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Michel Espagne
R
Grard Noiriel Tu es l'un des principaux
animateurs d'un groupe de recherche trs ac
tif sur les relations culturelles entre la France
et V Allemagne. Pourrais-tu nous dire un mot
sur la gense de ce groupe ?
Transferts
culturels
l'exemple
franco-allemand
Grard Noiriel
Michel Espagne est l'un des animateurs du
groupement de recherches Transferts culturels
franco-allemands (Institut des textes et manuscrits
modernes-CNRS). Parmi les travaux publis par les
membres du groupe, citons :
M. Espagne, M. Werner, Le transfert de la culture
allemande en France , Annales Esc, 1987, p. 969-992.
J. Grandjonc, M. Werner (ds.), Cahiers d'tudes
germaniques : Exils et migrations d'Allemands
(1789-1945), n13, 1987.
Revue de synthse : Transferts culturels
franco-allemands , avril-juin 1987.
Transferts. Les relations interculturelles dans l'espace
franco-allemand (xviif-xixe sicle). Textes runis et
prsents par M. Espagne et M. Werner, Paris,
Recherche sur les civilisations, 1988.
M. Espagne, M. Werner (ds.), Philologiques I.
Contribution l'histoire des disciplines littraires en
France et en Allemagne au XIXe sicle, Paris, Maison
des sciences de l'homme, Paris, 1990.
Genses 8, juin 1992, p. 146-154
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fc
M. Espagne, M. Werner (ds.), Lettres d'Allemagne.
Victor Cousin et les hgliens, Tusson, Du Lrot, 1 990.
M. Espagne, Bordeaux-Baltique. La prsence
culturelle allemande Bordeaux aux x\uf et
XIXe
sicles, Paris, Cnrs, 1991.
F. Azouvi, D. Bourel, De Knigsberg Paris. La
rception de Kant en France (1788-1804), Paris, Vrin,
1991.
P. Schottler, Lucie Varga. Les autorits invisibles,
Paris, Le Cerf, 1991.
M. Espagne, F. Lagier, M. Werner, Philologiques II.
Le matre de langues. Les premiers enseignants
d'allemand en France (1830-1850), Paris, Maison des
sciences de l'homme, 1991.
P. Rgnier, le Livre nouveau des saints -simonie ns,
Tusson, Du Lrot, 1992.
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Un autre lment important que nous es
sayons
d'tudier est celui des vecteurs mat
riels
de ces transferts. Le dfaut
traditionnel de l'histoire des ides, c'est de
croire que la pense se dplace toute seule,
travers l'atmosphre. On s'intresse au
contraire de trs prs aux groupes sociaux ou
confessionnels qui jouent le rle de vecteur
dans ces changes. Une bonne partie des Al
lemands
qui viennent Paris au XIXe sicle et
qui ont une culture suffisante pour s'intgrer
la vie intellectuelle sont des juifs allemands
qui ont des problmes pour faire carrire en
Allemagne. C'est pourquoi les Franais enten
dent souvent parler de l'Allemagne d'abord
par l'intermdiaire de ceux qui en ont t ex
clus, qui ont tendance prsenter certains au
teurs avec une sympathie particulire. Ce n'est
pas un hasard si l'auteur allemand le plus sou
vent tudi dans l'enseignement secondaire au
XIXe sicle est Lessing. Si l'on voulait faire
ce travail de faon exhaustive, il faudrait tu
dier l'ensemble des registres de passeports sur
un sicle. C'est un travail impensable qui exi
gerait
la mise en place d'une quipe. Ce type
d'approche quantitative a d'ailleurs t
commenc en ce qui concerne les dossiers de
naturalisation des Allemands par Jacques
Grandjonc Aix. Il a tudi les dcrets de na
turalisation
parus au Journal officiel et les
dossiers individuels. Les donnes ont t co
des
par profession, origine gographique...
Nous tenons beaucoup cette base dmogra
phique
qui empche que notre discours se can
tonne dans le ciel pur des ides. On aimerait
pouvoir maintenir la cohrence entre les as
pects
dmographiques et l'tude de la
construction des idologies.
G. N. Lun des intrts vidents de ce
type approche tient son ouverture ; ouvert
ure
interdisciplinaire et ouverture internatio
nale.
Il y a l une pratique tout fait
novatrice ; mais peut-tre qu elle s'inscrit
dans une tradition bien tablie chez les li
nguistes
?
N
plus souvent les rditions de Curtius avec des
sentiments mitigs.
N
entre deux cultures, document par d'innomb
rablesautobiographies.
R
conde Guerre mondiale (marque par une re
dfinition
des relations politiques franco-alle
mandes)
serait intressante ?
N
quent ne pas s'en prendre aux immigrs des
pays ennemis prsents en France, qu'ils soient
Russes, Autrichiens ou Allemands. Avec le
triomphe de la citoyennet rpublicaine, cha
que individu fait corps avec sa nation. Son
premier devoir est d'ailleurs de la dfendre.
est pourquoi, en bonne logique, tous les res
sortissants
des pays ennemis sont eux-mmes
des ennemis en puissance. Pour votre probl
matique des transferts culturels ces change
mentsont leur importance, car ce qui pouvait
auparavant se transmettre j'allais dire
d'homme homme , par V intermdiaire de
rseaux intellectuels informels, doit mainte
nantse plier la logique des bureaucraties
nationales ?
M. E. - On se heurte sans cesse la ques
tionde l'historicit du concept de national .
Il semble que c'est au milieu du XVIIIe sicle
que la notion commence prendre son sens
actuel. A partir de mes recherches sur la
culture allemande Bordeaux aux XVIIIe et
XIXe
sicles, j'aurais tendance isoler deux
poques ce sujet. La premire est marque
par la Rvolution franaise. Elle transforme
une colonie de marchands qui prospre depuis
le XVIIIe sicle dans le commerce des vins vers
la Baltique en un groupe de notables qui p
ntrent
progressivement tous les rouages de
l'administration ; devenant parfois maires, d
puts,
juges, prsidents de la chambre de
commerce. Dans certains cas ils se font natur
aliser,
mais pas toujours. Ce n'est qu' partir
de 1870 que commence se poser vraiment
le problme de leur nationalit. En tudiant
les archives relatives la surveillance des
trangers en 1870 et 1914 on ne peut qu'tre
frapp par l'volution. En 1870, des ngo
ciants allemands, installs depuis 30 ans
Bordeaux, qui n'avaient jamais song un seul
instant acqurir la nationalit franaise sont
brusquement tiquets comme Allemands
et pris de quitter le pays dans les 24 heures.
La question des papiers acquiert une impor
tance considrable. Mais en 1870, les gens
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russissent quand mme encore s'arranger
avec les autorits. Quand on peut dmontrer
qu'on est l depuis longtemps, qu'on a contri
bu
au bien-tre gnral, on peut obtenir une
autorisation de sjour, bien qu'on appartienne
un pays ennemi. En 1914, on est intern sans
autre forme de procs.
G. N. - On dit souvent, tort ou a raison,
que les rapports franco-allemands constituent
le moteur de la construction europenne.
Est-ce que vous avez le sentiment que par vos
recherches vous contribuez au rapprochement
des deux pays et donc l'unit de l'Europe ?
M. E. - En tant que scientifique, on essaie
d'viter tout ce qui pourrait apparatre comme
une forme de militantisme. On a en plus le
sentiment d'une grande lgret, bien souvent,
dans la faon dont est abord le problme de
l'Europe. Comme si tout reposait sur du vo
lontarisme,
de bonnes intentions lourdement
affiches ; comme si on pouvait fixer administrativement un moment zro partir duquel
tout irait bien... C'est ignorer souverainement
des schmas de fonctionnement interculturels,
vieux de deux cents ans, et que l'on ne peut
rayer d'un trait de plume. On rencontre aussi
parfois ces navets dans le monde de la re
cherche.
Il suffit d'organiser un colloque fra
nco-allemand
sans tre prvenu des difficults,
en juxtaposant des communications de cher
cheurs
allemands et franais, comme on
fait l'an dernier par exemple au centre Pomp
idou, pour s'apercevoir que tout n'est pas si
simple. L' habitus des participants peut tre
lui seul un obstacle la communication. Il y
a une manire de se comporter, de se prsent
er,
de parler, de faire des allusions... qui est
radicalement diffrente dans les deux pays. Un
chercheur allemand a tendance lire son texte
enrichi de notes infrapaginales, ce qui est
considr comme une preuve de srieux.
Quand on coute un Franais, on a plus sou
vent le sentiment d'une improvisation bril-
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