Entrevista a Richard Sennett

Por Mario Greco, Eduardo Rojas y Vernica Gago

Intrprete: Alicia Balsells
Nunca quise ser socilogo
Entonces, les gustara conocer un poco de mi formacin.
Bueno, el hecho autobiogrfico ms obvio acerca de m
es que nunca quise ser socilogo. Tena otra carrera
como msico y tuve que dejarla, tuve una lesin en la
mano. Pas de ser un artista a ser un socilogo, no le
recomiendo esto a nadie. Veamos, debido a que fui al
Conservatorio, nunca tuve una formacin acadmica por
lo cual ingres a ese mundo de una manera un poco
inocente, algo que fue tanto bueno como malo. Nunca
haba tomado un curso de sociologa as que llegu a
conocerla a travs de la lectura y hablando con la gente,
pero nunca haba tenido una formacin profesional.
Nunca tuve que leer a Marx
Entonces, la primera pregunta acerca del impacto de
Marx. Nunca tuve que leer a Marx porque crec en una
familia comunista. No es algo que aprends. Mis padres
lucharon en la Guerra Civil Espaola y luego tuvieron
una muy dolorosa des-marxificacin como
consecuencia del Pacto Hitler-Stalin. Fue una larga lucha
para ellos porque eran marxistas burgueses entonces
estaban comprometidos, pero los hechos del comunismo
y su prctica se configuraron en contra de su ideologa.
Entonces lo que saba de primera mano acerca del
marxismo era esta lucha por separar el ideal del

marxismo de sus realidades. Como les dije, leer a Marx

no fue un tema para m.
La escuela alemana
Lo que primero lleg para m fue Bueno, conoc a
Hannah Arendt, fui su estudiante por un corto tiempo
pero ms que nada hablbamos, almorzbamos en los
cafs chinos de mala muerte en Nueva York. Entonces
fue a travs de ella que conoc a Walter Benjamin, quien
tuvo una gran influencia en mi prctica. Tambin haba
ledo sus textos por supuesto y a Heidegger. Entonces esa
fue mi escuela, digo, cuando comenc con estas
lecturas ya haba dejado el conservatorio, haba ido a
Harvard, era una oveja perdida en Harvard. Pero bueno,
estaba leyendo estos trabajos y en el pensamiento social
de ese momento en Amrica no haba esas ofertas
continentales. Los socilogos aprendan a hacer
encuestas numricas pero no lean nada de filosofa, nada
de la Escuela de Frankfurt, estaban totalmente
divorciados de este conocimiento. Los americanos
estaban completamente absorbidos en s mismos, tanto
poltica como intelectualmente. Una historia familiar
para ustedes.
Entonces en cierta forma tena mucha libertad, porque
nadie lea esos autores, es interesante. A la nica persona
que conoca era a Marcuse, a finales de los aos sesenta
y comienzos de los setentas, cuando los europeos se
liberaron. Si practicabas Teora Social por supuesto
que leas Simmel pero lo leas a travs de la mirada de
Talcott Parsons, que era muy limitada, muy pequea.

Entonces as fue como llegu a estas figuras alemanas

y a otra gente que mencionaste que fueron amigos, pero a
quienes llegu a conocer realmente mucho ms tarde en
mi vida, despus de mi formacin.
La conexin francesa: outsiders dentro de las
instituciones
Bueno, mi conexin con el pensamiento social francs
comenz con Roland Barthes, que era un amigo con
quien tocaba msica. El era un msico amateur, un
pianista terrible, absolutamente horrible. Pero un amigo
maravilloso. Fue a travs de l que llegu a conocer a
Michel (Foucault) pero l tena un ms amplio .. saben,
este movimiento de teora francesa, esas grandes figuras
que eran muchas adems de Barthes y de Foucault y
Althusser y de gente como ellos. Haba mucha, mucha
gente, haba una visin muy vigorosa en Francia, con el
movimiento analtico y los historiadores.
Entonces, yo estaba pasando mucho tiempo en Francia
porque estaba escribiendo un libro llamado El declive
del hombre pblico y gran parte de la investigacin fue
en Pars, entonces as fue como llegu a conocer a mucha
y diversa gente. Digo, este movimiento francs era muy
conmovedor, pero casi desde el primer momento fue el
mismo sistema de conocimiento francs el que se hizo
cargo. Estas eran personas que estaban ligadas al Ecole
de Hautes Etudes y al Collge de France. Estaban muy
en la cima pero se vean a s mismos como outsiders.
Todos ellos. Barthes tena una ctedra en Sociologa en
el Collge de France. Y si se imaginan a Talcott Parsons
y (ver minuto 9:50) juntos llegaran a la decisin de que
es una mala traduccin de la palabra sociologa.

Pero para ellos era importante, para Barthes y para

Foucault porque eran homosexuales e incluso all haba
un gran prejuicio acerca de eso en Francia a finales de
los aos setenta. Entonces eran outsiders en un sentido,
pero ocupaban posiciones muy grandiosas.
Escribir con Foucault: Sexualidad y soledad
Eso surgi como consecuencia de un seminario muy
interesante que dimos, acerca del concepto de soledad y
de la construccin de la relacin entre la soledad y las
experiencias en diferentes situaciones de aislamiento.
Michel acababa de comenzar los estudios que se
convertiran en Historia de la sexualidad, entonces
escribimos este texto juntos cuyas bases eran las
nociones de diferencia entre la prctica sexual y el deseo.
La idea era que las prcticas sexuales son esencialmente
algo que es de cuidado personal pero que el deseo es algo
relacionado a la soledad, algo que no tiene que ver con la
prctica. Y el argumento del escrito es muy simple, que
el deseo est ms socialmente condicionado que la
sexualidad, que la prctica. Ese era el ideal. Hicimos un
seminario en Nueva York, fue bastante interesante.
l era quieren saber ms sobre Foucault? Quieren
escuchar sobre eso?
No? No mucho?
La relacin entre Heidegger y el pragmatismo
Ah! Me haces una verdadera pregunta! Esta es una
pregunta muy interesante la que me haces. Porque lo que
hay entre el pragmatismo y el trabajo de Heidegger es la
fenomenologa, de la cual Heidegger era ambivalente
respecto a Husserl.

Los pragmatistas, esto es al mismo tiempo que Husserl y

Merleau-Ponty estaban escribiendo el nico
pragmatista que an viva en Amrica era John Dewey
quien crea que Merleau-Ponty no haba entendido
realmente la nocin sensorial de la fenomenologa. No lo
suficiente acerca de la experiencia y la prctica.
Para m, si me preguntan, antes que darles un seminario
de filosofa, el cual claramente no necesitan
Las traducciones al ingls de Sein und Zeit de
Heidegger eran tan malas que tuve que pedirle a Arendt
que me las explique. He hice esto con gran inocencia, sin
saber que Arendt y Heidegger eran amantes, saben, y ella
muy apropiadamente no dijo nada al respecto. Bueno era
ilegible, en ingls, la traduccin. Entonces lo que yo s
es lo que ella tom de Heidegger.
Socialismo y pragmatismo en Estados Unidos: una
relacin singular
El pragmatismo, para m, tal vez deba decirles algo
acerca de eso, y tiene que ver con la relacin entre
socialismo y pragmatismo en los Estados Unidos, es una
historia muy particular. La base para cierto tipo de
prctica socialista en los Estados Unidos fue mucho ms
el pragmatismo que Marx. Esto era una especie de
comunidad local organizando inmigrantes, gente
desplazada hacia las ciudades o negros. La gente que
creaba instituciones se vea a s misma como pragmatista
y enfatizaba la experiencia y la comunicacin del da a
da. El anlisis de la lucha de clases era inservible para
ellos en el intento de tratar con esta gente desplazada
hacia las ciudades.

Entonces, por ejemplo, una gran organizadora de

comunidades en Estados Unidos fue Jane Addams, que
era amiga de John Dewey y una lder del pragmatismo
porque parece dar las bases filosficas acerca de cmo
debera comportarse uno mismo con los desconocidos.
Lo cual no es una proposicin modesta. Digamos, su
pensamiento es de izquierda, por supuesto que creen que
el capitalismo es un horror, pero frente a ellos tienen un
inmigrante italiano cuya familia no se le uni Cmo
darle un sentido de conexin? Entonces el pragmatismo
realmente tiene fundacin en este tipo de prcticas
sociales, de democracia social. En la generacin de mi
familia el avance del marxismo en la Gran Depresin fue
un desafo para esta fundacin pragmtica, un gran
desafo.
Y la otra cosa que voy a decirles acerca del pragmatismo
es que ste muri despus de la Segunda Guerra
Mundial, estaba terminado en Amrica. Y luego tuvo un
resurgimiento en Europa y Amrica Latina, muy pocos
en Norteamrica, yo soy uno de ellos. Pero el
resurgimiento fue en Europa, fue aqu, en Brasil, en
Venezuela, algunas personas que se oponan a Castro
desde la izquierda. Pero ya no es un fenmeno
(norte)americano. Parte de este revival tiene que ver
con que muchos cientficos estaban interesados en
condiciones de laboratorio, en trabajo de laboratorio,
como Bruno Latour, acercamientos pragmticos muy
interesantes. Y esto nos lleva a quienes han tratado de
darnos nuevas bases filosficas para el pragmatismo en
trminos de prcticas que son tanto tcnicas como
sociales Ha respondido esto tu pregunta?

Interpretar la propia experiencia

Simple. Creo que lo que hago como investigador es
antropologa, entrevisto gente en comunidades vivientes.
No hay nada original acerca de lo que hago en trminos
de metodologa. Y la mayora de mis lectores de Ciencias
Sociales en Amrica son antroplogos, no socilogos. Es
muy simple.
Una de las razones por las que estuve muy contento de
mudarme a Inglaterra hace 20 aos es que la sociologa y
la antropologa estn unidas, mientras que en Amrica
estaban muy divididas.
Si te olvids de la sociologa por un momento y penss
en la antropologa, la forma en la que descubrimos lo que
la gente piensa o cree es a travs de las historias que ellos
cuentan, a travs de la narrativa que nos dan. Y esas
narrativas no se resuelven en el acto de contarle a alguien
acerca de tu experiencia o tus pensamientos. El hecho de
re-contar eso significa que, transcurrida una hora y media
desde que has comenzado a contar algo, empezs a decir
algo diferente al momento en que comenzaste, entends
lo que estoy diciendo? Entonces, para el analista, tens
que estar atento al por qu es que en el momento en que
la gente comienza a interpretar su experiencia hace una
especie de investigacin acerca de lo que realmente
experimentaron. Una forma de decirte esto sera que la
mala ciencia social o la mala antropologa en
particular, tratan nicamente con representaciones
estticas. Y cualquier buen investigador que haga un
trabajo profundo ya sea a por medio de entrevistas largas
o viviendo en una comunidad, all es donde la gente est

trabajando constantemente en sus propias

representaciones, estn cambindolas todo el tiempo.
Esto es una narrativa y la tarea de un investigador es
comprender ese proceso de investigacin de las propias
representaciones. Esto es lo que hacemos cuando
entrevistamos a la gente, no es una cuestin de arte.
La sociologa como literatura
Tengo dos reglas cuando escribo, lo que significa que lo
que escribo no es ficcin. Primero, siempre cito con
exactitud lo que la gente me dice, jams pongo palabras
en su boca y segundo, nunca invento personajes
compuestos. Esto sera tomar 4 5 personas y ponerlas
juntas como si fueran una. Para m, si hacs alguna de
estas cosas cruzs una lnea con la no es la ficcin
No s cun bien escribo, digo, los antroplogos que
realmente admiro son Clifford Geerzt o James Clifford.
El fin de la narrativa obrera?
El sistema est privando a ellos (los trabajadores) de los
materiales para la narrativa. Digo, pensamos en tiempo
de manera tal que siempre tenemos la capacidad mental
para crear narrativas, cierto? El problema es que en esta
versin del capitalismo, tal como decs, nos vemos
privados de los materiales para pensar a tiempo.
Pensamos como partes inconexas.
Las experiencias que tenemos con otros en este corto
plazo de tiempo tienden a ser muy superficiales. Pero hay
otro aspecto de esto que es ms personal, que tiene que
ver con que una forma de narrativa es siempre
estratgica, del estilo si hago esto entonces voy a llegar

a tal lado con tal consecuencia y este tipo de narrativa

estratgica tambin se rompe, ests en manos de algo en
donde el tiempo no tiene indicador, entonces la
prediccin, que es esencia de una estrategia personal,
comienza a ser ms y ms difcil. Creo que es una de las
razones por las cuales es tan complicado para las
personas sujetas a este nuevo rgimen liberal articular
qu es lo que est mal en ellos. Saben que hay algo que
est profundamente mal pero no hay una especie de
imagen ms amplia que hayan construido acerca del
porqu sus experiencias estn tan fragmentadas y sueltas,
porque este pensamiento estratgico ha sido inhabilitado
por las condiciones subjetivas.
- Hablaron con ustedes acerca de esto? (acerca de la
necesitad de reconocimiento, etc.)
Entonces, te estn usando. Para darte un comentario
profesional, como instrumento, eso est bien, significa
que hiciste un buen trabajo. Confan en vos como un
instrumento para ellos, entonces sos un buen
investigador.
- Los vas a ayudar a hacerlo?
La nica observacin que puedo hacerte acerca de esto,
de una manera ms general, es que frecuentemente
cuando tratamos con personas afligidas, en lugar de
tratarlas como un objeto, si podemos involucrarlas en
alguna clase de actividad en la cual podamos darles algo
y ellos a nosotros, abrs la comunicacin. Y creo que vos
lo has hecho. Esto escapa mi propia experiencia porque
no hay una sub-economa que conozcamos en Gran
Bretaa. Pero me parece a m que la razn por la cual
ustedes tuvieron xito donde la Universidad de Michigan

fall es que en cierta forma ustedes tienen ms

intercambio entre s, no los estn objetivando.
Solo para abstraer esto un poco, es un terrible,
absolutamente terrible error que cometen los
investigadores jvenes cuando le dicen a un grupo de
gente queremos saber cmo se siente ser negro o
cmo se siente ser homosexual o cmo se siente ser
negro y homosexual No s, saben a lo qu me
refiero. Cuando le piden a alguien bsicamente que
tipifique al grupo al que pertenecen detienen la
conversacin. Pero cuando los pueden llevar hacia algo
en lo que tienen habilidad, les informarn lo que
necesitan saber. As tendrn algo ms dialgico y es
mucho mejor que tratarlos como una categora.
Tengo otro lado de este problema. Saben que he hecho
muchas entrevistas con la clase obrera blanca en Estados
Unidos, y ellos tienden a ser muy racistas y el problema
del entrevistador es cmo manejarse cuando alguien te
dice bueno, sabs, estos negros como Obama no son
americanos realmente. Y si el entrevistador es muy
amable es un problema. Entonces, hice que esta mujer,
esta entrevistadora, vuelva a entrevistar a otro grupo con
las mismas creencias que el anterior acerca de Obama, ya
saben, que porque es un extranjero negro no puede ser un
americano verdadero. Entonces permtanse a s mismos
enojarse y decir esto es espantoso, debera estar
avergonzado de s mismo y entonces todo sale a la luz
no? Porque ella estaba tratndoles como seres humanos
reales. Entonces, ya saben, hay un arte en el entrevistar
que a veces significa estar un poco ms presentes,
respondiendo a lo que la gente les dice. Y esto es por lo
cual enfatizo el tema de la amabilidad. Digo, stas son
cosas que uno aprende a hacer.

Pero continuemos qu ms quieren preguntarme?

El declive de la tica del trabajo
Es un tema complicado porque bsicamente en este
nuevo capitalismo las finanzas manejan la forma de las
empresas por una razn muy concreta: en las inversiones
globales en firmas, el inversor quiere una vuelta al precio
de las acciones no a la ganancia. Esto significa que hay
formas financieras de manipulacin que pueden
significar que si una firma est en cada vos pods ganar
plata, lo que se denomina shorting. Un ejemplo de esto
en este momento es Facebook, la gente se est haciendo
ms rica y el hecho es que Facebook tiene cada vez
menos y menos valor. Entonces una vez que tens una
condicin como sta, en la cual la ganancia a largo plazo
no se traduce en el precio de las acciones
Les voy a dar otro ejemplo acerca de por qu sucede
esto. Una firma est siendo reorganizada, una cosa que
sabemos es que cuando una empresa atraviesa una
reorganizacin (cualquiera sea el motivo) el hecho de
que la firma est cambiando tiende a hacer que suba el
precio de las acciones porque algo puede suceder. Y si
vos sos un apostador vas a pensar que donde hay cambio.
Entonces, el resultado de esto en trminos de
organizacin de las firmas es que se vuelven
extremadamente sensibles al precio de las acciones de
una manera muy comprimida. Comienzan a orientar sus
actividades trimestralmente de acuerdo al precio de sus
acciones antes que hacia la ganancia a largo plazo. Y el
resultado de esto es que el trabajo sea reorganizado para

que pueda responder a este imperativo a corto plazo de

precios antes que ganancia. Y los efectos de esto en los
trabajadores son el que bsicamente no hay recompensa
por cosas como esfuerzo o servicio. Estas se han
convertido en categoras ausentes. Si trabajs en una
firma por veinte aos el hacer dinero gradualmente no
tiene una realidad financiera acorde en este tipo de
capitalismo. Entonces uno de los efectos de esto es que la
tica de trabajo deja de ser importante. La gente debe
tener ambicin a corto plazo y la nocin de recompensa a
largo plazo desaparece. Y este es segn mi punto de vista
el complemento social de la desigualdad de salarios. La
desigualdad de salarios en s misma no es suficiente para
explicar esta contradiccin en este tipo de capitalismo.
No reparte recompensas por el trabajo porque el sistema
no est orientado a medir la recompensa en trminos de
ganancia. Esto es cierto especialmente en firmas
financieras, en la cima se puede ver cmo operan. El
banco Wales de Escocia puede perder millones pero la
gente en la cima obtiene bonus que son enormes. Y lo
que eso significa para la gente de ms abajo es que no
hay correlacin entre lo bien que hacs tu trabajo y lo
que van a pagarte. Y es muy deprimente para la gente
de abajo, pero es un cambio fundamental en el
capitalismo moderno y tiene que ver con la nocin de
que la ganancia es una medida de recompensa que est
desapareciendo.
Soy claro acerca de este tema? Este es el costado social
de esto, pero se cruza exactamente con la forma en que la
desigualdad funciona. Otra forma de decir esto es que el
sistema ha dejado de ser meritocrtico. Y la suposicin
de los trabajadores ms bajos es que debera haber una
justicia procesal, tiene que haber una forma de

meritocracia a partir de la cual ellos puedan ser

recompensados por lo que hacen si lo hacen bien. No hay
un incentivo cualitativo en eso y esto es una
contradiccin sociolgica del capitalismo.
Hganme una ltima pregunta
Cuando se elige entre alternativas en vez de crearlas
estamos frente a un sujeto pasivo
Ah, sos un pragmatista crtico, esto est bueno.
S, creo que es as, pero es una cosa buena tanto como
mala. Pero tomo tu comentario para referirme a algo ms
que no se trata slo del capitalismo, que es el sujeto
ahora. Cuando pensamos al sujeto en experiencia ste
juega un rol muy pasivo. De la forma en la que usamos la
tecnologa, sta retiene las nociones de induccin y
deduccin haciendo que la tecnologa lo haga por
nosotros. Y mucho del comportamiento de consumo se
torna muy pasivo, no se puede regatear el precio de algo
en el comercio minorista. Y para m, quiero decir, si hay
una crisis del sujeto est en cmo el sujeto empieza a
actuar, no a elegir sino a actuar. Digo, tanto la tecnologa
como el capitalismo estructuraron un sujeto que elige
entre alternativas pero no produce alternativas. Entonces
pienso, y esto es un tema muy importante para el
pragmatismo, en cmo ir ms all del dominio de
simplemente mirar a la voluntad del sujeto en la decisin
de hacer una cosa o la otra sino realmente crear el
dominio de las alternativas. Y cuando se logra eso, esas
alternativas pueden no ser resueltas por eleccin. Ese es
un tema fundamental para el pensamiento pragmtico.
Pero entienden cuando digo esto, que el problema es que
lo que hemos construido hoy es un sujeto que
esencialmente es, tanto en poltica como en comercio, un

sujeto cuya voluntad est expresada a partir de la

eleccin entre una alternativa u otra. Y esto significa un
sujeto pasivo. Y esto es lo que creo.
O.K bien, muchas gracias. Fue un placer conocerlos.