. Era preciso mudar de registro efetivamente. Quais so os discursos que trabalham no interior de um discurso, linguisticamente? essa a ideia de pr-construdo, no
h discurso que funcione sem fazer apelo a
outros discursos.
JU Qual a diferena entre a noo de
pressuposio e a de pr-construdo?
Paul Henry A noo de pressuposio
vem da lgica, a idia de Frege tambm.
A pressuposio no fundo a ideia de que,
quando se pronuncia uma frase, implicitamente, haja asseres que se apresentam em
seu interior, que no so explicitadas no nvel
da frase, mas sem a qual a ela no poderia ter
sentido. essa a ideia de pressuposio.
preciso pressupor algo para que a frase tenha
um sentido.
E ento simplesmente um limite da noo de pr-construdo, que uma generalizao dessa ideia, quer dizer, efetivamente h
asseres, para dizer como os lgicos, mas
eu diria discursos que so convocados como
se eles nunca fossem anteriores ao discurso
explcito atual. importante, efetivamente,
verdade que a ideia de pressuposio funciona assim, mas justamente ela continua tributria da ideia da literalidade: h um sentido literal, isso o que discutido, de fato, sempre.
Pode-se certamente ter o sentimento,
quando se est sob determinadas condies,
em um momento dado, de que h uma literalidade do sentido, mas a questo a de saber
como esse sentido se constri, se fabrica.
JU Sim, e em seu artigo sobre as oraes
relativas, o senhor mostrou que a lingustica
insuficiente para descrever o sentido na relao entre lngua e discurso.
Paul Henry A eu creio que verdadeiramente tpico, a teoria das relativas, as determinativas e as explicativas. A diferena entre
as duas no uma diferena lingustica,
uma diferena discursiva, porque efetivamente isso depende do sentido que se atribui
aos elementos da proposio e no simplesmente de sua sintaxe.
O nvel sinttico est l, isso muito claro, mas o modo como se levou em conta o lxico das oraes relativas na gramtica gerativa, etc. eram procedimentos perfeitamente
ad hoc, quer dizer, que permitiam efetivamente construir, formalizar uma diferena, mas
integrando no formalismo coisas que no
tinham o mesmo vis quer dizer que essas
coisas so feitas brutalmente.
Contrariamente ao que Chomsky pensava, a gramtica, a sintaxe, no independente da semntica. No limite isso. Ou pressupomos que h um sentido literal e nesse

momento efetivamente regra-se a questo

desse modo. Mas, se no se admite que h
o sentido literal, e que h uma outra explicao, a explicao nesse momento, efetivamente, vai ser discursiva.
E a anlise de discurso, o que ela vai fazer? Ela vai buscar, de incio, sem preconceito
de nada em princpio, quais so os efeitos de
sinonmia que podem se produzir no interior
de um corpus. Quais so, de fato, as palavras,
as frases que funcionam como se nunca tivessem sido sinnimas umas das outras? E,
ao contrrio, quais so as linhas de ruptura,
de fratura, que fazem com que haja coisas
que esto em uma parte de um corpus mas
no em outra, de modo que se possa dizer
que h uma coisa diferente em uma e em outra parte do corpus?
Trata-se assim mesmo de produzir, de
identificar diferenas, como em toda parte,
isso a partir de algo que essencialmente da
anlise distribucional, com a sintaxe, etc.
JU E como era a questo do sujeito, da
psicanlise, nesse contexto de relao entre lngua e discurso?
Paul Henry Bem, para mim eu no posso responder por Pcheux ela apareceu, efetivamente, em relao ao trabalho que eu havia feito sobre Frege e sobre o qual tambm
eu me debruava. Quer dizer, eles mesmos
eram obrigados, com Ducrot, a supor certas
coisas desse sujeito, mas sem lhe conferir nenhum estatuto. Ento, a efetivamente que
toda a bagagem que eu tinha de leitura de
Freud, e de psicanlise, e de Lacan, na poca,
me levou a pensar que era nesse terreno que
se podiam encontrar respostas.
certo que a ideia de que o sujeito um
ser de linguagem, como diz Lacan, ia totalmente nesse sentido, e eu penso que isso
continua sendo uma questo, uma posio
muito forte. Foi assim que aconteceu, a meu
ver, porque nas anlises, nos trabalhos publicados por Ducrot, particularmente, que eram
frequentes, ramos obrigados a supor uma
srie de coisas a respeito do sujeito, portanto, no da gramtica, do lxico, mas algo que
no da lingustica.
O que esse sujeito? A discusso que
h no final do livro com Oswald Ducrot
justamente isso. Foi assim que aconteceu.
Bom, e eu me interessava pela psicanlise.
E eu continuo convencido de que para falar
do sujeito, preciso falar de um sujeito histrico. Mas o que essencial, assim mesmo,
isso: o que a linguagem faz com esse ser, o
que isso faz com esse ser para que haja linguagem, o que isso faz ao ser humano para
que haja linguagem.
Em um universo de linguagem, o que
acontece para que isso fale, o que isso faz com
o ser para que ele seja falante? Penso que
isso o sujeito. Para dizer de outro modo, no
h ser, no h sujeito, sem linguagem.
Jos Horta Nunes pesquisador do Laboratrio de
Estudos Urbanos (Labeurb/Nudecri) da Unicamp.

Leia a ntegra desta entrevista em:

http://www.unicamp.br/unicamp/
ju/587/o-discurso-nao-funciona-demodo-isolado