VGQ Agences Bilan Audition CAP 2003 2004 T1 Chap5 PDF

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Le mardi 8 mars 2005 Vol. 38 N 18
Audition du secrtaire du Conseil du trsor concernant le bilan de
la situation des agences et units autonomes de service
Table des matires

Document dpos
Expos du Vrificateur gnral, M. Renaud Lachance
Expos du secrtaire du Conseil du trsor, M. Luc Meunier
http://www.assnat.qc.ca/fra/37Legislature1/DEBATS/journal/cap/050308.htm (1 sur 46)2008-10-24 09:55:43
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Accs rapide
Discussion gnrale
Dveloppement des agences
Dfinition de l'expression back office
Conversion des units autonomes de service (UAS) en agences
Conversion de Tourisme Qubec en UAS
valuation par le Secrtariat du Conseil du trsor (SCT)
du mode de fonctionnement par unit et agence
Rle du SCT auprs des agences et UAS
Reddition de comptes des agences et UAS
Mesures visant l'amlioration de la prestation de services aux citoyens
Mise en place de Services Qubec
valuation des besoins en ressources humaines dans les ministres
Validation de l'outil de mesure qubcois
Respect par les agences et UAS des conventions
de performance et d'imputabilit (CPI)
Atteinte des rsultats convenus dans la CPI
Estimation du cot de revient des services
Prparation par le SCT d'un guide sur le prix de revient des services
Intgration des agences et UAS au sein des ministres
Prparation par le SCT d'un guide sur le prix de revient des services (suite)
Recours l'expertise du Centre interuniversitaire
de recherche en analyse et organisations
Fonction conseil du SCT
Cration des agences et UAS
Moyens d'intervention du SCT en regard de la Loi sur l'administration publique
Modes de prestation de services aux citoyens
Assouplissements en matire de ressources humaines
et financires prvus dans l'entente de gestion
Allgements administratifs octroys aux agences et UAS
Rle du sous-ministre dans le cadre d'une CPI
Suivi des rsultats
Sanctions rsultant du non-respect d'une entente de gestion
Processus de ngociation quant aux allgements administratifs
Autres intervenants
Mme Rita Dionne-Marsolais, prsidente

Mme Sarah Perreault
M. Sylvain Simard
M. Jean-Pierre Paquin
Mme Agns Maltais
M. Jean Rioux
Mme Ccile Vermette
Mme France Hamel
* Mme Louise Pag, Secrtariat du Conseil du trsor
* Mme Sylvie Barcelo, idem
* Mme Andre Bernard, idem
* Mme Diane Bergeron, bureau du Vrificateur gnral
* Tmoins interrogs par les membres de la commission
________________
(Quinze heures cinquante-quatre minutes)
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je constate donc le quorum, et la commission donc va ouvrir ses dlibrations. Elle est runie
pour entendre le secrtaire du Conseil du trsor concernant le bilan de situation: agences et units autonomes de services, c'est--dire le chapitre 5,
tome I, du rapport du Vrificateur gnral, ainsi que le rapport sur l'application de la Loi sur l'administration publique.
Mme la secrtaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrtaire: Oui, Mme la Prsidente.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Ou de la participation des membres temporaires, peut-tre?
La Secrtaire: Oui, Mme la Prsidente. Alors, titre de membre temporaire, M. Simard (Richelieu), le porte-parole en matire de Conseil du
trsor, va tre avec nous. Et, comme membres, il y a M. Paquin (Saint-Jean) qui remplace M. Lessard (Frontenac); Mme Hamel (La Peltrie)
remplace Mme Charest (Matane); et M. Rioux (Iberville) remplace M. Bernier (Montmorency).
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, toutes ces personnes, bienvenue. Et, avant de passer la parole nos invits, j'aimerais dposer
aux membres de cette commission les commentaires que la commission a faits dans le cadre de la rvision du Guide sur le rapport annuel de
gestion, que nous avons fait parvenir au Conseil du trsor, je crois.
Document dpos
Donc, je le dpose pour les membres, pour les fins d'information et d'enregistrement.
Une voix: ...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous remercie. Vous nous avez transmis vos textes, et je vous en suis trs reconnaissante. a va
faciliter la discussion. Donc, si vous voulez, on pourrait peut-tre commencer...
Une voix: ...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon? On pourrait peut-tre commencer avec ce bilan par le Vrificateur gnral, qui aime bien faire
des remarques trs brves, et aprs a peut-tre pas vous prsenter, mais donner votre nom, l, au moment o on commence nos
discussions aprs a chacun se prsentera. Je ne sais pas si vous voulez prsenter vos collaborateurs.
Expos du Vrificateur gnral,
M. Renaud Lachance
M. Lachance (Renaud): Habituellement, je ne fais qu'un mot d'ouverture, et ensuite on va en reddition publique.
Donc, Mme la Prsidente, Mme la vice-prsidente, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le secrtaire du Conseil du trsor, c'est
avec intrt que je participe cette sance de la Commission de l'administration publique portant sur le bilan de la situation dans les agences et les
units autonomes de service. Le tome I de notre rapport annuel pour 2003-2004 prsente, dans le chapitre V, les rsultats dtaills de notre
vrification sur ce sujet.
L'adoption de la Loi sur l'administration publique, en mai 2000, a instaur un cadre de gestion ax sur les rsultats et sur le respect du principe de
la transparence. Ce cadre de gestion convie l'ensemble de l'administration gouvernementale offrir des services de qualit aux citoyens, et ce, au
moindre cot. Pour ce faire, les units administratives des ministres ou des organismes ont la possibilit de conclure, avec le ministre responsable,
une convention de performance et d'imputabilit qui tablit notamment la latitude accorde aux dirigeants pour atteindre les rsultats convenus.
Elles prcisent galement les modalits de reddition de comptes. Les nouvelles entits cres selon les dispositions de la loi sont communment
appeles agences. En outre, le ministre peut ngocier une entente de gestion avec le Conseil du trsor et obtenir des assouplissements en matire
de ressources humaines, financires, matrielles ou informationnelles.
La formule de l'agence introduite avec la loi a t prcde, ds 1995, par celle de l'unit autonome de service, UAS, qui a servi en quelque sorte
de prototype. Au 31 dcembre 2003, on dnombrait 15 agences constitues par suite de la signature d'une CPI, d'une convention, dont huit avaient
d'abord eu le statut d'UAS. De plus, cinq units autonomes de service taient toujours en activit et appliquaient la gestion axe sur les rsultats au
mme titre que les agences. Ces 20 entits regroupaient environ 20 % de l'effectif de la fonction publique qubcoise. Notre vrification visait
globalement dresser un bilan de la formule de l'UAS et de l'agence. Nous avons notamment bross un portrait gnral de la situation au moyen
d'un questionnaire envoy l'ensemble des agences et des units autonomes de service. Nous avons galement effectu des travaux de vrification
auprs de cinq agences, soit le Bureau des infractions et amendes, le Centre de perception fiscale, le Centre de recouvrement, le Centre qubcois
d'inspection des aliments et de sant animale et la Rgie du cinma, ainsi que d'une unit autonome de service, le Laboratoire de sciences
judiciaires et de mdecine lgale.
Nous poursuivons deux objectifs prcis: le premier tait de nous assurer que la transformation d'une unit administrative en agence ou en unit
autonome de service permet une amlioration concernant l'atteinte des rsultats viss par celle-ci; le deuxime consistait tablir si les objectifs de
l'agence ou de l'unit autonome de service donnent lieu des actions concrtes qui favorisent la ralisation de son plan stratgique ou de celui du
ministre de tutelle. Enfin, nous avons procd au suivi de six recommandations que nous avions formules au Centre de recouvrement en 19971998. Notre vrification s'est droule de novembre 2003 mars 2004.
n (16 heures) n
Bien qu'il ne soit pas ncessaire d'tre une unit autonome de service ou une agence pour jouir de certaines des dispositions particulires consenties
ce type d'organisation, nos travaux indiquent que 17 entits sur 20 ont effectivement de telles marges de manoeuvre, c'est--dire des allgements
administratifs ou des dlgations de pouvoirs. De plus, la majorit des dirigeants considrent que le changement de statut de l'entit leur a permis
d'exercer une gestion nettement plus adquate tout en souhaitant avoir davantage d'autonomie.
En optant pour la formule de l'agence ou de l'unit autonome de service, on cherche obtenir de meilleurs rsultats. Toutefois, l'entit doit tre
prte investir le temps et les efforts ncessaires un tel changement. Le degr d'amlioration des rsultats obtenus par cinq agences et l'UAS que
nous avons vrifies est fort variable. Le virage effectu par le Centre de perception fiscale et le Centre de recouvrement a bel et bien contribu
accrotre leur performance. La progression du Centre de recouvrement est particulirement marque et se reflte dans le niveau d'application des
six recommandations que nous lui avons adresses en 1997-1998. Cinq ont t appliques et une a donn lieu des progrs satisfaisants. Le
Bureau des infractions et amendes quant lui possde dj la plupart des outils essentiels la gestion axe sur les rsultats. Toutefois, son stade de
dveloppement actuel nous empche de constater une amlioration au regard des dlais relatifs la prestation de ses services et une diminution des
cots y affrents. Pour ce qui est du Centre qubcois d'inspection des aliments et de sant animale, et du Laboratoire des sciences judiciaires et de
mdecine lgale, et de la Rgie du cinma, ils ne parviennent pas dmontrer qu'ils ont la fois rehauss la qualit et rduit le cot de la prestation
des services.
La mise sur pied d'une agence ou d'une UAS suppose un changement de culture au sein de l'organisation. Celle-ci doit en effet mettre l'accent sur
l'tablissement et les suivis d'objectifs prcis et mesurables, ce qui favorise l'obtention de rsultats tangibles. Dans l'ensemble, les objectifs
formuls par les entits sont lis aux plans stratgiques qui les concernent. Par contre, 64 % des 85 objectifs que nous avons scruts ne sont pas
libells de faon orienter l'action vers l'atteinte de rsultats, alors que 51 % ne sont pas accompagns de cibles permettant de dfinir les attentes et
de juger du degr d'atteinte des rsultats.
Un des grands principes de la nouvelle gestion publique est de spcifier ce que l'on attend des gestionnaires et de comparer leurs performances
ces attentes. cet gard, le Bureau des infractions et des amendes, le Centre de perception fiscale, le Centre qubcois d'inspection des aliments et
de sant mentale et le Centre de recouvrement signifient formellement leurs gestionnaires le rendement fournir. Nanmoins, seul le Centre de
perception fiscale et le Centre de recouvrement formulent leurs attentes en termes de rsultats mesurables, et non en nonant uniquement les
activits raliser. Il importe galement de prendre les mesures requises pour passer avec succs de la thorie la ralit. Or, les plans d'action des
six entits vrifies renferment peu d'actions concrtes associes aux objectifs.
En terminant, j'aimerais souligner la bonne collaboration obtenue des entits, et plus particulirement du Secrtariat du Conseil du trsor, lors de la
ralisation de nos travaux. Je vous offre nouveau mon total engagement participer aux travaux de cette commission afin qu'ils permettent
l'amlioration de la gestion des fonds publics.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le Vrificateur gnral. Et je dois vous dire, M. le secrtaire du Trsor, que nous avons bien
lu le rapport du Vrificateur, on l'a bien discut et que nous avons beaucoup de questions. Donc, je vous laisse la parole pour ragir ces constats
que vous avez dj eu la connaissance d'tudier.
Expos du secrtaire du Conseil du trsor,
M. Luc Meunier
M. Meunier (Luc): Parfait. Merci beaucoup. Mme la Prsidente de la commission. Mesdames et messieurs, membres de la commission, M. le
Vrificateur gnral et mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je rponds l'invitation de la Commission de l'administration publique pour
vous faire part de la position du Secrtariat du Conseil du trsor sur le bilan de la situation des agences et des units autonomes de service.
J'aimerais souligner la prsence mes cts de Mme Louise Pag, secrtaire associe la ringnierie de l'tat, de Mme Sylvie Barcelo, secrtaire
associe au personnel de la fonction publique, de M. Gilles Paquin, secrtaire associ aux politiques budgtaires et aux programmes, et Mme
Andre Bernard, directrice de la gestion de la performance. Avec votre permission, Mme la Prsidente, et celle des membres de la commission,
mes collgues me seconderont afin de rpondre aux questions et aux proccupations qui pourraient tre souleves.
Tout d'abord, j'aimerais apporter certaines prcisions sur les units administratives ou organismes assujettis une convention de performance et
d'imputabilit appels communment agences ainsi que sur les units autonomes de service. Je profiterai galement de l'occasion pour rappeler
brivement, d'une part, le rle et les responsabilits des principaux acteurs viss par ces mcanismes et, d'autre part, les ententes de gestion avec le
Conseil du trsor.
Ces dernires annes, les gouvernements ont, pour la plupart, adopt de nouveaux modes de prestation de services. Parmi ces modes, l'agence
occupe une place particulire. Ce nouveau modle de prestation de services publics prne la sparation entre les fonctions de gouvernance de l'tat
qui sont confies aux ministres et les fonctions strictement oprationnelles qui, elles, peuvent tre confies aux agences. Le modle d'agence vise
l'amlioration de la performance en s'appuyant sur une plus grande marge de manoeuvre administrative et oprationnelle et sur une reddition de
comptes base sur des objectifs pralablement dfinis. Ce mode d'organisation favorise galement la performance en mobilisant le personnel vers
l'atteinte de rsultats dont les objectifs prcis sont connus tous.
Le gouvernement a par le pass expriment diffrentes formes d'units administratives autonomes. En 2000, avec l'adoption de la Loi sur
l'administration publique, un mcanisme optionnel a t introduit par la mise en place du nouveau cadre de gestion ax sur les rsultats. Ce
mcanisme permet un ministre de conclure, avec une unit administrative ou un organisme, une convention de performance et d'imputabilit en
contrepartie d'une plus grande flexibilit dans la gestion. Il ne s'agit donc pas de la cration de nouveaux organismes, mais de mcanismes visant
rendre plus performants des units ou organismes dj existants. C'est dans le cadre de cette convention que des marges de manoeuvre peuvent tre
consenties au dirigeant de l'unit par son ministre ou sous-ministre, en plus de la dlgation de certains pouvoirs. En complment une convention
de performance et d'imputabilit, une entente de gestion peut tre convenue entre le Conseil du trsor et le ministre dont relve l'unit vise par la
convention de performance et d'imputabilit. L'entente de gestion accorde cette unit certains assouplissements administratifs en matire de
gestion des ressources.
La loi sur l'administration publique prcise aussi les rles et les responsabilits de chacun des acteurs en regard des conventions de performance et
d'imputabilit et des ententes de gestion. La premire personne imputable de l'atteinte des objectifs de performance et du respect d'une convention
de performance et d'imputabilit est le dirigeant de l'unit administrative ou de l'organisme. Par ailleurs, c'est au ministre dont relve l'unit
assujettie une convention qu'il revient d'accorder des marges de manoeuvre en matire de gestion ou de dlguer certains pouvoirs. Ainsi, le
ministre rend publiques la convention de performance et d'imputabilit et l'entente de gestion, assume le pouvoir de contrle et de surveillance de
l'atteinte des objectifs de l'unit administrative dfinis la convention de performance et d'imputabilit, peut suspendre ou annuler la convention de
performance et d'imputabilit en cas de non-respect des engagements. C'est encore le ministre qui obtient des assouplissements administratifs de la
part du Conseil du trsor par une entente de gestion, s'il le juge propos. Enfin, il approuve le plan d'action annuel de l'unit vise par une
convention et rend compte de la gestion de cette dernire l'Assemble nationale par le dpt d'un rapport annuel de gestion.
Quant au sous-ministre, lorsqu'il est partie prenante une convention de performance et d'imputabilit, il exerce le pouvoir de surveillance et de
contrle du ministre. On constate donc que la Loi sur l'administration publique responsabilise davantage les ministres, les sous-ministres et les
dirigeants d'organismes. Cette loi confie par ailleurs au Secrtariat du Conseil du trsor une importante fonction de conseil et d'accompagnement
pour la mise en oeuvre du cadre de gestion ax sur les rsultats. Les conventions de performance et d'imputabilit constituent un mcanisme
optionnel privilgi de ce cadre de gestion. l'gard des ententes de gestion, le Secrtariat du Conseil du trsor analyse les demandes
d'assouplissement administratif des fins de recommandations au Conseil du trsor et assure le suivi des ententes qui ont t conclues avec les
ministres sectoriels.
Afin de produire les rapports requis par la Loi sur l'administration publique, soit les rapports annuels de la prsidente et le bilan quinquennal, le
Secrtariat du Conseil du trsor fait le suivi de l'utilisation du mcanisme de convention de performance et d'imputabilit par les ministres et
organismes. C'est le Conseil du trsor qui voit accorder les assouplissements demands par les ministres l'gard des ententes de gestion. Le
Conseil du trsor peut modifier une entente, ne pas la renouveler ou y mettre fin, notamment si elle n'est pas respecte. Dans les cas limites, il peut
recommander au ministre de mettre fin la convention de performance et d'imputabilit. Comme l'indique le rapport de la prsidente 2003-2004,
au 31 mars 2004, 15 units administratives ou organismes ont conclu une convention de performance et d'imputabilit en vertu des dispositions
pertinentes de la Loi sur l'administration publique. Parmi, elles, 10 ont conclu une entente de gestion.
n (16 h 10) n
Comme il en a t question lors de l'audition prcdente sur le rapport de la prsidente 2003-2004, je vous rappelle que nous compltons, en 2005,
la cinquime anne de la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique. Ainsi, la prsidente devra dposer au gouvernement, au plus tard
le 1er octobre prochain, un rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique et sur l'opportunit de la modifier. Ce rapport devra
par la suite tre dpos l'Assemble nationale.
Dans le cadre des travaux relatifs au bilan de la Loi sur l'administration publique, le Secrtariat du Conseil du trsor a confi au Centre
interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, CIRANO, le mandat de raliser une analyse. Cette analyse devra valuer si les
assouplissements administratifs et les dlgations de pouvoirs accords aux agences ayant conclu des conventions de performance et d'imputabilit
ainsi qu'aux units autonomes de service ont contribu amliorer leur performance. Parmi ses sources d'analyse, CIRANO tiendra compte des
deux rapports que le Vrificateur gnral du Qubec a produits sur les agences, soit celui de 1997-1998 et celui qui est examin, aujourd'hui, par
votre commission. Les conclusions qui se dgageront notamment de cette tude seront donc l'occasion de rviser le cadre conceptuel des agences
et d'en prciser ou modifier les caractristiques. Bien que les recommandations du Vrificateur gnral du Qubec s'adressent plus spcifiquement
aux units vises par son mandat d'optimisation, le Secrtariat du Conseil du trsor en tient compte pour alimenter la rflexion en cours. Ceci s'est
notamment traduit dans la dfinition du mandat confi au groupe CIRANO.
Le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique et sur l'opportunit de la modifier prvu en octobre 2005 permettra
galement de dgager plusieurs pistes soumettre aux autorits gouvernementales. Sous rserve des dcisions qui seront prises la suite de ce
bilan, le cadre conceptuel des agences sera revu en fonction de des nouvelles orientations.
Je vous remercie, Mme la Prsidente, mesdames et messieurs, membres de la commission, M. le Vrificateur gnral, de votre attention. Je suis
maintenant disponible pour vos questions.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le secrtaire gnral. Nous allons donc procder comme d'habitude: 10 minutes, 10 minutes
de chaque ct. Et on va commencer avec la dpute de Chauveau.
Discussion gnrale
Mme Perreault: Alors, merci beaucoup, Mme la Prsidente. Bienvenue vous, M. le secrtaire, M. le Vrificateur gnral, de mme que
l'ensemble de vos collaborateurs.
Alors, d'emble, je sais, avec le travail qu'on a fait ce matin, avec le Vrificateur gnral, et tout, qu'il y a 15 agences actuellement, cinq units de
service, ce qui reprsente peu prs, l... Je ne sais pas si, avec la nouvelle agence du revenu, il me semble qu'on montait plus haut que 20 % du
personnel 30 % c'est ce qu'on a su ce matin mais on sait, par exemple, que...
Une voix: ...
Mme Perreault: C'est a, oui. On sait, par exemple, qu'en comparaison avec les Britanniques notre pourcentage d'employs de la fonction
publique est beaucoup moindre que, pas en Colombie-Britannique, mais chez les Britanniques, alors...
Une voix: ...
Mme Perreault: ...au Royaume-Uni, exactement, oui.
Dveloppement des agences
Alors, est-ce qu'on peut penser qu'au Qubec il y a encore de la place pour un tel dveloppement? Est-ce que a fait partie des choses que vous
envisagez, notamment avec la ringnierie de l'tat, etc.? Alors, j'aimerais vous entendre l-dessus.
M. Meunier (Luc): Oui, c'est une trs bonne question. C'est clair que le plan de modernisation qui a t dpos, il y a prs d'un an, par la
prsidente du Conseil dgage certaines rflexions cet gard-l. De plus, comme je l'ai soulign, le rapport que devra faire la prsidente aprs cinq
ans d'application de la LAP va srement nous amener aller pousser plus loin, l, je dirais, notre rflexion.
Mais, peut-tre plus concrtement, c'est clair que la notion d'agence a t vhicule et encadre dans la Loi sur l'administration publique. Mais je
vous rappelle aussi que le plan de modernisation a amen la cration de deux organismes qu'on pourrait qualifier d'agences plus, c'est--dire
d'organismes indpendants non pas crs en fonction de la LAP, mais en fonction d'une loi distincte qui amne dans le fond la possibilit d'avoir
certaines souplesses additionnelles. Et le cadre de gestion ou la conceptuelle derrire la cration de Services Qubec, projet de loi qui a t adopt
la dernire session, et du Centre des services administratifs, projet de loi qui a t dpos pour adoption, ces deux, je dirais, organismes-l
refltent quand mme l'esprit, je dirais, de diviser les units oprationnelles des units de gouvernance et de mission spcialise.
Je vous rappelle que, je dirais, en amont de la gestion, l, d'un ministre ou d'un organisme, c'est toute la question du back office. Et il y a une
volont gouvernementale de consolider les activits de back office l'intrieur du Centre des services administratifs ou du projet qui a t
dpos, l, du Centre des services administratifs.
Donc, au fil du temps, parce qu'effectivement les philosophies derrire la cration de ces deux organismes-l ou deux agences plus, c'est une
philosophie de dire: On doit y adhrer sur base volontaire, par des ententes entre l'organisme ou l'agence et le ministre et l'organisme, pour
dcloisonner de plus en plus les services de back office vers ces entits-l spcialises, pour faciliter le regroupement des achats, certains
services spcialiss que certaines units ne peuvent pas se payer en termes de ressources humaines ou budgtaires. Donc, c'est pour grer,
consolider, mais toujours sur une base, je dirais, d'affaires volontaire et avec une reddition de comptes qui doit tre faite ncessairement entre
l'organisme et l'agence qu'on veut crer.
Et, je dirais, en aval de a, Services Qubec a t inscrit dans une philosophie galement de rpondre une question, je dirais, de services la
clientle, de citoyens haut volume, donc ce qu'on appellerait le front office, galement dans un esprit de consolider, je dirais, les guichets de
services aux citoyens, c'est--dire que ce soit un guichet au comptoir physique, par tlphone ou par Internet, donc d'avoir une vision intgre de la
prestation de services aux citoyens, mais aussi, sur la base volontaire, de permettre des organismes et des ministres de tranquillement transfrer
leurs activits de front office haut volume cette entit-l pour permettre dans le fond une meilleure prestation, mieux intgre, de services
tant l'gard des modes de communication qu' l'gard du panier complet, je dirais, de services qui pourraient tre offerts. Donc, a a une volont,
l, je dirais, articule cet gard-l.
Donc, si on considre, je dirais, la philosophie des agences derrire une philosophie de dire: Ce qui est oprationnel haut volume, etc., a prend
de la souplesse et on vise consolider ces entits-l derrire ces deux organismes-l que je viens de vous mentionner... Effectivement, lorsqu'on
veut comptabiliser la proportion... des agences non pas juste en fonction de la LAP, mais en fonction d'une philosophie, l, on pourrait penser que
a pourrait, dans cinq, 10 ans, si les expriences de Services Qubec, du centre administratif fonctionnent bien, aller beaucoup plus loin que a.
On peut juste penser combien reprsente le back office en termes d'employs dans la fonction publique, le 75 000 emplois qu'on vhicule
beaucoup... combien d'employs dans le back office. On peut penser qu'on peut avoir un grand succs avec le Centre de services administratifs.
On pourrait penser que ces employs-l pourraient tre convertis l'intrieur de cette agence plus l.
Dfinition de l'expression back office
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...question-l de back office, l c'est une bien belle expression passe-partout, l mais j'essaie juste
de savoir: Vous parlez de quel genre d'activit, par exemple, prcisment... pour continuer sur ce...
M. Meunier (Luc): O.K. Bien, on peut penser actuellement que c'est beaucoup regroup l'intrieur des directions gnrales d'administration.
Donc, on parle de toute la question des employs qui travaillent actuellement soit aux ressources matrielles, aux ressources informatiques, aux
ressources humaines, ressources financires. Donc, tout ce qui est, je dirais, administratif, la direction gnrale d'administration qui existe un peu
partout, qui font leurs propres achats. Donc, il n'y a pas de regroupement d'achats souvent l'gard de certaines composantes qui ont leurs
spcialistes l'gard de la gestion de certains systmes informatiques, au niveau des ressources humaines. Il y a des spcialistes de la CSST dans
certaines botes qui ont la capacit de se payer a parce qu'ils ont plusieurs cas.
Donc, tout le regroupement de ces activits-l l'intrieur, je dirais, d'une agence plus que pourrait tre le Centre des services administratifs, donc
on parle dans le fond de tout le service support la gestion, l, qui se retrouve dans les ministres et organismes.
Mme Perreault: Donc, on ne parle pas de services directs la population mais davantage de regroupement de services qui permettent une
conomie d'chelle ou encore une meilleure expertise dans les domaines donns.
M. Meunier (Luc): Exact. Donc, moi, je vois souvent mon modle en disant: Bien, l, en amont de tout a, il y a la gestion administrative qui
soutient la mission principale d'un ministre, organisme, qui va rester dans le ministre organisme, et le service aux citoyens plus ddi ou
consolid l'intrieur de Services Qubec pour la gestion citoyens haut volume.
Conversion des units autonomes
de service (UAS) en agences
Mme Perreault: L, vous nous parlez de deux agences plus. On sait qu'il y a 15 agences, mais il reste encore cinq units autonomes de service qui
avaient t en fait des projets pilotes menant des agences. Alors, pourquoi ils n'ont pas t encore converties en agences? Est-ce qu'elles vont
l'tre? Ou est-ce que c'est parce qu'on est en train de revoir la mission de ces units autonomes de service l?
n (16 h 20) n
M. Meunier (Luc): Un peu dans la perspective de votre dernier commentaire, c'est clair qu'il n'y avait pas d'obligation, je dirais, lgale en vertu de
la LAP, l, de convertir les units autonomes de service en agences avec une convention de performance et d'imputabilit.
Et c'est clair qu'avec, je dirais, l'arrive du plan de modernisation, il y a eu comme une pause, je dirais, l'exercice en disant: On va faire notre
rflexion sur la division que le gouvernement veut se donner, sur la sparation des activits de gouverne et de mission spcialise versus les
activits oprationnelles. Et on va, une fois bien, je dirais, articul le positionnement gouvernemental cet gard-l et Services Qubec et le
Centre des services administratifs font partie du dcor de ce positionnement-l on va, au cours des prochains mois, l, dfinir ce qu'on peut faire
avec les units autonomes de service, soit les convertir en agence ou revoir le modle. Mais on attendait galement, je dirais, le rapport du cinq
ans, l, de la Loi sur l'administration publique pour se repositionner galement sur le concept de l'agence.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la dpute de Chauveau.
Mme Perreault: Oui. a m'amne vous poser une autre question. Ce matin, en discutant, tout a, on a dcouvert que Tourisme Qubec
finalement avait t rintgre au ministre qui avait t... Je ne sait pas si c'tait une unit automne ce moment-l ou encore une agence, l.
M. Simard: Unit autonome.
Mme Perreault: C'tait une unit, puis a avait t rintgr, je pense, en 1999 ou 2000...
Une voix: ...
Mme Perreault: ...2001 peut-tre. Sur quelle base a avait t fait? Puis, quand on le fait, quand on rintgre, par exemple, une unit autonome de
service je pense qu'il y a eu deux cas, il y a un autre cas et il y a celui-l; l'autre cas, je pense, c'est devenu priv...
Une voix: ...
Mme Perreault: ...exactement alors, sur quelle base on le fait? Puis est-ce que c'est par souci, je veux dire, pas par souci, mais parce qu'on se
rend compte que finalement les conomies d'chelle ou la prestation de services n'a pas atteint les objectifs qu'on s'tait donns, ou encore pour
faciliter ou...
Une voix: ...
Conversion de Tourisme Qubec en UAS

Mme Perreault: ...ou a peut tre une mission politique. Dans quel tat d'esprit finalement on l'a fait puis pour quelle raison on pourrait le faire?
Et pourquoi on l'a fait dans le cas de Tourisme Qubec?
M. Meunier (Luc): Je vais peut-tre laisser la parole Mme Pag, l, qui avait regard cette question-l prcise... vous l'aviez souleve, l.
Mme Pag (Louise): a nous est arriv effectivement. On a...
Une voix: Mme Pag.
Mme Pag (Louise): Louise Pag, excusez-moi. Alors, ce qu'on dit la fiche que j'ai ici, l. Je vais vous faire le rappel historique qu'on nous a
prpar pour rpondre cette question-l que vous nous aviez transmise.
Donc, en 1993, il y a adoption du projet de loi crant une socit d'tat, Tourisme Qubec. Le projet de loi n'a jamais t mis en vigueur. De 19941995, on sait qu'il y a eu un changement de gouvernement, ce qui a amen en 1996: Tourisme Qubec est devenue une unit autonome de service
par une dcision du Conseil du trsor. Une entente de gestion est alors signe entre le ministre et le dirigeant. Cette entente est valide pour trois
ans. En 1999, l'entente de gestion est non renouvele, et Tourisme Qubec rintgre le ministre de l'Industrie et du Commerce. Malheureusement,
on ne me donne pas les informations pour lesquelles, en 1999, l, a a t retourn.
Le 29 avril 2003, le premier ministre annonce la cration du ministre du Dveloppement conomique et rgional et de la Recherche qui inclut
Tourisme Qubec. Le projet de loi crant Tourisme Qubec est alors abrog. En fvrier 2005, le premier ministre annonce de nouveau la cration
du ministre du Tourisme et un projet de loi est en prparation.
M. Chapdelaine, qui est le directeur gnral de la clientle touristique, nous dit que l'objectif principal des dirigeants de devenir une UAS tait de
disposer de ses revenus autonomes, et, comme une loi a cr le Fonds de partenariat touristique, cette loi-l a donc permis au MDER de conserver
les revenus pour Tourisme Qubec, rendant caduque la ncessit d'avoir une UAS. Donc, ce fonds, l, sera transfr au nouveau ministre avec le
nouveau projet de loi. Je ne sais pas si a rpond vos questions. C'est les informations qu'on nous a donnes.
Une voix: ...un dernier commentaire.
Mme Perreault: C'est un commentaire, finalement. Donc, l'objectif, c'tait de pouvoir conserver les revenus qui taient gnrs par a. Compte
tenu qu'on a russi le faire par un autre...
Mme Pag (Louise): Par le Fonds de partenariat touristique.

La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, pour votre gouverne, Mme Pag, le Fonds de partenariat touristique existait dj avant. Donc, on
ne peut pas invoquer cet argument-l. C'est une ralit, mais on ne peut pas l'invoquer. Je pense que c'est plus une vision politique, moi, qui, un
moment donn, dcide de faire un ministre ou de ne pas en avoir un. Puis c'est un choix politique.
Mme Pag (Louise): Oui... on dit qu'avec la cration du MDER...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que le Fonds de partenariat touristique, il existe depuis...
Mme Pag (Louise): Oui, il existait, mais le MDER a pu bnficier de a pour conserver les revenus de Tourisme Qubec plutt que de le mettre
dans...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est dans la loi. M. le dput de Richelieu.
M. Simard: Oui, Mme la Prsidente. D'abord, videmment, saluer nos invits du Conseil du trsor que je retrouve toujours avec plaisir. Nous
avons eu le plaisir, ce matin, de faire une excellente sance de travail avec le Vrificateur gnral et ses collaborateurs. a a t, pour nous en tout
cas, une faon de faire vraiment le point sur cette question, ce moment-ci, des units autonomes de service et des agences.
videmment, ce qui a t examin, enfin c'est l'ensemble mais qui reprsente des ralits trs diffrentes dans un cas comme dans l'autre. Alors, les
questions qu'on va vous poser aujourd'hui, il va falloir toujours pondrer la fois nos questions et vos rponses la ralit trs diffrente d'une
unit qui a 25 employs. Il ne faut pas se le cacher, l, l'agence, la Rgie du cinma ne reprsente pas le mme cas que l'Agence de recouvrement
du ministre du Revenu, l. C'est tout fait des ralits diffrentes, et les rsultats ne sont pas les mmes.
Rappelons tout d'abord que c'est la responsabilit du Conseil du trsor de voir ce que la Loi de l'administration publique non seulement
s'applique, mais soit applique de la faon la plus efficiente possible. C'est une responsabilit qui appartient au secrtariat et au Conseil du trsor
de venir en aide aux ministres et organismes. La loi prvoit la cration d'units autonomes de service et d'agences. C'est au Conseil du trsor de
voir ce que le maximum d'appuis soit donn, les conditions pour l'existence et la cration de ces agences et units autonomes soient optimales
lorsqu'elles sont prises. a, c'est vraiment une responsabilit.
L ma premire question. On aura l'occasion plus tard de discuter de l'ensemble de votre rapport, mais il y a un lien entre les deux. Il me semble
qu' ce moment-ci il y a un flottement. Il ne faut pas se le cacher. La Loi de l'administration publique a t adopte il y a quatre ans maintenant.
Elle a t l'objet de dbats. Elle s'inscrivait dans un mouvement, je vous dirais, presque occidental. Le Conseil du trsor a t extrmement actif
dans la promotion de cette loi. Mais c'est tout fait nouveau, on n'en est qu'au quatrime rapport et on aura, l'automne, un rapport bilan. Et ce que
vous nous avez prsent jusqu' maintenant, ce que le conseil nous a prsent, l puis c'est totalement politique, soyez-en assurs, c'tait la mme
chose avant c'est des photos instantanes beaucoup plus que des bilans cumulatifs, et on n'arrive pas voir trs clairement les progrs et les
amliorations. Donc, on va vous poser des questions aujourd'hui, pour tenter de voir quelle a t l'amlioration, quelles ont t les mesures prises
pour nous assurer de l'optimisation des moyens mis par la loi au service de l'administration publique pour devenir plus efficiente, notamment dans
un concept de gestion par objectifs. C'est a qui est au coeur de toute cette dmarche.
Je pose la question parce que le secrtaire, M. Meunier, tout l'heure, a t assez candide et clair. Il a dit qu'il avait d'autres proccupations ce
moment-ci, notamment la modernisation qui nous a t... Le rapport qui nous a t prsent l'an dernier, les objectifs gouvernementaux actuels ont
fait en sorte qu'on est un petit peu une croise des chemins, se demander jusqu' quel point les objectifs de la Loi de l'administration publique
sont maintenus et intressent encore le gouvernement, le Secrtariat du Conseil du trsor. Et j'aimerais vous entendre l-dessus parce que, bon,
vous me dites, vous avez dit tout l'heure: Lors du bilan de l'automne, on verra plus clair et on pourra mieux valuer. Il n'en demeure pas moins
que quatre ans, a commence tre une perspective qui permet d'avoir une srieuse ide. Et j'aimerais voir o vous en tes justement de votre
bilan. Au-del des photos annuelles, il y a des ralits qui sont en continu.
Nous, dans diffrents secteurs on en parlera plus tard mais on n'est pas convaincus que les progrs aient t suffisamment rapides dans
plusieurs secteurs. Par contre, il y a des histoires succs fantastiques. On parlait de l'Agence de recouvrement du ministre du Revenu... enfin
l'agence...
Une voix: ...
M. Simard: Le Centre de perception fiscale, merci, Mme la Prsidente. Il est vident, dans ce cas-l l'analyse que le Vrificateur gnral en a fait
est trs claire nous avons observ ce matin, c'est un progrs majeur. Autant le temps de rponse a t nettement amlior, les cots ont t
diminus. Dans ce cas-l, on a une vraie ide des cots rels unitaires, ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'agences et d'units.
valuation par le Secrtariat
du Conseil du trsor (SCT) du mode
de fonctionnement par unit et agence
Sans attendre l'automne prochain vous allez me trouver un peu impatient mais o vous en tes dans votre valuation de ce fonctionnement par
unit et agence?
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrtaire.
M. Meunier (Luc): Merci beaucoup, M. Simard. Je retiens de votre question certains lments que vous avez soulevs. Effectivement, c'est tout
nouveau, hein, c'est quatre ans dans la culture gouvernementale, mais je pense que le rapport du Vrificateur gnral le souligne galement, que,
cette loi-l d'administration publique de gestion par rsultats, pour savoir si on y adhre et je pense qu'il ne se fait aucun doute que le Conseil du
trsor y adhre, le Secrtariat du Conseil du trsor y adhre 100 %, aux objectifs, je dirais, dicts dans la Loi sur l'administration
publique mais, comme l'a soulign le Vrificateur gnral et comme vous le soulevez galement, c'est tout nouveau.
n (16 h 30) n
C'est un changement de culture profond de cette gestion-l par rsultats et c'est une dmarche, l, qu'on doit pousser et qu'on doit, je dirais, avoir
un ncessaire recul pour dire, vous l'avez soulign: Il y a un bon succs, le Centre de perception fiscale. Mais c'est justement partir de ces succsl qu'il faut miser pour, partir de ces exemples-l, d'en faire l'analyse: Qu'est-ce qui a bien march avec le Centre de perception fiscale, quels ont
t les lments, je dirais, cls gagnants pour faire en sorte que, dans ce cas-ci, on a un succs? Et je pense que, le Secrtariat du Conseil du trsor,
dans l'analyse du bilan qu'on en fera, c'est un peu les pistes qu'on veut dgager, c'est--dire partir des agences, l, qui ont t cres, de celles qui
ont bien fonctionn par rapport celles o encore, les rsultats, on pourrait tre plus, je dirais, gourmand, c'est d'en faire le bilan puis de dire sur
quoi qu'il faut miser.
Et vous l'avez soulign dans les responsabilits l'gard du Secrtariat du Conseil du trsor, la Loi sur l'administration publique a amen une
gestion, je dirais, axe sur le rsultat mais avec une vision d'imputabilit et de responsabilisation des gestionnaires. Donc, c'est cet gard-l que le
Secrtariat du Conseil du trsor a, je dirais, ax ses efforts, c'est--dire par la publication de nombreux guides. Et on est mme, nous, au Secrtariat
du Conseil du trsor se remettre en question, savoir: Est-ce qu'il y avait assez d'informations? Est-ce qu'on en demandait assez? Est-ce qu'on les
a bien encadrs dans ces guides-l, pour leur permettre dans le fond d'avoir une information transmettre nos parlementaires l'Assemble
nationale adquate? Donc, on en est mme, nous, revoir la conception de la faon qu'on a, envisager nos guides, et je crois que la meilleure faon
d'y parvenir, c'est en misant sur, je dirais, les succs de certaines des agences.
Mais, pour rpondre votre question: Est-ce que la pause ou la rflexion... Je pense qu'elle est saine. Elle est saine justement pour nous permettre
de faire valoir davantage dans le fond les lments cls au succs, l, de certaines agences.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...rponses, si on veut couvrir un peu de temps, de terrain, et vous aussi, dans vos questions, chers
collgues. Mais soyons concrets, l. Vous n'avez pas beaucoup rpondu la question. La question, telle que je l'ai comprise, c'est: D'un ct,
actuellement, on est dans un processus de modernisation de l'tat qui ncessite un certain nombre de ressources et, de l'autre ct, on a ici un
bilan... bien, un bilan, une vrification sur une situation qui est: des agences, des units autonomes de service, qu'est-ce qui va bien, qu'est-ce qui
ne va pas bien?
Alors, dans ce qu'on a constat dans ce rapport-l, on dit: Les gens trouvent que c'est une bonne affaire. Par contre, ils disent qu'ils veulent rendre
moins de comptes. Bon. Est-ce que, dans la dynamique d'instabilit, l bien, c'est ce qu'on a lu dans a, l... de transition, l dans la priode de
transition, est-ce qu'encore aujourd'hui le Conseil du trsor joue le rle de leader par rapport l'encadrement puis par rapport aux exigences de la
loi telle qu'elle est aujourd'hui? C'est un peu a, l.
M. Meunier (Luc): ...rponse serait brve, l: oui, je crois qu'on joue effectivement un rle de leader l'chelle gouvernementale. Je vais vous
donner un exemple pour illustrer mon propos. Il y a eu la cration de trois agences rcemment: Revenu Qubec, le Centre de contrle
environnemental et l'agence Transformation Alimentaire Qubec, et je peux vous souligner que le Secrtariat du Conseil du trsor a jou un rle de
leader, comme vous avez soulign, un rle cl dans la mise en place de ces trois nouvelles agences.
Donc, pour rpondre aux deux questions, galement celle de M. Simard, effectivement on y croit, puisque rcemment trois nouvelles agences ont
t cres avec une implication trs forte du Secrtariat du Conseil du trsor.
Une voix: ...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le dput de Richelieu.
M. Simard: Ce qui me frappe, partir de l'analyse faite par le Vrificateur gnral, dans un certain nombre d'agences et d'units autonomes de
service je ne parle pas en gnral des plus grandes qui, elles, ont des ressources mettre pour se doter de critres de performance, d'objectifs et
faire une valuation rgulire, mais je pense des units ou des agences moyennes ou petites: Est-ce que a ne devrait pas tre le rle du
Secrtariat au Trsor, s'il y croit, de doter ces gens-l, ces quipes-l de moyens? Ce n'est pas vrai qu'une agence d'une quarantaine de personnes ou
de 80 personnes peut arriver par elle-mme, sinon y dpenser une nergie qui est disproportionne avec les objectifs atteindre, de se doter de ce
type de moyens.
Donc, est-ce que vous ne pourriez pas les aider, notamment pour le cot de revient, qui est complexe, je l'admets...
Mme Dionne-Marsolais: Avec des guides, du personnel.
M. Simard: Avec des guides mais avec peut-tre du personnel d'appui notamment pour la vrification des cots rels de revient. videmment,
l'valuation de la qualit des services, les dlais, les attentes, on connat a. La satisfaction de la clientle, les sondages, vous tes normalement
informs sur toutes les meilleures pratiques l'intrieur du gouvernement, donc les plus mme parce que vous avez vous-mmes impuls, par des
guides dj, les pratiques actuelles. Vous tes les mieux placs, il me semble, pour venir en aide ces units autonomes de service et agences. Et
vraiment, chez le Vrificateur gnral, l, c'est assez constant.
Rle du SCT auprs des agences et UAS
J'ai rarement vu un rapport o on tait si peu agressif l'gard des agences et units autonomes, parce qu'on se rendait compte que leurs moyens ne
leur permettaient pas d'aller beaucoup plus loin. L'expertise est entre vos mains, est-ce que vous avez l'intention de leur donner?
M. Meunier (Luc): La rponse, je pense qu'elle est brve, mais c'est oui. Effectivement, je crois que le Conseil du trsor a un rle
d'accompagnement et, je dirais, d'appui. Je crois que, dans un premier temps, il faut galement que le Secrtariat du Conseil du trsor voit si les
outils qu'il a mis la disposition des ministres et organismes, des agences sont adquats et de revoir justement l'laboration des guides en
consquence, je dirais, toute la question de l'information de gestion. Donc, le Secrtariat du Conseil du trsor a une rflexion faire et a mettre
la disposition des agences un coffre outils intressant justement pour avoir de l'information de gestion pouvant permettre une reddition de
comptes adquate entre le dirigeant de l'agence et le ministre en question, o il y a une CPI de convenue entre les deux.
Donc, oui, le rle d'accompagnement et d'appui du Secrtariat du Conseil du trsor, je le crois profondment et je crois que le secrtaire du Conseil
du trsor doit s'quiper d'un coffre outils. Et je crois beaucoup aux informations de gestion. Je crois qu'il y a un effort faire cet endroit-l et,
cet gard-l, je pense que, oui, il y a dj des travaux qu'on me souligne, qui avaient commenc au ministre des Relations avec les citoyens. On
parle de l'outil qubcois de mesure, l, qu'on est en train de travailler. a, c'est un outil de gestion qui pourrait tre apprciable pour permettre
qu'il y aurait une bonne reddition de comptes entre l'agence et le ministre.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la dpute de Chauveau.
Reddition de comptes des agences et UAS
Mme Perreault: Je veux simplement revenir sur un commentaire qui a t fait tout l'heure. On a parl que ces agences-l ou encore ces units-l
voulaient peut-tre avoir moins de comptes rendre. Moi, la lecture que je faisais plutt, c'est qu'ils voulaient davantage peut-tre de marge de
manoeuvre, de rendre des comptes mais de faon diffrente. Parce que mon collgue a fait tat des plus petites units qui souvent... c'est un ddale
de procdures et de mises jour pour rendre des comptes qui sont souvent trop lourdes pour des petites administrations.
Mais, moi, je ne pense pas que c'est puis vous rpondrez ma question parce que c'est en mme temps une question je ne pense pas que ce soit
dans la transparence ou dans la reddition de comptes, c'est plutt dans ce qu'on leur demande de fournir pour cette mme reddition de comptes, qui
est peut-tre trop lourde pour les petites units. Puis on voudrait davantage de marge de manoeuvre vous rectifierez si je me trompe
proportionnellement, videmment, avec l'entit.
M. Meunier (Luc): ...ce que vous dites, c'est le...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...proportionnellement la taille, l, un peu.

M. Meunier (Luc): la taille de l'organisme...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): La capacit de l'organisme par rapport aux besoins...
M. Meunier (Luc): Ou proportionnellement aux assouplissements qu'on leur accorde. Par rapport aux assouplissements, il y a une exigence trop
leve pour la taille, effectivement. Je pense que c'est une de nos proccupations l'gard, je dirais, de nos travaux. Tant avec le groupe CIRANO,
l, qu' l'interne, l, dans le groupe de Mme Bernard, ici, une de nos proccupations, c'est de voir une adquation plus juste entre l'assouplissement
versus, je dirais, l'effort exig pour obtenir cet assouplissement-l. Puis, en bout de ligne, a doit tre un gagnant, gagnant des deux cts, l.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...le dput de Saint-Jean.
M. Paquin: Oui, merci beaucoup, Mme la Prsidente. M. le Vrificateur gnral, mesdames, messieurs, M. le secrtaire du Conseil du trsor.
Mesdames, messieurs, premirement, bien, flicitations, je crois que vous faites un trs, trs beau travail. Et ce n'est pas toujours facile. On est ici
pour regarder tout a ensemble puis travailler dans le mme sens, pour essayer de faire progresser les choses.
Avant de poser une question principale, j'aimerais aller un peu en question additionnelle sur ce que le dput de Richelieu a mentionn et ma
collgue de Chauveau aussi. Quand vous parlez de fonctionnement ou de rentabilit de fonctionnement, a va la grosseur de l'agence, est-ce que
a peut aller aussi l'ge de l'agence, c'est--dire que les nouvelles agences qui viennent d'tre cres n'ont peut-tre pas de la facilit autant que
ceux que a fait quelques annes qui sont l, qui ont eu le temps de se prparer et d'avoir un fonctionnement plus quitable, et plus rapide, et plus
rentable?
M. Meunier (Luc): Tout fait d'accord avec votre propos, Puis on en revient galement l'existence mme, l... Quatre ans de Loi sur
l'administration publique, il faut aller chercher dans le fond cette culture-l de gestion par rsultats, et je crois qu'effectivement, avec l'exprience,
les agences vont de plus en plus avoir une reddition de comptes facile dposer leur ministre avec les outils qui vont tre dvelopps et que le
Secrtariat du Conseil du trsor va pouvoir leur rendre disponibles.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le dput de Saint-Jean.
n (16 h 40) n
M. Paquin: Oui, merci. Donc, au niveau de l'exprience qu'ils vont prendre puis la rapidit qu'ils vont avoir travailler. Je pense que, lorsqu'on
forme des agences comme a, on vise principalement bien sr une rentabilit mais surtout le service aux citoyens, aux citoyennes, de leur donner
un meilleur service, un service le plus quitable. Et on entend parler, chacun d'entre nous, comme dputs, et aussi bien du ct ministriel, du ct
de l'opposition, dans nos comts, que les gens se plaignent souvent du service gouvernemental qu'il peut y avoir, que c'est long, l'attente, etc. Vous
avez parl tantt de services, l, Communication-Qubec qui va tre Services Qubec, qui va, pas srement, certainement amliorer tout a, et j'en
suis trs, trs confiant.
Mesures visant l'amlioration
de la prestation de services aux citoyens
Mais, au-del de a, lorsqu'on vrifie ce que le Vrificateur gnral et son quipe nous ont donn, c'est que, les agences date, qu'est-ce qui tait
fait, du moins dans qu'est-ce qui a t vrifi, le pourcentage de satisfaction de la population, de la clientle n'est pas la hauteur que vous
souhaitiez et que nous souhaitons tous. Il y a une amlioration, par exemple, que nous avons constate, mais elle n'est pas vraiment comme on
souhaiterait.
Quelle est votre valuation l-dessus? Et est-ce que vous avez un plan de match pour amliorer, l, le service aux Qubcois et aux Qubcoises
vis--vis le gouvernement?
M. Meunier (Luc): Oui. Tout fait d'accord avec vos propos. Effectivement, il y a une rentabilit, oui, en termes d'efficacit, une rentabilit
conomique faire valoir, mais il y a une rentabilit galement l'gard de la prestation de services aux citoyens. Donc, a, a va de soi. Pour moi,
c'est toujours la mme rentabilit, c'est le citoyen, en bout de ligne, l, qui doit bnficier. Et, lorsqu'on parle d'agences, dans le fond on parle
d'assouplissements, de certaines flexibilits accordes aux dirigeants. Donc, lorsque vous me dites que: Est-ce que ces assouplissements-l ou estce que le concept d'agence a permis une meilleure prestation de services?, la question, on peut la reprendre d'un autre ct: Est-ce que les
assouplissements sont suffisants pour permettre dans le fond une raction plus rapide, plus de flexibilit aux dirigeants de l'agence pour voir, sur le
terrain, dans le fond une prestation de services?
Puis encore une fois je crois que le recul que le Secrtariat du Conseil du trsor veut prendre, notamment avec l'opportunit qui lui est faite de
dposer un bilan au niveau de la Loi sur l'administration publique, s'inscrit justement dans l'-propos de vos commentaires, c'est--dire: Est-ce que
le checks and balances excusez-moi l'expression anglaise mais est-ce que le bnfice dont le citoyen peut bnficier est au rendez-vous
versus l'assouplissement qu'on permet l'agence justement pour permettre d'avoir, sur le terrain, un bnfice pour le citoyen? Donc, c'est clair que
a va faire partie de nos grandes proccupations.

M. Paquin: Merci. Vous avez mentionn aussi tantt que bien sr et c'est dans votre allocution, et M. le dput de Richelieu est revenu ldessus que vous aimeriez avoir un rsultat bien sr suprieur qu'est-ce qui est tabli, mais par contre que ce n'est pas facile parce que vous avez
d'autres commandes de la part du gouvernement, d'autre chose livrer. Et je pense que c'est tout fait normal, et c'est toujours comme a.
Mais que souhaiterez-vous pour pouvoir amliorer justement? Plus de personnel ou, je ne sais pas, je vous coute l'effet... Parce qu'apparemment
que l'quipe serait peut-tre c'est une belle quipe mais qu'elle n'est peut-tre pas assez nombreuse. Que souhaitez-vous? Est-ce que c'est dans
ce sens-l, dans d'autres choses?
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans vos rves les plus profonds, M. le secrtaire.
M. Paquin: Ou dans vos suggestions les plus profondes.
M. Meunier (Luc): Non, je n'irais pas jusque-l. D'ailleurs, le Secrtariat du Conseil du trsor, avec la cration du ministre des Services
gouvernementaux, s'est ramen une mission plus traditionnelle Secrtariat du Conseil du trsor. Et, lorsqu'on parle de la cration du ministre
des Services gouvernementaux qui va appuyer et qui va tre en gestion de projets sur la mise en place des deux agences dont j'ai fait mention,
Services Qubec et le Centre des services administratifs, moi, je vois, par la mise en place de ces deux agences plus ...pas l'intrieur de la LAP,
je le conois je vois que a va venir influencer grandement l'volution du concept de l'agence dans la Loi sur l'administration publique, parce qu'il
va se poser une question: Est-ce que, pour la prestation de services aux citoyens, je cre une agence en vertu de la LAP ou je cre une entente de
gestion avec Services Qubec? Tu sais, la question va se poser. Donc, c'est vident qu'il faut se repositionner avec la mise en place de
Services Qubec, parce que maintenant il y a un scnario qui n'existait pas pralablement.
Donc, c'est clair que, dans nos rflexions, la mise en place de Services Qubec, c'est un exemple trs concret de dire: Maintenant, l, il y a une
opportunit qui n'existait pas avant. Il va falloir la mettre en balance avec ce qui existe comme flexibilit dans la LAP et versus qu'est-ce qui
existerait comme flexibilit l'intrieur de Services Qubec pour la prestation de services aux citoyens.
Mise en place de Services Qubec
M. Paquin: Oui. J'ai cru comprendre, dans vos propos et vous allez me le confirmer qu'on parle d'espoir puis a encourage les gens de
l'opposition et de souhait de votre ct, qu'un souhait, qu'une chose que vous souhaitez et quelque chose que vous croyez, c'est que Services
Qubec va aider normment amliorer le service aux citoyens. C'est bien a? J'ai bien saisi?
M. Meunier (Luc): Moi, je mise beaucoup d'espoir, pour avoir regard un petit peu ce qui s'est fait, je dirais, dans d'autres juridictions. Je vous
donne un exemple trs simple, l. Actuellement, un citoyen qui s'adresse un organisme par voie tlphonique, le lendemain, s'il adresse par
comptoir et faites le test le lendemain, s'il adresse par Internet, est-ce que ces modes-l peuvent interagir entre eux? J'en doute actuellement.
Services Qubec, c'est un projet, je dirais, trs stimulant de dire l'gard du citoyen: On va leur donner un bassin de services plus tendus au mme
guichet et en mme temps on va permettre de faire en sorte que ces outils de communication l interagissent entre eux, qu'un citoyen puisse faire le
suivi d'une requte par voie tlphonique et, le lendemain, puisse voir, sur Internet, elle est rendue o, sa requte. Et actuellement je pense que c'est
un enjeu trs important. C'est un gros dfi, je ne vous le cache pas, mais je pense que pour le citoyen c'est essentiel.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vos services informatiques vous permettent a aujourd'hui, au gouvernement? Je sais qu'
l'impt, au Revenu, on peut, mais dans les autres services?
M. Meunier (Luc): Je dirais, c'est...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Les services informatiques...
M. Meunier (Luc): ...d'un organisme l'autre, l, c'est...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Variable.
M. Meunier (Luc): ...c'est variable. Et l'objectif de Services Qubec, c'est de consolider, l'intrieur d'une mme division, avoir, je dirais, des
infrastructures communes justement pour permettre aux citoyens de naviguer l'intrieur, je dirais, d'un environnement commun.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la dpute de Taschereau. Non? M. le dput de Richelieu, excusez-moi.
Une voix: J'avais une dernire question, mais...
M. Simard: Juste peut-tre en continuit avec ce que le dput de Saint-Jean posait puis la dpute de Taschereau, tout l'heure, pourra poser
d'autres questions rappelons un petit peu que, les allgements dont on parle depuis le dbut, il n'y en a pas des milliers, l, mais ils sont
fondamentaux, notamment l'autorisation d'augmenter l'effectif total sous rserve des disponibilits budgtaires. Je vous souligne que c'est
probablement parce que les reports de crdits, c'est accessible tout le monde, l, avec autorisation du Conseil du trsor. C'est probablement
l'assouplissement le plus important. Depuis je ne me souviens plus quelle date en septembre, nous serions d'accord pour dire que a n'existe plus.
Une voix: Je vous voyais venir tranquillement.
Mme Perreault: C'tait assez vident.
M. Meunier (Luc): Oui. Mais je pense que le gouvernement juste titre a fait un bilan rcemment, savoir effectivement, lorsqu'on regarde
l'volution de la taille de la fonction publique, jusqu' tout rcemment, il y avait une volution d'environ 2 000, je dirais, effectifs temps complet
qui se sont ajouts au cours des dernires annes. Et ce n'est pas une cachette pour personne que le gouvernement a manifest son intention ferme,
je dirais, d'endiguer cette croissance-l, l, qui tait, je dirais, inflationniste, je dirais, ces dernires annes et de ramener dans le fond, sur 10 ans, la
taille de la fonction publique, l, une rduction de 2 % par anne, donc environ 20 %.
La signification de cet objectif-l fort et trs clair du gouvernement nous amne aussi nous repositionner. On ne peut pas faire les choses en silo.
Justement, on accuse trop le gouvernement de travailler en silo. Donc, a, c'est un bel exemple de dire: Bon, bien, les assouplissements, l'gard
de la LAP, sur les effectifs, est-ce qu'ils peuvent plus ou moins, je dirais, contrevenir d'autres objectifs que le gouvernement se donne? Et, en
vertu de a, on peut s'ajuster puis mieux s'intgrer.
M. Simard: Votre opposition ce qu'on fonctionne en silo, c'est bien, mais le mur--mur qui fait qu'effectivement la mme mesure vaut pour tous
les organismes et toutes les agences et units autonomes de service, moi, l'autorisation d'augmenter l'effectif sous rserve de disponibilits, ce qui
est la principale marge de manoeuvre d'un gestionnaire d'une agence par rapport un gestionnaire dans un ministre, actuellement c'est nenni, a
n'existe pas, donc on parle d'un tre de raison qui ressemble de moins en moins une ralit.
M. Meunier (Luc): L-dessus, je pense que...
M. Meunier (Luc): L-dessus, je vous entends trs bien. Effectivement, il y a des travaux actuellement au Secrtariat du Conseil du trsor, pour
proposer au gouvernement, je dirais, une politique plus parcimonieuse en fonction, je dirais, des priorits vers le citoyen. Donc, ce que je pourrais
vous dire, c'est que, vous avez raison, il y a eu un geste est-ce que je l'appellerais radical? il y a eu un geste pour endiguer un phnomne, l,
qui tait, comme je vous dis, l'accroissement rapide, au cours des dernires annes, des effectifs.
n (16 h 50) n
Mais, vous avez tout fait raison, je crois qu'il va falloir proposer au gouvernement, et le gouvernement devra ensuite prendre position, savoir
comment on peut moduler tout a, l, dans une perspective plus rationnelle, en fonction, je dirais, de certains surplus versus certaines pnuries qui
existent ailleurs et en fonction de certains besoins mergents qu'on va devoir, je dirais, couvrir.
Donc, cet gard-l, je vous assure que c'est le Secrtariat du Conseil du trsor. Et ma secrtaire, je dirais, la fonction publique, la secrtaire
associe, Mme Sylvie Barcelo, entend trs bien ce que vous dites, et toute son quipe est au travail pour proposer, je dirais, certaines modulations
en fonction de certains autres objectifs. Vous avez tout fait raison.
Une voix: M. le dput de Richelieu.
valuation des besoins en ressources
humaines dans les ministres
M. Simard: Est-ce qu'on pourrait entendre Mme Barcelo sur justement les propositions qui sont en gestation, au moins les hypothses de travail
qui sont sur la table actuellement, parce que je ne vous cache pas que c'est un des enjeux majeurs et un souci constant actuellement des ressources
humaines au gouvernement du Qubec que cette capacit grer une dcision globale sur 10 ans, en fonction des ralits individuelles de chaque
ministre et de l'volution des besoins qui varient considrablement d'un secteur l'autre?
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on peut entendre Mme Barcelo, s'il vous plat?
M. Meunier (Luc): C'est clair que Mme Barcelo peut tre limite dans son propos, savoir: effectivement le dossier doit tre prsent au
gouvernement, et le gouvernement doit en prendre acte et prendre position, l.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, d'accord. l'intrieur des balises.
M. Simard: ...ne sont pas disponibles.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): l'intrieur des balises que vous venez de poser, peut-tre... Mme Barcelo.
M. Meunier (Luc): l'intrieur des balises, effectivement il faut tenir compte de certains critres dont Mme Barcelo peut vous mentionner.
Mme Barcelo (Sylvie): Oui. En fait, il y a un exercice qui avait t annonc dans le plan de modernisation, aussi le plan de gestion des ressources
humaines qui le suivait, qui vise faire une planification de main-d'oeuvre pour l'ensemble de la fonction publique, et on veut cueillir, consolider
l'information qui vient de l'ensemble des ministres et organismes pour premirement avoir un portrait exact des gens qui vont prendre leur
retraire. Donc, a, c'est une premire donne qui est valider.
On a des estims, mais une date de prise de retraite estime par rapport celle qui est relle peut varier dans le temps. Donc, ce sont les
gestionnaires terrains, les gens qui sont sur le milieu qui peuvent valider si telle personne qui a une date possible de retraite va vraiment partir
selon les indications qu'elle a. Donc, nos donnes correspondent peu prs, mais on veut valider cette information-l pour que les ministres et
organismes puissent aussi s'approprier cette information-l pour connatre le portrait de leurs effectifs, pour connatre aussi quelles zones d'activit
risquent d'tre perturbes par ces dparts la retraite, qui vont quand mme tre massifs pendant les prochaines annes. Donc, a, c'est une
premire donne.
La donne aussi sur la moyenne d'ge des effectifs, c'est une donne qui peut varier d'une organisation l'autre la composition des corps
d'emplois, des classes d'emploi. Donc, il y a diffrentes classes d'emploi dans la fonction publique, et cette rpartition-l, selon les ministres et
organismes, peut aussi varier. Donc, ce sont les principaux facteurs que l'on regarde, et on est cueillir l'information qui vient de chaque ministre
et organisme. Et notre rle, a va tre de consolider cette information-l pour proposer au gouvernement des orientations.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, madame. Mme la dpute Taschereau.
Mme Maltais: Merci. Bonjour, M. le secrtaire du Conseil du trsor, tout le monde, bonjour... avant de poser une question. J'ai trois questions
assez simples. Simplement, vous tes un poste. Vous tes un grand commis de l'tat comme secrtaire du Conseil du trsor. J'ai dj vu des...
Une voix: ...
Mme Maltais: Il tait aux Finances aussi effectivement, je l'ai vu oeuvrer. Vous tes devant une commission de parlementaires qubcois,
l'Assemble nationale, et sr que j'ai vu de mes collgues parfois, quand ils taient au gouvernement, faire des crises, mme au gouvernement
franais, pour des termes anglais. Alors, l'utilisation des mots front office et back office m'a quelque peu, je vous dirais, heurte, heurt ma
sensibilit de parlementaire qubcois. Alors, l-dessus, je suis sre que vous trouverez, dans votre grande quipe crative, quelqu'un qui saura
traduire ces mots pour le bien, je pense, de nos discussions qui suivront.
Validation de l'outil de mesure qubcois

Simplement, comme question, je remarque que vous avez parl de l'outil de mesure qubcois qui existait au ministre Relations, citoyennet, je
crois, qui tait prt depuis au moins deux ans. Comment se fait-il que cet outil n'ait pas encore t, il me semble... vous en avez parl comme de
l'avenir. Donc, pourquoi n'est-il pas utilis et pourquoi n'avez-vous pas encore ces donnes, parce que vous parlez ensuite d'une analyse que vous
faites faire par CIRANO? Mais pourquoi n'a-t-on pas encore, aujourd'hui, mis en oeuvre la mcanique d'valuation de l'utilit des allgements
rglementaires qui sont utiliss par les agences et les UAS?
M. Meunier (Luc): Oui. Pour votre premire question, je prends bonne note. Effectivement, nous corrigerons le tir dans nos transmissions. Et,
pour la deuxime question, je passerais la parole la secrtaire associe la modernisation, qui s'est penche fortement sur cette question.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pag.
Mme Pag (Louise): Alors, le centre d'expertise en prestation de services qui tait une unit au ministre des Relations avec les citoyens et de
l'Immigration ne s'est joint au sous-secrtariat qu' l'automne dernier. Les travaux qui ont t conduits par cette unit au moment o j'tais au
MRCI taient de valider l'outil qubcois. Donc, la mthodologie qui avait t dveloppe, elle a t teste avec deux groupes. Et on s'apprte
faire d'ailleurs une communication scientifique dans un congrs qui va tre l'Universit Laval, au printemps, et on devrait tre en mesure de
gnraliser l'outil valid. Je ne peux pas vous dire pourquoi le MRCI, parce que je n'tais pas ce ministre-l, a pris ce temps-l, mais on ne me
dit qu'il y a eu deux tapes de validation avec des groupes, parce que notre intention est de vraiment gnraliser cet outil-l pour faire de
l'talonnage. Donc, il faut tre bien certains que a fonctionne.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que je peux demander, au nom des membres de la commission avant de passer nos collgues
et je reviendrai: Cette communication qui va tre faite au congrs du printemps, est-ce que ce serait possible que vous en fassiez parvenir une copie
tous les membres de cette commission?
Mme Pag (Louise): Oui, on peut. Elle a t d'ailleurs approuve par le secrtaire du conseil la semaine dernire. On vous en fera parvenir une
copie.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pouvez la faire transmettre avec embargo, si vous voulez. Pas de problme.
Mme Pag (Louise): Oui, probablement. L, on va vous envoyer...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait apprci. Ce serait utile, puisque a s'inscrit exactement dans le cours...
Mme Pag (Louise): Tout fait. Il a fallu poser notre candidature, et d'avoir t slectionns, c'est intressant.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en flicite. Et maintenant, M. le dput de d'Iberville.
M. Rioux: Merci beaucoup, Mme la Prsidente. Nouveau membre de la commission, je peux vous dire que je trouve a trs stimulant, aujourd'hui,
de constater le rle des agences et aussi des units de service. On se rend compte que a fait partie de la modernisation de l'tat, qu'on n'a pas une
fonction publique qui est statique, qu'il y a des mouvements, des changements qui se passent. Donc, c'est une nouvelle dynamique, comme vous
nous avez parl tout l'heure, de flexibilit, mais tout a, tout le temps dans un mme but, d'assurer une meilleure qualit de service l'ensemble
des citoyens.
On comprend que c'est nouveau, qu'il y a des adaptations. Et je veux revenir, moi, sur certains commentaires que le Vrificateur a faits dans son
rapport. Il nous dit que, sauf le Centre de recouvrement, des six groupes qui ont t analyss n'ont pas respect toutes les exigences nonces dans
leur convention de performance, il nous dit: ...notamment en ce qui a trait la production d'un plan d'action annuel, au cumul de l'information sur
le prix de revient ou la mesure de la satisfaction de la clientle.
Respect par les agences et
UAS des conventions de performance
et d'imputabilit (CPI)
Dans ces cas prcis, parce que a en touche quand mme cinq sur six, est-ce qu'il y a des mesures que vous avez cibles, l, dans ces trois
domaines-l, pour finalement assurer davantage que les conventions de performance, l, soient respectes?
M. Meunier (Luc): Oui. Merci beaucoup pour votre question. Ce qui est actuellement gr l'tude au Secrtariat du Conseil du trsor, c'est
effectivement puis je l'ai mentionn tout l'heure, je vais me rpter un petit peu c'est d'laborer ou d'largir un peu notre coffre outils pour
permettre effectivement un meilleur suivi des conventions de performance et d'imputabilit entre souvent le dirigeant et le ministre.
Un point que le Vrificateur gnral souligne, c'est: effectivement, a peut devenir trs complexe pour un ministre d'tre capable de suivre une
entente de gestion avec le Conseil du trsor ou le contrat de performance et d'imputabilit. Donc, je crois sincrement, juste titre, avec les propos
du VG, que le Secrtariat du Conseil du trsor doit permettre dans le fond de dvelopper des outils ncessaires pour permettre d'appuyer dans le
fond le ministre au suivi, l, des ententes de gestion et suivi des CPI avec le ministre.
Donc, je pense qu'il est du rle du Conseil du trsor, du secrtariat, de mettre la disposition, je dirais, des ministres qui signent une CPI avec un
dirigeant d'organisme les outils ncessaires au suivi dans le fond d'une reddition de comptes, juste pour le ministre et le sous-ministre ou dirigeants
d'organismes qui s'engagent dans une telle dmarche. Je ne sais pas si Mme Pag veut complter plus spcifiquement les points que vous avez
soulevs.
n (17 heures) n
Mme Pag (Louise): On peut rajouter que le suivi et la reddition de comptes l'gard des mcanismes qui sont prvus dans les conventions de
performance et d'imputabilit relvent de la responsabilit du dirigeant d'organisme. Il faut voir que la Loi de l'administration publique a une
orientation favorable l'gard de l'imputabilit des dirigeants d'organismes. Donc, il y a quand mme des suivis qui sont effectus, l, dans le cadre
du cycle budgtaire. Mes collgues font les suivis qui s'imposent. Les comptes publics prsentent les assouplissements qui ont t utiliss. Le
budget de dpenses prsente, lui, les assouplissements qui ont t consentis dans le cadre des discussions, et le rle du secrtariat, c'est d'apporter
notre aide et une fonction conseil auprs des administrations et de ces agences ou de ces units sous convention de performance et d'imputabilit.
Donc, c'est plus dans ce sens-l que le suivi se fait.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le dput d'Iberville.
M. Rioux: Un peu plus loin, le Vrificateur nous dit, dans son rapport, nous parle de trois groupes, le Centre qubcois d'inspection des aliments,
le Laboratoire de sciences judiciaires puis la Rgie du cinma, et nous dit: Elles ne sont pas encore capables de prouver aussi clairement qu'elles
sont parvenues un rendement suprieur depuis leur transformation. Elles devront intensifier leurs efforts pour relever ce dfi.
Atteinte des rsultats convenus dans la CPI
part du coffre outils, est-ce qu'il y a des mcanismes, parce que, l, on est loin, l, je pense, d'avoir respect la convention de performance? Estce que, dans ce cas-l, il y a davantage d'incitatifs, l, que vous pouvez laborer?
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...
M. Meunier (Luc): Pour les trois cas mentionns, l puis on compltera ma rponse par mes collaborateurs mais ce que je crois, c'est qu'il y a
une difficult de reddition de comptes sur toute la notion de prix de revient. Et, cet gard-l, je ritre ce que je disais tout l'heure: je pense qu'il
y a une responsabilit que le Secrtariat du Conseil du trsor doit avoir, savoir: Est-ce qu'on peut mettre la disposition des gens qui s'engagent
dans une telle dmarche avoir des outils de gestion comme des outils de prix de revient suffisants pour tre capables de mesurer si l'entente ou
pas est respecte. Et, dans ce sens-l, je pense qu'on s'inscrit, dans nos prochains travaux, dans la continuit des commentaires que le Vrificateur
gnral nous a amens.
Estimation du cot de revient des services
Mme Perreault: Oui, mais, sur le mme sujet en question, pour comprendre davantage: Est-ce que ce serait possible, par exemple puis je pose la
question navement que ce ne soit pas possible d'tablir un cot, par exemple, de prestation de services dans certains cas, chez certaines agences,
units de service, que ce ne soit pas possible pour eux d'tablir justement ce cot-l puis qu'on ne pourrait pas faire de comparatif ou c'est
ncessairement possible de le faire?
Mme Pag (Louise): Louise Pag. Alors, pour rpondre votre question, a ne se peut pas que ce ne soit pas possible d'tablir un prix de revient,
puisqu'une agence ou une unit sous convention de performance et d'imputabilit est forcment une unit oprationnelle, puisqu'on dit que les
ministres doivent garder la gouverne, donc l'nonc des politiques des programmes et des orientations o l c'est un petit peu plus difficile peuttre mme tablir des indicateurs. Mais, dans une agence, que ce soit une agence en vertu de la LAP, donc une unit sous convention de
performance ou d'imputabilit, ou une agence cre par loi, on devrait tre en mesure d'tablir un prix de revient.
Mais, pour vous donner juste un exemple du Laboratoire de police scientifique et de mdecine lgale, bien c'est sr qu'on peut dire que le cot
d'une autopsie, c'est de tant. Mais, si toutes les caractristiques de l'action policire se joignent a, a peut, un moment donn, complexifier le
calcul du cot et faire en sorte que l'talonnage est difficile. a ne veut pas dire que ce n'est pas possible mais que c'est plus difficile. Pour avoir t
la Sret du Qubec pendant un certain nombre d'annes, on a travaill trs longtemps essayer d'tablir le cot d'une activit policire: une
heure de patrouille, a cote combien; une enqute, a cote combien. Eh bien, l, je vous dis que c'est compliqu, mais a ne devrait pas nous
empcher. Ce qu'il faudrait plutt faire, c'est d'essayer de travailler avec les ministres arriver, avec les agences, arriver plus dterminer un
service pour une clientle trs particulire, tablir des lignes d'affaires et l essayer de quantifier, dans la ligne d'affaires, les tapes.
On n'a pas, au Conseil du trsor, encore dvelopp un guide sur l'aide apporte au prix de revient. On en a sur la gestion par rsultats, on en a sur
les indicateurs, on en a sur le rapport annuel, mais, moi, toute la question du prix de revient m'interpelle beaucoup, et on devrait commencer y
travailler.
Prparation par le SCT d'un guide
sur le prix de revient des services
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourquoi vous n'avez pas ce guide-l? Est-ce que c'est une dcision administrative?
Mme Pag (Louise): Non, non, non. Je pense que c'tait dans le carnet de commandes. Et les priorits bougent le carnet de commandes.
Mme Perreault: Parce que dans le fond ce cot-l, il est essentiel la mesure d'efficacit ou non, en tout cas en termes de cot. Si on n'a pas de...
Mme Pag (Louise): Eh bien, forcment, on va tre obligs d'y arriver. Que ce soit avec Services Qubec ou avec le Centre de services
administratifs, bien on va tre obligs d'en arriver la standardisation des cots ou l'talonnage des cots pour en arriver une meilleure
affectation des ressources. L-dessus, j'en suis consciente.
Mme Perreault: O.K. Je veux revenir sur un autre sujet. J'avais une autre question, mais peut-tre on va revenir un peu plus tard. Il y a trois
agences qui n'ont aucune marge de manoeuvre, d'aprs ce que le Vrificateur nous dit, additionnelle via l'entente de gestion ou le contrat, la
convention de performance et d'imputabilit.
Intgration des agences et
UAS au sein des ministres
Ce matin, on nous parlait de la Rgie du cinma, contrle du transport routier, puis l, je pense, l'autre, c'est scurit du revenu. Alors, pouvez-vous
me dire, par exemple: S'il n'y a pas une marge de manoeuvre additionnelle, qu'est-ce que c'est? C'est quoi, l'avantage finalement qu'ils soient des
agences et/ou des units autonomes de service? Qu'elles ne soient plus intgres au ministre, qu'est-ce que a a chang finalement, l? Les
avantages ou les inconvnients?
M. Meunier (Luc): Oui. Je vais peut-tre laisser rpondre Mme Pag, mais on me donne une information complmentaire votre question
pralable, savoir: actuellement il y a toute une quipe, l, qui a t mise en place, l, au Contrleur des finances, pour justement prparer des
guides sur la notion de prix de revient et de former, je dirais, les gestionnaires, l, notamment les gestionnaires, l, en mode agence, l, pour toute
la question d'laborer, l, leurs prix de revient sur la prestation de leurs services. Donc, dj, on me dit que c'est dj des choses en marche. On va
peut-tre prendre un peu plus d'informations pour vous les soumettre, mais on me dit que dj, au Contrleur des finances, il y a une quipe en
place, il y a des cours qui sont donns ... gouvernemental. Il y a des guides dj de rdigs. Peut-tre pour l'autre question...
Mme Perreault: Vous allez faire plaisir au Vrificateur gnral de mme qu'aux parlementaires.
Une voix: ...
Prparation par le SCT d'un guide
sur le prix de revient des services (suite)
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais c'est tonnant que ce soit au Contrleur des finances. C'est a qui m'tonne, moi. Est-ce que c'est
parce qu'ils ont pris une initiative ou ils ont combl un vide?
M. Meunier (Luc): On va fouiller cette question-l.
Mme Pag (Louise): Probablement que c'est une bonne initiative de gestion.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Alors, Mme Pag, sur le reste...
Mme Pag (Louise): Vous vous questionnez sur...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...qui n'ont pas eu de drglement ou de...
Mme Perreault: ...marge de manoeuvre additionnelle...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils n'ont pas demand de faveur spciale, l, pour la marge de manoeuvre de plus que si elles taient
dans un ministre.
Mme Pag (Louise): La marge de manoeuvre, l, si on la peroit dans le sens de l'autonomie de gestion, c'est donc un partage de responsabilits
entre le dirigeant, le sous-ministre et le ministre et, ce moment-l, c'est que probablement que le partage qui existait les satisfaisait.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...alors, Mme la dpute de Taschereau.

Mme Maltais: Je rfre votre allocution de dpart, surtout aux pages 8 et 9. Je connais la rigueur des analyses du Secrtariat du Conseil du
trsor. J'en ai vu beaucoup. Vous nous avez dit, tout l'heure, que vous avez assist la cration, dans les dernires annes, de trois agences sous
ce gouvernement, et ce gouvernement se dirige vers des agences plus, plus, plus. Vous en avez parl abondamment. Pourtant, nous savons que
nous n'avons pas d'outil de mesure certifi actuellement. Les travaux ne sont pas termins encore ou viennent peine de se terminer pour l'outil de
mesure qubcois. Et vous avez mme, comme Secrtariat, et a m'tonne beaucoup, t obligs de demander une firme externe, CIRANO, de
faire l'analyse de ces dlgations de pouvoirs et des assouplissements administratifs.
Recours l'expertise du Centre interuniversitaire
de recherche en analyse et organisations
Vous tes alls l'externe. Pourquoi? Sur quoi donc se sont fondes les analyses du Secrtariat du Conseil du trsor pour conseiller le
gouvernement dans ses crations d'agences, si l'outil n'est pas certifi, si vous tes obligs d'aller l'externe pour CIRANO? Et a m'inquite parce
que je connais bien l'expertise du Conseil du trsor. Est-ce que vous manquez de ressources et est-ce que vous n'tes pas en train de vous diriger
vers une perte d'expertise dans l'avenir, puisque vous allez mme vers l'externe, chez CIRANO?
M. Meunier (Luc): Je suis relativement l'aise quand mme avec CIRANO. Je pense que c'est un centre interuniversitaire, donc ils font partie de
l'appareil, je dirais, parapublic. C'est des...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...un jugement sur CIRANO.
n (17 h 10) n
M. Meunier (Luc): Mais l'utilisation de CIRANO, c'est assez simple, c'est qu'il existe la possibilit, par ce centre interuniversitaire l, d'avoir
accs une gamme d'expertises, l, trs, trs, trs, trs tendue l'ensemble du corps professoral qui font partie de ce centre interuniversitaire l.
Donc, a peut aller chercher des spcialistes en systme d'information, a peut aller chercher des spcialistes en gestion, en ressources humaines,
etc. Donc, je pense que le Secrtariat du Conseil du trsor a jug propos, je dirais, d'aller chercher l'expertise l o elle existe.
Mme Maltais: ...du Secrtariat du Conseil du trsor sur les agences qui sont venues. Je sais que vous dites, en page 9, que vous allez prendre les
conclusions de l'tude pour rviser le cadre conceptuel des agences, alors qu'elles sont cres, que mme il y a dj un mouvement gouvernemental
vers la cration d'agences plus, plus, plus. Alors, c'est une drle de dmarche. Moi, j'ai l'impression parfois qu'on a mis peut-tre la charrue avant
les boeufs.
M. Meunier (Luc): L, je dirais, le mandat qu'on a demand CIRANO est un mandat qui va permettre d'alimenter la rflexion dans le rapport
que doit dposer, l'automne, la ministre sur le bilan de la loi. Je crois que ce serait intressant d'avoir, pour alimenter cette rflexion-l
l'intrieur de ce rapport-l, un groupe scientifique externe pour porter un jugement l'intrieur de tout a.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrtaire, est-ce que vous pourriez faire parvenir aux membres de la commission le dtail du
mandat qui a t donn CIRANO et le budget, si vous en avez un, qui est prvu cette fin?
Une voix: ...oui.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pourriez nous faire parvenir a, s'il vous plat?
Mme Pag (Louise): Oui, on dispose du devis technique qui a t donn et, oui, sans aucun problme, on pourra le dposer.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la dpute de Marie-Victorin.
Mme Vermette: ...dans le mme sens. Ma question que j'avais prpare tait exactement la mme que ma collgue vous a pose, mais je veux
aller plus loin par rapport ces questions, savoir: Ce qui m'inquite normment, c'est qu'il semble qu'on n'est pas tellement bien quip pour
finalement vouloir dvelopper en fait ces modles-l, et on s'aperoit que certains ont peu ou pas vraiment de latitude, l, en tout cas pas plus que
s'ils taient l'intrieur d'un ministre. Et finalement on arrive malgr tout considrer que, oui, il faut aller dans ce sens-l. Moi, a m'inquite
normment, a m'interpelle.
Fonction conseil du SCT
Et, ce moment-l, j'aimerais savoir: Par rapport tout ce qu'on vient d'entendre, parce qu'une de vos premires vous l'avez vous-mme
mentionn une de vos fonctions importantes, c'est de conseil et d'accompagnement pour la mise en oeuvre d'un cadre de gestion ax sur les
rsultats, comment tes-vous capables de faire cette mission-l l'heure actuelle?
M. Meunier (Luc): La Loi sur l'administration publique n'est pas d'hier; on va vivre notre cinq ans, donc, lorsque vous dites que... parce que, tout
l'heure, on a eu la question: Pourquoi prenez-vous une pause, etc.? Malgr tout, on rpond qu'effectivement il y a eu la mise en place d'agences
l'gard de la LAP, soit Transformation alimentaire Qubec, le ministre du Revenu et d'autres que Mme Pag pourrait souligner. Donc, cet gardl, oui, on prend une pause certains endroits; d'autres endroits, non, on peut aller de l'avant parce qu'on pense que l'outil de mesure peut tre
plus simple dans certains cas que dans d'autres.
Probablement, vous faites allusion la cration des organismes qu'on peut appeler agences plus, savoir Services Qubec et le Centre des services
administratifs. On ne peut pas penser que c'est d'hier quand mme que le gouvernement a mis en place des organismes pour grer, je dirais,
certaines tches administratives. Je pense uniquement la gestion immobilire qui est gre actuellement, centralement, par la Socit immobilire
du Qubec. Le seul, je dirais, le seul lment qui est le plus marquant, qui peut distinguer le Centre des services administratifs, qui a une vision
plus large que la Socit immobilire du Qubec, c'est l'aspect volontaire d'adhsion l'intrieur du Centre des services administratifs. Le Centre
des services administratifs est calqu un peu, en termes de gestion, je dirais, de l'administration, sur la SIQ pour ce qui est de la gestion
immobilire mais n'oblige pas le ministre ou l'organisme faire affaire avec. Il va sur une base volontaire et sur une base d'affaires...
M. Simard: Et du meilleur prix.
M. Meunier (Luc): ...et du meilleur prix, effectivement. Et je crois qu' cet gard-l la mise en place de ces organismes-l n'est pas, je dirais,
nouvelle, historiquement, l, dans la mise en place d'organismes au gouvernement du Qubec.
Cration des agences et UAS
Mme Vermette: Ce que vous tes en train de me dire, c'est que de toute faon, peu importent les outils qu'on peut dvelopper, de toute faon vous
considrez les outils ultrieurs parce qu'il y a dj eu des choses qui se sont passes. Mais, ce moment-l, comment se fait-il qu'on arrive avec
justement ces interrogations par rapport l'incapacit pour certains d'arriver atteindre leurs cibles et leurs objectifs et d'arriver aussi voir cette
flexibilit, qui est importante pour ces units autonomes? Moi, c'est a que a nous questionne l-dessus, l. Comment se fait-il? Bon. Je
comprends qu'on ne part pas de neuf, on ne part pas de rien, mais on est vis--vis de rien non plus. a fait qu'il s'est pass quoi entre-temps?
M. Meunier (Luc): Bien, il y a eu, je dirais, il y a eu des agences cres en vertu de la Loi sur l'administration publique, et le gouvernement a
donn une orientation de crer un organisme qui s'appelle Services Qubec. Je crois sincrement qu'il va falloir se repositionner parce que
maintenant il y a une alternative, dans certains cas, une prestation de services davantage oprationnelle. La Loi sur l'administration publique,
comme il a t soulign, s'inscrivait dans une philosophie de gestion, savoir les units oprationnelles doivent, je dirais, bnficier
d'accommodement et de souplesse suite une reddition de comptes ensuite entre le ministre, sous-ministre, etc. Et actuellement l'orientation
gouvernementale a t de dire: Oui, on continue dans cette voie-l, mais il faut se repositionner l'gard de la mise en place de Services Qubec
parce qu'il y aura galement une autre option dans la prestation de services aux citoyens et il y aura galement des outils de gestion qui seront
propres la cration des organismes que Services Qubec va possder, comme tout autre organisme, je dirais, fonction publique l'intrieur de
l'appareil gouvernemental.
Donc, cet gard-l, la pose ou, je dirais, le repositionnement, je pense qu'il tait, je dirais, opportun en vertu galement du bilan de la LAP qui
doit tre fait aprs cinq ans d'existence.
Mme Vermette: ...dire que vous allez tablir vos priorits une fois que ce sera dpos, le rapport, en...
Une voix: l'automne.
Mme Vermette: l'automne?
M. Meunier (Luc): Le Secrtariat du Conseil du trsor fera rapport ou la prsidente fera rapport et pourra, je dirais, mettre en place des critres
objectifs sur, je dirais, l'option qui vient d'tre mise en place.
M. Simard: Ce qui ressort de vos propos et ce qui ressort indirectement de l'analyse qui a t faite par le Vrificateur gnral, c'est que, mme pas
aux deux tiers du premier quinquennat de la Loi de l'administration publique, vous et vous tes l, comme les hauts fonctionnaires, pour
videmment vous mettre au service des dirigeants politiques vous tes en train de remettre trs fondamentalement en question je vous coute,
l, attentivement certains des objectifs fondamentaux de la Loi de l'administration publique. Vous dites: C'tait un... Vous en parlez presque au
pass chaque fois que vous en parlez.
Moi, j'avoue que a m'inquite, ce got du changement constant, c'est--dire on n'a pas donn encore vraiment le temps ce mode de gestion de
fonctionner et je pense que la dpute de Marie-Victorin l'a bien mis en lumire que dj on arrive avec de nouvelles modes de gestion et on ne
termine pas vraiment, on ne donne pas vraiment la chance absolue aux modes de gestion qui avaient t consensuels a ne fait pas 100 ans, l, a
fait quatre ans mis en place pour amliorer l'efficience et l'efficacit dans la fonction publique.
Ceci dit, je ne suis pas pour un retour au contrle absolu du Secrtariat du Conseil du trsor, aussi comptents soyez-vous. Et, tous les
compliments, on peut vous les faire. Je vous connais, hein, je connais trs, trs bien votre structure et j'ai toujours dit qu'avec les Finances je
m'excuse auprs des autres ministres mais c'est vraiment l'quipe la plus extraordinaire qu'il m'ait t donn de rencontrer. Mais il n'en demeure
pas moins qu'on doit continuer aider les organismes regarder un petit peu par-dessus leur paule et leur donner les moyens d'atteindre les
objectifs.
Par exemple, est-ce que vous avez le Vrificateur gnral s'interroge l-dessus est-ce que vous avez mme un rpertoire des allgements que
vous avez consentis? Est-ce que vous avez prvu? Par exemple, s'il y en a qui ont demand des allgements et qui s'en sont servis mauvais
escient, quels sont vos moyens actuellement d'intervention? Quelqu'un qui, au-del, par exemple, de son cadre budgtaire, s'est mis recruter parce
qu'on lui avait permis de le faire, qu'est-ce que vous pouvez faire? Vous me direz: Le problme ne se pose plus, on en a dispos tout l'heure.
Moyens d'intervention du SCT en regard
de la Loi sur l'administration publique
Mais quels sont vos moyens d'intervention? Moi, il me semble que vous tes en train d'vacuer le champ de la Loi de l'administration publique
parce que vous tes dj ailleurs.
n (17 h 20) n
M. Meunier (Luc): Donc, cet gard-l, je nuancerai quelque peu. Je vais vous donner un exemple pour nuancer le propos. Transformation
Alimentaire Qubec, c'est un dossier trs actif au Secrtariat du Conseil du trsor, dans le groupe effectivement qui travaille sur la notion d'agence,
en vertu de la LAP, et il a fallu faire et je n'en parle pas au pass, parce que la dcision a t prise de crer Transformation Alimentaire Qubec
en vertu des dispositions de la Loi sur l'administration publique mais il a fallu quand mme faire le travail de dire que c'est une prestation de
services vers le citoyen. Est-ce que cette prestation de services l est une prestation de services haut volume, rptitif? Si tel avait t le cas, peuttre que a aurait pench davantage vers une prestation de Services Qubec. Non, on a dit: C'est plutt une prestation de services quand mme
spcialiss o a va prendre des gens, je dirais, avec une certaine expertise pour appuyer, je dirais, l'industrie agroalimentaire au Qubec.
Donc, le modle de la LAP nous a aids suite aux travaux qui ont t faits, beaucoup plus appropris pour les objectifs viss pour la prestation de
services aux citoyens l'gard de ce crneau. Donc, je vous dirais, non, on ne remet pas en question puis on ne met pas au pass la Loi sur
l'administration publique. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il y a une donne additionnelle sur la table, et il faut tudier chaque cas. Et
le gouvernement a mis en place des agences dans le cadre de la LAP actuellement, mais il a fallu tudier, je dirais, la nouvelle donne qui donne qui
existe, qui tait la pertinence de dire: Est-ce que c'est une prestation de services qui serait adquate ou plus approprie dans Services Qubec qu'
l'gard d'une agence LAP. C'est uniquement le sens le mon propos.
Mme Perreault: Sur le mme sujet, M. le secrtaire, dans ma comprhension moi, on a tort d'opposer ce que la Loi de l'administration publique
permet de faire avec l'agence plus, plus que vous dites pour une raison puis je le dis peut-tre plus vulgairement, l: c'est que services plus, plus a
comme mandat ou comme mission de regrouper un certain nombre de services pour permettre aux citoyens d'accder un seul guichet pour un
service qui pourrait, par exemple peut-tre que je me trompe, l... mais pour accder au gouvernement par un guichet, alors que l'administration
publique permet la cration d'agences avec un souci d'efficacit au niveau de la prestation d'un service et d'une gestion de cots.
Donc, on aurait tort d'opposer ces deux faons de faire qui au contraire sont complmentaires. Et le souci qu'on a avec Services Qubec, c'est
d'offrir aux citoyens un guichet unique. Donc, ce n'est pas ce qu'on va demander, par exemple, la Rgie du cinma ou d'autres entits qui
auraient, par exemple, offrir un certain nombre de services prcis dans un domaine donn. Alors, je pense que cette analyse-l, elle n'est pas
bonne, elle est errone. Et je veux le dire, parce que c'est important pour le citoyen, qu'on ne croit pas qu'on remet en cause les agences ou le souci
qu'on a d'efficacit de services et de cots que nous permet la Loi sur l'administration publique cause de la flexibilit puis ce qu'on a cr en plus
qui est lui beaucoup plus en fonction d'une prestation de services unique pour le citoyen.
Donc, moi, je pense qu'on a vraiment tort d'opposer les deux. Puis ce serait malveillant, je pense, de la faire, parce qu'au contraire on veut
amliorer...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Tu ne peux pas dire a.
Modes de prestation de services aux citoyens
Mme Perreault: Oh, je m'excuse. Je retire mon mot. Mais, je veux dire, ce serait en tout cas peut-tre pas... en tout cas, l'intention ne serait peuttre pas la bonne, dans ce sens-l. Alors, je veux vous entendre l-dessus.
Une voix: ...
Mme Perreault: Peu efficace.
M. Meunier (Luc): Le gouvernement a plac, je dirais, un spectre d'organisation plus large qu'il l'tait auparavant puis, si on prend une approche
un peu diagramme, systmique, effectivement, on a ajout, je dirais, deux prestations de services, deux faons d'avoir la prestation de services.
Moi, je dis toujours: Il y a un client interne qui est l'gard du centre des services administratifs et il y a le client externe qui est le citoyen Services
Qubec, donc on a ajout deux modes d'organisation dans la prestation de services. a ne veut pas dire qu'en amont de ces deux extrmes-l que
les agences cres en vertu de la LAP sont non pertinentes, tout au contraire. Pour avoir discut avec plusieurs collgues sous-ministres qui me
disent: Oui, Services Qubec, on va y adhrer parce qu'on a des transactions rptitives haut volume, avec un grand bassin. Je pense que c'est
pertinent. Par ailleurs, on a des fois des services trs spcialiss qui vont demander une comptence bien prcise, des rencontres individuelles avec
le client, et l, non, je pense qu'un modle d'agence l'gard de la Loi sur l'administration publique est plus appropri.
C'est juste que maintenant, je dirais, le spectre d'organisation ou les outils que le gouvernement veut se donner pour rpondre le plus adquatement
est plus large. a ne veut pas dire qu'on rejette un modle versus l'autre.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la dpute de La Peltrie.
Mme Hamel: Merci, Mme la Prsidente. Bonjour. Je vous remercie d'avoir apport ces claircissements-l, l, c'est trs apprci. coutez, moi, je
suis une nouvelle membre de cette commission, tout comme mes deux collgues. a fait que j'aurais peut-tre d poser la premire question parce
que finalement j'ai une interrogation qui est la base, l.
Assouplissements en matire
de ressources humaines et financires
prvus dans l'entente de gestion
Je voudrais que vous nous expliquiez, du moins moi en tout cas, quel est le processus quand une unit ou une agence veut des assouplissements
en matire de ressources humaines, financires et autres, l? C'est quoi, le processus, l, pour obtenir a?
M. Meunier (Luc): Il faut passer la parole Mme Pag ou Mme Bernard, l, qui pourra, de faon trs systmatique...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, laquelle? Madame...
Une voix: On va trouver la fiche puis on va...
M. Meunier (Luc): ...chacune des tapes. Il y a plusieurs tapes, l. J'ai quelque part a ici, l, mais...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Bien. Pendant que vous cherchez...
Une voix: ...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le dput de Richelieu. Oui, Mme Pag.
Mme Pag (Louise): Alors, une unit qui entend... un ministre qui souhaite qu'une unit qui doit tre oprationnelle, donc conviennent d'une
convention de performance et d'imputabilit, doit, premirement, l, analyser les services qu'elle a rendre. Elle doit se faire un plan d'action qui
dtermine les services rendre, les indicateurs qu'elle va prendre pour se mesurer. En plus, elle doit prvoir une dclaration de services aux
citoyens, c'est--dire que cette unit-l va dire: Moi, je vais rpondre aux citoyens une lettre, dans quatre jours, cinq jours. Donc, ils doivent
dterminer des standards qui vont tre les leurs. Donc, ils viennent avec un plan d'action. On convient, on travaille avec eux et on les aide tablir
la convention de performance et d'imputabilit, qui va leur permettre d'atteindre les cibles de services qu'ils se sont fixes, en discutant avec eux
des assouplissements qui sont prvus la Loi de l'administration financire.
Il y a des assouplissements, au niveau budgtaire, qui sont prvus et il y a des assouplissements qui sont prvus en termes de gestion des ressources
humaines. Donc, une convention de performance est convenue entre l'unit et le dirigeant, donc que ce soit le ministre ou, par dlgation, le sousministre s'il est partie prenante, et, dpendamment du niveau de service qu'ils ont rendre, ils peuvent ensuite souhaiter avoir une entente de
gestion avec le Conseil du trsor, c'est--dire que le ministre titulaire vient au Conseil du trsor, pour obtenir une entente de gestion qui, l,
formalise les pouvoirs qu'il peut avoir au terme, je ne sais pas, moi, des crdits au net, du report de crdits, de la fixation du rseau d'encadrement.
En tout cas, il y a toute une srie d'allgements ou d'assouplissements qui sont prvus, qui sont inclus dans l'entente de gestion, et c'est l que le
mode de reddition de comptes est prvu dans un rapport annuel de gestion qui est dpos par le ministre l'Assemble nationale.
grands traits, l, c'est a. C'est des phases itratives entre le secrtariat et l'unit.
Allgements administratifs
octroys aux agences et UAS
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur a, Mme Pag, on a... bien, pas nous, mais le Vrificateur a constat qu'il y avait certaines units ou
agences qui avaient plus d'allgements administratifs que d'autres, et on se demandait s'il y avait... enfin, pas si, mais quel tait le facteur qui
guidait cette allocation d'allgements. J'imagine que tous les dirigeants d'organismes, d'agences ou d'units autonomes de service veulent avoir le
maximum d'allgements, et, dans certains cas, on constate que c'est trs alatoire. Est-ce que le Conseil du trsor a dfini des critres pour tablir
les allgements qui seraient utiles, requis, essentiels un certain nombre d'agences? Mme Pag?
Mme Pag (Louise): Oui. Non, on n'a pas de critre.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous n'avez pas de critre.
Une voix: Non.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est quelque chose que vous devriez avoir, votre avis...
Mme Pag (Louise): Bien, l'analyse...

La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...vous qui tes forte dans la mesure?
Mme Pag (Louise): L'analyse qu'on fait n'est pas comme a, c'est: partir du service qu'ils ont rendre, c'est quoi, le coffre outils qu'ils ont
besoin. Donc, dans la liste des allgements qui sont possibles pour eux, lesquels vont leur tre utiles pour atteindre plus efficacement leurs services.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Eh bien, est-ce qu' cet gard-l le conseil n'a pas un rle conseil jouer justement l-dessus?
Une voix: Oui, on le joue. On le joue.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'videmment, moi, je me mets la place d'un dirigeant d'organisme puis je veux avoir le moins
de contraintes possible, donc le plus d'allgements videmment, le moins de troubles pour rendre des comptes, donc moins de reddition. Donc, si
vous ne m'aidez pas ou bien vous ne me balisez pas trop, c'est quasiment... D'ailleurs, je dis a parce que, dans l'audition qu'on a eue ce matin, on
nous a fait ressortir que la Rgie des rentes tait trs performante et, elle, elle avait eu tout ce qu'un heureux dirigeant d'unit autonome peut
souhaiter avoir.
Et donc, on a mis a sur le dos de l'exprience du prsident probablement, et je pense qu'il y a beaucoup de a aussi, parce que c'est un peu sa
capacit ngocier avec le Conseil du trsor, et donc l'exprience que l'on a, qui peut nous aider tablir qu'est-ce qu'on peut aller chercher,
jusqu'o on peut aller, l.
n (17 h 30) n
Mme Pag (Louise): Si vous permettez, Mme la Prsidente, il y a aussi l'exprience de l'organisme. Vous parlez de la Rgie des rentes. Moi, j'ai
t au Conseil du trsor dans ma premire vie, de 1988 1992, et c'tait la premire entente de gestion qu'on a tente de faire. C'tait avec la Rgie
des rentes parce que c'tait un des premiers modles, parce que c'est un grand volume de transactions. Et donc la rgie, les gestionnaires pourraient
vous dire toutes les tapes qu'on a franchies avec eux pour arriver une entente de gestion. Je veux juste vous dire que les gestionnaires veulent
avoir des assouplissements, oui, mais jamais au dtriment de ne pas rendre des comptes.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Je me suis essaye. Mme la dpute de Chauveau. Bien, c'est parce qu'on a lu a un peu en dessous, l.
Mme la dpute de Chauveau.
Mme Perreault: Avant que ma collgue conclue, je voulais quand mme vous laisser sur une note. On sait qu'il y a un suivi du Vrificateur qui a
t fait en ce qui a trait au Centre de perception fiscale et au Centre de recouvrement, qui a t quand mme un suivi extrmement positif quant aux
rsultats de ce suivi-l.
Alors, je veux vous laisser sur une note en vous disant: j'espre que les recommandations qui vont vous avoir t faites par rapport au rapport du
Vrificateur gnral auront les mmes effets dans l'avenir sur les agences, les nouvelles agences et celles qui vont natre. Merci.
Une voix: Merci.
Rle du sous-ministre dans le cadre d'une CPI
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, moi, je vais terminer avec quelques questions et puis des devoirs parce qu'ici on donne toujours
des devoirs. Vous dites: Quant au sous-ministre, lorsqu'il est partie prenante une convention, il exerce le pouvoir de surveillance et de contrle du
ministre. Quelles sont les conditions o le sous-ministre est partie prenante? Parce que vous avez dit a au moins quatre fois. Enfin, chacun votre
tour, vous avez dit a.
Une voix: ...lorsqu'il s'agit d'une unit...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Madame?
Mme Bernard (Andre): Excusez. Andre Bernard. Le sous-ministre est partie prenante lorsqu'il s'agit d'une unit l'intrieur d'un ministre.
Quand c'est un organisme, les sous-ministres ne sont jamais partie prenante. C'est parce qu' ce moment-l il y a un lien d'autorit, c'est pour a
que...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, en terminant, d'abord je vous remercie. Je pense qu'on a eu la rponse certaines de
nos questions. Mais, dans le travail qui a t fait avec le Vrificateur gnral, ce matin, il y a quand mme quelques questions que l'on n'a pas pu
poser et sur lesquelles j'aimerais a que vous nous reveniez. Bon. On en a parl, mais on n'a pas ncessairement eu de rponse quant au rpertoire
de tous les allgements que vous avez octroys aux entits par l'entremise d'une entente de gestion, un rpertoire de a. Alors, vous dites qu'il n'y
en a pas. Vous devez srement avoir une feuille de route. Je ne peux pas croire que le Conseil du trsor n'a pas de feuille de route l-dessus. Sinon,
est-ce qu'il est de votre intention d'en avoir? En tout cas, je vous soumets a l parce que je pense que c'est important qu'on sache o on s'en va.
M. Meunier (Luc): On pourrait facilement en produire un.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? Bon. Alors...
M. Meunier (Luc): Je peux vous assurer de a, c'est--dire chacun des responsables de suivi, l, d'agence sous sa responsabilit, au Secrtariat du
Conseil du trsor...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Bien, a, c'tait mon autre question...
M. Meunier (Luc): Donc, on pourrait leur demander dans le fond de consolider toute l'information et d'en faire un rpertoire.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Si c'tait possible, ce serait apprci. Et j'aimerais a qu'en nous transmettant a vous nous indiquiez le
nombre d'efforts, c'est--dire les ressources que vous affectez l'appui aux units autonomes et aux agences. Au Conseil du trsor, il y a combien
d'efforts humains, et financiers, et matriels, et informatiques, le cas chant. Autrement dit, ces activits administratives d'arrire-cour, combien il
y en a qui sont affectes au support des agences? Peut-tre que vous l'avez dj. Si vous ne l'avez pas, ce serait intressant de savoir a parce que,
pour nous, si on veut savoir le degr de srieux du Conseil du trsor par rapport cette activit de support, qui est essentielle, bien on va voir qu'estce que a reprsente dans vos budgets puis dans vos efforts. Alors, vous le donnez en valeur absolue puis en pourcentage de vos efforts.
Suivi des rsultats
Ensuite, une des questions qu'on a discutes ce matin, c'est le suivi que vous effectuez par rapport aux marges de manoeuvre additionnelles que
vous donnez aux gens. Autrement dit, est-ce qu' chaque anne on vous donne, on fait un rapport que vous devez regarder, j'imagine? D'ailleurs, on
a constat que vous aviez un certain nombre de je crois que c'est 18 sur 25 de ceux qui doivent faire des conventions, des CPI, l, qui n'ont pas
prsent de rapport de performance. Donc, a ferait sept qui n'auraient pas c'est a? sept qui n'auraient pas prsent de rapport de performance?
Une voix: ...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est a qu'on a eu ce matin, l, dans nos chiffres.
(Consultation)
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans les indicateurs, l. Ce matin, on a discut. Dans les indicateurs de performance, l, vous avez dit:
Il y a 18 sur 25 de contrats de performance ou de CPI. C'est quoi? C'est les conventions...
Des voix: ...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...de performance, bon, qui n'ont pas prsent dans leur rapport de performance. Il y en a, disons, 25
moins 18 qui n'ont pas prsent, dans leur rapport de performance, des indicateurs tel qu'ils devaient le faire.
Mme Bergeron (Diane): ...dans le cas d'une entit.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est seulement un? Bon. Alors, la question qui vient notre esprit, c'est: Quelle est la punition? Y a-til une punition? Qu'est-ce que vous faites pour vous assurer que ces rapports d'indicateurs de performance vous sont prsents ou sont prsents
l'Assemble, dans le rapport de performance? Alors, vous nous direz ce que vous avez fait l-dessus, parce que, nous, il est dnonc ici, mais on
n'a comme pas les moyens de le faire suivre.
Sanctions rsultant du non-respect
d'une entente de gestion
O.K. L'autre question, c'est effectivement les consquences sur les entits si elles ne respectent pas les marges de manoeuvre de l'entente de
gestion. Autrement dit, dans des ententes de gestion, vous leur donnez un certain nombre de marges de manoeuvre. Il peut arriver qu'ils ne les
respectent pas. Quelle est votre autorit l-dessus? Qu'est-ce que vous pouvez faire?
M. Meunier (Luc): La punition ultime, comme vous le mentionnez, c'est toujours de mettre fin l'entente de gestion en avisant pralablement
l'entit en question.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Mais vous ne l'avez pas fait souvent.
M. Meunier (Luc): Mais il faut valuer, je dirais, les raisons la base de certains rsultats non rencontrs. Par ailleurs...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Et, partir du rapport que le Vrificateur a fait, est-ce qu'il est de votre intention de revoir certaines de
ces ententes-l? Parce qu'il y a quand mme des choses. Moi, a m'a tonne, l, que le centre, vous avez dit... L'Inspecteur des aliments, ce n'est
quand mme pas rien a, hein?
M. Meunier (Luc): Ce que Mme Pag me souligne effectivement, qu'il y a des travaux l'intrieur de son secrtariat actuellement pour analyser,
une une, chacune des ententes pour prendre position l'gard de certaines qui ne rendent pas, je dirais, les rsultats entendus.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Pouvons-nous vous suggrer de suivre les dates d'activation de ces agences-l comme un guide de
rfrence, autrement dit d'aller au moins voir. Les plus vieilles pourraient au moins...
Une voix: tre revues.

La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...passer le plus rapidement possible, parce que, l...
Mme Pag (Louise): Commencer par les UAS.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. En tout cas, tu sais, si on veut crer des habitudes, vous l'avez dit au dbut, M. le secrtaire, il y a
un changement de culture profond, puis, depuis qu'on travaille d'ailleurs cette commission puis qu'on discute des units autonomes de service, le
changement de culture nous revient toujours. C'est ce qu'il y a de plus difficile quand on fait ce genre de modifications l, parce qu'on fait affaire
avec des tres humains, puis la rsistance au changement est trs forte. Alors, si on veut ventuellement exercer un changement, il faut le suivre, il
faut l'encourager.
Processus de ngociation quant
aux allgements administratifs
Bon. L'autre question que j'avais, c'est: Est-ce qu'il est dj arriv que des entits ne se soient pas vu accorder des allgements qu'elles auraient
demands? C'est arriv?
M. Meunier (Luc): a arrive frquemment, je dirais. C'est un processus de ngociation, comme vous l'avez soulign tout l'heure. Certains sont...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Et qu'est-ce qui pourrait faire... Dans quelles circonstances a a t refus?
M. Meunier (Luc): L'organisme en question, l'entit en question n'tait pas capable de dmontrer que l'allgement allait leur permettre d'atteindre
la cible de prestation de services aux citoyens. Si on n'est pas capable de le dmontrer donc dans le processus de ngociation, effectivement il n'y a
rien qui permet au Conseil du trsor de justifier l'assouplissement en question.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, dans ces cas-l, est-ce que vous leur aidez amliorer leur comprhension ou si c'est une fin de
non-recevoir?
M. Meunier (Luc): Il y a des discussions constantes...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? O.K. Alors, a, oubliez-la, vous n'avez pas besoin de me rpondre, j'ai la rponse. Bon. Alors...
Une voix: ...

La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est a, a dpend vraiment. Alors, moi, j'en ai plein d'autres, l, mais je pense qu'on a eu pas
mal la rponse aux questions, des principales questions en tout cas, qu'on a discutes ce matin, hein? Et je vous remercie beaucoup de votre
disponibilit, puis on va attendre vos devoirs. Merci.
M. Meunier (Luc): Merci.
Mme Maltais: Le bilan de l'automne.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Et, chers...
Une voix: ...
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vrificateur, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose? Je suis dsole, j'aurais d vous
passer la parole, mais...
M. Lachance (Renaud): On a dit, tout l'heure, qu'on tait pour tenir compte des travaux de nos vrifications dans l'examen de la LAP. Donc,
c'tait le mot de la fin que je voulais dire.
La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est un peu a, hein? Puis, comme on aura aussi le mandat qui est donn CIRANO, on va tre en
mesure de voir dans quelle mesure certaines de ces recommandations-l seront tenues. Alors, merci beaucoup.
Et, chers collgues, j'aimerais a qu'on reste peut-tre pour faire la synthse, l, hein?
Oui, on va ajourner la partie publique, effectivement. Nous ajournons la partie publique et nous allons faire en quelques minutes la synthse de nos
commentaires. a vous va?
(Fin de la sance 17 h 40)

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Mme Rita Dionne-Marsolais, prsidente

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Conversion de Tourisme Qubec en UAS

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Mme Pag (Louise): Par le Fonds de partenariat touristique.

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La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...proportionnellement la taille, l, un peu.

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a va faire partie de nos grandes proccupations.

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Validation de l'outil de mesure qubcois

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La Prsidente (Mme Dionne-Marsolais): ...alors, Mme la dpute de Taschereau.

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Mme Pag (Louise): Bien, l'analyse...

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