Icaria Editorial

Conversando con E. P. Thompson

Author(s): E. P. Thompson, Rafael Grasa and Verena Stolke
Source: Mientras Tanto, No. 55 (Septiembre-Octubre 1993), pp. 137-142
Published by: Icaria Editorial
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/27820097
Accessed: 13-05-2015 14:22 UTC

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Conversando

con E. P. Thompson
Rafael Grasa

y Verena

Stolke

Como homenaje, con motivo de su reciente muerte, a este admira

ble historiador ingl?s e infatigable luchador por la justicia, el
socialismo y la paz, publicamos la entrevista aparecida en el n?m.
2 de En Peu de Pau (julio-septiembre de 1984), porque resume con
notable eficacia las ideas-eje de su trayectoriamoral y pol?tica, tan
sugerente por los tiempos que corren. Con estas p?ginas nos uni
mos al duelo por tan sensible p?rdida.
- Sabemos de su
temprana preocupaci?n por el tema de la
Pregunta 1.
guerra nuclear, incluso ha escrito usted sobre ello en ?Notas sobre el
exterminismo?. ?Podr?a explicarnos c?mo lleg? Vd. a la vinculaci?n con el
movimiento por la paz? ?C?mo surgi? la idea del European Nuclear
Disarmament (END)?
- Me he interesado
por el trabajo en pro de la paz desde el final
Thompson.
inicialmente contra las guerras en Grecia, Chipre,
de la II Guerra Mundial;
Kenia, y sobre todo Corea. En 1956 lo crucial parec?a ser, y sigue si?ndolo,
la propia guerra fr?a: el enfrentamiento de los dos bloques que disponen de
armas nucleares. El trabajo por la paz ha sido siempre d?plice: por un lado,
la oposici?n a cada nueva etapa de militarizaci?n del planeta (y especialmen
te de nuestro continente), y en concreto la oposici?n a las armas nucleares.
En Gran Breta?a, la Campa?a en pro del Desarme Nuclear (CND), fundada
en 1957 por Bertrand Russell, Canon Collins, J. .Priestley y otros, asumi?
el liderazgo de esta tarea desde una postura expl?citamente no alineada.
Abog? por la renuncia brit?nica a las armas nucleares, consider?ndola una
iniciativa que contribuir?a a la inhibici?n de la proliferaci?n nuclear y que
En los ?ltimos a?os (a
supondr?a un paso hacia el desarme EE.UU.-URSS.
su
de
ha
la
CND
de
1980)
recuperado
papel
partir
principal organizador del

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movimiento de masas brit?nico en favor del desarme. Apoyo su tarea (soy

uno de sus vicepresidentes).
Pero, en segundo lugar, siempre ha existido tambi?n un aspecto internacio
nal: fomentar estrategias de contestaci?n del militarismo en ambos bloques,
alentar el di?logo y los intercambios directos entre ciudadanos por encima de
los estados (del este y del oeste), sanar los tejidos de nuestro continente
desgarrado. Eso s?lo puede hacerse desde una postura rigurosamente no
alineada. El llamamiento de la END, cuyo borrador prepar?, y que ha promo
vido un peque?o grupo internacional con la activa colaboraci?n de la Funda
ci?n Bertrand Russell a partir de principios de 1980, se negaba expl?citamente
a ofrecer ventajas a uno u otro bloque. Ese llamamiento todav?a define la
estrategia gen?rica de los principales movimientos en pro de la paz de
Europa occidental, y ha obtenido cierto apoyo en Estados Unidos y (entre los
que han podido leerlo, puesto que no se ha publicado oficialmente) en Europa
oriental.

- Desde
Pregunta 2.
Espa?a
puede parecer extra?a su vinculaci?n al
una
com?n a gran parte del pacifismo brit?
vinculaci?n
partido laborista,
nico, un partido que, de la mano de Clement Attlee, inici? en 1945 un
amplio programa nuclear brit?nico. Hoy en d?a, sin embargo, la postura del
laborismo es claramente favorable al desarme nuclear unilateral. ?A qu?
atribuye el cambio de posiciones de ese partido? ?Cree que puede confiarse
en que, si accede nuevamente al poder, cumpla sus promesas?
Thompson.
Hay una dificultad de lenguaje. Yo no soy, en el sentido
estricto del uso ingl?s del t?rmino, un ?pacifista?, aunque mi rechazo de las
armas nucleares es total. En Gran Breta?a (y en muchos otros pa?ses) los
t?rminos ?movimiento por la paz? y ?pacifismo? no son id?nticos.
El Partido Laborista brit?nico estaba en 1945, su direcci?n, inmerso en las
estrategias e ideolog?a del atlantismo. Se han producido debates continuos
en el partido desde 1956. Actualmente el partido ha adoptado un compro
miso de desarme nuclear unilateral para Gran Breta?a (no, como dan a
menudo por sentado sus antagonistas, para todo ?Occidente?, sin reciproci
dad del otro lado). La fuerza nuclear disuasoria brit?nica calificada de ?in
dependiente? ni es independiente ni disuade de nada: es un s?mbolo del
antiguo status imperial. Y un s?mbolo muy caro. Al renunciar a ?l Gran
Breta?a realizar?a una peque?a iniciativa que contribuir?a al proceso de
desarme mundial. El partido laborista acompa?ar?a este gesto de iniciativas
diplom?ticas activas hacia ambas superpotencias, en alianza con las restan
tes fuerzas en pro de la paz.
S?, creo que si el partido laborista volviera al poder cumplir?a algunas prome
sas. Devolver?a los misiles de crucero y cancelar?a el programa Trident.
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Pregunta 3. Algunos piensan y dicen que, inventadas las armas at?micas,

no hay m?s opci?n que la de aprender a convivir con ellas y respetar a las
grandes potencias que est?n en condiciones de utilizarlas. Desde la posici?n
estrat?gica inicial de Occidente (el car?cter disuasorio de las armas en
(MAD)) se ha
funci?n de la amenaza de ?destrucci?n mutua asegurada?
producido un cambio hacia ?la respuesta flexible? a trav?s de las ?armas
nucleares t?cticas?. Los partidarios de la OTAN arguyen que estas armas
son utilizables para compensar la superioridad sovi?tica en armas conven
cionales en Europa (tanques, infanter?a, etc.). ?Qu? opina usted?
- El MAD
era realmente m?s seguro que la situaci?n actual y
Thompson.
m?s coherente con una teor?a de la disuasi?n. Los desarrollos posteriores han
rebajado el umbral y han hecho m?s f?cil cruzarlo: han alentado las fantas?as
acerca de la realizaci?n de guerras nucleares, las nociones de guerra nuclear
?limitada?, etc. Naturalmente, el movimiento por la paz tambi?n se interesa
por el desarme convencional. No hay antagonismo entre ambas cosas: van
juntas. Si se progresa en el establecimiento de zonas o pasillos desnuclearizados
en Europa central, esto ir? acompa?ado de reducciones y retiradas de fuerzas
convencionales y, posteriormente, de medidas que hagan m?s permeables al
intercambio de ciudadanos las fronteras Este-Oeste. Esto es importante (la
consecuci?n de una confianza real) y exigir? alg?n ?desarme ideol?gico? de
las potencias del Pacto de Varsovia.
Pregunta 4. En cuanto al caso brit?nico, ?que dir?a a quienes arguyen que
es m?s racional usar las armas nucleares como instrumentosde negociaci?n
para conseguir un desarme nuclear multilateral que proponer iniciativas de
desarme nuclear unilateral?
- Todos los ?elementos de
negociaci?n? puestos sobre el tapete
Thompson.
en los ?ltimos treinta a?os han seguido estando ah?, sobre el tapete. El ?ltimo
ejemplo son los Cruise y Pershing II. Y siempre han recibido respuesta del
otro lado. La carrera de armamentos es exactamente eso: una serie de ?ele
mentos de negociaci?n? que siguen en su sitio. No existe oposici?n alguna
entre quienes abogan (honestamente) por enfoques multilaterales o unilate
rales: siempre hemos considerado las iniciativas unilaterales como una for
ma de desarrollar acuerdos multilaterales. En cualquier caso, existe una
buena dosis de mixtificaci?n verbal: cada uno de los avances en la carrera
de armamentos se toma, por uno u otro bloque, unilateralmente. ?Por qu?
no deber?a intentar hacer lo mismo, aunque en sentido contrario, alguna
naci?n?
Pregunta 5.
militares?

?Establece

usted alguna

diferencia

entre ambos

bloques

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- He
escrito sobre el tema largamente y me temo que debo
Thompson.
remitirles a ello. En pocas palabras: existen, naturalmente, diferencias signi
ficativas. Pero lo alarmante es que ambos bloques est?n en la actualidad
rec?procamente relacionados, lo que hace a sus militaristas e ide?logos cada
vez m?s parecidos. As?, por ejemplo, los dirigentes de ambos bloques se
horrorizan ante cualquier sugerencia de acci?n ?unilateral? y comparten la
absurda b?squeda del mantenimiento del ?equilibrio?.
Pregunta 6.
?Qu? opini?n le merece la entrada de Espa?a en la OTAN en
el contexto del equilibrio de fuerzas en Europa y en el de la lucha en pro del
desarme? De convocarse un refer?ndum para confirmarla o rechazarla,
?intervendr?a en la campa?a o considerar?a que el tema es un ?asunto
interno? espa?ol?
Thompson.
Ninguna cuesti?n relacionada con la paz o con las grandes
alianzas armadas puede considerarse hoy d?a un ?asunto interno?; ya no
existen asuntos internos de ese tipo. La propia supervivencia de Europa, y
quiz?s de la civilizaci?n, requiere que actuemos internacionalmente, con
camarader?a y solidaridad entre unos y otros.
Al mismo

tiempo, sucede que no soy un experto acerca de la situaci?n

espa?ola y deseo escuchar y aprender. Voy, empero, a hablar como ciudada
no ingl?s ignorante y franco. Los europeos, del Este y del Oeste, intentan
recobrar alguna autonom?a con respecto a la hegemon?a de las superpoten
cias rivales. La tarea fundamental del momento es ampliar el espacio de no
alineamiento entre ambos bloques. Si Espa?a
ingresara claramente en el
grupo de naciones no alineadas la cosa tendr?a una significaci?n hist?rica:
que Espa?a pudiera actuar (en temas de paz) junto a Suecia, Finlandia,
Austria, Yugoslavia y Grecia -y al lado de la opini?n no alineada en Europa
y en el Tercer Mundo- aportar?a nueva esperanza a Europa.
No se trata de un ?neutralismo? pasivo. Espa?a no es Suiza; Espa?a tiene
tambi?n relaciones hist?ricas y culturales con las naciones del Tercer Mundo,
muchas de las cuales (particularmente en Latinoam?rica) est?n desplaz?ndo
se hacia el no alineamiento. En este sentido
Espa?a puede dejar de ser una
naci?n cliente de laOTAN y convertirse en promotor e int?rprete.No pienso
?nicamente en los ?movimientos de liberaci?n? (naturalmente el movimien
to por la paz ha de oponerse a la intervenci?n militar de los pa?ses desarro
llados, sea en Nicaragua o en Afganist?n); pienso tambi?n en las grandes
naciones del Tercer Mundo (India, M?xico o Argentina) que podr?an buscar
una tercera v?a y que se beneficiar?an del comercio y las relaciones culturales
con una Europa no alineada.
Pregunta

7. - ?Qu? piensa de las mujeres de Greenhorn Common?

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Thompson.

Apoyo

sus acciones y admiro su resistencia.

Pregunto 8. En su opinion, ?existe una forma realista de canjear la salida

de Espa?a de la OTAN (o la de Italia, o bien la de Alemania occidental) por
o de Alemania oriental del Pacto
la salida de Polonia, de Checoslovaquia
de Varsovia? ?No es so?ar despierto?
- Se trata de una cuesti?n de mucha
importancia. No puedo, sin
Thompson.
las voces espa?olas.
de
asesorar
al
aprender
respecto.
Espero
embargo,
De forma gen?rica, apruebo muy calurosamente los esfuerzos para ablandar
ambos bloques y lograr concesiones rec?procas. Dudo, con todo, que fuera
concretas de la
posible un intercambio exacto entre la salida de naciones
OTAN o del Pacto de Varsovia. Particularmente, la desvinculaci?n de Ale
s?lo podr?a producirse como parte de un
mania occidental de la OTAN
acuerdo total sobre Europa central.Deber?a hacerse en varias etapas (siguiendo
en primer lugar, una zona
las directrices de un plan ?Rapacki?):
desnuclearizada que comprendiera ambas Alemanias, Checoslovaquia
y Po
lonia; posteriormente, retirada de fuerzas convencionales y una mayor
un convenio entre ambas
permeabilidad de las fronteras; a continuaci?n,
tema
de la pertenencia a la
el
en
establecimiento
cuyo
Alemanias,
surgir?a
OTAN y al Pacto de Varsovia.
Pese a todo, Espa?a no est? tan centralmente comprendida en la confronta
ci?n entre bloques; de ah? que tenga una mayor libertad de movimientos.
Conf?o en que de todosmodos Espa?a se convertir? en una activa naci?n no
alineada, en una naci?n que contribuya a acabar con la divisi?n de Europa a
trav?s de su ejemplo y su diplomacia. De ello no debiera seguirse necesaria
mente una desvinculaci?n comparable en el otro lado. Pero el movimiento
por la paz -y la diplomacia espa?ola- deber?a presionar ininterrumpidamen
te en demanda de reciprocidad y de concesiones.
No es necesario que las concesiones sean siempre del mismo tipo. Por ejem
vuelto a ser arrestado en
plo, acabo de enterarme de que Ladislav Lis ha
77
la
Carta
de
un
es
que inici? hace unos dos
antiguo portavoz
Praga. Lis
a?os un di?logo con los movimientos por la paz occidentales. Pretend?a
enlazar las causas de la paz y de los derechos humanos, y est? siendo
en pro de la paz espa?olas,
castigado por ello. Conf?o en que las fuerzas
su
de
el
rumbo
no
labor, protestar?n en los t?rminosm?s
modifiquen
aunque
fuertes posibles ante tales conductas represivas. Las conductas que evitan la
libre comunicaci?n de los ciudadanos del Este y del Oeste hacen peligrar
nuestra paz en no menor medida que los misiles. Espero que su concepci?n
de la paz sea totalmente clara al respecto. ?No es as??
un extenso libro sobre William Morris, autor
Pregunta 9. Usted ha escrito
so
una
from
de
Nowhere,) bien conocida en los ambientes
utop?a (News

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cialistas y anarquistas espa?oles de principio de siglo. Incluso Miguel de

Unamuno dedic? en su primera ?poca alg?n art?culo elogioso a Morris.
?Tiene su compromiso con el movimiento por la paz una dimensi?n ut?pica?
- Me he
ocupado de la cuesti?n deWilliam Morris y del utopismo
Thompson.
en un largo Ep?logo a la m?s reciente edici?n (1977). El pensamiento de
Morris era complementario al deMarx (admiraba El Capital) pero no puede
reducirse a la posterior ortodoxia del marxismo. Morris siempre fue cr?tico
con el estatalismo fuerte (pensaba en comunidades descentralizadas de tama
?o reducido) y siempre tuvomucha simpat?a por algunos aspectos del anar
quismo (especialmente Kropotkin). Nunca crey? que el curso futuro de la
historia estuviera predeterminado: siempre consider? necesario ?educar el
deseo?. Su cr?tica del capitalismo era socioecon?mica y moral. El marxismo
posterior (con una peque?a licencia deMarx) ha tendido a rechazar la cr?tica
moral consider?ndola ?moralismo? o ?sentimentalismo?. Una cr?tica moral
(que proyecte una alternativa ut?pica) puede ser un simple deseo sentimental
o algo riguroso y basado en percepciones realistas. Esto es lo que a menudo
se encuentra en el trabajo de los artistas creativos, y en mi opini?n las
percepciones y la cr?tica de los poetas o moralistas son tan v?lidas como la de
los te?ricos econ?micos o pol?ticos. A?n m?s, pienso a menudo que es m?s
importante y m?s v?lida. Durante los ultimos cincuenta a?os hemos tenido
una gran cantidad de pomposa teor?apol?tica (parte de ella dignificada como
?marxismo?) que ha pasado por alto las cosas m?s obvias y ha tomado todo
lo err?neo.
Lo siento. Pero se trata de mi ?herej?a?. Si el mundo ha de sobrevivir, en este
momento necesita, en mi opini?n, ante todo de las cualidades de la imagina
ci?n. Quiz? aun de las del amor: el deseo de que los otros sobrevivan. S?,
ciertamente, tambi?n necesita algo de teor?a pol?tica: pero mucho mejor que
la teor?a que a la saz?n nos est?n ofreciendo, al menos en mi pa?s.
He ah? porque me parece que, a medida que envejezco, los poetas y los
moralistas, William Blake yWilliam Morris, tienenm?s cosas que ofrecerme
que inclusoMarx. Lo repetir? una vez m?s, posiblemente el mundo no puede
continuar en el estado actual. Y si lo hace, seguramente estallar? en veinte o
treinta a?os. As? pues, tal vez hayamos llegado a un punto en que todos
debamos ser ut?picos; de lo contrario estaremos todos muertos.

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