Conversacin con Nstor Braunstein.

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Recorrido de los textos (De Psicoanlisis, Ideologa y Ciencia al
Discurso del Psicoanlisis)
Luca Orellana de Martnez
Patricio Martnez Jaime
Los textos siempre son textos fechados, son textos determinados por el
interlocutor. Es l quien determina no solamente las caractersticas del
enunciado sino tambin las condiciones de la enunciacin. Es muy distinto
dirigirse a los estudiantes en las condiciones que se viven en Crdova en
1973 que a los estudiantes de la Universidad de Mxico en 1986. Todo
discurso lleva las marcas de la enunciacin. Por otra parte, hay una idea que
comparto plenamente : es la de Michel Foucault acerca de la impugnacin
de la idea de identidad jurdica cuando se trata de un autor. Un autor no es
alguien que se repite constantemente a s mismo, es alguien que va
modificando permanentemente sus enunciados en funcin de las distintas
coyunturas ideolgicas, histricas, propias de la disciplina que investiga.
En este sentido creo que siendo Psicologa: Ideologa y Ciencia un texto
fechado en 1974 hay una marcada influencia del pensamiento
estructuralista francs. All se nota una ntida distincin althusseriana entre
lo ideolgico y lo cientfico que actualmente no puede sostenerse en los
mismos trminos. Yo creo que Psicologa: Ideologa y Ciencia sigue siendo un
texto valioso y sigo trabajndolo comnmente con mis estudiantes en las
distintas universidades donde me toca intervenir, pero valioso nicamente
en aquello que critica, mientras que es muy criticable a su vez en todo
aquello que propone. Pienso que la crtica de la psicologa acadmica que
constituye uno de los puntos fundamentales del libro, sigue siendo vlida
hoy en da; pero en cambio la propuesta acerca de la integracin del
psicoanlisis como disciplina regional dentro del materialismo histrico es
algo que hoy no podra sostener de la misma manera. Esto no es una
retractacin vergonzante, est escrito explcitamente con todas sus
palabras, con todas las letras en el texto que publiqu que me vi forzado a
publicar precisamente para disipar el equvoco de que poda seguir siendo
el mismo que haba escrito Psicologa: Ideologa y Ciencia. Me refiero al libro
que publiqu en 1980 con el ttulo Hacia Lacan y que el editor prefiri
modificar y colocar como Psiquiatra, Teora del Sujeto y Psicoanlisis,
haciendo pasar al subttulo lo que para m era el ttulo. En ese libro, tanto en
el prlogo como en el captulo donde se aborda la cuestin del sujeto en el
materialismo histrico, la lingstica y el psicoanlisis, se explican las
razones de esta transformacin discursiva, que por cierto no significa
desautorizar o pasar a la vereda de enfrente del materialismo histrico y de
Texto de la Conversacin publicado en la revista Vrtice, del rea de estudios
freudianos. Escuela de Psicologa. Universidad Catlica Santiago de Guayaquil.
Octubre de 1987.
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la lingstica, sino simplemente reconocer las especificidades de los campos

y el peligro que habra en la confusin de sus objetos.

La teora del sujeto

Las tesis que expuse en aquel librito Hacia Lacan son ms o menos, no
exactamente, pero son en lo fundamental las que sigo sosteniendo ahora. El
sujeto se constituye en su subjetividad a partir de su identificacin con los
significantes que proceden del Otro; en ese sentido hay un punto de partida
del que el psicoanlisis puede dar cuenta acerca del proceso de la
constitucin subjetiva. Es necesario que se constituya el sujeto como sujeto
en el sentido psicoanaltico, es decir como sujeto del inconsciente, como
sujeto del deseo inconsciente, para que a partir de eso puedan producirse
secundariamente las identificaciones ideolgicas, polticas, laborales, de
clases sociales, que configurarn en su conjunto a la identidad del sujeto.
Creo que precisamente el Psicoanlisis explora el punto de partida de la
subjetividad y sobre ello se implantarn despus todas las otras formas de
la sujecin, todas las otras formas de la constitucin del sujeto para que el
sujeto pueda integrarse a la escuela, al trabajo, a los partidos polticos, a los
sindicatos, a la vida social. Pero hay un ncleo de la identidad - la identidad
no es un concepto psicoanaltico, la identificacin s lo es- que pasa por la
identificacin con el significante del Otro, que es precisamente aquello que
el materialismo histrico no podra dejar de considerar sin amputarse de un
aspecto esencial para su teora. Creo que Althusser hizo aportes decisivos
en el sentido de sealar que el materialismo histrico no puede prescindir
de la teora del Sujeto.
EL psicoanlisis Una distraccin a los problemas sociales del
continente?
El Psicoanlisis no podra distraer a nadie que no quisiese distraerse. Ac es
necesario no estar distrado. Creo que el psicoanlisis es todo menos una
distraccin. Si a partir del hecho de interesarse por el anlisis alguien
escoge modificar su eje de inters o preocupacin fundamental, yo no creo
que a ese sujeto quepa calificarlo de distrado. Simplemente ha hecho una
eleccin que no puede impugnarse sino desde una posicin de amo de la
verdad con respecto a lo que ese sujeto debiera hacer. Como en el
psicoanlisis hemos aprendido a dejar de indicarle a la gente lo que debiera
hacer, entonces, lo nico que hacemos es respetarlo en la misma manera en
que respetamos a aquel que dice que el psicoanlisis no es aquello que le
interesa prioritariamente, que prefiere dedicarse prioritariamente a la tarea
de modificar de una u otra forma la estructura social.
No hay que confundir las prcticas y no creo que se pueda fundar
objetivamente el privilegio de una sobre la otra, en ese sentido la pregunta
del anlisis es la pregunta por el deseo de cada quien y no la de la

canalizacin en el sentido de definir desde un lugar de autoridad lo que

debe o lo que no debe hacerse.

Prctica clnica y produccin terica

Un psicoanalista no hace teora sino de su propia prctica. En los textos que
siguen Hacia Lacan y que estn publicados en los 4 tomos de los Coloquios
de la Fundacin que han sido editados, creo que la presencia de lo que
resulta de esa prctica est implcita en la produccin terica. Creo que
cada vez ms es necesario que el psicoanalista sea presionado para que diga
sus razones, las razones en que fundamenta sus juicios y la relacin que esta
pregunta plantea sobre la manera de articular lo que sucede en la prctica
clnica con lo que se elabora en el campo de la teora. Es claro que la
elaboracin terica se nutre adems de las elaboraciones tericas que
realizan quienes estn en el mismo campo y en campos vecinos de manera
tal que constantemente hay que preguntar a la clnica en qu se
fundamentan esas producciones tericas y al mismo tiempo hay que decir
tambin que esta teora modifica el modo de intervencin clnica haciendo
cada vez ms que la intervencin clnica se haga congruente con el discurso
analtico ; esto es decir que se divorcie lo que se produce al estar en el
campo del anlisis, de los otros discursos, los del amo, de la universidad o
de la histrica.
La ciencia y el psicoanlisis
La ciencia es definida en algn momento por Lacan como una ideologa de
la supresin del sujeto. El psicoanlisis no puede ser considerado como una
supresin del sujeto; por el contrario, plantea a las ciencias el problema de
cul es ese sujeto que en vano se esfuerzan por suprimir o por suturar. De
manera que el psicoanlisis se distingue de la ciencia tal vez precisamente
en el anudamiento que hace de lo imaginario con lo simblico y lo real
mientras que la ciencia se ubica, claro est, en la pura interseccin de lo
simblico con lo real, dejando fuera de s el campo de la ideologa o del
sentido, tpicamente situado en la interseccin de lo simblico y lo
imaginario.
Lo real, lo simblico y lo imaginario en la experiencia clnica
El punto de llegada de la obra de Lacan es la negativa a dar preeminencia a
uno de los registros. La concepcin del nudo borromeo es justamente la de
una equivalencia entre los registros, que hace que todo intento de darle
preferencia de privilegiar, de sostener la primaca de uno de ellos sobre los
otros dos, no deja de conducir al error en el campo analtico; y precisamente
se trata de cernir ese ncleo de interseccin de los tres registros que es
precisamente el objeto del psicoanlisis, definido como objeto causa del
deseo, y plus de goce, lugar del objeto a minscula en el nudo borromeo.

Tema del prximo Coloquio de la Fundacin

Esto me interesa mucho contestar porque mi respuesta puede servir como
una invitacin para los colegas que en Ecuador se interesen en hacer
elaboraciones sobre este tema. El tema es las Lecturas de Lacan. Las
Lecturas de Lacan en el sentido de que a siete aos de su muerte, que ser
cuando este coloquio tenga lugar, se han definido ya lneas de entender su
obra en el sentido de organizar las formas de leerlo, particularidades en
cuanto a la seleccin de aquello que se considera esencial con relacin a
otras cosas que se consideran de importancia menor, secundaria,
transitoria o efmera; y que han aparecido tambin diferenciaciones, ms
claramente dira yo en Francia que en Amrica Latina, pero que no dejan de
notarse tambin en Latinoamrica, con respecto a los modos de abordar las
lecturas de Lacan.
Tambin los problemas con relacin al establecimiento de los textos del
Seminario, los relacionados con los perodos y la manera de periodizar la
enseanza de Lacan. Creo que son todos los puntos que estn en este
momento en el candelero, que ya pueden empezar a organizarse, a
estructurarse, lneas de lectura de la misma manera que podemos
reconocer las lneas de lectura que se han seguido en la obra de Freud y la
forma en que eso ha tenido consecuencias sobre las distintas maneras de
encarar la praxis analtica.
La seleccin de la obra de Lacan puede repetirse la historia de las
cartas a Fliess?
No tenemos ni creo que lleguemos a tener nunca un documento equivalente
a las cartas a Fliess que nos permitan comprender la intimidad de la
persona de Lacan o de los modos en que l iba produciendo sus conceptos.
No creo tampoco que sea particularmente necesario, pero s que vamos a
encontrar modos de abordar la cuestin a mi modo de ver esencial de
cmo se construyen los matemas del discurso analtico y, en ese sentido, el
pasaje por los distintos momentos de la produccin de la obra de Lacan
desde el descubrimiento del registro de lo imaginario, pasando por la
primaca del significante, la aplicacin del algoritmo saussuriano como
matema que permite deducir la frmula de la metfora paterna, la
sustitucin de esta metfora paterna por esquemas topolgicos primero,
luego por una nueva matematizacin algebraica y finalmente la concepcin
del nudo borromeo; y aquellas cosas que todas estas formalizaciones
permitieron aportar. Pero tambin las razones por las cuales se han
encontrado que todas ellas presentaban limitaciones que obligaban a la
produccin de nuevos matemas o de nuevos grafos o de nuevas figuras
topolgicas para dar cuenta de las insuficiencias que se encontraban en los
esquemas o en las conceptualizaciones anteriores; qu es lo que lleva por
ejemplo a pasar del esquema L al esquema R, del esquema R al Grafo del
Deseo, del grafo del deseo a las figuras topolgicas, de las figuras
topolgicas al nudo borromeo. Qu es lo que ha estado en juego en todo

ese proceso, cules han sido las razones internas para el pensamiento de
Lacan que producan el pasaje desde una conceptualizacin a la siguiente?
La institucin analtica y los riesgos del manejo imaginario de la teora.
No hay metalenguaje, no hay lenguaje en el que est ausente el equvoco, y
el lacanismo no puede ser excepcin a esta regla fundamental de que no
existe Otro del Otro y que no hay quien pueda decir la verdad de Lacan. Su
mensaje est abierto a una cierta dispersin significante, y esto es algo de lo
que tal vez no debamos lamentarnos y quejarnos, sino aceptar como destino
ineluctable de todo discurso.
Producciones tericas y publicaciones actuales
En el reciente coloquio sobre la interpretacin analtica present dos
trabajos : uno sobre la transferencia en los cuatro discursos y el otro acerca
de los enunciados del analista. Eso va a aparecer publicado en el quinto de
los volmenes de la Fundacin. Estoy preparando tambin un texto sobre
los accesos a la realidad y la prdida de realidad en la psicosis, con motivo
del V Encuentro del Campo Freudiano que ser el goce como concepto
reaorganizador de la teora y de la prctica analticas.
Mxico, diciembre de 1986.

Transcripcin
Elsa Andrade Heymann,
27/02/2013;
rev. 21.09.2013