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entrevista
Josefina Ludmer. Los tonos antinacionales del presente
Diego Peller
La aparicin de cada libro de Josefina Ludmer ha constituido un verdadero
acontecimiento para la crtica. As ocurri con Cien aos de soledad. Una
interpretacin (1972), Onetti. Los procesos de construccin del relato (1977), El
gnero gauchesco. Un tratado sobre la patria (1988) y El cuerpo del delito. Un
manual (1999). Su disposicin siempre atenta a or los tonos del presente que
emergen y circulan en la imaginacin pblica la ha situado una y otra vez en un
lugar central en los debates tericos y crticos.
Actualmente Ludmer trabaja en su prximo libro, que ella define como un
ensayo especulativo sobre los territorios y las temporalidades de la dcada de
2000 en Amrica Latina. En los ltimos aos public una serie de ensayos que
suscitaron encendidas discusiones, entre ellos Literaturas postautnomas,
que circul por Internet a fines de 2006, y Territorios del presente. Tonos
antinacionales en Amrica Latina, publicado en la revista Grumo en octubre de
2005, en el que Ludmer retoma desde una perspectiva completamente
diferente el tema al que ya haba dedicado Un tratado sobre la patria.
Cuando pensamos este nmero de Otra Parte y decidimos que iba a estar
centrado en el problema de la patria y lo antipatritico, tuvimos muy en
cuenta tus ensayos recientes, especialmente el que se public en Grumo.
Me gustara que comentramos tus hiptesis sobre esta cuestin.
Te hago una primera aclaracin: no es lo mismo decir antipatritico que
antinacional. Creo que ah hay que ser muy cuidadosos con el vocabulario. Yo
entiendo por patria el puro sentimiento, la pura afeccin que est ligada con el
territorio y la lengua, una especie de fusin de sentimientos con ideas
recibidas. En cambio, lo nacional es ms bien un discurso poltico, un proyecto
colectivo con una tradicin perfectamente identificable. Entonces, partamos de
esa distincin. En el ensayo que mencions yo me ocup de discursos
antinacionales fundamentalmente. Uno los puede derivar a lo antipatritico,
obviamente, pero a m en ese momento me interesaba la construccin de un
discurso antinacional.
Pensaba en El asco, de Horacio Castellanos Moya, uno de los libros
antinacionales con los que vos trabajs. Revisndolo, vea que l ataca
violentamente a su patria, El Salvador, pero no hay una crtica a la idea de
nacin en general. Hay un momento en que Vega, el personaje, cree haber
perdido su pasaporte canadiense, y eso para l es la peor pesadilla.
Entonces, el ser canadiense no est puesto en cuestin, a Canad como
nacin no la critica.
En ese caso es cierto que es ms un discurso antipatritico en el sentido de
que son sentimientos los que se estn manejando ah, malos sentimientos. Es
cierto que la categora de nacin no est en cuestin en ninguno de ellos, est
en cuestin mi nacin, o sea la idea de patria. Son tonos antipatriticos si
quers, pero yo los considero tonos antinacionales de los aos noventa.
Cuando trabajaba en Estados Unidos empec a ver este tipo de textos

antinacionales que aparecieron en distintos pases latinoamericanos en los

aos noventa, y constru este pequeo grupo en el que entran El asco de
Horacio Castellanos Moya, La virgen de los sicarios de Fernando Vallejo y
Contra o Brasil de Diogo Mainardi, para poder analizar y especular sobre ese
discurso antinacional cnico, autoritario y jerrquico de los aos noventa.
Y vinculs esos discursos con los procesos polticos que tuvieron lugar
en los noventa?
De desnacionalizacin? Las privatizaciones? S, totalmente. Decir este es
un pas de mierda es un fundamento de la desnacionalizacin. Si quers, de la
destitucin de la nacin que acompaa las privatizaciones y
desnacionalizaciones. Son discursos que estn planteados como una mirada
del Primer Mundo pero enunciada con una lengua latinoamericana: entonces
se crea el desfase caracterstico que es el del neoliberalismo latinoamericano,
o si quers el del capitalismo globalizador de los aos noventa.
Que de alguna forma es el mismo lugar de enunciacin de los que
llevaron adelante las privatizaciones.
Totalmente. El tecncrata o, si no, directamente, en nuestro caso, el
menemismo. Pero yo trato de no pensar en personas sino en discursos. Y en
actos. Discursos antinacionales que acompaan desnacionalizaciones. Lo que
se rompe en los noventa, pienso, es la fusin Estado-nacin que permita
decirlo en una sola palabra: Estadonacin. Entonces, hay reformulaciones de
la nacin y reformulaciones del Estado, que es lo que estamos viviendo ahora.
El punto para pensar la actualidad es si hay algn tipo de discontinuidades y
cortes o si todo sigue ms o menos igual. Yo creo que en 2001 se produce un
corte, lo que algunos tericos llaman un acontecimiento, algo despus de lo
cual lo que viene no es lo mismo. Una transformacin estructural de la relacin
nacin- Estado. Entonces, las reformulaciones de esa relacin siguen hoy en
da. La crisis del campo para m es un accidente de esa reformulacin de
nacin y Estado, dado que la gente del campo se autorrepresentaba como lo
nacional. Esa es una de las disputas centrales.
Lo curioso es que al mismo tiempo es una polmica que reactualiza en
un punto es nueva y en un punto es bien clsica el peronismo los
ganaderos
Bueno, as fue planteada por el gobierno. Creo que fue un error poltico el
modo en que se rotul ese problema. Se quiso ponerlo en el contexto de un
momento histrico del peronismo clsico y eso tiene que ver con cmo
construs temporalidades hoy. Cmo hacs presente? Hacer presente es
producir un acorde temporal entre el ahora y otro tiempo, cualquier otro tiempo.
Es dislocar el presente con otro tiempo. Evidentemente, con la oligarqua
terrateniente se instal un momento del peronismo clsico que hoy es
imposible, no estamos en ese tiempo en que la clave era la industrializacin,
las nacionalizaciones, y donde todava exista una oligarqua. Tendran que
haber dicho los capitalistas del campo, que tienen tales relaciones con el
capital global. Porque el campo est totalmente globalizado. Pero me parece
que nos estamos yendo hacia una charla totalmente poltica y dejamos de
lado

Es que quera ver cmo podamos vincular esto Si en los noventa veas
ese tono antinacional, qu inflexin veas en relacin con el cambio que
hubo en 2001, si hay una continuidad con respecto a este discurso
antinacional y antipatritico.
Ese discurso no se lo ve ahora. Fue un discurso datado en esa poca y que
acompa un proceso crucial que ahora est concluido. El neoliberalismo
triunf, la globalizacin se instal. Ahora de lo que se trata es de que la nacin
se reformula y el Estado tambin. Lo que hay que ver es si pueden estar juntos
o si un Estado es la articulacin de muchas naciones como en el caso de
Bolivia o de Espaa. O sea, naciones con claves culturales diferentes.
Algo que seals en tu artculo y a nosotros nos result inquietante es
que en la Argentina de los noventa, pese a que tuvimos un proceso muy
fuerte de desnacionalizacin, no hubo, o si la hubo no se la quiso leer,
una diatriba antinacional como las de Castellanos Moya, Fernando Vallejo
o Diogo Mainardi. Tens alguna hiptesis sobre esto?
No, no podra tener hiptesis. Lo que te puedo decir es que las profanaciones
son muy difciles de ver en la cultura argentina, que es muy conservadora y no
corre demasiados riesgos. El que ms se podra acercar es Jorge Ass con el
libro sobre Clarn, donde Clarn podra ser pensado como una metonimia de lo
nacional. Y adems Ass tiene todos los elementos de estos tonos
antinaciones: fue embajador, vivi afuera. Tiene todas las razones como para
articular un discurso as. Hay que tener tambin cierta audacia para hablar mal
de la nacin. Porque a los que lo hicieron les fue mal. A Vallejos le sacaron la
ciudadana colombiana. A Castellanos Moya lo expulsaron. O sea, hay que
bancarse eso despus. No te digo nada de Diogo Mainardi, que directamente
se fue a vivir a Italia despus de escribir Contra o Brasil. Estos discursos
antinacionales generan una reaccin brutal. Lo digo en el artculo: se habla
desde el mal. Y el mal contagia a quienes enuncian esos discursos: son
malditos. No es lo mismo la violencia que una audacia profanadora o
destitutiva. Una cosa es un discurso de la violencia y otra la profanacin. La
idea de la profanacin viene de que hoy en da el sexo ya no es transgresivo,
est en todas partes y en todas sus variantes y ya no causa escndalos. Con el
sexo ya no pasa nada, todo se puede decir y publicar. El problema hoy en da
es la profanacin, atacar algo que ha sido sacralizado. Y por sacralizado
entiendo algn objeto o idea o institucin sobre el cual ha pesado un aparato
pedaggico que lo ha constituido como un supremo Bien. La nacin es un
supremo bien, Od mortales el grito sagrado. Lo sacralizado es eso, est ah
arriba como un supremo bien que justifica dar la vida por l, morir por la patria.
Entonces, el sentimiento de patria y la nacin son objetos que han sido
sacralizados, y han suplantado lo sagrado religioso, han pasado a recibir la
carga religiosa que antes reciba Dios.Y por eso pueden profanarse.
Es interesante esta distincin que hacs entre transgredir y profanar.
Pensaba en Osvaldo Lamborghini, que es algo as como el escritor
transgresor de la literatura argentina, y sin embargo mantiene con la
patria una relacin casi te dira entraable, nunca dice algo como
Argentina es una mierda.
Es verdad. Lamborghini pudo ser canonizado porque las publicaciones
recientes, su biografa, la reedicin de sus textos, el libro de crtica, pueden ser

ledos como operaciones de canonizacin justamente porque ya no hay

transgresin sexual. Esa sera mi idea.
Pensaba en la clebre sentencia de Lamborghini sobre Argentina como
el pas de la representacin, y en un relato breve de Csar Aira sobre
Eva Pern, Las dos muecas, donde dice que una caracterstica del
peronismo es que no se propuso dominar el mundo, sino solamente la
Argentina, y por eso hizo de la Argentina un mundo, el mundo peronista
Digo, porque vos seals que las diatribas antinacionales son un
discurso que se profiere desde afuera y por arriba de la nacin Puede
ser que ac no surjan esos discursos porque de alguna forma la literatura
argentina no tiene afuera?
Bueno, no es que no tenga afuera. Todo tiene su afuera. Lo que pasa es que es
muy difcil ac instalar la idea de lo latinoamericano porque las miradas se
vuelven ms hacia dentro, a lo argentino. Justamente por eso mi nuevo libro
va en esa direccin y se titula Aqu Amrica Latina, como una especie de
llamado de atencin: no slo estamos en la Argentina.
Vos decas que este corpus de textos latinoamericanos lo fuiste armando
cuando trabajabas en Estados Unidos, y creo que en general la gente que
trabaja con la literatura argentina ac no la piensa como parte de la
literatura latinoamericana algo que s ocurre cuando un crtico
argentino se va a Estados Unidos
Por suerte yo pude percibir a la Argentina en Latinoamrica porque me fui. Yo
no creo en esta idea de pensar la literatura argentina en relacin con las
literaturas del Primer Mundo en primer lugar. Es una literatura latinoamericana,
tercermundista como cualquier otra. En algn momento pudo ser ms
moderna, sobre todo entre los aos veinte y sesenta, pero hoy vas al Primer
Mundo, vens ac y esto es indudablemente Latinoamrica. Y vas a otros
pases latinoamericanos y pods ver tranquilamente los parentescos, las
similitudes, las hermandades y las historias comunes. S. Tens que salir para
poder verlo. Yo creo que hay que pensar tambin en polticas latinoamericanas
ahora que entramos en los bicentenarios.
El latinoamericanismo en los sesenta y setenta estaba ligado a todo un
proyecto poltico
Pero en los noventa todos los pases latinoamericanos sufrieron lo mismo, las
mismas desnacionalizaciones, las mismas invasiones en cierto modo, la misma
globalizacin y la misma miseria. Entonces, puede ser una mirada del Primer
Mundo la que construye lo latinoamericano, pero puede ser tambin una
mirada liberadora y ms justa. Todos fuimos colonia de Espaa, fuimos uno
para el pensamiento imperial espaol, y somos uno para el norteamericano
tambin.
Entonces penss que pensarnos como uno puede tener cierta fuerza
tambin
S. Bueno, uno de los elementos centrales de mi reflexin es que hay que
conocer desde aqu cmo est organizado el mundo actual, los puntos de
organizacin las palabras, nociones y redes que seran los puntos donde se
puede dar vuelta. Pero no desde otra perspectiva, sino que desde el mismo

punto lo das vuelta en otra direccin y otro sentido. La ambivalencia es una

categora central aqu.
S. Estaba pensando en lo que pasa con el mercado editorial. No hay
poltica latinoamericana comn. Cuando un autor se latinoamericaniza
es siempre con la mediacin de Espaa.
Por eso. S, s. Son polticas en el campo de la lengua y de la industria editorial,
que est totalmente transnacionalizada y forma parte de la industria de la
lengua con centro en Espaa. Si penss desde una perspectiva transnacional
tens que pensar desde una perspectiva latinoamericana.
Ah lo que le dara unidad sera la lengua.
La lengua y el rea geogrfica, todos somos vecinos y tenemos historias
comunes. Eso a m me parece crucial hoy. O sea, creo que uno de los
problemas de la literatura argentina es que se encierra y recibe muy poco a
otras literaturas latinoamericanas. No hay un verdadero intercambio
latinoamericano de lo que se produce en un pas y en otro salvo con la
mediacin del mercado y de Espaa.
Quisiera volver a tu idea de profanacin. Plantes que los discursos
antinacionales son performativos, que realizan una profanacin de la
nacin.
La profanacin es una performance en el sentido de un acto de habla. Cuando
vos decs pas de mierda profanaste algo sagrado que te ensearon a honrar
desde la escuela. Pero tambin es una performance en el sentido de una voz
actuada, impostada y casi declamada, como la del viejo dandi colombiano de
La virgen de los sicarios que se autopresenta como el gramtico de la
lengua. Es una voz performanceada y que el autor, digamos, se encarga
de poner en otro. Eso est muy claro en El asco, que tiene como subttulo
Thomas Bernhard en San Salvador y donde la voz que habla es un pastiche
del tono antinacional y antipatritico de Thomas Bernhard. Pero tambin est
en Contra o Brasil de Diogo Mainardi, que es superinteresante porque es como
un guin con los dilogos entre Pimenta Bueno y algn personaje que cita. En
el discurso antinacional todo est citado. El personaje cita discursos de viajeros
ilustres y no se sabe si son verdaderos o falsos que fueron a Brasil como
Lvi-Strauss y dijeron que Brasil era una mierda. Entonces l no lo dice, estn
presentadas como citas por este personaje que es como un muequito casi de
cmic que se llama Pimenta Bueno. Porque hay algo que destacar ac, y es
que el autor trata siempre de sacarse de encima este discurso de los malos
sentimientos. Todos tratan de distanciarlo y de atribuirlo a otros, de all la voz
performanceada. Que dice: No soy yo, es el otro el que habla, es Thomas
Bernhard. Moya en El asco no habla, Moya recibe y transcribe el discurso de
otro que es Vega, el maldito.
Volviendo a la idea de performance ms ligada a la teora de los actos de
habla, para Austin o Searle los actos de habla que se llevan a cabo en el
interior de una ficcin no se realizan, son nulos. Entonces, cuando
decs que estos son discursos performativos, estaras diciendo que no
son ficcionales?

La idea de performance est presente en todas las prcticas artsticas de hoy y

podra relacionarse con la ficcionalidad o no del discurso. Yo ya no creo en la
autonoma de la ficcin, en la ficcin como un universo cerrado diferente de la
realidad. En una cultura dominada por los medios de comunicacin, ficcin y
realidad estn todo el tiempo entremezcladas.
Pero al armar tus corpus segus trabajando con textos literarios en
sentido tradicional, no elegs otro tipo de textos...
Parto de un concepto ampliado de literatura, un concepto donde uno podra
poner tericamente cualquier discurso y leerlo, mezclar textos literarios y no
literarios. O sea, parto de una situacin nueva de la literatura que es una fase
postautnoma. Yo misma me encargu de calificar esa fase en que lo
econmico y lo cultural y lo literario estn fusionados, y es muy difcil definir
valor literario y qu es literatura y qu no lo es, y qu es o no ficcin. Por lo
tanto todo lo que aparece como literatura es considerado como literatura por
m, pero no ledo como literatura: ledo como formas de entrar a lo que llamo la
imaginacin pblica. Yo entro por la literatura a un mundo que es la
imaginacin pblica, que es el mundo de las imgenes y los discursos que
circulan, todo tipo de imgenes y discursos, y donde no hay diferencia entre
realidad y ficcin porque la imaginacin pblica es una realidadficcin. Yo
entro por la literatura porque estoy formada en ese campo. Pero se podra
entrar por otra parte.
Sin embargo, hoy hay textos que se sitan en esa indiferenciacin entre
realidadficcin, como Montserrat de Daniel Link, uno de los libros que
trabajaste para teorizar esto, y hay otros textos que se siguen escribiendo
y pensando desde el interior de la literatura.
Exacto. Se siguen escribiendo esos textos y se sigue reivindicando la
autonoma y la alta literatura. Te entiendo perfectamente. Yo pienso que el
presente est hecho de temporalidades diferentes. Que en el presente se
mueven, como te digo, tiempos diferentes, pasados diferentes. El presente est
hecho de todas esas temporalidades que vos podras decir que son de un
estado anterior del sistema. Lo cual no quiere decir que el sistema no est ya
en una fase postautnoma. Aunque se sigan escribiendo y recargando las
marcas literarias. Cuantas ms marcas literarias como en Bolao, que llega a
saturar y por eso gusta tanto ac, porque es lo borgeano llevado a su
extremo, cuanta ms carga de literatura, ms evidencia de que ya no hay
una plena autonoma.
Ahora, a vos ese tipo de escritura hoy te interesa menos, me parece.
A m me interesa todo. Yo leo con pasin a Alan Pauls y a Daniel Link y
cualquier libro tremendo que por ah me mandan. Yo leo todo. Puede gustarme
la cosa ms horrorosa, porque con que a m me cuenten ya est todo bien;
cuando me cuentan una historia, ya para m eso es vlido. O sea, yo no hago
juicios, simplemente mido las marcas literarias y digo saturacin por ejemplo.
Y digo: Bolao: saturacin de marcas literarias.
No hacs ah un juicio de valor.
No, para nada. Puede haber cosas llenas de marcas literarias que las les
bien. Es muy difcil en este momento emitir un juicio de valor.

Pero cuando vos construs categoras conceptuales como la de

literaturas postautnomas recurrs a cierto tipo de textos para pensar
eso. Ah hacs una eleccin. Decs este libro me sirve ms para pensar
esto.
Claro, hay libros que me sirven ms.Y adems los corpus o grupos de novelas
fueron establecidos en un momento determinado, por ah antes de que
aparecieran algunos otros textos. Pero ah no hay un juicio de valor. Mir, he
trabajado en este libro a lo largo de casi diez aos, y los grupos de textos se
fueron estableciendo en cada momento, entraron en un momento determinado.
Mi idea es que si la reflexin es adecuada, si la mquina de lectura funciona,
vos pods incluir ah dentro todos los textos que salieron despus aunque yo no los
haya puesto.Todos quieren figurar.