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Revista Luthor, no. 17., vol.

4, Noviembre de 2013

Entretien avec Jean-Marie Schaeffer


par Martn Azar et Guadalupe Campos
Buenos Aires, 2013

Martn Azar y Guadalupe Campos, Revista Luthor (L)


Jean-Marie Schaeffer (JMS)
L : Premire question. La thorie littraire existe-t-elle encore? Quelle est, votre
avis, sa situation actuelle en France et dans le panorama international? Quel est
son rapport avec les autres disciplines humanistiques et les sciences dures?
JMS : Je pense quil faut dabord essayer de situer la thorie littraire par rapport aux
tudes littraires en France. Je pense que la situation est assez contraste. Cest--dire
quil y a des universits dans lesquelles les deux sont fortement imbriques, et dautres
qui sont trs disciplinaires. Je pense qu Paris il y a des universits o limplication est
assez grande. Cest le cas de Paris VII, Jussieu. Cest le cas de Paris VIII. Cest le cas,
un tout petit peu maintenant, de Paris IV, parce quon a cr une spcialit de Master
thorie de la littrature entre Lcole Normale, Lcole des Hautes tudes de Paris IV. Si
jai bien compris, cest lcole des Hautes un peu le ANAS qui livre la thorie.
L : Le programme nest donn quen Master ou bien est-il aussi un programme de
doctorat ou un groupe de recherche actif ?
JMS : Cest un programme de Master. Je ne sais pas si on va le transformer aussi en
programme doctoral, parce que cest trs compliqu le doctorat pour habiliter, cest plus
compliqu que le Master. Mais donc a veut dire que cest quand mme assez vivant et
cest Paris IV et lcole Normale qui sont venues chercher en fait les gens de l'cole des
Hautes tudes - On nest pas non plus nombreux en fait - Mais je pense que mme dans
les universits o il ny a pas de forte tradition de thorie littraire lintrt reste Je pense
que ce quil reste du structuralisme cest un certain cadre dinstrument cognitif, qui est
utilis parfois dune manire pas bien rflchie, mais qui continue tre utilis
notamment les instruments de lanalyse narrative qui sont devenus presque une sorte de
vulgate dans la plupart des universits. En revanche, je trouve quil ny a pas beaucoup de
dveloppement nouveau, surtout pas des rseaux qui se constituent On pourrait dire
quil y a vraiment peu de gens qui travaillent ensemble de faire avancer laspect
thorique des tudes littraires, mais non couper les recherches concrtes. Cest--dire,
pour moi le bon exemple de thorie littraire a reste Genette, a reste le premier
Todorov plus que le deuxime Roland Barthes.
L : Mais a demeure encore toujours dans la tradition franaise. La situation est-elle
la mme dans les autres pays europens ?

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JMS : Ce qui est prsent dans les autres pays en tout cas en Allemagne, au
Danemark dans les pays autour du nord de lEurope cest lanalyse narrative, qui reste
toujours trs active, qui mme est redevenue trs active.
L : Il ny a pas une vraie rflexion sur la thorie en soi ?
JMS : Je pense que ce qui nous a manqu cest une vraie rflexion sur ce qui dans le
structuralisme et dans le formalisme dj avant tait valide, et ce qui tait une
idologie quil valait mieux abandonner. Mais a cest pour moi un problme gnral des
tudes littraires, des humanits et des sciences sociales en partie : cest le manque de
mmoire pistmologique et donc lincapacit daccumuler des connaissances de manire
critique. Et je pense que la solution affirmative qu'est-ce qui semble fonctionner ici [en
Argentine], en tout cas qui fonctionne aux tats-Unis, en partie aussi en Grande-Bretagne
qui est importe des thories toutes faites, nest pas une solution. Au contraire, a fait
empirer les choses. Je pense quil faut absolument une rflexion sur la relation entre
histoire littraire, entre critique hermneutique et entre proposition thorique.
L : Mais, votre avis, cela devrait driver des tudes concrtes sur des uvres
concrtes, nest-ce pas ?
JMS : a devrait tre li aux tudes concrtes, et impliquer des changes rels entre
littraire et philosophe. Je dis changes rels et non par ladoption par des littraires,
des thories qui sont dj toutes constitues.
L : Et linverse : croyez-vous que chaque tude critique dune uvre concrte
devrait produire une rflexion thorique, sur la discipline, ou ceci nest pas
indispensable pour assurer le sens de lanalyse littraire ?
JMS : Je pense que fatalement toute tude critique utilise des instruments danalyse. Donc
elle a une thorie implicite. Je pense que quelquun qui travaille vraiment de manire
engag dans son domaine, tt ou tard il aimera, disons, tre un peu clair avec lui-mme
sur les prsupposs de sa propre recherche. Et, dans ce cas-l, je pense quil ne se
dsintresse pas des questions thoriques. Mais je pense que surtout ce qui nous
manque enfin, ce qui nous caractrise dans les tudes littraires cest que chacun
travaille dans son coin, et quil ne sort que de temps en temps la tte du trou pour voir
est-ce que je suis encore visible ou est-ce quon ma oubli? Et en fait ce qui nous
manque cest de travailler en rseau.
L : Et a serait dailleurs une caractristique typique de toutes les tudes
humanistiques en gnral, comme vous avez remarqu dans votre Petite cologie,
nest-ce pas ?
JMS : Oui, en gnral, voil. Je ne sais pas si jai rpondu la premire question, mais je
crois que la relation des tudes littraires avec la thorie est une question particulire
dans un cadre plus gnral qui est la question do est-ce quen sont les humanits
aujourdhui, o est-ce quelles en sont. Il y a une crise, a, cest vident. Je suis dans un
comit de Science Europe qui est consacre aux humanits et, voil, il tait vident que
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les humanits sont en crise parce quelles sont en train de perdre leur lgitimit sociale. Et
des dcideurs europens, par exemple, demandent compte : Quest-ce que vous savez
exactement ? , Pourquoi est-ce quon vous donne de largent?
L : Cette situation que vous dcrivez est identique ici [en Argentine]. Mais comment
est-ce quon peut la surpasser ? Peut-on le faire travers la recherche acadmique,
ou bien elle requiert plutt des stratgies politiques plus concrtes ?
JMS : Je pense quil faut arriver convaincre les dcideurs politiques que nos tudes elles
ne sont pas des travaux de tour divoire , mais quen fait elles sont par dfinition
socialement engages ; elles ne peuvent pas ne pas ltre, parce quelles traitent des
phnomnes sociaux - que par ailleurs ce mme dcideur considre comme importants -,
qui sont des pratiques artistiques ou des pratiques culturelles, au sens large du terme.
Donc il faut leur faire comprendre que de toute faon les humanits sont au cur de cette
question-l, mais il faut aussi leur rappeler quils ont le droit dattendre ce que les
humanits prsentent... je dirais, une stratgie, ou plusieurs stratgies, en termes
davancement scientifique, qui soient crdibles. Cest--dire, cest un march. Nous
sommes en droit de dire les politiciens en ralit ce que nous faisons est beaucoup plus
proche de ce que vous faites que vous ne le pensez, et en tout cas devrait vous intresser
beaucoup plus que cela ne vous intresse , mais a, cest un peu un postulat si nous de
notre ct ne donnons pas les moyens de dvelopper des tudes qui soient traductibles
en des problmatiques sociales effectives. Et donc je ne pense pas que les tudes
littraires thoriques devraient tre une fin en soi. La thorie cest un outil pour dvelopper
des tudes concrtes, plus efficaces, apportant davantage des connaissances, et donc
capable dclaircir un certain nombre des problmes actuels ou anciens qui nont pas t
rsolus, et capable aussi dapprendre, ou daider, la socit civile et la socit politique y
voir un peu plus clair dans ce domaine qui est par ailleurs trs vivant.
L : Cela cest ce que la thorie devrait faire, daccord ; mais, dans la situation
actuelle, est-ce que les tudes humanistiques sont en train daccomplir
effectivement leurs tches sociales ?
JMS : Non, non, je ne pense pas, parce que les humanits sont en gnral dabord sur
une position dfensive, ou sur une position de provocation.
L: Et comment est-ce quon peut les reconduire vers une direction plus productive ?
JMS : Moi, je pense quil faut prendre exemple des poques o les humanits avaient un
esprit pionnier. Ctait le cas d'poques trs diffrentes. Moi, je connais mieux la carrire
des formalistes russes parce que, bon, par accident ctait celle que jai le mieux tudi,
mais on peut sintresser lpoque du Romantisme Allemand, et de la naissance des
travaux de philologie enfin, de tout ce quon veut. On voit quil y avait une soif de
connatre qui en mme temps trouvait une traduction sociale vidente. Le travail des
Grimm sur les contes, quon dise aujourdhui que du point de vue de leur idologie cela
tait un travail dune importance colossale. Et cela a ouvert des perspectives totalement
nouvelles, qui ntaient pas toutes prvues par eux bien sr. Mais, de mme, des travaux
des formalistes russes, dans certains champs, ont eu un effet dincitation se poser des
nouvelles questions tout fait dcisives. Et cest a quil faut retrouver aujourdhui, mais
on ne peut le retrouver en retournant au formalisme
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L : Et non plus en retournant aux procds de travail des frres Grimm, nest-ce pas
?, qui taient lis un contexte de constitution nationale assez spcifique, qui
est dailleurs, dans une certaine mesure, oppos aux exigences de notre actualit
en considrant les processus de globalisation, etc.
JMS : Bien sr, mais qui ne sont pas rductibles a. Et cest a qui nous manque : nous
pensons que, en fait, ce que nos prdcesseurs ont fait cest de lidologie, et nous, notre
tche cest de montrer que ctait de lidologie
L : Le procd de la dconstruction, oui.
JMS : Oui, la dconstruction. a cest trop facile, parce que a veut dire que nous, nous
savons enfin ce que les autres ont fait en fait, quils ont fait de lidologie et nous, nous
ne sommes pas des nafs, nous sommes sortis de a, et notre tche cest de dconstruire
ce que les autres ont fait. Historiquement cest de toute faon totalement faux, parce que
les Grimm nont pas fait que de lidologie : ils ont fait beaucoup plus que a. Et croire
quils nont fait que de lidologie ce nest possible que lorsquon les limite. Et a, cest la
premire chose : il faut que nous rapprenions lire. Et en nayant pas dj des chemins
dinterprtation tout faits. Et je crois que le premier pralable pour une bonne lecture cest
la charit interprtative : ce que nous aimerions quon exerce notre gard il faut dabord
aussi lexercer lgard de ceux que nous lisons, au lieu de considrer dentre de jeu
quils ont dfendu telle ou telle idologie nationaliste ou autre, ce qui tait peut-tre le
cas, mais dans la plupart des cas non, ils ont simplement crit dans le cadre de leur
poque, avec leurs prjugs, avec leurs billets et leurs prfrences, mais ils ont aussi
cherch connatre des choses, et ils ont appris des choses qui sont encore valables
aujourdhui. Voil.
L : Deuxime question. Dans votre Petite cologie vous dfendez l'importance
d'tablir des critres de validation concrets pour russir une logique
accumulative de la production de la connaissance dans le champ des sciences
humaines. Comment est-ce qu'on pourrait mener bien ce changement ? Y a-t-il eu
des modifications vers cette direction-l ?
JMS : Moi je pense que la premire chose cest justement de reconstituer notre mmoire
disciplinaire et transdisciplinaire en relisant le pass non pas comme si ctait un objet que
nous devrions commenter , mais comme des tentatives des gens qui ont essay de
faire des choses apparentes celles que nous, nous essayons de faire. Et donc dtablir
un dialogue avec ces penses, plutt que de nous comporter en interprtes des
symptomatologies, des maladies voil. Mais donc a cest un premier aspect qui me
semble important. Le deuxime cest effectivement, je suis tout fait daccord avec vous
de discuter avec des philosophes, avec des sociologues, avec des historiens, avec des
anthropologues, et de travailler ensemble avec eux pour voir en quel sens leur manire de
procder, de lire, par exemple, est diffrente de la ntre, en quel sens elle peut enrichir la
ntre, en quel sens nous pouvons leur apporter des choses, et, travers cela, construire
des critres pistmologiques qui soient partageables avec dautres disciplines qui aient
leur spcificit. Parce que nous tudions la littrature quand mme dans une perspective
qui nest pas celle des historiens, ni celle des anthropologues, mais je pense que nous
aurions besoin, la fois, partir leur questionnements, en partie qui peuvent nous
apporter des mthodologies peut-tre adaptes certains de nos questionnements, de
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mme que les philosophes peuvent nous apporter des notions et des outils analytiques
mais je ne pense pas des thories.
L : Comment devrait tre lespace institutionnel pour a?
JMS : Ah, je pense que a, cest une vraie question l je suis mal plac, parce que
jenseigne dans une cole qui est par dfinition interdisciplinaire, qui est une cole de
sciences sociales, o la littrature est dailleurs minoritaire... Ce qui est une bonne chose,
parce que a vous force vous confronter dautres disciplines, y compris des disciplines
qui travaillent sur les mmes objets, mais qui le travaillent autrement. Mais - je sais que
cest une tarte la crme -, mais une approche interdisciplinaire est indispensable. Parce
que la littrature est un objet social, et ce nest pas quelque chose ce nest pas un
monde clos, ce que serait la littrature telle quelle est construite par les tudes littraires
lorsquelles sont enfermes dans leur propre petit royaume. Je crois quil faut une
approche interdisciplinaire, donc une approche ouverte, certainement, qui est seule
susceptible dapporter de nouveaux questionnements et aussi de nous forcer nous
remettre en question. Ce que ne fait pas le fait dadopter une thorie toute faite, cest le
contraire : a nous donne une sret, parce que nous avons un cadre, et nous navons
qu voil, cest comme une piscine, on se jette dedans et (rires)
L : propos de linterdisciplinarit : pourquoi est-ce que dans les tudes
humanistiques l'interdisciplinarit est parfois perue comme une menace de la
spcificit de chaque discipline ? Ce nest pourtant pas le cas dans les sciences
naturelles, par exemple.
JMS : Oui, oui. Je pense parce que, en fait, la vraie pratique interdisciplinaire est trs
complique et trs rare, parce quelle est vraiment trs difficile. Elle ne peut avoir lieu
quentre des gens qui, dun ct ont un ancrage disciplinaire trs fort, mais en mme
temps, qui ont une capacit autorflexive se dvelopper pour pouvoir comprendre
comment leur discipline ou leur questionnement peuvent tre vus partir dun autre
questionnement, dune autre discipline. a ne se trouve pas trs souvent parmi les
littraires, ni non plus parmi les philosophes ou parmi les anthropologues. Donc il faut une
curiosit qui va au-del du programme institutionnel de sa propre discipline. Donc je crois
que a, cest vraiment une des difficults et un des pralables La question ctait quoi?
(rires)
L : Comment pouvez-vous mettre en relation votre modle thorique de la fiction
(dveloppe surtout dans Pourquoi la fiction ?) avec le travail concret danalyse
duvres littraires?
JMS : Mon exprience depuis la publication de ce livre Donc il tait un livre qui venait
dun questionnement philosophique et pas dun questionnement littraire. Mon exprience
cest que, moi, je pensais avoir crit un livre qui ouvrait certaines pistes, qui posait
certaines bonnes questions, certaines mauvaises, et que ce qui allait suivre puisque je
connaissais beaucoup des collgues littraires ctait quon allait pouvoir travailler pas
partir de ce livre, mais aller pouvoir travailler autour de la question de la fiction, que moi
je ferais des tudes peut-tre ventuellement sur tel ou tel objet concret qui ne serait pas
un objet littraire, mais qui serait plutt la question philosophique, queux ils allaient
travailler des objets littraires, quon allait se retrouver On a essay de le faire, on a
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constitu on a eu de largent du CNRS pour construire un groupe de recherche


interdisciplinaire, qui avait des philosophes, des anthropologues, des littraires, mais en
ralit incapable de construire un programme interdisciplinaire o les gens se retrouvent,
parce quen fait, chacun a essay de rapatrier une partie de la thorie dans son propre
champ, et puis de continuer travailler comme avant dans son propre champ, tout seul,
en ayant simplement introduit tel ou tel questionnement, ou telle ou telle mention qui
permettait, par exemple, quon puisse organiser des colloques Pour moi a tait un fait
trs trs ngatif, et je me suis dtourn en fait de la question de la fiction, parce quil me
semblait que ce qui stait pass ctait quil y avait eu un moment donn un certain
nombre de livres il ny avait pas que le mien, il y avait tout un ensemble de livres qui sont
parus qui ont dit ah, oui, il y a une question-l . Mais trs trs vite il y a eu une
accumulation des livres des nouvelles propositions thoriques, mais il ny a pas eu des
dynamiques de recherche qui vraiment... o on a pu dire voil, entre cinq ou six ans on a
appris des choses sur telle ou telle question Il y a eu un dbut, il faut dire que les
travaux Jussieu faits par une collgue, Franoise Lavocat, autour des fictions lge
classique, qui taient entreprises dans lide de tester notamment la thorie est-ce que
la fiction est toujours vue comme une feinte ?, etc. - Donc il y a eu des dbuts de
recherche qui ont t faits, mais voil, a na pas vraiment pris. Et a me parat significatif
de la manire dont les tudes littraires font partie des questions thoriques, cest--dire,
elles font partie en y voyant des solutions plutt que des sortes de bricolages, de modles
quil faudrait ensuite, ensembles, essayer de dpasser. En fait un livre comme Pourquoi la
fiction ? Ctait cens tre une petite pierre dans une rflexion collective qui devait se
dvelopper autour dobjets concrets. Et le rsultat ne devait pas tre une thorie finale de
la fiction, ctait essayer douvrir un champ de recherche. Et a a t un chec total, je
trouve. Quand je lis les choses qui se publient aujourdhui dans ce domaine, cest trs
rptitif.
L : Cela veut dire que, bien quil ait encore des recherches dans ce domaine-l,
encore une fois, les chercheurs ne russissent pas travailler de manire groupale,
collaborative, accumulative, etc. ?
JMS : Non, ils sont trs isols...
L : propos de cette ide, croyez-vous quil existe quelque rapport entre la figure
romantique du Gnie-Crateur que vous avez dvelopp historiquement dans
votre confrence et celle du chercheur solitaire telle quon la retrouve dans
lactualit?
JMS : a, cest la reprise de la question sur le statut du critique littraire. Je ne sais pas
comment cest en Argentine, mais quand mme en France, il ny a pas beaucoup des
critiques littraires qui pensent quils sont des gnies (rires) Mais cest vrai que a cest
une figure internationale, qui est la figure du grand thoricien , qui pense quil doit
dvelopper une thorie gnrale, qui est prendre ou qui est laisser, ou plutt qui est
rpondre, quil sagit de rpondre Donc il dveloppe sa thorie. Comme les littraires
aiment les thories, ils linvitent et voil. Je ne sais pas si la thorie du Gnie a jou un
rle dans la naissance de cette figure-l, sinon que la dcadence de la thorie du Gnie
la fait dboucher dans une figure de narcissisme qui est trs dveloppe dans les
humanits et qui peut se dvelopper dautant plus quil ny a pas de vritable discussion,
patiente, de position thorique avance. Il est rare quune proposition thorique aboutisse
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la discussion concrte de tel ou tel point de la thorie, et quon puisse ventuellement la


critiquer sur tel ou tel point, et que lauteur en tienne compte, peut-tre a cest trs trs
rare. Ce qui se passe, cest plutt que quelquun vient et livre une bote, et on prend la
bote, et on sen sert de faon totalement mon avis artificielle. Et cest plutt a que
lide du Gnie. Si, je pense que parmi les penseurs qui ont t intgrs dans les tudes
littraires, il y a certainement des gens qui pensent quils sont des Gnies, a cest
vident, mais voil, ils sont ainsi nombreux que a, mais il y en a. (rires)
L : votre avis, ce ne sont que des problmes personnels singuliers donc
JMS : Non, il y a quelque chose dans le fonctionnement des tudes littraires qui permet
que des phnomnes comme a puissent se produire. Et a, cest une faiblesse
pistmologique et pistmique tout simplement des tudes littraires. Je trouve cela
vraiment trs dommageable, parce que les tudes littraires ont un objet important, qui est
important pour lhumanit actuelle : les gens lisent, les gens crivent, et les tudes
littraries ne sont pas lauteur de leurs objets, cest tout.
L : Alors, cette discussion tellement cruciale sur les engagements pistmiques et
aussi thiques des tudes littraires constitue-t-elle un champ dtudes
effectivement ouvert et actif dans lactualit?
JMS : Il y a des recherches, je pense, plutt sur les humanits en gnral : il y a des
recherches des sociologues, il y a il y a un jeune chercheur, je pense dorigine
allemand, qui a eu un grand contrat europen pour tudier justement la dynamique
pistmologique des humanits en gnral, pour voir sil y a un modle qui serait commun
ou divers, selon les pays, parce quen Europe en tout cas, les humanits ont connu des
dveloppements assez particuliers selon les pays. Donc, il y a a, mais il ny a pas des
travaux suivis de rflexions sur lpistmologie des tudes littraires
L : Et au niveau plus gnral, il nexiste mme pas lintention de consolider la
cohrence interne, la base pistmologique, des diffrentes traditions des tudes
culturelles en vigueur ?
JMS : Enfin, je sais que l dans ce conseil de Science Europe on est cens faire avancer
cette question-l a veut dire, rflchir sur quest-ce quil y a comme base
pistmologique commune dfendable face dautres scientifiques ou des scientifiques,
face aussi des dcideurs politiques , mais, je ne sais pas ce qui va en ressortir : on a
des runions, on se voit on est des pays trs diffrents... Mais cest a, effectivement,
on est conscients du fait que cest a le problme.
L : Parce que je me souviens que autour des annes 90, lorsque la lgitimit des
vrits scientifiques a t mise en question par des thoriciens culturaux de
tradition postmoderniste, la communaut scientifique a rpondu immdiatement et
de manire unifie, et elle a mme intgr ces critiques comme moyen de renforcer
sa base thorique je parle de les, ainsi appeles, Science Wars . Pourtant,
quand le contraire est arriv, cest--dire quand la science a accus les humanits
dillgitimit par exemple, dans l Affaire Sokal , les intellectuels sont
demeurs en silence en gnral, en assumant que lautre partie de la discussion
tait simplement trompe et quil ne valait pas la peine dargumenter srieusement,
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et donc il ny a pas eu une rponse solide de la part des sciences humaines, nestce pas ?
JMS : Non, je ne pense pas, dailleurs, il ny a jamais eu de vritable rponse des sciences
humaines, ou en tout cas des tudes littraires au sens ample du terme, lAffaire Sokal,
qui est quand mme une affaire srieuse, lorsquon a dit bien sr quils ont t un peu
malhonnte, etc Il nempche que le fait quun tel texte pt tre publi dans une revue,
alors quil contenait des normits, cest quand mme assez inquitant.
L : Le symptme que cela met en vidence est assez inquitant.
JMS : Oui, oui, cest trs inquitant ! Et je pense que les humanits enfin, cest un grand
mot, parce quil y a dans les humanits beaucoup de disciplines plus traditionalistes, ou
traditionnelles -pas au mauvais sens du terme-, qui ont des critres de rigueur tout fait
tablis : la philologie -au sens disciplinaire du terme, a des critres-, de mme la
stylistique en a -quand elle est de la vraie stylistique-, lanalyse narrative en a
certainement aussi, depuis longtemps, je crois que depuis pratiquement un sicle des
coles diffrentes ont russi tablir des modles qui sont relativement fiables on peut
discuter sur est-ce que effectivement telle ou telle phrase est au discours indirect libre ou
non ?, voil, mais cest aussi parce que cette partie-l des tudes littraires discute avec
les linguistes, discute avec des gens qui travaillent dans le domaine de lanalyse du
discours, etc. Donc, cest possible, il ny a pas de prise de conscience gnrale sur a,
non, je ne crois pas. Et je ne sais pas si on est en train de sacheminer vers cela, si
effectivement les dernires vaguelettes de cultural studies, de postcolonial studies, vont
dbarquer aussi en Europe continentale. Ce qui est en train de se faire un peu. Et a va
tre pire que ctait aux tats-Unis, parce que a va tre des pigones, donc a va tre
encore plus problmatique.
L : Un des gards attirants de Pourquoi la fiction ? est - notre avis - la place
remarquable que vous avez donn aux jeux vido dans votre conception de la
fiction. Avez-vous dvelopp encore ce sujet-l ? Est-ce que vous tes gamer ?
tes-vous au courant des dbats du champ des game studies ?
JMS : Non. Mais je nai pas donn beaucoup de place aux jeux vido. Jai simplement dit :
les jeux vido, a a autant de valeur que Cest tout-ce que jai dit. Ctait simplement
parce que je voyais ma fille grandir : elle jouait ces jeux, et jai essay de jouer; je ny
arrivais pas. [Je me suis dit:] Je ne sais si a va tre quand mme intressant, mais cest
vident que si javais son ge je jouerais a; comme je lis de la fiction, je peux la mme
chose. Je pense que l cest un champ qui sest vraiment dvelopp o il y a eu une trs
bonne rflexion - dans tous les pays je pense, pas un peu plus en France, mais cest
quelque chose o moi voil, je vois a de loin. Jai crit une prface pour un livre
franais qui portait sur les jeux vido, mais aussi les jeux de rle, une pratique sociale un
peu plus particulire, mais qui est quand mme, voil, tout de mme relativement
importante. Et je trouve que cest trs trs important que a cest un bon aspect, je
pense, du dveloppement dune rflexion sur la fiction, quelle sorte du cadre purement
littraire, parce que cest un domaine o on voit quon ne peut pas, avec les notions
purement littraires, comprendre ce qui est une fiction littraire. On peut comprendre ce
quil y a peut-tre de littraire, mais a-t-on une place fictionnelle ? Cest le type mme dun
objet pour lequel il faut une approche interdisciplinaire. Et je trouve aussi que cest tomb
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au bon moment, parce que cest tomb au moment o il y a eu une nouvelle technique de
fiction qui sest dveloppe : les jeux vido. Et dans ce sens-l, je dirais, la branche la plus
intressante de ce qui est sorti des tudes de la fiction cest tous ces travaux sur la ralit
virtuelle, les jeux vido, tout a. Et je trouve que, voil, a a t vraiment un bon rsultat,
mais cest un rsultat que moi, jai vu de loin.
L : Et au sens plus large comme dernire question - quels types de modifications
percevez-vous, ou pronostiquez-vous, dans les tudes humanistiques partir des
derniers progrs technologiques, comme les humanits digitales, mind sciences,
etc.
JMS : Je pense quen fait il y a beaucoup des dveloppements potentiels importants. Je
pense quune des possibilits peut tre, enfin, de dvelopper des tudes quantitatives
dans le domaine des humanits. Je sais quil y a eu des essais aux tats-Unis dans le
domaine littraire, qui nont pas t ncessairement trs fructueux, mais ctait quand
mme important de commencer travailler dans cette direction. Je pense quil y a la
ncessit dlargir lintrt quon porte au texte, au texte qui circule sur Internet. On ne
peut plus non plus considrer que la littrature, y compris la littrature classique, ce nest
que la littrature en tant quelle circule sur forme de livre, mais il faut soccuper de la
circulation des uvres classiques sur Internet : Sur quelle forme est-ce quelles circulent
? , Sur quelle forme est-ce quelles sont lues ? , Est-ce que les frontires entre
littratures nationales ont encore le mme sens partir de ce moment-l ? ,
Quelles nouvelles pratiques naissent de ce nouveau type de lecture ?
L : La World Literature ?
JMS : Voil. En quel sens cette World Literature est-elle lie ce que de gens comme
Goethe ont essay de faire la fin de XVIIIe sicles ?
L : Ou Marx
JMS : Ou Marx a fait Voil, ctaient des projets trs diffrents : le projet de Marx navait
pas grande chose avoir avec celui de Goethe. Et on a eu aprs diffrentes
rincarnations dans la littrature comparative. Donc, voil, essayer de trouver des objets
nouveaux, mais dessayer, quand on a ces objets nouveaux, de jeter un regard en arrire,
parce quils ne sont pas toujours si nouveaux que a ; parfois cest des objets qui nont
pas russi se dvelopper parce quil ny avait pas les conditions technologiques qui
permettaient vraiment quils se dveloppent, alors quaujourdhui il y en a plein, etc. Je
pense quil y a beaucoup faire. Cest bon ?
L : Oui, merci beaucoup, a a t un plaisir.

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