Icaria Editorial

Abrir la 'caja negra' del sistema econmico para mostrar los flujos ocultos. Entrevista a Jos
Manuel Naredo
Author(s): Robert Lochead and Jos Manuel Naredo
Source: Ecologa Poltica, No. 36, Crisis econmica y financiera: La respuesta ecolgica y solidaria
(2008), pp. 55-64
Published by: Icaria Editorial
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/20743461
Accessed: 18-04-2015 23:06 UTC

Your use of the JSTOR archive indicates your acceptance of the Terms & Conditions of Use, available at
http://www.jstor.org/page/info/about/policies/terms.jsp
JSTOR is a not-for-profit service that helps scholars, researchers, and students discover, use, and build upon a wide range of content
in a trusted digital archive. We use information technology and tools to increase productivity and facilitate new forms of scholarship.
For more information about JSTOR, please contact support@jstor.org.

Icaria Editorial is collaborating with JSTOR to digitize, preserve and extend access to Ecologa Poltica.

http://www.jstor.org

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

Abrir
negra'
economico

del

la

'caja

sistema
para

mostrar

los
a Jos?
Naredo*

Entrevista
Manuel

Entrevistarealizada enfebrerode 2008 por RobertLochead

para la revistaCarr? rouge/Labreche[n? 2 marzo-abril
mayo 2008], La entrevista
fue recientementetraduciday
en castellano
Herramienta
por la revistaargentina
publicada
en
en dos partes
la
presentepublicaci?n se
diferenciadasque
presentanunidas.

contenidodel t?rminosostenible?1ilustraun cuestionamien

to a la ciencia econ?mica est?ndarque da unidad a todos tus
?o
no
trabajos ?C?mo juzgas la evoluci?n y las rupturas
rupturas? del pensamiento econ?mico en relaci?ncon tu
cr?ticadel desarrolloy del desarrollosostenible??La referen

cia que haces a los fisi?cratassirvepara se?alar la existencia

de una bisagra en la evoluci?n de talesconcepciones?

jBVnpPiin

I
i

i^P^^^m
ESr^^^^ML
M^^^HEf

de Econom?a y Medio

__^__H

I
e

J. M. NAREDO; El hecho de que ese art?culo con

serve actualidad es una buena ilustraci?ndel problema.

en el mismo
lugarque hace 10 a?os, porque
Seguimos
se ha conservado toda esa mitolog?a del crecimientoy se

ha manejado de manera ambigua y enga?osa esa idea de

la sostenibilidad.

la consideraci?nde la gesti?n de los recursos,reduciendo

todo a una sola dimensi?n, la dimensi?nmonetaria.Ade
m?s, el c?lculo econ?mico, incluso con este enfoque, est?
costo de obtenci?n de los
sesgadoporque s?lo considera el
bienes y no se considera el costo de reconstituci?nde los
recursosnaturaleso de losbienes ra?cesutilizados a lo largo
de todo el proceso.Aunque m?s no fuesepor esta raz?n,

el sistemaest? forzado a la simple explotaci?n destructiva

de losminerales y los
de los stocksde la corteza terrestre,
de vista extractivo.
en el c?lculo econ?mico
es
Despu?s, el problema que
el valor crece desproporcionadamente a medida que los

ecologia

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

politicai

______H

? ^^^h

del suelo; predominaun punto

bienes ra?ces,de la fertilidad
y estad?stico, Premio Nacional

Ambiente 2000 y Premio Internacional Geocr?tica 2008.

1Art?culo
publicado por primera vez en 1996 en la revista Documen
taci?n Social.

"

La ciencia econ?mica ha llevado al reduccionismoen

R. LOGHEAD:Tu cl?sico art?culo?Sobreel origen,el uso y el

*
Economista

55

procesos avanzan hacia la fase final de comercializaci?ny

con la partedel
venta.Las fasesfinalesson lasque se
quedan
en
le?n de la creaci?n de valor, detrimentode las primeras

fases simplementeextractivasy elaborativas.Si algunos se

en
especializan el aprovisionamientode productosprimarios
en
esas
otros
fases finales, tenemosya una polarizaci?n
y
social y territorial
muy fuerte.
Pero luego,y es el colmo, viene toda la cuesti?n del
predominio del sistemafinancieropropiamentedicho, que
concede a los ricosel privilegiode la capacidad de comprar
todo el planeta,porque tienen laposibilidad de ?creardine
ro?en sentido
atraertodo el ahorrodel
amplioy han podido

mundo, porque hoy el dinero se confundecon lascantidades

de activosfinancieros.
como la
Hay otros aspectos institucionalesb?sicos,

de lapropiedad
distribuci?n
y elpredominio
muydesigual
en
est?n
el
mismodel
de lapropiedad
que
burguesa,
origen
funcionamientode este particular sistema.
Ya se partede una situaci?ndesigualy luego todos esos

mecanismos perpet?an y acent?an las desigualdades. Esto

una
se combina con la
especie de normalidad
aceptaci?n de
como lo es la
en relacionesde
poder claramentedesiguales,
relaci?nsalarial.Se nos quiere hacer creerque es un contrato
son relaciones
entre individuos librese
iguales.En realidad
desequilibradasde poder y de dominaci?n porque el poder
desde el origenmismo era desigual y sigue si?ndolo.Ade
m?s, con unmarco institucionalque no pone ning?n l?mite
al incrementodel poder y de la propiedad.
Para darse cuenta de la limitaci?ndel punto de vista
econ?mico ordinario,hay que recordarque se tratade una
creaci?n del ?esp?rituhumano? del sigloXVIII. Es relativa
mente reciente.
Anteriormentela econom?ano exist?acomo
se
disciplina aut?noma. Solamente hablaba de precio, di
nero y comercio en losmanuales de los confesoreso en los
informesescritospara laCorona. En relaci?n pues con la
moral o con el poder. Porque entoncesno se pensaba que
la especiehumana fuesecapaz de produciralgo, produciren

el sentidode generaralgo a partirde nada. La Tierra-madre

era la?nica que
con susciclos. Puedo ilustraresto
produc?a

SB

las cosechas que crecen?.No se conceb?a que esto pudiese

incrementarse

permanentemente.

Fue cuando se desacraliz? todo esto que surge la idea

de producci?n, con la agronom?a: se planta un grano y se
obtieneuna espiga conmuchos granos.En lasactividades li

a
es
una creaci?n.
gadas laTierra-madre donde parecehaber
Y es entonces cuando surge la ciencia econ?mica, con esta
ideade producci?n y una reflexi?nque se independizade la
moral o del poder, porque se consideraque es un bien para
todo elmundo. Cuando nace, en el sigloXVIII, el objetivo
de la econom?a era -seg?n Fran?oisQuesnay (1694-1774),

?aumentar la
dirigentedel grupo llamado los fisi?cratasriqueza renaciente sin depreciaci?n de los bienes ra?ces?,
sin deteriorarel patrimonio ni la fertilidadde la tierra.A
esta idea de
producci?n surge la mitolog?a del
crecimiento,porque hasta entonces no se pensaba ni en

partir de

t?rminosde producci?n ni en t?rminosde crecimiento.Y

aparece el carruselde la ciencia econ?mica que es produc
ci?n-consumo, aunque todo esto ligado a laTierra-madre,
a su fertilidady a sus l?mites.Pero
luego,y sobre todo al
con
terminarel sigloXIX
losneocl?sicos,hay una especiede

rupturaepistemol?gicamuy fuerte,que separa a la ciencia

econ?mica del mundo f?sico.Porque los economistas cl?si

cos, Ricardo2 por ejemplo, todav?aconsideraban a la tierra

y como un factor limitativo.

Se nos quiere hacer creer que

es un contrato entre individuos
libres e iguales.
Lo que era originalmenteun concepto inspirado en
la agricultura,el crecimientof?sicodel producto, el pro

ducto neto como se lo llamaba, semantiene luego como

una met?fora que se
a otros terrenosde la actividad
aplica
econ?mica, haciendo creera la gente que existe realmente
una ?producci?n?.
se llama
Aunque lo que
?producci?n?

con una cita de

Copernico, tomadaparcialmentedeArist?

2David
Ricardo, economista brit?nico (1772-1823)

teles: ?La tierraconcebida por el sol que alumbra cada a?o

Principios de la Econom?a

ecolog?a

Pol?tica.

pol?tica

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

autor en 1817 de

no es
del petr?leo u otrosminerales de la corteza terrestre
m?s que su extracci?n.Se extraepara luegodisipar,quemar

como
o gastar.El t?rmino
producci?n funcionajustamente
una pantallaque oculta lo que hace la civilizaci?n industrial.

Es decir, oculta precisamenteque ?sta se ha separado,por

vez en lahistoriade lahumanidad, de la fotos?ntesis
primera
y de todas lasproducciones renovablesasociadas, taly como
hace la biosferaque est?unida a la fotos?ntesis
y a todos los
ciclos naturales conexos.

Despu?s, la evoluci?n de la ciencia econ?mica la alej?

de esa ideade laTierra.Adem?s, se constat?que la tierrano
crec?a.La ciencia econ?mica surgi? en el sigloXVIII en un
momento en que segu?avigente la creenciaalqu?micade que
tambi?nlosminerales crec?anen el senode la tierray,por lo
misma se dilataba ilimitadamentey los
tanto,que la tierra
continentescrec?an.Se tratabaentoncesde administrareste
crecimientogeneralizado.Por eso en su Tableau ?conomique
de 1758Quesnay, muy l?gicamente,no pone solamentea

Justamentecuando la civilizaci?n industrialcomienza

a utilizarmasivamente las extraccionesde la corteza terres

la agricultura,a los bosques y a la pesca entre las riquezas

renacientes,sino tambi?n a lasminas. Esta visi?n era co

trey sobre todo a acelerar todos los ciclos de lasmaterias

utilizando los combustibles f?siles, es cuando se extiende

herente con la idea organicistadel mundo que consideraba

que todo pod?a crecer.Pero ya a fin del sigloXVIII esto se

lamet?fora de la producci?n. Cuando, de hecho, aquello

sobre lo que se apoya es la simpleextracci?ny deteriorode

en
recursosque, forzosamente,se convierten
luego desechos,
es
materia
ciclos
los
de
y de energ?a
porque el problema que
ya no cierran.A diferenciade lo que hace la biosfera,donde
todo es objeto de utilizaci?n posterior,donde los desechos
vuelven a convertirseen recursos,desde el ciclo hidrol?gico

hasta el ciclo del carbono.As? como el agua se evapora y

con lluviasy entranuevamente en el sistema.
luego vuelve

Hay una circularidad.

Por eso evoco un poco a los fisi?cratas.Su punto de
vista ten?a relaci?n con una cierta idea de creacionismo

porque ve?an que en la agriculturase creaba un producto.

Mirabeau3 dec?aque la agriculturaes como unamanufactura

desmorona, porque surge la qu?micamoderna, el ?nada se

crea, nada se pierde? de Lavoisier.4Se encara lamedici?n

se
precisade la tierra,lamedida de losmeridianos, realizan
las grandes expedicionesde exploraci?n.Y se constataque
la tierraya no crece.

RL: A prop?sito... ?No es sorprendenteque en los debates

sobre las reservasde petr?leo aparezca hoy la esperanza,

minoritaria pero con cierto apoyo en algunos

seguramente
medios petroleros,de que podr?an existirprocesos pura

en las
mente minerales de
g?nesis continua de petr?leo
corteza terrestre?
profundidadesde la

JMN: En realidad,el petr?leo es el frutode la fotos?nte

sisen un lejanopasado, sonmicrof?silesmarinos, vegetalesy
animales, con una antig?edad de muchos millones de a?os.

instituidapor la divinidad porque el hombre tiene como

socio al creador de todas las cosas, es decir a Dios. Y de

Se sabe con toda claridad que los ritmosde extracci?nen

bido a esto, all? se creaban cosas. Lo que Quesnay llamaba

es otra cosa,
no es revendercon
ganancia,que ya
?producir?

son inconmensurablescon los ritmos

un
algom?s de
siglo
su
formaci?na lo largodel tiempo.Se produjo
geol?gicosde

porque un comerciantepuede comprar una cosa barata y

cara obteniendo as?un beneficio,un saldo
luego revenderla
contablemonetario elevado.De lo que hablabaQuesnay, era
de un tipo de producci?n de ?riquezas renacientes?.

3V?ctor
Riqueti, Marqu?s

de Mirabeau (1715-1789), padre de Honor?

de
colaborador
Gabriel,
Quesnay y autor de La filosof?a rural.
4Antoine Laurent de Lavoisier
(1743-1794), fundador de la qu?mica
moderna.

a finesdel
XVIII una rupturacon la cosmolog?a en la
siglo
cual ten?ancabida esas ideasde crecimientosin l?mites.Pero

se perpetuaronen la ciencia econ?mica est?ndar,cuando las

ciencias de la naturaleza ense?aban ya que esa cosmolog?a
no ten?abase cient?fica.
RL: Los economistas neocl?sicos de hoy, que son siempre
muy optimistas,te responder?anque t? no eresm?s que un
encuentra siemprenuevas astucias
pasatista,que la ciencia
para aumentar la productividady que por elmecanismo de
ecolog?a

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

pol?tica

57

los precios, un d?a u otro, se abandonar? el petr?leo para

pasar a la energ?asolaro a la at?mica...

JMN: Precisamente, el distanciamiento del mundo

f?sicoy de la noci?n de sistema econ?mico se produce

en el
XIX con la econom?a neocl?sica. ?sta
siglo
postula la

sinfiny sincostoadicional
de la sustituci?n
posibilidad
recursosnaturalesmediante un
optimismo
alguno de los
Se
totalmente
tecnol?gico
ciego. presupone siempreque ya

a
no
aca
podr? inventaralgo, pero esto quita nada lo que
bo de decir.Con Antonio Valero y nuestroscolaboradores5
desarrollamosmetodolog?as que permitenanalizar que, en
todos los casos, se est? trabajandocon una base de recursos
se

cada vezm?s degradada.

En efecto, en lamedida que se explotan primero los
yacimientosm?s f?ciles, los de mayor concentraci?n o de

la vida sobre la tierra,es porque aprovecha cotidianamente

la energ?asolary de sus derivados, como el ciclo del agua,

el del carbono o incluso la circulaci?n atmosf?rica.En este

sentido, si se quiere realmentemantener viable un siste

ma ac?
entonces habr? que
abajo,
seguirel modelo de la
biosferay no el de la civilizaci?n industrialque es a largo
con la vida. Podr?a ser
plazo incompatible
compatible si

la especie humana tuvieseun peso ridiculamentepeque?o

en el
en cuyo caso
planeta,
podr?a hacerse abstracci?n de
estas consideracionesy suponerque
hay recursos infinitos

y lomismo podr?a hacerse con los vertederosde desechos.

Pero conValero hemos puesto en evidencia que la especie
humana pone en movimiento cada a?o un tonelaje de

mayor tonelaje,y se va luegohacia yacimientosm?s pobres,

que requierenpues la extracci?nde un mayor volumen de

materias que esmuy superiora cualquier fuerza

geol?gica.
Si se consideran los ciclos de lamateria en la biosfera, lo

ganga y desechos para obtenermenos mineral ?til, la cor

no
no
teza terrestre
puede m?s que degradarse,aunquem?s
sea como efectode este
de
los
yacimientos
simple aspecto

que se estudia en ecolog?a, se ve que el comerciomundial

por s? s?lo pone enmovimiento cada a?o un tonelajemuy

minerales. Y despu?s vienen todos los otros da?os, por

contaminaci?n y deterioro de los ecosistemas.As?, en el
caso del
agua,

no

solamente

se extraen
y se sobre-explotan

a
arrastrantodo los r?osde la
superior los aluviones que
tierra sumados. Es un tonelaje de magnitud comparable
al ciclo completo del carbono. El totalde losmovimientos

anuales de tierraen relaci?n con las actividades extractivas,

los acu?feros,sino que luego se devuelve a la naturaleza el

agua contaminada y por lo tanto ese recurso se deteriora

estimado en cerca de 100 mil millones de toneladas, es a

cada vezm?s. JustamenteconValero hemos podido estimar

que el totaldel agua utilizada en elmundo se aproxima a

especie humana tiene sobre el planeta un peso completa

mente determinantey que ha aumentadomuy
r?pidamente,
sobre todo en los?ltimos 60 a?os. Estamos realmentemuy

lamitad del flujomundial de agua accesible. Podr? inven

tarse lo que se quiera, pero lo que es evidente es que se ha
tomado el camino de un deteriorocada vezm?s grande del
stockde recursosplanetarios.De modo que hay que tener

su vez cinco o seisvecesmayor... Se ve por lo tantoque la

de la econom?aque
lejosde la supuesta ?desmaterializaci?n?
est? de moda mencionar.
En consecuencia, si el sistema econ?mico no se

se
una fe totalmente
ciega para pensar que
podr? continuar
es
siempreas?, cuando la clave del asunto, evidentemente,

en lo que hace a su metabolismo, a los

ajusta,
flujos
del modelo de la biosfera, si se contin?a con el mismo

de lado la ca?da de meteoritos?

que?dejando
es un sistemacerrado enmateriales.

modelo de la civilizaci?n industrial,alimentado en base

laTierra

Este optimismo tecnol?gico, de hecho extractivo,es

pues incompatible con la vida. El segundo principio de
la termodin?micano puede evadirse.Y aunque la teor?a
conValero precisamos su conexi?n con la
complicada,
econom?a. En sustancia, este segundo principio dice que
la energ?aconsumida o disipada ya no est? disponible una
sea

SS

vez para un mismo

consumo de
segunda
trabajoy que el
lasmaterias primas las dispersa irreversiblemente.
Si existe

ecolog?a

a la extracci?ny el deterioro, entonces claramente a

largo
es inviable.
plazo

5Jos? Manuel

Naredo

y Antonio Valero, Desarrollo

deterioro ecol?gico, Madrid, Visor Distribuciones

gentar?a, 1999.

pol?tica

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

econ?mico

y Fundaci?n

y
Ar

RL? Algunos climat?logosadviertenque el recalentamiento

del clima podr?a agravarsem?s r?pido de lo que se hab?a
supuesto. Se reabreun debate sobre los recursoslimitados.
comenzar este
XXI el capitalismo
siglo
?Esto implicaque al
ha pasado un umbral cualitativo en la punci?n que hace
sobre la naturaleza?
JMN: Lo que claramente no tiene precedente es el
peso de estemetabolismo humano que se ha globalizado.
En nuestro libropublicamos las estad?sticasen toneladas

Yo creoque la preocupaci?n por el climahace perderde

vista losproblemas cotidianos.En losmanuales de ecolog?a

tradicionalmentese presentaba el tri?ngulosuelo, clima y

se consideraba que en tanto la humanidad
vegetaci?n, y
interven?asobre el suelo y sobre la vegetaci?n, el clima en
cambio era algo dado. Desde los a?os 1980 la atenci?n se
concentra en los efectos,dif?cilesde cuantificarcon preci

si?n, de la intervenci?nhumana sobre el clima,mientras

de la extracci?nde una seriede los principalesminerales.

que se cierralosojos con respectoa los efectossobreel suelo

y la vegetaci?n,que son sin embargom?s f?cilesde medir.
Esto no deja de estarrelacionadocon el hecho de que la baja

toneladasdel comercio internacional.

materias primas (en t?rminosrealesy en t?rminosrelativos

En general, se constatauna aceleraci?n del alza a partirdel

decenio de 1950. Y lomismo ocurre con las estad?sticasen

Hemos puesto en evidencia que la

especie humana pone en movimiento
cada a?o un tonelaje de materias que
es muy superior a cualquier fuerza
geol?gica.

de las
de losprecios
delpetr?leo
y la ca?dade losprecios

a
con respectoa los
productosmanufactureros),unidos la
ricos
los
pa?ses
multiplicaci?n del poder de apropiaci?n de
sobre el restodel planeta, desplazaron la preocupaci?n de
los analistas de los l?mitesen los recursoshacia la conta
minaci?n de la atm?sferay los efectos clim?ticos. Imagi
nemos el
tenersobre el suelo
impactoque el hombre debe
y la vegetaci?n para habermodificado hasta el clima.Hay

en preocuparse solamentepor el cambio

desequilibrio
clim?tico, cuando ?ste es la consecuencia ?ltima de otros

un

En la ?poca del colonialismo,losflujosdematerialesdel

comerciomundial eranmuy peque?os en comparaci?n.Pero
notarconmucha raz?nque la contaminaci?n
Margalef6 hizo
asociada al transporte
est? fuertemente
horizontal,mientras
que la biosfera privilegiam?s bien el transportevertical.
Antes, la contaminaci?n era un problema local.Cuando el
en la
capitalismo naci?,
Inglaterraindustrial,la contami
naci?n quedaba limitadaa sus alrededores.Pero ahora este
metabolismo fueglobalizado, con todas las extracciones.Y
por lo tanto la contaminaci?n se globaliz?. Los residuosde
DDT aparecen inclusoen lasmanchas de laAnt?rtida.

6
fue profesor de limnolog?a y eco
Ram?n Margalef (1919-2004),
en
Barcelona
la
Universidad
de
y autor de numerosas obras
log?a
de referencia
7
Jos? M. Naredo, Luis Guti?rrez (eds.), La incidencia de la especie
humana sobre la faz de la Tierra (1965-2005), Granada, Universidad
de Granada ,Fundaci?n C?sar Manrique, 2006.
8William L Thomas
(eds.), Man's Role inChanging the Face of the
Earth, Chicago, The University of Chicago

Press,

1956.

cambios e incidenciasque se producen todos os d?as a nivel

del suelo y la vegetaci?n, con todas las extraccionesque se

hacen en la corteza terrestre

y afectanclaramentea todo el

territorio
y la biosferadel planeta.
Es en partepor esta raz?nque en el a?o 2003 organic?
en Lanzarote (Canarias) un simposio7sobre ?La incidencia

de la especie humana en la faz de la tierra1955-2005?, en

ocasi?n del 50 aniversariodel notable simposio8 realizado

en Princeton en 1955, ?Mans Role inChanging theFace of

no tuvo en la
theEarth que, significativamente,
segunda
mitad del sigloXX el reconocimientoque merec?a. Parecer?a
que ya no hay razonespara hablar sobre la incidenciade la
su
especie humana sobre la faz de la tierra,sino s?lo sobre
clima. Pero es muy dif?cilpretender resolverel problema
del clima si no se coloca en primerplano al problemam?s

A m? me parece que esta preocupaci?n por el cli

general.
concentran
ma viene sobre todo de los
pa?ses ricos,porque
todo el uso de los recursosplanetariosy, en consecuencia,
la contaminaci?n se concentraen ellos.

ecolog?a

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

pol?tica

59

RL: Pero las previsionesdel clima indican que los pa?ses

que m?s sufrir?npor el recalentamiento son los pa?ses

saca

tu
ninguna conclusi?n. En cambio, terminas ?ltimo
libro9diciendo: ?Las necesidadesmateriales del desarrollo,

con sus mochilas

pobres...

JMN: Qui?nes ser?ndesde el punto de vista geogr?

fico los que sufrir?nlas consecuencias de las alteraciones
clim?ticas,es otra cuesti?n.Es como discutir los resultados
finalesantes de haber siquiera comenzado verdaderamente
a considerarlascausas
principalesdel problema.Como muy
bien se ve en losmapas de flujosmundiales de lasmaterias

en toneladas f?sicas,?stos convergenhacia

primasmedidos
trespuntos:
Jap?n,Estados Unidos y Europa. El problema
vez ser?necesarioocuparsede que
es la
explotaci?n.Alguna

ecol?gicas y las huellas de deterioro

antesmencionada
ecol?gico... subrayan la imposibilidad
en
de generalizarlo el espacio y de hacerlo duradero en el

en evidencia su car?cter
tiempo.Esto pone
obligatoriamente
en la historiade la humanidad?. Pero
y
singular epis?dico
muchos ecologistas de los pa?ses ricos sacan de esto una
conclusi?nmuy reaccionaria,?m?svale que lospobres sigan
siendo pobres para que los ricospuedas mantenerse ricos?.
T? no sacas una conclusi?n de este tipo....

recursos
en
hayam?s equidad y respeto la explotaci?nde los
del planeta.Esto es lo que se escamoteaalegremente,porque

Alguna buena vez ser? necesario

ocuparse de que haya m?s equidad
y respeto en la explotaci?n de los

las cosas no funcionanya como al comienzo del capitalis

mo con el carb?n y el hierro,que son dos sustanciasmuy
Era entonces una
bien distribuidas en la corteza terrestre.
cuesti?nm?s bien local: en el sigloXIX no se llevabahacia
a
un
Europa occidental
petr?leo extra?do miles de kil?me
eran
tros.Cuando el carb?n y el hierro
las dos principales

materias primas, su extracci?nse concentrabaen losmismos

es as?. Los tresn?cleos

Hoy ya no
pa?ses industrializados.
de pa?ses ricos tienen una dependencia f?sicamuy fuerte
con respectoal restodel
planeta, porque la necesidad de
recursosminerales se acentu? inmensamentea causa de

la avidez de recursosdel sistemay porque esa avidez se

desplaz? hacia sustancias que est?nmuy mal repartidas

recursos del planeta.

JMN: ?Porsupuesto que no! Pero lo que fuenefasto,
es la
entero de una sola idea de
generalizaci?n al mundo

losmodos de vida. Y esto sobre todo despu?s de la Se

en
gunda Guerra Mundial. De golpe, millones de gente

todas partes del mundo pasaron a sentirsepobres?y hoy

est?n fuertementepauperizados? mientras que antes, en
toda la historia en humanidad, hab?an vivido dignamente,

en relaci?n con los recursos locales de los que

dispon?an
y con las limitacionesque implicaba vivir en su ?mbito.

o
como el
geogr?ficamente,
petr?leo el gas natural, pero
tambi?n la bauxita, el cobre, el n?quel, el platino o incluso

Todo depend?a de las condiciones de un territorioconcreto

y de los recursoslocalesy cada cual utilizaba esos recursos

lasmaderas tropicales.
Todos los datos disponibles indicanque esto funciona
porque s?lo hay un pu?ado de pa?ses ricos.Si se calcula en

locales,desde la arquitecturavern?culahasta la alimentaci?n

y las vestimentas.En cada regi?n, se constru?aun h?bitat

constataque en lospa?ses ricos (con el 16% de la poblaci?n

mundial) el consumo es aproximadamenteunas 10 veces

sitio.No exist?aun baremo, que ahora parece seruniversal

toneladaspor persona la cantidad de materias utilizadas, se

m?s que en el restodelmundo. Generalizado a escalamun

dial, estemodelo extractivono podr?a funcionar.

con losmateriales del medio para protegersedel clima y se

resolv?acon soluciones locales losproblemaspropios de cada

y mide en d?lares, seg?n el cual el que no posee tantos

d?lares, o un autom?vil, o lo que sea, se siente totalmente
es
se
esosmodos de vida
pobre. La cuesti?n que
quebraron

RL: En todos losdebates y negociaciones en tornoal clima,

enterotuviese
se reconoceque ser?a
imposibleque elmundo
el tipo de econom?a que tienen los pa?ses ricos,pero no se

ecolog?a

9Jos? M.
Naredo, Ra?ces econ?micas
M?s

del deterioro ecol?gico y social.

all? de los dogmas, Madrid, Siglo XXI, 2006.

pol?tica

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

y de cultura diferentes,que indicaban una diversidad de

las poblaciones alrededorde todo el planeta ajustadas a su
territorio
y a sus ecosistemas.
Esta destrucci?n fue nefastay ello es concomitantede
enmanos de unos pocos, el
podermuy fuerteque est?
poder que confierela energ?a,elmanejo de la energ?ay de
los recursos,el poder de los que poseen tambi?n las armas,
un

por supuesto.Esto es lo que ha permitidoque se extienda

estemodelo, porque hay un poder evidenteque se ejerce,
ver todo desde el cielo por sat?litey con
con la
capacidad de
elmanejo de las comunicaciones, un poder que aplastar?a
osara
con la fuerzamilitar a
cualquier grupo humano que
oponerse, en cualquier lugar.

RL: Pero si se tratade imaginaralternativasposibles, estas

no
ser una vuelta hacia atr?s, aunque sea
preciso
podr?an
recuperarcosas positivas del pasado. La mayor?a pobre y
no debe renunciar,y no est?
explotada de la humanidad
a
a
como la salud, la educa
dispuesta hacerlo, necesidades
ci?n o, por ejemplo, la comunicaci?n ultramoderna.Los
millones de emigrantesque cambian de continente para
sobrevivir,se comunican con sus familiasque han quedado
en su
es a trav?sde celulares...
pa?s
JMN: Por supuesto. Pero aqu? hay un problema. El
sistema,con la sociedad de consumo, genera nuevas nece
sidades,pero lo que ocurre es que a veces la calidad de vida
se deteriora.Para tomar el
ejemplo de la comunicaci?n, la
con
sus celularesy
vive
todos
conectada
gente
computado
ras,pero hay faltade comunicaci?n local.Antes, hab?am?s
comunicaci?n local, lo que permit?aa la genteprecisamente
controlar su intervenci?nsobre el medio pr?ximo. Hoy,
y dado que el d?a no tienem?s que 24 horas, si dedican
todo su tiempo a otras cosas, pierden ese control sobre sus
esto de lado, es adem?smucho m?s
disyuntivas.Y dejando
tenerrelaciones sociales de
proximidad y ricas
gratificante
en contenido.
El problema es que con la llamada sociedad de con
ve
sumo se han
producido algunos desplazamientos. Se lo

incluso en la alimentaci?n que engendra la obesidad y en

esta sociedad
otros
cron?faga.
problemas provocados por

?sta tiene su lado positivo, sin duda, pero tambi?n sus as

pectos negativosy esto es lo que ser?apreciso revisar,entre

es
otras cosas. El
problema que s?lo cuando la gente hace
la experienciacon este ?progreso?vivi?ndolo,puede ver sus
lados negativos. Pero entonces, por lo menos se deber?a
reequilibrarla situaci?n, ?verdad?
es
una
?Eres partidario del decrecimiento, decir de
disminuci?n organizada de los grandes agregados econ?

RL:

micos?

?
<
?
?
D
IL
0
ce
?.

JMN: En esto, es preciso sermuy cuidadoso. Lo que

pasa es que si critico lametodolog?a del crecimiento,enton
ces evidentementedebo tambi?n criticarel decrecimiento,

LU

porque ?ste supone tambi?n la consideraci?n de s?lo una

variable,paramirar si ella crece o si disminuye.Lo que yo
es que esto tenga sentido,que solamente existauna
variable, es decir en definitivaesos agregadosmonetarios
de ingresos o de producci?n. Como ya se ha se?alado
niego

muchas veces, se suman tanto los bienes como losmales:

todo hace aumentar el producto bruto interno.Tanto los

embotellamientosy accidentesde tr?fico,como la fabrica

ci?n de armas; todos son ?bienes y servicios?,y todo eso
hace crecer los agregados.

El gran problema puede formularseas?: lo que crece

tiene cada vez menos relaci?n con la calidad de vida de la

gente. Esto es para m? lom?s importante,lo que se debe

desenmascarar.Sacar a la luz lo que hay en esta caja negra
de agregados econ?micos. Se encontrar?ncosas interesan
tes y saludables, que merecer?n crecerporque mejoran la
calidad de vida, y otrasque mientrasm?s bajenmejor ser?.
El ejemplo extremo es la industriaarmamentistay otras
cosas de ese tipo, que hacen aumentar los agregados, si se
manera ser? necesario revisary
quiere... ?perode alguna
reconvertireste sistema!
RL: ?Qu? pol?ticaecon?mica alternativapodr?a administrar
una vez abierta,a finde volverhacia atr?sen
esa
caja negra,
e
algunasmagnitudes impulsarhacia adelante otras,y para
administrarlas cosas heterog?neasque encierrala caja negra
en t?rminosya no monetarios, sino f?sicosy
ecol?gicos?
JMN: La pol?tica,otra cuesti?n a analizar.Ser? preciso
revisar
muchas cosas, comenzando por el sistemamonetario

ecologie

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

politica

61

internacional,que es el primero en echar aceite sobre el

en el
fuego, hasta la distribuci?n internacionaldel poder
mundo, habr? que verlo sistem?ticamentey en concreto.
Pero est? claro que, para administraresto, se debe quebrar
el reduccionismomonetario que antesmencion?. Es preciso
comenzar precisamentepor razonar en t?rminosmultidi

mensionales,m?s abiertosy necesariamentetransdisciplina

rios,para sacara luz elmetabolismo de la sociedad, tantoa
escala del agregadoplanetario como a escala de cada pa?s y
cada lugar.Es decir,ver un poco c?mo funcionan las cosas.
Lo que quiero se?alar es que en los pa?ses ricoshay gente

que se siente ecologista porque cuida sumedio ambiente

manteni?ndolo limpio,pero que no se da cuenta de que su

es super
pa?s
dependiente de la importaci?nneta, liberada
de la ganga y de las escorias,de recursosextra?dosen otros
lugaresy f?bricasdel mundo.
Por ejemplo, se dice que Madrid es una ciudad eco
consume poca

energ?ay electricidad.S?, por

supuesto...peroMadrid no tieneuna sola centralel?ctrica,
ni centralt?rmica,ni ninguna industriapesada. Y entonces,
l?gica porque

?de d?nde viene todo el aluminio limpio y brillanteque

consume esta ciudad? ?Y la electricidad,que le
llegamuy
a trav?sde las l?neasde alta tensi?n?El alumi
limpiamente

nio viene de la bauxita extra?daen alguna partedelmundo

y transformadaen otra parte en aluminio,y la electricidad

viene de centrales t?rmicasque, en tasas de rendimiento
tresvecesm?s de energ?apor cada
energ?tico,han gastando
unidad de energ?a inyectadaa la red como electricidad,y
rechazadootrasdos bajo la formade calor,para no hablarde
losdesechos de di?xido de carbonoy otros contaminantesa

la atm?sfera.Lo que se debe tomaren consideraci?n,muy

claramente,es la huella de deterioro ecol?gico provocado

no solo a nivel local sino a gran escala.

RL** El reduccionismo monetario interesa a una clase

a su elite
poseedora y
dirigenteque busca y defiende la
neo
ganancia. Las tentativasde ecologizar al pensamiento

liberalno lleganm?s que a falsasapariencias. ?Qu? vendr?a

a seruna
gesti?n ecol?gica? ?Una especie de planificaci?n
democr?tica? Pero este es un concepto aparentemente
desvalorizado...

62

ecolog?a

JMN: Hasta ahora no he hablado de mercado y

reconocerque las
planificaci?n.Antes que nada, hay que
transnacionalesplanifican,sin ninguna duda muy bien y a
escalamundial. Si alguien planifica, son precisamenteellas.
Su poderosa planificaci?nest?basada en institucionesjer?r

quicas y centralizadas...Pero el problema de fondo es que

todav?ano se ha comenzado a discutir el n?cleo duro del

sistema econ?mico mismo, porque tanto con el mercado

se
como con la
planificaci?n, mantiene toda lamet?fora
de la producci?n y toda lamitolog?a del crecimiento,y
todo el punto de vista unidimensional indicado.El debate
o
es una discusi?n referidaa c?mo
planificaci?n mercado
administrarel sistema.Y lo que yo cuestiono es la noci?n
misma de sistemaecon?mico.
Yo constato que el marxismo fue tributario de la
econom?a pol?tica, como todo el mundo sabe.Acept? la
categor?ade producci?n y la de desarrollo de las fuerzas

mone
productivas,viendo solamenteel lado positivo de la
da. El marxismo no consider? en un sentidoamplio lo que
era la civilizaci?n industrial,en t?rminosde metabolismo
y con una visi?n en t?rminosf?sicosde los recursosy de

los desperdicios.Yo dedico al marxismo el cap?tulo 12 de

mi libro sobre historia de las categor?asdel pensamiento

econ?mico.10Aunque reconozco que el marxismo tiene

dimensiones filos?ficasy otros campos de reflexi?nque
superan su punto de vista puramente econ?mico.Adem?s,
est? la diferencia
se?al?Maximilien Rubel? entre
?que

Marx mismo y su vulgarizaci?n a partirde Engels.

RLs En su libroLa acumulaci?ndel capital en 1913, Rosa
muestra c?mo el capitalismodepende de lapo
Luxemburgo

sibilidadde explotarun medio planetario no capitalista...

JMNi S?, la cito ampliamente en mi cap?tulo sobre
marxismo. Eso tiene adem?s su origen en una idea del
mismo Marx, la idea de la acumulaci?n primitiva,pero
que luego se pierde en el proyecto de estudiar las leyes

10
Jos? M. Naredo, La econom?a en evoluci?n. Historia y perspectivas
de las categor?as b?sicas del pensamiento
XXI, 33 ed. actualizada, 2003.

pol?tica

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

econ?mico, Madrid, Siglo

de funcionamiento de un capitalismo puro. Sobre esto

yo escrib?como conclusi?n del cap?tulomencionado: La
tendenciaa utilizar recursosque no hab?an hasta entonces
sido apropiados por el capitalismo, lejos de ser un rasgo
u
este sistema,
primitivo original de
sigue constituyendo
una caracter?stica
esencial e indispensablepara su desarrollo

en la edad adulta.
Semejante proceso de apropiaci?n de
recursosest?destinado a chocar con el car?cterf?sicamente

e
su
limitadodel globo terrestre
impide expansi?n ilimitada
y la de la acumulaci?n de capital construido sobre ella.
Los factoresdesencadenantesde la actual crisisecon?mica,
a
recursosson
ligadosdirectamente la conciencia de que los
a
objetivamentelimitados, la concienciade la crisisecol?gica
ymedioambiental cuyasdimensiones sonm?s grandes cada

d?a,nos recuerdanque, como lo se?alabaRosa Luxemburgo:

?elproblema de los elementosmateriales de la acumulaci?n
del capital no se terminacon el an?lisisde la creaci?n de la
plusval?abajo

una formaconcreta?.11

Se nos quiere hacer creer que sobre

el mercado se enfrentan mediante la
competencia

individuos libres e iguales

que rivalizan libremente

y empresas
unas con otras, cuando de hecho

el poder se entromete en el campo

econ?mico.

de objetividad
de ladominaci?n
de lo
y de omnipotencia

economico que tiene un peso tan fuerte en la ideolog?a

dominante.Mientras que otros pensadores de su tiempo
se esforzaron,por su parte, con la
ayuda de las ciencias
naturales, en elucidar el funcionamientode los ciclos de
energ?ay de materia que mantienen la vida sobrenuestro
a
esta base
planeta, fin de que pudi?ramos orientar sobre
de conocimientos otra gesti?n de los recursos.
La prioridad es recolocarel cuestionamientosobreeste
n?cleo mismo, antes que discutir si hay que administrar
con m?s mercado, o m?s
o
planificaci?n, m?s de lo que
se
es
Lo
hace
administrarcon
falta
que digo
que
quiera.
una noci?n de sistemadiferente,que sea abierto, transdis
uso de otrasmet?forasy otros puntos
ciplinario,haciendo
de vista que puedan permitirver el lado oscuro que estas
mistificadorasde la producci?n y del crecimiento
categor?as
disimulan. Porque ellas tienen una funci?n cada vez m?s
disimuladora,y sirvencada vez menos para analizar lo que
ocurre en elmundo.
En el libroantes citado, consagro tambi?nun cap?tulo
a la cuesti?n del mercado. Toda lamitificaci?n de la eco
nom?a pol?tica desde Adam Smith, con todos sus avatares
y hasta el neoliberalismode hoy, consisteen considerarque
existir?aun automatismo,un funcionamientoespont?neo,
con toda esa historiade lamano invisibleque resuelvelos
es esto lo que en
problemas.Mientras que de hecho?y
no se estudia? al lado del intercambioest?n las
general

relacionesde poder. La utop?a liberalapunta a expulsar las

cuestionesdel poder desde lo econ?mico hacia otro campo,

En Marx mismo se encuentra,por una parte, deter

minada mirada sobre la alienaci?n y en ciertamedida una
verdaderacr?ticade fondo,pero luego, en lo que se refierea
su esquema de la
recaeen
reproducci?ny de la acumulaci?n,
la noci?n usual de sistemaecon?mico con las abstracciones
y el formalismode la econom?apol?tica.Lo que hace que su
an?lisis contribuyera,a pesar de sus etiquetas innovadoras
y revolucionarias,o gracias a ellas, a legitimarel estatus

el de la pol?tica,cuando ellas son no s?lo consustancialesde

lo econ?mico, sino que constituyenun dato previo. Se nos

me
creerque sobre elmercado se enfrentan
quiere hacer
diante la competencia individuoslibrese igualesy empresas
que rivalizanlibrementeunas con otras,cuando de hecho el
se entrometeen el campo econ?mico.Ya
en
destaqu?
poder
una ocasi?n mi sorpresacuando en una colecci?n de libros
para managers no encontr? ?Adam Smith para managers?
sino ?Maquiavelo paramanagers?. Seguramente
Maquiavelo
esm?s
importantepara elmanejo del poder.
Por supuestoque hay intercambioscomercialesy bienes

11
Idem, p?g.

180.

que se comprany que sevenden, pero las reglasde juegode

ecolog?a

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions

pol?tica

63

manera neutras,no
estos intercambiosno son de
ninguna
no
un
existe campo de juegodesencarnado
cayerondel cielo,
llamado elmercado. En todos los casos, como dec?a un pro
fesoramigo, detr?sde lamano invisibleest? lamano muy
visibledel poder,de las instituciones
que tienenla capacidad
de hacer que el juego terminede una o de otramanera. Al
con un
comenzar el
juego, debe funcionarya la propiedad

marco institucional
que la sostenga;una propiedad repartida
de antemano y de manera desigual. La propiedad es un

vienentodaslasreglas
datoprevio
del juegoy las
ydespu?s
institucionesque las hacen funcionar.

cerrada, entre los grandes grupos de poder, ya sea en el

Estado, o en las grandes empresaso entreambas entidades
es reconstruir
conjuntamente. Lo que habr?a que hacer
la idea de individuo, la idea sociedad, la idea de sistema
a una
participaci?n informada
pol?tico,para darm?s lugar
no hay informaci?n
con su
propia temporalidad,porque si
es
efectiva,la ?participaci?n? falsa.
RL: En el terrenode la relaci?n con la naturaleza, incluso
en los c?rculosdel
poder capitalista,algunos gritan ?cuida
do? y dicen que esto no puede continuar as?. Pero en los
hechos, realmenteno se hace nada. Las ?nicas soluciones

RL: Basta con estudiarel procesode elaboraci?nde cualquier

se ve no es elmercado, sino relacionesde fuerza
ley: lo que

propuestas,como el protocolo de Kioto, son una especiede

minimalismo de mercado, elmercado es propuesto siempre

tu proyectono se limitaa
entre sectores
capitalistas.Pero
cuestionarestas ideas.T? participasen luchas. ?Qu? pistas
indicasa aquellas/lloscon losque est?scomprometido?

como el brokerque todo

puede resolver.
un
Estamos
JMN:
poco en la l?neade lo que yo
aqu?
dec?a en la primerparte de mi libroRa?ces econ?micasdel

JMN?Yo creo que las cuestionesque planteo son con

diciones para la acci?n. Es preciso saberc?mo funcionaesto,
cu?les son exactamentelos problemas, cu?les son las causas
detr?s de nuestrosmales, para poder luego prevenirloso
para poder cambiar la situaci?n.Es el primerpaso. Luego

problemas del deterioro ecol?gico, resultamucho m?s c?

modo y barato invertirpara darse una imagenverde que
transformar
losprocesosde la civilizaci?n industrial.
Debido

he trabajado, aunque s?me preocupan. Estoy preparando

un nuevo libro sobre esto. Lo que m?s
es
trabaj? toda la

se constataun esfuerzopor invertiren una

imagenverde y
a
nada m?s, para tranquilizar la poblaci?n. As? se tiende a

parecer?aque el poder no existe.En consecuencia, pues,

?no importac?mo se produce y c?mo aumenta la riqueza!
En el terrenopol?tico, algunos est?n empe?ados en poner

?Que los que vengan despu?s resuelvan los problemas,

o tratende
como
arregl?rselas
puedan!Y lo que viene junto
con la
es
zonas
la
protecci?n parcelaria,
?imagen verde?,
reservas
protegidaspor aqu? y por all?, parques naturales,
no
cosas
un
s? cu?ntas
m?s. Por
de la biosfera,y
lado, se

vienen otras dimensiones pol?ticas,que no son lo que m?s

con la que se nos contesta. Sobre un

ideolog?aecon?mica
libremercado, ser?amostodos individuos librese igualesy

?el
contrapesos

t?rminoes deMontesquieu?

mediante el

otras cosas de ese tipo,con el finde que

sufragiouniversaly
el poder pol?tico-econ?micono desemboque en el despotis
mo, y para evitarque se concentredemasiado. Pero eso no
nos ha conducido a una ?democracia
como
participativa?
se deseaba. El
es
?democracia
adjetivo oficial representativa,
a lamayor
porque se pretende ?representar?
representativa?,
partede la poblaci?n, almismo tiempoque se lamantiene

se toman a puerta
apartada de las grandesdecisiones, que

6-4

deterioroecol?gicoy social sobre las pol?ticasde ?la imagen

verde?. Puesto que la sociedad se ha sensibilizadopor los

ecolog?a

a esto, con la habitual

prioridad cortoplacistade la pol?tica,

calificara todo de ?ecol?gico? o de ?durable?,ocultando o

banalizando los da?os ocasionados.

intentapreservaralgunos ?lugares?para que la gentepueda

mientras que antes todo eso era elmedio ru
aprovecharlos,
entre los sistemas
lo
hab?a
ral, que
agrarios,que hasta cierto

punto semanten?a con un paisaje m?s o menos agradable,

mientras que por el otro lado, se simplifican
y homogenizan
cada vez m?s los sistemasagrarios,que se deterioran,y se

achata el paisaje.

pol?tica

This content downloaded from 168.176.5.118 on Sat, 18 Apr 2015 23:06:19 UTC
All use subject to JSTOR Terms and Conditions