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14/06/13

Jos Carlos Chiaramonte: Todo historiador es

revisionista
Los usos incorrectos de categoras histricas llevaron a
Chiaramonte a volver al siglo XIX, relevar malentendidos y volcarlos
en su libro nuevo. Advierte que faltan profesionales que hagan
divulgacin del pasado.
La relacin entre Historia y Poltica ha sido intensa y no siempre
armnica. Para el historiador Jos Carlos Chiaramonte esa relacin
adquiri diversas formas en nuestra regin de las cuales va a destacar, por
un lado, la referida al uso de los conceptos de clase social y lucha de
clases. Y, por otro lado, la forma que hace centro en los conceptos de
nacin, nacionalidad y cuestiones afines. De ello habla en su libro Usos
polticos de la historia (Ed. Sudamericana) y de ello convers en esta
entrevista en la que sirvi un caf intenso. Como lo es el origen de aquello
que hoy llamamos Argentina.
Marx no pudo terminar su gran obra El capital y dej
inconclusa su definicin sobre clases sociales. Alguien pudo
completar esa tarea?
Todos los esfuerzos que se han hecho parten de una base falsa. Si alguien
dice voy a definir qu es una clase social, est suponiendo que es un
objeto existente, que falta definir bien. Yo veo dos grandes formas de
concebir las clases sociales. Una, como categora estadstica de
clasificacin social y otra como actor histrico, como protagonista de los
sucesos. El primer captulo de mi libro aclara que los conceptos de clase y
lucha de clases no son originarios de Marx sino que, como l mismo
explicaba, los tom de los que denominaba historiadores y economistas
burgueses. Y, a continuacin, este captulo explica porqu las dos

inconciliables nociones de clase social que manejaba Marx clase como

clasificador y clase como actor histricole habran impedido concluir el
ltimo captulo de El capital sobre las clases sociales. Los esfuerzos de
definir la clase como un clasificador de los seres humanos ha dado
resultados diversos, porque todo depende del criterio con el que se
pretenda clasificar. Nivel de ingreso, prestigio social, autoconciencia,
etctera, una cantidad de tems que da resultados muy distintos. Se
pretende reunir todo para dar la imagen de algo que est all, que es un
sujeto histrico llamado clase. Lo otro es el problema de la clase
concebida como protagonista, como actor histrico.
Usted menciona algunas palabras que no suelen ser utilizadas
correctamente como caudillo, confederacin, federalismo...

Los historiadores corren el riesgo de incurrir en prejuicios, por efecto de

su condicin de ciudadanos y su inmersin en la identidad nacional. Al
respecto, uno de los ejemplos ms curiosos es el uso de la palabra
federalismo en la primera mitad del XIX. No era tal cosa, eran uniones
confederales. Las confederaciones son sociedades de estados
independientes y soberanos. Las llamadas provincias se consideraban a s
mismas de este modo. Como la palabra Estado es muy fuerte y algunas de
esas provincias eran muy dbiles, prefer usar en algunos trabajos la
expresin soberanas independientes, que refleja la misma circunstancia.
Y as estoy aludiendo a la existencia de actores, grupos polticos
independientes, con ejercicio de la soberana, que aqu eran llamadas
provincias. Cul es el problema del historiador como ciudadano? Que
siente que su sentimiento nacional se resiente si no admite que la nacin
argentina existe desde 1810. De ese modo, no puede tener una visin
correcta de lo ocurrido en el siglo XIX. Es un proceso de luchas, en el cual
la nacin es el producto final y no el comienzo del proceso. La identidad
predominante en 1810 en todo Hispanoamrica era la identidad de
americano; argentino era sinnimo de porteo.

Usted dice que el siglo XIX presenta obstculos para el trabajo

del historiador. Esas dificultades se superaron?
S, en la medida en que se ha hecho ms fcil abordar este problema de los
mitos. Muchos historiadores han aceptado que en 1810 no hay nacin y
que la historia del XIX es un proceso de luchas polticas para intentar
construir una nacin, cosa que recin se logra en 1853. Cuando se
pregunta, es la nacin que construye el Estado, o el Estado que construye
la nacin? se olvida que en esa poca eran sinnimos, que construir una
nacin era hacer un Estado. La legitimidad poltica no se fundaba en el
concepto de nacionalidad, como va a ocurrir con la difusin del principio
de las nacionalidades en tiempos del romanticismo.
Hoy hablamos de Estados-Nacin...

Pero igualmente se los consideran conceptos distintos. Como lo defini el

abate Sieys en la Revolucin Francesa: una nacin es un conjunto de
hombres que viven bajo un mismo gobierno y unas mismas leyes. Esa
definicin se repiti en La Gaceta de Buenos Aires en 1815. No hay en ella
ninguna nota tnica de nacionalidad. A partir de la difusin del principio
de las nacionalidades, se impone un supuesto ideolgico, una nacin se
supone producto de un grupo humano tnicamente homogneo, que
necesita darse una vida como Estado independiente.
Y la palabra caudillo? Cmo sobrevivi en el tiempo?

La palabra caudillo se sigue usando para referirse a cualquier personaje

que encontremos a la vuelta de la esquina. Es una expresin que se le
aplica a gente que tiene un gran poder de atraccin sobre otros y que
maneja asuntos pblicos segn su conveniencia. Esos caudillos existen
aqu, en Europa, en todas partes. Pero, con respecto al siglo XIX, la
palabra caudillo se usaba para designar a los gobernadores que eran
hombres de armas y que de acuerdo a una primera construccin mtica

del pasado, manejaban a su antojo la provincia. Lo que yo pretendo

mostrar es que las llamadas provincias argentinas no eran un campo de
arbitrariedad, de ilegalidad, sino que tenan normas de vida poltica
provenientes de algo que en la poca se llamaba la antigua constitucin.
Nosotros tenemos una constitucin en 1853, pero antes qu tenamos?
La gente no viva en un reino de anarqua, se guiaba por un conjunto de
normas que provenan de un conglomerado diverso: textos escritos,
costumbres, fallos judiciales, etctera. Lo que exista en el Ro de la Plata,
en la primera mitad del siglo XIX, fue la vigencia de una antigua
constitucin que en su mayor parte provena de Espaa. Los llamados
caudillos tenan un poder no arbitrario. Suelo preguntar a los alumnos,
quin era Alejandro Heredia?, famoso caudillo tucumano, un hombre
de armas que asisti al Congreso de Tucumn. Bueno, pues se olvidan que
era doctor en teologa y docente. Quin era Pascual Echage? El lugar
teniente de Urquiza y de Rosas, era santafecino y fue gobernador en Entre
Ros; era doctor en teologa por la Universidad de Crdoba y tambin fue
docente. Quin era el general Paz? Un militar, s, pero estuvo a punto de
graduarse en derecho. Con esto no quiero decir que eran intelectuales sino
que tenan en la cabeza el derecho natural y el cannico, las dos fuentes
del derecho poltico de la poca. Entonces, las facultades extraordinarias
que asuman los caudillos eran una institucin legtima, legal. Mientras el
tirano es el enemigo del pueblo, el dictador es un personaje a quien la
comunidad poltica, mediante el rgano de representacin en este caso
en Buenos Aires es la Junta de Representantes, decide ungir al
gobernador con las facultades extraordinarias por un perodo delimitado
y por instancia de ejecucin delimitada.
La palabra caudillo que an sobrevive, es un anacronismo?

Es una palabra metafrica, es el caudillo de un barrio, el que tiene mucho

poder.
Bueno, pero Menem ha sido un caudillo...

Bueno, un segundito, se dej las patillas y al da siguiente de la eleccin se

las cort y se arregl el pelo. Entonces, ese es uno de los grandes ejemplos
de cmo el nacionalismo historiogrfico juega malas pasadas. La Guerra
de Malvinas es otra, quin se atreve a oponerse a una lucha contra los
ingleses? Lo que critico es que muchos historiadores, an importantes,
como no tienen una idea clara de qu eran las provincias, o los estados en
el caso de Mxico, usan la expresin de un rgimen de caudillos,
caudillismo y es una expresin falsa, una confesin de una imposibilidad
de entender lo que estaba pasando en Amrica Latina donde se supona
que haba dos campos: la constitucin y el reino de la ilegalidad. No es as,
haba intentos reformistas de nuevo cuo y vigencia de la antigua
constitucin, que no era un factor de anarqua ni de ilegalidad.
Usted ha sostenido que todo historiador es revisionista...

La palabra revisionismo fue usada por primera vez por historiadores

profesionales, antes de los llamados revisionistas. Los principales
argumentos del revisionismo los haban dado historiadores profesionales,
primero algunos historiadores de provincias, como Martnez en Entre
Ros o Cervera en Santa Fe, a comienzos del siglo XX. Y tambin
Ravignani, Levene, Juan Agustn Garca, Juan Alvarez y otros. Ravignani
fue un permanente propulsor de los estudios sobre federalismo.
Ravignani le cuenta a un corresponsal del interior el trabajo que le cuesta
convencer en Buenos Aires a la gente de que Artigas no es un bandido.
Incluso, todava en 1939, dio una conferencia sobre Artigas y el
federalismo del litoral.
Le sorprendi la creacin del Instituto de Revisionismo
Histrico Manuel Dorrego?

Es una cosa inadmisible en un mundo de libertad de opinin la

consagracin estatal de una lnea de interpretacin de la historia. Adems,
en los considerandos del decreto, se califica al resto de los historiadores
que no estn en el revisionismo, como liberales extranjerizantes. Los
decretos de la creacin del Instituto aluden al olvido y maltrato de
prceres como Artigas. Bien, el instituto Ravignani, sobre todo el grupo
bajo mi direccin, ha hecho trabajos muy importantes sobre el
federalismo, donde ha puesto en relieve la importancia de Artigas. En el
ao 2000 la universidad de la Repblica, de Montevideo, decidi
homenajear a Artigas en el 150 aniversario de la muerte. Hubo un solo
acto, un solo orador invitado, estaban todas las autoridades de la
universidad y de miembros del parlamento uruguayo. El disertante fui yo
cuando era director del Instituto Ravignani.
En los ltimos aos la historia est en debate. El historiador
aparece en los medios. Por qu cree que tiene ms presencia?

Siempre ha regido la idea de que la historia es una enseanza para el

presente y para el futuro. La idea de la historia como maestra de la vida ha
estado siempre presente. Digo esto a raz de la celebracin del aniversario
de la independencia, la nocin clsica de cmo se cre la bandera, el
himno, por ejemplo, no refleja los avances de la investigacin histrica.
Por otro lado, desde la misma esfera del poder se ha puesto a la historia
en el tapete, al crearse el instituto de revisionismo. Falta algo que es muy
difcil de lograr, que es una mayor presencia de historiadores
profesionales en el terreno de la divulgacin histrica, porque de lo
contrario la divulgacin se deja en manos de propulsores de nuevos mitos.
Es ms fcil decir que Belgrano eligi los colores celeste y blanco mirando
al cielo, que explicar que pudo haber elegido los colores de la casa de
Borbn, enfrentada a los gobiernos momentneos espaoles. Es ms fcil
sumarse a una visin nacionalista del pasado, que crea hroes
inexistentes, que deforma los hechos ocurridos en el pasado, que explicar
cmo ocurrieron realmente las cosas. Pero no hay otro camino si

queremos librar a la Historia de falsas interpretaciones y librar a la

poltica de sus lamentables consecuencias.