Quarttica realizada em 21/03/2007

Tema: Avaliao Psicolgica no mbito Jurdico e o Agir tico

Palestrante: Psiclogo Jos Csar Coimbra CRP 05/20822

Boa tarde, eu queria agradecer Comisso de tica pelo convite e agradecer a vocs por
estarem aqui presentes pra gente poder conversar sobre este tema, como a Eliana adiantou, um
tema importante, sem dvida nenhuma.
O que eu pretendo compartilhar com vocs? Dentro desse tema Avaliao psicolgica
no mbito judicirio, o agir tico eu pretendo me deter, sobretudo, na parte que diz respeito
apresentao de resultados, vamos dizer assim, o modo como o psiclogo transmite esse
saber produzido a partir da avaliao para a autoridade judicial. Mas eu vou fazer isso a partir
de um caso que foi bem badalado na mdia h alguns anos, o caso do Champinha, talvez vocs
se lembrem, um caso de So Paulo, que eu vou falar daqui a pouco. No que eu v me deter
nele, mas isso vai ser um trampolim, um ponto de partida.
E, junto ao caso do Champinha, eu vou comentar alguns enunciados que eu vim
recolhendo ao longo dos anos que eu estou trabalhando como psiclogo na justia. Algumas
frases que vo ajudar a gente a pensar sobre este tema, eu acredito. Ento, antes de entrar um
pouco no caso do Champinha, eu vou comear com um enunciado, dizer qual o enunciado
que eu vou utilizar.
H alguns anos, houve um grande encontro em Braslia, em 2001, se eu no me engano,
chamado foi o primeiro e nico, no teve segundo nem terceiro mas o nome era Primeiro
Encontro Psicossocial jurdico do Tribunal de Justia do Distrito Federal e Territrios.
Ento, um encontro psicossocial-jurdico, falando dessas posies. Da posio psicossocial e
da posio do que seria o jurdico. Foi um congresso enorme, a Leila estava l, vrios colegas
do Rio, muito representativo, muita gente do Brasil inteiro e do exterior estava presente l. E
houve uma aula magna, uma conferncia inicial feita por um desembargador, onde ele falava
a respeito desses personagens que auxiliam no funcionamento da justia: o servio social, por
exemplo, a psicologia, e falou de outros personagens tambm.
Quando ele se deteve na questo do psiclogo, da psicologia, e esse enunciado que eu
quero reter aqui pra gente comear a pensar, ele falou o seguinte: por que a psicologia
importante dentro do universo judicial? Por qu? Ele dizia o seguinte: ele disse que a
psicologia era importante porque a Psicologia era uma cincia e o Direito no era. Isso foi
uma das coisas que ele disse. Ele disse isso. A Psicologia importante para o Direito,

importante para o funcionamento da Justia porque ela uma cincia. E ele estava dizendo
isso num certo entendimento de cincia naquilo que, uma certa leitura que cincia nos traz do
seu valor preditivo, por exemplo. Era nesse contexto que ele estava dizendo. Ento, a
Psicologia enquanto cincia importante para que a Justia possa dar suas sentenas de modo
mais efetivo. Era essa posio que ele estava sustentando ali. Ou, uma outra formulao que
ele fez, para legitimar as decises judiciais. Foi uma outra formulao que ele fez, a cincia
legitimando uma deciso judicial, de um saber que no seria propriamente cientfico.
Eu queria que a gente ficasse com isso em mente por enquanto. Porque na verdade essa
histria no nova, n? Muitos historiadores da Psicologia j contaram essa histria, desse
suposto valor cientfico da Psicologia nessa relao com o Direito. Mas eu quero trazer ela
neste momento, atravs da fala desse desembargador, porque o que eu quero reter, na verdade,
que uma das questes que a gente deve sublinhar nessa questo da avaliao psicolgica
que se trata, que deveria se tratar, pelo menos, de duas posies: a posio da Psicologia e a
posio do Direito. Que muitas vezes acaba se confundindo. A gente vai ver isso um
pouquinho mais pra frente.
A a gente pode pensar o seguinte: ele falou que vai falar do Champinha, e tal. O que
isso tem a ver com o caso do Champinha? Bom, o caso do Champinha foi um caso em 2003,
vocs vo se lembrar, um jovem casal de adolescentes foi assassinado em So Paulo,
assassinado com requintes de crueldade por um grupo de trs pessoas, de trs adultos. E um
adolescente que na poca tinha 16 anos. E por aquilo que foi veiculado, esse adolescente,
apesar de os outros serem adultos, esse adolescente que era o cabea do grupo. E o que
aconteceu? Por que eu estou trazendo este caso? Porque trs anos depois esse adolescente
recebeu a pena mxima, ou melhor, a medida mxima prevista no ECA, de internao, 3 anos,
e os outros, os adultos, receberam penas que variaram de 100 anos a 30, se eu no me engano,
ou 20 anos, os trs envolvidos.
Na poca, em 2006, quando estava se chegando ao final da internao, a sim com
certeza vocs vo se lembrar disso, porque foi muito discutido na mdia, comeou uma
discusso que era a seguinte: p, o Champinha vai sair ou no vai sair? Ele pode sair ou no
pode sair? Como que vai ser isso? E o qu que foi feito? Foi feito o seguinte: ao longo dos
trs anos de internao, foram feitas avaliaes multidisciplinares, vamos dizer, sempre com
psiquiatras e psiclogos. Foram feitas seis avaliaes ao longo de trs anos. E as avaliaes,
de um modo geral, convergiam, pelo menos no que foi divulgado na mdia, elas convergiam
no sentido de dizer que ele tinha um retardo mental leve. Um retardo mental leve. Algo que
no oferecia ao aparato judicial nenhuma possibilidade de utilizao para que se pensasse um

artifcio para que de algum modo ele continuasse internado, vamos dizer assim, apesar do
limite j ter sido alcanado.
E particularmente a penltima avaliao psicolgica convergiu para um enunciado que
causou muito rebulio na mdia, foi motivo inclusive de um editorial do jornal O Estado de
So Paulo, o qual criticava o trabalho que foi feito, que foi um laudo de 40 pginas e a
concluso era mais ou menos um termo dizendo que o Champinha tinha uma personalidade
camalenica. Foi o termo utilizado, uma personalidade camalenica. O que isso queria
dizer? Os laudos anteriores j diziam que ele era sugestionvel e o perito-chefe, vamos dizer
assim, que foi responsvel por esse penltimo laudo, ele quis dizer com personalidade
camalenica, segundo suas prprias palavras, que se o Champinha estivesse no meio de
pessoas legais, ele seria legal, e se ele estivesse no meio de pessoas ms, ele seria mau. Era
isso, segundo a prpria explicao que ele deu. Mas a veio o ltimo laudo. Todos os laudos
anteriores disseram mais ou menos a mesma coisa, os cinco laudos. Mas a veio o ltimo
laudo dizendo que ele tinha o transtorno orgnico da personalidade. E foi esse laudo que foi
utilizado pelo aparato judicial.
Eu tentei fazer um levantamento para ver de fato qual foi o destino do Champinha, mas
no levantamento que eu fiz eu no consegui chegar hoje, dizer pra vocs: olha o Champinha,
aconteceu isso1. Porque o que esse laudo apontava e o que o aparato judicirio estava
propondo a partir desse laudo era uma internao do Champinha em um hospital psiquitrico,
no um hospital de custdia. Um hospital psiquitrico que seria indicado pela Secretaria de
Sade. Tudo leva a crer que esse foi o destino, mas a mdia silenciou a partir desse ltimo
laudo. No existe... no levantamento que eu fiz na Internet no localizei nada depois que esse
laudo foi emitido.
Ento, de algum modo a gente retoma a, atravs desse caso, as palavras do
desembargador, de algum modo a gente retoma, com esse caso, as palavras com as quais eu
iniciei a minha apresentao aqui. Foi um uso cientfico, um uso de um instrumento
supostamente cientfico, selecionado, foi ele que serviu como embasamento para uma
determinada deciso judicial.
E a eu vou caminhar agora rapidamente para no estourar o tempo, essas idias
podem ficar um pouco soltas, a a gente retoma quando tiver a oportunidade de conversar eu
1

O jornal O Estado de S.Paulo publicou em 22.4.07, matria em que trata do destino de Champinha. At hoje
ele se encontra em uma unidade da CASA (ex-Febem), cuja localizao no pode ser revelada devido a ameaas
que ele recebe de outros internos. A matria aponta que o jovem tem um timo comportamento, contudo, durante
um curto perodo em que esteve na companhia de outros internos, que tambm recebiam ameaas, ele teria
assumido comportamentos agressivos e no cooperativos.

quero ainda voltar a esse Encontro Psicossocial-Jurdico, porque houve l uma juza francesa,
Marie Lacroix, que fez uma srie de palestras muito interessantes e muito importantes pra
gente. E ela trouxe, exatamente falando, porque era o ttulo do congresso, falando da relao
entre esses personagens de apoio e os juzes, ela fez uma citao de um escritor francs,
Andr Malraux, que a seguinte, ela falou o seguinte, esse autor teria escrito o seguinte: se
se pretende saber tudo, no se pode julgar. A juza falou sobre essa frase... por que essa frase
importante?
O que ela quis dizer? Essa frase contraria um pouco o senso comum, porque de um
modo geral o senso comum vai entender o qu? Ora, pra julgar preciso que se saiba tudo! Eu
acho que a gente vai concordar com isso. Se a gente pensar rapidamente, a nossa tendncia
dizer isso. No, a gente precisa saber o mximo possvel para efetivamente julgar. E ela vem,
uma juza, vem, puxa l da cartola uma frase de um escritor, para dizer que no, se se
pretende saber tudo, no se pode julgar, ou seja, pra julgar preciso, necessrio que no se
saiba tudo. Que no se saiba tudo. E ela diz que isso extremamente importante. E aqui eu
vou complementar essa frase, pra vocs verem que no algo assim descabido, isolado, com
um apontamento que a professora Leila fez em um evento que a Uerj e o Servio de
Psicologia da Vara da Infncia, da Juventude e do Idoso organizaram h algum tempo, os
Labirintos da Demanda, ela trouxe uma frase do Pierre Legendre, que tambm algum
que circula a entre a psicanlise e o Direito, e nas palavras da professora Leila, que esto
baseadas num texto do Pierre Legendre, ela trouxe pra gente o seguinte: esclarece o autor
que o trabalho destes profissionais psiclogos, assistentes sociais que trabalham no universo
judicial no deve excluir a possibilidade de o juiz manter suas dvidas e, portanto, sua
capacidade de julgar. Vocs vejam que o mesmo raciocnio que a Marie Lacroix trouxe pra
gente, o mesmo raciocnio. preciso certo espao, certa indeterminao do saber para que
efetivamente um julgamento possa se dar.
E o qu que isso tem a ver com os relatrios psicolgicos? Eu acho que essa segunda
indicao aqui da Leila explcita nesse sentido. Eu acho que uma das questes : se seja
um psiclogo, seja um assistente social, seja qual personagem de apoio justia se ele
tambm pretende transmitir ao juiz tudo, um tudo imaginrio, um todo imaginrio, isso
exatamente que vai inviabilizar a possibilidade de uma tomada de deciso.
E isso curioso, porque a gente vai ver uma correspondncia dessas questes no Cdigo
de Processo Penal e no Cdigo de Processo Civil, de alguma maneira. Pelo menos essa a
minha opinio. Porque a gente vai ver que tanto no Cdigo de Processo Penal quanto no
Cdigo de Processo Civil, nos dois cdigos h artigos que dizem o seguinte, que dizem a

mesma coisa, que dizem o seguinte: que o juiz ele no obrigado a julgar com base nos
laudos. Nos dois cdigos a gente vai encontrar dois artigos que dizem a mesma coisa. E
engraado que a nossa realidade, eu falo... no estou me excluindo, eu sou tambm psiclogo
do Tribunal de Justia e tal. A nossa realidade a seguinte: muitas vezes, quando a gente se
depara com uma situao como essa, a gente tem um mpeto de entender, num primeiro
momento, que o juiz est fazendo algo que no deveria ser feito. Ou seja, como se a gente
soubesse o que o juiz deveria fazer! Vocs esto entendendo? No sei se vocs esto
acompanhando essa nuance, que a prpria legislao prev que o juiz no obrigado a julgar
conforme o laudo, mas diante dessa situao muitos profissionais entendem que eles que
esto certos e os juzes esto errados.
E qual o problema disso? O problema disso o seguinte: que se a gente pudesse
fazer um raciocnio ao contrrio e dizer o seguinte: o juiz obrigado a julgar conforme os
laudos, qual o raciocnio, qual a concluso que a gente tiraria disso? Que o trabalho do
psiclogo e do assistente social, ou de qualquer operador de apoio, o julgamento
propriamente dito! o julgamento, seria porque no seria o julgamento propriamente
dito. Ento trabalhar essa diferenciao entre o que seria propriamente uma concluso da
ordem de um trabalho psi e aquilo que seria da ordem do julgamento, tal como o
funcionamento da justia prev, um trabalho fundamental a ser feito.
E todas essas construes que eu estou fazendo aqui tm como objetivo dizer isso, que
ainda , ainda no est suficientemente claro, e necessrio que a gente avance nessa
caracterizao desses dois lugares como dois lugares distintos, como dois lugares diferentes.
E bvio que h autores que vm apontando pra isso. A prpria professora Leila um desses
autores, o Sidney Shine um desses autores que explicitamente procura trazer isso. Sonia
Rovinski tambm, pra citar colegas do Brasil. Mas me parece que uma temtica que a gente
ainda tem como sendo um pouco distante do nosso dia-a-dia e tem reflexos muito importantes
no tipo de trabalho que a gente pode desenvolver. J fui avisado que o meu tempo se esgotou.
Eu vou encerrar e espero ouvir os colegas da mesa e discutir com vocs na oportunidade das
perguntas. Obrigado.

Participante: Jos Jorge

Boa noite, meu nome Jos Jorge, sou estudante de Psicologia na Uerj. E a palestra
toda me assustou muito, assim, porque parece que o psiclogo est completamente perdido

na Justia: no tem condio para trabalhar, no tem capacitao, o que ele faz vale ou no
vale, ningum sabe nada, a tica... sabe? Sei l... (Risos)
uma pergunta meio geral, mas o bsico que eu queria saber o qu que o Conselho
est fazendo, entende, pra organizar a gente? Pra quando eu terminar a faculdade poder
trabalhar no Frum feliz? (Risos).

Participante: Maria Luisa

Eu sou Maria Luisa, sou psicloga da 1 Vara de Famlia de Nilpolis, presto auxlio
2 Vara de Famlia, Infncia e Juventude e do Idoso de Nilpolis tambm. Como seu nome
mesmo? Jos, a gente no est to perdido assim! (risos) Na verdade, no bem uma
pergunta, acho que eu quero fazer um depoimento de profissional, como os colegas a, Eliana
e Csar, a gente encontra muitas dificuldades, a gente tem muitos questionamentos, sou exaluna da Leila tambm, mas desde o incio, desde o dia em que eu botei os ps l no Tribunal,
eu procurei subsdios. Realmente o profissional, o que a Mrcia colocou, a gente tem que
procurar se capacitar, porque o Tribunal manda a gente pra frente de trabalho e a gente tem
que se virar, mas eu acho e isso acho que posso falar pelos colegas tambm a gente se
questiona muito, a gente discute, a gente se rene e procura fazer um bom trabalho, com
equvocos, com avanos, com retrocessos, mas no uma coisa que... hoje em dia,
recentemente a gente at recebeu um material... depois de alguns anos de pedido chegou
muito material que eu acho que vai nos ajudar. Material mesmo: giz de cera, lpis, quadronegro, bonecos. No, bonecos ainda no chegaram, livrinhos, mas uma coisa que uma
batalha de anos, que finalmente se concretizou. Porque a presena dos psiclogos no
Tribunal aqui no Rio tambm relativamente recente, n? No tem nem dez anos ainda.
Ento, eu acho que quem vai, entra na frente, s vezes a gente realmente se depara com
situaes que a gente nem imaginava, que a gente no estava preparado, e a o preo que
se paga, mas eu acho que a coisa tende a melhorar. Acho que quando voc se formar a gente
j vai saber mais do que a gente sabe hoje.
E uma outra coisa que eu queria colocar, em relao fala da Mrcia tambm, que
acho que em outros eventos que eu participo a gente sempre fica com uma idia que a regra
no entrevistar uma pessoa supostamente um abusador. E isso no verdade. Quer dizer, eu
sei que isso acontece, h instituies em que isso regra, mas l na Vara onde eu trabalho e
nas colegas com que a gente conversa, os colegas, existe um cuidado, principalmente no
contexto de Vara de Famlia, n, porque muitas acusaes que a gente ouve numa Vara de
Famlia, s vezes so coisas absurdas. Como voc colocou, ah, porque na casa do pai no

toma banho, ou na casa da me. Porque isso tambm acontece, no s em relao figura
feminina, quer dizer, figura masculina. s vezes existe uma queixa em relao casa da
me, a me s vezes se casou novamente, o pai no gosta do novo companheiro da me,
ento as acusaes s vezes se voltam para esse novo companheiro da me. Ento, por mais
que a gente se prepare, trabalhar no judicirio sempre nos pega de surpresa, porque a gente
acha que j viu de tudo e a surge uma situao nova. Mas eu acho que isso, a mim, pelo
menos, que me faz gostar de trabalhar l. Porque a gente est sempre encarando novos
desafios, no tem monotonia, jamais. Enfim, eu acho que no desista, se voc tem vontade de
trabalhar na rea, eu acho que vale a pena.
Agora, tem uma questozinha que o Csar falou que eu queria colocar tambm,
aproveitando, que eu tenho uma experincia diferente. s vezes quando um juiz no acata
alguma coisa que eu coloquei, tem uma viso, a deciso dele aponta numa direo totalmente
diferente de uma coisa que eu coloquei no meu estudo, isso s vezes me d um certo alvio,
sabe? Porque tem certos operadores do Direito que tm uma demanda que a gente realmente
decida por eles. Isso eu j ouvi, uma juza uma vez me disse ah, eu quero que em trs horas
voc diga com quem a criana deve ficar. Era um processo grave, um litgio acirrado, como
que em trs horas, numa situao de anos de violncia domstica, uma situao
complicada, voc vai poder... nem com uma iluminao, assim, no tem como! (Algum fala
alguma coisa inaudvel). Sim, o mximo, voc pode com o tempo, com muitas entrevistas, s
vezes apontar uma direo. Apontar uma direo, que outra coisa de decidir. Por isso que
s vezes numa situao claro que eu no coloquei, porque eu no tinha como colocar, mas eu
sei que em alguns juzos pode ser fonte de problema, porque a demanda essa mesmo, mas
no so todos, o judicirio tem isso de peculiar, cada juzo s vezes tem uma marca muito
forte da pessoa que est ali naquela posio de magistrado. Ento a gente, enfim, se depara
com profissionais que trabalham de diferentes formas. Acho que, eu procuro dialogar,
procuro expor, bato na porta do gabinete, doutora, doutor, me coloco, acho que a gente no
pode ficar passivo. A gente t ali interagindo, ento... enfim, eu j falei muito. Mas porque
eu no quero que uma pessoa que de repente pode ser um profissional, um colega, venha a
desistir (risos). Acho que difcil, s vezes pesado, mas eu acho que extremamente
gratificante em alguns momentos tambm, enfim, acho que vale a pena a tentativa, ta?

Participante: Elizabeth
Meu nome Elizabeth Paiva, sou psicloga do famigerado, atualmente chamado
DEGASE, que o departamento scio-educativo geral de acompanhamento de adolescentes

em cumprimento de medida scio-educativa. Bom, eu tambm trabalho em Nilpolis,

trabalho no CRIAM de Nilpolis, e muito interessante, Csar, quando voc fala que o juiz...
a juza francesa colocando que no quer tudo, n? Vamos dizer, o que a gente percebe no
dia-a-dia com os juzes, principalmente juzes de infncia e juventude, com os adolescente em
conflito com a lei exatamente que o psiclogo, ou a equipe que acompanha o psiclogo em
cumprimento de medida scio-educativa d a ele subsdios muito concretos, e s vezes at um
certificado de garantia de que o sujeito no mais vai cometer um ato infracional. E uma das
coisas que a gente tem apontado muitas vezes para alguns juzes exatamente o seguinte:
olha, o certificado de garantia que vai num eletrodomstico est l escrito que se der defeito
pode ser corrigido, n? Voc tem como fazer alguma coisa. E como que voc enquanto
psiclogo vai dar um laudo conclusivo de que no vai mais cometer um ato infracional? Eu
acho que essa uma inquietao e a eu digo para voc: bem-vindo ao mundo da questo
da Psicologia e o Direto! um lugar de... e eu acho que a Psicologia j um campo de
inquietao, n, no tem jeito, no tem sada. E eu acho que a Leila, quando ela fala da
questo de voc estar contextualizando o que voc escreve, quem esse adolescente, de que
famlia, de que sociedade, em que lugar, em que comunidade ele est inserido. E hoje eu
penso o seguinte: eu no fao mais laudos s com relao questo da subjetividade. Mas eu
falo de como que um adolescente, um jovem, pode cumprir a medida scio-educativa. As
dificuldades e nesse sentido eu acho que estou eu e colegas caminhando no sentido de que
agora a gente escreve os relatrios junto com os adolescentes. E que, realmente, o momento
de uma reavaliao e de um re-julgamento seja um momento de fala, de palavras, de
discusso, de contradies. E no mais simplesmente um laudo que d um parecer
conclusivo.

Participante: Tatiane
Boa noite, meu nome Tatiane, eu sou estudante ainda, da UFRJ, e assim, isso que a
colega falou agora, de que um lugar de inquietaes eu to percebendo muito,
principalmente essa rea, que uma rea que eu tenho me interessado muito ultimamente,
mas que realmente tem me trazido muitas inquietaes. E o que me chamou ateno,
principalmente na pesquisa da Mrcia, foram alguns relatos quando uma das psiclogas
fala: ah, eu no posso afirmar que a criana foi abusada porque ela utilizou do boneco
anatmico e a tava l mexendo num orifcio, de repente por uma curiosidade, por uma
novidade, o boneco. E a depois um outro relato falou tambm que ah, se a criana ainda
no falou nada, eu vou dar um laudo parcial, n, uma psicloga falou, a depois que a

criana falou eu posso dar meu laudo conclusivo. Isso uma questo muito assim para
mim, porque eu fico pensando assim, ento a idia que eu tive com esse relato : no laudo
parcial eu ainda no tenho certeza, no laudo conclusivo eu tenho a certeza de que ela foi
abusada, porque alguma coisa que ela me falou sugeriu isso. E eu acho isso muito
complicado.
E uma outra questo que me surgiu , no sei, desculpa a ignorncia, se isso j foi algo
muito claro, mas como que essa capacitao que vocs falaram tanto? Que os psiclogos
o tempo todo falaram o profissional tem que estar capacitado, se ele no estiver capacitado
ele no vai poder afirmar, se ele tiver capacitado ele vai poder afirmar. Ento eu fiquei
pensando como que essa capacitao, ento, que permite que o psiclogo possa afirmar
que a criana realmente foi abusada, por exemplo?

Palestrante: Jos Csar Coimbra

Eu vou comear pelo comeo, vamos dizer assim, na ordem a. Muito legal, Maria
Luisa, Beth, amigas a... Eu vou dar uma continuidade, na verdade, ao que estava falando, eu
acho que vai ser uma oportunidade de reencontrar, sobretudo o que a Maria Luisa, a Beth e o
colega Jos, meu xar a, trouxe pra gente.
Primeiro, eu queria trazer um dado. Em 2000, 2001 eu estava conversando com uma
promotora da rea da infncia e juventude e ela falou assim pra mim: Csar, uma das coisas
que eu fico mais surpresa quando eu vejo um laudo [no necessariamente do psiclogo, do
assistente social tambm] que l o cara fala, fala, fala e no final ele coloca assim: SMJ.
Cara, isso eu no consigo entender. No sei se vocs percebem o que que isso. SMJ Salvo
Melhor Juzo. Ento a promotora falou assim: cara, vocs esto escrevendo do campo de
vocs. A esto escrevendo para algum que no do campo de vocs. A vocs colocam
Salvo Melhor Juzo?. Ela viu uma contradio nisso. Eu no sei se vocs esto percebendo
agora. Porque se voc coloca Salvo Melhor Juzo, voc est falando, de certo modo, de igual
para igual tambm, do mesmo territrio, porque a vocs podem ter uma opinio no mesmo
campo de modo diferente, salvo melhor juzo. Mas se vocs esto falando de campos que
seriam distintos, se vocs esto tirando concluses que esto marcadas por princpios
epistemolgicos diferentes, como que voc vai colocar Salvo Melhor Juzo? E curioso, foi
a promotora, eu nunca vi ningum falar sobre isso, est entendendo? E essa promotora falou
a coisa mais estranha pra mim ler isso aqui, chegar ao final e ver Salvo Melhor Juzo. Voc
sabe me explicar? Eu falei p, pera, vamos ver... (risos).

Ento, eu acho que esse mais um exemplo pra gente conversar sobre essa confuso de
lugares, sobre essa confuso de lugares. E isso uma confuso de lugares que vai ter efeitos
no modo como o psiclogo, o assistente social vo concluir sobre o seu trabalho. Esse o
ponto.
E eu queria dar um outro exemplo, a totalmente fora do psi, mas que eu acho que
ilustrou muito bem essa questo, talvez muitos de vocs, como eu, tenham assistido ao
documentrio Justia. Eu tive o prazer e a sorte de assistir a uma pr-estria, houve vrias
pr-estrias, n, com debates e tal, uma fala do ento juiz, hoje ele desembargador, Geraldo
Prado. Ento, quem viu o documentrio vai se lembrar que o Geraldo Prado um personagem
dentro do documentrio que tem grande destaque, junto com a defensora pblica, etc. E na
fala dele, no no filme, mas no debate, ele disse assim: Cara, uma das coisas que mais me
chamou ateno no filme foi eu me ver l no filme e eu, que me considero um juiz no
autoritrio quando eu me vi no filme, eu me vi um autoritrio, eu no conseguia... isso dava
uma dissonncia. Eu que me represento de uma determinada maneira e no momento em que
eu me via, no me reconhecia.
E a ele arriscou uma hiptese para isso. Ele dizia o seguinte, pelo que eu entendi: que
ele, para ele, ele se tornava autoritrio na medida em que ele no era contido no seu lugar de
juiz, nas vezes em que isso acontecia. Na medida em que ele se via obrigado a assumir outros
papis que no o de juiz. Isso no contexto do comentrio, da crtica que ele estava fazendo, se
referia ao papel do Ministrio Pblico, por exemplo. Especificamente ele estava se referindo a
isso. Mas acho que d pra gente entender, sem entender o que Ministrio Pblico, o que isso
significa para ns. Quando o psiclogo no se atm ao seu lugar e eu sei que falar do papel
da psicologia complicado, o que psicologia, n? O Canguilhem escreveu sobre isso,
possvel a gente retomar mas quando a gente vai querer fazer algo que no nosso, quando
a gente quer concluir algo que no do nosso campo a que a gente arrisca a dar esse passo
tambm, tal como Geraldo Prado viu ilustrado no filme.
Ento a discusso , mais uma vez, como Canguilhem j escreveu h tanto tempo, o que
psicologia? Se vocs tiveram o prazer de ler esse texto, vocs vo se lembrar que ao final,
ao final desse texto o Canguilhem coloca o seguinte, ele pede uma licena, eu que sou
filsofo vou me dirigir a vocs, psiclogos, com um conselho de orientao: se voc sai da
Sorbonne e pega a direita, voc vai cair na chefatura de polcia; se voc virar esquerda, voc
vai para o Pantheon, que o lugar onde esto as grandes cabeas da Frana, as cabeas
libertrias. E mais uma vez a questo ainda a mesma, e mais uma vez a questo ainda a
mesma.

E, para no tomar o nosso tempo, vocs e os outros colegas tm mais o que falar, eu
quero retomar a fala da Marie Lacroix, que uma juza, porque o contexto completo daquela
frase que eu usei ela disse o seguinte, que a frase do Andr Malraux, na verdade, que ela
utilizou, mas o que ela disse foi o seguinte: as diversas funes que assessoram o juiz tm o
objetivo precpuo de impedir o seu arbtrio. A ela usa a frase. Agora, veja bem, no que o
psiclogo v ser defensor pblico, entendeu? No isso. Ou vai ser o Ministrio Pblico.
Como que impedir o arbtrio, associando a essa idia de que se se pretende saber tudo no
se pode julgar? porque o saber psicolgico vai esvaziar o saber do Direito, assim como o
saber do Direito vai dizer que o saber psicolgico incompleto. isso que impedir o
arbtrio! Porque o arbtrio, seja do Direito, seja da Psicologia, entender que voc vai dizer o
todo ou apreender a subjetividade, como a Eliana colocou, que voc vai dizer tudo sobre o
que est em jogo. Ento esse jogo permanente de esvaziamento, o Servio Social esvaziando
o saber do juiz, o psiclogo esvaziando o saber do juiz, o juiz esvaziando o saber psi e
tambm do Servio Social, isso que faz com que a deciso, no final das contas, possa ser
tomada. dizer que, no final das contas, existe uma margem ali que o juiz vai ter que
assumir. Mal comparando, no gosto dessa comparao, nem aquilo que totalmente
desprovido de subjetividade, n, o exame de DNA, nem ali voc encontra 100%. No, Fulano
tem 99,9% de chance de ser o pai de Fulana de Tal.

Participante: Simony
Boa noite, meu nome Simony, sou estudante de Psicologia. Eu queria s que voc, a
Leila falasse um pouquinho do cdigo, o que ela pensa mais sobre, porque achei que voc
falou um pouco rpido e eu no entendi como que voc pensa, o que voc pensa sobre ele. Eu
queria que voc falasse um pouquinho mais sobre isso.

Participante: Luiza
Luiza, sou da Psicologia Jurdica da Veiga de Almeida. Quando voc estava falando do
Salvo Melhor Juzo, eu lembrei de uma coisa, que quando voc faz Oratria, voc aprende
a tomar cuidado com o eu modesto, a voc aprende a usar aquela coisa ns, ns, ns e
quase voc fala assim a nossa esposa, as nossas esposas. Ento, assim, voc acaba
misturando uma coisa com a outra, tentando usar um eu modesto, mas acaba que voc
confunde e voc queima toda a oratria. E a lembrei tambm de Scrates, que diz tudo o
que sei que nada sei. E por isso eu estou superior a todos, sou superior a todos. Ento,

acho que a gente entra meio que nessa, nesse ponto de iminncia, meio sem saber, uma hora
a gente quer ser modesto, acaba queimando todo o nosso filme na oratria, e por outro lado,
acho que a gente no quer ser arrogante como Scrates. Quando ele usou essa frase, apesar
de ser belssima,tudo o que sei que nada sei, mas ele foi extremamente arrogante, n com
aquele discurso dele da oratria, da persuaso, no sei o qu... ento, assim, existe um ponto
a, ponto de iminncia, que uma matria de fsica, voc vai l ver que voc vai empurrar
algum objeto, se voc imprimir uma fora um pouquinho maior, aquele objeto vai andar, mas
tem uma outra fora que voc pode colocar para que aquele objeto no ande, mas que
funcione muito bem. Ento eu no sei se a que a gente est perdendo, a gente est no ponto
de iminncia, a gente est perdendo um pouco a presso ou a quantidade de fora que
devemos imprimir em tudo isso. Ento acho que essa a grande questo da Psicologia
Jurdica, a gente est numa cordinha bamba, e como andar nela...
Eu concordo com a outra que falou aqui no sentido de que a gente at se capacita, mas
no s ter a informao, mas o que voc vai fazer com a informao. Ento, assim, fazer
cursos, eu acho que a gente faz uma poro, mas a vivncia diferente, que s voc
experimentando para saber. Ento eu no sei, eu acho que a gente... bom esse repensar,
bom a gente ler, mas eu acho que na prtica que a gente vai fazendo a diferena, os nossos
pontos de iminncia.

Participante: Pedro
Bom, boa noite, meu nome Pedro, eu sou professor do Instituto de Psicologia da
UFRJ e fui at bem pouco tempo psiclogo da famigerada, como disse a Beth Paiva, s que a
minha ainda mais famigerada, Polcia Militar. Toda essa conversa, eu acho que
principalmente na figura que o Csar nos traz, do esvaziamento dos saberes, achei bem
interessante, nos faz pensar assim, que o lugar da psicologia, nessa chamada psicologia
jurdica apontar para a transdisciplinaridade que existe dentro do campo jurdico. Eu acho
que esse o nosso principal, a principal funo ali. Apontar que quando a gente fala em
jurdico a gente no est falando s do Direito, que existem outros saberes que tambm falam
desse jurdico, e que no s falam a partir de uma multi ou interdisciplinaridade, mas que se
afetam, que possam de fato levar essa idia de que esse campo jurdico tambm um campo
em construo, ele um campo em construo porque a psicologia tambm , o direito
tambm , a arquitetura, e tantos outros mais saberes que possam se aliar nessa discusso do
que esse campo jurdico. A minha pergunta exatamente isso: como de fato... pra mim
fcil falar disso, eu falo na universidade, mas l no campo jurdico mesmo, como que a

gente pode, de fato, produzir transdisciplinaridade naqueles saberes que so muitas vezes to
endurecidos? Como fazer isso no dia-a-dia?

Participante: Mrcia
Eu lamento muito ter chegado j no final, vindo de Bangu, na unidade penitenciria
onde eu trabalho, feminina, condies de trabalho zero, enfim, a gente fica assim, n, como
tudo difcil e voc tira, l no campo, leite de pedra para poder estar trabalhando e fazendo
da sua prtica algo diferente deste lugar de laudos e enfim... eu acho que essa pergunta,
Pedro... eu sou Mrcia Badar, esqueci de me apresentar, eu trabalho no sistema
penitencirio, tambm sou conselheira aqui e, assim, a gente tem discutido muito esse lugar,
quando Beth fala da questo das avaliaes, vai voltar ou no a delinqir o menor
infrator?, a mesma questo do sistema penitencirio: Vai voltar ou no a cometer
delitos?. bvio que ningum tem essa bola de cristal. Agora, essa questo da
interdisciplinaridade, da trans, ns no chegamos nem na multi, Pedro! Que dir na trans!
Essa a maior... e essas instituies: Tribunal de Justia, sistema penitencirio, DEGASE,
com esse endurecimento, Polcia Militar, com todas essas estruturas, impressionante como
a gente, se no tiver cuidado, a gente absorve isso de tal forma, que a gente se segmenta
mesmo, e quando voc vai ver, um dia aps o outro, um dia aps o outro, seu colega est ali
do outro lado, a assistente jurdica l do outro lado, a assistente social ali, e vocs sequer, a
gente sequer conversa sobre as nossas questes. Ento esse o grande desafio, da gente
superar isso. A gente vem discutindo isso, n? A gente faz l na nossa unidade um trabalho,
eu estou aqui com a minha contadora de histrias, que um trabalho de oficina de contao
de histrias, que tambm psicloga, e uma luta. E pela primeira vez, nesses anos todos
que eu tenho de trabalho, eu consegui uma parceria com as assistentes sociais. Nesses anos
todos! Voc v como que a gente absorve esse endurecimento da instituio e a gente vai
reproduzindo isso, uma coisa de louco isso, uma doideira, e a gente o tempo todo tem que
estar atento a isso, porque as coisas... assim como a Maria Luiza falou, l em Nilpolis ela
tem uma juza que fantstica, que foge regra das coisas. Ento, ela tem esse acesso, ela
tem um trabalho. Eu, por exemplo, estou numa unidade em que estou podendo desenvolver
isso, porque com todos os problemas daquela unidade, ainda uma direo que acha
importante esse tipo de trabalho que a gente faz l. Ento, assim, uma luta diria. Ento eu
acho que a gente est tendo esse cuidado o tempo todo, sinalizando pra gente olha, no
resvale nisso, porque a instituio quer isso, cada vez mais segmentao, cada vez que voc
fique no canto, porque voc se juntar aos outros, voc se fortalece, voc vai discutir, voc

vai reivindicar, voc vai... e a instituio no quer isso no. Ento, quer dizer, esse que o
trabalho. Trans, meu amigo, ns estamos muito longe! (risos) Mas estamos l, brigando!

Palestrante: Jos Csar Coimbra

Pergunta muito interessante, me d vontade de tentar responder, a pergunta que o Pedro
colocou. E eu vou responder de uma maneira muito singela, na verdade, muito simples, que
eu posso responder neste momento. Eu acho que a gente viu exemplos aqui, talvez no pela
alternativa da transdisciplinaridade, realmente, a eu fao meio que eco, de outra maneira, mas
do que a Mrcia trouxe, acho que nesse momento, pelo menos, no essa via que possvel.
Mas o exemplo que a Beth Paiva trouxe, n, com relao ao modo como se tenta produzir o
laudo nessa unidade l do DEGASE. O trabalho com adoo, em boa parte das varas da
infncia e juventude hoje, onde se relativiza a idia de avaliao, onde essa idia de avaliao
trabalhada de outro modo, no com uma idia de parmetro, de selecionar pais ideais para
adoo, como certas experincias de varas de famlia, como as de Braslia, onde me parece ser
mais visvel, onde se considera que o laudo no deve ser um subsdio a mais para o litgio.
Ento, todas essas preocupaes eu acho que apontam para uma forma de trabalho nesse
universo judicial marcada por um cuidado diferente do que o que a gente vem notando ao
longo do tempo. E mesmo no caso aqui no Rio de Janeiro, ainda de modo muito incipiente,
mas nos casos relativos violncia sexual contra a criana, at onde eu acompanho, estou
vendo isso a certa distncia, mas eu gostaria de falar isso, o servio municipal que herdou o
Projeto Sentinela, que o SECABEXS, me parece que eles esto fazendo grandes avanos.
Em minha opinio, a unidade Santa Cruz, pelo menos at onde eu acompanho, trabalha muito
bem e eles esto tentando desenvolver algo que vai nesse caminho a da transdisciplinaridade.
Assim, aponta para isso, no que diz respeito Psicologia e ao Servio Social buscar um novo
discurso ali com efeitos interessantes sobre as crianas e os agressores que vo at l. Me
parece... eu quis responder de modo concreto, mais ou menos como foi pedido, e eu acho que
a gente no est to desorientado, assim como o nossa colega trouxe, embora estar perdido
no seja necessariamente ruim! Eu tambm gostaria de dizer isso! Porque muitas vezes,
quando ns estamos perdidos que ns encontramos coisas legais, t entendendo? Ento, eu
acho pelo contrrio, infelizmente no estamos to perdidos, talvez at dissesse isso.