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Olivier Cadiot

RENCHANTER LES FORMES

R-enchanter les formes


TEMPS MODERNES Pourquoi avez-vous fait ce
numro ? , demandez-vous. Cest que nous pensons quil est
temps de revenir sur cette notion un peu vague de formalisme,
qui fonctionne de manire trop systmatique comme une sorte de
repoussoir facile tant dans les milieux de la thorie de la littrature que dans ceux de la cration littraire. Dun ct, certains
rsultats du formalisme historique ont t intgrs la culture
scolaire, comme les outils de la narratologie ; de lautre, on veut
que la littrature renoue avec la vie, avec la politique, etc. Le
formalisme semble porter sur lui tous les maux imputs la
modernit littraire.
OLIVIER CADIOT Cest vrai que cette notion est confuse.
Si on sort de ltude de mouvements littraires prcis, on ne sait
pas si on parle de dispositifs dcriture, dun moment de la modernit, dune tendance conceptuelle, ou duvres contraintes ! Il
faudrait tablir une cartographie complexe, suivre des lignes, soupeser les contradictions, sortir de lhistoire littraire... franaise et
comprendre que lart ou la musique on pourrait mentionner
aussi larchitecture ou le design viennent, leur rythme,
influencer, infirmer, poursuivre, bouleverser cette notion. Pour y
voir plus clair il nous faudrait une histoire totale, anthropologique,
des ides et des techniques artistiques. Et si lon veut gagner
du temps et confondre rapidement formalisme et modernit, en

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dcidant que le premier est lune des caractristiques de la seconde,


on ne rsout rien et on se perd davantage. Personne en effet ne
comprend rien encore ce dbat, en particulier avec larrive et
depuis, dj, la disparition de la question du postmodernisme,
qui se superpose cette affaire.
On peut aussi dcider de prendre le problme par le bas et voir
quoi sert ce mot dans le langage commun. Cest en gnral une
insulte. Ou un regret. Cest dommage, votre truc, cest un peu...
formaliste. Ce nest plus dun domaine quil sagit, dun courant
ou dun programme: cest un adjectif. Il sert dire quau fond une
uvre ne marche pas. Le formalisme nest pas une prouesse, un
projet, cest un chec. a manque de vie, ce nest pas humain, cest
mcanique. Vous avez recopi le plan, manque la chair. Cest scolaire, maigre, rasant. Vous avez manqu lessentiel. Mme si je
prfre, comme tout le monde, des uvres pleines dmotions
des tentatives froides, on voit bien que cette opposition sert autre
chose. Elle sert se dbarrasser de quelque chose qui ne tourne pas
rond. Le formalisme cest la maladie infantile de lavant-garde.
Vous avez un programme, oubliez-le, par piti, lchez-vous. Le
formaliste est coinc, il veut donner des gages un groupe, une
faction, sa famille. Au fond il est rac, litiste, il cache ses
contraintes, il est obscur, distant, illisible. Il veut scarter des
formes naturelles et de lentendement commun. La maladie du formalisme, cest le solipsisme. Le type sest tromp, il regarde sa
main crire et pas la lune. Le formalisme est idiot. Et en plus il est
mchant, il nous a tout pris : lme au crateur, le lyrisme la
posie, lhumain au thtre, la mlodie en musique et le confort
lassise de nos chaises.
On pourrait soulever une premire contradiction et se demander
pourquoi le mme formalisme qui dsigne des uvres tristes et bloques autorise des projets jubilants comme celui de Georges Perec,
de Lawrence Sterne ou de Jacques Roubaud. Quand Bernard
Heidsieck dcide de drouler un dictionnaire en drivant sur les
premiers mots quil ne connat pas et se met debout dialoguer
avec son magntophone, quel choc ! Quelle joie ! Ce projet aride sur
le papier fait cho la confrence dArtaud au Vieux-Colombier.
Les uvres russies font le grand cart et rconcilient ce que lon
imagine spar: la folie et la sagesse. Si on lit tel quel Morphologie
du conte de Propp, hors de son contexte, ce sommet du formalisme
russe ressemble une fantasmagorie en acclr, on peut se perdre

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dans les branches de larbre structuraliste comme dans un vrai


roman. On pourrait faire une dfense et illustration du formalisme
et repcher du naufrage un un des objets merveilleux. Mais ce
serait prendre position dans le dbat. Il faut juste sen sortir comme
on peut et rappeler simplement que les belles choses sont des
formes... en quilibre. Un beau livre est justement la rponse cette
opposition vaine, il efface la question, il russit bouleverser chez
le lecteur les catgories et les contradictions. Il est par ses moyens
propres la rponse la question. Mais il nest pas seulement une
solution de sortie un dbat mal pos ou une issue possible une
puisante dialectique critique, il en est le dpassement mme ou sa
photographie exacte. On pourrait relire toute lhistoire littraire de
ce point de vue et voir comment chaque proposition russie (dans le
sens spcial que prend le mot russite en littrature) donne des
renseignements sur la manire dont un tre X svade dun nud de
contradictions et propose un dnouage, un rglage singulier un
moment T. Il ny pas de littrature, il ny a que de lhistoire.
Mais au moment o lon pense pouvoir plonger rtrospectivement dans laffaire formaliste, a se complique, puisque le formalisme nest plus la mode pour un temps. On simagine avoir du
recul devant cette trange civilisation disparue, on pense pouvoir
dissquer finement les groupes, les influences, lagitation, les ides,
les pratiques, les utopies, les croisements, et dun coup lhistoire se
compresse. Cest ce qui marrive. Et lon ne sait plus ce quon voit
dans limage : Mallarm traant des quations pour son Livre,
Dada debout dans les cafs, Arnaut Daniel inventant la sextine en
hlice au bord dune rivire, un concert de srialistes Donaueschingen, Sol LeWitt et Hanne Darboven djeunant la cantine du
MoMa. Quel mlange !
T.M. Comment vous y tes-vous pris pour dpasser cette
opposition ?
O.C. Je ne sais pas trs bien. Heureusement, les choses se
sont faites malgr moi. Il y a eu dans les annes 1990 un dbat
absurde dans le monde de la posie qui a occup les gens une
bonne dizaine dannes. Cela ma fait fuir. Aprs une vingtaine
dannes de suprmatie des modernes , une faction de crocodiles se rveilla un beau matin, se rendant compte dun coup quon
leur avait vol la posie. Je me souviens aussi vers le dbut 1980

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de larrive tonitruante de la Figuration libre voulant dmolir labstraction la franaise ou le choc des compositeurs contemporains
devant le succs de la musique rptitive. Ctait un peu la mme
histoire. Le niveau du dbat tait trs faible. Ctait la guerre entre
littralit et lyrisme. La guerre des toiles, les Robots grammaticocommunistes contre les vrais Humains. Nous avons essay, avec
Pierre Alferi, de proposer une sortie du conflit en concevant la
Revue de Littrature Gnrale dont lun des objectifs tait de faire
tourbillonner plus vite en lair cette trange pice deux faces :
forme et fond. Do le titre du premier numro, La Mcanique
lyrique. Mais ctait en pure perte. Je me souviens dun article
qui disait de nous en substance: mais regardez-moi ces thoriciens
qui nont pas vcu. Et la vie l-dedans ! Ils nont pas t plongeurs
(de restaurant) San Francisco, ni ne se sont battus sur le front des
Dardanelles. Dehors les formalistes !
Il est certain que nous passions en revue des formes, pas pour
en faire un catalogue, mais pour tudier leur degr de vieillissement, dacadmisme et surtout leur degr de manirisme, de matrialisme. Le second tome avait pour vocation dexaminer comment
il serait possible de faire rentrer ces tentatives un peu ftichistes
dans une masse de prose, les brutaliser un peu, leur redonner justement de la vie dans un espace dsinvolte et hasardeux. Les sortir de
la grille. Les sauver du programme. Mais, sans le vouloir, il me
semble que cette revue a t surtout comprise comme une ode
lhybridation, la transversalit, alors que nous voulions montrer
quun livre, pour scrire, a follement besoin de formes de toutes
sortes et de toutes origines, pas pour se brancher sur le dehors,
mais plutt pour se resserrer et sintensifier. On va se consoler en
disant quune bonne revue produit des malentendus.
Rcemment je me suis retrouv en Italie dans un dbat hallucinant, loccasion de la sortie dune anthologie de posie franaise.
L je me suis rendu compte que je devais tenir pour lternit le
rle du grammairien exprimental. En face de moi, il y avait un
aropage de vrais potes en prise directe avec de vrais sentiments.
Ce qui est assez piquant, cest de voir que cette raction antimoderniste (quon retrouvera partout et de manire flagrante en philosophie), soutenue par des gens quon appellera pour aller vite classiques (ils nont en fait rien voir avec le classicisme), a t
elle-mme dpasse par une vague norme de productions diverses
qui se rassemblent sur une certitude: pas de dbat sur cette affaire.

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Il ny a rien dfendre en arrire, rien inventer en avant. Les


exprimentaux redeviennent marginaux aprs avoir t majeurs.
Cest cruel. Cest l que la chose se corse. Comment dpasser le
dbat qui tourne autour du bien-fond du modernisme, en ne faisant pas disparatre la tension ? Comment garder lnergie dialectique, en ntant pas militant dune faction ? Sil ny a plus de
Texte, plus dEcriture, la littrature peut-elle rester encore un
projet ? Est-ce que le mot mme existe encore ? Il fait fuir tout le
monde.
Mon premier livre, sorti en 1988, pouvait faire croire que
jappartenais la tradition dure. Ctait un livre fabriqu essentiellement avec des exemples de grammaire, prlevs sur des
livres, on appelle a cut-up, mais jose peine prononcer le mot,
tellement la chose est devenue ridiculement acadmique. Il y
avait eu une confusion la sortie de ce livre. Ce ntait pas un
geste postmoderne, ironique: javais dcoup et agenc ces fragments avec navet et passion. Ce ntait pas un geste programmatique dans la ligne de Burroughs ou de Gertrude Stein (quon
ne limite ici ce geste que pour le besoin de la dmonstration), je
les connaissais finalement assez mal. Jessayais de sortir, par ce
livre, dune priode de la posie franaise assez pnible pour
moi ; je la trouvais, lexception de quelquun comme Emmanuel Hocquard, assez ennuyeuse, dmarque de philosophie mal
assimile. Je comprends trs bien dailleurs que les gens en ont
eu marre de ce type de livre o lon sent que dans le blanc vibre
une vague pense absente. On sent lide fixe dans le projet. Le
formalisme, cest peut-tre a: halluciner le processus. Epouser
la notion, comme dit Mallarm. Mais voil que surgit un nouveau
paradoxe: notre formaliste quon taxe de froideur, dinhumanit,
de calcul obsessionnel cache un illumin. Une sorte de mystique
jusquau-boutiste. Il est trop chaud ? Il est trop froid ? On ny
comprend rien.
Je me sentais libre dappliquer le programme, mais incompltement. Ce premier livre avait lair formaliste, mais ne ltait
pas, ctait un recueil de ritournelles, un compos de scnettes,
embryons de romans, pas un manifeste grammatical. Rtrospectivement, je le vois comme un album fait de dbris, comme si
javais fouill aprs un bombardement dans des maisons effondres. Mais surtout cest un livre de lecteur plus que dcrivain.
En prlevant, agenant des fragments lus, je passais du ct de

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la lecture. Ctait une solution simple pour viter davoir un programme excuter, une charte remplir, ne pas choisir dans le
catalogue de comportement de lpoque: devenir littral ou performer. Mais je nallais pas chapper si facilement ces jeux de
rles et jai compris assez vite que, si je faisais un deuxime livre
avec la mme mthode, je risquais de donner de limportance au
geste. Je sentais quil y avait l un pige et que si je poursuivais,
tout a finirait dans les galeries, accroch, norme, sur les murs.
Quelquun comme Lawrence Weiner le faisait trs bien dj,
autrement. Au fond je sentais le pige conceptuel. Soutenir une
sorte de poesia povera. Largumentaire de vente tait tentant: on
pouvait dfendre lide quavec des ready-made, lopration la
plus froide, on allait toucher le vrai monde, opration la plus
chaude. Le programme est trop beau pour que lon puisse y
croire. Si je voulais garder lmotionnalit de cette mthode
dcriture, il fallait lcher la mthode. Il faut savoir changer de
jeu en route. Jai arrt immdiatement la posie.
T.M. Donc vous avez fait un pas de ct pour chapper
une modernit facile...
O.C. Oui, je nai jamais t moderne. Ouf ! Je suis arriv
pile au moment o il tait trop tard pour le devenir et trop tt pour
abandonner, comme on la fait dans les annes 1980 (il faudrait
regarder cette ide reue de plus prs). a sest fait en cinq minutes.
a suffit pour crer lempreinte, mais je me demande qui sest
attach le jeune canard. Lobjet aim est assez flou. Cest un
composite. Et quand on dcouvre que Proust polmiquait par lettre
avec Mallarm, ces deux mondes que lon croyait aussi loin que
possible se recroisent, font toile daraigne. Je comprends mieux l
pourquoi je ressens lhistoire moderne comme compresse. Je suis
fidle un programme flou. Je naime ni le concept de Texte, ni
celui dEcriture, mais je veux bien garder certains de leurs aspects.
Comment le dire en positif ? Une rsistance, comme on dit une
rsistance des matriaux ? Oui, mais condition, cher Professeur
Y, que a ne se limite pas au style, au sens dune forme-matire. Il
ne sagit pas de matire, mais de magie. Comment faire pour que
quelque chose consiste la lecture sans que cela se voie lcriture ? Si jtais mon propre analyste, je dirais que ce sujet veut
enterrer un principe vital pour lui permettre de hanter la future

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maison. Dissimuler la modernit pour lui redonner des forces. Les


gens se dsolent de voir la littrature baisser de niveau, comme le
niveau baisse pour les enfants des coles chaque rentre ; les gens
qui crivent se sentent menacs, on se demande jusquo ira ce
dclin ternel ! Et il y a eu lautofiction qui a acclr la descente !
Enfer ! Ce nest pas faux, mais il y a quelque chose de mal pos.
Bien sr, on pourrait dire quil y a un coup de barre droite, que
lon doit payer le sicle dexprimentations par un sicle de romans
transparents. Cest la faute 68 ! Mais pourquoi ne pas agir dans
lautre sens, rinjecter discrtement des doses de complexit des
livres mous ? Sans que a se voie. Remise en forme clandestine.
Envoyer des bugs et des virus dans le roman de gare. Cest la
guerre froide. On nenvoie plus de bombes, termins les manifestes,
plus de revue. On fait de la dsinformation. Il faut que je devienne
ngre. Vous me direz que jai des progrs faire en discrtion. Et
quon voit encore trop les deux trous la place des yeux, dans le
journal dpli qui est cens me cacher, dans le hall de lhtel.
Comment dire a en positif, sans grener des ni... ni linfini
comme pouvaient le faire les pigones de Blanchot ? Cest compliqu. Est-ce quil y aurait de la littrature ? Et on y tiendrait ? Je
dirais que oui, mais je ne sais pas comment. Cest prcisment l
o lpoque a chang. Avant il y avait des rponses, plusieurs
rponses, quelquefois opposes. La mode a tourn, cest extraordinaire suivre, il ny a que la mode qui soit intressante, Baudelaire
a raison. Lexprimental a encore excit les gens jusquen 1999, et
puis le easyreading a pris le dessus. Ce serait triste de lui rsister,
ce qui serait bien, cest le prendre de vitesse. Vous voulez du fastoche, les trucs compliqus vous emmerdent ? Trs bien, daccord,
mais on va essayer de vous le faire bien. Trash-qualit a existe ?
Pas sr. Finalement je fais comme sil y avait encore un combat
mener, cest l o je suis darrire-garde, cest l o je suis en deuil
et heureux de ltre. Jaimerais r-enchanter les formes. Reprendre
les formes. Mais a ne se fait pas tout seul. Voil encore un trait
moderniste ou peut-tre un trait venir. La littrature est un rseau,
pas seulement mondain, un objet dbattu, manipul, chri ou ha
par des groupes et je ne vois pas bien comment on peut crire absolument seul. Allez, finalement je change davis, il faut faire des
manifestes, des revues et des programmes.

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T.M. Oui, cest tout le paradoxe du refus de la modernit, il


est une modernit en soi. Mais le formalisme ?
O.C. Je nai jamais t formaliste. Avant de trouver une
premire solution avec lArt potic, pendant une longue priode
o je faisais du sous-Beckett, javais dcouvert la posie amricaine, Spicer, Duncan, David Antin, Stein, Creeley et surtout
Reznikoff ; a a boulevers la donne: on peut faire des pomes
simples sans effet daffichage, trs formels par leur minimalisme
(je dis a vite, ce sont des auteurs qui ne se ressemblent pas) et
puissamment motionnels. Paralllement, il y avait le texte du
Tombeau dAnatole qui ne faisait pas partie lpoque des
uvres compltes de Mallarm. On ne sait pas ce que cest. Et
en traduisant, bien plus tard, les Psaumes, jai eu de la mme
faon avec lexgte des discussions sans fin. Pice de musique ?
Exercice liturgique, litanie pour gravir les degrs du temple,
ou... pomes ? Certains diraient que cest la parole mme de
Dieu, directe, les fondamentalistes sont en plus formalistes. La
forme et le fond ensemble, cest dur ! Disons, en guise de compromis, que cest une transcription. On peut donc se poser des
questions similaires sur les notes que Mallarm prend en raction la mort de son fils. Elles se prsentent comme une srie de
galops dessais, comme le plan dun pome crire. Les ides
en style tlgraphique, une stno bouleversante qui essaye de
suivre le plus vite possible le flot des motions. Mais ces notes
se prsentent chacune spare sur un petit feuillet, elles sont graphiquement installes dans la page, avec ces merveilleux grands
tirets qui viennent faire comme une chorgraphie motionnelle.
Et voil un exemple dun usage non formaliste, dun usage
extrme de la forme. On peut les lire simplement comme des
pomes. Comme des textes que Mallarm ne pouvait pas publier
en tant que pomes. Peut-tre parce que cette douleur ntait pas
assez traite, distille dans lalambic des sonnets. Ou parce que
ce quil crivait l nappartenait encore un aucun genre. La
posie, ctait intgralement a, une parole juste avant sa formulation, un instant avant sa forme, sans ironie, sans geste conceptuel ; jai compris que ctait a. Javais t aid, un jour, en
coutant la radio par hasard ; javais entendu au milieu, sans
savoir le titre et le compositeur, Thrne de Boucourechliev
sorte de pice pour bande magntique do surgissait une voix,
que je sus aprs tre celle de Barthes, trs chaude, trs expressive,

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LES TEMPS MODERNES

trs solennelle, trs verticale, lisant des extraits du Tombeau


dAnatole . Jai entendu que a chantait dedans, quil y avait
plusieurs pistes. On pourrait le voir comme des pistes sonores
qui sentrecroisent sur un rouleau. Ctait par le graphisme quil
inventait quelque chose dnorme, il avait trouv la forme exacte
de cette musique complexe, de ce deuil polyphonique. Il fallait
que les mouvements multiples de sa douleur, les diffrents
visages de sa joie fassent une chorgraphie sonore sur le papier.
En voil un Livre ! Loriginal est crit au crayon de papier
presque invisible. Encre sympathique ?
Si lon regarde Testimony de Reznikoff, qui est une sorte de
cut-up archologique, o il prlve, dans les minutes des procs
amricains autour de 1880, des fragments de vie, comme le faisaient les troubadours avec leurs Vita biographies acclres,
scnettes ultra-violentes et mlancoliques , on ne voit plus le
geste du dcoupage. Ou disons que ce geste est intgralement au
service du projet. Ce nest pas un ready-made que lon doit admirer
pour son culot. Cest une uvre conceptuelle parfaitement vivante.
La coupe des vers pouse en mme temps la froideur administrative et la particularit poignante de chacune de ces vies minuscules. Le procs verbal devient littralement pome. Reznikoff va
chercher la vie nue lintrieur de la langue juridique elle-mme.
Ces portraits si particuliers, ces vies mineures rduites un drame,
cette collection de faits divers produisent par accumulation une
sorte dautobiographie de tout le monde, comme disait Gertrude
Stein. Le plus de vivant possible. Et pourtant en voil un geste formaliste ! Faire un livre tir intgralement de ce qui semble le plus
loin de lart, des registres juridiques, sans rcriture, sans auteur.
Mais on voit aussi approcher un nouveau paradoxe. On se
disait au fond que la vox populi navait pas tort, le formalisme
pche par srieux, gravit mal place ; il dramatise sa technique
dcriture, il se drape dans ses contraintes ; on pouvait sen sortir
en samusant, cest ce qua fait gnialement lOulipo...: on continue imperturbablement les contraintes ; vous aviez cru que ctait
juste chez les modernes cette histoire, quavant on crivait normalement... et les grands rhtoriqueurs ? La belle ide ctait
de faire a gaiement. a donnera Perec par exemple, en voil un
bon exemple de formaliste heureux. Mais curieusement, comme
chez Perec dailleurs, on se rend compte que ces deux critures
trs formelles russissent sortir du cadre par un curieux excs

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de drame. Cest paradoxal. Pasolini est le matre de cette opration magique.


T.M. Le Tombeau dAnatole , la posie amricaine,
toutes ces rencontres vous ont donc permis de changer de cap, ou
dviter les cueils dun cap. Mais pour prendre quelle direction ?
Daprs ce que vous disiez, votre rapport la modernit tait dj
dfini avant lArt potic...
O.C. Oui. Dbut 1980, jhabite Brme, en Allemagne, et
jassiste une lecture de John Cage. Une performance dans le
grand thtre, avec des gens en smoking et robe longue. Cage
arrive et se met ... gmir. Il a gmi pendant une heure. Sur tous les
tons, passant du plaisir la douleur, comme une cantatrice qui
mangerait un gteau au chocolat de dix mtres. Jtais stupfait. La
mme anne, je vois Beuys qui plante des chnes, la Documenta
de Kassel. Jassiste un concert de Ginsberg aussi avec Peter
Orlovsky dans un bar, avec des types normes recouverts de
chanes, o Orlovsky, interdit de boire, psalmodie Schnaps en qumandant de la gnle pendant que Ginsberg faisait des ritournelles
sur son biniou dans une certaine indiffrence de laudience, habitue des situations beaucoup plus dures. Stupfaction. Rtrospectivement je comprends que ce ntait pas pour moi. Que ctait trop
tard. Quils taient tous devenus des personnages doutre-tombe.
Ou plutt que je regardais avec intrt, dans une vitrine, des objets
ftiches dune civilisation disparue. Mais je prends cela comme un
point de dpart, alors que cest une fin. Je comprends que cela a un
rapport avec ce que je dois faire, aussi proche et lointain que quand
Aby Warburg superpose la danse du serpent des Indiens Hopi avec
la gnalogie du drap de la Renaissance nos jours. En voil
quelquun qui soccupe de formes intensment... sans formalisme.
Bref, je pars contre-courant pour les rejoindre par un autre versant. Et les annes qui suivront je me lance dans cet trange projet
de dcoupage de la grammaire presque inconsciemment. Je fais ce
livre de manire enfantine, sans aucun surmoi moderne. Javais
trouv pour un moment la possibilit dchapper la littrature
adulte. a na pas dur, il a fallu dmnager ailleurs assez vite.
Par-del les doutes que javais sur lide de refaire ce geste, de
devenir au fond artiste, ce qui consistait souvent lpoque faire
des sries, etc., me manquait surtout quelque chose, mme sil y

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LES TEMPS MODERNES

avait dj du volume dans ce livre et que le blanc ny tait pas une


cimaise mtaphysique, mais un espace rempli de choses vivantes,
dobjets et dvnements: me manquait un espace de dialogue. Un
double fond. Une profondeur, de lair. Un espace dans lequel on
pouvait faire entendre diffrents rgimes de parole. a peut ressembler un roman. Voil un bon endroit dtendu, lauberge espagnole dans laquelle on va pouvoir faire revivre les archives, les
remettre en situation, couter la Ursonate de Schwitters, mais en
entendant les bruits du caf autour, les clats de voix. Finalement
sortir la modernit de sa phase funbre pour essayer de la renchanter.
T.M. Comme Robinson.
O.C. Cest lui qui est un formaliste, pas moi. Aprs ce premier livre de posie, je me suis pris une doublure. Bien connue du
plus grand nombre : Robinson. Un hros dune mythologie la
porte de tous. Le premier livre de ce projet, qui a dur presque
vingt-cinq ans, Futur, ancien, fugitif, fonctionne comme une sorte
dencyclopdie. Le hros fait des listes en permanence, il met sa
vie en fiches techniques, il collectionne, il use lextrme le peu
doutils quil a sa disposition. Il est ttu et rptitif. Il a tout
dun... formaliste. Il voit les choses en branches qui se subdivisent
linfini, il divise, il miniaturise. Il collectionne les genres, il se
dplace de correspondance en manuel de survie, de listes en chansons, de fiches techniques en cartes, de faux rsums en digressions, pour avancer dans lhistoire comme en sautant de pierre en
pierre pour traverser un gu. Il se dplace dans un catalogue de
formes. Tout renvoie tout, notre Robinson est un hypertexte en
chair et en os. Il prend les formes. Il emprunte tout comme le perroquet quil a sur lpaule, il recopie linfini tous les protocoles
possibles. Mais il ne le fait qu moiti.
Ce qui est assez bizarre, rtrospectivement, cest de me rendre
compte que je navais pas dautre solution. Si un livre est dune
certaine faon une solution un problme, ce problme est loin
dtre mathmatique ou issu dune quelconque contrainte formelle
pralable, il na pas de visage ; cest un problme sans formes pour
lequel il sagit de trouver un scnario vivable qui lui donne la force
de sexposer et qui se rsolve en avanant. Au fond, devenir vivant
force de mouvements contradictoires, dessais et derreurs. Je

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navais pas dautre solution, refusant le matrialisme du projet


potique, que de mettre en scne le personnage mme qui avait
fait cette opration bizarre de prlvements sur la langue ordinaire.
Un obsessionnel qui entend des voix, quoi de mieux pour refaire de
la posie sans avoir lair den faire ? Futur, ancien, fugitif pousse
cette logique fond ; la fin du livre, le hros, se rappelant par
bribes ce qui venait de lui arriver, se met psalmodier, chantonner, des bouts de souvenirs littralement extraits du livre luimme. Javais encore du mal quitter la posie. Vous avez beau la
chasser par la porte, elle revient par la fentre.
Ce qui est excitant dans lcriture dun livre, cest quand la
fiction autorise faire passer, rendre lisible un dsir. On dit a
des rves. Si la posie est inadmissible comme le rappelait
raison Denis Roche , elle me revenait librement, sans visage,
sans son aura ni ses couronnes, sans son pathos ni ses provocations, hors du contexte. Sans caractre. Une posie sans qualits.
Sans pote derrire. Ce qui ne va pas avec la posie, cest le pote
qui est l, trop souvent assis au bord de son texte nous interpeller.
Mais ce hros nest pas le Robinson quon connat, le conqurant, le puritain modle du capitalisme. Ses tentatives sont des
checs (les msaventures de Bouvard et Pcuchet avaient d
durablement me frapper), il veut obtenir des roses par greffe et il
obtient des cactus. Tout renvoie tout, mais imparfaitement. Son
encyclopdie est troue de part en part. Au fond cela na pas
dimportance. Il na pas dtat dme avec ses ratages. Il avance.
Il laisse ses checs derrire lui, cest un collectionneur dexpriences amnsique. Cest un rat heureux. Il est artiste ou saint
sans le savoir. Il a toutes les qualits, mais aucune nest complte
et ne lui suffit pour devenir vraiment quelque chose. Il est tellement domestique dans le livre qui suit, Le Colonel des Zouaves,
quil en devient espion. Il se modifie paradoxalement par insistance devenir ce quil croit tre. Une forme pousse son
comble, cest une caricature ? Robinson a un trouble de la comptence. Son dsir de perfection lui donne une versatilit extrme,
cest un transformiste, on le voit changer vue, dans un
morphing permanent, parce quil sidentifie radicalement ses
projets.
Les livres qui suivent continuent cette affaire. A chaque fois,
comme dans une srie, le hros est confront des scnarios diffrents, et surtout des ennemis de plus en plus nuisibles. Mon

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LES TEMPS MODERNES

Robinson est en fait un Vendredi. Ce nest pas lui le matre. Il


arrive au dbut du livre (finalement jcris des feuilletons) sans
pouvoir parler, entendre, sentir, comprendre face des tres trs
volus, monstrueusement volus, sur-cultivs, bouffons, psychanalystes abusifs, un roi tyrannique dpressif, ou une crivaine
dragon. Je mintresse cet affrontement entre discours indirect
oppress et monologue direct dchan. Cest Kaspar Hauser
versus Charlus enferms dans une chambre. Je prpare la saison 9.
Ma vie avec les philosophes
T.M. Le formalisme a aussi un autre sens, celui dune
relation intime entre la cration littraire et la thorie, o la
thorie nest plus extrieure, comme si elle venait thmatiser un
objet qui lui tait tranger, mais intrieure. La thorie joue-t-elle
un rle dans votre travail ?
O.C. Je ne suis pas philosophe et je nai aucunement cette
ambition de devenir penseur de ma pratique. Je sais trs bien la
diffrence profonde entre eux et moi. Et lon voit bien dans cet
entretien que dcrire un trajet comme on le peut ne produit pas de
concepts. En revanche, que la littrature elle-mme produise de
la pense spcifique, sans doute. Peut-tre par sa capacit
dhirarchiser. Une sorte de dmocratisme radical des mots qui
fait tomber lide reue de lcrivain litiste. Jacques Rancire
explique cela trs bien. Alors il faudrait se demander quoi ressemble une ide littraire. Pour aller vite, cest le cas de le dire,
je dirais que cest une ide en mouvement. Une cheville, un outil
qui permet dassocier chaque fois de manire diffrente. Les
associations ne sont pas libres ; pour faire de beaux effets chez
lautre, pour produire chez le lecteur des visions (les rcits de
rve sont le sommet de lennui parce quils restituent plat des
vnements en relief, parce quils ne sont pas crits), elles
exigent des soudures, des mcanismes, des roulements bille,
des dclenchements distance, des fils de Nylon, des moteurs
explosion ou des ressorts. Ces objets techniques innombrables,
on peut en chercher des mtaphores dans tous les domaines technologiques possibles, mais au fond ce sont des ides. Des ides
de fonctionnement. De minuscules inventions. On nest plus sur
le plan de la forme, mais sur celui de la mcanique, ce nest plus

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graphique ou plastique. Quittons latelier, passons au garage. On


voit bien chez Proust, dans les Notes pour Le Temps retrouv, la
fantastique capacit lister des illuminations minuscules pour la
prparation de son livre, qui sont du mme coup une esquisse
conceptuelle et un dpart dcriture. La trouvaille, concentre en
un presque-haku, signale un nud, une articulation qui va permettre dassocier heureusement, permettre que a dure. Le livre
va se faire. On va avoir le temps, il va y avoir de lespace. Il faut
des ssames, des cls et un systme de passerelle complexe. Ce
sont les ides. Et Barthes avait raison darticuler dans son dernier
sminaire le haku et A la recherche du temps perdu.
La question nest pas daller chercher dans la philosophie,
mais de prendre, nimporte o, dans nimporte quel manuel, de
pense ou de pche la mouche, des ides que lon pourrait
importer ensuite dans les livres telles quelles. Sauf en faire des
piges et le Bergson import par Proust est un leurre, il est l,
autant que le pastiche des Goncourt, comme une illustration
pdagogique seconde. Ce que je cherche avec la lecture des philosophes, cest de la camaraderie. Je veux assister leurs efforts
pour faire tenir un raisonnement sans avoir men expliquer. Je
ne peux pas restituer lobjet dun sminaire de Foucault, sauf en
faire un rsum qui sera moins bon que celui quil y avait affich
la porte du cours en guise de programme, je peux le regarder
rflchir, voluer, se dbrouiller, remonter le cours de lhistoire
toute vitesse, comme un saumon une rivire, en empruntant la
moindre ride deau, en sautant par-dessus les obstacles. Cest
extnuant suivre. Mais a me fait du bien. Deleuze disait que la
philosophie avait besoin de la lecture des non-philosophes, cest
trs aimable. On peut lui retourner le compliment.
T.M. Mais, de la thorie, vous en avez vous-mme crit,
avec la Revue de Littrature Gnrale...
O.C. La question pose au dbut du premier numro tait:
Si la littrature devait ressembler quelque chose, quoi pourrait-elle ressembler ? Tiens, cela pourrait ressembler un
moulin, ou encore a, a... a... Et chaque fois que lon
essayait de toucher un concept, quon disait la littrature a pourrait tre a, ou alors on a besoin de a, nous, pour comprendre a,
on ne le dmontrait pas nous-mmes. Avec Pierre Alferi, nous

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allions chercher un expert, vivant ou mort, en gnral proche de


nous et qui en savait plus long sur la chose. Nous avons droul
cent auteurs, en deux numros, qui chaque fois venaient penser
notre place. Donc la thorie, oui, mais plusieurs. A chaque cheville du raisonnement, quelquun intervenait. Il aurait fallu idalement lire lensemble, ce que personne ne fait, bien sr, tout le
monde a feuillet. Jaurais fait pareil. a risque, lu comme a, de
ressembler un catalogue de La Redoute, un nuancier de diffrentes matires de thories et dusage du texte. Quelque chose finalement, premire vue dassez... formaliste. On nen sort jamais.
Voil encore une dfinition possible de notre formalisme, cest
ladjectif qui vient quand on ne comprend pas. Un dner napparat
formel quaux gens qui ne sy sont pas amuss.
T.M. Donc vous avez besoin de compagnons-thoriciens...
Pourquoi ?
O.C. De compagnons, pas de thorie littraire. Tout ce qui
sentait un peu la linguistique me tombait des mains. Jai toujours
trouv le structuralisme assez rebutant.

Le Djeuner structuraliste1

Dans le clbre dessin o lon voit nos quatre sauvages assis


en tailleurs en plein pow-wow, a ne rigole pas vraiment. Le
pauvre Foucault essaie gentiment dexpliquer quelque chose,
mais il est trop long, il est fatigant, on voit bien que Lacan fait la
gueule, Lvi-Strauss lit ostensiblement une lettre dune admira1. Ce dessin de Maurice Henry a paru pour la premire fois dans
La Quinzaine Littraire du 1erjuillet 1967.

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trice Nambikwara et Barthes prend discrtement le soleil. Je


ntais pas un grand lecteur de ce pan de la thorie et je nai donc
rien en dire de pertinent. Pour un crivain en herbe, cest plus
facile au milieu des annes 1970 de suivre Blanchot ou Barthes.
A mes risques et prils. Avec Blanchot jaurais pu me faire
happer par cette nbuleuse sublime (je me suis fait quand mme
happer un certain temps) et plonger dans cette infinie contrarit,
cette dialectique au ralenti qui disait merveilleusement que
ctait impossible dcrire, mais quil fallait le faire quand mme.
Ce qui tait le plus inquitant, comme toujours avec les penseurs,
ctaient les pigones, et les potes sont les plus atteints. Ils
transformaient cette pense si singulire en lieux communs, en
aphorismes lourds, en mditations mdiocres, en Heidegger pour
les nuls. Cest vrai que si on prlve des formules aussi belles
que LAttente, loubli hors de son contexte, on tombe vite dans
Paul Graldy. Mais aujourdhui tout cela est loin et cest peuttre le moment o on peut relire Blanchot, enfin extrait de la
secte. Il faudrait retomber sur lui comme sur un livre inconnu. Il
a fallu du temps aussi pour que je puisse lire Artaud et Bataille
avec un peu de fracheur, dbarrass de tous ces commentaires
pnibles. Au fond cette modernit en train de mourir tait
devenue tyrannique. Dune certaine manire le revirement dans
les annes 1980 a permis de poursuivre discrtement certains le
projet jusqu aujourdhui. Redevenir mineur avait cet avantage.
Barthes, ctait aussi assez risqu: tout devient criture. Ecrire
et faire de la thorie critique, cest pareil. Bienvenue dans le mta.
Si jtais rest luniversit, jaurais d y croire, et cela se serait
peut-tre solidifi en moi, cette certitude. Il ne sest pas vraiment
appliqu lui-mme ce quil enseignait. Il regrettait la fin de ne
pas avoir pu faire un roman, comme si, par un aveuglement
trange, il ne pouvait pas sautoriser voir quil crivait dj, que
ctait juste une affaire de titre et de nom sur la chose. Il avait tout
dmystifi et pourtant il avait gard intact une mythologie de
lcrivain comme tre radicalement spar. Mais Barthes par luimme, quel choc ! Ctait une Vie dHenri Brulard, moderne,
accompagne dune bote outils. Son Systme de la mode tait
digr, compris et dpass ce stade. Son raffinement, son amour
des textes, des tres et des vnements taient tels quil transcendait lui-mme lide de Texte quil dfendait. Il donnait des armes
pour scier la branche sur laquelle il tait assis. Mais comme dans

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les dessins anims, le bathmologue2 tombe sans se faire mal et


recommence illico.
Et puis assez vite je passe Deleuze que jai assez mal lu finalement. Je lai compris plus tard avec Le Pli, sur Leibniz, ou en
coutant ses cours sur Spinoza. Javais un peu ignor le philosophe
complexe pour lui prfrer lagitateur de concepts. Pour un crivain, lire Deleuze cest videmment idal. Le bon coach qui vous
dit: la littrature, cest pour toi ; et en mme temps: tu ny arriveras jamais. Cest un matre zen un peu sadique. Il te dit: nest
pas Lawrence ou Kafka qui veut. Comme le fait rpondre justement Kafka au sergent de ville qui lon demande lheure: Ny
comptez pas, ny comptez pas. Deleuze rve la forme, cest un
utopiste des formes. Mille Plateaux tait le nouveau manifeste, le
how-to prodigieux de la modernit future. Mal lu, on en tirait une
ide un peu bbte dune hybridation libertaire, dune libration
des flux. On paie cher les petites lectures.
T.M. Donc le coach est important en tant que figure transfrentielle. Est-ce parce que, pour le dire grossirement, il donne
la littrature une place sur la terre ? Il vous dit: Ecrire cest trs
important pour telle ou telle raison, par exemple parce que cest
par l quon va saisir lquivoque fondamentale de ltre, etc. Au
fond, peu importe le contenu exact, il faut juste que le thoricien
vous situe dans quelque chose qui est autre que lcriture. Il a une
fonction imaginaire au sens propre, il attribue un rle.
O.C. Cest lui qui nous explique, qui nous montre, qui nous
transmet avec sa voix si particulire, qui revient inlassablement
dire que la littrature va articuler quelque chose, ne va pas tout
rsoudre, mais va tre, comme un filet, capable dattraper des
concepts qui eux-mmes vont capter du vivant. En fait il me spare
de la thorie proprement dite dans la mesure o il donne celle-ci
un objectif suprieur. Il donne une politique lcriture.
2. De bathomologie : nologisme invent par Barthes (dans
Roland Barthes par Roland Barthes, 1975), form sur le grec bathmos
(marche, degr), pour dsigner ltude de la progression des diffrentes
significations dun mot le long de lchelle de ses connotations. (N.d.l.R.)

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T.M. Mais pourquoi avez-vous besoin de savoir que vous


faites autre chose qucrire, quand vous crivez ?
O.C. Parce qucrire, cela nexiste pas. Un crivain ncrit
pas. Cest un paradoxe de Blanchot que jai mis du temps comprendre: comment crire en ncrivant pas ? Je le prenais autrefois
comme un adage potique sduisant, mais incomprhensible. Il
faut le prendre littralement: il ny a pas dactivit littraire autonome qui consisterait crire au sens commun, cest--dire
drouler des phrases. A encoder dans un style plus ou moins travaill une matire transmettre. Ecrire recouvre une autre activit
que le trac dun stylo ou le crpitement dune machine, cest
accumuler des expriences qui sont transcrites (sauf exception)
dabord dans de mauvais mots. Ce ne sont jamais les bons mots.
Cela ne veut pas dire que cest indicible, intransmissible. Cest
juste que ce sont des mots imposs par de multiples langues. Et
quil faut fusionner les expriences, les expressions, pour obtenir
une clart, jallais dire suprieure, on pourrait aussi bien dire infrieure, ce nest pas une question de hauteur. Il faut traduire patiemment ce qui est crit dans des langues insuffisantes, techniques,
motionnelles, administratives, pour obtenir une langue parlante.
Voyez Cline. Cest le processus inverse du cut-up. Trouver une
forme, je ne sais pas comment la qualifier, disons parlante. Ce nest
pas une question doralit ncessairement, mme si a a voir avec
un narrateur parlant, cest peut tre le locuteur du livre qui est
capable de runir des langues htrognes avec naturel. Cest ltre
parlant du livre quil faut inventer. Cest un problme de mode
dexistence, au fond ce nest pas un problme dcriture. Lcriture, a nexiste pas. Ce nest pas une affaire de style. Il me semble
que le style, la forme donc, encore elle, comme on lappelle communment, est un rsultat ; a ne peut tre que comme a au final.
Un style par dfaut, un style en creux. Un livre crit en roman,
comme si ctait une langue naturelle notre disposition, a ne
marche pas. Enfin a marche au contraire, dans le march du livre.
Cest amusant ou triste de voir finalement que, la vague de la
modernit retire, rien na chang, on continue. La littrature finalement progresse moins que le design des tlphones et la physique
ne revient pas en arrire aprs la dcouverte de la mcanique quantique. Le march du livre juxtapose des choses qui nont rien
voir. Dans le monde de lart, on aurait du mal exposer Barnett

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Newman et les peintres de la place du Tertre dans une mme salle.


Encore quon pourrait se payer le luxe de le faire de temps en
temps. Pierre Huyghe, dans sa dernire rtrospective Beaubourg,
a bien dplac une sculpture de ciment qui trnait dans la cour de
son ancien lyce. Je ne regrette pas le manque de hirarchie et de
classement, je ne crois pas navement en un quelconque progrs en
art, je sens juste que lcart entre la littrature et les autres disciplines va sagrandir vertigineusement. On dirait que le monde du
livre fait du surplace et, les annes exprimentales effaces, on se
retrouve lire de nouveaux Pierre Benoit sans que personne ny
trouve redire. Mais, comme me le disait quelquun qui travaille
dans ldition: enfin, Olivier, le monde a chang, tu ne veux quand
mme pas... revenir en arrire.
Pour faire un livre jaccumule des expriences mal vues, mal
dites, et je passe un temps fou usiner ces pices en lambeaux pour
quelles fassent corps, pas machine, cest l prcisment o je ne
suis pas formaliste. Cest un travail de chien, on a intrt avoir
des amis pour tenir le coup. Cest l o nos philosophes entrent en
scne. Je ne cherche pas leur assentiment et dailleurs ce nest
peut-tre pas une si bonne ide que a de les rencontrer et de chercher tablir le dialogue. Ce que jaime, cest les voir admirer
quelquun dautre. Leur capacit dempathie me bouleverse. Ils
entourent avec dlicatesse lobjet aim. Lire de la philosophie,
cest rentrer dans un hpital et voir ces gens dvous qui sagitent
devant des ides pour les aider natre, tenir, survivre. Les
ides doivent tre soutenues. Donc je passe vers 1990 de grands
lecteurs comme Benjamin, ou comme Agamben. Ou Foucault, si
on peut le lire comme a. Des historiens-lecteurs. Ce que jai finalement aim, cest les voir lire. Jaime lire par-dessus leur paule le
livre dun autre quils dchiffrent haute voix.
Au fond, pour le dire vite, ils dplacent la scne. Lauteur de
Mille Plateaux me fait paradoxalement travailler sur un seul plan:
laction. Il me donne un plan, extraordinairement puissant, une bote
outils gigantesque, et grce lui je me projette en avant, all over.
Grce mes exgtes lecteurs, je passe dans une dimension plus
confuse, une scne mentale plus... paisse. On aura du mal ici
rsumer la thorie de la connaissance de Benjamin dans Paris, capitale du XIXesicle. Cest une pense hallucine. Des formules sont
interprter: le pass tlescop par le prsent ; crire lHistoire
signifie donner leur physionomie aux dates ; les mots sont les

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voiles, la faon dont ils sont mis les transforme en concepts. Ce


sont des formules magiques. Hier, dans le mtro un jeune homme
expliquait un camarade, sortant dune salle de sport, de combat
peut-tre, comment il devait respirer avec son sternum et muscler tel
ligament dans ce coin-l. Quel bonheur. Tout a cest du sport.
Mettre les voiles, tlescoper, crire. Par parenthse, la mthode des
Passages parisiens conviendrait bien au sujet que vous proposez. On
y verrait plus clair peut-tre en rassemblant des documents, des
images, pour voir en rseau cette affaire. Il faudrait idalement
mlanger anecdote et thorie, sans se soucier de faire une synthse.
T.M. Il faut parler de la tendresse quil y a dans tout cela.
Cest peut-tre a que vous trouvez chez ces auteurs et que vous ne
trouvez pas chez les pops et les autres. Vous avez un rapport la
modernit trs tendre. Cest en cela que vous ntes pas du tout
postmoderne. Cest une tendresse pour ce qui est bless mais
grand, grand mais bless. Vous tes un grand infirmier. Vous y
mettez beaucoup de coton. Il y a du care dans votre littrature.
Beaucoup de srieux donc, mais non pas le srieux de celui qui a
un idal positif comme en avant de lui dans lhistoire, mais le
srieux de linfirmier la guerre qui voit le corps bless et qui est
oblig de sen occuper. Un srieux mlancolique qui doit tre burlesque pour sauver ce quil y a sauver.
O.C. Oui, cest pour cela que je lis Benjamin et Agamben.
Au fond, je viens pleurnicher sur leurs paules. Le philosophe est
un grand frre. Quand il me dit loreille, par exemple parlant de
Proust, si lon veut sen remettre en connaissance de cause la
plus secrte vibration de cette uvre, il faut pntrer jusqu une
couche particulire, la plus profonde de cette mmoire involontaire, l o les lments du souvenir nous renseignent sur un tout,
non plus de faon isole, sous forme dimages, mais sans image et
forme, comme le poids du filet avertit le pcheur de la prise. Le
poids du filet, cest a ! Et puis je lis des lecteurs de lecteurs comme
rcemment Susan Buck-Morss, avec son Voir le capital ; la prface
rappelle linjonction de Jameson : Oui, penser politiquement
implique de reprsenter les choses sous la forme de diagrammes,
de rendre visibles les vecteurs de force tels quils sopposent et
sentremlent, de rinscrire la ralit graphiquement. Mais, nom
dun chien, rinscrire la ralit graphiquement, cest exactement

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LES TEMPS MODERNES

a ! Alors si cest a, a vaut la peine de poursuivre ce travail draisonnable. Justement parce que ce nest pas une affaire formaliste.
Les philosophes donnent des lettres de noblesse aux formes. Ils
nous disent ceci est du corps. Quand Deleuze crie la vitesse, pas
des formes !, ce nest pas pour opposer la vie la pense, pour
nous dire dtre vitaliste et anti-intellectuel. Il nous dit juste, venez
voir par-l, il y a un endroit diffrent, pas mal, un coin de paradis...
mais ny comptez pas, ny comptez pas, recommencez tout zro.
Cest un endroit moins facile vivre. Parce que les gens vous
rabattent toujours sur la difficult. Ils disent: si je ne comprends
pas tout ce que vous crivez en cinq secondes, cest que vous le
faites exprs. Vous mexcluez, vous tes litiste, vous tes... formaliste... un peu non ? Pourquoi ncrivez-vous pas normalement ?
Dites la vrit toute simple. Il ny a pas de rvlation majeure dans
ce que vous faites. Qui est lassassin ? Qui a viol qui ? Qui aime
qui ? Qui veut quoi ? Qui ne veut pas lui donner ? Je rponds: mais
si, mais si, a ne parle que de a, jinsiste, lisez, a ira, a parle. Il y
a des moments, a devient fatigant, la littrature. Pour quoi faire
aprs tout ? On a envie de dire certains lecteurs: vous naimez
pas a, a vous fait peur, OK, on enlve, on appellera a autrement.
Vous ny verrez que du feu.
Mais, heureusement, les choses ont chang rcemment. On na
pas le temps de gmir sur cette soi-disant dsaffection de la littrature. Ce serait une catastrophe si les no-modernistes daujourdhui,
sils existent, se retrouvaient larrire-garde en un clin dil. Ce
serait cher pay. Les formalistes russes se retourneraient dans leur
tombe. Mais heureusement, quelque chose change. La question se
dplace. On change davis. On sen fout de la littrature. Je ne sais
pas qui est on, on verra bien plus tard. Jusquici javais limpression de retourner sans cesse vers une sorte de centre, de faire des
spirales, des arabesques, des chappes vers dautres savoirs,
dautres manires de voir, mais de revenir vers le projet littraire. L,
cest linverse, je mloigne par cercles concentriques de ce trou
noir. La question littraire nest plus centrale, elle est explose la
priphrie. Pour rester dans la philosophie, je mintresse davantage
des ouvrages comme le dernier livre de Bruno Latour, Enqute sur
les modes dexistence. Voil un bon programme pour les crivains:
faire lanthropologie des modernes. a toujours t le cas chaque
poque. Mais comment faire Jacques le fataliste sans participer
LEncyclopdie ? Je ne me prends pas pour Diderot, puisque je nai

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pas t jusquau bout de linvitation de Bruno Latour rejoindre


lquipe. Jai pens que je ferais mieux de dcrire ma manire les
Souffrances de la Jeune Chercheuse que Latour prend comme
cobaye de son pope thorique.
Et puis, en regardant quelle est la place de lexprimental
ailleurs que dans la littrature, je sors de la chapelle. Ailleurs, les
choses vont dautres rythmes et pas dans le mme sens, a relativise. Changeons de cheval et parlons par exemple dcriture informatique. Linformaticien rve dun code parfait, dun texte lisible
par le plus grand nombre par une sorte de formalisme radical. Si le
code est bien crit, cest quil a limin la plus petite ambigut
restante. Tous les usages et les problmes possibles sont rgls. Si
le formalisme dun projet informatique a russi, personne ne pourra
dire : jaurais pu crire a aussi de cette manire. La radicalit
marche de pair avec la lisibilit. Cest le contraire du destin de la
littrature exprimentale, prtendument coupe de ses lecteurs. Le
formalisme, dans ce cas, est une promesse de partage maximum.
Echapper au formalisme
T.M. On pourrait maintenant reprendre toute la question
navement. Quand on vous lit, on ressent une rsistance du texte et
comme une interrogation sur ses rgles de fonctionnement, on ne
sait pas forcment lutiliser. Btement : vous seriez formaliste
parce que la forme rsiste ?...
O.C. Jai limpression quand je fais un livre de faire quelque
chose sans forme, absolument. Jai limpression dessayer dcrire
uniquement en fonction du sens. Il ny a pas de contrainte secrte,
pas de protocole. LArt potic serait la seule exception mme
sil ny avait pas de contrainte volontaire ce moment-l. Mon
travail ensuite consistera faire disparatre les bords. Quil y ait de
moins en moins de blancs. Je me suis aperu que les blancs en effet
compliquaient la lecture, alors que je pensais quils simplifiaient.
Je mettais des blancs pour que les gens respirent, alors quen ralit leffet est inverse. Le blanc intimide: attention, posie. Moi,
cest le bloc noir de la prose qui me fait peur. Le seul problme est
quil y a des ellipses, parce que les transitions mennuient. Je pensais que ce ntait pas important et, en fait, si. Ce qui mexcite ce

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sont des transitions sonores, des rmanences dimages, un travail


par plans, etc. Le cinma minforme.
Il y a un autre point ambigu: je vais de forme en forme. De
genre en genre. Je fais de la posie, puis du roman, puis du thtre
et je recommence lenvers. Je travaille sur les genres. Fuir les
formes, donc, mais aussi passer de forme en forme. Au moment o
la forme prend trop, non pas parce quil ny aurait plus cette espce
dironie postmoderne, au sens o je voudrais faire un faux roman,
un faux pome, etc., mais plutt parce qu un moment donn
notre sympathique nouvelle famille devient tyrannique. Le roman
finit par rclamer: et mon scnario ! Et mon blanc ! crie le pome.
Et ma mlodie ! crie la musique.Le genre est criard.
Alors, si on est mal intentionn, on pourra dire, comme vous
venez de le dire: mais cest a, tre formaliste ! Prendre un peu les
codes, bricoler, sarranger avec le genre et viruser un peu les codes,
ma manire, faire semblant, tre un peu postmoderne. Mais tout
cela, je ne le fais que par panique. Je cherche seulement un endroit
o cette agitation mentale, ce dbat quest lcriture, peut un
moment donn trouver un lieu dexpression temporaire. Par
exemple le monologue au thtre. Le monologue va dire autre
chose que le livre, va dire moins, mais va aussi dire plus. Il va
imposer une temporalit. Ce nest tout de mme pas rien dimposer
une dure dexposition un livre, qui a priori est un objet ouvert,
un objet sans temps.
T.M. Soit. Echapper au formalisme, donc cela veut dabord
dire passer dun genre lautre. Mais vous dites quil y avait un
autre sens.
O.C. Oui, lautre sens, cest la terreur de la forme au futur.
Car quest-ce que je fais toute la journe ? Je rflchis une forme
possible. Je la renifle, je la sens, je lai, mais je ne lai pas. Je peux
en voir les qualits imaginaires, je peux me reprsenter un texte
idal. Ce serait le rsultat dune quation trs bizarre. Tu mets un
peu de Cointreau, tu me remets de la vodka, tu me le shakes parce
que sinon cest trop froid, tu pourrais pas me le tidir finalement ?
La forme venir est la rverie dune opration impossible, dont on
doit trouver le style simple. Les mathmaticiens disent souvent
quune solution doit tre juste, sans doute, mais surtout lgante.
Une issue rapide et ingnieuse, une petite ligne de fuite par rapport

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toutes ces contraintes. Quand je dis lgant, je veux dire aussi


lger, drle: cest une solution pour rire. Ce nest pas du tout formaliste, non, le rire ?
T.M. Ce serait quoi, la solution rate ?
O.C. La solution rate, cest la solution lourde, celle o,
comme disait Proust, on voit le prix sur les lgumes. On sent (en tout
cas moi je sens car je parle l de ce qui fait que je progresse dans
mon travail, de ce que je mets en cause dans ce que jcris) que cest
pniblement une ide en mots. Ce nest pas lgant, parce que ce
nest pas assez vivant. Les concepts ne sont pas devenus assez
vivants. Les personnages conceptuels ne sont pas assez vivants. Il
ny pas assez de fluidit, comme on dit dans les jeux vido.
Alors, vous voyez bien que mes contraintes sont purement ngatives. Il sagit de les fuir plutt que de sen inventer de nouvelles. Ma
contrainte, cest de faire vivre ensemble penses, anecdotes, images,
choses glanes, articles de journaux, ce magma qui vibrionne, qui est
simplement la vie mentale dun personnage X qui peut tre un narrateur. Et justement, jai besoin dun narrateur parce que ce nest pas
une confession et que je ne suis pas philosophe non plus. Jai un
narrateur alors que les philosophes, eux, sont en direct. Et il faut
trouver le fil l-dedans, ce nest pas un problme stylistique, cest
pourquoi je disais que je ncris pas. a ne se rsout pas par une
musicalit, une exactitude, un droul, tout a est trop matriologique, mais par un subterfuge du sens, une manipulation du sens, qui
fait qu un moment donn on enlve les chafaudages et la maison
est toute blanche. Il sagit de produire une phrase qui tourne, qui
change de phase en avanant grce ces chevilles dont nous parlions
tout lheure, ces mtaphores qui changent le parcours par
aiguillages successifs, par paliers de dcompression, par spires et
effets de lasso. Cette mcanique instinctive peut se faire en micro et
en macro. a peut se faire aussi bien sur un mini-problme, sur une
phrase, ou sur un chapitre ou mme sur la composition du livre
entier. Bref, il sagit de faire tenir le sens en quilibre.
T.M. Que veut dire un sens en quilibre ?
O.C. Cest comme dans les aquarelles de Rodin. Il mettait
les modles dans des positions impossibles, au moment o ils tom-

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LES TEMPS MODERNES

baient. Et crac, un dessin. Cest pourquoi je comprends bien ce que


disait Barthes dans La Prparation du roman. Comment peut-on
articuler la petite forme, qui est le haku, et la grande forme, qui est
la Recherche ? On peut le voir dans les Notes pour Le Temps
retrouv. Cest une liste de choses penser ou crire, comme
Proust le dit: Capitalissime, ne pas oublier ici, cest important,
attention ! Mais cette note devient immdiatement un embrayeur
de roman. On a la Recherche en devenir, mais trs grande vitesse.
On se rend compte que le livre a t construit par des milliards de
petites acclrations qui donnent cette sensation non pas de lenteur, mais dtre toujours au milieu. Pour chaque page de Proust,
on pourrait chercher le ou les hakus fondateurs. Avec Flaubert,
cest pareil. Dans la Revue de Littrature Gnrale, javais recopi
toutes les petites annotations de Madame Bovary en marge, qui
sont en fait des quasi-pomes: Odeur de fort / Rodolphe / Botte.
Et en face le texte dplie, excute, ralise ce mini-programme. On
comprend mieux pourquoi la posie est au cur de lcriture, pas
comme une forme, ni comme une zone plus potique (comme on
dirait sentimentale dans le sens commun). Ce serait comme une
mmoire en avance. Finalement les formes contiennent dautres
formes. a se complique ; et partir dun petit trbuchement sur un
pav mal quarri (bonne dfinition de la posie) qui produit une
dflagration, une raction en chane, une prose concentrique. Ce
qui est tonnant, cest de voir que le lecteur prend le chemin en
sens inverse, ne gardant, le livre referm, que des sensations
brves, des formules incompltes, une vue entraperue par une
porte ouverte, reformant des petits blocs de souvenirs presque
identiques ceux manipuls par lauteur. Finalement en ce sens, la
littrature, a communique quand mme par tout ce dispositif
trange de compression/dcompression.
T.M. Alors dans quoi projetez-vous le livre, pour pouvoir le
faire ?
O.C. Un livre il faut lcrire deux fois. Dabord, je construis
le terrain de jeu. Quand jai mon terrain, quand jai la trame et le
texte presque complet, le livre est encore inerte, comme mort, il
nest pas anim par une voix qui le prend. Il faut le rcrire. Il faut
lcrire. Cest seulement ce moment-l, assez court, quil y a de
lcriture. Cest comme concevoir une piste de ski pour une des-

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cente. On calcule les courbes, on redessine les portes, on place les


portes en imaginant la trajectoire, on visualise les enchanements.
Mais, ensuite, il faut la descendre vraiment, on a besoin dun
ouvreur. On voit bien quencore une fois la lecture et lcriture
sont du mme ct. Lcrivain traverse son propre livre pour
lcrire. Il se lit pour crire. Et a se sent dans les livres que jaime,
cette espce de lgre distorsion, comme sil y avait deux oprations dcales, mais en mme temps. Le chant et son guide. Une
partition et la musique ensemble, mais de faon quasi invisible.
Cest quand a se voit trop que commence le formalisme. Notre
ouvreur descend la pente pour la premire fois, il passe en fait o il
veut, ignorant certaines portes mal places, faisant un dtour par
les sapins, mordant sur les courbes, passant en ligne droite dans
certains tournants. Le narrateur-ouvreur idal est un corps en mouvement, une association vivante.
T.M. Cest intressant, car votre lecteur est dj comme un
de vos personnages. Cest peut-tre dailleurs la raison pour
laquelle vous vous intressez aux philosophes: ce sont des lecteurs
virtuels, des manires de descendre les pistes. Ce ne sont pas des
conceptions de la littrature que vous y cherchez, mais des
manires de lire.
O.C. En effet. Cest la raison pour laquelle je disais que,
quand je lisais des philosophes, je me disais parfois : cest a !
Cest que jy vois une certaine manire de bouger. Et sils bougent
ainsi, cela veut dire que moi aussi, par imitation, je peux bouger
comme a.
T.M. Notre sentiment quand nous vous lisons, cest celui
dun plaisir sauv: sauv du monde, sauv de lHistoire, sauv de
la vie quotidienne, sauv de nous-mmes. Comme si vous tiez un
oprateur mlancolique gnial qui avait recueilli dans les ruines
de notre monde des bouts de plaisir qui avaient t crass par la
ralit, prcisment sans doute parce que ce sont des plaisirs
modernes. La lecture de vos livres est jouissive, mieux: jubilatoire. a vous paratra bizarre, mais nous croyons que ce que nous
trouvons dans vos textes, ce sont des piphanies. Nous ne vous
lisons pas comme un mcanicien, comme un dmonteur lyrique,
mais comme un pourvoyeur de grces. Cest aussi comme cela que

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nous ressentons le burlesque qui est si prsent dans vos livres. Le


burlesque est la politesse de cette piphanie, ce qui nous en donne
le droit. On a limpression dun travail mticuleux pour librer des
plaisirs singuliers une uvre mancipatrice, en somme.
O.C. Alors il y a de lespoir. Cest le troisime temps: premier temps, fabrication pnible ; deuxime temps, on va descendre
la piste ; troisime temps, le lecteur arrive, et si le lecteur peut,
lintrieur de a, attraper trois quatre images persistantes, cest
merveilleux. Je parlais tout lheure de sens en quilibre, mais
pour le lecteur aussi, cette piphanie-l est de guingois. Ce nest
pas ncessairement une phrase, cest peut-tre un bout de chapitre,
une image, une image habitable, un volume, du son, cest pourquoi
je mintresse tant au son dans le livre: tu fais entendre une voix
au fond dun salon, pour que tout un coup on sente de lespace,
pour que le lecteur puisse ressentir un peu de prsent. Donc jessaie de mextirper du matrialisme de premier degr, mais jespre
fabriquer des objets de vie.
T.M. Dun autre ct, les lieux deffondrement existent
aussi dans toute littrature exigeante, dans la vraie littrature, et
ne sont pas forcment plus reprables que les moments dpiphanie. a ne sexplique pas vraiment pourquoi cette grce ne
tient pas. Cest le revers de lpiphanie: ce qui ne tient plus, sans
que cela ne seffondre en un lieu prcis. Peut-tre que cela dpend
dune alchimie mystrieuse entre le lecteur et le texte, et que cest
pour cela que ce nest pas reprable sur la page: comme vous traduisez des choses qui ne peuvent tre traduites autrement, il ny a
pas de lieu prcis dans la page qui les traduise, car ce ne sont pas
les mots sparment qui les disent.
O.C. Absolument. On ne peut pas dire ce sont les mots, on
ne peut pas direcest le style, on ne peut pas dire cest la composition, on ne peut pas dire quecest la thmatique. Et pourtant cest
l. Sinon a na aucun intrt.
Une autobiographie de la modernit
T.M. Revenons un peu sur la question de la solution lgante, sur ce qui fait tenir ce magma dont vous parliez. Il semble

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que, pendant un temps, le rcit vous a servi cela: dans Un nid


pour quoi faire, cest particulirement clair. Le rcit a permis de
crer ce fil. Mais dans Un mage en t, ce nest plus vraiment un
rcit qui cre le fil, cest une image, ou un personnage. Il semble
quil se soit pass quelque chose...
O.C. Cest effectivement un bon exemple de ce dont je parlais tout lheure. Avec Un mage en t, je sors du cadre des prcdents livres, je repars dans lautre sens. Au lieu de me projeter
un Robinson X dans des aventures picaresques, je le fais revenir et
sonner ma porte. Je lui demande de faire mon autobiographie.
Mon pre meurt et me fait un mur entier de documentation sur ma
famille, pensant que que jallais faire un vrai roman, que jallais
devenir Yourcenar. Il sest dit : a y est, il a fini ses petits trucs
formalistes, enfin il va nous faire un vrai roman. Attendri par cette
dernire volont, je traverse ces archives dune famille qui na rien
dextraordinaire, mais qui, reste toujours au mme endroit, a
accumul des archives ; et je prends un angle minimis par mon
pre (on peut simaginer que ce nest pas un modle idal), avec
Eliphas Lvi, un mage assez inquitant qui a pous mon arriregrand-tante, une rvolutionnaire de 1848. Jenvoie mon Robinson
en expdition dans cette bibliothque. Dans le livre, il y a de vraies
recherches reproduites telles quelles sur le Net. Au bout de trois
clics, je tombe sur lhistoire dun chien en Angleterre qui a t
lectrocut sur une jete au bord de la mer devant une cabine tlphonique et japprends que son propritaire sappelle Mr. ...
Robinson. Et en deux clics je dcouvre que la rincarnation dEliphas Lvi, cest Aleister Crowley, mage, chef de secte, membre de
la premire Aube dore et formateur en occultisme pour nazis. Le
hros essaie de sortir de cette descendance. Cest une autobiographie ngative.
Javoue que je ne sais plus du tout ce qui se passe dans le livre,
je ne sais mme plus de qui je parle. De plus, je lai crit sachant
quil allait tre jou par Laurent Poitrenaux dans une mise en scne
de Ludovic Lagarde. Il y a eu des moments tranges, comme
lIRCAM o il sagissait de prparer les filtres qui donneraient sa
voix lintonation de celle de ma mre. Je me suis retrouv
demander: Dis, pour la voix de ma mre, ce nest pas possible de
me la faire un tout petit peu plus... comme a, et l jimite moimme ce que jimagine quil faut faire pour sapprocher de la vrit.

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Pas tonnant quaprs ce livre et ce projet jai eu un moment de suspension. Javais perdu mon narrateur. Si jenlve Robinson, il ne
reste plus que les caisses retrouves sur la plage aprs le naufrage et
il ny a plus qu faire linventaire. Et revenir au dpart, refaire
Futur, ancien, fugitif, un roman par liste. En voil une solution bien
formaliste ! On nen sort pas.
Dans le prochain livre, je vais peut-tre retrouver une narratrice. Jimagine une vieille dame qui se rappelle mon souvenir de
cette lecture de John Cage o je ralise que lart moderne a pris fin.
Bien sr cest une fiction.
T.M. En somme, aprs lautobiographie familiale dans
Un mage en t, vous prparez une sorte dautobiographie
thorique, le roman familial de la modernit.
O.C. Cest le point de dpart, mais je ne suis pas sr que
a restera en ltat. Quest-ce que cest cette histoire ? On dirait
un rcit de cavale. Mais je ne suis pas en fuite par calcul. En parlant rtrospectivement, on laisse penser quil y aurait une stratgie pour carter une constellation de prils. Quest-ce qui mest
arriv ? Quest-ce que je veux faire durer, que je nai pas vraiment voulu ?
Propos recueillis par Marie Gil et Patrice Maniglier

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