ENTREVISTA COM

ANTHONY GIDDENS

socilogo Ingls Anlbony Gtddens, professor e membro do KIng's Co//ege, de

Cambrldge, tomou-se conhecido do pblico brasileiro principalmente a
partir da publicao de A estrutura de chsses das sociedades avanadas (Zab<lr,
1975). Sua produo mais recente envolve luIos como Modemi!)' and sclf-identity:
self and society in lhe late modem age (Polity Preso, 1991), A tcansformao da
in .imidade: sexualid:rde, amor e erotismo nas sociedades modemas (Ed. Unesp, 1994)
e Beyond Ieft and right: lhe fulure of radical poli.ics (po/Ity Pless, 1994). Esla
enl.euista, tralando de temas como intimidade, globalfmo efundamenla/Ismos,
foi concedida em 1993 aJos Mauricio Domlngues, M6nlcaHerze Cludia &mnde,
em Cambrldge.

- Poderia nos diz1;,. algo sobre sua

trajetria como socilogo?

lado, havia muito marxismo onodoxo, e

ns tentvamos es.abelecei uma aJrema

- Obti.e um diploma pela Uni.ersida

uva '3010 para esse tipo de marxismo

de de HuII, em Yorkshire, fui para a Lon

quan to para o fundon alismo. A maioria

dos debates centrava-se ()CS5'!S ques.es.
Mas no fim dos anos 60 tudo mudou.

don School of Econornics por dois ou

trs anos, e l escrevi minh a tese de mes
trado. Posteriormente ensinei em I.eices

men te dominad:r pela sociologia ameri

- Nos anos 60 O senhor passou tal'"

bm algum tempo nos Estadas Unidos,
no?

Cln:l, por autores como Parsons e Mec

- Passei mais ou menos um ano e meio

ton. O Cundonalismoera muito influente

na sociologia intemacional, e ns pas'l

na Califrnia, e ainda mantenho conexes

com eles. Quando csti.e l da primeira

mos grande parte de nosso tempo criti

'<cz, o mo vimentoestudanlil e o movimen

ClIIdo esse tipo de orientao e bu<can

to contra a guerra do Viern esl3vam no

auge, e a sociedade estava numa eCerves-

ter e enlo vim para Cambridge. Quando

comecei, a sodologi:. estiva completa

do uma abordagem diferente. Por outro

ESlw'os Jllslrlcos, Rio dJaneiro,

voa. 8, 0 16,

1995. p. 291305.

292

muoos HISTtiCOS -1991/16

cncia maior do que eu jamais imaginara.

J havia rachaduras aparecen do na sacie
cbde american a naquele monlCuto, como
no mundo IOdo. Aquilo me m:lCCOu pro
fundamen te. Todos os tipos de engaja
mento poltico e v.irios movimentos 50c-1is aparececarn naquele perodo.

- Isso mudou sua viso sobre o que a

agenda da esquerda europia deveria
Incorporar?

- Talvez. Uma das coisas que mais me

impressionaram foi que os radicais curo.
peus eram bastante radicais em suas
idias, mas no muito radicais em seus
estilos de vida. Havia muitos socialislaS
na Europa que viviam um estilo de vida
bastlnte burgus. Na Clif6mia, ou na
costa oeste dos Estados Unidos de modo
geral, no era assim. As pessoas que ti
nham idias radicais tendiam muito mais
a viver aquelas idias, e isso implicava que
seguissem estilos de vida muito menos
tradicionais que a maioria dos socialislaS
ou outros radicais na Europa, ao menos
naquele momento. Isso produzia um
grande contraste.
- Seu trabalho recente parece de algu
mafonna se "emeler a essa e:xperlncla.

- Sim, de cerlO modo. Aquebs eram

experinci.'\S com estilos de vida, exp.:
rinci3s genuinas. As pessoas no tinham
medo de fuzer grandes mudanas em
suas vidas. claro que no eram expe
rincias gerais, da sociedade toda, eram
mais de pequenos grupos individualiza
dos de pessoas. Mas a poltica do modo
de vida j estava claramente se desenvol
>'endo nos anos 60. Hoje ela muito mais
generalizada, mas de maneira diferente.
Hoje se tem um tipo de experimentao
em que IOdos esto engajados. Quando
mc decide, por exemplo, que quer estar
com Qulra pessoa, ou se apaixonar, voc
no pode contar mais com categorias
trndicionais. A experimentao boje
mais articulada com a globalizao e tem

efeitos sobre as tradies 1 0<3is, tradies

afetlndo o gnero ou a funilia, por exem
plo, no apenas tradies religiosas. Es
tou tentlndo trnbalhar com isso neste
momento. O que >'em acontecendo com
a tradio me parece decisivo.
-Recenlemenle a teoria social passou
a ter grande destaque na sociologia ln
glesa, e para Isso o seu trabalho tem
desempenhado wn Importanle papel.

- Aqui na Inglaterra tinha-se muito

mais uma combinao da tradio da
London Schoal of Economies e de trnba
lhos mais empricos, alm da produo
de gente como Hobhouse e Ginsbecg. E
o que Perry Anderson diz sobre o impac
to do marxismo verdade tambm O
marxismo foi algo em relao ao qual eu
tive que ser introduzido, e autores rumo
J)ahrendorfe outros ajudaram muito nis
so. No nhamos fl(J1mente uma cultura
terica. TI>'eillos que impoctar todas es
sas idias, que no eram de fato articula
das a tradies efetivamente inglesas
Quando as idias tericas tomaram se
mais cefitrais, houve uma grande mudan
a. Isso data dos anos 60 e obviarnente
no se resume a mim, mas envolve uma
pliade de pessoas que trabalharam para
introduzir discusses de questes filos
ficas e culrurais que no eram muito de
batidas aqui Isso levou a encontros entre
vrias tradies dominantes naqude pe
rodo.A leOcia da estruturaonascelJ em
parte desses encontros.
-

- A teoria da estrutu rao, que o

senhor elaborou, tem sido crll/cada por
pesquisadores ligados a todas essas tra
dies. Alguns a classificam como subje
tivista e outros a
como ob
}etlvlsta. Alexander, por eemplo, a con
sidera por demais individualista, en
quanto KJeBlln g crltlca-a por ser e::a;es
sivamen te estruturale detenn/nist/ca. O
senhor acredita que acertou no equllf
bria entre essesfatores?

IIfIIDISTA

AllTItOIIT GlDOIJIS

- Como voc diz, tenho sido criticado

de ambos os lados. Alguns dizem que no
dei ateno suficiente ao subjetiva, e
outros dizelll que dei pouca atenio a
condies estruturais, e ento suponho
que acertei em grande medida. Basica
mente, esse tipo de critica no me inco-
moda De todo modo, no me sinto incli
nado a mudar a perspectiva que sugeri,
eu. termoS gel'3.lS .

- O senhor reconhece certa inspira

o em Mar.>; particulamente nas 'Teses
sobre Feuerbacb ". No se pode d1!r que
o senhor busca articular wna dtaltlca
enlre sujeito e objeto?
- De modo geral, ..ssas questes rel.
cionam-se com alguns aspectos de a1gu
mas panes de Marx. Inicialmente, hco
sas que usei como fonte de inspirao,
mas no acho que haja de fato muita
conexo entre meu ttabalho e Marx
Quer dizer, acho que existe uma cone
xo filos6fico.his.rica. Situo a teoria da
esuuturaiio dOllro de um movimento
de transio geral de lodas as I.r:Idies
de filosofia e teoria social em direo ao
abandono da prlmnia ou do sujeito ou
do objcto, o que envolve cerlOs movi
mentos de mudana na fisica tambm.
Trata-se de dar relevo recursividade, s
condies de reprodu"o da vida social
que emergem dela mesma, sem qualquer
centro real. Portanto, trabalho realmente
com uma dialtica entre o sujeito e o
objeto. Mas isso me parece meio vago.
preciso ser mais preciso. Eu tentaria su
gerir que nccessrio teorizar o que o
sujeito, o que a ao, pois isso no
bvio.
O mesmo se d com os problemas
estruturais, que no devem ser tomados
como dados nem te r seu entendimento
buscado no funcionalismo. Precisamos
de uma teoria para lidar com isso. Parto
da premissa da continuid:!de da vida s0cial, no do indi>iduo ou da sociedade.
Ponanto, necess:!rio desconsuuir o in-

293

di>iduo e a sociedade. Tomemos como

dado que a sociedade equivale ao Estado
nao. Mas na verdade preciso teorizar
as condies sob as quais os Estados-na
o oilergem. No possvel ger-los a
partir de uma avaliao filosfica como
sujeito e objeto.

- O senhor ento prefele acentuar a

necessidade de wna
com a teoria social do sculo XIX, para
buscar entender a sociedade contemJ
rnea. E necessrio wn novo comeo,
u,na nova abordagem.
-

- Sim, anedito que uma ruptura subs

tancial com o pensamenla do sculo XIX
seja necessria. Desde que comecei a
escrever sobre isso nos anos 70, com o
livro sobre Ca pitalismo e teoria social
moderna, eu eslava tentando reinterpre
lar o perodo dssico contra a perspecti
va de Parsons, que se havia tomado um
ponto de partida para muilaS an5lises da
sociedade moderna. Parece-me necess
rio olhar para o passad o da leoria social,
mas ao mesmo tempo fazer uma nov.l
ruptura com ela. Acho que se pode ler
muita inspirao a partir das flgtlras d5s
sicas, mas as condies sociais mudaram
tanto que podemos f,:rer uso apenas de
certos elementos de suas idias. Assim,
busco 13010 uma ruptura como UOl.3. con
tinuidade com a teoria social cl:ssi ca.

- E o senhor bllsca isso em tennos

europeus, no Qlnerlcanos, acentuando
a pujana IlS correntes tericas na Eu

ropa.
- Sim, basicamente. O que os america
nos - gente como Parsons- fez foi escre
ver sobre a histria da teoria social como
se ela fosse europia at os anos 1920 e
desde enlo se houvesse tomado ameri
cana. {J como se nada de interessante
houvesse acoOlecido na Europa POSIe
riormente. Isso no era verd.'lde, e por
tanto decidi rebater essa interprelaio.

mUDOS HI1T6(os

294

- O senhor dgrande importncia oos

sistemas e estruturas, assim como QI)$
/ndivfduos como s reflexivos. Al
guns m/tores di riam que existe uma bre
cha em sua teoria, uma camadafaJt.arv
do, em tennos de conceitos $Obre ao
coletiva, em tennos de classes como agen
tes, como em Marx, ou em tennos de
"atores coletivos'; no sentido de Parwns.
O senho r reserva ainda a ao reflexiva
para s /ndlvkh/als?
- Eu no mudaria minha viso a

rcs

1995/16

social que existem CUl condies sociais

modemas. De certo modo eles agem,

mas CS'iC modo bem complicado. No

eslOu bem certo de onde voc quer che
gar, mas acho que o que l'OC teu' em
menle proY.lvelmenle no CX5le. pre
ciso tradllzir isso de outra maneira. No
h alOres coletivos, excelO num sentido
elptico
isso laIvez seja uma dife.enca
enlrC ns. Jamais aceilcl a noo p:uso
oiana de alOres coletivos para organiza
cs e Esl:ldos, por exemplo.
-

peilO disso I:lmbm. A rellexividade

essellcial nos v.irios sentidos da ao hu
mana, e eSI:l uma propriedade de indi
viduos. preciso uma noo de estrulura
que seja diferenle de nQCs mais OrlO

- O que o senhor quer dizer com

"estrutura '; j que defende uma concei
tuallzao dife/Cnte desse lellno?
- Falo de propriedades estrulUrais de
orgf1nizacs e sistemas, e no de algo

doxas de estrulUra. H L"lmbm circu ns

tncias nas quais: grupos fazem coiS:1s,
mas um eilO tratar grupos como se
fossem anlogos a individuas, e por isso

anlogo estrulUra fsica de um prdio,

algo que se poderia ver de um modo

sempre fui hosill a essa perspectiY.l. Mas

cerl:lmenle h necessidade de uma 00o de hierarquia sociaL Cerl:iS cois."lS
que MO ll2dis diz oo me parecem de

cial. No algo que esceja l simplesmeo

le, ela passa pela ao dos indivduos, e

modo algum incompativeis com o que

sempre pensei Obviameole, reserm um
papel impO rL'ulle para as instilUics, as
quais so cerL"lmen le diferenles de movi
mentos sociais, por exemplo, que so
rcllexiY.lmenle muilO mais abertos. Ain
da no sinlO que MOIIU'lis lenha muilo a
dizer sobre o que coloquei. Jamais sugeri

concreto. Aesuutura tem de ser pensada

em lermos da recursividade da vida s0-

oesse sentido h semelhanas Dceres

sanleS eolrC as estrulUras de Sis lernaS e a
estrulUra da linguagem, pois esl:l s exis
le na medida em que as pessoas fuJam,

mas lem cootinuid"lde dcolfO de comu

nidades, alfaVs do lempo e do espao.
E as pe ssoas fulam uma dccertninada lin
gua enquanto sabem as fo rmas e regras
para fn-lo. H algo coercitivo nisso, mas

uma cooexo simples eOlfe o individuo

e o sislema, uma vez que h lOdo um

no preciso recorrer a Dudilieim para

uoiverso de meios alfavs dos quais c0letividades se organizam. Esse tipo de

.
queslaO parece-me UlUlfiseco ao que eu

todoxa buscam..se causas soclis, mas es

queria discu tir.

explicar essas questes. Na sociologia or

l:lS oa

verdade

s eX5lem alfavs da ao
dos individuos. Aestrutura para mim lem
dois sentidos: 1:1010 habilil:ldora como

coerauYa.

- O senhor fala da causalidade de

atores Individuais e da musalldade
condicionante das estruturas sobre es
ses atores. Mas n<io ser prc.'c/so falar da
causalldadeespeclj'tca do ao coletiva,
dos sistelluu sociais?

- Seu conceito, porlanto, bem dife

rente do conceito de eslrutura do estru
tuml/sino.
- O estrulUralismo basicamen le urna
orien I:lo equivocada. por isso que

soc1"lis e organizaes

sou I:lmbm basl:lnle boslil a cerl:iS ver

so as duas grandes form."lS de sislema

ses do p6s-modemismo. Eles se equivo-

- MovimeolOS

EllTRMI1A

WHIlI'f ,"OOE"I

295

caro

biografias pessoais ou no estilo de vida

enlte itens denuo de um sistema sefll.>

ou na vida Cillocional. . preciso analisar

a mudana na estrutura de classe e ver
como isso :ela o tipo de mudana pes-

lgico ou de um cdigo semi6tico, de

modo que ele organizado internamen
te, como, por exemplo, no ClSO da lin

5001 de que estou fulando. H muilaS

ConClCC5 bvias. Porque se YOC est,
dig:Jmos, na situao de uma mulher p0-

guagem ou outro sistema de comunica

o. Isso est errado, pois a Iinguagc111 se
desenyol..: no contexto de seu uso, e
prefiro muito mais uma teoria wittgens.

bre numa rea caren te de uma tnner clty,

j na construo da teoria do signi6cado, o que implica um erro bsico. No

csU\Jtura1ismo, significado uma relao

.eiobna da linguagem.
- O senhor alrlbul wn carter subs
tanctaJ/.sJa s estruturas, ou se vprxI
mo de &Jurdteu e atribui s estruturas
meramente o carter de um modelo que
o pesquisador abstrai da realidade?
- No, no fuo isso, nem acho que
Bourdieu o Caa. Estrutur.lS existem,
como no ClSO da linguagem (que no
somente uma estrutura semi6tica), ape
nas no existem no tempo e no espao.

Elas so orgrmtrodas atravs de encon

prticos com o mundo real, nos
quais compartilha-se esquemas percepli
YOS comuns - e ai que ..:jo similarida
des com Bourdieu. Embora eu tenha sido
tros

inJIuenciado pelo estruturalismo, no o

aceito, e nem ao ps-estruturalismo,
como um corpo terico geral. uma
pena que tanlaS discusses sobre a ps
modernidade tenham sido inOuenciadas
por eles.

-Em seu trabalho recente sobre rela

es pessoais, o senhor fala bastante

sobre o "eu" (selj) como um projeto re
flexivo. Nofala multo dos condiciona
mentos soclals desseprojeto, como os de
classe, por e:<"e'nplo. Na construo da
identidade, a escolhapessoal seria mui
to mais Importante.

isso caracleriza uma destradiciooalizaio

radical, na qual voc teill de tomar muitas
decises, com o pano de fundo de uma
carncia de recursos, e todos os tipos de
problemas que no se apUClm a uma
pessoa de classe mdia.

- E o que dtzrJr do gnero? O senhor

fala do eu como wn projeto reflexivo,

mas ele pode ser caractertrado da lnes
mafonna para bOlnens e mu/beres?
- Acredito que isso se responde em
dois planos. Teoricamente, em geral,
acho que no h inJIuncia do gnero.

uma ques1o de como se vi..: numa s0ciedade que se est destradiciooalino

do. Nesse sen tido, o projelO reOexiYO se
aplica tanto a homens como a mulheres.
De..:-se tratar disso como uma pane cen
tral da aolise do eu, de suas emoes e
seu enYOlvimenlO com Outras pessoas.
Mas as diferentes histrias dos gneros
cruzam-se com isso quando se chega a
questes substantivas. o que lento mos
trar

em meu livro, A transfonnao da

intim idade -as trajetrias distiolaS do eu

em relaio vida emocional na socieda
de moderna. Por CKemplo, o lado emo
cionai do bomem oa civilizaio moderna
tem

sido pouco revelado pelas cincias

sociais, que se relacionam com a inter

prelaio ortodoxa que os homens tm
de si prprios. Se se considera os clssi
COS das cincias sociais, como por excm.
pio A tica protestante, tem-se de falO

- A reOexividade :ela a estrutura de

uma teoria das emoes, uma lCoria do

classe e outras fonnas de organizaio da

vida moderna, mas YOc no pode fIlar

impulso motivador do crescimenlO eco

nmico. Mas someote uma teoria da

de classe apenas como se ela fosse um

emoio masculin a, do empresrio mas

dado, para da traar seu impacto nas

culino, do homem no espao pblico,

296

que no discule de fO(TD' alguma a vida

amorosa do empresrio, nem o que
acontecenafamilia., nCiUoutrasemoes
que seriam relevantes na sociedade mo
derna. Em uma cena medida, as mulhe
res so obrigadas a se tornar especialistas
no amor, que to cen trnl para a ci viliza.
io quanto OS impulsos motiY.ldores dos
empresrios e do espao (!(:onmico p
blico da sociedade moderna. Elas fazem
um grande servio eillocional para os
homens na civili:roo moderna. Portan
to, acho que se poderia prodllzir uma
IeOria das relaes de gnero e das eillO
es a partir desse tipo de eSludo, mas
ela leria que se apoiar tambm em uma
inlerprt'.ao mais abstrata do eu. Ao
contrrio de algumas feministaS, no
acredito na idia de que o gnero prece
de a subjetividade.

at en'!io. Eu enaendia os atores de um

modo muito prtico e cognitivo, e hoje
acho que isso provavelmente urna for
ma masculina de r as coisas.

- O senhorparece estar bastante 1nt8ressada na ps/cvlogta soctaI

mas no tanto em Freud -que nuncaJol
multo Influente na Inglaterra.
- No se certaS formas de psicaolise
so fortes na Inglaterra. Alguns seguido
res de Freud construram rculos psica
naliticos aqui

verdade

que o impacto
deles na nossa vida cullural no foi '!io
grande quanto em outras sodedades,
mas tambm no foi insignificante. No
meu caso, estava reagindo sobreludo
contra a psicanlise lac;miana.. Interes.scr
me mais pela inlerprt'tao das relaes
objetals da psicanlise, em parte porque
isso me pat(!(:C se adequar melhor vida
emocional das pessoas e, portanlO, seria
possvel desenvolver uma leoria sociol

- Como se d essa mudana de Inte

resse, de questes tericas mais amplas
para uma preocu com relaes
pessoais, discutidas em seus ltnos 1/
vros? O desenvolvimento da teoria da
estruturao Jol de certa Jonna uma

Use, busquei abordagens na Europa con

tinental que pudessem se opor concn

preparao para Isso?

Ie

- Essa transiio foi algo que flz mais

ou menos deliberadamente. Pensei pri
meiro em fazer uma reviso da histria
do pensamento social, para depois traba
lhar com algumas questes metodol6go
cas nas cincias soci,1is, Ao mesmo tem

gica a partir disso. Embora no estivesse

particulannente inleressado na pscan

lacaniana e ao estruluralismo. Meu

ponto de partida para articular lingua

gem e subjetividade foi Sanre, e comecei
a ligar isso a uma noo de confc1na que
discu tida por Erickson de modo bastan
te inleressante, e a qual reputo muito
imporonte.

po, eu queria desenvolver uma aborda

gem de formas mais substantiY.lS de mu
dana social - esse tipo de lema llIm

- Nos Estados Unidos e no Brasil a

pslcandl/se teve bastante penetrao,

de trabalhar. So coisas que desenvolvi

em /ennos de utna clmlela que recaIIe

a ela. Porque Isso no acon teceu na

simultaneamente, mas evidenlemenle

Inglalena, apesar de

hm menos filosfico, mais fcil de ler e

preciso cena esp(!(:i:lIiz;Jio. Comecei

cet1a Influncta

em clrculos mais acadmicos?

com questes institucionais, mas me in

- Houve grandes mudanas na socie

teress ei pela histria das emoes na s0ciedade modema, que no est escrita.
Fiz lerapia duraole dois anos e isso me
influenciou bastlnte. Ademais, isso me

dade inglesa e noutras sociedades oci

dentais, mas no necessariamente ligap
das psicao5lise, que demanda muito

parece u uma transio nalural: eu no

elitisla. Houve um crescimento significa

tivo de vrias formas de terapia que para

havia escrito o suficiente sobre emoes

teillpo, muito cara e muitas vezes mais

!J(1llV1SU

AXlHOIfT GlODENS

mim eMI'ressam uma crescente reO.exivi

dade social e uma destradiciooalizao
da SQCiemde. Mesmo no sendo uma
co&. to comum como nos Esl3dos Uni
dos, existein muitas pessoos hoje na In
g1aterra que procuram teropeUtlS de um
tipo ou de outro. Mas vejo isso como uma
expresso de uma mud10a socia1 mais

ampla, que no esl relacionada apenas

culrura britnica ou americana, que
talvez tenha sido sempre mais aberta e
menos tradicional que a europia, e por
isso adotou essas misas antes.

- O senhorento associa o CI..,scnen

to da procura de terapia questo da
modernidade e da rejlexlvldade?
- Sim, ao desenvolvimento do que
chamo de reJlexividade soda! instirucio
na1izada. No vejo isso como um Cenme
no individual.

- Na sua deftnJio de modernidade,

O senhor d/scule dimenses Institucio
nais, como O capitalismo, a vigilncia e
o industrlaJlsmo, mais os conceitos de
tempo e espao, e as questes dos I11eCtV
nlsmos de desenralzamento (disembed
ding) e da confiana. Como relaciona
esses aspectos?
- Tento distinguir as dimenses da
modernidade. H algumas tendncias di
nmicas que so mais impOrt:llltes que
outras. As duas foC's instirucionais ge
rais mais imponanleS so a expanso do
capitalismo e a n:UUieza do sistema de
Esl3dos-nao. Esses so os dois Ioci ins
tirucionais de maior mudana na histria
moderna. Em ambas as reas encontra

297

dnao, e sim das condies que das

prodllzcm. Es.3S condies esto rela
cionadas a aspectos gerais da modernida
de associados ques'o do controle do
fururo e da o.ganiz:Jo do tempo e do
espao em relao ao passado. A noo
de risco essencial para isso pois uma
forma basicamente de or[UIi2!1r o tem
po. J um modo de colonizar O fururo.
,

- Ento voc co nsidera a situao de

desenralzamento como W,IQ espcie de
conseqncia do desenvolvimento dos
aspectos /nstltuclomlals da modernida
de?
- Sim, e espedalmente seu impaclO
sobre o paSS!ldo e a tradio, e sua orien
tao para a ocupao do futuro. A noo
de risco re-.wncnte essencial para IOdos
esses aspectos, j que primordialmente
uma relao com o teiUpo e o espao.
Mas esses aspectos so mais gerais que
uma. classificao de inslluics.

livro The Nation-State and

violence O senhor discutiu o papel do
Estado na modemldade e trabalhou
com as teorias reallslDs. Mas surpreende
que no tenha discutida tambm a es
cola Inglesa ou a literatura racionalis
ta, que enfatlza opapel das nonnas e de
valores comuns, que pennltem no ape
nas wn s/sterna de Estados, ,nas igual
mente wna sociedade de Estados, nos
tennos de Hedley 8ull, ou W'IQ ordem
internacional. No h mecanismos de
conjlnna que se desenvolvem enlre os
Estados, entre as elites estatais?
- Em

seu

- Tenlei djzer,

talvez no com a cI;]h'lj'

mos mecanismos de desenrojzamento

suficiente, que no se pode ter um sistema

operando. Por exemplo, contralOs de tra

balho capira1istas so um mecanismo de

de Estados soberanos a no ser que haja

regras que o,jza", a soberania do ex

desenraizamento porque separam o tra

balhador da localidade e o colocam em
um sislCma sdo-eco nRco muito mais
amplo. Mas as questes do risco e da

terior, bem como a partir do interior. Para

que se tenha o Estado-naio nec.ssrio
um sistema de Eslados, que no pode ser
inteiramen te anrquico, pois preciso

CQofbna no podem ser originadas de

que haja certas legc.lS : a soberania no

pode ser meramente interna. No livro,

instiruies como o capilalismo e o Esta-

298
-

chamei isso de "sis lerna reIle:xivo de Esta

dos". Enlretanto, no ICIltei tratar o pro
blema kai"iano da ordem gim,,!. o livro
lCm de futo um foco espefiro. Para dis
cutir qual a n..oue1:3 do siste'lIa de Esta
dos, leria que esClever um tipo diferenle
de livro. E tambm no discuti eoJl3menle
o que inlemo ao Estldo - a nalWf"" do

especialista em relaes internacionais

tenha uma formao especializada dife
rente da de u m socilogo. Mas acho que
se pode cada '"2 menos defender es<as
divises, e m grande medida porque as
mudanas que estou tentando aoali'"r
d izem respeito inrerseo enlre a glo
balizoo - e gIoOOlizao no o desen

sistema I, por "" mplo -, o que leria

de ser feito se estivesse "lU.. do uma an

volvimento de uma cultura global, mas o

desenvolvimento de novas teXturas de

lise =is detalhada Eu estava IeIltando

experincia no rempo e no espao - e a

pu.encher um buraco na Iileratura, com

transformao da vida cotidiana. De

modo que o que voc fiz na vida cotidia

respeito s conexes enlre >iolncia e Ier

rilrio, e enlre o conlrole dos meios de
>iolncia e Ierrilrio. Portanto, o livro nem
de longe prelClldia ser uma teoria das

relaes inlemacionais.
- Isso foi uma conseqncia no-In

tenclcnaJ de seu projeto!

- Dem, agora se fuIa de globali,",o,
muito mais que de internacionalizao.
No h como evitar debater o que costu

na tem conseQncias globais, e o que

aconlece no nvel globa1rem conseqn
cias pessoais.

um mundo muito dife

refile daquele em que sempre se viveu

antes. Acho tambm que o novo quadro
que se tem realmente que compreender
no se encaixa nas atuais divises acad
micas. En1o, vejo a globalizaio no ape
nas referida a grandes Sisleffi3S, "l fora",

m.va ser a provncia das relaes inler

sim no aqui e agora, como algo que

afeta o tecido de experincia da vida de

nacionais como disciplina. Pa rece-me

cada um, porque penso eJll termos tanto

que b muitaS pessoas na disciplina que

do impacto dos meios eletrnicos de co

estio em desacordo com ela, que esl

essencialmente desaparece ndo, em par

municao quanto de, dir;lmos, relaes

te porque no se pode mais fubr de

do trabalho, de maneira que voc pode

relaes enlre ESLdos separadamente

ler mais fumiliaridade com O que se passa

do que se passa dentro deles. tI proces

sos importantes de globali7ao que atra

na Bsnia que com o que ocone em

alguma comunidade local junto de voc

vessam hoje o campo das relaes inler

na sua prpria sociedade. Muitas tranS

nacionais concebido de forma ortodoxa.

Com isso, multas dessas COiS3S tomamse

formacs interessaotes necessariamen

questes sociolgicas que in teressam a

.
.
.
pe ssoas em outraS ClenctaS socrus e, por
outro lado, as relaes internacionais tor

agenda para a anlise social, que =

...

namse menos um campo de espccialiy

taS, se que algum dia O foram.

mas

enlre os Estldos e a diviso inremacional

Ie

surgiro do que vejo como uma nova

muitos campos pr-existentes. Tratase

igualmente de uma nova agenda para O
mundo, porque voc no pode ser um
espe cialista profissio nal com exclusivida
de em nenhuma dessas coisas. Todos

A seu ver,/azsent/dosustentaruma

pensam a respeito delas, elas so discuti

diviso disciplinar trad/clcnaJ?

das refie:xivamenle - a Bsnia, a Unio

- Voc pode sempre sustentar uma

diviso aCldmica em campos, uma di"

Sovitica, O futuro da Europa. Elas se

articulam com sua prpria reIlexividade.

so de trabalho, porque sempre h dife

rentes tradics de pensamento, de lrei

Portanto, a posio de um observador

namento.

costumava ser. Voc companilha de um

ineviL-ivel, portanto, que um

especiali7:ldo bastante d iferen te do que

OOlEVlITA

299

AXTI\OIIl GlDOEIS

discurso. E para mim isso tem conse

qncias baslaOte alm das relaes in
ternacionais. Isso significa que os Eslados

""o do sistema, combinada com as coi

sas que vmbo analisando. Tem-se um

no podem balar seus sdilOS como c0s

meus escriIos recentes, tento relacionar

a teOria do funcbmen13lismo em confli
lOS locais e a u-ansformao da uadio

tumavam. No se tem mais propriamente

sdilOS (subjects). Tem-se gente muito
mais

ativa, o que se pode chamar de

"pesSlXlS espertas" - que so, como Ro
senau diz em seu li\TO, pessoas que no
so mais inteligentes que antes, mas que
tm um en\'Olvimento maior com gran
des sistemas, pois

isso parte de suas

no\'O

impacto do

fundamenlalismo. Em

pela g1obalizao. Argumemo que, cres

cente1nente, vemos num tipo de mun
do cosUlopolila do qual no h como
sair, mm o que todos esto envolvidos
num choque de cullUras. Nesse tipo de
mundo, o eslalUto da uadio muda.

vidas. muito impressionante ir ao Brasll

e descobrir que pessoas pobres, de modo

Tradies eram algo que no p ....cisava

a no perder dinheiro com a inJIao,

lm de entender de laxas de juros e jOf;1r

numa uadio,

o jogo dos mercados financeiros mun

diais. As Olganizaes mundiais mudam
tambm, as burocracias no tm a mesma
forma, o socialismo desaparece. Todas
essas coisas es'o ligacbs interao en
a g1oba1iz;to e a uansformao da
vida pes.soal. E ns ainda eslamOS bala
lhando para lidar, mundial e academica
Ire

mente, com muitaS dessas coisas. Isso de

ser defendido, porque, se \'OC acreditav.l

isso baslava. Esse um

modo autntico de ser e tem um tipo de

\'Crdade. Quando
badies so foradamente col ocadas
em conJlito, \'OC no pode mant-Ias
mais daquela maneira. Ou, se voc o f.'IZ,

rilUaI, urna fonoa de

isso se toma fund3mcnralismo, que

somente a lradio defendida de modo
uadidonal_ Numa situao de cosmopo
litismo cullUrnl forado, o fundamCOIa
lismo surge por lodos os cantos, no

novo tem a ver com a teoria da estrutura

o, pois o mundo tem-se tomado des
cenuado. Todas as aes e interaes

apenas em termos religiosos, mas tam

agora se artiodam, para retomar a per

ras Iocais_ No que \'Cnho escrevendo s0bre sexualidade e violncia, tento dizer

guOlas anteriores. A teoria da eslrulUra

o urna pe.speClv.I que se

relociona

com esse mundo.

- Mas o que diZl!,. das reaes de

povos com dlfe,entes culturas e blst6rias, dos conflitos que surgem dessa gfo.
ba/lmilo e e:xpansiJ de wnafonna de
mode,.. Idade que at certo ponto oc i
dentai?
- Novamente, essa urna enorme

bm de nacionalismo, de emicidade,
mesmo em termos de gnero e de cultu

que b um fundamentalismo do gnero.

Isso implica

essend:dmCOle

o homem

nonnal que se recusa a dialogar com a

mulher, e, ao invs disso, a agride. Isso
uma recusa comunicao, uma forma
de fundamenlalismo. Vejo, portanto,
uma mnerio csuella entre a diversidade
de fundamcotalismos e a violncia no
mundo moderno, com um Iipo de poten
cial de

mo-dupla. Voc

tem

um lipo

quC!'lo. Mas possvel chegar a urna

abordagem crilica de alguns de seus as

posili\'O de espiral de comunicao que

pectos. H duas questes a: sobre a na

..,la desses conJlitos e se a modernida
n

modo que se se um homem e uma

mulher, por exemplo, ou quaisquerduas

de ou no um projeto ocidental Obvia

pessoas, num enconlrO sexu al, pode-se

men te, h novas formas de conJlito emer

usar isso como uma prov.l de comunica

gindo, uma acomodao da sociedade

global aps a guerra Cria, uma reoq:.

o, a sua diferena se ope c joga com

as

diferena cullUrnl loma poss\'Cl, de

outras diferenas,

\'OC pode ch a

muoos HllTilCOI

300

1995n6

uma melhor compreenso de si mesmo

e d: por diante. Ou voc debm as coisas
se deteriorarem e degenerarem numa
espical de violncia e dio. Parece-me,
mesmo se isso soa meio t" ,Igerado, que
h uma similaricbde com o que acontece
numa relao - voc comea aman do
uma pessoa e acaba odiando-a. foi isso
que aconteceu na Bsnia. Voc tem um
ciclo de deteriorao, no qual as coisas
que anteriormente ligavam voc outra
pessoa prodl!>em um ciclo de dio. As
coisas de que se gostam inicialmente
numa pessoa so aquelas que tendem a
fazer voc odiar no fim de uma relao,
pequenas excentricidades que se tomam
horrveis, coisas que irritam. Eu acho que
o mundo est lutando com essas formas
possveis de comunicao, fundamenta
lismo e violncia. Essas so condies
sociais bastante noY.lS - pUleZl e funda
ment:Jlismo, porque acho que isso um
tipo de tradio sob cerco; ponanto, o
desenvolvimento do separatismo tnico
rehummente novo.
- Enujo, o reviver <k Ideologkls neo

faclstas na Europa tem a ver com Isso?

- Sim, mas genericamente h o fato de
que pessoas que pareciam ser capazes de
viver juntaS no mais O so, em algumas
regies do mundo, como na India e no
Kashmir. Tenho, ponanto, uma interpre
tao, essencialmente, de que h novos
focos de conflitO no mundo surgindo
daquelas junes problemticas, que
com freqncia so uma verso iCilOvada
de Qutr.LS
plo, aqueb entre cullums muulman as e
crists. Tenho desenvolvido a idia de
que se vive numa sociedade p6s-tradicio
nal. Por isso penso que uma teoria da
tradio to interessante, desde que
voc queira fuJar de tradio no apenas
referindo-se s grandes tradies, mas
tamb m s tradies de gnero, da se
xualidade, da bmlia, que se esto trans
formando tambm. Creio que essas
,

transformaes da intim.idade significam

uma revoluo histrica no mundo .o
importante quan to revolues pollicas.
Quando vemos as mulheres em todo o
mundo se afinnan do, scm majs aceitar
seca propriedade de outra pessoa, isso
uma enorme mudana na histria mun
dial, e no surpreendente que haja uma
guerra contra as mulheres. O livro de
Marilyn flench, War a/n.sl women , re
cebeu ms resenh as de comen.adores do
sexo masculin o. A guerra contra as mu
lheres uma mar crescen te de violncia
masculin a, uma rejeio das possibilida
des de que as mulheres resistlm aos
homens, se bem que nem todos os ho
mens nem todas as mulheres. Anterior
mente, os homens controlavam as mu
lheres controlando outrOS homens: se
um homem saa da linha, seriam outrOS
homens que o puniriam. se um homem
se rebciooasse com algum com quem
ele no devia, engravidasse algum, teria
que se C'S-1r, pagar uma multa ou ser
punido fisicamente. Obviamente, os ho
mens no podem controru os outrOS
homens como anterionnente, e isso pfOa
duz mais violncia contra as mulheres.
Isso se conecta aos temas do Cundamen
I3lismo, da diversidade, do dilogo, da
violncia; e, junto com a violncia sexual,
um grande problema em algumas s0ciedades.
o senhor no acredita tambm que
essa tendncia de acentuarparticulari
dades - das mulheres, dos negros, das
povos ind(genas -pode ser articulada a
esse padro de reaes globa/tmo?

- Sim, no conlCXlO do que a glohol?:!

o fez com os meios de vida locais habi
tuais. Quando se tem um mundo de cos
mopolitismo forado, essas coisas no
significam o mesmo que COSlumaY.lffi sig
nifICar. O mundo sempre foi cosmopoli
ta, mas coslllmam s-lo em grande medi
da atravs da separao geogrfica. TI
nha-se muitaS cuJlllras diferenleS, bastan-

301

umas das outras. Agora i<;so

no pode acontecer mais. Eu veria essas
coisas como algumas formas de funda
mentilismo. A negritude, ou o dio da
negrirude ou da re1igio i<;lmica, essas
rojS-1s tomam uma noVJ. fora contra esse
glolxdisOlO, a Ir.UIsfoml3l;o da vida Incal
e a destrad iciooaliz3o. Adestradiciona
lizaio no o desaparecimenlO da tca
dio, realmente uma rcolg:lOizao, a
tradlio retrabalhada NellllOdos os fun
damClualismos so perniciosos. DWi h
alguns que so imponanl.e sublinhar
que minha nfase principal na globaliza
o no se .esume 30 dcsen.olvimenlO
da economia mundial, nem do sistema
mundial. A globalizao primordial
menl.e a Ir.UIsformao do lempo, do
espao, da experincia IOCII, no uma
roisa s, mas um complicado conjunto
de Ir.UIsformaes das condies bsicas
da vida social. Ela no produz oecessaria
mente um mundo mais unificado. Fla
produz fragmentaio. Esses doi<; ele
menlOS acbam-se imbricados um no ou
tro No sei se em portugus assim, mas
de qualquer modo o tr.Uamen 10 dessas
coisas recente na liter.ltunL em ingls;
comumeote se assoe;:' isso 30 nome de
WalIersl.ein. No bavia conceilO de fun
dameota1ismo Uh ingls at os anos 50.
Mas a globalizaio no um processo
nico, embora meios eletrnicos de co
munkaio - como satlites - sejam o
falOr individual mais imponanl.e - por
isso pode-se ter mer"tdos financeiros no
ar por 24 boras. Quando os indios brasi
leiros encontt:un-se com Sting, eles dei
pm de ser um objelO, que se punha na
bibliografia e pronlO; no se pode fner
mais isso. Ningum mais esU Cora da
globalizaio e da reJlexividade.
I.e separadas

Isso tem nportantes refkJJs sobre

o Estado. Essesprocessos solapam a s0berania do Estado, no?

- Na .erdade, isso l.em diferentes con
scqnciasem para.es diferentes do mun-

do, embora de modo geraI eu concorde

com queni diz que o Estado-naio est
sendo profundamen l.e Ir.UIsfo rmado. Al
gumas sociedades conseguem maior p0der, m'ior indusi.e den tro de suas fron
teiras. Obviamente, O que ocolle na
Europa Oriental desde que se livraram da
Unio Sovi1ica, mas genericamente o
Estado-naio est mudando. O que essa
ree struturaio vai en.ol.er ainda uma
qUesr30 em abena.

- Com Isso tudo, o mundo est se

tomando ento wlllugar bastanteperl

goso,

nao.>
-

- Bem, uma barganha que ocorre:

teiwse riscos globais que no exi.slgm
antes, perigos globai<;, mas tem-se vanta
gens tambm. H muitaS coisas que se
pode r!l?Pr com mais segurana que ao
leriormente. Essa uma sitvaio amb
gua, contraditria, mas no se pode f"ar
prop riamente de o timismo ou pessimis
mo. preciso pensar na centraIldade dos
riSID', limit-los, limitar os danos que
resultam da inlerveoo bUIlL",a no
mundo. No se tr.lta mais de riscos exter
nos, p rimariamente. Os risros costuma
vam ser externos riscos de encben I.e, de
tellCmOIO ele. Os riscos oum mundo
reJlexi.o so criados por ns mesmos,
em grande medida. O risco, por exem
plo, de fo rmar uma relaio com algum
quando .oc no sabe o que se passa com
o casamento, no she o que gnero
significa mais. qual a sua vida cmo"
nal; esS:JS so oportunilbdes p3r.l dCS3
tres em potencial. Ademais, a natureza
costumava ser externa, e agora essen
cialmente p3rl.e de um meio de risco
sodalmenlC: oiganizado. Com isso, o
aquecimen 10 global l.em um papel dife
ICfite que as enchentes Lradicionais u
nham, por exemplo. E isso se junta
lr.Ulsfolll'ao da tradio. A naturrn e
a tradio cosrumavam ser paisagens ex
ternas onde a aio se desenrolava. M as
agora tudo deve ser decidido. A existn-

ESTUDOS ItISTilCOI - 199Sni

da das mulheres, por exemplo, por causa

da gravidez e dos filhos, fundia naturf"la
e tradio. Com flmlias pequenas e coo

lidar com um mundo danificado, um

mundo onde no se pode ICr uma mo
dernidade infindvel, uma mudana sem

trnceptims,

fim, a qual produz apenas danos.

tudo isso mudou.

- Por que esses movimentos e idias

tallsta parecem ter
de tipo
mais peso hoje do que IdeoJglas mais
unlversaJlstas, 001710 o socialismo?

- isso que tento desenmlver nesse

meu livro sobre poltica. Minha teoria
de que o socialismo e outr:lS fonoas de
pensamento que tentaram tornar o pulso
da histria funcionaram baslante bcm
num mundo que era organizado por na
es e Estados, inclusive em lennos ec0nmicos, c onde se tinha estilos de vida
majs ou menos estveis. Pol1anto, o key
nesianismo e o oomunismo funcionaram
bastante bem at o fim dos anos 60. Eles
no funcionam bem sob condies de
glolxdiz;Jo e reUexividade, de Ir.1llsfor
mao da vida local. Ns vemos um mun
do que se projeta contra os limites da
modemicbde, em que no se pode mais
-la como histria, onde a histria no
tem mais o mesmo sentido. Precisa-se de
uma pol1ica para um mundo danificado,

- Contra essa modernidade que no

deixa nada de p, seria portanto neces
srio buscar maJr estabilidade?
- Penso que ser radical agora em parte
lular por uma fora de esmbUidade, em
certa mroid:l por causa do impacto global
do neoliberalismo, que muito radical.
Ele no tem tempo para a tradio e sim
plesmente d liberdade s foras do mer
cado para Ir.1llsformar o mundo a seu
bel-pra:rer. MacDonalds por todos os can
cos, todo o resto do capitalismo comercial
que conhecemos. Portanto, acho que pre
cisamos de uma critica do capi talismo hoje
e de algo para alm dele, mas certamente
no do socialismo. H, contudo, um modo
difelCIIlCde vivera vida que, por exemplo,

repara a continuidade enlCe as geraes,

as relaes en ICe os sexos -ou tenta ('lZ-lo
-, repara as fonoas de soldariedade nas
cidades. Essas cojsas tomaram-se
mente radicais.

real.

oportunidades, em um certo sentido,

- O senhor se relelV!, ento, a um

tradicionalismo reflexivo?
- Sim, seria o uso da tradio de forma

mas que pn-cisam ser controlados, limi

no tradicional, ev;ranoo o fundamenta

tados. Muito trabalho de reparo neces

srio para restaurar solidariedades s0-

lismo. E baseado na conexo biolgica

enlCe culturas diferentes, usando as espi

ciais, para conectar diferentes partes do

rais positivas de comunicao para parar

mundo, superar essas fragmentaes.

Um nom tipo de protesto radical, embo

as espir:tis negativas. Pois, por exemplo,

o modo pelo que se d fim ao que se

ra no de esquerda, pois deve assumir

passa na Bsnia no mexer-se depois

certos temas conservadores, paradoxal

que esse tipo de coisa acontece, uma vez

mente, ao que parece. No final das con

que no possvel parar o dio, e existem

tas, um liberalismo que reivindica ser

uma forma de filosofia de direita, que

muitas espir:tis de dio no mundo no

momento, como resultado dessas mu

joga rudo no merGldo, tem seu prprio

danas.

conservadorismo. Mas as foras do mer

las, em prinpio. Acomunidade mundial

cado destroem a tradio, aquelas coisas

das quais os conservadores dependem.

pode tenlar, naes poderosas podem

ndo em parti
1en1ar. Venho me inter"'i5'l

Por isso, penso que uma certa dose de

cular pela con ....dO en ICe poltica ecolgi

conservadorismo sugere uma forma de

ca e conservadorismo filosfico, longe do

em termos de meio ambiente, de solida

riedades soc"is Danos que oferecem

possvel control-las e limit

!JITIlmTA

AIIlIlOllT GlDIlEII

direitismo, con'do que diz respeito ape

nas a esse sentido de ter uma oomuoida
de, ter solidariedade, uma continuidade
en Ire as get:leS.

303

pessoas veu. O trabalho Cua SU35 vidas,

como das lidam como &.e:nipo livre, ficam
com os G1hos etc.

- E no plano global?
- &se tipo de tema coneaa-se com o
que voc cbama de "po/fltca dos estilos
de vida : E a ''po/fltca das chances de
vida Ambos Imp/lctlm movimentos SI:
clals, cetW? Mas uma coisa e:xr:lI a ou
'

'"

tra?
- Essas duas oojsas so importantes.
Polticas de classe, e uma poltica de de
cises de vida num mundo em que roc
tem de decidir inclusive sobre a tradio,
porque a poltica dos estilos de vida est
imbrjrnda com o ft10 de se viver num
mundo destradicion alizon le. Voc pode
ria decidir ser tradicional, ser um Cris.o
"icnasc.ido"; mesmo os ndios na sdva
brasileira eSLO Clprurados reflexivamen
te na cuJrura mundll.1. Eles podem pro
lejer suas antigas tradies, mas isso
uma deciso. H poucas siluaes no
mundo em que se pode viver a tr.ldiio
de modo tradicional, a no ser que a
pessoa se tome Cundamentalisla. Ponan
to, a polLica da vida central hoje em dia,
e com freqncia precede as lulaS pela
igualdade. Poder-se-ia pen sar que seria
preciso emancipar a todos e en.o esSlS
pessoos descobriri:un como viver. Acho,
ao contrrio, que preciso descobrir
como se quer viver freqentemente an
Les da emancipaio, ou como parte da
em:mcipa,.io. Voc tem que descobrir o
sentido da vida, porque vale a pena viver,
como se pode reparar as coiS:Js, como se
pode viver junto com OS OULrOS, como
viver uma vida satisfatria, atingir uma
identidade razovel e um espeCLrO razo
vel de direitos. Todas essas so quesres
aberw para ns agora. Mas am""s as
coisas vo junlaS. Veja, por exemplo, o
que ocorre com o Lrabalho hoje em dia
na Europa Ocidental. Desemprego, g
nero, tr.rbalho: todos tm a ver com a
desigualdade e esLo ligados a como as

- O mesmo se passa nesse plano. Se

se quer viver numa socied1de em que o
desenvolvimento econmico no o fim
de rudo, isso delllanda mudanas no e:>
tilo de vida e de orieotlo freule a ou
tros povos.

-Quando o senhorfala de danos, Isso

wna metfora? H algwna ",1aiJO
com o conceito similar de Adorno?
- No, uma idia mais ampla que a
dele. uma metfora quando aplicada i
vida social, mas acho que se pode ver
solidariedades danificadas por todos os
cantos. O problema da poltica moderna
como reconsLruir a solidariedade de
Corma tal que ela seja compatvel com os
direitos individuais, com a aUlOnomia c
um eu reflexivo. O que eu eslava tentan
do mostcac no livro sobre a in timidade
que cenos tipos de mucbna que so
basLanIe democrticos na vida pessoal
podem ser meios de solidaried3de, que
no mais de tipo tradicional. nem tem
nada a ver com o menAdo; nem Ge
melnscbaft nem Gesel/scbaft, algo na
verd:tde diCC1C1I Ie. Com grande envolvi
mento emocional, mas sem necessaria
menle proximidade fsica, por exemplo.
Voc pode ler uma pessoa do outro lado
do mundo, mas sustenta uma cone
xiio de grande proximidade com cJa, aLfa
vs de sislemas de comuniClo c1eLrni
Cl ou de outro tipo. FamiIias modernas
dependem disso, ao menos a ma.ioril
est separada gcografiClffienle, com o
que, se voc pode manter certa solidarie
dade, voc lem de maoler COOlatos de
Cormas que no implic:Jm inleraio face
afuce.

- Quando se olba para a globa/fra,.

o do dr!gula das "'/aes Intemac{o.

EITUOOI HIITIlCOS - Imll'

nals, v-se que ela est relacionada com

a ordem Internacional, com certas nor
mas e idias que se expandem e afetam
cada Indlv{duo na sua v{da cotidiana,
'nas que, ao ,nestno te7npo, uln proces
so controlado por certos centros ociden
tais. Como dlfelYmclalsdepoderentram

entre temas psicolgicos e condiC;Cs s0ciais. Para pensar na perspectiva de um

mundo pacificado, precisa..se articular os
temas do fundamentalismo, do dilogo e
do cosmopolitismo, e imaginar instirui
es capazes de lidar com essas questes
nos planos global e pessoal.

nessa discusso?
- A g1ohalizao sobre a qual tenho
escrilO hoje muilO mais descentrnda do
que anterionnente. Por causa de um con
junto de influncias, mas tambm em
parte por causa da nature'" geral da c0municao inslalltnea hoje. H ainda
um imperialismo na vida econmica e na
cultura, via comunicao de massas, mas
no na mesma forma que costumava
ocorrer, em parte porque no se pode
pensar nisso com referncia s a1temati
Y.lS que se tinha anterionnente. Tinha-se
contrafuctuais, inclusive o socialismo, ao
que pensvamos ser a dominncia do
Ocidente e o imperi;wsmo e a dependn
cia, coisas desse tipo. Sem isso , a domi
nao internacional no se apresen ta da
mesma fonna. Mas, de falO, os EUA so
obviamente a nica superpotncia, e eles
tm ainda a Y.lntagem de no ter proble
mas de nacionalidade internamente.

-Ento o senhor acha que seria acei

tvel tralar os EUA C01no fonte de esta

bilidade no sistema Internacional?
- Eu no acho isso desejvel, mas me
parece inevilvel no momenlO. Contudo,
no desenvolvi propriamente uma dis
cusso sobre geopoltica, e no tenho

- O senhor no relacionaria

O seu

trabalho a uma trad/io radical ingle

sa, que tem flguras como 8ertrand JIS
sei em seu centro, trabalhando temas
como violncia e vida pessoal, e que
dlfel'e bastante de commtes Importan
tes do continente?
- Vejo apenas uma conexo haslallte
geral. Quem trabalha com uma teoria da
violncia em lCnnos pessoais e tenta pen
sar uma teoria poltica da violncia at
CcrIO ponlO tem que comear do zero. O
socialismo nunca leve uma teoria da
lncia, parte a violncia de d.sse e do
Estado. As relaes internacionais pos
suem teorias da violncia do Estado-na
o, mas obviamente no sobre a violn
cia de gnero ou de outro tipo. Teorias
liberais so as nicas teorias que dizem
muito sobre a violncia, mas a vem
como endmica e inelente condio
humana, o que no de modo algum
suficien te. Eu gostaria de cruzar lteratu
ras diferentes para tentar cbegO'C a uma
teoria da violncia que, por outro lado,
reconhea a especificidade de cada uma
de suas expresses. E que seria uma te0ria critica normativa que se colocaria a
questo do controle da violncia.

nada muilO espefico a dizer sobre o

papel dos EUA. De qualquer fonna, acre
dilO que precisamos de uma teoria pol
tica nonnatiY.l da violncia, para pensar

- O senhor se v co/no tentando mol

dar a agenda das cincias

Gr-Bretanha?

soclals

na

como se pode control-la, para entender

- Sim. mas no momento estou mais

quais so as condies de sua produo.

intere<sado na poltica, na necessidade

fi, por exemplo, uma continuidade da

violncia individual mascu1na conU'3 as
mulheres com a guerra, embora no se

de mudar a agenda radical, que no , ao

menos num sentido onodoxo, de es
querda, e que teul, no entanto, de enca

possa dizer diretamente que isso a cau

rar UlT.

sa da guerra; mas h certas articulac;cs

rado. De qualquer maneira, temos que

mundo que esl basicamen r.e er

:lOS

DOS aoostumar a

aceilar que o mundo

Imperfeito. A illosofla conservadora tem

um tipo de teoria da Imperfeio, ela no
acha que o mundo pode ser mudado de
acoroo com os propsitos humanos iDfi
n lameme. A Duslr.lo achava que,
como os problemas eram criados huma
namenle, podiam ser desla forma resoI
\'idos. Mas l<so boje no b<III .-erdade,
embora haja quesres, como a pob..'"
global, que se enquadram nessa C:lIego
ria de problemas que foram criados e

podem ser solucionados pelos snes hu

manos.
- O senhor v a teoria da estrutura..
do como teoria critica?
- No; ela apenas um instrumento.
Uma teoriaaitica depcnded essas fojll'35
de lcollsmo utpico de que fII",""os e
ter.1 de mCiglllhar nesse tipo de quesro
para o qual ',enho chamando a aleno:
ela no pode mais ser puramen te emano
cipalria.